Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Вожди и лидеры. Как это было?

Предисловие

В связи с юбилеем Октябрьской революции мы все чаще пытаемся переосмыслить советский период нашей истории. Кто и почему оказался «у руля»? Как происходила борьба за власть и можно ли было ее избежать?.. Одни руководители сменяли других, управляя государством с разной степенью эффективности. Кто-то больше заботился об интересах страны, а кто-то лишь пытался удовлетворить свои амбиции.

Советская историография, хотя и настаивала на марксистском принципе «объективных процессов», тем не менее не только отдавала должное вопросу «о роли личности в истории», но и создала культ Ленина как человека, изменившего историю. Этот культ просуществовал 70 лет, практически до окончания советского проекта.

Вообще, в той или иной степени культ личности руководителя или вождя сопровождал нас весь советский период, и связано это не только с И. В. Сталиным. Так, Никита Хрущев, непримиримый борец с культом личности Сталина, лишился своего поста «за волюнтаризм и непринятие коллективных методов руководства», то есть фактически за попытки установления собственного культа.

В книге мы попытались определить как содержание самих «культов личности», так и содержание «антикультов», направленных на их разрушение. Мы исходим из того, что исторический процесс имеет объективные характеристики и тенденции, однако именно люди принимают решения. Именно люди ставят цели и разрабатывают планы их достижения. Если нам удастся понять, почему исторические деятели советского периода поступали так, а не иначе, чего они хотели добиться и каким путем, то нам удастся извлечь из истории самое важное – исторический опыт.

Спасибо моим коллегам А. Гаспаряну и Г. Саралидзе за плодотворные беседы, которые будут интересны и читателям этой книги.

Дмитрий Куликов

Подлинного Ленина мы не знали и не знаем

Г. Саралидзе: Предлагаю перейти от обсуждения процессов, которые происходили в XX веке и касались нашей страны, к личностям вождей и лидеров. Владимир Ильич Ленин. Как бы кто ни воспринимал эту историческую фигуру, она напрямую связана с историей России. Отношение к Ленину в нашей стране остается очень сложным. Для кого-то это великий вождь трудящихся всего мира, великий политический деятель, одна из, наверное, главных и мощных персоналий в политике XX да и XIX столетий. Для кого-то это кровавый тиран. Давай, Дима, начнем с тебя. Каково твое отношение к тому, что происходит вокруг имени этого человека?

Д. Куликов: Давай начнем со вступительной части. Потому что если обращаться к методологии истории и философии истории, то вопрос о роли личности в истории, навязший, так сказать, на зубах, о котором дискутируют уже столетие, до сих пор не решен. Так и не могут ни философы, ни историки договориться: а каково же место личности и какова связь между ней и объективными историческими процессами? Как их вообще выделять? Каково участие субъекта, конкретного человека в этих объективных исторических процессах? Поэтому когда мы начинаем обсуждение персон, то мы будем пытаться каждый раз отвечать по-своему на вопрос о роли личности в истории. Я считаю, что роль Ленина именно как личности колоссальна. И конечно, его личное воздействие на ключевые исторические моменты было определяющим. В этом смысле он гениальный тактик исторического процесса. То есть он мог в некоей многолетней тенденции увидеть какую-то точку, на которую очень нужно нажать сейчас, – и это изменит ход процесса. Вообще, в его политической жизни это удавалось ему несколько раз. Поэтому, безусловно, Ленин – это историческая личность, имеющая историческое значение. В такой формулировке речь идет о личностях, которые включились в этот самый большой исторический процесс, стали его частью, а иногда и надстройкой, управляющей этим процессом. Вот у Ленина точно, скорее всего, было так, потому что ему удавалось своим действием направлять исторический процесс. Сейчас я бы ушел от эмоциональных псевдоэтических обсуждений. Психологические портреты можно нарисовать в отдельном разговоре. Мне кажется, когда мы сводим все к психологии или каким-то подобным проявлениям, мы очень сильно сужаем и снижаем возможность анализа. Потому что Ленин работал с большими, масштабными процессами, старался их понять. В этом плане он, конечно же, теоретик и философ, поскольку теория революции как теория – это ленинское изобретение, до него этого просто не было, а он взял и создал. И более того, он создал теорию в полном смысле этого слова, потому что теория полноценна только тогда, когда она имеет свою практику.

Г. Саралидзе: Когда ты говорил о практике, действительно, Ленин и практика абсолютно неотделимы. Это, кстати, очень редкое сочетание, когда человек и создавал теорию, иногда на ровном месте (либо развивая то, что было до него, причем развивая серьезно), и претворял это в жизнь.

Д. Куликов: Точно. Кстати, многие говорят, что Ленин был непоследовательным, менял свои взгляды. Я думаю, что взгляды он особо не менял, а вот корректировать теорию – этого он не чурался, никогда не считал невозможным сказать, что, например, предыдущие взгляды устарели. В этом, к слову, заключается разница между ленинским подходом и более поздним советским подходом. Когда Ленин говорил, что это не догма, а руководство к действию, Зиновьев уже в более поздние времена ехидничал и говорил: «Марксизм – это не догма, а руководство к ней», – то есть к догме. И это была переломная точка для всего советского проекта, потому что одно дело – когда Ленин совершенно не стеснялся работать с марксизмом творчески, и другое – когда мы вынуждены были превратить этот марксизм в предмет культа. Это две большие разницы. Я думаю, это ключевая проблема для всего советского проекта, но Ленин так не действовал. Вообще, кажется странным, особенно для сознания XXI века с его управляемой демократией как тотальным строем для всего мира, как Ленин, например, провозглашавший империализм чудовищным врагом, которого можно только убить (это было содержанием очень долгой идеологической линии), после прихода к власти заключает Брестский мир. С кем он договаривается? Он договаривается с проклятыми империалистами. Садится с ними за стол переговоров! И кстати, тогда ведь пошел разрыв шаблона (говоря современным языком): Троцкий и другие не принимали Брестский мир. Какие были дискуссии!

Г. Саралидзе: До сих пор Ленину Брестский мир ставят в упрек очень многие.

Д. Куликов: Наверное, в каком-то смысле это можно ставить ему в упрек, но давайте реконструируем ситуацию! Потому что Ленин, получив власть и страну, начал решать другой вопрос – выживание этой страны в тех конкретных обстоятельствах, которые были. Империализм не перестал быть врагом, но для жизни было необходимо провести эти переговоры.

Г. Саралидзе: В наших программах очень часто, когда мы затрагиваем тот или иной период или исторический процесс, Армен говорит о том, что многое не нашло своего отражения в научных трудах и новых работ по этому поводу нет. Владимир Ильич Ленин – абсолютно культовая фигура в этом смысле: Лениниана, множество работ, посвященных и его жизни, и его трудам. Понятно, что в определенное время все делалось только под одним ракурсом, хотя есть зарубежная историография, есть уже постсоветская, после 1991 года (даже где-то с конца 1980-х годов). Как обстоит дело с этим?

А. Гаспарян: Я прежде всего хочу сказать, что это такая классическая жертва и модель той эпохи. Естественно, что в начале 1990-х годов отношение к Ленину диаметрально изменилось. Потому что когда тебе дают возможность читать эмигрантскую периодику под эгидой того, что от тебя столько лет скрывалась правда и вот она наконец-то тебе доступна, конечно, отношение меняется. И я очень многие годы, кстати, с этим прожил. Перелом у меня наступил, когда я все-таки решил познакомиться уже непосредственно с творческим наследием Ленина. Не так, как это было в школе, когда тебя заставляли конспектировать, а вот именно посидеть и вдумчиво почитать. И ты знаешь, я на очень многие вещи стал смотреть иначе. Ты упомянул Лениниану, и я тоже стал ее частью, написав о нем книгу. К огромному сожалению, необходимо признать, что подлинного Ленина как человека, как политика у нас как не знали много лет назад, так и не знают сегодня. Проблема состояла в том, что начиная с 1923 года, примерно с июня, то есть еще при жизни вождя, начал создаваться культ, который подменил собой реально действовавшего в тот момент политика и человека.

Д. Куликов: Кстати, Сталин осознанно это делал.

А. Гаспарян: Конечно. Вне всякого сомнения. И первую скрипку сыграла знаменитая комиссия Бубнова, которая взялась тут же переосмысливать, редактировать, что-то подчищать, а что-то добавлять в работы Ленина. Этот механизм работал на протяжении всей истории существования советской власти, а вот после этого начинается театр непослушания. Потому что сразу же Ленин из гения и великого гуманиста (хотя он никогда гуманистом-то и не был) превращается в палача, начинают цитироваться какие-то документы, подлинность которых, кстати, никем не подтверждена. И в таком виде, по сути дела, все существует и сегодня. Неслучайно общественный диалог по поводу роли Ленина в событиях столетней давности, собственно, состоит из двух частей. Первая – это озвучивают ортодоксальные левые – не надо ничего трогать, все уже давно изучено; вот, пожалуйста, берите работы из серии «Детям о Ленине» – и вы будете знать, кто он такой. Вторая часть – это наши так называемые либералы, которые до сих пор, уже двадцать лет как, носятся с книгой «Ленин без ретуши», являющейся, в общем-то, классикой конспирологии, где надерганы фразы из ленинских работ плюс рассуждения всевозможных демократов всевозможных эпох. Вот эти две точки зрения, конечно, никогда не будут соприкасаться. Единственное, что их объединяет, – это фигура самого Ленина.

Недавно отмечалось 100 лет революции. У нас не последовало серьезного осмысления ни февральских событий, ни уж тем более октябрьских. Давеча я заезжал в свой любимый книжный, посмотрел: ну, это внушает, мягко говоря, серьезное недовольство процессом. Потому что я опять должен сказать: я не могу понять, чем занимается все наше историческое сообщество. Казалось бы, хороший повод, чтобы все осмыслить, в том числе то, что произошло в стенах Кремля в ноябре 1917 года. Почему надо было заключать Брестский мир? Неужели сложно историческому сообществу написать серьезную, фундаментальную работу по этому поводу? Нет сборников документов под эгидой того, что все уже давно выпущено и никому больше ничего не нужно. Нет никакого серьезного осмысления событий. Есть профанация этого процесса – такая же, как и с рядом других политических деятелей в нашей стране. С этой точки зрения Ленин просто возглавляет шеренгу людей, чья жизнь в XXI столетии стала субъектом медийности. Только и всего.

Г. Саралидзе: Да, мы как раз об этом и говорили в самом начале нашей программы. Существуют два медийных образа в зависимости от мировоззрения человека, его политической ориентации и т. д. С одной стороны – непогрешимый вождь всех пролетариев, с другой стороны – кровавый тиран, создатель концлагерей и т. п., подписавший Брестский мир. Эти списки плюсов и минусов могут продолжаться бесконечно.

Д. Куликов: Неудивительно, Гия, неудивительно. Когда ты создаешь культ (вообще предметы религиозного характера), с помощью которого планируешь построить систему управления всем государством, обществом, страной, политикой, то ты должен понимать, что твои противники через какое-то время осознают, что ты сделал, и будут бить ровно в эту точку, разрушая культ путем создания антикульта, – другого способа нет. Потому что они точно знают, что если разрушить предмет культа, то это, как в фэнтези, значит, что разрушится весь замок. Это то самое яйцо, в котором та самая игла. Поэтому нужно понимать: установление системы власти и управления через квазирелигиозные механизмы – это очень сильный способ действия, но в тот момент, когда враг доберется до иглы, все рухнет в один момент. Это и есть ключ к пониманию нашей истории. Потому что Иосиф Виссарионович очень осознанно создавал из марксизма и из Ленина эти самые институты. Он ведь был семинаристом.

Г. Саралидзе: Все-таки семинария не прошла даром.

Д. Куликов: Он был семинаристом и очень хорошо понимал психологию основной массы русского народа. Тем более что если ты продвигаешь атеизм, то ты должен сделать замену. А поскольку место освободилось, то для Сталина был соблазн на этом сыграть, потому он действовал очень осознанно, превращая и теорию марксизма, и самого Ленина в предмет культа. Но, кстати, помещение Ленина в мавзолей было не только культовым действием. Сталин хорошо знал историю, и постоянное воскрешение наших погибших или предводителей в истории ему было хорошо понятно: Пугачев, Лжедмитрий и т. д. Поэтому Сталину важно было создать место, куда каждый может прийти и убедиться: Ленин мертвый, вот он лежит. Чтобы не было потом разговоров: Ленин на самом деле не умер, а где-то там, в Америке, воскрес под видом Троцкого.

Г. Саралидзе: Даже так?

Д. Куликов: Я немного перегибаю, но нужно понимать, что в нашей истории тема с неумершими и воскресающими правителями постоянно возникала. Сталин понимал этот контекст, поэтому мавзолей имел еще и такую функцию, кроме функции культа. Ровно в это место бьют и будут бить. Уже давно у нас нет религиозной функции управления, но бить туда продолжают. И то и другое очень сильно мешает тому, о чем говорит Армен: на самом деле разобраться с творческим наследием Ленина. Ведь сейчас самое время читать его работы про империализм. Это позволяет понимать все происходящие процессы, потому что с окончанием советского проекта вся человеческая история вернулась в 1914 год, грубо говоря, в начало Первой мировой войны, ровно в то время, когда он все это описывал. Но ты понимаешь, как сложно начать это делать. Потому что, с одной стороны, ты не можешь это изучать, ты должен критически отнестись к культу. А с другой стороны, ты должен это изучать и вычленять оттуда что-то полезное. Но ты опять не можешь, потому что есть антикульт. Как буриданов осел, наша гуманитарная мысль в этом застряла.

Мы вот удивляемся, глядя на либералов: выдвигаются куда-то там – так это же большевики чистой воды. Ну конечно! Потому что это антипод. Антипод – это такой же, как и этот, только с другим знаком. В этом смысле принцип партийности в исторической науке с падением Советского Союза никуда не делся, а мультиплицировался. Потому что осталась та партийность и появилась новая партийность как противодействующая ей, а знания исторического не появилось.

Г. Саралидзе: У меня с антиподами и со всеми этими «анти-» возникают вот какие ассоциации. Скинхеды и красные скинхеды (или антифа) внешне и по своим методам абсолютно одинаковы. Единственное, у одних стоит «скин», а у других – «анти-». А все остальное совпадает абсолютно: и по психологии, и даже по визуальному воплощению этого. И мне здесь интересен вот какой вопрос: даже в год столетия русских революций основные историко-политические баталии происходили вокруг имени Сталина. Вы обратили внимание? Фигура Ленина ушла на второй план. Для меня это совершенно очевидно. Даже попытки выдвинуть ее в общественном сознании вперед и попытаться об этом поговорить не находят такого отклика. Армен, как ты думаешь, почему? Может быть, я не прав.

А. Гаспарян: Ну, этому тоже есть свое объяснение. Оно имеет истоки в том самом докладе «О культе личности и его последствиях», где говорится о том, что товарищ Сталин извратил верное учение Ленина. Все эти самые записные демократы – это выходцы из «Детей Арбата», у которых был плохой, отвратительный Сталин, но хороший, иногда немножко заблуждавшийся Ленин. Они благополучно живут с этой парадигмой уже несколько лет. Даже взять современное поколение лодырей – так называемых либеральных оппозиционеров. У них же все крутится вокруг Сталина. Ты задай им вопрос: вы можете назвать хотя бы три работы Ленина? За что конкретно вы его критикуете? И сразу же будет интеллектуальный туман, потому что со Сталиным все понятно…

Г. Саралидзе: В том-то и дело, они не очень критикуют.

А. Гаспарян: Они именно поэтому туда и не лезут. Со Сталиным все понятно. Он, с их точки зрения, человек малообразованный, азиатский деспот, затопил кровью всю страну. Правда, войну сумел выиграть каким-то образом. А с Лениным эта модель у них не работает. Потому что Ленин получил образование (пусть даже заочно). Ленин написал такое количество фундаментальных работ, какое и не снилось многим нынешним научно-исследовательским институтам. Ленина уже тогда, в 1917 году, номинировали на Нобелевскую премию. Не очень получается модель критики. Он действительно страну создал: сначала теоретически обосновал модель, а потом подтвердил ее на практике. Со Сталиным им проще. Вспомни, когда мы были на «Вечере с Владимиром Соловьевым». Первая же попытка перевести разговор на Ленина – нам тут же сказали: «При чем здесь Ленин, мы сейчас с вами говорим о Сталине». И все, больше это имя не упоминалось. Хотя мы говорили о вещах, которые имели самое прямое отношение к 1917 году. Сталин в то время был наркомнацем, а это даже не шестой и не седьмой пост в ленинском правительстве. Им очень удобно, так будет и дальше.

Д. Куликов: Сложностью объекта это, Гия, объясняется. Потому что разобраться в ленинской теории и практике не так-то просто. Это сложная задача. Ленин знал Маркса чуть ли не наизусть и, кстати, изучал его, просто переписывая от руки. Некоторые тоже так делали – те, кто марксизм знал в советское время (мне просто известны такие истории). Но это ленинский способ освоения Маркса: читал на немецком, переводил и от руки переписывал переводные вещи. Он знал его наизусть. Насколько вообще наследие Маркса осмыслено? А Ленин – это тот, кто первый осмыслил или домыслил и в некотором роде переосмыслил Маркса и Энгельса. Как с этим вообще работать? С каким образованием? Нашего Института марксизма-ленинизма и с той гуманитарной практикой, которая у нас была с того момента? Ведь те новые, которые пришли, вообще не владеют каким-либо гуманитарным методом. У тех, кто был раньше, была хотя бы пародия на марксизм или вульгарный марксизм, а у этих вообще никакого метода исследования нет. Но это я сейчас зашел в дебри.

Г. Саралидзе: Нет, это важно. Важно, чтобы понимать, почему это персона мирового, планетарного масштаба…

Д. Куликов: Зато сейчас Ди Каприо снимается в фильме, и это вызывает странные подозрения у нашей либеральной общественности: а уж не наш ли кровавый режим дал денег Спилбергу с Ди Каприо, чтобы они фильм о Ленине сняли? Надо расследовать. Это гораздо проще, чем разбираться с работой про империализм.

Г. Саралидзе: Нам все равно не избежать созданных медийных образов. И очень часто вместо какого-то анализа – философского, экономического, политического – этой фигуры огромного масштаба, безусловно, сыгравшей невероятную по своей важности роль в развитии мировой политики, мировой истории, на передний план выставляют жестокость Ленина, приводят исторические факты разгрома православной церкви, красного террора и т. д. С одной стороны, отмахнуться от этого невозможно. С другой стороны, аргументы «это не главное, давайте поговорим о том, что важно» не работают. Как с этим быть? Как об этом говорить?

А. Гаспарян: Это не будет работать с любой точки зрения. Потому что те люди, которые хотят поговорить о красном терроре, кроме приснопамятной книги Сергея Петровича Мельгунова, да и то только на обложке прочитав, что это такое, об этом больше ничего не знают. Я могу привести классический пример. Все 1990-е годы эта публика истошно орала, что если в стране был журнал, который назывался «Красный террор», то какого черта вы его скрываете от общественности, покажите, это будут подлинные списки всех расстрелянных и униженных. Действительно, ВЧК издавал такой журнал. Наконец, в начале нулевых годов Федеральная служба безопасности, осатанев от такой еженедельной дикости, издала эту книгу. И что ты думаешь? Она кого-то заинтересовала? Нет, поэтому они как мыслили в парадигме Мельгунова, так и будут это делать. Обратный пример. Когда ты скажешь: давайте поговорим про империализм. Они ответят: нет, это все тоже неважно. Потому что они этого тоже не читали. Это все будет в формате медийного гвалта и грохота. До подлинного, глубокого серьезного обсуждения темы нам идти еще очень-очень долго. Она будет интересовать лишь немногих историков и читателей. А всех остальных интересовать не будет. Потому что удобно влезть на баррикады, поднять флаг и кричать по этому поводу. А на конкретные вопросы отвечать невыгодно. Разгром православной церкви – хорошо.

Нынешний министр просвещения нашей страны Ольга Юрьевна Васильева – соавтор гениальной книги «Красные конкистадоры». Подавляющее большинство деятелей, призывающих к изучению того, как Ленин уничтожил православную церковь, не знают о существовании этого издания. А фундаментального по этой теме ничего лучше нет. Ну и о чем ты с ними будешь разговаривать, скажи на милость? О том, что надо читать? Наверное, да. О том, что неплохо бы, перед тем как рассуждать про то, что тогда происходило с красным террором, узнать некие дополнительные подробности, с чего это все начиналось. Вот мне постоянно указывают на расстрел демонстрации кадетов. Я говорю: «Хорошо, но какая была причина? Должно же быть какое-то объяснение такому зверству?» В ответ на тебя лишь пристально смотрят. Никто же не задумывается над такими мелочами. Очень ведь удобно запомнить, что Ленин взял и перестрелял демонстрацию кадетов. А за что? Потом я начинаю рассказ: «Вы знаете, есть специальная работа Ленина по этому поводу, где подробнейшим образом описывается технология принятия решения. Потом, может, вам понравится читать, и вы захотите ознакомиться еще и с работами Милюкова, который вносит дополнительные штрихи с точки зрения кадетов». Но это же невыгодно! Надо же потратить время! Проявить усидчивость! Нужно вникнуть в то, что написано, а гораздо проще ходить и кричать: был красный террор, был разгром церкви.

Д. Куликов: «Кровавый тиран» – это антикульт. Придется, наверное, годы в сознании культивировать простую вещь: есть процессы исторические, а есть роль личности. Исторические процессы во всех аналогичных случаях приводили к такой последовательности: революция, террор, попытка контрреволюции, еще больший террор (это объективная часть процесса). Вы хотите поспорить, был ли Ленин большим террористом, чем Робеспьер, Марат или еще кто-нибудь, например Кромвель? Давайте посмотрим, сравним. А что вам это даст? Потому что объективные обстоятельства примерно одинаковые, и они диктуют логику поведения. Ты можешь быть в реализации этой логики более удачливым, менее удачливым, большей жертвой, меньшей жертвой, но в принципе будет одно и то же. Собираешься выжить в качестве исторического субъекта? Если не собираешься, то тогда будет как с Николаем II или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что эти люди начисто игнорировали логику исторического процесса. Кстати, вот тебе и разница: если человек понимает логику истории и начинает в соответствии с ней выстраивать собственный план действии, скорее всего, его будет ждать успех. Правда, его обзовут «кровавым тираном». Но это же не отменяет всей совокупности действий и всего произошедшего в этом историческом процессе. Это же типичный подход Иосифа Виссарионовича Сталина. Сталин говорит: «Все, что произошло, вся революция – это было результатом деятельности большевиков». Нет, ну до этого декабристов услышали с Герценом, и разночинцы были, но вообще все, что произошло, сделали исключительно мы. Но это же не так совершенно! Не так! В Февральской революции большевиков и близко не было. Но можно оставаться в этой построенной советской конструкции, в соответствии с которой Ленин от рождения отличался от всех людей.

В детстве я читал Лениниану – мне было интересно. Например, была такая писательница Воскресенская – очень талантливо писала о Ленине для детей. Но то, что продвигалось, – что Ленин с рождения был не такой, как все, а выше, умнее, добрее всех людей, которые его окружали, – это было сознательное строительство культа, которое не давало нам возможности смотреть на все это и разбираться. Строительство антикульта точно так же не дает возможности разобраться. Жертвы внутри исторических событий бывают всегда. Что толку, если мы возложим всю вину за эти жертвы исключительно на одного персонажа и закроем эту страницу? Мы ничего не поймем: почему они бывают и как делать так, чтобы их не было. Потому что когда ты говоришь: Ленин – кровавый тиран, а Сталин – параноик, ты уже всю проблематику жертв позиционировал в рамках психологического портрета двух конкретных людей. Все разъяснилось, нечего расследовать! Есть два психопата и генетическая предрасположенность русских к тому, чтобы ими управляли психопаты. И все! Никаких исторических проблем, никакого империализма, никакого эмпириокритицизма – это все полная ерунда! Все объясняется тем, что русский народ рабский, и он очень любит, когда им начинают управлять психопаты.

Г. Саралидзе: Жестко!

А. Гаспарян: Дальше протягивается нить в день сегодняшний. Связующая конструкция уже готова – можно использовать.

Г. Саралидзе: Да, безусловно, мы имеем в виду и сегодняшний день. В связи с фигурой Владимира Ильича Ленина я вот еще о чем хотел сказать. Очень часто люди, которые знают историю постольку-поскольку и не являются профессиональными политологами, задаются вопросом: как могли большевики, у которых была крошечная партия, которые не имели главенствующего влияния, в том числе в революционном движении (если посмотреть по персоналиям, которые задавали тон у социал-демократов, я уже не говорю о других партиях и движениях в России), во-первых, взять власть, а во-вторых, удержать ее, что, наверное, было еще сложнее в той ситуации? На мой взгляд, не понимая роли Ленина в тех процессах, на этот вопрос трудно ответить, потому что здесь как раз на первый план выходит роль человека в истории, роль вождя, лидера, роль теоретика и практика. Речь идет именно о пиковых процессах. Согласны со мной?

А. Гаспарян: Как могли сорок тысяч человек взять власть? Обычно об этом начинают вопрошать, патетически вздергивая подбородки и вскидывая руки, наши либеральные сограждане. Означает это только то, что они ничего не знают в принципе о такой партии, как РСДРП. Какой путь она прошла? Какая там была жесточайшая партийная дисциплина? Как эти люди готовились непосредственно к тому, чтобы брать власть? Ведь сохранилось великое множество воспоминаний самых первых большевиков. Но к нашей печали, все это интересно крайне ограниченному кругу людей. А подавляющее большинство будет говорить о том, что сорок тысяч взяли где-то оружие, а дальше пошли и перебили миллионы эсеров, полмиллиона кадетов, остатки Русской императорской армии, все духовенство и т. д. Гражданская война очень показательна в этом плане. Возникает вопрос: казалось бы, у генерала Деникина воюет кадровая армия, цвет оставшегося русского офицерства, каким образом им удалось проиграть? Вот этому, с вашей точки зрения, малограмотному сброду, которое возглавлял «картавый сифилитик»? Каким образом это произошло? Для ответа на этот вопрос нужно почитать воспоминания участников событий.

Ладно, Ленин сложен, но есть же другие люди, которые попроще написали. Может быть, для многих станет откровением то, что великий князь Александр Михайлович, которого уж точно никак нельзя обвинить в излишних симпатиях к большевикам, очень на многие вещи стал смотреть иначе после первых революционных дней. Потому что мало было провозгласить, что мы идем брать власть, нужен был механизм и нужна была поддержка народа. А каким образом тогда получается, что народ сделал выбор в пользу Ленина? То, что культ был создан, – это правда, но ведь и до этого были зафиксированы вспышки весьма трепетного отношения к Ленину. Есть вообще канонический пример. Боевик, террорист Мария Владиславовна Захарченко-Шульц присутствовала здесь, в Москве, на похоронах Ленина, находясь на нелегальной работе по заданию эмиграции. И существует документ, который она писала самостоятельно в Париже генералу Кутепову: «Боже мой! Это ведь действительно всенародная боль и горе, может быть, мы тогда тоже что-то не учитываем?»

Сегодня перед нами стоит ровно тот же самый вопрос, который стоял перед русской иммиграцией в 1924 году: может, мы действительно чего-то не учитываем? Может, нам стоит вспомнить завет Ленина: учиться, учиться и еще раз учиться?

Д. Куликов: Это опять же и исторический контекст, и процессы, и роль личности. Если мы начнем с Кромвеля – это английская революция, – там, извини, было все то же самое. Был ли Кромвель теоретиком при этом – история умалчивает. А Наполеон? Революция, равенство, братство, и вдруг он стал императором? Кодекс свой написал, закон утвердил, но все это было сделано на штыках его войск. В этом смысле ничего принципиально нового у нас здесь не было. Ленин на новом материале смог реализовать законы истории и еще раз доказал, что, в принципе, не очень важно, какой имеется материал. Если ты понимаешь принцип действия, то ты начинаешь его реализовывать. Иными словами, человек понимает исторический процесс и может на любом материале его увидеть и реализовать, то есть правильно действовать в связи с историческими законами. Я «исторические законы» заключаю в кавычки: мы их понимаем не как законы, а предполагаем, что есть нечто, что движется помимо нашего сознания. Между прочим, в это и бьют критики, когда говорят: Ленин и Гитлер – это примерно одно и то же. По формальному принципу действия в таких ситуациях. Ведь когда Ленин сказал: «Верхи не могут, а низы не хотят», вообще-то, философски это означает одно: исчезают базовые социальные отношения в обществе, которые его держат. Они называются властью. Это значит, что власть разрушена. Нет власти. Одни не признают ничего, а другие не могут ничего им сказать, не могут даже вооруженным способом, даже путем насилия удержать власть. И когда эти базовые социальные отношения исчезают, становятся возможными такие вещи, которые до этого считались невозможными: сорок тысяч человек берут власть в одной огромной стране, удерживают ее и утверждают дальше. Они даже не берут власть, а просто устанавливают свою на пустом месте, и в этот момент действуют совсем другие законы и принципы. Но это логика, а есть еще и содержание. Критики нам указывают: от Наполеона через Ленина до Гитлера и бандеровцев в Киеве – формально это очень похожие ситуации. Однако кроме формы есть еще и содержание. А они считают, что содержания нет. Так если вы ставите на одну доску содержание ленинской и гитлеровской деятельности, то вы – негодяи, нечестные лгуны, потому что между тем содержанием и другим огромная пропасть. Формально в сходных ситуациях крушения властных социальных систем и один и другой действовали очень похоже. Но по содержанию они – ангел и дьявол. А ведь этим и пользуются. Содержание отметают напрочь. И получается, что коммунизм равен немецкому нацизму. Получается, потому что мы игнорируем содержание, а этого делать нельзя. Если игнорировать содержание, то оно обязательно воспроизведется в истории. Воспроизведется та или иная форма коммунизма, а попытки воспроизводства нацизма мы все видим на примере Украины. Там внутри революционной ситуации безвластия, когда обрушилось украинское государство, напрямую воспроизводится нацизм. Я утверждаю: вероятность того, что эти немногие с факелами под руководством Билецкого, Яроша и Тягнибока захватят-таки в Киеве власть, весьма высока.

Г. Саралидзе: С каждым днем это становится все вероятнее и вероятнее, потому что там как раз происходит то, о чем ты говоришь: «Верхи не могут, а низы не хотят». И воспользоваться этим может тот, кто организован, кто знает, чего он хочет, и кто не будет особенно миндальничать с методами.

А. Гаспарян: Как раз тот, кто читал ленинское наследие, правда, в пересказе немецких агитаторов.

Д. Куликов: Но тут же что важно? Формальные принципы ты правильно называешь, и, в общем, любой, кто будет хорошо идеологизирован, кто будет хорошо организован и будет иметь силовую поддержку, в этой ситуации возьмет власть, и число здесь ни при чем. Теперь надо задать второй вопрос: какое содержание этой идеологии? Оно нацистское! Какая силовая поддержка? Это боевики, которые будут убивать всех подряд.

