Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Оттепель. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

© Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе, 2018

* * *

Предисловие

Наши беседы «на троих» у микрофона радио «Вести FM» оказались интересны не только мне и моим коллегам Армену Гаспаряну и Гии Саралидзе, но и многим радиослушателям, а теперь еще и читателям.

В новой книге серии «Наш XX век» представлены отредактированные обсуждения, объединенные общим названием оттепель. Так принято именовать период второй половины 1950-х и начала 1960-х годов прошлого века. Не уверен, что само название – оттепель – ухватывает суть происходивших событий. Период правления Хрущева ознаменовался и новыми гонениями на церковь, и изъятием приусадебных участков, и первым после Кровавого воскресенья расстрелом демонстрации в Новочеркасске. Правда, в это же время наша интеллигенция получила возможность проклинать Сталина, потому что этого хотел Хрущев, и, наверное, поэтому она так и назвала этот период.

В этой книге мы подробно говорим о наших достижениях и упущенных возможностях в тот период и стараемся понять что-то самое важное, чему, собственно, и должна учить нас история.

Дмитрий Куликов

Оттепель: новый период борьбы за власть и романтический флер?

Г. Саралидзе: Оттепель – это неофициальное обозначение периода в истории нашей страны с середины 1950-х до середины 1960-х годов. Периода, о котором много говорится и в художественной литературе, и в кинематографе. Вообще с оттепелью связан очень большой культурный пласт. Давайте поговорим о том, что это был за период. Как вы к нему относитесь? Но сначала уточним его границы. Если верить некоторым историкам, оттепель приходится на недолгий, в общем, отрезок времени. Это 1953–1955 годы.

Д. Куликов: Еще принято называть его «хрущевская оттепель».

Г. Саралидзе: Да. Об этом мы тоже сегодня поговорим. Итак, Дима, твоя точка зрения.

Д. Куликов: Ну, наверное, да. Смерть Сталина в 1953 году сработала как своего рода клапан: вдруг все стали обсуждать, а что же будет дальше? Дело в том, что, пока был жив Сталин, вроде все было понятно и вопросы не принято было задавать. А тут появилась возможность. Наверное, оттепель связана не столько с политическими вещами… Хотя можно ее рассматривать и в политическом смысле, поскольку опять началась борьба за власть. Устранение Маленкова, например. Потом Жуков помог Хрущеву устранить Берию. Потом устраняют самого Жукова. Ну и, наверное, к 1955 году устанавливается уже тот самый волюнтаризм Хрущева и оттепель заканчивается. Для меня оттепель – это короткий период борьбы за власть. Но чаще о ней говорят как о явлении в культуре. Появляются толстые журналы… выходит повесть Ильи Эренбурга с одноименным названием.

Г. Саралидзе: Ну, собственно, сам термин, как считается, был взят именно оттуда.

Д. Куликов: Да. Это все уживается в творческом пространстве оттепели… А «бульдозерные выставки» – крушение, так сказать, современных художников как-то с оттепелью не вяжутся.

Г. Саралидзе: Ну, «бульдозерная выставка»-то попозже была. Ты имеешь в виду выставку в Манеже?

А. Гаспарян: «Бульдозерная выставка» в Беляево была, там крушили картины художников-экспрессионистов.

Д. Куликов: Когда Никита Сергеевич высказался, довольно резко обозвав художников?

Г. Саралидзе: Ну да, это на выставке в Манеже.

Д. Куликов: У меня такое подозрение, что конструкция оттепели на самом деле дооформилась гораздо позже, в 1980-е годы. Потому что тогда стали трактовать оттепель как провозвестника перестройки. В этой связке оттепель и оформилась как некоторый культурный концепт, а не как самостоятельное явление.

Надо сказать, что оттепель – очень противоречивый период. Ну ничего себе оттепель, в результате которой первого секретаря снимают за волюнтаризм. Там и другие аспекты были. Пока был Сталин, все было тихо и спокойно. А когда он умер, все забурлило. И сразу очень многие начали говорить, как все неправильно устроено. Интересно Зиновьев Александр Александрович высказался по этому поводу: «Мертвого льва может лягнуть даже осел». Нужно разбираться еще, представляла ли оттепель какой-то культурно-исторический феномен. У меня есть большое подозрение, что нет.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: У меня невероятное число вопросов по