Дзержинский: рыцарь революции или персонаж со звериной жестокостью?

Г. Саралидзе: Феликс Дзержинский – одна из самых неоднозначных фигур в нашей истории, если не брать, конечно, Иосифа Виссарионовича. И в обществе о нем сложились диаметрально противоположные мнения. Первое утверждение – это то, что Дзержинский – верный рыцарь революции, который боролся за освобождение трудового народа и вошел в советскую историю как выдающийся государственный и политический деятель (цитирую по памяти). С другой стороны, это персонаж, который отметился в истории нашего государства своей звериной жестокостью. Друзья, каково ваше отношение к Феликсу Эдмундовичу?

Д. Куликов: У тебя сейчас прозвучал принципиальный момент, который весьма актуален. Это слово «звериный». О Феликсе Эдмундовиче мы поговорим обязательно, но прежде всего я вот что хотел бы сказать. Очень важно за всем этим проследить, потому что хвост тянется довольно давно, по крайней мере это было в советской идеологистике, скажем так (не совсем идеологии). Ведь все это – «зверства царизма», «звериная сущность царизма» и т. д. – присутствовало там.

Г. Саралидзе: Да, «звериный оскал империализма».

А. Гаспарян: «Звериная белогвардейщина…»

Д. Куликов: Да. И в этом смысле оно зеркально возвращается. Как в советское время это мешало нам правильно понимать исторические процессы, так и сейчас. Те, кто сегодня об этом кричат, делают то же самое, что делал идеологический отдел ЦК ВКП(б). Один в один. Нужно дать идеологическую оценку, не разбираясь, что там вообще происходило на самом деле. Идеологическую оценку дал, врага обозначил – дальше его надо уничтожать. Вот, собственно, такой простой подход. Теперь о Дзержинском. Во-первых, для меня это, конечно, идеальный образ настоящего революционера. Он действительно строил свою судьбу и говорил о себе так, что смысл его жизни – это революция.

Г. Саралидзе: Он не только говорил, он жил так.

Д. Куликов: Вот если искать нашего Че Гевару, то для меня это прежде всего Дзержинский. Хотя Феликс Эдмундович преодолел в себе это. Потому что когда революция свершилась, он не только создал и организовал ВЧК (между прочим, службу по борьбе с террором), но и поднял из руин Министерство путей сообщения.

Г. Саралидзе: Причем он руководил Наркоматом путей сообщения и в это же время занимался беспризорниками.

Д. Куликов: Мы говорим МПС, но, конечно, это был Наркомат путей сообщения. С беспризорниками тоже была проделана огромная работа. Жизни сотен тысяч, может быть, миллионов детей были спасены, им дали образование…

Г. Саралидзе: Сначала накормили, напоили, вылечили.

Д. Куликов: Да, сначала спасли жизнь, потом дали образование миллионам беспризорников. Дзержинский – во многом человек-легенда. Причем легенды о нем ходили среди самих революционеров еще до революции. Уже тогда был создан образ «Железного Феликса». Чего стоят его побеги и 12 лет каторги.

Д. Куликов: Сколько у него побегов всего было?

Г. Саралидзе: Каждый раз, когда его арестовывали, он бежал.

Д. Куликов: Нигде его удержать не могли.

Г. Саралидзе: Единственное, когда был последний арест, его освободила уже Февральская революция. Тогда он 1 марта вышел из заключения.

Д. Куликов: Чему очень сильно удивился: бежать не пришлось. Он, конечно, проделывал легендарные фокусы. Начиная с того, что он с соратниками поднял бунт и захватил пересыльную тюрьму Александровского централа. Причем есть сведения о том, как Дзержинский провел разборки с уголовниками, потому что его дело было политическим, а уголовники этого не понимали и могли его убить. Уголовники не меняются, это самовоспроизводящаяся культура. Он добился изменения условий содержания заключенных в этом централе. Не только политические, но и уголовники это поддержали. Или легенда о том, как он плыл по уральской реке вместе с бревнами, 10 или 12 часов провел в ледяной воде, когда бежал из ссылки. При этом нужно помнить, что он был сыном польского шляхтича, то есть имел дворянские корни.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Я продолжу по поводу звериной жестокости. Это действительно такой красивый, устойчивый миф, сотканный на исходе Гражданской войны. Потому что когда, собственно, происходили кровавые бои той эпохи, о Дзержинском еще мало кто знал. И главное мифотворчество было посвящено другим, например коменданту харьковской чрезвычайки Саенко, – тогда это была невероятно популярная фигура. А потом наступила эпоха эмиграции, где о Дзержинском не написал только ленивый, причем с каждым следующим успехом советской контрразведки градус ненависти к Феликсу Эдмундовичу усиливался («Синдикате», завлечение на территорию СССР Бориса Савинкова или операция «Трест»). Дзержинский затмил вообще всех вождей советской власти. Потом, в конце 1980-х – начале 1990-х годов у нас были опубликованы первые издания Мельгунова («Красный террор в России»), затем последовала книга Романа Гуля. И все это закрепилось в народном сознании.

Вы обозначили два важных момента: Дзержинский во главе НКПС и Дзержинский во главе ВЧК. А я хотел бы затронуть такой момент: Дзержинский как невероятно талантливый кадровый управленец. Потому что тот феномен чрезвычайной комиссии, когда из шести человек создается невиданная в мире силовая структура, во многом не изучен до сих пор. Ведь фамилии людей, ставших основой контрразведки, сегодня зачастую мало кому о чем-то говорят. Да, конечно, в подавляющем большинстве они погибнут в 1937 и 1938 годах, но давайте просто назовем некоторые фамилии. Например, заместитель Феликса Эдмундовича Дзержинского по ВЧК Менжинский знал восемнадцать языков, последним выучил фарси, чтобы читать в подлиннике Омара Хайяма. Не знаю, как в те времена, но сегодня я не назову людей, которые знают хотя бы десять языков и которые специально выучат фарси для этого. Артузов, будущий отец советской контрразведки, Кривицкий, Пузицкий и все прочие люди навсегда останутся в тени Феликса Дзержинского, потому что они были во многом птенцами его гнезда. Интересно, что все их воспоминания начинались и заканчивались непосредственно Дзержинским. То есть они говорили, что это человек, который их сделал. Об этом ведь не любят вспоминать. Есть Дзержинский, который восстанавливает железнодорожные мосты; есть Дзержинский, который занимается борьбой с беспризорностью; есть Дзержинский, который руководит красным террором; при этом нет Дзержинского как выдающегося руководителя. Это огорчает меня больше всего. Ведь даже если мы полистаем книги о Феликсе Эдмундовиче за последние лет шестнадцать, то увидим картину ровно с тем же провалом. Подобные моменты исключаются из общей истории этого человека. Почему так получилось, даже несмотря на все усилия советского агитпропа, мне совершенно непонятно до сих пор.

Д. Куликов: Вот что интересно. Если мы посмотрим на нашу историю дальше, то когда умирали генсеки, председатель комиссии по организации похорон, как правило, становился следующим генсеком. Председателем комиссии по организации похорон Ленина был Дзержинский, но впоследствии он не стал генеральным секретарем.

Г. Саралидзе: Если смотреть на жизнь Дзержинского, на его взгляды… Он был леваком даже среди левых. С одной стороны, он не принял Брестский мир, а в в 1918 году разделил позицию Троцкого по некоторым принципиальным вопросам (в чем потом долго каялся). С другой стороны, он всегда подчинялся (в том числе по тому же Брестскому миру).

Д. Куликов: Точно. Пока была дискуссия, он высказывался.

Г. Саралидзе: Но после разговора с Лениным, после принятия решения он даже на голосовании воздержался, не голосовал против. Итак, если смотреть на его биографию, он очень часто подчинял свои устремления, свой рыцарский революционный образ тем вещам, которые нужны были партии и стране.

Д. Куликов: Вообще интересно, как это в одном человеке уживалось. То есть, с одной стороны, готовность после принятого решения подчиниться и, более того, вложиться в его реализацию так, как будто это твое решение, а с другой стороны, жуткая бесшабашная смелость. Чего стоит одна история, когда он отправился на эсеровский мятеж, где его могли просто разорвать на части. Это ведь тоже факт.

Г. Саралидзе: С тем, что это человек невероятной смелости, по-моему, не спорят даже те, кто его ругает и клеймит.

Д. Куликов: Он – революционер. Казалось бы, главная цель революционера – разрушение. Но сколько он сделал в строительстве! Дзержинский умер от сердечного приступа после пленума ЦК, на котором он прямо обратился к товарищам, в частности к Пятакову, и очень гневно их осудил. Они не стали выдающимися деятелями ни партии, ни государства, а сидели на правящих постах и ничего не делали, в отличие от него. Он сказал так, цитирую: «…Если вы посмотрите на весь наш аппарат, если вы посмотрите на всю нашу систему управления, если вы посмотрите на наш неслыханный бюрократизм, на нашу неслыханную возню со всевозможными согласованиями, то от всего этого я прихожу прямо в ужас. Я не раз приходил к председателю СТО и Совнаркома и говорил: дайте мне отставку… Нельзя так работать!» Он не говорил, что их надо всех выгнать, репрессировать и т. д. Но он требовал отставку, мотивируя это тем, что они не способны нормально работать.

Г. Саралидзе: Вот это очень интересная вещь.

Ты сравнил его с Че Геварой, и во многом я согласен. Действительно, это такой бескомпромиссный Че Гевара нашей революции. Однако он отличался от многих революционеров, старых большевиков, которые, когда революция закончилась победой, считали: «Мы это сделали. Мы – старые большевики, поэтому мы будем сидеть, говорить и заниматься бумагами…»

Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.

А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.

Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах ГПУ.

А. Гаспарян: При этом полемика вокруг Ягоды началась вовсе не в конце 1920-х – начале 1930-х. Хотя и тогда многие высказывали опасения, что этот человек ничем заниматься не будет. Мол, это яркий провал Дзержинского. Ведь старые сотрудники хотели, чтобы всем руководил Менжинский, а не Ягода. Но оказывается, что у любого человека бывают подобного рода провалы. Хотя культ Дзержинского в том понимании, в каком он существовал на протяжении многих лет, – это дело рук, прежде всего, Ягоды. Он больше всех постарался на этой ниве. И сборники воспоминаний, и сборники статей, и газетные статьи, и портреты Дзержинского рядом со Сталиным на демонстрациях – это в чистом виде Ягода. Однако в дальнейшем ему это тоже не сильно помогло. Принципиально важный момент состоит еще и в следующем. Вы, наверное, лучше меня это помните. В конце 1980-х годов началась полемика: а вот проживи Дзержинский чуть дольше? Какова его судьба была бы в том чудовищном кровавом времени 1930-х годов? Были ли у него шансы?

Д. Куликов: Тогда был выбор без выбора: Сталин и Троцкий. Кто кого раньше убьет, тот дальше под себя все и построит. Если бы был Дзержинский, была бы третья альтернатива. Безусловно, это был человек с первым, вторым авторитетом к середине 1920-х годов, но авторитет был абсолютно не дутый и, кстати, не только через ВЧК. А больше через то, что он сделал с железными дорогами, или через его работу с детьми. Нужно помнить, что когда «передовая» педагогическая мысль хотела уничтожить Макаренко вместе с его педагогическим экспериментом, единственные, кто пришел на помощь, – это сотрудники Дзержинского. Благодаря чему эта очень продуктивная методика выжила и спасла жизнь сотням тысяч ребят. Кто бы мог подумать, что беспризорники (а в первооснове это были колонии), если им сделать завод – хай-тек того времени, – будут выпускать сложные фотоаппараты ФЭДы; что это будет сверхконкурентоспособно; что эти ФЭДы будут экспортной статьей у нас, их в мире покупали. До 1990 года работал завод, и ничего – все в порядке.

Г. Саралидзе: Я хотел бы вернуться к одному эпизоду в нашей истории, на мой взгляд, очень показательному и требующему какого-то осмысления. События 1991 года – неудавшийся путч и т. д. И что делает толпа? Казалось бы, есть рядом Октябрьская площадь и памятник Ленину, много других различных памятников, но толпа идет на Лубянскую площадь и крушит памятник Дзержинскому. Вот как вы это объясните?

А. Гаспарян: Дзержинский на тот момент для очень многих людей либерально-демократических взглядов позднего Советского Союза воплощал в себе все самое плохое, что только могло быть. Это кровавый террор, устроенный во время Гражданской войны. Его ведомство, пусть даже он к тому моменту давным-давно умер, несет прямую ответственность, с точки зрения этих людей, за все то, что произошло в 1930-х годах. Потом давление на диссидентов, инакомыслящих и т. д. И вот они крушат ненавистную им советскую власть, тех, кто является духовной скрепой ее безопасности, а Феликс Эдмундович Дзержинский является создателем этой структуры. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они выбрали Дзержинского.

Кстати, я обращаю внимание на интересный момент. Когда все эти люди пришли к власти, у них появилась масса возможностей для, так сказать, исторического отмщения. Но посмотрите на московскую топонимику. Улица Атарбекова, например, куда-нибудь делась? Нет, она и сейчас существует в Москве. Убрали только Дзержинского, убрали как символ. И это их символ нравственной свободы от жесточайшей коммунистической диктатуры. Потом в процессе выяснилось, что без специальных служб не может существовать ни одно государство. И с тех пор идет полемика: надо или не надо возвращать памятник назад? Вот это, на мой взгляд, самое дикое, потому что нынче ситуация застыла в полупозиции: убран сам памятник, но постамент-то есть. И человек моего поколения или старше, который застал памятник, прекрасно знает, кто там стоял. С этой точки зрения эту логику я как не понимал тогда, так и не понимаю сейчас. Если вы такие последовательные, то надо было убрать и постамент. Для кого вы его оставили? Одно время они говорили: «Мы на этот постамент водрузим Соловецкий камень». Но, слава богу, нашлись умные люди в комитете по архитектуре московской мэрии, которые сказали: «Ребята, послушайте, это все-таки исторический центр города!» Но постамент так и стоит. И полемика каждый год…

Г. Саралидзе: Но Соловецкий камень-то есть…

А. Гаспарян: Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.

Д. Куликов: Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.

Г. Саралидзе: Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет происходить.

Д. Куликов: Думаю, что он понимал и во многом на это рассчитывал. Дзержинский действительно смог защитить страну и построить какую-то систему безопасности. Вот Армен сказал про заговор Савинкова и про то, что все это было раскрыто. Представьте, что совсем новая спецслужба, которая только что образовалась, способна раскрывать заговоры такого уровня и шпионскую, террористическую деятельность на своей территории. Они могли это сделать и сделали. Что касается красного террора, белого террора, то мы не можем мерить это сегодняшним днем. Кто первый начал? Как во дворе, что ли? Концов мы не найдем никогда. Между прочим, не было бы Гучкова и Керенского – не было бы в дальнейшем ВЧК. Одно без другого невозможно. Это же они запустили весь революционный процесс. А Дзержинский, конечно, был среди всех самым главным революционером. Знаете, что интересно, Дзержинский учился в той же гимназии, что и Пилсудский, польский диктатор, а Ленин учился в гимназии, директором которой был отец А. Керенского.

А. Гаспарян: И вместе с Наумовым – бывшим министром финансов.

Г. Саралидзе: Пилсудский учился на несколько классов раньше. Дзержинский ушел из гимназии, не окончив восьмого класса. Еще в пятилетнем возрасте он пережил смерть отца. И в чем-то Феликс сам был беспризорником.

Д. Куликов: Знаешь, будучи тинейджером, как теперь говорят, и даже раньше, я любил читать о первых годах деятельности ВЧК. В определенном смысле это были детективно-политические истории.

Г. Саралидзе: Романтика, безусловно.

Д. Куликов: Конечно, многое было, мягко говоря, преувеличено. И делали это, наверное, зря. Например, я точно помню рассказ о том, каким человечным был Феликс Эдмундович. Кратко перескажу. В то время все голодали (действительно, пайки, нормы и т. д.), и Дзержинский держался как истинный революционер, разве что на гвоздях не спал, как Рахметов (про это не писали). Жил только одним чаем и кусочком хлеба. Когда кто-то прислал картошку с салом, чекисты пожарили ее на маленькой сковородке и принесли Дзержинскому. Он отказался, но ему сказали, что это ели все чекисты. Дальше он пошел по кабинетам ВЧК, спрашивая у коллег: «Что вы ели на ужин?» В каждом кабинете, вплоть до вахтера, ему отвечали: «Картошку с салом». После чего Феликс Эдмундович успокоился и согласился перекусить.

Г. Саралидзе: Ну, мифотворчество было. Говоря о Ленине, мы обсуждали, как создавался культ вождя всех пролетариев. Но он ведь создавался не только вокруг Ленина. Вокруг Дзержинского действительно было много мифов, поскольку эти мифы было на чем строить. Ведь действительно это был бескомпромиссный и очень аскетичный в жизни человек. Это правда. Конечно, в твоем рассказе это уже с перебором. Безусловно, Дзержинский был также жестким человеком. Армен, что ты думаешь по поводу его якобинства?

А. Гаспарян: Давайте честно признаем, что при всем богатстве выбора на тот момент альтернативы у Ленина просто не существовало. Ну кого вы отправите руководить карающим мечом пролетариата? Скворцова-Степанова? Он гений филологии, не более того. Троцкий отправился заниматься Наркоминделом. Тоже важный человек для системы, он же не может разорваться. Кто там еще есть? Оппоков (Ломов)? Нет, он по своим профессиональным качествам меньше всего подходил для этого. Рыков, который вскоре после образования Совнаркома сказал: «Нет, ребята, я, пожалуй, с вами тут быть не хочу»? Шляпников? Тоже нет. Перебирая фамилии самых видных большевиков, мы быстро убедимся, что, по сути дела, Дзержинскому, в принципе, не было альтернативы. Нужен был человек: а) беззаветно преданный революции (собственно, это все старые большевики); б) понимающий, как это все устроено изнутри (по-моему, никто из старых большевиков не сбегал с каторги столько раз, сколько Дзержинский, а некоторые вообще отбывали ее и потом отправлялись в эмиграцию, например, писать брошюры по земледелию; в) абсолютно аскетичный, готовый подчинить всего себя некоей идее и способный подобрать таких же людей. Если мы посмотрим на первых чекистов, то они все были как на подбор – Дзержинские в миниатюре. Может быть, Артузов был исключением, потому что он успел получить серьезное образование и должен был стать легендой советской металлургии, ему пророчили гениальнейшую карьеру. Но он пошел трудиться в ВЧК. А все остальные – такие вот бессребреники. Ну и самый главный момент: нужна была боевая машина, способная трудиться по 20 часов.

Г. Саралидзе: В перечислении я не увидел пока жесткости. Феликс-то был «Железный»…

А. Гаспарян: Жесткость на самом деле придет в 1918 году, после убийства Урицкого. Я просто внимательно смотрел первые документы ВЧК…

Д. Куликов: Потом покушение на Ленина.

А. Гаспарян: Это уже потом… Я могу сказать, что это «роман о трех мушкетерах». Они все были такими романтичными. То есть поймали спекулянта, с ним обязательно надо было провести воспитательную работу и объяснить, что сейчас пролетарская революция и что все будет хорошо. Его отпускали, через три дня следующий патруль его задерживал, и им занимались по новой. Надлом наступает, когда убивают Урицкого. По сути, им не оставили другого варианта.

Г. Саралидзе: То есть ты считаешь, что это приобретенное? А у меня было ощущение, что Дзержинского туда как раз и выдвинули, потому что он был бескомпромиссным человеком в этом смысле.

А. Гаспарян: Нет, нет, нет. Троцкий тоже был бескомпромиссным, однако когда он руководил НКИДом, их к стенке так не ставили. Это потом уже происходит разбор полетов – я имею в виду 1919 год, – когда ЧК начинает раскрывать первые масштабные заговоры против советской власти и ниточки тянутся к старому чиновничеству. Мы можем вспомнить, как потом косой прошли по всем наркоматам. До этого подобного не было. До этого – романтики революции. Однако идет война, а Гражданская война – это самая страшная война из тех, которые вообще могут быть, потому что это война тотальная, на уничтожение, когда одни ставят задачу уничтожить других целиком и полностью… Не надо думать, что чекисты находились в безвоздушном пространстве, не знали, например, про решение Особого совещания при Деникине, согласно которому каждого члена партии, равно как и всех сочувствующих большевикам, надлежало расстреливать, то есть для тебя выбора уже не было. И ты видишь: вас начинают убивать, значит, революция должна быть действительно жесткой. Другое дело, что были люди, которые эту жесткость и даже жестокость сделали своей единственной догмой в жизни. Есть еще такой момент, о котором не любят вспоминать: уже с конца 1919 года, когда в Советской России начинают разрабатываться нормативные акты, Ленин требует подобного рода публику расстреливать как позорящую революцию. И мало кто знает, сколько потом таких следователей ВЧК отправились в тюремное заключение либо были поставлены к стенке за совершенные преступления. Если в 1920-х годах об этом еще говорили, то в 1930-х никаких прегрешений не было, а начиная со времен Михаила Сергеевича Горбачева ничего хорошего никто из чекистов не сделал. Се ля ви.

Г. Саралидзе: Нередко приводят такой аргумент: Дзержинский был инициатором акций по процентному уничтожению населения в зависимости от социального происхождения, именно он ответствен за полное истребление представителей паразитических классов. Вот об этом мы тоже должны поговорить. Насколько это соответствует действительности?

А. Гаспарян: В «Вестнике ВЧК» об этом ничего не было.

Д. Куликов: Я не могу понять, а как быть с категориями военспецов, буржуазных специалистов и всех прочих? Как-то не складывается. В принципе, вся формула социалистической, коммунистической революции заключалась в нескольких словах: право на власть получают пролетарии. То есть неприкасаемые, если пользоваться названиями индийских каст. И они везде в мире были в роли неприкасаемых. Им вообще ничего не было положено. И вдруг появляется гипотеза, что вся политическая власть будет принадлежать им, а все остальные должны быть на какое-то время от этой политической власти отстранены. Никто не говорил про то, что их надо уничтожить, – этого не было. В этом смысле ситуация проста как три копейки. Когда предполагается, что те, кто всю историю были рабами, теперь станут властью, им нужно объяснить, что быдло этого не может делать. Весь нерв – в этой ситуации. А в самом начале, действительно, была весьма «травоядная» позиция. Мы пришли – пролетарий, диктатура пролетариата. Ничего страшного! Тысячу лет до этого прав не было у нас, а у вас были. Я немного утрирую, но принцип такой. Но откуда теперь это все берется? Я вот сейчас открыл Die Welt – немецкую газету – в ней описывают Дзержинского: «В ходе Гражданской войны и при непосредственном руководстве Дзержинского ЧК превратилось в организацию, известную жестокими методами пыток». И дальше: «Хотя невозможно до конца выяснить, не было ли в антибольшевистской литературе преувеличений, как, например, пытка крысами, описанная позднее в антиутопии Джорджа Оруэлла». Нельзя выяснить, но следующая рубрика в этой статье называется «Крысы как инструмент пыток». «Офицеры ЧК брали закрытую с одной стороны трубу, заполняли ее голодными крысами и приставляли открытым концом к правонарушителям. Животные в панике вгрызались в кожу своей жертвы и причиняли ей невероятную боль». Потом опять: «Действительно ли ЧК прибегало к этому методу или это фантазия противника – неизвестно». А дальше генеральный вывод, который прямо к нам относится, к сегодняшнему дню: «Но не поддающаяся описанию жестокость ЧК, с 1925 года ГПУ, позднее НКВД, МВД, КГБ, а сегодня ФСБ является неоспоримым фактом».

Г. Саралидзе: Известная нам конструкция.

Д. Куликов: Представляешь, как красиво? Пытки крысами. Правда, мы не знаем, наверное, наврали, наверное, это было все сильно преувеличено, мы сомневаемся, но вывод такой: «не поддающаяся описанию жестокость» всех этих структур является неоспоримым фактом, включая и сегодняшнее ФСБ.

Г. Саралидзе: Этих конструкций полно, так и описывается: «Закончилась Гражданская война, и последствия этой преступной бойни открылись во всем ужасе». Дальше начинаются описания, что происходило и т. д. Преступной с какой стороны?

Преступной перед кем? Преступная! Преступная братоубийственная бойня! Конструкция построена.

А. Гаспарян: Да, все это имеет один источник. Это книга Сергея Петровича Мельгунова «Красный террор в России», написанная в эмиграции на основе рассказов тех эмигрантов, которых когда-то кто-то, возможно, арестовывал и держал в подвале ВЧК. Оттуда все эти рассказы про то, что всех кормят селедкой и не дают пить. Отсюда гениальная история про Саенко, коменданта харьковской чрезвычайки, который сказал (правда, это документально не подтверждено), что из всех сортов яблок он предпочитает глазные, потому что он выкалывал, выбивал глаза своим жертвам. Это все сначала гуляло по эмигрантской периодике, а потом на определенном этапе стало гулять по мировой печати. Стоит ли удивляться тому, что по прошествии ста лет теперь это абсолютно «подлинный и доказанный факт».

Д. Куликов: Феликс Дзержинский был организатором и руководителем красного террора – это факт. Если осуждать преступное, давайте возьмем господ Колчака, Деникина, там были и другие товарищи, Армен Гаспарян назовет по фамилиям тех, кто возглавлял отделы их контрразведок. Читинского атамана Семенова, например, вспомним. И осудим их как преступников, запустивших белый террор с массовым уничтожением людей.

Что нам это даст? Только давайте и тех и других одновременно, а потом посмотрим на результат. Потому что если вы предлагаете одинаковые лекала к событиям одного типа, то вся эта шумиха теряет смысл. Остаются голые факты: люди убивали друг друга, любая гражданская война – это кровавая бойня. Нужно только осознать все это и ответить на вопрос: как не допустить гражданской войны и бойни? Но получается очень обидно, потому нужно залезть в корни этой либеральной интеллигенции, олигархии и генерала Алексеева, которые все это начали в феврале 1917 года. Вот это неприятно.

Г. Саралидзе: Мне кажется очень важным для понимания фигуры Дзержинского то, что он считается – и был по факту – одним из главных зачинателей спорта в СССР. «Динамо» можно назвать его детищем. С другой стороны, это массовый спорт. Он занимался беспризорниками, и понятно, что занятия физической культурой были одним из способов вовлечь детей в эту деятельность. Ведь реально массовый спорт в СССР начинался с Феликса Эдмундовича. Это факт.

Это позволяет лучше понять данную личность, ее разносторонность. Дзержинский – это старый большевик, революционер, рыцарь революции, карающий меч революции, пламенный борец. И в то же время он занимался массовым спортом. Еще одна сторона этого человека.

Д. Куликов: А ты знаешь, что он совершенно искренне считал, что спорт и физическая культура – это очень важно. Он и революционные подвиги во многом совершал, потому что все время занимался гимнастикой и разными упражнениями, поскольку понимал, как одно связано с другим.

Г. Саралидзе: Действительно, Феликс Эдмундович Дзержинский был в советское время иконой, то есть безусловным символом, как Че Гевара в Латинской Америке. Я с этим сравнением абсолютно согласен. Как, на ваш взгляд, с учетом того, что сейчас происходит, может ли вернуться Дзержинский в нашу историю в иной своей ипостаси?

А. Гаспарян: А он оттуда никуда не уходил. Например, в кабинетах сотрудников ФСБ, которые погибли в Чечне, висели портреты Феликса. И когда наша рукопожатная публика говорит о том, что нужно их снять, покаяться и проклясть Дзержинского, то сотрудники службы безопасности вспоминают своих убитых товарищей. С этой точки зрения он никуда не ушел из истории. У любого деятеля Второй русской смуты можно найти только плохое, если есть желание. Если кто-то предпочитает во всем и у всех находить палачество, то еще вопрос, на чьих руках пролитой крови было больше. Потому что, например, вполне себе либеральный генерал Миллер устроил концлагерь в Архангельске. Как известно, ВЧК до такого не доходила.

Г. Саралидзе: К тому моменту.

Д. Куликов: Не только Дзержинский, наши разведчики XVII, XVIII, XIX веков и все основатели служб теперь в одной линейке. Просто Дзержинский находится в правильном ряду российской государственности. Был у нашей государственности и советский период.

1937 год-переломная точка в борьбе за власть

Г. Саралидзе: Поговорим о 1937-м. Если бы сейчас здесь присутствовали молодые люди, они бы сказали, что это мем. Для многих, кто знаком с историей нашей страны, этот год действительно является обозначением понятия «террор». В историографии принято говорить о 1937 годе как о начале большого террора. Кстати, впервые этот термин применил британский историк Роберт Конквест, его книга так и называлась – «Большой террор». В начале разговора я хотел бы, чтобы вы сами определили, что такое 1937 год в истории нашей страны. Дима?

Д. Куликов: С моей точки зрения, это переломная точка, простите за тавтологию, в борьбе за власть прежде всего. Я считаю, что полноту власти Сталин получил только после 1938 года. До этого, как бы странно это ни звучало для многих, власть Сталина была довольно сильно ограничена, если не публично, то самыми разнообразными внутренними перипетиями и конкуренцией внутри правящей партийной верхушки. И 1937–1938 годы для меня – это пик противостояния в борьбе за власть.

С этого момента полностью устанавливались сталинский авторитаризм и сталинская диктатура. То, что происходило в стране, совершенно глупо отрицать, как некоторые это делают: были массовые репрессии, были сотни тысяч пострадавших, в том числе несправедливо. И я считаю, чтобы оценить это исторически, историографически, то есть на документальной основе и без политического подтекста, еще очень и очень много нужно сделать, прежде всего нашим историкам.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: 1937-й год, если позволительно так сказать, – это термидор русской революции. Это уход путем действительно очень кровавых зачисток и репрессий гвардии, которая и совершила Октябрьскую революцию; гвардии, которая во многом считала себя обделенной постами, несмотря на свои заслуги; гвардии, которая категорически не желала видеть изменившуюся международную ситуацию; гвардии, которая, по сути, так и оставалась когортой пламенных революционеров – сторонников мировой революции, моментальной экспансии и т. д. Можно ли было, условно говоря, избежать 1937 года? Мне кажется, что нет, к этому методично шли. Уже давным-давно рассекречены сводки наблюдения и за общественными настроениями, и за действиями партийной элиты 1920-х и 1930-х годов. К огромному сожалению, все методично шло к кровавой развязке. И безусловно, значительный процент людей просто попал под жернова репрессий по формальному признаку – за причастность к неким группам, которых считали заговорщиками, но которые таковыми не были. Это огромная трагедия. Но самое страшное то, что эта тема – предмет бесконечных спекуляций начиная с 1956 года. И конца и края этому нет, несмотря на то что давно известна вся статистика, в 1956 году партия все это осудила. Нынче многие договорились даже до того, что вообще никаких репрессий не было. Как ты сказал, это мем, что расстреляно полтора миллиарда человек. Это говорит о том, что мы на общественном уровне, к сожалению, из этих первостатейных дебрей выйти так и не смогли с 1956 года. Потому что сознание у большинства людей строится не на подлинных фактах, не на историографии, а на мифах той или иной степени вздорности, которые отображают ту или иную степень их вовлеченности в политическую жизнь.

Г. Саралидзе: Насколько вы вообще согласны с термином «большой террор» и почему?

Д. Куликов: Этот термин ничего не отображает. Это же идеологическая посылка: а был еще и малый… То есть о чем идет речь? И был ли этот террор вообще? То, что сказал Армен о борьбе за власть, я выразил другим языком. При этом, если говорить о терроре и репрессиях и посмотреть статистику с 1918 по 1938 год, то количество акций, которые мы могли бы назвать террористическими, уменьшалось.

Г. Саралидзе: Вопрос как раз в этом. Ведь если спросить у людей на улице: когда были самые массовые репрессии и с каким временем вы ассоциируете репрессии в период правления Сталина, я уверен, что девять из десяти, а может, и десять из десяти назовут 1937 год. Откуда это взялось? Откуда это идет?

А. Гаспарян: От советского агитпропа, который, собственно, построил очень широкую кампанию по этому поводу. Это знаменитые плакаты и календари, а самое главное, это бесчисленное множество статей в средствах массовой информации той эпохи. Причем их писали зачастую не условные рабочие или крестьяне, хотя этот пласт, конечно, тоже существует. Но маховик-то раскрутила советская творческая интеллигенция, о чем потом было не очень принято вспоминать. Те самые лауреаты сталинских премий, которые в 1956 году побежали впереди паровоза с осуждением, говоря, что они ничего не знали и ни к чему отношения не имели. Я настоятельно советую интересующимся открыть, например, подшивку «Литературной газеты» за 1937 год, а конкретно – начиная с мая, и почитать, кто и к чему призывал. И после этого, конечно, становится понятно, почему в народном сознании укоренилась именно отметка «1937 год» (а не дело «Весна», не заговоры в Красной армии образца 1920-х годов). Потому что его раскрутили. А уже потом Никита Сергеевич Хрущев, произносящий с трибуны свой знаменитый доклад, абсолютно закрепил это в общественном сознании. Наш замечательный киноактер Михаил Иванович Ножкин даже целую песню написал: «Я родился в том памятном 37-м». Стоит ли удивляться, что любой человек после этого будет говорить, что вот она, точка отсчета.

Д. Куликов: Ну, привязка, с другой стороны, есть, потому что был нарком Ежов…

Г. Саралидзе: А это еще один вопрос. Ведь если тех же самых людей сначала спросить, когда были самые серьезные репрессии, а потом – с кем они связаны, то обязательно прозвучит фамилия Берии.

Д. Куликов: Между прочим, Берия пришел на пост наркома в 1938 году, и первые репрессии, которые он развернул, были по отношению к аппарату НКВД. Оттуда вычищали ежовцев. Ну, так это называлось. Против аппарата НКВД были прежде всего бериевские репрессии. И действительно, пик арестованных и расстрелянных, пришедшийся на 1937 год, проходил под руководством Ежова. Но ведь до конца не раскрыто и не обсуждено то, что потом Черчилль называл дракой бульдогов под ковром, потому что в российской верхушке было несколько группировок. К тому времени Сталин не был один. Энкавэдэшная группировка была одной из самых серьезных. Большой вопрос – что делал на самом деле Ежов и его группа, насколько они подчинялись тому же Сталину. Возможно, мы никогда этого не узнаем.

Когда Сталин в 1928 году заявил о росте классовой борьбы по мере завершения строительства социализма, можно явно сказать, что борьба за власть внутри правящей верхушки обострилась. Потому что кроме ежовской группы была группа военных. Кстати, вспоминая наше с тобой студенчество, 1980-е годы, когда принято было смеяться: ха-ха-ха, как смешно, Тухачевский или кто-то там еще – германские шпионы. Но в принципе, прошло пять лет, и эта идеологическая пена улеглась. Глядя на факты, мы можем совершенно определенно сказать, что основания по крайней мере подозревать Тухачевского точно были. Потому что существовала сильная военная группировка. Некоторые высказывают версию, что в то время были и такие мысли: а зачем нам партия, если можно ввести в стране военное правление. Это был апогей борьбы за власть. Сталин выиграл ее. Но есть и другие важные моменты. Да, были репрессии. Но кто написал четыре миллиона доносов? И конечно же, запущенный процесс чистки, как его ни называй, люди использовали в своих социальных целях: карьерных, бытовых. Булгаков это прекрасно описал.

Г. Саралидзе: По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?

А. Гаспарян: Действительно, во многом так и было. Помимо групп, деятельность которых была сфокусирована в Москве, существовала в значительной степени разветвленная так называемая региональная элита. Как правило, это были выдвиженцы еще первых годов советской власти, даже зачастую до момента окончания Гражданской войны, с весьма и весьма своеобразным представлением о том, что и как надо делать. Эти люди считали святым долгом высказывать несогласие с генеральной линией партии и всем своим видом показывать, что они на самом деле гораздо более важная часть этой конструкции, чем какое бы то ни было верховное руководство в Москве. Кстати, именно на них с определенной точки зрения и опирались разнообразные центры оппозиционной деятельности, начиная условно с Петерсона и Енукидзе и заканчивая группой Тухачевского. Они же как раз все время и говорили, что там есть недовольные, здесь есть недовольные, тут Клим кого-то обидел, там Микоян по кому-то прошел. Они это говорили задолго до процессов 1937 года, и, безусловно, Сталин и его ближний круг прекрасно понимали, что такая опасность есть. Именно этот синтез партии и армии расценивался как очень большая угроза. Ведь армию все время пытались вывести из-под политики. Сталин очень быстро понял, что девиз Русской армии – «Армия вне политики» – абсолютно правильный. Ровно по этой причине постепенно стала снижаться роль комиссаров. Окончательно он их ликвидирует уже к 1943 году, когда вообще запретит им к чему-либо прикасаться. Но первые попытки были именно в конце 1920-х – начале 1930-х годов. Кстати, наиболее активно выражали неудовольствие тем, что происходит, вовсе не военные стратеги, а большая часть комиссаров. У нас просто определенные люди сделали очень лукавый ход, когда сказали, что расстреляно условно 2000 самых выдающихся стратегов Красной армии. Однако когда открываешь биографии, выясняется, что это вовсе не стратеги, а как раз политработники. Но поскольку у нас общество было военизировано и военную форму носили все, начиная с товарища Сталина и заканчивая писателем Симоновым, все эти люди считаются военными стратегами. И как апогей этого всего – по троцкистскому делу был расстрелян директор стадиона «Труд». Он носил – ни много ни мало – звание комкора и поэтому причисляется к рангу расстрелянных стратегов.

Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, и стратеги тоже туда попали.

А. Гаспарян: Безусловно, они попали, только их процент был вовсе не такой, как нам старательно рассказывают начиная с 1956 года.

Г. Саралидзе: Армен сказал по поводу троцкистов. Многие историки считают, что 1937–1938 годы – это отголоски и логическое завершение той внутрипартийной борьбы, которая началась как раз в 1920-х годах (убийство Кирова, дело зиновьевцев и троцкистов и т. д.), о чем говорят в том числе и московские процессы. Ты согласен с этим, Дима?

Д. Куликов: Согласен. Оправдывает это что-то? Нет, не оправдывает. А понимание в чем? Понимание заключается в том, что политическую жизнь внутри политической партии и правящего класса пришедшей советской, коммунистической элите наладить не удалось. Я считаю совершенно бессмысленным обсуждать какие-то психологические особенности Сталина. Он последовательно шел к целям, которые были обозначены в 1920-е годы. А то, что он по результатам 1937–1938 годов установил-таки свою личную диктатуру и в партии, и в стране, дало нам возможность выиграть Великую Отечественную войну. Потому что, честно говоря, если бы все оставалось в таком виде, как было в 1930-е, не говоря уже о 1920-х, то нам пришлось бы намного, намного труднее. Хотя куда уж, казалось бы, тяжелее.

Г. Саралидзе: Есть очень любопытная деталь. На третьем московском процессе, который состоялся в марте 1938 года и в ходе которого был осужден 21 член правотроцкистского блока, в том числе Рыков, Раковский, Бухарин, присутствовали зарубежные обозреватели и журналисты. Процесс был открытым. И журналисты считали, что вина осужденных была абсолютно доказана. Лион Фейхтвангер писал (и ему это ставят в вину), что видел людей, которых судили, на них явно не было следов пыток, они были холеными мужчинами. Также он описывает то, как они вели себя на процессе.

С одной стороны, да, была открытость. С другой стороны, были и другие процессы, которые не касались таких важных персон. Они и дают аргументы тем людям, которые говорят о большом терроре и большом количестве замученных и расстрелянных жертв без доказательств их вины.

Армен, насколько существующие документы могут абсолютно точно говорить о количестве людей, которые были расстреляны или сосланы, о том, действительно ли применялись пытки, чтобы доказать их вину?

А. Гаспарян: Здесь главная проблема состоит в том, что категорию людей, которую ты обозначил и которая все время будет чем-то недовольна, абсолютно не интересуют подлинные документы. Начиная от стенограммы процесса, которая была издана еще в то время, а не так давно ее опять переиздали, и заканчивая всеми нормативными документами Народного комиссариата внутренних дел. Им просто хочется быть на виду, поэтому и рассказывают они все эти истории о том, что ко всем осужденным применяли меры психологического воздействия, что всех пытали. Когда им говоришь: ребята, существует инструкция насчет запрета применения пыток, этот документ подписан Лаврентием Берией со всеми вытекающими отсюда последствиями, – никого это не волнует.

Г. Саралидзе: Да, я читал документальные воспоминания о том, что избиения в тюрьмах прекратились, после того как сняли Ежова.

А. Гаспарян: Действительно существуют подлинные слова Сталина о том, что если на Западе к нашим братьям-коммунистам применяются пытки, то почему мы не можем так же поступать со своими врагами? Я считаю, что можем и должны. И вот вокруг этих слов, собственно говоря, и выстраивается вся эта концепция. К сожалению, никого не интересует подлинное знание о том, что же происходило в 1937 году. Я боюсь, этот год так и останется предметом таких вот холиваров в интернете и медиапространстве. Одни будут рассказывать, что Сталин был абсолютно прав и только так и нужно действовать с врагами и противниками политического строя, а другие будут говорить о том, что это вообще средневековье и полное варварство.

И заметь, никого не волнует, что происходило, например, в 1933 или 1934 годах. Тогда же тоже были какие-то процессы. Были они и в 1920-е годы. Хоть кто-нибудь вообще об этом собирается поговорить? Нет. Точно так же никого из людей ни с одной ни с другой стороны не волнует так называемая бериевская амнистия 1938 года, о ней вообще никто вспоминать не хочет. Под словосочетанием «бериевская амнистия» все почему-то понимают действия 1953 года, а был ведь и 1938-й. Документы известны, но обсуждать не хочется.

Г. Саралидзе: А кто попал тогда под амнистию?

А. Гаспарян: Тройка выглядит следующим образом: Народный комиссариат обороны, Народный комиссариат внутренних дел, Народный комиссариат иностранных дел. Вот там стали разбирать дела. Очень многие люди из главного управления Народного комиссариата государственной безопасности, НКВД, тогда как раз были возвращены в строй. Например, Абель Фишер, который был вышвырнут из органов, слава богу, его не расстреляли. И таких примеров очень много. Берия начал разбираться, став наркомом. Он задает вопрос: а где у нас все? Ему говорят: этих уже расстреляли, эти ждут исполнения приговора, эти получили 20 лет лагерей. На что он задает следующий вопрос: ребята, а работать кто-нибудь вообще будет? Вопрос же не праздный. У нас все любят рассуждать про 1941 год: армия вступила в войну, имея одних лейтенантов и капитанов с минимальным опытом командования, – это отголосок 1937 года. А то, что у нас ровно то же самое было в НКВД, никого не волнует. Почему? Потому что НКВД – это сплошь палачи, подонки и каратели. Вот она, картина.

Г. Саралидзе: Хотелось бы отдельно сказать о пленуме ЦК ВКП(б), который состоялся в 23 февраля – 3 марта 1937 года, где Сталин выступил со своим знаменитым докладом «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Главным двурушником тогда был объявлен Бухарин, его обвинили в том, что он собирался объединить левую оппозицию, всех троцкистов и зиновьевцев. Собственно, этот пленум считается идеологической базой для начала репрессий. Историки, которые говорят об этом, в качестве доказательства приводят тот факт, что из 72 человек, выступивших на пленуме, 52 в итоге были расстреляны. А необходима ли была эта база? Или этот доклад и этот пленум являются проявлением внутрипартийной борьбы и борьбы за власть?

Д. Куликов: Я думаю, что никаким ритуальным смыслом этот пленум, конечно же, не обладает. Но вот все время же нужно строить конструкции, которые будут придавать некий даже сакральный смысл всяким историческим событиям. Мне кажется, мы должны от этого освобождаться. Не вижу никакого сакрального смысла в этом пленуме. Рабочее мероприятие, которое находилось внутри того процесса, о котором я говорю, – сосредоточение власти и завершение борьбы за власть, установление единоначалия, диктатуры, тоталитаризма, тирании – как хотите, любое слово можете использовать. Слова здесь ничего не решают. Я думаю, что это было неизбежно. Если мы посмотрим на историю революций, то все они проходят через этап тирании. Если вы, ребята, видите в этом уникальность и какие-то сакральные смыслы, то посмотрите на французскую, на британскую революции. Куда вы денете Кромвеля? И куда вы денете все, что потом происходило во Франции? Вам не кажется, что это какая-то важная, значимая, объективная часть исторического процесса? Мне кажется. Потому что альтернативой этому был бы распад страны после революции.

Г. Саралидзе: Если ты говоришь, что это все-таки проявление внутрипартийной борьбы, то победа других групп, получается, привела бы к распаду страны?

Д. Куликов: Нет, так мы начнем гадать. Я этого страшно не люблю. Возможно, была бы другая диктатура, например диктатура Троцкого. Чем бы она отличалась – не знаю. Вполне могла бы быть, если бы в 1936 году состоялся переворот.

Но обрати внимание, мы еще не обсуждали вопрос интервенций, когда прошла революция. Все было подготовлено к расчленению. А между прочим, когда это все происходило, в Туркестане борьба с басмачами еще продолжалась. Она прекратилась в 1939–1940 годах с началом Второй мировой войны. Британцам просто стало не до басмачей, они озаботились другим. А в принципе, она там продолжалась.

Г. Саралидзе: Очень важный, на мой взгляд, вопрос: а кто, собственно, оказался главными жертвами этих репрессий? Армен уже сказал: это наркоматы вооруженных сил, внутренних дел, иностранных дел. Но ведь были репрессии еще и по кулацкой линии. Это как раз 1937 год. Собственно, с них все и началось – был издан специальный приказ об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов.

А. Гаспарян: Их добивали уже, если говорить точнее. Потому что процессы по поводу кулаков, раскулаченных элементов и т. д. у нас шли безостановочно все 1920-е и 1930-е годы. Просто 1937 год поставил точку в этой затяжной истории. Но я не стал бы говорить о том, что именно эта категория советского общества больше всего пострадала. Больше всего на самом деле была выкошена сама партия – ВКП(б). Она, наверное, и стала в подлинном смысле сталинской как раз после всех этих репрессий, потому что до этого ни о какой монолитности в ней речь не шла. Конечно, таким образом достигать партийной дисциплины – это варварство. Но я читал некоторые протоколы, связанные как раз с судами над деятелями партии. Они все говорили чудовищные вещи: для них октябрь 1917 года не закончился. Они жили именно в модели революции и ради этой революции. Они относились к стране не как к Родине, а как к плацдарму, как к базовой модели, по которой можно заниматься экспансией и революцией. Партийная элита 1920-1930-х годов в значительной степени оказалась выкошена, причем именно в расстрельных подвалах и многочисленных лагерях системы ГУЛАГа. Вот она и является главной жертвой. И обратим внимание на то, что когда пришел Хрущев и началась оттепель, ведь именно уничтожение партийного элемента и ставилось Сталину в абсолютную вину поколением шестидесятников.

Д. Куликов: Кстати, помните ли вы реабилитированных кулаков на XX съезде? Я нет.

Г. Саралидзе: Так о них никто и не говорил.

Д. Куликов: Кулакам так и надо, в общем-то.

Г. Саралидзе: Меня вот что занимает в этой всей истории. Ведь и в художественной литературе, и в фильмах, и в статьях, массово выходивших в конце 1980-х годов, говорилось о партийной элите, в какой-то степени о военных. Но не о других пострадавших слоях населения. А ведь в приказе, подписанном Ежовым, есть перечень контингентов, подлежащих репрессиям. В него были включены бывшие кулаки, которые вернулись после отбытия наказания и бежавшие из лагерей, социально опасные элементы, которые были в повстанческих и каких-то других формированиях, члены антисоветских партий (куда входили все: эсеры, грузмеки, грузинские социал-демократы, мусаватисты, дашнаки, белые, жандармы, чиновники и т. д.). По большому счету, под этот приказ мог попасть практически любой человек. Перечень затрагивал действительно все слои населения. При этом у нас было принято говорить в основном о пострадавшей партийной элите. На мой взгляд, это результат лавины той литературы, которая обрушилась в конце 1980-х годов на советского тогда еще обывателя.

Д. Куликов: Тогда давай изучать эпоху Людовика XIV по «Трем мушкетерам». Почему нет? Или Екатерины II – по роману «Фавориты» Пикуля. В принципе, это возможно. Получим представление об эпохе? Конечно, получим. Действительно тяжелое время, тяжелая, кровавая ситуация. Никто с этим спорить не собирается. В этом плане она и привлекательна, с одной стороны, для творческого осмысления, а с другой – для политических и идеологических спекуляций. Хоть в ту, хоть в эту сторону. Потому что сотни тысяч репрессированных равнодушным вряд ли кого могут оставить. Это сразу же вызывает эмоциональную реакцию. Нужно быть каким-то недочеловеком, чтобы не реагировать на это. То есть эмоциональная реакция есть сразу. А потом очень немногим удается от нее перейти к сути дела и к тому, чтобы начать скрупулезно, очень медленно разбираться с тем, что это такое было.

Г. Саралидзе: Нам необходимо обсудить и такой вопрос, как идеологизированность этого периода. Действительно, репрессии шли начиная с 1918 года. Но если говорить о количестве репрессированных, то оно с течением времени уменьшалось. И все равно именно 1937–1938 годы стали знаковыми для многих, в том числе для исследователей. Я посмотрел историографию. Количество исторических работ, различного рода исследований, монографий по этому периоду, включая зарубежные, несопоставимо с числом работ, посвященных 1920-м годам и даже 1917 году – году революции. На ваш взгляд, почему так происходит?

А. Гаспарян: Потому что целый ряд исследователей выполняют политический заказ. С западными – понятно, но у нас то же самое стали делать и отечественные так называемые исследователи. Их не интересует, что происходило на самом деле, их оставляют абсолютно равнодушными опубликованные документы, стенограммы судов и Политбюро. Вот мы обсуждали сакральный пленум 1937 года. У меня ко всем этим людям один вопрос: а почему тогда пленум 1935 года с разбором дела Енукидзе для вас не является сакральным? Хотя товарищ Сталин потом многократно говорил о том, что вот тогда-то, собственно, мы и стали понимать, какого рода у нас зреют настроения. Не интересует, потому что не попадает в эту стройную концепцию: 1 мая 1937 года Сталин проснулся в плохом настроении и решил перестрелять половину населения страны. Вот от этого они и будут отталкиваться. Естественно, о каком интересе к 1935 году можно говорить? Там же нет сотен тысяч и миллионов уничтоженных. Только 1937 год. Целая серия книг так и называется: «1937 год».

Г. Саралидзе: Да, совершенно верно. Либо «Большой террор», либо «1937-й»…

Д. Куликов: У меня есть версия. Семьдесят лет реализовывался советский проект. На что ни посмотри, он выступил локомотивом и агентом развития для всей человеческой цивилизации, и западной цивилизации прежде всего. Советский проект и советские люди, русские люди, российские люди (я не этнический контекст имею в виду, я говорю «русские» обо всех, кто жил на территории Российской империи и пользовался русским языком и русской культурой) в этом смысле выполнили функцию агента исторического развития для всего человечества. Это с философской точки зрения. А еще есть историческая прагматика: полет в космос, спутник, первая женщина-космонавт, первый выход в космос, первые атомные ледоколы, атомные станции и много-много чего еще.

Г. Саралидзе: Победа в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов: Советский проект – победитель фашизма. Раньше на Западе говорили именно так. Победитель самого большого зла в истории человечества. Много чего еще можно перечислять. А ударить-то за что можно? За то, что по законам революции и законам борьбы за власть привело к эпизоду неправовых действий и гибели большого количества людей. Надо этот элемент положить в основу обоснования преступности всего проекта. Других объяснений нет. Вся советская история преступна. Почему? Потому что был 1937 год. И все исследования в таком ключе. Не для установления истины, кто кого убил, сколько и почему было издано приказов. Цель – в другом. Взять то, что было, идеологически усилить и использовать для обвинения всего советского проекта и всей русской истории в целом. С советским они уже не борются, это указывает на исторически преступную особенность русских как таковых. Потому что есть Иван Грозный и есть Сталин. Логично. Два случая, не один. Через две линии можно провести что? Прямую. Вот мы и проводим прямую через две линии. Грозный и Сталин – два факта исторической чудовищности русских. Они установлены. Все! Имея две точки, можно строить целую систему обвинений в том, что мы варвары, и было бы лучше, чтобы мы прекратили свое историческое существование. Я так думаю.

А. Гаспарян: Так и есть. Некоторые договорились уже до того, что 1937 год во многом затмил гитлеровские лагеря по уничтожению людей. И вообще, Третий рейх был более гуманным к своим гражданам, чем товарищ Сталин. В начале 1990-х годов в определенных кругах очень популярной была точка зрения, что Гитлер, конечно, преступник, но своих-то он не уничтожал.

Д. Куликов: Да, это мощный тезис. А второй такой: выясняется, что Черчилль за время своего правления в Индии освободил территорию, в общем-то…

Г. Саралидзе: От людей, ты имеешь в виду?

Д. Куликов: Да, и это реально.

Г. Саралидзе: Я напомню, что Черчилль отдавал приказы стрелять и в британских рабочих.

Д. Куликов: А мы дикие, мы сами себя. Нет бы нашли каких-то индусов, или индейцев, или еще кого-то и вырезали бы их. Стали бы европейским цивилизованным народом, а так – сами себя. Логично, правда? Это действительно аргумент.

А. Гаспарян: Если ты все время находишься в парадигме того, что твое государство преступно во всем, потому что был 1937 год, здесь ставится точка. Никакое поступательное движение вперед невозможно. Какой анализ прошлого, какое изучение?!

Д. Куликов: Давайте поговорим еще вот о чем, без иллюзий и без идолопоклонства. Гитлер пришел к власти в 1933 году. Что такое нацизм – было уже понятно. В 1936 году – события в Испании. Кстати, единственным защитником демократии и законного испанского правительства была тоталитарная советская держава. Испания вовсю бушевала, поэтому Сталин применил жесточайшие методы установления власти и подчинения страны себе. Но контекст ведь тоже был понятен. И теперь говорят о том, что никто никогда ни на кого бы не напал и вообще все было бы мирно, если бы Сталин репрессиями не накликал войну. Вот такие аберрации начинают возникать.

Г. Саралидзе: Во многих спорах, которые возникают по поводу советского проекта и его значения, главным аргументом тех, кто выступает против и высказывает мысли о преступности этого проекта, является, конечно, 1937 год.

Д. Куликов: А по большому счету, больше-то и предъявить-то нечего.

А. Гаспарян: Красный террор, наверное, еще могут назвать…

Г. Саралидзе: В Гражданскую войну – да.

Д. Куликов: А по поводу американской Гражданской войны – там все мирно было?

А. Гаспарян: Это их не волнует, во-первых, потому что это XIX столетие, а во-вторых, это не имеет отношения к России. Мы же о нашем варварстве говорим.

Г. Саралидзе: Да, всегда, когда ты начинаешь приводить какие-то примеры, тебе говорят: подождите, нас волнует ваша страна. Конечно, это весьма эмоциональный аргумент. Когда ты рассказываешь о строительстве страны, обороне, индустриализации, еще о каких-то достижениях в науке, тебе всегда отвечают: а какой ценой? А вы были бы готовы пожертвовать своими родственниками? С одной стороны, они имеют на это право. Потому что, действительно, репрессии были чудовищными. Ведь за этим стоят сотни тысяч судеб людей.

Д. Куликов: Конечно.

Г. Саралидзе: С другой стороны, это абсолютная подмена понятий. Мы начинаем говорить о разных вещах. Очень хотелось бы дать читателям возможность поразмышлять над тем, что в реальности происходило и что за этими процессами все-таки стояло. Мне кажется, это наша главная задача.

О роли и личности Хрущева можно спорить до скончания веков

Г. Саралидзе: Личность руководителя советского государства Никиты Хрущева, его реформы и вообще его путь вызывают отчаянные споры. По поводу наследия, которое он оставил, и того, что он сделал в истории нашего государства, звучат диаметрально противоположные мнения. Наверное, один из самых показательных споров идет вокруг памятника, который установлен Хрущеву. Он выполнен скульптором Неизвестным в черно-белых тонах, что как бы иллюстрирует то, какое наследие нам от него осталось. Согласны ли вы с такой трактовкой его деятельности?

Д. Куликов: Это сродни тому, что вода мокрая, а воздух невидим. Политик же имеет черные и белые черты. Гениальная мысль. Абсолютно ничего против Эрнста Неизвестного не имею. Да, это, безусловно, выдающийся, талантливый скульптор, все понятно. Но, в общем-то, каждый правитель, каждый политик имеет свои плюсы и минусы.

Это банальность на самом деле. В деятельности Хрущева чего было больше? Здесь можно спорить до скончания веков, чего было больше – плюсов или минусов. Но точно понятно, что в советской истории после Ленина и Сталина это был политик уже другой генерации, совершенно другого типа. Абсолютно ясно, что господин Хрущев или товарищ Хрущев не был теоретиком марксизма-ленинизма, знатоком геополитики, как не был и много кем еще. В принципе, он был образцом первого настоящего партийного функционера, человеком из партийной номенклатуры, который обладал весьма относительными представлениями о сложных сферах жизни и деятельности, но зато по всему спектру вопросов всегда имел свое мнение, которое все остальные должны были просто разделять. В этом-то, собственно, и заключался волюнтаризм.

Г. Саралидзе: Как ты считаешь, это главное, что Хрущева характеризует?

Д. Куликов: Наверное, да. Никита Сергеевич замечательно умел подменять понятия, подменять ситуации, примеров этого было очень много. Самый показательный – это XX съезд и вопрос о культе личности. Была создана теория культа личности. Но проблема заключалась не в ней, а в том, как вообще стал возможен такой институт и откуда он возник. И если бы разбирались с этим, а не с самим культом личности… Это научный подход. Всегда нужно брать сам феномен и условия его существования. Однако получилось, что было сказано о феномене культа личности, но условия его существования совершенно не обсуждали ни сам Хрущев, ни XX съезд. А поэтому воспроизводились ситуации, в которых возникали все новые феномены того же типа под названием волюнтаризм. Начиная с Леонида Ильича Брежнева с четырежды геройством и орденами, которые не поместились бы ни в один сундук, и заканчивая Горбачевым, который, в принципе, никого не слушал – ни Политбюро, ни экспертов. В этом сходятся все: объяснить что-то Горбачеву было невозможно. Он считал, что есть одно мнение – его, а все остальные – неправильные. И этот феномен воспроизводился именно потому, что условия, в которых он мог существовать, никто не обсуждал. Я же уже пришел на это место, правда? Что ж, я сам для себя буду менять условия? Это значимая характеристика правления Никиты Хрущева, но вся проектная деятельность, которая продолжалась в этот период, была заложена на предыдущем этапе.

Кстати, часто при обсуждении вопроса хрущевок звучит мнение, что их строительство было достижением. Мне кажется, это совершенно очевидный ход, потому что чудовищная перенаселенность, когда люди из сел и деревень массово выдвинулись в город, возникла еще в 1930-е годы. Людям просто негде было жить, и эту проблему надо было решать. Появился конструктивизм и новый тип строительства. Никита Сергеевич это запустил. Действительно, тогда многие люди и целые семьи впервые получили свои квартиры. Можно ли оценивать это негативно? Нет, нельзя. Можно ли обсуждать это как то, что изменило социально-экономическую и политическую систему в нашей стране? Тоже нельзя. В принципе, это был нормальный проект. Такой же, как полет в космос, такой же, как дальнейшее освоение атома, такой же, как развитие ракетостроения. Но в общем это все было заложено предыдущими этапами. Отдельно стоит так называемая оттепель. Здесь важно помнить следующее: вся интеллигенция, участвовавшая в оттепели, – художники, артисты, писатели – в подавляющем большинстве были людьми, выросшими уже в Советском Союзе, получившими советское образование и советское воспитание.

Г. Саралидзе: Это правда. Причем советское именно в предыдущий, дохрущевский период.

Д. Куликов: Можно и жестче сказать – сталинское.

Г. Саралидзе: Да, можно и так сказать. Когда говорят о политике Хрущева, главная, наверное, вещь из его наследия, которую люди оценивают положительно, – это то, что именно при нем впервые государство повернулось к отдельному человеку. Собственно, это и есть квинтэссенция культурной оттепели. Произошел поворот от масс, которые изменяют мир, к простому, отдельно взятому человеку. Сюда как раз относится строительная кампания, о которой говорил Дима. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Нет. Потому что я не понимаю, в чем это выражалось. С идеологической точки зрения со времен Сталина не поменялось ничего. Больше того, по многим направлениям свою линию продолжили гнуть еще более упрямо. Напоминаю, Михаил Андреевич Суслов занимался этим старательнейшим образом. С точки зрения осмысления каких-то процессов, которые происходили в стране за 30 лет до этого, тоже ничего не изменилось. У нас же судят об этом по каким моментам? Создали культ под названием «шестидесятники». Собственно, вокруг него все и крутится: старые советские фильмы, произведения теперь уже классиков советской литературы. При этом если копнуть глубже, то выяснится, что ничего не менялось. Я могу привести пример гостелерадио. У Никиты Сергеевича Хрущева меры давления и цензуры были значительнее, чем во времена Сталина. Если ты поворачиваешься к одному отдельно взятому человеку, то почему так происходило?

Г. Саралидзе: Многие с тобой бы сильно поспорили по поводу цензуры и свободы творчества.

А. Гаспарян: А в чем, извините, выражалась свобода творчества? Я слышал это много раз: была свобода творчества. А в чем она заключалась? В том, что писатели посмели сказать что-то критическое, – и тут же началось народное ату? Это, что ли, свобода слова? Или, может быть, проявлением абсолютной свободы слова было давление на художников? Может, под поворотом к отдельно взятому человеку подразумевалась ситуация, когда стали реабилитировать списками, вообще не разбираясь где и кто находится? Когда, условно, какого-нибудь бандеровца или лесного брата могли реабилитировать намного быстрее, чем заслуженного политкаторжанина? Это, что ли, поворот к человеку? Ничего подобного. Система, с этой точки зрения, вообще никак не поменялась. Мне очень понравилась фраза Микояна о том, что политика Никиты Сергеевича может быть описана одним словом – «огорошить». Вот это действительно получалось на зависть. Огорошить страну XX съездом, огорошить страну кукурузой, огорошить страну…

Д. Куликов: Совнархозами.

А. Гаспарян: Да. Какими-то выступлениями, которые партийные агитаторы не знали, как трактовать. Это является поворотом к человеку или нет? У меня большие сомнения на этот счет. Вообще, если копать глубоко, то я не могу назвать за XX век период, по отношению к которому мы могли бы употребить эту смысловую конструкцию – «поворот к отдельно взятому человеку». Ни у кого этого толком не получилось. Если брать каждого из правителей, то на поверхность выходит великое множество проблем.

Д. Куликов: Армен, давайте вообще задумаемся над этой формулировкой.

А. Гаспарян: Что такое поворот?

Д. Куликов: Да, что это такое. Для меня это означает, что одну догматику вышибают другой догматикой. Потому что если поворот к отдельно взятому человеку обсуждать предметно, то становится непонятно, о чем вообще идет речь.

А. Гаспарян: Видимо, о соблюдении каких-то прав человека и, вероятнее всего, даже не в нашем понимании, а в классической западной либеральной трактовке. С этой точки зрения поворота никакого нет.

Д. Куликов: Можно сказать, что становление советского государства, социалистической законности и некоего правопорядка к этому моменту прошло путь, достаточный для того, чтобы исчезли тройки, не мотивированные и процессуально не обоснованные репрессии и т. д. По историческим меркам, на становление социалистической системы, если исключить оттуда войну, ушел вполне приемлемый срок. А дальше начинается от лукавого про этого самого отдельного человека. Потому что нигде в мире нет никакой мотивировки для социальных систем, заточенных под конкретного человека. Если бы это было правдой, не было бы этих систем в принципе. Поэтому вместо предмета в виде становления подлинного, настоящего советского социалистического государства вместе с его правопорядком предлагается другой, «настоящий» предмет. Что вы, это даже неприлично обсуждать. Как будто советское государство имеет право на существование! Мы этот предмет выбросим и положим ложный предмет, который ты, Гия, назвал. Вот в чем я вижу суть этой махинации.

Г. Саралидзе: Возможно. Если говорить о повороте к судьбе отдельно взятого человека, то в художественной литературе, фильмах и так далее есть абсолютно показательные вещи. Возьмем фильмы о судьбе людей, которые прошли войну: знаменитый фильм про военного летчика…

А. Гаспарян: «Чистое небо»?

Г. Саралидзе: Еще был фильм «Судьба человека».

А. Гаспарян: А история фильма «Чистое небо» какова? И кто, собственно, упрятал потом этот фильм на полку на долгие годы? Это поворот к одному отдельно взятому индивидууму в советском социуме?

Г. Саралидзе: У фильмов, других произведений разная судьба. Что-то появляется в художественном слове, например лейтенантская проза. Там немного другой взгляд на войну глазами простого солдата или младшего командного состава. И там говорится о том, что переживает конкретный человек. Его глазами мы видим все происходящее, без пафосности и без какого-то блеска и шуршания знамен. Все-таки несколько снижается уровень пафоса.

Д. Куликов: Я скажу в объективной или объективистской манере: по мере развития советского государства, системы правопорядка, системы советского образования развивалась и система советской культуры. Не могла не развиваться. Просто наши либеральные «братья» или небратья – напрочь отказываются обсуждать то, что советская система, несмотря на то что она была в политической части очень сильно догматизирована и процессы развития были во многом перекрыты, при этом обладала еще и внутренним потенциалом роста. И сама образовательная система, и уровень образования в стране объективно росли все это время. В части культуры происходило то же самое. Появилось первое поколение писателей, которые, может быть, родились до революции, но выросли в советском проекте, получили советское образование, прошли войну, не понаслышке знали, что такое защищать родину. Эти люди пошли в культуру и рассказали то, о чем они знали. Это нормально. Но я не очень понимаю, при чем здесь Хрущев и что он для этого сделал.

А. Гаспарян: Давайте уточним…

Д. Куликов: Мне скажут: он их не уничтожал, а Сталин, возможно, уничтожил бы. Я отвечу: на том уровне развития советского государства это было уже невозможно. И не потому что Хрущев был добрым, а Сталин злым. Переходя в эти психологические тиски, мы теряем возможность вообще смотреть на процесс. Нам говорят про Хрущева: «добрый Карлсон плюшку ест» (один из наших с тобой знакомых написал такие стихи про Никиту Сергеевича). А Сталин – это злобный параноик. Этим все и объясняется. Если мы будем анализировать таким образом, мы ничего не поймем. Я выступаю против.

А. Гаспарян: Я уточню один момент. Гия, ты сказал о лейтенантской прозе. Все это хорошо, но я напоминаю, что она начинает массово издаваться после торжественного празднования 20-летия Победы в Великой Отечественной войне, то есть это 1965, 1966, 1967 годы. Никита Сергеевич уже не у власти. А то, что издавалось в его эпоху, – это замшелые воспоминания, выдержанные исключительно в партийном русле. Как правило, это не воспоминания лейтенантов или окопников великой войны, а записки секретарей обкомов, которые анализировали, как все происходило. Это можно увидеть на примере того, что издавалось в УССР и РСФСР. Когда говорят, что в тот период у нас появилась эта проза, относительно объективные воспоминания, происходит смещение понятий. То же самое можно сказать о культовых фильмах, например, о Гражданской войне, – они появились вовсе не в правление Хрущева, но почему-то их связывают с его именем. Мол, представляете, какое тогда было послабление, если сняли «Адъютант его превосходительства».

Г. Саралидзе: Хорошо. Давайте немного отойдем от культуры. Поговорим о том, что приписывается Никите Сергеевичу, ставится ему в вину или, наоборот, заносится в его плюсы. Очень часто можно слышать об участии Хрущева в репрессиях после 1938 года, в том числе на Украине, когда он был назначен первым секретарем Украинской Советской Социалистической Республики. Армен, насколько это соответствует правде?

А. Гаспарян: То, что он активно участвовал в репрессиях?

Г. Саралидзе: Да, причем лично.

А. Гаспарян: Он и в Москве тем же самым занимался. Собственно, он был отправлен на Украину разбираться с теми списками, которые составили Балицкий и Реденс. По статистике, которая сегодня хорошо известна, все области Украины потребовали повысить процентовку по первой категории арестованных (тех, кто сразу отправился к стенке). Отказа не было. Никита Сергеевич об этом потом вспоминал, размышлял? Нет. Это момент, о котором все забывают. После войны Никита Сергеевич Хрущев возглавил Московский городской комитет партии. И что здесь творилось в это время? Те же политические репрессии, они никуда не делись. Конечно, не такого уровня, как в конце 1930-х годов. Хрущеву просто не дали развернуться. Но методология и модели остались теми же: я старый член партии, я прошел горнило 1930-х годов и Великую Отечественную войну (без уточнения, чем закончилось вмешательство Никиты Сергеевича Хрущева во фронтовые дела) и здесь буду делать ровно то же самое. Интересно, что сегодня есть значительный процент апологетической литературы по отношению к Хрущеву. Удивительным образом авторы подобных произведений обходят вопрос всех политических репрессий. То все вокруг плохие. Но есть такой чистый человек, у которого Сталин играл на голове ложками, который был вынужден заниматься этим кровавым беспределом. При том, что, например, Балицкий и Реденс не реабилитированы. Вопрос по поводу степени ответственности Хрущева за все то, что произошло, в нашем обществе не поднимался вообще.

Г. Саралидзе: Он был креатурой Кагановича, это известно. Собственно, со знакомства с Кагановичем начался его политический путь.

А. Гаспарян: Очень удобно вот так построить историю: вроде и ошибок у него никаких не было. Просто такое несмышленое дитя своей эпохи, поэтому и последовали подобные прыжки-ужимки в 1950-х годах. Но это же неправда. Существуют протоколы выступлений Хрущева – почитайте. По призывам к людобойству он обошел очень многих видных деятелей той эпохи. Вообще, я должен сказать, что в некоторых случаях небезызвестный Мехлис выглядел значительно скромнее, чем Никита Сергеевич Хрущев.

Д. Куликов: Есть еще один слой – экономический. Наши так называемые либералы очень хвалят Хрущева: мол, это было так здорово. Но при этом то, что было реально сделано в экономической сфере, почему-то не обсуждают. Ну, деревню же угробил Сталин. Сталин действительно угробил ту царскую деревню, которая была, и действительно миллионы крестьян в сталинское время были согнаны со своих мест и отправились в город, став основным трудовым ресурсом для модернизации.

Г. Саралидзе: Часть отправилась не в город, часть отправилась еще дальше.

Д. Куликов: Дальше отправились, да, очень далеко за город. Все правда. Я с этим не спорю. Но вот вроде бы покончили со Сталиным. Что делает с частью деревни товарищ Хрущев? А он полностью убивает остатки крестьянского хозяйства: при нем были введены все ограничения на придомовое хозяйство – сколько какого скота надо держать, какой должен быть придомовой надел и что ты там можешь выращивать. В этом смысле Хрущев ввел ограничения на свободную колхозную торговлю. То есть он убил свободное производство продуктов. Мы постоянно ругаем нашу легкую промышленность. Так все кооперативы, все артели, которые производили гигантский процент бытовых товаров, были закрыты товарищем Хрущевым. Просто уничтожены как отдельный сектор производства в Советском Союзе. До этого при Сталине артели и кооперативы спокойно жили. А потом мы удивляемся, куда у нас делись товары народного потребления, куда у нас делись продукты, почему их не хватало, почему на рынке цены были высокие. Да потому, что крестьянское придомовое хозяйство было прикончено товарищем Хрущевым! А все эксперименты с кукурузами и совнархозами – это отдельная песня.

Г. Саралидзе: Давайте обсудим участие Хрущева в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов: Извини, Гия, скажу несколько слов, потому что во время Харьковской операции мой дед был ранен – в 1942 году. Будучи уже в возрасте, он не мог слышать, с одной стороны, воспоминания, касавшиеся этого времени, а с другой стороны, о Хрущеве. Потому что все, кто там воевал, знали, откуда уши растут. Эта операция была совершенно не подготовленной и проходила под давлением Хрущева, он настаивал, чтобы все было так, как оно было, из-за этого мы оказались под Сталинградом. Не говоря уже о пленных и большом количестве погибших в результате Харьковской операции. Это была персональная заслуга Никиты Сергеевича.

Г. Саралидзе: Я к Армену хочу обратиться по этому поводу. В то время очень жестко поступали с теми людьми, которые несли ответственность за подобные провалы на театре военных действий. Действительно, многие историки возлагают на Хрущева ответственность за поражения Красной армии, особенно на украинской территории.

А. Гаспарян: Это уже сейчас. Это последний вектор.

Г. Саралидзе: А что же спасло Хрущева тогда, если все действительно было так и если он лично отвечал за это?

А. Гаспарян: Давай по пунктам. Со времен позднего Сталина и вплоть до, наверное, начала перестройки ответственный за харьковскую катастрофу у нас был только один – маршал бронетанковых войск Иван Христофорович Баграмян. При этом никому не объясняли, чем он руководствовался, когда планировал операции, и с каких пор вообще танкисты занимались этим. Но это было очень удобно всем. Вот такой единственный прокол танкового гения в годы войны. И сам Баграмян по этому поводу тоже ничего не говорил. Как известно, он начал свои воспоминания с 1945 года, потом написал что-то о начале войны. Но 1942 год был старательно всеми обойден. Второй момент. У нас же все время во всем есть догма. 1944 год с чем у нас связывают? Это десять сталинских ударов, но никто не может их перечислить – называют максимум три-четыре операции. А 1942 год товарищ Сталин назвал учебным. Почему ничего не получилось? Потому, что мы учились воевать. Ну правда, уже не на кого было списывать, чем занимались все предыдущие годы, но формулировка сохранилась. Почему Хрущева не отдали под военный трибунал? А до этого, что, Еременко отдали? Еременко осенью 1941 года послал телеграмму о том, что он остановит наглеца Гудериана. Чем это все закончилось? Тем, что пришлось посылать самолет и эвакуировать величайшего стратега. Да, потом в Сталинграде определенный реванш за это он взял. Но важен сам факт: такой эпизод в его карьере тоже был. Если бы стали ставить к стенке за все прегрешения, начиная с 1941-го и, условно, до начала контрнаступления под Сталинградом, я боюсь, что в какой-то момент у нас была бы очень сильная нехватка командного состава. Потому что проще перечислить, что нам удалось сделать за первые полтора года войны. Контрнаступление под Москвой – да, согласен. Но потом последовала не самая, мягко говоря, удачная операция под Ржевом. Сколько тысяч людей там осталось? История с тремя штурмами Харькова. Об этом же вообще не очень принято вспоминать. Я, например, с удивлением узнал о том, что их было три. Харьков – как переходное состояние, такая прямая параллель с эпохой Гражданской войны. У нас же это все не уточнялось. И соответственно, ответственность, вина ни на кого не возлагалась. Так Хрущев и оказался стратегом. И давайте я напомню, как он сам к этому относился. Вот Дима рассказал про деда, который не мог об этом слышать.

Д. Куликов: Да.

А. Гаспарян: А сам Хрущев, между прочим, во время выхода к советским журналистам (как сейчас бы сказали, к пулу) произнес фразу о том, что если кто-то из недобитков будет плохо себя вести, то ухнем так, как мы ухнули в Харькове и Сталинграде. То есть он не считал это какой-то запредельной катастрофой. Ну да, небольшая неудача. Правда, к Сталинграду потом пришлось откатиться, что ж поделать, мы же с какой великой армией сражались. Свои ошибки он категорически не хотел признавать. И это очень характерно для партийной номенклатуры первых двух лет войны. Потом Сталин стал категорически запрещать партноменклатуре куда-то вмешиваться. Потому что ее умение диктовать свою волю заканчивалось для нашей армии всегда плохо. Именно поэтому потом был ликвидирован институт комиссаров. Нам могут сказать, что появились политруки. Да, они появились, только они не имели никакого права вмешиваться в управление войсками, их задачей было поднятие морального духа. Хрущев же довмешивался до того, что чуть, извините, Сталинград не потеряли.

Г. Саралидзе: Есть же эпизод с тем, что Хрущев якобы руководил партизанским движением.

А. Гаспарян: Понимаешь, у нас партизанским движением не руководил только ленивый. Давайте честно скажем: Хрущев переписал историю. Надо максимально вычеркнуть оттуда Пономаренко по причине того, что именно он на определенном этапе расценивался как потенциальный преемник Сталина. И за Пономаренко стояли определенные сильные региональные партийные элиты. Хрущев этого ему не простил. То есть сразу после смерти Сталина и прихода Хрущева карьера Пономаренко закончилась. И теперь выясняется, что вроде как всем руководил Ворошилов, хотя мы прекрасно понимаем, что у Климента Ефремовича должность была скорее, как у свитского генерала или прямого надзирателя ЦК ВКП(б). Ну, Хрущеву же надо было хоть как-то где-то себя проявить. Замечательно, можно поруководить партизанским движением. Все. Страна с удовольствием приняла эту версию.

1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.

Г. Саралидзе: Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.

А. Гаспарян: В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.

Г. Саралидзе: Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.

А. Гаспарян: Да, это правда.

Г. Саралидзе: Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.

Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?

Д. Куликов: Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.

Г. Саралидзе: У меня дополнительный вопрос.

Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.

Д. Куликов: Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.

Г. Саралидзе: Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.

Д. Куликов: И Горбачев так же покинул.

Г. Саралидзе: Я до этого момента имею в виду.

Д. Куликов: А до этого был один Сталин.

Г. Саралидзе: Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.

Д. Куликов: Я думаю, что у него не было никаких возможностей.

А. Гаспарян: Это такой красивый миф.

Д. Куликов: Я не ставлю цель критиковать Хрущева и могу сказать почему. Потому что культ личности Сталина возник при самом Сталине, а культ личности Хрущева возник позже как механизм перестройки в том числе. Он использовался, чтобы двигать перестройку и дать Горбачеву тот канал, по которому, образно говоря, Хрущев плыл, но не доплыл, а теперь Горбачев должен доплыть. Это, говоря современным языком, настоящая пиаровская политтехнологическая конструкция. Но опять же вопрос не в критике. Нужно понимать, что это такое. При Хрущеве в космос полетели, в части паритета с американцами были какие-то решающие шаги, поэтому мы двигались вперед, несмотря на волюнтаризм, совнархозы и кукурузу. Еще раз зафиксирую: Хрущев, как бы к нему ни относились, это часть нашей истории. Хрущев – это продолжение Сталина. И по-другому быть не может. Так же как Брежнев – продолжение их обоих и т. д. И если вы что-то вырезаете, выбрасываете и закрываете на это глаза – от этого оно никуда не исчезнет.

Г. Саралидзе: В современной истории Хрущева часто вспоминают в связи с передачей Крыма Украинской Советской Социалистической Республике. Многие даже какие-то теории заговора развивают о том, как это происходило. На мой взгляд, все было просто.

Д. Куликов: Волюнтаризм.

Г. Саралидзе: Да, волюнтаризм. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Да, абсолютно. Знаешь, Крым уже с точки зрения освещения того, как это происходило, всем навяз на зубах. Но я хочу сказать и добрые слова в адрес Никиты Сергеевича Хрущева. Спасибо ему огромное за то, что он упразднил Карело-Финскую ССР. Потому что если бы она осталась, у нас бы в 1991 году граница прошла бы ровно там, где сейчас находится кольцевая автодорога Санкт-Петербурга. Потому что эта республика вышла бы точно так же, как остальные. А в отношении передачи Крыма Никита Сергеевич Хрущев был последовательным человеком с точки зрения правящей партии. У нас же все время что-то куда-то двигалось, у нас земли Всевеликого войска Донского взяли и отдали на Украину, дополнив Донецкую область…

Д. Куликов: И часть Луганской.

А. Гаспарян: Если посмотреть на карту, то очень хорошо будет понятно, что и как происходило. Часть земель Оренбургского казачьего войска отдали в Казахстан, чтобы собрать там большую хорошую республику. По Рижскому договору дробили: часть Грузии сюда, часть Армении туда. Ведь никто не думал, что когда-нибудь единая страна распадется. Хрущев же, насколько вообще можно понять, руководствовался тем, что с экономической точки зрения Крыму в составе УССР, наверное, будет намного проще. Он не вдавался в глубокие материи о том, что Таврическая губерния – это историческая Россия. Его это никак не волновало. Он посчитал, что, во-первых, так будет хорошо, во-вторых, надо сделать подарок к трехсотлетию объединения России и Украины, а в-третьих, нужно хоть как-то загладить вину. У него об этом было своеобразное представление. Но это вовсе не был какой-то хитрый план, чтобы досадить Сталину. Во времена Сталина эта тема вообще не обсуждалась. Вопрос Крыма возник уже в 1954 году. Последствия – как и все, к чему прикоснулся Никита Сергеевич, – оказались не такими, на какие он рассчитывал. В этом, наверное, трагедия его как политика. Кроме того, есть вопрос к тем, кто создал вокруг Хрущева второй культ личности. И до сих пор о нем пишут гигантские фолианты, которые, правда, читать никто уже не хочет, потому что это никого не интересует.

Г. Саралидзе: Очень любопытен тезис Димы Куликова по поводу того, что культ личности Хрущева во многом создавался уже в перестроечные времена.

А. Гаспарян: Так и есть.

Г. Саралидзе: Да, посткульт такой. Но во времена его правления этот культ, безусловно, тоже присутствовал, как потом было у Брежнева и у Горбачева, кстати.

А. Гаспарян: Вспомни, «Книга об отце» вышла во время перестройки, хотя она была написана намного раньше. Ничего же не мешало ее опубликовать.

Секретный доклад Хрущева: вопрос о власти

Г. Саралидзе: Несмотря на то что XX съезд КПСС обсуждается специалистами на разных уровнях – историками, политологами, философами, – приблизить позиции в оценке того, что же произошло тогда, в феврале 1956 года, на мой взгляд, не удается. Эта тема волнует умы наших сограждан (и не только наших) более шести десятилетий. На вопрос о том, чем именно являлся XX съезд, отвечают настолько по-разному, что иногда у меня складывается впечатление, что разговор идет о разных исторических событиях. При обсуждении данной темы, как правило, звучат такие слова и словосочетания: «очищение», «предательство», «наш Нюрнберг», «попытка сохранить власть», «месть элиты за страх», «желание обезопасить себя от репрессий». Прежде всего, я хотел бы услышать от вас ответ на вопрос: XX съезд – что это было? При этом все-таки уточним: вопрос не о XX съезде как таковом, а о «секретном» (здесь ставлю кавычки) докладе Хрущева, который на нем прозвучал.

Д. Куликов: Так называемый закрытый доклад.

Что это было? Ответить на этот вопрос одной фразой, наверное, очень трудно. Но возможно. Мне кажется, что это радикальный отказ от построения и реализации такого социалистического проекта, каким он мог бы быть. Потому что, к сожалению, Хрущев решал очень простой и банальный вопрос о собственной власти. Вроде бы нужно было осудить какой-то там культ личности Сталина. Вообще-то, вот с этого и начались все наши проблемы. Вот умер Сталин, вы называете его тираном, диктатором, как угодно. Закончилась сталинская эпоха. Есть правящий класс в лице номенклатуры ЦК КПСС. Вот вы собрались – проанализируйте годы советской власти, прошедшие с революции. Ответьте на вопросы: что вы построили, как устроена власть, как устроено общество? Каким может быть следующий шаг? Что было правильно, а что неправильно? Ничего из этого номенклатура не обсуждает. И Хрущев ничего из этого не обсуждает. Они обсуждают культ личности. Это даже не пятое, а двадцать восьмое колесо в телеге первого в мире социалистического государства. Но обратите внимание, есть нюанс: осудили культ личности, а через несколько лет сняли Хрущева за волюнтаризм и субъективизм в принятии решений. Скажите мне, дорогие друзья: есть разница между культом личности и властью одного человека и волюнтаризмом и субъективизмом другого человека? Никакой разницы нет. Слова разные, а ситуация одна и та же. Хрущев перечеркнул всю предыдущую эпоху для сохранения собственной власти. А дальше посыпались ошибки. Ведь когда Хрущев сказал, что мы к 1980 году построим коммунизм, в принципе, произошло страшное, прежде всего с образованным и управляющим слоем в советском проекте. Люди не понимали: зачем так врать-то всей стране и всему миру? Уже тогда было очевидно, что коммунизм к 1980 году – это ложь. Начиная с того, что ни проекта, ни замысла, ни ответа на вопрос, каким должен быть этот коммунизм, не существовало. Тем не менее к 1980 году он должен быть построен. Когда дожили до 1980 года, подтвердилось то, что это было вранье. Но удар был уже гораздо слабее. Самый серьезный удар по управляющей элите был нанесен, когда была поставлена такая цель. Поэтому, с моей точки зрения, этот «секретный» доклад нужен был для обоснования Хрущевым собственной власти. Ни одной проблемы советского проекта этот доклад не вскрывал. Вопроса о том, как могло получиться, что установился культ личности и соответствующая диктатура, как это произошло, не прозвучало. Не было ни одного слова об этом ни в «секретном» докладе, ни в каком-либо анализе, ни в обсуждениях. Осуждали Сталина-узурпатора. А где партия была? Передовой отряд рабочего класса, флагман, «ум, честь и совесть», как позже говорили? Никто этого не обсуждал. Как и того, что нужно сделать, чтобы все изменить. Была необходима дымовая завеса, которая позволяла бы Хрущеву, по большому счету, делать то же самое, что делал Сталин. Да, при Хрущеве не было таких репрессий. Просто уже некого было репрессировать. Но решения-то все принимались точно так же – от кукурузы до коммунизма.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Это на самом деле невероятно серьезный вопрос. Начать надо хотя бы с того, что мы не знаем, о чем именно говорил Никита Сергеевич Хрущев в том самом «секретном» докладе. Дело в том, что стенограмма не велась, никакого обсуждения не было, магнитофонную запись не делали. Известно со слов секретаря, что он вносил по ходу чтения какие-то правки. Что именно он туда добавлял, мы теперь судить не можем. Тот вариант, который был опубликован через неделю, кстати, в американской печати, – это, собственно, черновик. Хрущев сделал гигантскую ошибку. Во-первых, он показал всему съезду – а это актив коммунистической партии, люди, которые имели прямое отношение к репрессивным процессам на территории страны, – что они являются, по сути, преступниками. Взял и огорошил всю партию. При этом, если мы будем судить по имеющимся черновикам, о себе любимом Никита Сергеевич Хрущев если и говорил, то в очень завуалированной форме. То есть опять оказалась виноватой партия. Теперь есть новый генсек, абсолютно убежденный в собственной правоте, и есть виноватая во всем партия. Безусловно, эта партия затаила обиду на Хрущева. Отставка 1964 года была предопределена именно тогда, в феврале 1956-го. Такие вещи вообще не прощаются. Ну и самое главное. Хрущев выступил, в стране знали, что на съезде что-то произошло. Вот у меня есть замечательная книга «56-й год. В помощь партагитатору», издание министерства обороны для политработников. Там в том числе описывается решение XX съезда. По поводу «секретного» доклада Хрущева сказано, что незначительной критике была подвергнута модель управления советской власти. Все! При этом весь мир обсуждает, что миллионы людей были уничтожены. В Советском Союзе предпочли сделать вид, что ничего не происходит, но начиная с мая 1956 года запускается процесс реабилитации. И он был произведен с дичайшими ошибками. Во-первых, дела рассматривали не по отдельности, а брали скопом – по 3000, по 5000 человек. Реабилитировали. Отсюда история лесных братьев и бандеровцев, которые сохранились, несмотря на весь репрессивный аппарат. Представьте себе сознание человека, в жизни которого несколько раз происходит кардинальный перелом. Сначала он знает о том, что весь цвет Красной армии – это лучшие люди страны. Потом ему говорят, что это просто мерзавцы, мразь, которую надо было давить и душить. Проходит еще 20 лет, и выясняется, что нет, это вообще святые, а плохие – это те, кто вами управляет. О каком доверии к партии и вообще к государству может идти речь? Ладно бы это была разовая акция – взяли кого-то одного, Тухачевского, например. Но это относилось абсолютно ко всем. То есть что сделал Хрущев? Он показал, что страной, по сути дела, управляли преступники. Когда наши либералы сегодня говорят про преступно выигранную войну и подло построенную промышленность – это результат того доклада Хрущева о культе личности и его последствиях. Дмитрий абсолютно правильно говорит: в системе координат Советского Союза культ личности – боюсь, даже не двадцать восьмое колесо, а нечто намного более далекое. Но выясняется, что это главное, что было в стране в XX столетии, важнее и Великой Отечественной войны, и, как это ни парадоксально прозвучит, событий октября 1917 года. Вот что делает Хрущев.

С тех пор ни малейшей попытки анализа этих событий не было. Да, люди отчаянно спорят о частностях: являлась ли вина Сталина абсолютной и всепоглощающей? Должны ли нести ответственность за это члены Политбюро? А разбираться с тем, почему так получилось, никому неинтересно. Потому что существуют два лагеря. У одних Сталин – это идеальный государственный деятель, у которого нет и не может быть никакой ошибки. Для противоположного лагеря это, напротив, преступник номер один в мировой истории, у него никогда не было ничего позитивного.

Д. Куликов: Маньяк-преступник.

Что нужно было бы обсуждать на XX съезде партии после смерти Сталина? Вообще-то нужно было бы обсуждать устав партии и ответить на два вопроса: почему не сработали четыре принципа демократического централизма и почему так быстро от дискуссии 1920-х годов мы перешли к репрессиям? Решался только один вопрос: кто кого быстрее застрелит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов. Кто кого будет чистить? Почему не работал устав партии? Где была внутрипартийная демократия? И почему политическая дискуссия и политическая борьба были закрыты, а установилась диктатура? Сначала внутри партии, не по отношению к стране. Этого никто не обсуждал.

Г. Саралидзе: Дима, вот как раз об этом был мой следующий вопрос. Из того, что я читал, слышал и о чем беседовал с людьми, которые много пишут о XX съезде и той обстановке, которая была, получалось, что возьмет власть та партийная группировка, которая возглавит борьбу со сталинизмом и его проявлениями. Ведь со всех сторон – что одна партийная группировка, что другая, что Хрущев, что Маленков, что Молотов – в принципе, они все говорили о культе личности, репрессиях и о том, что это было плохо…

Д. Куликов: С точки зрения социального знания и социальной науки нужно было бы сказать: демократия возможна, например, в рамках закона.

Являлся ли устав в партии большевиков законом? Нет, они в 1920-е годы перестали его исполнять. Под разными предлогами. И каждый думал, как бы его так не исполнить, чтобы прихлопнуть другую сторону. Конечно, здесь они были обречены, потому что партия была надгосударственным образованием, для нее, как и для Политбюро, законы были не писаны. Между прочим, вся эта ситуация, в более мягких формах, воспроизводилась включая Горбачева. Если брать волюнтаризм и культ личности, то Горбачев – это воплощение волюнтаризма. Ну, а в отношении глубокоуважаемого Леонида Ильича можно поспорить, у кого было больше культа личности – у него или у Иосифа Виссарионовича. Вот эти пустые формы воспроизводились.

Г. Саралидзе: Ровно эту же формулу воспроизводила сама борьба до и после XX съезда. То есть борьбу с культом личности использовали для того, чтобы утвердить свою власть. Я хочу понять: считается, что в основу этого доклада Хрущева легли материалы «комиссии Поспелова». Кто-то говорит, что они были мягче, кто-то говорит – жестче. Но совершенно очевидно, что то, как готовился доклад, практически не обсуждалось, он стал для всех открытием. Опять-таки внутри партии этот шаг не обсуждался.

А. Гаспарян: Причем ни до ни после.

Г. Саралидзе: Ни до ни после! То есть это такой же волюнтаризм.

Д. Куликов: Да, конечно. Но, повторюсь, простая формальная вещь, которая могла бы удержать все это дело, – партийный устав, который надо было исполнять. Но никто ведь даже не собирался это обсуждать. Почему доклад закрытый? Отсюда вытекает масса вопросов. А были ли там делегаты?

А. Гаспарян: Говорят, что некоторые вообще уехали.

Д. Куликов: Да, многие вообще уехали. А какая функция была у этого доклада? Съезд должен был голосовать за него, утвердить его? Ничего этого не было. В рамках какой процедуры все это происходило? Я думаю, что господин Хрущев (или товарищ, как хотите) решал один вопрос – вы правильно, Гия и Армен, указали на него – все объявлялись преступниками. В принципе, по инерции можно было сказать: этих мы реабилитируем, ну а на вас откроем дельце, посмотрим чем вы занимались с 1937 по 1953-й, к примеру? В общем, это относилось ко всей партии. Действительно ли эти люди в этом участвовали, насколько это все юридически доказуемо – все это было неважным в той атмосфере, в которой они действовали. Главное, чтобы было дело, а человек найдется. Поэтому Хрущев применил тот же метод во внутрипартийной борьбе, какой использовал Сталин по отношению к троцкистам. Некоторые считают, что Хрущев был выжившим троцкистом. Можно и так сказать. Я могу привести линейку убедительных доказательств, что это так и было.

Г. Саралидзе: Немаловажный вопрос: когда Хрущев решился на этот шаг?

А. Гаспарян: Не он должен был это делать. В том-то и состоит парадокс ситуации. Изначально первый раз о том, что у нас произошел страшный перегиб (как это называлось), сказал Берия, по указаниям которого, собственно говоря, и стали собирать всю подлинную статистику: что на самом деле происходило на объектах ГУЛАГа. Эти материалы Берия собирал недолго, потому что его позвали к стенке. Соответственно Микоян с Молотовым, понимая, что действительно какой-то перегиб все-таки существовал (они всегда очень тактично говорили по этому поводу), сказали, что если материалы уже собраны, то, наверное, надо с ними что-то делать. И вот тут их затребовал Хрущев, который, ознакомившись с этим массивом документов, заявил о необходимости донести это до сведения всего советского народа. Затем происходит единственная во всей этой истории полемика. Все решают в очень узком кругу Ворошилов, Микоян, Хрущев и Молотов. Трое из них говорят о том, что да, было, но мы эту войну выиграли, значит, мы были правы и народу не нужно ничего говорить. Хрущев искренне полагает, что в сложившейся политической конфигурации его могут оттеснить на второй или третий план. А ему хочется быть первым. И он один принимает решение: огласить данные статистики. В этой борьбе за власть он разменивает все: авторитет партии, представление народа о том, что вообще происходило в стране…

Г. Саралидзе: Вот о представлении народа… Когда Хрущев собирался делать этот шаг, понимал ли он, что народ задаст сакраментальный вопрос, о котором сказал Дима: а вы-то все где были в этот момент? Вы что делали?

А. Гаспарян: Да в целом народ не волновал Хрущева. Дальнейшие события будут лишним тому подтверждением. Это и трагедия в Тбилиси, это и Новочеркасск и т. д. Волновала ли его когда-нибудь судьба отдельно взятого советского человека? Нет. Существует замечательное свидетельство на этот счет. В конце 1940-х годов на юбилее Иосифа Виссарионовича Сталина все лидеры советского государства написали по панегирику в его честь. Самый сахарный был написан Хрущевым.

Г. Саралидзе: Да, это исторический факт.

А. Гаспарян: И этот человек, не делая никакой паузы, меняет свое отношение на 180 градусов…

Д. Куликов: Есть еще один показательный документ. Я, правда, не знаю, настоящий он или нет, ты меня просвети, Армен. Это резолюция Сталина на расстрельных списках от Хрущева: «Уймись, дурак!» Был ли такой документ?

А. Гаспарян: Кстати, именно Хрущев первый сказал о том, что надо увеличить процентовку в репрессиях.

Г. Саралидзе: Это правда, такой документ существует. По прибытии на Украину Хрущев направил Сталину телеграмму: «Украина вам посылает по 16–18 тысяч репрессированных ежемесячно.

А Москва утверждает 2–3 тысяч. Прошу принять меры», а Сталин наложил на ней резолюцию: «Уймись, дурак!»

А. Гаспарян: Самое интересное, что, приехав руководить Украиной, Никита Сергеевич Хрущев требовал еще увеличить объем: Москва же увеличила, а вы-то как здесь? У него был прекрасный помощник в этих делах. Мало кто знает, что он туда поехал вместе с Ежовым.

Г. Саралидзе: Получается, что человек не боялся того, что его в этом обвинят?

А. Гаспарян: Ежов был осужден за кровопролитие, в том числе на Украине. Обвинить Хрущева мог только кто-то из высшего эшелона власти. Они, естественно, этого делать не стали бы по той причине, что у каждого из них за спиной был опыт участия в репрессиях. То есть Хрущев, великий демократизатор, сам выпустил джинна из бутылки.

Г. Саралидзе: Все равно мне непонятен вопрос: он думал о возможных последствиях? Либо был уверен, что вряд ли кто-то ему сможет что-то предъявить. Очень много говорится о том, что Хрущев первый посмел сказать про Сталина «палач». Он ничего подобного не говорил, как известно, но подразумевал. Но кто-то же мог сказать: подожди, а ты кто тогда? И вообще, когда говорят о некоем самоочищении… Самоочищение было бы, если бы Хрущев вышел и сказал: я палач, я признаю, каюсь. Но никакого покаяния не было.

Д. Куликов: Все очень просто. Предметом доклада не стали, например, репрессии как отдельная партийная и государственная деятельность. Обратите внимание, предметом доклада стал какой-то культ личности!

Г. Саралидзе: То есть все дело в акцентах? В знаках ударения?

Д. Куликов: Произошла подмена предмета. Не случайно, абсолютно не случайно.

Берию убрали, потом Маленкова убрали, потом была антипартийная группа и примкнувший к ней Шепилов. Все это было при Хрущеве. Между прочим, обратите внимание: репрессии проходили в более мягкой форме, расстреляли одного Берию.

А. Гаспарян: Ну, не одного Берию – с ним еще десяток человек.

Д. Куликов: Да, я говорю условно. Но ведь в принципе повторилась ситуация конца 1920-х – 1930-х годов. Партия опять вместо того, чтобы иметь внутри себя несколько групп, центров, вести дискуссию, обсуждать это на съезде, голосовать за или против, все свела к подковерной борьбе. Да, одних расстреляли, других уволили, лишили пенсий. Маленкова отправили руководить стройкой в Восточной Сибири.

А. Гаспарян: А Игнатьева – в Казахстан, если мне память не изменяет.

Д. Куликов: Давайте радоваться, что все это произошло более мягко. А смысл? Конечно, не всех расстреляли, я согласен. Но с точки зрения продуктивной деятельности государственной власти…

Г. Саралидзе: На мой взгляд, здесь один из очевидных постулатов – это то, что элита устала бояться. Они больше не хотели, чтобы их расстреливали. Видимо, поэтому они стали расстреливать своих оппонентов.

Д. Куликов: Она действительно устала бояться. Кстати, когда люди лишались поста, по тем меркам они лишались всего. Хрущеву хотя бы дачу оставили. Но здесь важна другая вещь – результат. Каков результат этих чисток? Что, от этого появился новый курс? Проблема заключается не в том, что тех расстреляли в 1930-е, а этих только выгнали в 1960-е. Проблема заключается в том, что главным инструментом кадровой политики по-прежнему были репрессии. В жесткой ли форме (чудовищной, с расстрелами) или в, условно говоря, мягкой. Все равно кроме репрессивного другого механизма кадровой политики не было. Это главная проблема, а ее никто не обсуждал.

А. Гаспарян: Коллеги, а я бы хотел поспорить по поводу того, что элита боялась следующей порции расстрелов. Дело в том, что товарищ Сталин в 1952 году затеял очередную массовую перестройку партийного аппарата. Собственно, те, кто пришел потом с Брежневым, то Политбюро – это были как раз те, кого в 1953–1954 году должен был выдвинуть товарищ Сталин. Хрущев просто несколько затормозил ход событий. Так вот если судить по тональности выступлений, по заседаниям Политбюро, они не то что не боялись репрессий, они, напротив, за них выступали, искренне полагая, что если однажды этот механизм привел в том числе к положительной динамике, то они всегда смогут оправдаться тем, что нужно было убрать бесталанных красных командиров и пришло поколение, которое выиграло. Сейчас у вас холодная война. Почему вы второй раз то же самое не сделали?

Другой вопрос, что когда Хрущев своим докладом показал альтернативный вариант, многие задумались: а стоит ли все время решать вопрос так радикально? Но у меня нет убежденности в том, что, скажем, партийная группа – Суслов, Шелепин, Семичастный, Подгорный и так далее, – чей звездный час придет чуть позже, искренне боялись возможных репрессий. По-моему, они во главе с Игнатьевым, напротив, старательнейшим образом подгоняли все к этому. Напомню, в конце 1952 – начале 1953 года он получил запредельную власть, возглавив МГБ и личную охрану Сталина. Смерть Сталина остановила новый поток отправляющихся к стенке. И мы можем только догадываться, кто из Политбюро был бы первым номером на следующем процессе.

Г. Саралидзе: То есть ты говоришь, что те, кто должен был выдвинуться, не боялись репрессий. Но я так понимаю, боялись те, кто мог стать первым номером.

А. Гаспарян: Мы не знаем, кто эти люди. Мы можем только предполагать по косвенным фактам, что это наверняка были бы Молотов с Микояном. Но у нас с вами нет стопроцентной убежденности в этом. Вспомните тональность газет конца 1952 – начала 1953 года. «Дело врачей». Сравните это с маем 1937 года. Люди работали по одним и тем же лекалам. Почему на следующий день после смерти Сталина вся советская печать забывает про «дело врачей»? Политбюро резко свернуло курс на репрессии. Вот здесь важный вопрос: кто это сделал – Хрущев или Берия? Но правду мы никогда уже не узнаем.

Д. Куликов: Суть вопроса не меняется. Потому что, к сожалению, порок захватил систему. Репрессивный метод работы с управленческой элитой был единственным гарантом ее кадрового обновления. Как это ни печально признавать. Но потом перешли к более мягким формам. А что это нам принесло? Кстати, этот переход – отказ от репрессий – привел к геронтологическому Политбюро, потере ориентации во времени и пространстве и гонке на лафетах. Закончилось все Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который тоже был производной, плоть от плоти этой партии – третья послесталинская генерация. Никто извне это не проектировал, это родила сама партия.

Г. Саралидзе: Все-таки XX съезд и весь этот флер наступившей оттепели творческая интеллигенция, особенно молодая, восприняла с воодушевлением. Происходила своеобразная романтизация этого периода. Люди верили в то, что с очищением, с весной начинается новая эпоха. Это можно наблюдать даже по нашим художественным фильмам – «Ледоход»… Все это вошло в классику, а оттепель, как сказали бы сейчас, стала мемом. Дима, ты считаешь, что это не так?

Д. Куликов: Во многом не так, потому что люди, жившие в сталинскую эпоху, составлявшие элиту советского общества, никогда не обвиняли Сталина в идиотизме или глупости. Этого не было.

А вот стоило прийти Никите Сергеевичу и начать продвигать все эти свои решения, и в элите стали происходить очень интересные изменения. Начиная с известного утверждения по поводу Сталина: «Да, был культ, но была и личность». Оно не оправдывало Сталина, а указывало на то, что теперь-то личности нет.

В принципе, у Хрущева была очень серьезная оппозиция. Прочитайте, например, воспоминания Орловой, которая прямым текстом обличает товарища Хрущева. Здесь показателен пример человека, о котором я много чего знаю. Это Александр Александрович Зиновьев. В конце 1930-х годов он создавал группу, чтобы террористическим способом уничтожить Сталина, потому что искренне считал, что мы идем не туда. И после 1953 года он заявляет на философском факультете МГУ: «На мертвого льва может пописать и лисица». Он становится единственным человеком на этом факультете, который не поддержал посмертную травлю Сталина. По поводу Хрущева же появляются анекдоты. Начиная от кукурузы…

Г. Саралидзе: Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.

А. Гаспарян: Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по глобусу» в результате заняла свое место в Британском историческом музее. В зале, посвященном событиям Второй мировой войны, вам покажут глобус, по которому якобы воевал товарищ Сталин.

Д. Куликов: Да. Мой дед, который получил ранение под Харьковом в 1942 году, до смерти вспоминал вклад Хрущева в эту провальную операцию, в результате которой наши войска оказались под Сталинградом. А Хрущев рассуждает про глобус перед маршалами.

Между прочим, за ликвидацию, как мы бы сейчас сказали, малого и среднего бизнеса ответствен Хрущев. Потому что все артели, кооперативы, частные производства, которые выпускали советскую потребительскую продукцию, были им уничтожены. То, что возникли дефициты и мы должны были перейти ко всяким продовольственным программам, есть следствие двух направлений хрущевской деятельности. Первое – это уничтожение коммерческой торговли, в том числе магазинов и ресторанов. И второе – уничтожение крестьянского приусадебного хозяйства. Это сделал непосредственно Никита Сергеевич.

И в принципе, никто не обсудил роль Никиты Сергеевича вот в этих высочайших достижениях. Можете представить себе Сталина, который бульдозерами разгоняет выставку художников?

Г. Саралидзе: Если честно, могу. Хотя если бы не понравилась, может быть, и бульдозер не потребовался бы.

А. Гаспарян: Условно можно представить Сталина за рулем этого бульдозера, но, наверное, не позже 1919 года.

Г. Саралидзе: Все равно отношение к Хрущеву восходит к XX съезду. Армен очень правильно сказал об этом. Часть общества считает, что Сталин – абсолютный гений, выдающийся управленец и так далее. Все, что было сделано хорошего, было сделано под его руководством. Другая часть общества считает, что он тиран, кровавый диктатор и параноик. Отсюда, мне кажется, вытекает и отношение к Хрущеву. Одни полагают, что Хрущев – негодяй, другие – что он молодец и ставят ему в заслугу очищение и покаяние. И никто – ни те ни другие – не хотят разбираться.

Д. Куликов: Давайте без абсолютизма.

Г. Саралидзе: Давайте. XX съезд – непростая тема даже для плотных рядов наших единомышленников. Ты хотел что-то возразить насчет поляризации мнений по поводу Сталина…

Д. Куликов: Я призвал говорить об этом без абсолютизма. Вообще, еще древние греки понимали, что все в мире устроено диалектически и всегда содержит в себе плюсы и минусы. Кстати, товарищ Сталин очень точно по этому поводу выражался, на этих принципах была построена и его кадровая политика. Он говорил так: «У каждого есть недостатки и промахи в работе, святых людей нет. Поэтому с маленькими недостатками в работе каждого нужно мириться. Важно, чтобы баланс был положительный». Если мы подведем хрущевский баланс, то положительным он никак не получится. В этом смысле моя претензия очень простая. У Хрущева, как и у остальной партийной элиты, после смерти Сталина был шанс проанализировать весь советский проект, сделать выводы и правильным образом его реорганизовать. Потому что 1930-е годы были действительно страшными. И мы достигали условий победоносности в этой войне путем чудовищных сверхусилий всего народа. Мы стали победоносной нацией. Но второй раз повторить это было невозможно. У всего есть свои пределы. А значит, надо было осмыслить. До Горбачева не дошло, а китайцы поняли, что первым делом нужно реорганизовать партию, допустить существование внутри нее разных фракций и групп, которые смогут голосовать и демократично между собой бороться. И вообще, генсек партии должен находиться на своем посту только десять лет. В принципе, демократия нужна внутри элиты, всему остальному народу она не нужна. Китайцы это поняли, изучив опыт Советского Союза и европейской демократии. Наша же элита, видимо, потому, что Сталин ее репрессировал, этого не поняла.

Г. Саралидзе: А возможен ли был в принципе путь вперед без этого хрущевского доклада, без этого очищения, как кто-то называет, осмысления и так далее?

А. Гаспарян: Возможен. Более того, если бы этот доклад серьезно готовился и серьезно обсуждался на заседаниях Политбюро, если бы учитывались мнения и он был прочитан не в 1956-м, а в 1960 году, все было бы принципиально иначе. Но они же очень сильно торопились, им же надо было это сделать здесь и сейчас. О последствиях никто не думал. Ни один человек не предполагал, во что все это выльется. И самый печальный результат, с моей точки зрения, это то, что над жертвами репрессий теперь, в XXI столетии, у нас многие имеют наглость смеяться. Это прямой результат деятельности Хрущева, который не думал об этом. То есть уже потомки по второму кругу изнасиловали эти судьбы. А самое главное, прошло 60 лет, но в общественном сознании мы принципиально не продвинулись ни на шаг к пониманию того, что на самом деле собой представляли 1930-е годы. Потому что, условно говоря, есть две «церкви»: Гозмана и Кургиняна. Они между собой никогда не договорятся в принципе, ведь каждый из них смотрит со своей маленькой колокольни. Мы в результате через 60 лет задаем совершенно справедливый вопрос устами Дмитрия: а почему не был проанализирован опыт? И мы оказываемся в абсолютном меньшинстве, потому что кроме нас троих это мало кому интересно. Это правда. Одним надо заклеймить Сталина, другим – его возвысить. На XX съезде говорили о письме Ленина. А вы все прочитали это письмо? Если прочитали, неужели вы не понимаете, что при всем богатстве выбора альтернативы Сталину не было? Это единственный вариант. Ленин это, по сути, признавал. И про Пятакова, и про Троцкого, и про Бухарина – он же про всех написал. Тогда о чем мы спорим? Если вы последователи и защитники коммунизма, ответьте: какой мог быть альтернативный вариант?

Г. Саралидзе: Про 1930-е годы согласен.

Д. Куликов: А про 1920-е еще к тому, что сказал Армен, можно добавить. Все смеются, Сталин учинил репрессии против троцкистов и т. д. Но, извините, был заговор и готовился троцкистский переворот. Это происходило на самом деле. Допустим, Троцкий победил…

Г. Саралидзе: Ты по этому поводу хорошо сказал: кто кого быстрее зачистит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов.

Д. Куликов: Вопрос стоял именно об этом.

Г. Саралидзе: Говоря о XX съезде и перспективах, мы отметили, что можно было использовать возникшую политическую ситуацию и провести работу над ошибками. Нужно было посмотреть, куда мы идем, как мы идем и что нам следует делать для того, чтобы двигать вперед советский проект с учетом совершенных ошибок. На мой взгляд, здесь вот что очень важно. Доклад задумывался и делался совсем с другой целью. Никто не ставил целью работу над ошибками и так далее. Целью было взять власть.

А. Гаспарян: Абсолютно точно.

Д. Куликов: Конечно.

А. Гаспарян: Если есть власть, за нее всегда дерутся.

Д. Куликов: Кстати, та часть нашей элиты, которая это понимала, протестовала против ложного пути. Но Хрущев сделал вывод: с системой все хорошо. Есть только личные особенности Сталина. И отсюда вся эта линия о том, что он – параноик… Проблем у нас нет, все объясняется просто: Сталин – параноик. Обсуждать нечего, это же очевидно.

Г. Саралидзе: Все равно вопрос остается: каким образом вы тогда допустили то, что сын сапожника стоял во главе?

А. Гаспарян: Этот вопрос задать было некому.

Д. Куликов: Это был рубеж. XX съезд – это как 1920-е годы… Теоретически мы могли оформить эту партийную дискуссию в политическую систему и могли провести модернизацию и подготовку к войне. А де-факто не смогли. XX съезд – это рубеж, где еще можно было совершить маневр. Но мы этого не сделали. Вместо этого нам предложили фиктивно-демонстративную пустышку под видом этого доклада, после чего все свалили на то, что у Сталина была паранойя. А реальной реорганизацией системы никто не озаботился.

Г. Саралидзе: Мне кажется, мы дали ответы на многие вопросы. Сегодня подобные дискуссии ведутся и в телепередачах, и в историографии, выходит огромное количество статей, где делаются попытки довольно серьезного и, что мне нравится, спокойного анализа, без моления на одну или другую «церковь», как сказал Армен. На ваш взгляд, что все-таки еще нужно сделать для того, чтобы хотя бы приблизить ту точку зрения, которая существует в обществе, к исторической правде?

А. Гаспарян: Осмыслить. Осмыслить тот опыт, сделать то, что должны были сделать в 1956 году. Потому что некоторые уроки той эпохи, к огромному сожалению, актуальны для нас и сегодня. Потому что все эти заявления, звучащие в обществе, о том, что надо немедленно разбираться с пятой колонной, – это привет оттуда, из 1937 года. Абсолютная вседозволенность элиты тоже родом оттуда, потому что в какой-то момент она понимает, что с ней теперь уже точно ничего не сделают. И вот эти наши родовые травмы преследовали нас вплоть до распада Советского Союза. Потом мы обросли новыми родовыми травмами, уже в современной Российской Федерации. А если мы посмотрим на постсоветское пространство, то здесь вообще в полном объеме можно наслаждаться последствиями тех самых невыученных уроков.

Д. Куликов: В этом смысле про невыученные уроки здорово сказал один из основоположников нашей истории В. О. Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Сказано очень правильно, потому что надо учиться у истории. Но учиться можно только в том случае, если ты извлекаешь опыт. А опыт можно извлечь, только если ты относишься к ситуации критично. Ты спрашиваешь: что делать? Развивать критическое мышление. У нас же не случайно назвали «церквями», в кавычки поставив это слово, два лагеря общественного мнения. Потому что в его основе лежит догматически организованная вера – либо в непогрешимость Иосифа Виссарионовича, либо в преступность Иосифа Виссарионовича. Но догматически организованная вера в принципе не дает тебе возможности извлечь опыт, поскольку она не позволяет относиться к тому или иному вопросу критически. Ты не можешь критиковать. Взять хоть одну концепцию, хоть другую. А чтобы утвердить свою концепцию, ты обязан ее критиковать. Но ты не можешь. Представляешь, какой получается парадокс? Остается только в мягком варианте биться подушками, а в жестком – отрывать головы друг другу. Не дай бог нам дойти до этого жуткого состояния. Поэтому выход только один: критически относиться к обеим позициям и стараться извлечь опыт из критики, формируя подлинный предмет этого опыта. Например, как ответить на вопрос: что же мы такое все-таки построили? Самым большим бредом будет считать, что мы построили культ личности или волюнтаризм. Наверное, у нас есть кандидаты, доктора социологических наук, академики, обществоведы и социологи. Так может, вы, обществоведы и социологи, опишете это общество как социальную структуру, как власть, как политику? Или вы по-прежнему будете обсуждать, что один был параноиком, а другой – волюнтаристом? Прекрасное научное знание! Но мне такого знания не надо!

Удивительно, но Суслов никогда не менял своих взглядов

Г. Саралидзе: Предлагаю поговорить о Михаиле Суслове – личности, которая вызывала очень много споров, но которая в последнее время все реже и реже упоминается в различных дискуссиях, посвященных истории нашего Отечества. Михаила Андреевича Суслова называли «серым кардиналом» и отводили ему роль человека, отвечавшего за реакцию в нашем государстве. Ему приписывалось многое. Давайте попробуем разобраться, что из этого действительно было, а что – придумано. Вообще, каково ваше отношение к этому человеку, к этому партийному деятелю. Армен?

А. Гаспарян: Этот человек – важная составная часть истории нашей страны в XX веке. Михаил Суслов был очень последовательным человеком. Он вступает в Комбед уже 1918 году и дальше, как тогда сказали бы, делает карьеру по партийной линии. Вообще, я не знаю, был ли у нас в стране второй такой упрямый, абсолютно упертый доктринер, который хотя бы в какой-то мере может быть сравним с Сусловым. Ведь известно, например, его первое публичное выступление о роли молодежи. Ему было 20 лет. Если сравнить с тем, что он говорил, когда ему было 70, никакой разницы не увидишь. Единожды сложившиеся взгляды он пронес через всю свою жизнь. Он не изменился ни на йоту. Я не знаю ни одного другого такого партийного теоретика. В первые годы Российской Федерации Суслова почему-то было принято сравнивать с Геббельсом. Они и рядом не стояли. У Геббельса, если читать его дневник о 1920-х – начале 1930-х годов, были постоянные метания, он искал себя. У Суслова не было ничего подобного. Вообще, это удивительно. В эпоху Сталина, в 1930-е – 1940-е годы, в чем-то могли меняться некоторые партийные постулаты, но только не точка зрения Суслова. Известно, что он даже сказал Сталину, что работает так, как привык, и иначе действовать не может. И если какой-нибудь, условно говоря, партийный теоретик мог бы за это, наверное, поплатиться своей должностью, в случае Суслова ничего подобного не произошло. Это действительно уникальный персонаж. И вот это упрямое доктринерство в нем соседствовало с абсолютной аскетичностью. Дома у него вообще не было своей мебели. Даже ложки своей не было. На всем, что у него было в квартире, стоял штамп о том, что это имущество ЦК КПСС. Часть зарплаты он постоянно отдавал в Фонд мира, а из оставшейся части умудрялся еще покупать книги для библиотек Саратовской области.

Г. Саралидзе: Он уроженец Саратовской области.

А. Гаспарян: Да. Ни конфет, ни каких-либо других подарков он не принимал даже на праздники. Максимум – это книга с дарственной надписью. И то, судя по многочисленным воспоминаниям, люди опасались, что, будучи в плохом настроении, он и этого не примет. Такой вот абсолютный аскет. Ему надо было родиться лет на двадцать раньше – это был бы просто идеальный типаж члена партии большевиков первого созыва.

Г. Саралидзе: Он родился в 1902 году, и, на мой взгляд, как раз вовремя. Если посмотреть на его биографию, то это был действительно подкованный человек. В середине 1920-х годов он поступил на рабфак, затем в аспирантуру, вел преподавательскую работу в Московском государственном университете и в Промышленной академии и так далее. То есть нельзя сказать, что Суслов был самоучкой.

Д. Куликов: Ты подобрал хорошее слово – «подкованный». Ты не сказал, например, «образованный», «глубоко разбирающийся»… «Подкованный» – это, кстати, терминология оттуда же.

Г. Саралидзе: У меня язык не повернулся назвать его интеллектуалом…

Д. Куликов: Подкованный. Кстати, это неслучайно, Гия. И не потому, что это какая-то политкорректность. Я думаю, твое понимание заставило тебя употребить это слово. Обсуждая нашу историю XX века, мы неоднократно на разных примерах рассматривали одну из ключевых проблем советского строя – догматизацию философско-идеологического пространства. И можно спорить, кто больше сделал для догматизации – Сталин или Суслов и где от этой догматизации была польза, а где был вред. Потому что на этапе становления советского государства Сталин был вынужден догматизировать это. Вынужден. По-другому он не построил бы всю мобилизационную систему того сверхразвития, о котором мы часто говорим. Сверхразвития вместе со сверхэксплуатацией. Это две части одного целого, две стороны одной медали. Догматическая организация идеологии и философии была необходима для того, чтобы этот механизм построить. А вот товарищ Суслов был членом Президиума с октября 1952 года (тогда еще был жив Сталин). После смерти Сталина его ненадолго убрали и потом опять быстро вернули. И эти догматы он нес с собой до 1982 года, то есть до самой смерти (он умер на несколько месяцев раньше Брежнева). В этом смысле догматическая конструкция скончалась вместе с ним.

Пришедший на его место Андропов догматиком точно не был. Он, наоборот, объявил, что будет думать и искать – правда, признавал, что у него не получается. А не получалось потому, что до этого социально-идеологическое знание было организовано как непригодное в рабочем смысле. И конечно, заслуга Суслова заключается в том, что он все это в таком догматическом виде тащил буквально на себе. В принципе, во всех критических точках Суслов был главным лицом: начиная от Венгрии и заканчивая суждениями по поводу так называемых диссидентов.

Ну и нам надо честно признать, глядя на нашу историю: громадные структуры, такие как институты марксизма-ленинизма, Институт философии, Высшая партийная школа, Высшая комсомольская школа, тысячи преподавателей и ученых во всем мире, вели совершенно бесполезную деятельность. И товарищ Суслов полностью ответствен за то, что все эти годы после смерти Сталина эта гигантская машина социально-идеологического знания производила бессмысленный продукт. Насколько я знаю, все попытки привносить какие-то новации в гуманитарное знание упирались в товарища Суслова. Без его визы нельзя было сделать ничего. А визу он не давал.

Г. Саралидзе: Вот здесь возникает вопрос: почему? Почему это делал человек, который сформировался и во многом сам формировал эту систему на протяжении десятилетий после революции. Вот ты сказал про 1952 год. Но дело в том, что он с 1947 года отвечал за работу средств массовой информации, занимал должность начальника управления пропаганды и агитации ЦК КПСС. Не знаю, насколько это правда, но есть информация о том, что он, участвуя в подготовке XIX съезда ВКП(б), разрабатывал несколько вариантов речи для самого Сталина. Понятно, что окончательная редакция всегда принадлежала вождю, это он никому не доверял. Но все-таки. Почему он остался тем, кем был? Ведь многих отодвигали, многих убирали. Он был настолько незаменим с точки зрения тех политических элит, которые приходили к власти?

А. Гаспарян: Это была идеальная машина по претворению в жизнь единственно верной доктрины. Еще в 1990-е годы, когда шло серьезное обсуждение Суслова, меня крайне заинтересовала эта фигура. Желая подойти к вопросу фундаментально и зная, что в самом начале 1980-х годов был выпущен сборник работ и речей М. А. Суслова, я пошел в библиотеку и начал читать. Это поразительно, конечно. Во-первых, там нет ни единой статьи – а это лучшее наследие Суслова по осмыслению марксизма-ленинизма. Это сборник призывов о том, что работать надо лучше, потому что лучше надо работать.

Удивительно, но главный идеолог Советского Союза говорил невероятно скучные вещи невероятно скучным языком. В чем суть его выступлений? Самые яркие из них состоялись на съездах, посвященных годовщине Октябрьской революции, победе в Гражданской войне. Но давайте честно скажем: речь такого уровня может написать, в принципе, и школьник. Создается впечатление, что все это делалось из-под палки. Ты не можешь оттуда вычленить ничего. И вот возникает вопрос: как так получалось? Нам все время говорят: это главный идеолог, который жил этой доктриной. Казалось бы, не могло быть в стране человека, который знал бы эту тему лучше. А если читать его наследие, то выясняется, что все оставалось на уровне первых лет – наподобие выступления перед Комбедом образца 1919 года: ни единой попытки что-то осмыслить, ни единой попытки найти какой-то смысл в том, что происходит, привнести в него что-то, проанализировать ситуацию. Больше того, он сам (ему же готовили некоторые тезисы перед этими выступлениями) вычеркивал все, что могло относиться к текущему моменту, что могло бы послужить для начала какой-то минимальной полемики в обществе по поводу марксизма. Если мы откроем речи предыдущих главных партийных теоретиков – Бухарина, Троцкого, Скворцова-Степанова, – там все предельно ясно. Там понятен вектор. А здесь – четыре призыва и три лозунга. Все!

Д. Куликов: Попробуем отбросить субъективные моменты, то есть историю его становления – от Комбеда и через образование, благодаря которому Суслов стал подкованным, и посмотрим на объективную ситуацию. Она ведь заключалась в том, что ушли те люди, которые претендовали быть теоретиками. Последним в этом смысле был Сталин. Правда, когда аргументов в теории не хватало, он другие способы применял, не без того. За Бухариным было закреплено звание теоретика, хотя содержание его теории лично мне представляется весьма и весьма поверхностным. Это тоже была раздутая инициатива. Но все-таки на нем, по крайней мере, висел лейбл «теоретик нашей партии». После ухода Сталина, в принципе, никто из первых лидеров партии – ни Хрущев, ни Брежнев, ни те, кто были около них, – вообще не претендовали называться теоретиками. Во-первых, они точно понимали, что не в состоянии этим заниматься. Если пользоваться устоявшимися стереотипами, они позиционировались как крепкие хозяйственники. Суслов тоже не может быть теоретиком, потому что содержания у него нет никакого, и Армен здесь совершенно прав. Но Суслов заявил о себе как об охранителе всего этого. Что говорило в его пользу? Назначен-то он был начальником управления пропаганды и агитации еще при самом Иосифе Виссарионовиче в 1947 году. То есть это проверенный человек, и в этом ни у кого не было сомнения. Это первое. Второе. Он ни на что не претендовал, но жестко объявил: я буду охранять наши идеологические догмы, и ни одна сволочь к ним не подползет. И в этом смысле он всех устраивал. Потому что теоретической работы нет, никто из так называемых проводников политики партии на нее не претендует, да и не способен. А значит, образуется место, которое заполняется вот этим совершенно дубовым, бессмысленным и беспощадным охранительством. Нужно было следить за тем, чтобы кто-то куда-то не вписал не то слово. С чем Михаил Андреевич прекрасно справлялся.

Г. Саралидзе: То есть если при Сталине претендовавших на роль теоретиков просто зачистили, то после его смерти появился человек, который зачищал это пространство, не допуская в него тех, кто потенциально мог бы взять на себя эту миссию.

Д. Куликов: Нет, в верхушке партии никто и не мог реально это сделать. Мы их всех знаем.

Г. Саралидзе: Михаил Андреевич долго находился на этой должности. И в принципе, у нас могли бы появиться такие люди в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы. Но никто не появился.

А. Гаспарян: При таком подходе они появиться не могли. Вот самый простой пример. В конце 1920-х годов выходил журнал Общества бывших политкаторжан и ссыльнопоселенцев, где штамповались очень однотипные воспоминания. Когда Никите Сергеевичу Хрущеву потребовалось оправдать репрессированные партийные кадры, он распорядился сделать новое издание. Но оно не вышло. Потому что Михаил Андреевич последовательно вычищал оттуда все, что могло бросить тень на партию. И выяснилось (есть воспоминания по этому поводу), что из такого кирпича даже брошюрки не получается. Но как тогда на таком фундаменте можно строить какую-то теорию? И кто рискнет бросать вызов могущественному Михаилу Андреевичу? Дошло до абсурда. Торжественно реабилитировали Тухачевского. Всенародно. Издали целых два тома его работ. Потом Никита Сергеевич поручил опять же Михаилу Андреевичу обеспечить написание правдивой биографии нашего нового гения, светоча, который будет указывать путь в коммунизм. С этой задачей справились блестяще. Написали целую брошюру. Но она обрывается на 1933 годе, потому что дальше начали возникать вопросы к Тухачевскому и Михаил Андреевич вычеркнул оттуда самолично все, что было. Книга заканчивается исторической фразой: «Партия всегда будет помнить своего верного сына». Что с ним случилось, как оборвалась его жизнь, почему теперь мы все его любим – из этой книги совершенно непонятно. Но за проделанную работу автор получил Государственную премию СССР. Вот, пожалуйста, это Михаил Андреевич в чистом виде.

Д. Куликов: Идеальный человек. Во всех смыслах.

Г. Саралидзе: Есть еще одна интересная деталь. Ведь этого идеального человека откровенно не любили. Никто не любил. Причем как наверху, так и внизу. Я очень хорошо помню 1982 год, когда Суслов умер. Я был девятиклассником и в это время проходил производственную практику на заводе. И простые рабочие поздравляли друг друга с тем, что наконец ушел человек, который отвечал за все плохое в нашей стране. Для меня это было удивительно. Просто удивительно, как это было возможно.

А. Гаспарян: А, например, в 1960-х годах, когда было последнее покушение на Брежнева, стрелявший сказал, что во главе партии должен стоять честный, неподкупный, идеальный коммунист и такой в нашей стране только один – это Михаил Андреевич Суслов. Что должно было случиться за 15 лет, чтобы настолько поменялось представление о человеке? Наверное, все-таки население страны стало понимать, что у нас происходит что-то не то. Невозможно, чтобы не было ни малейшей попытки как-то что-то проанализировать. Запрещались и вырезались целые сюжеты в кинофильмах. Причем когда ты сейчас это смотришь, ты не можешь объяснить, что там конкретно могло не устраивать Михаила Андреевича Суслова.

Д. Куликов: В эпоху Брежнева он отвечал за все средства массовой информации, за всю культуру, цензуру и идеологию с философией.

Г. Саралидзе: Причем я обращаю ваше внимание: он начал за это отвечать еще при жизни Сталина, то есть сразу после войны.

Д. Куликов: Он отвечал за все: начиная с определения, какое кино нам нужно, а какое не нужно, и заканчивая тем, как должна развиваться гуманитарная мысль в Институте философии. За весь спектр. А были ли для этого, так сказать, таланты и способности? Ведь в этом смысле Суслов сам ничего не предлагал. Армен правильно говорит, что все его речи – это цитатник, где выдержки из Ленина и Маркса перемежаются с призывами к светлому будущему. Как я понимаю, самое гениальное из того, что написал Суслов, – это призывы по случаю майской и октябрьской демонстраций, напечатанные в газете «Правда». Их было много – несколько десятков призывов к советскому народу, которые провозглашались с трибун. Я думаю, что это вершина его творчества.

А. Гаспарян: К сожалению, именно этого в трехтомнике нет.

Г. Саралидзе: В жизни Суслова был такой интересный эпизод. Когда ухудшились советско-китайские отношения, он возглавлял нашу делегацию на переговорах с представителями компартии Китая. И надо сказать, что Суслов блестяще провалил эту миссию. Как известно, результаты переговоров были катастрофическими. Мне кажется, это еще один показатель. Ведь противостояние было идеологическим, теоретическим. И туда как раз послали теоретика, ведь на нем стоял тот самый лейбл. И то, как он это дело блестяще провалил, говорило о том, каким он, собственно, был теоретиком.

Д. Куликов: Повторю еще раз: не надо путать догматика с теоретиком. Он был идеальным догматиком. Между прочим, во всем – от идеологии до бытия. То, что Армен рассказывал про стоптанные башмаки и ложки с печатью хозотдела ЦК – это все правда, он был абсолютным бессребреником. Более того, в этом смысле он не имел и политической практики. Почему он всех устраивал? У него была задача – защищать догмы, вот он только этим и занимался. Защищал их так, как умел. Подкопаться к нему было трудно. Но в целом, в сумме всех обстоятельств с 1947 по 1982 год, его деятельность была контрпродуктивной.

Г. Саралидзе: Я хотел бы поговорить о сюжете, который все-таки немного изменит светлый образ человека, который был догматиком и бессребреником. Ведь карьера и карьерные амбиции – это другой вопрос. После смерти Сталина Суслов вновь оказался на коне. Дело ведь в том, что он занял сторону Хрущева, выступив фактически против других сталинских сподвижников. На мой взгляд, во многом он это сделал по карьерным мотивам. То есть в какой-то степени он предал догмы.

А. Гаспарян: Я бы поспорил…

Г. Саралидзе: Давай поспорим.

А. Гаспарян: Как мне кажется, он встал на сторону Хрущева именно потому, что больше догматиков в стране не было. Как только Лаврентий Павлович объявил о своей амнистии (это то, что у нас сегодня «бериевская амнистия», хотя их было две: одна – 1939-го, вторая – 1953 года), вот тут для Суслова все и перевернулось. Потому что это было покушение на цель и смысл его жизни.

Г. Саралидзе: А XX съезд – это не покушение на цель и смысл его жизни?

А. Гаспарян: Согласен. А теперь внимание: как сам Суслов к этому отнесся. В беседе с товарищем Гроссманом он сказал, что у Сталина, конечно, были ошибки и мы за это Иосифа Виссарионовича критиковали и будем критиковать, но мы не вынесем это в публичную плоскость, потому что он боролся с врагами. Точка. Вот это точный взгляд Суслова. И заметь, потом он был последовательно реализован. Если во времена Хрущева еще кто-то что-то себе позволял, пусть изредка и пусть эта литература всегда была для служебного пользования, то уже во времена Брежнева он поставил такую защитную китайскую стену, что туда нельзя было пробраться вообще никоим образом. У нас же критики Сталина на тот момент не было. Она могла быть в промежуток условно с 1956 по 1963 год. И ты знаешь, она была очень своеобразная. Да, он немного погорячился, но в главном-то он был прав. С врагами надо бороться? Конечно. Вот тебе, пожалуйста, объект Суслова.

Г. Саралидзе: С частью убеждений Армена я могу согласиться. Но все-таки Суслов встал на сторону Хрущева, и в итоге это вышло в публичное поле и всячески обсуждалось…

А. Гаспарян: На Западе – не в Советском Союзе.

Г. Саралидзе: Все равно ведь шила в мешке не утаишь.

Д. Куликов: В этом смысле его позиция была цензурная. Да, был XX съезд. Но, между прочим, когда Хрущева подвинули, Суслов спокойно остался, ничего с ним не произошло.

Г. Саралидзе: Он выступил против Хрущева.

Д. Куликов: Выступил против Хрущева, осудил волюнтаризм, так же как и культ личности.

Г. Саралидзе: Это как раз ремарка к светлому образу…

Д. Куликов: А какой светлый образ? Я считаю, что не было никакого светлого образа! Ни на какие политические действия этот человек не претендовал. И на власть реально не претендовал. Он всех устраивал. Умер Сталин – он присоединился к Хрущеву. Подвинули Хрущева – он его осудил. Кстати, прямо он ни в одном, ни в другом заговоре не участвовал. Он сказал: волюнтаризм мы осуждаем, но внутри себя, давайте публично раздувать это не будем. Так же как и с культом личности. Это была гарантия его сохранения. Потому что Суслов точно знал свою зону, в которую, кстати, никто не хотел идти, потому что никто не был способен обсуждать подлинные проблемы мира и социализма. Помнишь, был такой журнал – «Проблемы мира и социализма»? Вот эти проблемы, не говоря уже о марксистско-ленинской философии и идеологии коммунизма, никто не был готов обсуждать. Вот сидит Суслов, охраняет, ходит в стоптанных ботинках – прекрасно! В политику он не лезет. Ну, бывали эксцессы, ты прав. Отправили его в Китай с Мао поговорить. Мао претендовал на роль теоретика. И я думаю, что спор не получился, когда Мао, при всех его странностях, беседовал с догматиком Сусловым. При этом Мао считал себя догматиком, а Суслова – ревизионистом. Вот что интересно. Честно говоря, я бы эти дискуссии послушал.

А если нужно было продавить что-то, то Сусловым пользовались. Это Венгрия, 1956 год, потому что Суслов умел произносить пламенные речи, как надо коммунизм защищать. Это 1979 год, Афганистан, потому что, по легендам, обстановку в Политбюро сломал именно он со своим условным «ни шагу назад», когда надо было подумать. И термин «интернациональный долг», который мы в Афганистане исполняли, – это изобретение Суслова. Или, по крайней мере, его епархии. У людей возникал вопрос: что и кому мы должны? И что это вообще такое?

Г. Саралидзе: Почему я говорил о светлом образе? Наш разговор о личности Суслова начался с того, что этот человек был догматиком и с 1920-х годов до 1982 года в принципе не менял своих убеждений. Он был бессребреником и так далее. Для многих это довольно цельный и привлекательный образ. То есть это человек, который здесь промолчал, здесь постоял в сторонке, здесь примкнул, здесь еще что-то сделал, но все равно во власти он все время отвечал за свою «поляну» и никого туда не пускал. Да и не особенно кто-то рвался на эту «поляну». Но ведь она была очень важная.

Д. Куликов: Да, так, как ты описал, это звучит привлекательно. Этот человек был последовательным. Но нужно понимать, что важнейший фактор крушения Советского Союза заключался в том, что мы идеологически и по знаниям оказались абсолютно недееспособны. Велась же идеологическая работа – со всеми запретами журналов, кино, высылкой диссидентов, общественными организациями в виде октябрят, пионерии, комсомола, подкованных профсоюзов! Все это было! Гигантская машина.

В 1988-м советской идеологии уже практически не было. Эту гигантскую машину снесли за три года, с 1985-го. Задумайтесь над этим. Почему она оказалась недееспособной? За это ответствен не только Суслов, но его роль была огромной. Сталин заложил основу этой системы, а неизменной ее поддерживал Суслов. Все эти годы – с 1947, с 1952 до 1982-го. Между прочим, 30 лет и более!

Г. Саралидзе: Все-таки человек отвечал за все вопросы идеологии, идеологической политики в стране, руководство деятельностью средств массовой информации, цензуру, культуру, искусство, высшее образование, школы, отношения государства и религиозных организаций. Это все было у него в подчинении. Если так посмотреть, а где реальная политика-то делается? Разве не на этих направлениях, где во многом формируется мысль, где готовятся новые поколения?

А. Гаспарян: Ты произнес ключевые слова: где формируется мысль. Вот как раз с этим не получилось. Как говорили люди, которые учились в 1970-е годы, истмат и диамат были для них кошмаром. А дальше что произошло? Вот Высшая партийная школа ЦК КПСС штамповала выпускников. Куда они все делись? Где они все начиная с 1986–1987 годов? Когда, казалось бы, у вас «перестройка», у вас новые веяния. Пожалуйста, социология, политология, философия. И опять по нулям. То есть выяснилось, что их готовили, но явно не к этому. Дошло до абсурда. У нас все конспектировали Ленина и постоянно говорили: Ленина все понимают неправильно, Суслов его извратил, давайте вернемся к подлинному Владимиру Ильичу. И когда, казалось бы, надо было обратиться к подлинному Ленину, вновь получилось, что у нас не знают элементарных вещей, несмотря на то что все в институтах и школах его конспектировали, учили наизусть, сдавали по нему экзамены.

Г. Саралидзе: Действительно, в середине 1980-х годов шли разговоры о том, чтобы вернуться к наследию Владимира Ильича Ленина. Только я здесь, пожалуй, соглашусь с Димой… Общество не было готово, не было никаких предпосылок.

Д. Куликов: Не было людей, которые могли бы по-настоящему работать с его трудами. Не цитаты переписывать, а что-то в этом понимать. Вся рефлексия по отношению к Ленину выразилась в пьесах. Ничего не напоминает? Вот Шатров, пьесы «Дальше… дальше… дальше!», «Брестский мир». Казалось, мы открыли для себя настоящего Ленина!

А. Гаспарян: И спектакль во МХАТе «Большевики». Вот эта рефлексия: вот они подлинные! Хотя что там было подлинного?

Д. Куликов: Я это очень хорошо помню. Чтиво было увлекательное – я в армии находился, когда прочел Шатрова «Дальше… дальше… дальше!»

Да, свежо. Честно! Но хотите верьте, хотите нет, уже тогда я себе задавал вопрос: а что принципиально нового нам открывает эта пьеса? Мне в то время это было непонятно. Я думаю, что в этом была наша главная беда, потому что 100 % населения Советского Союза это было непонятно. Вся огромная идеологическая машина, с ее колоссальным штатом, томами литературы, ничего не могла объяснить людям. А в пустое пространство – пожалуйста… И само собой, когда начинаются целенаправленные спекуляции, вся твоя идеология оказывается бесполезной против них. Это я применительно к сегодняшнему дню. Для меня очень важно то, что мы это обсуждаем. Это не теоретическая болтовня. Просто мы должны признать как факт: мы сейчас живем в совсем другом обществе, оно очень фрагментированное, очень разнонаправленное. Горбачев хотел, чтобы у нас было плюралистическое общество. Так вот у нас этого плюрализма с избытком. Позитивных результатов от него пока не слишком много, потому что кроме плюрализма, то есть разных мнений, должно быть еще и знание. А у нас не очень с этим получается. Но надо стараться и стремиться, потому что исторический выигрыш именно в этом.

Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.

Г. Саралидзе: Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.

Д. Куликов: А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.

А. Гаспарян: И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.

Д. Куликов: Нет, тогда еще плюрализм был.

Г. Саралидзе: Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.

Д. Куликов: Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…

А. Гаспарян: У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.

Д. Куликов: Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.

А. Гаспарян: Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.

Д. Куликов: В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.

Г. Саралидзе: Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…

А. Гаспарян: И продать не могли.

Г. Саралидзе: Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.

А. Гаспарян: Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.

Г. Саралидзе: Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.

Д. Куликов: Надо понимать, что такое догматизация. Например, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вот ты это сказал – все, руки прочь от Маркса. Его учение всесильно, верно, и ты не можешь что-то критически в нем усмотреть. «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи». Ты же не будешь обсуждать КПСС, которая «ум, честь и совесть», даже внутри, на собрании? Такого было полно. Ну и куда это нас привело? Все говорят: СССР – идеократически устроенное государство. Совершенно точно. Государство, которое само угробило свою идеологию. Еще раз повторю, у нас были не экономические, не национальные, не социальные проблемы и не проблемы противостояния с западным миром. Наша проблема заключалась в отказе от важнейшей функции. В нашем спроектированном идеократическом государстве главную функцию опоры для власти выполняла идеология. И они сделали все, чтобы она рухнула. Мы спокойно переносили экономические трудности, холодную войну, гонку вооружений… До тех пор, пока примерно понимали, о чем идет речь. После 1980 года мы вообще перестали что-либо понимать.

Г. Саралидзе: Да, и в этом была довольно большая заслуга Михаила Андреевича Суслова.

Фигуру Брежнева упростили до безумия

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Леонид Ильич Брежнев. Эта фигура в истории Советского Союза является для многих сатирической. Это и герой анекдотов, хотя я уверен, что героями анекдотов как раз становятся люди значимые. Как сейчас принято говорить, этот человек однозначно стал мемом. Он руководил нашей страной на протяжении очень длительного времени, и, конечно, его личность заслуживает серьезного анализа. Как вы воспринимаете эту персону в истории нашей страны и в истории мировой политики?

Д. Куликов: Брежневская эпоха продолжалась 18 лет. Ты знаешь, для начала такая философская максима. Мне кажется, что Брежневу не удалось довести тот проект, который был заложен в 1930-е годы, до некоторого своего апогея и предела роста, и, конечно, не удалось даже поставить вопрос о развитии этого проекта. Логически я бы так зафиксировал. А вообще говорить о нем можно долго, потому что это очень интересная фигура. Те, кто работал вместе с Брежневым и управлял Советским Союзом в то время, – это поколение войны, люди, которые ее прошли и которые по-настоящему понимали, что это такое. Для них это были не пустые слова, и в этом была их сила. Они на этом сформировались. Конечно, проекты, которые были реализованы в эту эпоху, начиная от освоения нефтегаза, строительства БАМа и заканчивая достижением паритета в стратегических ядерных вооружениях с Соединенными Штатами, – это совершенно ключевые вещи, на которых мы до сих пор держимся. Хоть инфраструктурно, по освоению Сибири, хоть по основной экспортной углеводородной статье, хоть по ядерному сдерживанию. Мы должны четко понимать, что всего этого мы добились в брежневскую эпоху. Конечно, для советских людей брежневская эпоха означала тот уровень жизни, который за все время советского проекта массово никогда больше не был достигнут. Именно поэтому говорят, что 1970-е – это золотые годы с точки зрения уровня и качества жизни. В принципе, за 70 лет система социализма, спроектированная вот таким образом, сформировалась и развернулась к тому, к чему она могла развернуться. Неслучайно появился термин «развитой социализм». Проблема заключалась в том, что никто даже не попытался задать вопрос: а что дальше? И в принципе, места для постановки такого вопроса не было. Это была настоящая проблема, с которой Брежнев не справился. Я в целом очень хорошо отношусь к этой фигуре. Притом что существуют темы застоя, анекдотов и всего остального… Брежнев ведь несколько раз пытался уйти с этого поста. И его просто не отпускали соратники. Потому что они очень боялись вопроса: а что дальше?

Г. Саралидзе: Тема его уходов: почему он хотел уйти и все ли он сделал… Ведь человек уходит тогда, когда понимает, что больше он сделать ничего не может.

Д. Куликов: Я думаю, что он точно понимал… Мы, конечно, можем только предполагать, но мне кажется, что он отчетливо понимал состояние своего здоровья и уровень своей работоспособности. Это было главным мотивом, а не что-то другое. Не теоретические проблемы социализма, не проблемы плановой экономики и не международная политика. Он был в этом смысле достаточно честен, понимая границы своей работоспособности и подлинные проблемы со здоровьем. И это было искренне с его стороны.

Г. Саралидзе: Армен, твое видение – с чем ты согласен, а может, с чем-то не согласен?

А. Гаспарян: За последние годы фигуру Брежнева, конечно, упростили до безумия. То есть, с одной стороны, это неполноценный генерал, потому что он главпуровский. Принято считать, что политические руководители всегда только мешали. По крайней мере, никакой пользы от них не было, и их нужно было куда-то изгнать – тогда, может быть, армия сражалась бы лучше. А второй момент – это, конечно, 117 орденов, вот вокруг этого и устроена вселенская пляска. При этом когда задаешь вопрос, а что в этом, собственно, было экстраординарного с точки зрения русской государственности? Если посмотреть на фотографии видных государственных деятелей XIX столетия, то там «иконостас» из орденов не сильно меньше, естественно, с поправкой на то, что тогда такого количества орденов и медалей в нашей стране не было. Все-таки советская государственная фалеристика, коллекционирование орденов, шагнула намного дальше по сравнению с тем, какой она была в годы Российской империи.

Д. Куликов: Представь, что как минимум по две награды каждая страна соцлагеря, так сказать, привнесла…

А. Гаспарян: Вычтем из этого перечня юбилейные медали, и цифра станет совсем другой. Я абсолютно убежден, что Брежнев и Политбюро, которое он сформировал сразу после отстранения Хрущева, – это те люди, кто должен был заступить на эти посты еще в 1953 году. Это та самая новая коммунистическая гвардия, если угодно, новая государственная элита, которую готовил и пестовал непосредственно Сталин. И она приходит во власть с опозданием на 10 лет – не в 1950-е, как планировалось, а в 1960-е годы, со всеми плюсами и минусами того времени. Мы прекрасно понимаем, что серьезных партийных теоретиков уже не было по определению. Это был класс номенклатуры в чистом виде с очень большой работоспособностью, с представлением о том, что и как надо делать, но без должного уровня теоретической подготовки. Было упомянуто немыслимое число анекдотов, но ведь один из самых популярных гласит, что Брежнев сказал Хрущеву: «Ну какой из меня марксист?». Это вообще очень показательно. Здесь же главный вопрос: а с чем, собственно, можно сравнивать брежневское правление? Потому что у нас эпохи каждого генерального секретаря очень сильно отличались друг от друга. Период Брежнева – да, несомненно, это период политической и социальной стабильности. Это период очень серьезных шагов Советского Союза на международной арене. Но одновременно эти годы являются в значительной мере стагнацией с точки зрения развития: а) государственной идеологии, б) государственной экономики, в) государственный культуры. С эпохой Брежнева произошло примерно то же, что и с эпохой шестидесятников, представители которой формировались задолго до 1956 года. Люди эпохи застоя развивались и росли гораздо раньше, чем она наступила. Я в этом абсолютно убежден.

Г. Саралидзе: Армен сказал ключевую фразу о том, что фигура Брежнева очень упрощается.

На мой взгляд, это действительно так. Если посмотреть на его биографию и на то, чем он занимался, пока шел по карьерной лестнице, то можно увидеть его роль в исторических процессах, которые происходили в нашей стране. Например, это Великая Отечественная война, в которой он принимал самое непосредственное участие. Хотя его упрекали за то, что он работал в политуправлении. Он, конечно, там работал. Но те военные операции, в которых он участвовал, вызывают уважение.

А. Гаспарян: При этом забывают, сколько в годы войны погибло деятелей из того же ГлавПУРа.

Г. Саралидзе: Конечно, конечно, это не значило, что они где-то отсиживались. Кто-то отсиживался, кто-то нет. И я напомню, что Брежнев все-таки был участником Парада Победы. А это тоже многое значит. Если говорить о каких-то больших инфраструктурных проектах, то это и целина (он в Казахстане в это время работал), и решение вопросов строительства Байконура, где он курировал вопросы военно-промышленного комплекса, включая развитие космической техники, и отвечал за подготовку первого полета человека в космос.

Д. Куликов: И восстановление промышленности на Украине…

Г. Саралидзе: Можно перечислять и дальше. В конце концов, в 1964 году он участвовал в операции по смещению Хрущева.

А. Гаспарян: Он был в ней не первым номером – это тоже надо всегда уточнять.

Г. Саралидзе: Да, не первым номером. Здесь вот что интересно. Когда упрощают эту фигуру, то, во-первых, забывают о том, через что он прошел и что он делал, что называется, своими руками. Во-вторых, во всей этой истории со смещением Хрущева, действительно, Брежнева выдвинули и намеревались использовать как человека временного. Все остальные, кто оставался в тени, думали, что смогут им манипулировать.

А. Гаспарян: Особенно Семичастный с Шелепиным.

Г. Саралидзе: И в итоге он их переиграл. Когда эту фигуру упрощают до человека, который просто получал ордена, ничего не решал и ничего не делал, – это, согласитесь, как-то глупо.

Д. Куликов: Тут два фактора. О первом частично сказал Армен. Это очень важно: ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев не были теоретиками марксизма-ленинизма или социалистического строя. Я думаю, что максимум они могли что-то процитировать, как и все остальные граждане страны, которые заучили что-то во время тех или иных политпросветовских мероприятий. И это была проблема, потому что страна была устроена идеократически, а лидер идеократической страны обязан отвечать этому масштабу, философско-идеологическому пространству мысли. Сталин, по крайней мере, это признавал и очень старался этому соответствовать. Хрущев, Брежнев и остальные даже и не пытались. Второй фактор – это, конечно, неизбывная проблема культа личности, ставшая родимым пятном всей советской истории, от Ленина (которого сознательно поместили в культ) до Горбачева. Она закончилась на Горбачеве, который оказался настолько слабым и недееспособным, что культ личности просто его угробил, а не помог ему. Когда это все строили по отношению к Брежневу, мне кажется, он относился к этому с определенным сарказмом. В этом смысле анекдоты не случайны. Понимаешь, действительно Малая земля. Действительно это место подвига. Действительно уникальная операция. Он на самом деле высаживался, сражался, воевал…

А. Гаспарян: Более шестидесяти раз причем.

Д. Куликов:…И рисковал. А когда это стали описывать, построили ненужную конструкцию… Это уникальная информация и операция с беспримерным героизмом. Не надо было ее ставить в один ряд со Сталинградом, Курском, обороной Москвы и блокадой Ленинграда. Просто масштабы другие. Что подвига малоземельцев вообще никак не умаляет. Он существует сам по себе, это действительно был уникальный подвиг. И доходило уже до смешного. Я подростком читал воспоминания Жукова. Например, эпизод, когда маршал Советского Союза, будучи с инспекцией на Кавказе, заехал в штаб 18-й армии, потому что ему нужно было посоветоваться с полковником Брежневым по поводу морально-политического состояния войск. Даже мне, 14- или 13-летнему подростку, было понятно, что это бред. Это унижает и Жукова, и Брежнева, и нашу страну. Но это все делалось. И кстати, в конце концов принесло свои плоды, по капле разрушив доверие.

Г. Саралидзе: Да, люди чувствуют фальшь. Перед одной из встреч в 1973 году в Форин-офис дали Леониду Брежневу такую короткую характеристику: волевой человек, излучающий уверенность и компетентность, не обладающий при этом блестящим интеллектом; несмотря на цветущий вид, перенес несколько сердечных приступов; любит охоту, футбол и вождение; по-английски не говорит.

По поводу плюсов и минусов. Что касается отсутствия блестящего интеллекта, то подразумевается не начитанность, а возможность выдвинуть людей с новыми идеями, которые смогут открыть какие-то новые горизонты для развития страны и идеологии в том числе. Этого как раз не хватило. Я правильно понимаю?

Д. Куликов: И этого тоже. Ты не можешь осуществить развитие идеологии, если не очень хорошо понимаешь проблему. Ведь ты не способен обнаружить точки развития. Если ты не понимаешь проблему, то у тебя и Институт марксизма-ленинизма, и факультет философии Московского университета, и Высшая партийная школа, и Высшая комсомольская школа – все занимаются совершенно бессмысленным делом, вместо того чтобы формировать теорию знаний о социуме. Брежнев просто не мог увидеть эту проблему. Андропов сказал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Я широко это трактую. И думаю, что он ужаснулся от того, что обнаружил. Он первым осознал подлинную глубину проблемы, перед которой мы стоим. Мне кажется, Леонид Ильич этого просто не видел. Он был занят другим: у него были и собственные проекты роста, и оставшиеся от предыдущих эпох. Ведь все реальное освоение сибирской земли происходило при нем. Не только нефтегаз, это расширение Транссиба, БАМа, космос, в том числе «Союз» – «Аполлон».

Г. Саралидзе: Ну, недаром он столько работал.

Д. Куликов: Да. Во внешней политике – политика разрядки, как бы мы к ней ни относились. Ведь возникла интересная ситуация. Россия и Америка между собой коммуницируют, Форд приезжает во Владивосток. Здесь есть еще и такая интересная история. Возможно, я сформулирую жестко. Фактически при Брежневе состоялось признание американцами Советского Союза как равного и неустранимого партнера. На это, кстати, повлиял и паритет по ядерному оружию, и экономическое развитие на фоне того, что Соединенные Штаты в 1970-е годы находились в полнейшем упадке.

Г. Саралидзе: Давайте поговорим о международной политике, раз уж Дима затронул этот вопрос. Брежневу вменяют в вину две важные вещи. Это Чехословакия, 1968 год, и ввод советских войск в Афганистан. Армен?

А. Гаспарян: Ты знаешь, очень легко обвинять. Вот принято говорить: ввели войска в Чехословакию. Давайте поставим вопрос иначе: а могли ли не вводить? С точки зрения той идеологии, которая была в Советском Союзе, с точки зрения того, что шла холодная война, и это вовсе не какая-то выдумка журналистов? Могли ли, условно говоря, допустить начало краха социалистического лагеря в нашем тогдашнем представлении? Наверное, нет. Могли ли поступать менее радикально? Здесь у меня другой вопрос: а что вы подразумеваете под словом «радикально»? То, как действуют Соединенные Штаты последние 25 лет, – это радикальный подход к политике или нет? Что касается Афганистана, это вообще отдельная тема. Если послушать некоторых, то мы прекрасно жили много-много лет, потом вдруг наступает 1979 год, и у нас появляется Афганистан. Ребята, а в 1920-х годах у нас не было Афганистана? Что там делал отряд Примакова, вождя революционного Червонного казачества, который, между прочим, об этом потом стихи и повести слагал. В годы Второй мировой войны разве мы с англичанами Афганистан никак не обсуждали? Или, может быть, немцы не собирались использовать эту страну? К огромному сожалению, это один из вечных вопросов, стоявших перед русской государственностью. Просто в 1979 году дошло до того, что его начали решать радикальным путем. И вот что мне категорически не нравится: сегодня большинство из нас получают представление о 1979 годе и афганской кампании по книжкам американских профессоров и американским художественным фильмам. Для меня это больная тема: если мы зайдем в крупный книжный магазин, то опять увидим, что по этому вопросу имеется исключительно переводная литература. А собственная попытка осмысления этих событий у нас отсутствует. И до сих пор мы используем полученные клише, свойственные советологии. Я не говорю о том, что все было сделано правильно. Наверное, что-то можно было сделать иначе. Но считать себя умнее предыдущего поколения, которое вообще ни в чем не разбиралось и постоянно совершало одну глупость за другой, – это, простите, комплекс эпохи перестройки, когда тот же самый Михаил Сергеевич говорил: сейчас мы будем исправлять все ошибки, которые сделали наши предшественники. То есть как будто он был одним таким светлым человек за всю послевоенную историю Советского Союза.

Г. Саралидзе: Да, мне это тоже не нравится. Когда мы рассматриваем какие-то события, связанные с историей нашей страны в XX веке, или говорим о персоналиях, мы всегда подчеркиваем: чтобы двигаться вперед, прежде всего надо изучить то, что было. Даже по такому важному для нашей страны поводу, как ввод войск в Афганистан и вообще афганская кампания, у нас нет серьезной дискуссии и обмена мнениями. Мы до сих пор не расставили какие-то акценты. Это спорадически возникает, когда кто-то, исходя из своих политических воззрений, говорит: это была ошибка, этого не надо было делать. При этом никакой аргументации мы не слышим. Либо наоборот: если бы мы не пришли туда, это сделали бы американцы. Но аргументации я и здесь не вижу. И так по многим вопросам. Согласись, Дима.

Д. Куликов: Согласен. Вообще не надо торопиться судить. Я всегда к этому призываю. Человек очень любит сразу встать в позу судьи, осуждая или поддерживая. А на основании чего? Конечно, надо разбираться. Могло ли тогда Политбюро принять другое решение? Когда говорят, что Афганистан послужил причиной краха Советского Союза, я думаю, что это не так. Возможно, это было одним из факторов. Притом что американцы находятся в Афганистане уже дольше, чем мы, и мы врагов американцев не поддерживаем. А ведь Советский Союз вынужден был воевать не с моджахедами, а с теми, кто за ними стоял. У них были инструкторы, поставки оружия, деньги, снаряжение. Все это у них было самое современное, включая «стингеры», которые тогда вообще являлись передовым ноу-хау. Мы, кстати, оказались к ним не очень готовы. Там много было проблем. И в этом смысле Советский Союз в Афганистане прежде всего, столкнулся с Америкой, а не с моджахедами. Американцы ни с кем не столкнулись, но успеха у них почему-то было не больше, а может, даже меньше. Поэтому не знаю, насколько допустима такая постановка вопроса: ошибка это была или не ошибка? Не потому, что хочу кого-то обелить или, наоборот, осудить. А потому, что руководству страны приходится принимать решения. Я думаю, через какое-то время мы поймем, что это было и правильно ли это было. Но я четко понимаю, что со стороны нашего противника, Соединенных Штатов и англосаксонского мира, эта история была устроена сознательно как провокация. И элементы спецоперации там точно просматриваются. Гораздо более важно то, что мы должны осознать: это способ действия наших оппонентов. Потому что в отношении нынешних Грузии и Украины они действовали таким же способом. Только мы поступили уже не так, как в Афганистане. То, что происходило в Грузии в 2008 году и происходит на Украине с 2014-го по сегодняшний день, устроено принципиально так же, как схема провокаций, которую американцы использовали против нас в Афганистане. А до этого со своими ракетами в Турции. Про Карибский кризис нужно понимать одно. Когда американцы поставили ракеты в Турции, они думали, что мы направим на Турцию свои ракеты или организуем против нее спецоперацию. А мы ответили асимметрично – ракетами на Кубе. Провокативный способ действия нашего противника точно присутствует. Может быть, Политбюро, члены которого были уже в очень преклонном возрасте, и пропустило здесь шайбу. Я этого не исключаю.

Г. Саралидзе: Я вот как раз хотел сказать по поводу старения людей, которые находились у власти. Ведь есть такое клише: нужен сплав мудрости и молодости. В руководстве Советского Союза этого не было. И возлагают вину за это персонально на Брежнева.

А. Гаспарян: То есть опять виноват Брежнев. А раньше? Начнем с Николая II. Министр императорского двора Фредерикс, по воспоминаниям абсолютно всех свидетелей тех событий, уже с 1914 года находился в прострации. Но при этом к Николаю II никто претензий не предъявляет. Разве у Ленина с этой точки зрения все было хорошо, несмотря на то что он не очень долгие годы был у власти? У него совсем не было вот этих незаменимых людей, которых никто никуда не смещал? Дальше берем сталинское правление. Там тоже все нормально? А если копнуть глубже? А у Хрущева? Тоже все хорошо. Иными словами, есть один человек, который не сумел изменить всю государствообразующую модель России, по крайней мере в XX веке, и который за это должен нести ответственность. Хорошо, почему нельзя было привлечь молодых? У Ленина была система, в которой должны были руководить старые большевики, политкаторжане. На определенном этапе эта теория реализовалась товарищем Сталиным, прежде чем в силу процессов 1930-х годов не пришлось одних поменять на других. Потом наступило время тех, кто прошел войну. Эта же модель действовала в 1970-х годах. «Что вы мне рассказываете, я был участником Парада Победы». Все, занавес. И что вы будете с этой моделью делать? Это были заслуженные люди, фронтовики, все с огромным опытом. Какая тут может быть молодая смена? Никакой. Тогда, извините, надо предъявлять претензии тем, кто изначально формировал саму модель Русского государства. Я даже не знаю, с кого тут начинать. С Петра I, может быть? Потому что у него мы увидим примерно то же самое. Ну и кто в этом виноват? И самое главное, все познается в сравнении. Сколько лет госпожа Меркель находится у власти? И что-то я не слышал, чтобы ей говорили о ее возрасте и о том, что пора дать дорогу молодым. Ничего подобного.

Г. Саралидзе: Ее все же молодые окружают.

А. Гаспарян: Так с Брежневым рядом тоже были молодые. И что? Горбачев считался одним из самых молодых и перспективных. По-моему, впервые о нем так отозвались в правление Андропова. И что? Давайте честно признаем, что у нас есть вот такая модель со своими плюсами и минусами. Как ее изменить, я не знаю.

Г. Саралидзе: Но все-таки интересно: мы сказали, что Леонид Ильич несколько раз пытался уйти.

Это действительно исторический факт. И сделать это ему не давало окружение, потому что оно не знало, что будет дальше. Но эти люди не могли не понимать, что человек не вечен, тем более с такими проблемами со здоровьем и с такой нагрузкой. Им нужно было что-то придумывать. Однако они ведь так ничего и не придумали, судя по тому, что потом стало происходить.

Д. Куликов: Нет, они ничего не придумали. Я думаю, что они не знали даже, как придумывать, потому что набор проблематики был гораздо шире.

Но вот в чем дело. Наследником Брежнева оказался Андропов – человек, который точно понимал, что существует большая, широкая и разнообразная проблематика. Более того, мне кажется, он понимал, что заведомо готовых для нее ответов нет. Сейчас очень модной конструкцией является «если бы». Я полагаю, что если бы у Андропова не было таких проблем со здоровьем, то для нас китайский путь реформирования был бы вполне возможен, даже на этом этапе. То есть речь идет о реорганизации всех сфер жизни при сохранении жесткой монополии политической власти. В принципе, это было условием. Сохраняя ее, можно делать все остальное. Хотя проблемы действительно были серьезные. А вот у китайцев, кстати, их не было. Приведу пример для иллюстрации. Почему не пошли косыгинские реформы? Ведь в то же время было проведено несколько экспериментов, в частности, в области сельского хозяйства. В результате выяснилось, что 90 % колхозников надо уволить, если применить меры по интенсификации сельскохозяйственного производства. Но вообще 10 % могли бы обеспечить гораздо большую урожайность, выполнение продуктовой программы и все остальное.

Г. Саралидзе: Эффективность.

Д. Куликов: Эффективность, да. Но для этого не нашлось технического решения. Нужно было бы всех колхозников сгонять с земель и куда-то направлять. Может, на новые стройки социализма? Строить железную дорогу уже от БАМа на Анадырь? И эту проблему законсервировали. Много подобного было и в промышленности. Горбачевская тема с ускорением возникла не случайно, но дернуть за какую-то ниточку было очень страшно. А тем более за ниточку, которая меняла все социальное устройство и, кстати, всю эпоху развитого социализма ставила под вопрос. Это для понимания масштаба проблемы.

Г. Саралидзе: Армен, я хотел бы, чтобы ты тоже высказался по проблеме ухода Брежнева. Что происходило после этого?

А. Гаспарян: Вначале была попытка осмыслить положение дел, а потом на первые позиции вышла наша вечная «мичуринская» идея – коктейль из умных идей и глупых поступков. Бросились модернизировать и менять, последовательно выбивая в этой конструкции одну опору за другой и не понимая, что происходит. После чего все начало сыпаться. И естественно, кто сразу же становится крайним? Конечно, Брежнев, потому что он не оставил стране должного наследия. Я хорошо помню эти публикации 1989–1990 годов. Почему плохо? Виновата эпоха застоя. Мы все делали правильно.

Г. Саралидзе: Наверняка это помните и вы. Презентация фильма «Асса»: большой портрет Брежнева на полу, на котором танцует какая-то демократически озабоченная молодежь.

Д. Куликов: Дикари.

Г. Саралидзе: Когда я это увидел, я понял: да, ребята, у вас нет никакого плана на будущее, кроме того, чтобы топтать портрет уже достаточно давно умершего человека.

Горбачев ситуативно себя укреплял, а долгосрочно и системно – уничтожал

Г. Саралидзе: Мы продолжаем обсуждать политических деятелей XX столетия. Предлагаю поговорить о первом и последнем президенте СССР – Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Тема Горбачева и его влияния на процессы, происходившие в нашей стране, звучит нередко. Но сейчас мне хотелось бы сосредоточиться на его личности. Естественно, в том историческом обрамлении, которое с ним связано, и с точки зрения тех решений, которые этот человек принимал. Вообще если посмотреть на биографию Горбачева, то это типичный партийный функционер. Выходец из крестьянской семьи, окончил юридический факультет Московского государственного университета в 1955 году. И в этом же году он пошел на комсомольскую работу, а впоследствии – на партийную. Надо сказать, довольно головокружительная партийная карьера. Но прежде чем говорить о личности Горбачева, наверное, все-таки надо сказать несколько слов о том историческом отрезке, на котором он начал играть серьезную роль. Дима, на твой взгляд, с какого момента Горбачев выходит на авансцену политики?

Д. Куликов: Я даже не скажу, что он выходил. Я думаю, что его вынесло в определенном смысле. Потому что, конечно, после Брежнева, Андропова, Черненко – того, что называлось «гонкой на лафетах по Красной площади», в принципе, номенклатура КПСС и ЦК КПСС нуждалась, как сегодня мы говорим, в некотором пиар-проекте. Нужен был наконец-то кто-то молодой. Ну и словоохотливый. Помнишь этот эффект? Все удивлялись тому, что Горбачев говорит без бумажки. Что именно он говорит – было не очень важно. В первую очередь производило впечатление то, что он говорит не с листа. Его вынесло благодаря запросу на пиаровский проект молодого лидера, резко контрастирующего со всем предыдущим этапом (с очень больным с 1976 по 1982 год Брежневым; с Андроповым, который умер вскоре после того, как возглавил страну; с Черненко, который еле дошел до кресла генсека).

О Горбачеве уже сказано очень много, в том числе о том, как он выстраивал карьеру, как он попал в компанию к Андропову, как важен был пост ставропольского секретаря, который всех встречал в Минеральных Водах (и это был способ установления личных отношений и попадания в определенные кланы). Но главная причина, на мой взгляд, это то, что он очень подходил для этого пиар-проекта. А дальше произошла интересная вещь: выяснилось, что советская система была достаточно серьезной и действительность была централизованной. И когда в сверхцентрализованной системе центральное место досталось человеку, к этому не предназначенному (в принципе, он должен был произносить речи и производить хорошее впечатление, а система должна была двигаться по каким-то своим законам), выяснилось, что так не получается, потому что это место на самом деле ключевое. Ну и исторический взгляд на Российскую империю это только подтверждал. Конечно, начали происходить разные неприглядные события. Потому что, я убежден, у Горбачева, как у всякого пиар-проекта, никакого плана и целей не было. Это, кстати, сегодня очень хорошо понятно. Ну как же, все в восторге от того, как он говорит без бумажки. Приезжает на Запад, и на него смотрят широко открытыми глазами: ничего себе коммунистический лидер! И когда во время визита в Британию Горбачев не пришел на могилу Маркса, Зиновьев правильно сказал, что это начало обрушения советского проекта. Потому что Зиновьев точно понимал место Маркса как учредителя коммунистической «церкви» во всей этой системе. И когда к основателю «церкви» на могилу не пришел «главный жрец», это означало, что система пойдет прахом.

Г. Саралидзе: В том, что ты говоришь, Дима, есть определенное несоответствие. С одной стороны его вынесло. Но кто-то же принимал это решение? То есть Горбачев был не сам по себе. Его ведь вынесли, да? За ним все-таки были люди. Получается, что не только у него не было ничего, кроме вот этих речей – да, непонятных, но нравившихся людям. Ничего не было и у тех, кто стоял за ним.

Д. Куликов: Да, безусловно, это так. Конечно, интриг там было очень много. Обрати внимание: главная характеристика Горбачева за все его правление – он обманул или убрал всех, с кем заключал договоренности. И кстати, первыми его жертвами были Громыко и другие, так сказать, мастодонты Политбюро. Потому что, в принципе, его назначили благодаря позиции Громыко, которого он благополучно кинул практически через год. И так потом было со всеми остальными. Совершенно точно, что умения плести интриги этому человеку было не занимать. Крестьянская хватка и хитрость точно присутствовали. Но это не имеет отношения к талантам государственного деятеля. Вот их, как выяснилось, не было.

Г. Саралидзе: Армен, вокруг Горбачева до сих пор гуляет огромное количество теорий заговоров. Вообще, ты согласен с Димой по поводу его прихода к власти? Или у тебя есть какие-то другие мысли?

А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. Это действительно в чистом виде пиар-проект, проект омоложения. Другой вопрос, что ни один человек не задумывался над тем, что может произойти. Была же такая вселенская эйфория: пришел молодой, перспективный лидер, объявил перестройку, новое мышление, гласность. Если бы люди, которые восторгались всеми этими процессами в 1985–1986 годах, знали, во что это выльется уже через пять лет, я думаю, многие посмотрели бы на это иначе. Но это ведь в чистом виде продукт такого ярко выраженного пиара. Замечу, у нас все генсеки, в общем-то, любили власть. И они любили внимание.

Г. Саралидзе: Это вообще свойственно человеческой природе – любить власть.

А. Гаспарян: Конечно, но Горбачев довел это до какого-то абсолютнейшего безумия. Все эти открытки, плакаты, значки: «Михаил Сергеевич Горбачев и перестройка», «Михаил Сергеевич Горбачев на Красной площади». Сейчас об этом уже никто не помнит. А ведь наша промышленность завалила буквально все универмаги и киоски «Союзпечать» этим продуктом. Наверное, в чем-то это сродни битломании. Только если там это было с позитивной точки зрения, то у нас получилось не очень. И чем хуже становилась ситуация в экономике, на внешнем контуре, в социальной сфере, тем с большим ожесточением на этом направлении работала наша промышленность. Виниловые пластинки с речами Горбачева, бесконечные показы его гастролей по Советскому Союзу с пламенными речами, которые ни к чему не вели, бесконечные самолюбования в западной печати: «Вот, смотрите: наш великий сэнсэй». Ну а дальше-то что?! И очень быстро выяснилось, что у нас не то что нет плана «Б», если не сработает объявленная перестройка и гласность, у нас даже не осталось людей, которые могли бы в какой-то момент стать Горбачеву опорой, на которых он мог бы положиться. У нас получилась, по сути дела, ровно такая же история, как с Хрущевым. В 1963 году он провел, по-моему, 262 дня за пределами страны. То есть его вообще мало волновало, что здесь происходит. Бесконечные гастроли. А самое главное, что результатом каждой гастроли становилась сдача чего-либо. При этом нам объясняли, что это на самом деле нормально, именно так все и должно происходить, а тот, кто этого не понимает, тот ограниченный человек.

Г. Саралидзе: Абсолютно со всем согласен, но у меня возникает вопрос. Хорошо, люди восприняли это молодое лицо, этот пиар-проект. Он же на народ и был рассчитан. Но те, кто этот пиар-проект готовил и вывел Горбачева на авансцену, они-то должны были понимать, что то, что он делает, ведет к обрушению системы, в которой они все находились. В данном случае получается, что система, которая его выдвинула, в какой-то момент, причем очень быстро, потеряла контроль. Либо она была не готова к этому, либо уже сама система не работала.

Д. Куликов: Не была готова, не понимала, что делать… Когда Горбачева выдвинули на самый первый пост, все остальные были в одном шаге от того возраста, когда очень трудно успевать за временем. А потом Горбачев очень быстро провел чистку в Политбюро. И кстати, элементом такой чистки потом стал даже Ельцин. То есть ведущий демократ, демократизатор Горбачев берет и устраняет политического оппонента из политики. А вся политика была в Политбюро. Если где и можно было спорить, то нужно было спорить внутри Политбюро и на заседаниях пленума ВЦИКа. Ельцина просто уберут оттуда. Этим и было определено то, что Ельцин перешел к неполитическим методам борьбы, к захвату власти. Я сейчас его не оправдываю, но просто указываю на то, что это было прямым следствием действий Горбачева.

Г. Саралидзе: Все равно я опять вижу несоответствие. С одной стороны, Горбачеву достаточно вот той самой крестьянской хватки, я уж не знаю, какого-то ума и хитрости…

Д. Куликов: Коридорная хитрость – это не политика, Гия. Если ты почитаешь запрещенный «Телеграм», у нас там такой маккиавеллизм живет.

Г. Саралидзе: Да-да-да.

Д. Куликов: Но если ты потом задашь себе вопрос: а насколько это соответствует реальным политическим процессам и решениям? – ответом будет: очень слабо соответствует. Да, Горбачев себя лично ситуативно укреплял, выгоняя Ельцина, филигранно, устроив провокацию. А системно и долгосрочно он себя уничтожал.

Г. Саралидзе: В том-то и дело.

А. Гаспарян: Он не первый и не последний. А что сделал Троцкий? Ровно то же самое. У него разве не было хватки? Была, на полстраны хватало. И что в результате? А что, не было хватки у Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Томского и всех прочих? Была.

Г. Саралидзе: Нет, просто у одного парня…

А. Гаспарян:… оказалось больше хватки.

Д. Куликов: Да, больше хватки. Это правда. К этому пришла система, потому что не было бы никакой проблемы иметь внутри партии демократию. Только надо было честно и откровенно сказать, что да, есть такой отряд, который у нас правит всем, а внутри он должен быть устроен демократически. А мы ее убрали отовсюду, в том числе из правящего слоя. Системно, во всех слоях, начиная с верхушки партийной власти. Потом прослойка той самой интеллигенции, которая должна была обеспечивать эту власть, от идеологии до экономических решений, оказалась абсолютно недееспособной. Обратите внимание: в части идеологии так ничего и не выросло, а внутри экономической и управленческой школы появилась группа Чубайса и прочих, которая оказалась единственным кружком, выдвинувшим концепции приватизации, денежного обращения и всего остального. Поэтому, конечно, системный объективный фактор был важен, но еще более важным было то, что в этот момент там оказалась личность, абсолютно не приспособленная к этому месту.

Г. Саралидзе: Получается, что у системы не сработал инстинкт самосохранения.

Д. Куликов: Сошлись субъективные и объективные негативные факторы.

А. Гаспарян: Его и не могло быть, если в стране не было ни социологии, ни философии, ни политологии. Откуда что возьмется?!

Г. Саралидзе: Многие из тех, кто сочувственно или с симпатией относится к Михаилу Сергеевичу, говорят о его смелости. Он был смелый, он был новатор, он сделал тот шаг, который многие боялись сделать, потому что он увидел всю пагубность той политики (это я сейчас их тезисы повторяю). И вот этот человек решился на то, чтобы все кардинально изменить. Может быть, не все получилось или получилось не так, как хотелось, но он был смел. Что по этому поводу можно сказать?

Д. Куликов: Смелость и глупость – все-таки разные качества.

Г. Саралидзе: Разные. Но иногда встречаются у одного и того же человека.

Д. Куликов: Обрати внимание на все так называемые национальные кризисы, которые разворачивались довольно рано: Казахстан, 1986 год – первое столкновение, а потом они пошли цепочкой, чего там только не было.

Г. Саралидзе: Это назначение Колбина.

Д. Куликов: И вот во время всех этих кризисов, от Казахстана до падения Советского Союза, кто-нибудь видел Михаила Сергеевича активно, управленчески встречающим проблему лицом к лицу? Я вот тебя, Гия, спрошу. Я же помню, как ты приехал к нам в общежитие из Тбилиси после событий на проспекте Руставели. И ты тогда нам рассказывал, что там происходило. А я помню, у меня телевизор стоял в комнате, что про это рассказывал Михаил Сергеевич. Одно к другому не имело никакого отношения.

Г. Саралидзе: Абсолютно. Я бы больше сказал. Он вообще ничего не говорил по этому поводу.

Д. Куликов: Правильно! Руководитель страны произносит что-то невнятное.

Г. Саралидзе: И почему-то он это делает на протяжении получаса, весьма активно и бодро. Если мне память не изменяет.

Д. Куликов: А там ведь произошли невероятные трагические и мощные по своему потенциалу события.

Г. Саралидзе: Да, я могу сказать, что Грузия просто изменилась после апреля.

Д. Куликов: Я уверен, что он просто испугался, струсил. Это к вопросу о храбрости. То же самое было в Казахстане. А Прибалтика…

Г. Саралидзе: Я бы Азербайджан не забывал.

Д. Куликов: И Азербайджан, да, в Сумгаите вся эта история. Кто-нибудь видел там Горбачева, разруливающего кризис? Извини, землетрясение в Армении – страшное событие, страшные последствия.

Я помню Рыжкова, который на самом деле невероятно много сделал, чтобы его последствия как-то купировать, все восстановить и т. д. Что сделал Горбачев? Я не помню, приезжал ли он даже туда, на место землетрясения.

Г. Саралидзе: По-моему, был.

Д. Куликов: Ну, может быть. Я не хочу клеветать, но это не стало объектом деятельности главы государства.

Г. Саралидзе: Согласен.

Д. Куликов: Глядя на все это, я отвечаю на твой тезис: у меня есть ощущение, что Михаил Сергеевич отнюдь не был храбрым человеком. Кстати, в событиях 1991 года это вообще кристально проявилось. Всем известны эти воспоминания, как «заговорщики» приходили к нему и говорили: давай сделаем. А он мялся. Его решением было: ну, вы сделайте, а я посижу в Форосе и посмотрю оттуда, как у вас получится. Если получится, я присоединюсь, а если не получится, ну, значит, будете заговорщиками. Какая здесь смелость? А потом, когда Ельцин вышел на сцену, чуть ли за ухо его не взял и сказал перед всей страной: «Подписывай», – Михаил Сергеевич все подписал. И в декабре 1991 года прощальную речь прочитал. Трое собрались и позвонили Бушу. Что сделал Михаил Сергеевич? «Всем спасибо, все свободны. Я слагаю с себя полномочия».

Г. Саралидзе: Отвечая на свой же вопрос по поводу смелости, я могу сказать следующее. Горбачев, осмелев, сделал какой-то первый шаг, но увидев то, что стало происходить после этого первого шага, он действительно струсил.

А. Гаспарян: Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!

Д. Куликов: Да, извини, даже в 1990-е, которые мы не любим, – Черномырдин и теракт в Буденновске.

А. Гаспарян: Да, «Шамиль Басаев, говорите громче».

Д. Куликов: Тбилисские события, или казахстанские, или сумгаитские, или Прибалтика. Кто-нибудь видел Михаила Сергеевича в это время? Где-нибудь?

А. Гаспарян: Кстати, в Прибалтике до сих пор продолжается суд по событиям 1990–1991 года. Может быть, Михаил Сергеевич что-то все-таки соблаговолит хотя бы спустя четверть века сказать по этому поводу?

Г. Саралидзе: Это удивительно. Действительно, сколько уже интервью давал Михаил Горбачев, его каждый раз спрашивают о тех событиях. И он до сих пор от этих вопросов уходит. Причем не очень элегантно, я бы сказал.

Д. Куликов: Вот, кстати, тоже про реальность. Антиалкогольная кампания. Но извини, есть страшные годы после этого. В 1990-е вообще был ужас – все боялись, но никакой антиалкогольной кампании. И тем не менее мы же выздоравливаем потихоньку, потребление снижается. А что было сделано тогда? Взяли и убрали из бюджета важнейшую статью доходов, которая обеспечивала деньги на зарплаты бюджетникам. Просто взяли и вырубили эту статью доходов. И через три года мы впервые пришли к дефицитному бюджету. Это результат антиалкогольной кампании. Я не выступаю за то, чтобы пили-веселились и это был единственный источник нашего дохода. Но думать-то надо! Люди должны были унижаться в этих очередях, невероятно выросло самогоноварение.

Г. Саралидзе: Да, отравления суррогатом.

Д. Куликов: Потребление суррогата увеличилось многократно.

А. Гаспарян: Клей «Момент» – это тоже результат.

Д. Куликов: И это оттуда. Никто до этого никогда не знал про клей. Это ж создано решением одного человека. И дело не только в том, что народ, так сказать, озверел. Дело в том, что ты подсек доходную базу страны. Не столько сыграло падение цен на нефть – оно у нас валютную выручку сократило, и нам стало трудно содержать всех остальных. Валюта ведь нужна была. Ты революционерам Латинской Америки или даже социалистическим странам рубли не очень-то отправишь. Им нужна была валюта. Когда поступления за нефть сократились, у нас валюты стало не хватать. Но внутри-то мы же сами себя уничтожали вот этим. Сами.

Г. Саралидзе: По поводу национальных республик и их отношения к Горбачеву. Вот удивительная вещь. Ведь «благодаря» его действиям, в общем-то, для всех националистов, да и тех, кто выступал за отделение от СССР и так далее, фактически все было подготовлено на тарелочке с голубой каемочкой. Все помнят его «участие» в межнациональных конфликтах, которые разгорались в СССР. Его нигде не уважают: ни в Прибалтике, ни в Закавказье, ни в Средней Азии, нигде.

Д. Куликов: Даже в Грузии.

Г. Саралидзе: В Грузии люди могут по-разному относиться к этим событиям и по-разному их трактовать. Но после апреля его вообще не любят ни те ни другие. В Азербайджане Горбачев просто, что называется, персона нон грата после ввода войск в Баку (Черный январь). До сих пор вообще непонятно, что там происходило и какова была его роль. Хотя немцы все-таки отдают ему должное за воссоединение Германии.

Д. Куликов: Когда он праздновал юбилей в Лондоне, это было очень показательно.

А. Гаспарян: И в компании кого – самое главное.

Г. Саралидзе: Я бы еще вспомнил его участие в различных рекламных кампаниях.

Д. Куликов: «Пицца Хат».

Г. Саралидзе: «Пицца Хат», сумки и так далее. Что было, конечно, невообразимо. Я не говорю, что человек не может этого делать, но это было невероятно унизительно.

Д. Куликов: Для страны и для ее граждан. А ему как с гуся вода. Он модный в этом смысле. Но для жителей нашей страны это, безусловно, выглядело как унижение. С другой стороны, это закономерный конец. Конечно, субъективный фактор невероятно важен, потому что если бы не Горбачев выгнал Ельцина, а произошло бы наоборот, то Советский Союз имел бы шансы не развалиться. Если бы Ельцин стал в 1987 году генсеком, когда это все еще не превратилось в кошмар и ужас, то неизвестно, какой вообще был бы сценарий. Я понимаю, что как произошло, так произошло, и «если бы» здесь не работает. Но мне эта иллюстрация нужна для того, чтобы мы понимали, какова система и сколь велика роль субъективного фактора.

Я смотрел съезды народных депутатов, когда только начал учиться в университете после армии, и пребывал в абсолютном замешательстве от того, что там происходит. С одной стороны, я осознавал, что это нечто грандиозное. С другой стороны, я не понимал, чем это все закончится и куда это все приведет. Но теперь я могу сказать, что те люди, которые бегали там от трибуны к трибуне, выступали, что-то говорили, понимали не больше, чем я.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что ты понимал даже больше.

Д. Куликов: Разницы, как выясняется, не было никакой.

Г. Саралидзе: Потому что ты мог, будучи студентом, еще подозревать, что есть какие-то системы.

Д. Куликов: Я думал, что не могут же они там все быть идиотами. Они же сидят и, наверное, о чем-то размышляют.

Г. Саралидзе: Мы вместе так думали, я напомню.

Д. Куликов: Вместе, да.

Г. Саралидзе: Я возвращаюсь к международной деятельности Горбачева. Возьмем объединение Германии, которое мы уже упоминали. Или какие-то договоренности с американцами по разоружению. Я не могу понять, что двигало этим человеком? Ведь даже продавая это все, он имел возможность хоть что-то выторговать взамен. Хоть что-то для страны. Что им двигало?!

Д. Куликов: Комплекс Герострата.

Г. Саралидзе: Да, комплекс Герострата: я великий, я войду в историю как человек, который дал возможность объединиться Германии.

Д. Куликов: Вот по прошествии всех этих лет могу сказать, что это важнейшая психологическая черта Михаила Сергеевича, и она им двигала при принятии подавляющего большинства решений. У человека была цель и желание войти в историю. Но он вошел так, как вошел. Или вляпался – как хотите. Конечно, он не думал реально о том, как реформировать Советский Союз. Какой должна стать новая КПСС? А какой должна быть экономика? Представляете себе Михаила Сергеевича? Я немного с ним говорил. Вот спрашиваешь: «Михаил Сергеевич, а какая должна быть экономика социализма?» И что слышишь в ответ на это? Барьер. И так по многим направлениям. Новый общеевропейский дом. С Колем обнялся, поцеловался. Где новый дом? Вы же про него говорили. А мог ли появиться новый дом, если не было чертежей? Ведь не было никакого плана, как должна быть устроена Европа без стены. Раз никакого плана не было, вы ничего не подписывали, ничего не защищали, ничего не добивались. Соединенные Штаты и НАТО к нам приблизились до самой Белоруссии. А чего вы ожидали? Горбачеву было важно не это. Ему Нобелевскую премию мира дали. И он проехал по европейским городам, а все ему кричали «Горби, Горби!». Отлично. Вошел в историю.

А. Гаспарян: Все, к чему человек прикасался, заканчивалось прахом. Для понимания расскажу одну историю. Была такая тюрьма «Шпандау», где отбывали срок нацистские военные преступники. К моменту воцарения Михаила Сергеевича Горбачева из таковых остался только один – Рудольф Гесс. Он отбывал пожизненное заключение за все то, что сделал, поскольку был правой рукой фюрера и одним из соавторов «Майн Кампфа» со всеми вытекающими последствиями. Все ждали момента, когда Рудольф Гесс умрет. Но тут абсолютно неожиданно для всех Михаил Сергеевич Горбачев выступает с идеей: а давайте-ка его освободим. Мол, человек уже отсидел больше 40 лет. Все, он уже очень пожилой, пусть умрет своей смертью. И через две недели англичане проводят операцию по ликвидации Рудольфа Гесса, потому что в Лондоне очень быстро поняли, что будет, если он откроет рот. На протяжении этих лет Гесс говорил, что когда-нибудь все равно выйдет из тюрьмы и тогда-то все расскажет. Вот кто тянул Горбачева за язык?!

Г. Саралидзе: Это интересно: Рудольфа Гесса он готов был выпустить, а Хонеккера – посадить. Что двигало этим человеком?!

А. Гаспарян: А про офицеров Штази будем говорить? Об их судьбе в результате деятельности Михаила Сергеевича Горбачева? Они были люстрированы и выдавлены из общественной жизни.

Г. Саралидзе: Мы можем обсудить Штази, но сначала мы должны поговорить о наших офицерах, которых выводили в чистое поле из той же Германии и других мест.

Д. Куликов: Интересно посмотреть на объективные показатели результата управления. Значит, золотой запас Советского Союза на 1985 год составлял 2500 тонн золота. Это, кстати, больше, чем сейчас в Российской Федерации. Хотя в последние годы мы его интенсивно наращиваем. 1991 год -240 тонн. Внешний долг – $31 млрд – на 1985 год, $70,3 млрд – на 1991-й. Официальные темпы роста экономики: 1985 год – 2,3 %; 1991-й —11. Вот и все. Можно говорить о новом мышлении, ускорении и всяких других глупостях. Вот и ускорили… Это ускорение с 1985 по 1991 год.

Г. Саралидзе: Про международную политику я уже и не говорю. Когда мы сейчас смотрим на военные натовские игрища на границе с Россией и Белоруссией…

Объединенная Германия и все остальное. Весь мир, которому подарили свободу от стен. Вот только их сейчас радостно строят в других местах.

Д. Куликов: Понимаешь, могла бы быть программа-минимум, которую можно было реализовать, вообще не напрягаясь. Объединение Германии – значит, нейтральная Германия. Такая Австрия. Она выходит из НАТО и входит в список нейтральных стран. Но ведь этого даже в повестку дня Горбачев не поставил.

Г. Саралидзе: И вопрос о нераспространении НАТО на Восток. Горбачеву же каждый раз его прямо задают. Было это, не было? Как было? И почему нет документа?

Д. Куликов: Такого города, говорит, не было. А что ж ты тогда там делал, если не было?! Зачем это все было надо?! Ответа на вопросы нет. Когда мы говорим о стремлении к величию, то оно, конечно, имеет глубокие корни. Раиса Максимовна дружила с нашими философами. Она же философский факультет заканчивала. И я думаю, что там была очень сильная история квазифилософского отношения ко всему. На мой взгляд, во многом это желание попасть в историю мотивировалось с позиции Раисы Максимовны. Это связанные вещи, безусловно.

А. Гаспарян: Это удалось вполне. Мало кто знает, но до сих пор выходит полное собрание сочинений Михаила Сергеевича Горбачева. Ленин отдыхает – по объему проинесенных речей, выступлений, тостов на все случаи жизни. Просто цена этому философско-политическому наследию какая?

Г. Саралидзе: Цена, конечно, есть.

А. Гаспарян: Уничтоженная страна – вот эта цена.

Г. Саралидзе: Наша страна и народ заплатили огромную цену за все эти выступления, за эту Нобелевскую премию.

Д. Куликов: В 2005 году фонд Горбачева издал толстенную книгу (они как тогда не понимали, что делают, так и сейчас) – стенограммы заседаний Политбюро периода перестройки. Там они опубликованы практически без купюр. Когда я начал читать, что они обсуждали, у меня волосы дыбом встали. Потому что заседание актива колхоза «Большое дышло» является более содержательным и управленчески осмысленным, нежели то, чем они занимались. Особенно в 1988,1989,1990 годы. Это катастрофа. И они это сами опубликовали как некую индульгенцию, а на самом деле это абсолютно обвинительный материал.

Г. Саралидзе: Рядом с фамилией Горбачева ставят разные знаки – и минусы, и плюсы. Но, наверное, со мной согласятся все: в любом случае Михаил Сергеевич Горбачев войдет в мировую историю и историю нашей страны как человек, который разрушил великую огромную страну. И на мой взгляд, его вклад в это действительно очень серьезный, если не определяющий.

Ельцин – человек с обостренным чувством власти

Г. Саралидзе: Продолжая обсуждать государственных деятелей XX века, мы подошли к личности Бориса Николаевича Ельцина. Этот человек перестал был политиком как раз на рубеже XX и XXI веков. Но разговоры о его роли в событиях конца 1980-х – начала 1990-х годов, конечно, не стихают. Есть люди, которые положительно оценивают его деятельность. Наверное, не погрешу против истины, если скажу, что таких в нашей стране все-таки меньшинство. Но они есть.

А. Гаспарян: Примерно два процента.

Г. Саралидзе: В процентах не считал. Но споры продолжаются, значит, есть люди, которые отстаивают одну или другую точку зрения. Давайте поговорим о его личности и о том, какие черты его характера влияли на принимаемые решения и вообще на судьбу страны. Начнем, наверное, с какой-то общей характеристики. Дима?

Д. Куликов: В связи с фигурой Ельцина я прежде всего хочу сказать следующее. Мне как консерватору часто ставят в упрек, что я позитивно оцениваю, например, Грозного и Сталина. Понимаешь, надо позитивно оценивать всю свою историю целиком. Потому что если ты жив и можешь заниматься вопросами истории, то, в принципе, дела идут не так уж и плохо. Это такая предустановка. А вообще, нужно сначала устанавливать исторические факты и потом стараться понять, что происходило. Надо развивать свое понимание всего этого. Важны не оценки – позитивные или негативные. Потому что позитивная или негативная оценка – это уже способ управления твоим поведением. Вот это следует помнить. Поэтому Ельцин – в определенном смысле выдающаяся личность, человек с обостренным чувством власти (между прочим, как и Сталин), точно понимавший значение этого слова и то, что в политической борьбе это единственный предмет, за который стоит бороться. Правда, остается вопрос, для чего эта власть ему была нужна. Если проводить параллели со Сталиным, то Иосиф Виссарионович в 1928 году объявил, что модернизация со всеми вытекающими – чистками, репрессиями и т. д. – нужна для того, чтобы подготовиться к будущей войне. А вот у Бориса Николаевича с публичными целями было тяжело. Но двигало им то же самое. Когда большой демократ Горбачев, не терпевший какого бы то ни было мнения, которое шло вразрез с его взглядами, выгнал Ельцина из властно-политической верхушки, Борис Николаевич стал такое мнение высказывать. Его выставили из коридоров власти и политики, он с этим не согласился и начал бороться за власть. И если в этой борьбе нужно было пожертвовать Советским Союзом, то он им легко пожертвовал. Для того чтобы эту власть сохранить. Я против того, чтобы списывать все на какие-то психологические ущербные моменты. Про Сталина говорят, что он маньяк, а про Ельцина – что он много пил. Но ведь присутствовали и довольно рациональные конструкции. Советский Союз не спасаем, потому что если мы начнем его сохранять, то добьемся только большой крови. А если пожертвовать СССР и республиками, то, в принципе, природной ренты, которая у нас есть, нам хватит для самих себя. Да еще если армию полностью убрать – мы же ни с кем воевать не будем, ядерный щит поддерживать не нужно – то можно жить на нефти и газе. Кстати, тезис о России как о региональной бензоколонке, которой больше ничего не надо и больше ничего не позволено, – это не концепция наших врагов. Это была вполне себе внутренняя концепция значительной части советской элиты и элиты Российской Федерации. Она даже звучала публично. Бурбулис и Чубайс ее придерживались. Ну и Ельцин ее принял. Ведь она настолько рациональна, что даже была признана западным миром, который был, в принципе, готов закрыть глаза на Россию, которая только качает нефть и газ, продает металлы, дерево и другое сырье, не имеет вооруженных сил и ни во что не лезет.

Г. Саралидзе: Но эта концепция жива до сих пор, и она все время проявляется в разных формах.

Д. Куликов: Нет-нет, Гия… Она не жива, потому что у западных, и в частности англосаксонских, эмпириков уже есть опыт: она не сработала.

Г. Саралидзе: Я имею в виду внутри страны.

Д. Куликов: Внутри страны – да. Внутри страны она есть.

Г. Саралидзе: Сегодня происходит такая реинкарнация.

Д. Куликов: В этом смысле они опоздали. Если тогда эта концепция со стороны наших западнических элит была предметом консенсуса с самим Западом, и они даже заключили с ним договор о том, что мы строим вот такую Россию, а вы нам это позволяете, то сейчас прийти к подобным договоренностям уже нереально. Запад понял, что Россию надо было разбирать до конца на запчасти в 1990-е годы, условно говоря, не позже 1999 года, когда была минимальная возможность военного или ядерного столкновения. Поэтому данная концепция как предмет согласия с Западом в принципе невозможна. Мы немного отвлеклись, но эта ремарка, с моей точки зрения, имеет большое значение для понимания всего, что у нас происходило.

Г. Саралидзе: Здесь есть очень важный момент. Все, что было с Ельциным до 1987 года, понятно: карьера, восхождение. Очень активный, энергичный человек. Но вот происходит его знаменитое выступление на пленуме партии 1987 года с критикой правительства и должностных лиц, звучат слова о том, что они тормозят перестройку и так далее. С этого начинается его опала. Армен, я хочу понять, что подвигло его на то, чтобы так выступить? Это было его внутреннее убеждение или это было то, о чем говорит Дима, – он понимал, что для того, чтобы взять еще больше власти и идти дальше, нужно что-то менять?

А. Гаспарян: «Есть суперстрасть, есть суперстрасть, она зовется власть». Ельцин прекрасно понимал, что у него есть исторический шанс стать очень видной и яркой фигурой в Советском Союзе. Для этого нужно было организовать и осуществить этот демарш. Он это благополучно сделал, а потом пользовался плодами этого триумфа. Сегодня те люди, которые говорят о том, что никто тогда Ельцина не поддерживал, мягко говоря, лукавят.

Д. Куликов: Конечно, это неправда.

А. Гаспарян: Потому что Ельцин в какой-то момент стал кумиром всей московской интеллигенции.

Г. Саралидзе: И когда он баллотировался в депутаты по Московскому округу, набрал там около 90 % голосов.

Д. Куликов: Против директора завода «ЗиЛ», если не ошибаюсь.

А. Гаспарян: Это же очень модная теория, что Ельцин был никто. Это ерунда. Он отличнейшим образом использовал шанс и умудрился в какой-то момент достичь невиданной политизации советского общества. Сегодня невероятно представить, чтобы школьники на переменах это все обсуждали. Но это было в 1987,1988,1989 годах.

Г. Саралидзе: Я не говорю про университеты и другие высшие учебные заведения.

А. Гаспарян: Это уже логично. Студенты все-таки гораздо более пассионарны и политизированы, нежели школьники. Я готов рассказать о собственном опыте, как это было, – как школьники зачитывались газетами в поддержку Ельцина. Многие уже не помнят эти названия. Например, появившаяся московская газета «Куранты» чем занималась? Она, выражаясь современным языком, была лоббистом Ельцина в печатном мире. И таких изданий было несколько. Ельцин отличным образом реализовал свой исторический шанс. Горбачев проиграл тогда, не в 1990-м и не в 1991-м. Он проиграл, потому что нарушил ключевое правило существования советской власти: оппонент «не должен быть жив». Система, которая была построена при Сталине, начала сбоить еще на Хрущеве. Он выдавливал людей из Политбюро. Они все становились пенсионерами союзного значения и ни на что более не влияли. С Ельциным этот номер не прошел. Горбачев совершил самую роковую ошибку, и, если угодно, это была роковая ошибка всей страны. Потому что вот это политическое противостояние, вот эта вот невероятная тяга к власти обернулись уничтожением целого государства.

Д. Куликов: Можно привести и другой сценарий. Армен, я согласен с твоей оценкой. Горбачев очень правильно испугался именно 27 января 1987 года. Это выступление на Пленуме ЦК КПСС о перестройке и кадровой политике партии. А Ельцин, кстати, потом каялся. Очень многие приводят цитаты о неоднократных покаяниях Ельцина. Но Горбачев точно испугался, потому что Ельцин тогда вступил с ним в конкурентную борьбу за власть, объявив себя сторонником более радикальной перестройки, чем Михаил Сергеевич.

Г. Саралидзе: На самом деле Ельцин поставил Горбачева в положение цугцванга: то есть если он говорил «да», то он становился ведомым, а Ельцин тогда – более радикальным; если говорил «нет», значит, становился реакционером.

Д. Куликов: Он сработал с ним политически. И Горбачев оказался принципиально не готов к этому. Единственное, к чему он был готов, – это говорить какие-то речи без бумажки. Он, конечно, не смог политически публично бороться с Ельциным и начал его устранять. Есть и другая сторона: если бы Ельцин в 1987 году стал генсеком и возглавил Политбюро, я вас уверяю, страна бы никуда не развалилась, и история была бы совсем другой. Борис Николаевич Ельцин никому бы из региональных лидеров ничего бы, так сказать, не дал.

Г. Саралидзе: По-моему, это показал 1994 год.

Д. Куликов: Он душил бы всех в зародыше еще в 1987 году.

А. Гаспарян: Никаких народных фронтов не последовало бы – это точно совершенно.

Д. Куликов: Мне кажется, это очень важно для понимания глубины момента и выбора, который тогда осуществлялся.

Г. Саралидзе: Армен, я хочу, чтобы ты ответил на такой вопрос: когда Ельцин понял, что он не будет больше бороться за власть президента СССР, а все-таки решил сохранить Россию, – что он мог?

А. Гаспарян: Мне кажется, что это 1989 или 1990 годы. Все-таки давай честно скажем, что на тот момент Ельцин был одним из немногих реальных политиков в стране. И он, вероятнее всего, очень точно просчитал те тенденции, которые стали возникать на пространстве Советского Союза. Это желание региональных элит получить самостоятельность, это возрождение радикального национализма в Прибалтике, это стремление Грузии начать отделение и так далее. Он прекрасно понимал, что сохранить или залатать этот тришкин кафтан будет невероятно сложно. Проще было сказать, что это все уходит в сторону а мы займемся непосредственно развитием одной отдельно взятой республики – Российской Советской Федеративной Социалистической. Но другой вопрос в том, как это все обставлялось: а зачем нам кормить этих, тех, других? Это все дармоеды.

Г. Саралидзе: Это, безусловно, находило отклик у людей.

А. Гаспарян: Конечно. Но прежде чем это нашло отклик, почву надо было активнейшим образом подготовить. Что и было сделано.

Г. Саралидзе: Итак, в 1989–1990 годах Ельцин принял решение не оставлять в живых СССР.

Д. Куликов: Очень важно, что это стало еще и предметом сделки с Америкой. Мы когда говорим о наших украинских братьях (или «небратьях» – кто они нам, они и сами запутались), мы должны помнить, что первой такой сделкой с Америкой стала сделка Ельцина и Буша. И звонок Бушу был сделан ранее, чем Горбачеву.

В этот момент состоялся государственный переворот, и освятила его Америка. Она его приняла. Ельцин рассчитывал на то, что Буш скажет Горбачеву, что все, нет Советского Союза, не о чем больше говорить. Нет, мы, конечно, вас очень уважаем, идите, рекламируйте пиццу и сумки известного бренда, создавайте фонд и приезжайте к нам. Мы вам, Михаил Сергеевич, заплатим 100 тысяч за лекцию, нуждаться ни в чем не будете. Но разговаривать с вами больше не о чем. Вот это Ельцин проделал, пойдя на сделку с Бушем.

Г. Саралидзе: Очень многие считают, что Ельцин после всего, что случилось с ГКЧП, уберег страну от возможной гражданской войны. Армен, как ты относишься к этому тезису?

А. Гаспарян: В 1991-м никакой гражданской войны не было бы, потому что тогда процент недовольных деятельностью ЦК КПСС был запредельно большим. В Москве проходили стотысячные демонстрации против КПСС. Это очень серьезно. Гражданская война могла быть в 1993 году по итогам событий 1992-го. После всего того, что происходило, ее удалось избежать. Заметь, это было бы не под силу Горбачеву, если бы он хотел бы сохранения Советского Союза. Наверное, на все эти кризисы, которые следовали один за другим, была бы принципиально другая реакция. Ельцин не побоялся взять на себя ответственность за это. Другой вопрос, что, конечно, на этом месте в истории демократии должна ставиться точка. Потому что расстрел парламента из танков – это не демократический инструмент. С другой стороны, нас вся история к этому подводила, поэтому здесь невозможно было ожидать иного развития событий. Гражданская война в 1991-м? Но сколько человек вышло в Москве в поддержку ГКЧП? Единицы. Подавляющее большинство ходило к Белому дому.

Г. Саралидзе: Да, но здесь еще надо посмотреть, что происходило в это время в остальной части страны.

А. Гаспарян: Давай возьмем Ленинград. Там была ровно такая же ситуация – люди пошли на зов Собчака, а вовсе не на зов ГКЧП. Остальные города – столицы союзных республик – замерли в ожидании.

Г. Саралидзе: Это точно.

Д. Куликов: Да, Киев точно замер.

А. Гаспарян: Все остальные тоже ждали, кто победит. Победил Ельцин. Очень хорошо, значит, можно начинать собираться на выход. Победил бы Горбачев или ГКЧП – игра бы, может быть, несколько затянулась, вероятнее всего, с тем же результатом на выходе. Эта система была обречена. Потому что нельзя было ее расшатывать на протяжении многих лет, выбивать из нее все возможные подпорки, а потом сказать: нет, ребята, мы передумали, сейчас мы будем гайки закручивать.

Г. Саралидзе: Между событиями 1991 и 1993 годов очень часто проводят параллели: Белый дом, противостояние и танки. В 1991 году кто-то не взял на себя ответственность, а в 1993-м решение было принято. Здесь многие склонны видеть энергичную и волевую фигуру Ельцина, сравнивая его с мягкотелыми и нерешительными членами ГКЧП да и самим Горбачевым.

Д. Куликов: Да, разница в личностных характеристиках, конечно, есть. Но все это совершилось раньше, чем в августе. Еще 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял «Декларацию о государственном суверенитете». В ней оговаривалось, что законы России имеют преимущество перед законами Советского Союза. В это время сценарий уже был весьма и весьма определенным. Удалось ли избежать гражданской войны? Извини, Гия, вспомним Кикабидзе с его высказываниями:

«Я радовался распаду Советского Союза. Не помню, где я был, но я накрыл стол. Наверное, даже в Тбилиси». Вопрос: что было в декабре 1991 года в Тбилиси? Что происходило в Грузии?

Г. Саралидзе: Война была.

Д. Куликов: Война была, а он радовался распаду Советского Союза и накрывал стол.

Г. Саралидзе: Люди вовсю уже убивали друг друга в центре Тбилиси.

Д. Куликов: Заметь, что ни Россия, ни Союз к этому уже не имели никакого отношения, просто отстранившись. Или имели, но какое-то очень незаметное? Я этого вообще не помню.

Г. Саралидзе: Если говорить о каком-то публичном влиянии, то я не знаю, что творилось в закулисье. Хотя мне кажется, в это время России было не до Грузии. Уже шла гражданская война. В городе была стрельба, причем она велась везде – и в центре Тбилиси, и на окраинах. Уже пылали Осетия и Абхазия.

Д. Куликов: Что и как можно было сохранить? Был ли необходим беловежский сговор? Нет, конечно. Даже в этот момент. Грузия и Прибалтика уже откололись, и на них никто не обращал внимания. Но, извините, Казахстан и половина советской Средней Азии никуда не собирались уходить. В принципе, Кравчук юлил. Просто была решающая история с Бушем, и если бы не его позиция, то Кравчук бы никуда не дернулся. В Беловежской пуще знаково повел себя Шушкевич: он появился, подписал Беловежские соглашения и исчез. Кто этот человек, что и зачем он сделал? Но Ельцин был флагманом, и у него были другие цели. Чтобы устранить Советский Союз, ему нужны были союзники. Ну, и Шушкевич сгодился. Сгодился и перепуганный Кравчук.

Г. Саралидзе: Еще одна очень важная веха во время правления Ельцина – это, конечно, 1994 год и конфликт в Чечне, начало военной операции там и все, что этому предшествовало. По этому поводу тоже есть разные точки зрения: что и как нужно было делать. Но большинство из тех, кто даже, в общем, симпатизирует Ельцину, считают, что это было его очень серьезной ошибкой. Армен?

А. Гаспарян: Странная у них тогда точка зрения. В чем ошибка – другой вопрос. Здесь, наверное, надо вести речь о непоследовательности самого Бориса Николаевича. Разве не он говорил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну и чья это была теория? Сам Борис Николаевич вместе со своим окружением внушал на протяжении нескольких месяцев подряд эту мысль региональным элитам. Кое-где ее услышали и принялись реализовывать радикальным путем. Ельцину это не понравилось, он стукнул кулаком по столу и решил наводить порядок. Иное дело – в каком вообще состоянии вся страна находилась в этот момент? Какой вменяемый человек держал бы министром обороны Грачева, который заявил о том, что возьмет город силами одного десантного полка? Уже одно это должно было показать то, что эти люди профнепригодны, и держали их там по другим причинам. Затянулось все это на долгие полтора года. И потом этот вопрос все равно никуда не делся. Да, Хасавюртовские соглашения были подписаны аккуратно, по-моему, между турами президентских выборов. Но этот вопрос кому пришлось решать? Путину – в 1999-м и в 2000-х годах. Потому что, условно говоря, они эту болезнь не вылечили, не допив необходимый курс антибиотиков, и пошли дальше. Вот в чем была проблема. Обсуждающие 1994 год почему-то не хотят вспоминать, что было в 1997-м и что было в 1998-м. А терактов разве совсем не было? У нас же точка отсчета – теракты, совершенные в сентябре 1999 года. А я могу напомнить, что в 1996 году был взрыв в метро на станции «Нагатинская». Я, по-моему, разминулся с этим взрывом на пять минут, а мог бы вполне оказаться в том вагоне. Хорошо помню взрыв в троллейбусе. Почему же об этом не говорят? В чем там была ошибка?

Г. Саралидзе: Дима, что ты думаешь по поводу операции в Чечне? И были ли какие-то варианты у Ельцина?

Д. Куликов: Нужно знать ситуацию изнутри. Я ее досконально не исследовал. Но это очень походило на авантюру – это точно можно сказать. Если нужно было проводить силовые спецоперации, то явно не так, как это было сделано, как обещал Грачев. Это ни к чему не могло привести, кроме как к гражданской войне. Поэтому дальше и была и рефлексия всего этого Хасавюрта. Кстати, помнишь, как активно обсуждалось, что Чечню надо отгородить забором. А радикалы предлагали сжечь ее напалмом. Ничего не напоминает из нынешней риторики «небратской» страны? Вот поэтому в Чечне действительно было несколько компонентов. Но одно дело – контрабандная торговля и прочее. Берите и судите сколько хотите. И другое – международный терроризм. Уже доказано, кого туда специально засылали, какие это были отряды и кто это финансировал. Это все было известно, поэтому нужно было разбираться. Но разобраться смог только Путин. С одной стороны, надо было сформировать дееспособные силовые подразделения, хотя бы в минимальном количестве. В тот период не могли найти даже 25 тысяч, которые были бы дееспособны. С другой стороны, нужно было провести реальные, настоящие переговоры с чеченским народом. Значит, должны были появиться лидеры, которые смогут его представлять. Еще было общественное мнение по этому поводу, и нельзя было понять, куда, в какую сторону оно могло все повернуть в любой момент. При том что олигархи контролировали СМИ. И мы прекрасно помним, как, например, Борис Абрамович Березовский паразитировал на этом конфликте. Поэтому я думаю, что начало войны и войсковой операции было ошибкой. Нужно было действовать гораздо тоньше, умнее и жестче одновременно. А решение приняли самое простое и глупое. Потому что Грачев сказал, что одним десантным полком он за несколько часов возьмет Грозный. А Ельцин ему поверил. Да, такая была страна. Теперь стыдно.

Г. Саралидзе: Безусловно, мы должны обсудить экономику. Для многих людей ельцинская эпоха – это война в Чечне, это 1993 год, но это еще и приватизация, о которой говорят до сих пор. То, как она прошла, ставят в вину и Ельцину, и его команде.

А. Гаспарян: Ты знаешь, очень сложно обсуждать то, чего не было. Самый яркий пример – это попытаться сейчас обсудить украинскую экономику. Ровно из той же серии. Это жизнь от транша к траншу. Все проблемы списываются на то, что у нас было тяжелейшее идеологическое наследие, которое нужно преодолеть каким-то способом. И все в нашей стране может исправить приватизация. Сколько там обещали за ваучер на выходе? Две «Волги»?

Г. Саралидзе: Одну – это ты преувеличиваешь.

А. Гаспарян: Хорошо, пусть одну. А все эти фонды, которые стали выпускать акции. Вот у меня, к сожалению, не сохранились реликты той эпохи – акции алмазных приисков в Якутии. Что это было? Это разве экономика? Это в чистом виде надувательство страны. Все эти финансовые пирамиды. Все эти шараханья из стороны в сторону – не было ведь никакой четкой концепции. Ты вспомни, у нас ведь тогда на одном из телеканалов была даже программа «Спросите Лившица». Это же удивительно. Человек пытался в еженедельном формате объяснить стране, что вообще у нас происходит в области экономики. Ведь никто не понимал, что происходит.

Г. Саралидзе: Люди абсолютно не были готовы к этому. Если мы сейчас говорим о финансовой грамотности и у нас есть хоть какое-то понимание, то советские люди были девственны в этом смысле. С ними можно было делать что угодно. Это было все равно что устраивать приватизацию в детском саду. Мы вообще не понимали, что происходит.

Д. Куликов: Не понимали. Тем не менее это все устроили. Мы как-то это пережили. И вот новая приватизация. Понимаешь, ваучерная приватизация – это ерунда по сравнению с 1996 годом. Потому что ваучерная приватизация все-таки сопровождалось некоторой консенсусной сделкой. Вам квартиры и вам ваучеры, но вы, конечно, эти ваучеры профукаете. Причем выиграли те, кто их на будку обменял, а не на акции фондов. Я серьезно говорю. Это была хотя бы какая-то сделка. Но что происходило при так называемой приватизации залоговых аукционов 1996 года? Тогда была попытка сформировать правящий класс, представителей которого Путин потом весь первый срок отодвигал от власти. На самом деле они ему до сих пор этого не простили. И это понятно.

Кстати, Ельцин заключал сделки по обмену чего-то на власть дважды. Первый раз он обменял Советский Союз у американцев на власть. А второй раз залоговые аукционы он обменял на поддержку на выборах со стороны банкиров, в том числе на уже захваченных ими информационных каналах, деньги и прочее. Конечно, это была чистой воды политическая сделка и мошенничество, правда, осуществленные в рамках действующего законодательства. Принципиальный суд не стал бы рассматривал обстоятельства, а рассмотрел бы дело по сути. Но нужно сказать, что у Бориса Николаевича действительно был такой принцип: он на власть мог обменять все что угодно.

Г. Саралидзе: Сначала страну, потом фактически людей.

Д. Куликов: В общем-то, да.

Г. Саралидзе: Наверное, мало времени еще прошло, и мы в это время жили. И вот сейчас мы пытаемся говорить о каких-то общих вещах. Я все время вспоминаю себя, семью своих родителей, друзей, то, как мы жили, как мы в этом во всем существовали. И конечно, до сих пор все это очень болит и зудит. Нам надо обязательно обсудить еще одну вещь. Это то, как Ельцин ушел из власти. Очень многие опять-таки говорят о том, что это пример настоящего демократа, который понял, что уже не тянет страну, понял, что уже не может. И вот он спокойно, без всяких треволнений для людей и каких-то конфликтных ситуаций передал власть. Что вы скажете по этому поводу?

А. Гаспарян: Я буду краток и скажу, что, наверное, лучшее, что сделал Борис Николаевич за время своего президентства в стране, – это выбор преемника. Потому что если бы так шло и дальше, боюсь, что к году 2001-му Россия могла просто прекратить свое существование в том виде, в каком она есть сегодня.

Д. Куликов: Точно, согласен.

А. Гаспарян: Она бы просто раскололась на кучу суверенных княжеств, потому что тенденция была именно такая.

Д. Куликов: Только не суверенных или формально суверенных.

А. Гаспарян: Да, не суверенных или под внешним управлением.

Д. Куликов: То есть они были бы как бы суверенные по отношению к Российской Федерации, но по сути своей абсолютно не суверенные. Это вполне реалистичная картина. Как произошло с Путиным? Думаю, по стечению обстоятельств. И потом Борис Николаевич ведь на самом деле проводил работу по подбору так называемого преемника. Помните, на его роль рассматривался и Немцов, и еще какие-то люди.

А. Гаспарян: Аксененко. И Степашин в принципе.

Д. Куликов: Шла ротация премьеров, как-то на все это смотрели. А вот с Путиным пошло сразу, потому что первое, чем он начал заниматься, – это чеченская ситуация, насколько я помню. И он повел себя очень жестко. Люди увидели совершенно другой тип и человека, и политика. Увидели совершенно другое отношение ко всему. И это сработало. Но, думаю, олигархическая группа считала, что ей удастся обмануть народ. Пусть будет такой позитивный Путин, а мы из-за кулис и дальше будем манипулировать. Он и сам потом об этом рассказывал. В том числе о том, что какое-то время он не нарушал эту иллюзию. Он же разведчик, в отличие от них. В том, что Ельцин поддержал именно кандидатуру Путина и сказал ему эти напутственные слова: «Берегите Россию», заключается его важнейшая заслуга в историческом смысле. Сейчас я не обсуждаю личность. Но объективно Ельцин вложился в Путина. И результат мы видим. Я абсолютно согласен с Арменом – это не преувеличение и не пафос. Если бы сохранилась имевшаяся тогда тенденция, и у банкирщины появилась бы реальная марионетка, то до 2001 года, думаю, мы могли бы не дотянуть как единая страна. В этом я убежден.

Content

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Вожди и лидеры. Как это было?

Предисловие

Подлинного Ленина мы не знали и не знаем

Дзержинский: рыцарь революции или персонаж со звериной жестокостью?

1937 год-переломная точка в борьбе за власть

О роли и личности Хрущева можно спорить до скончания веков

Секретный доклад Хрущева: вопрос о власти

Удивительно, но Суслов никогда не менял своих взглядов

Фигуру Брежнева упростили до безумия

Горбачев ситуативно себя укреплял, а долгосрочно и системно – уничтожал

Ельцин – человек с обостренным чувством власти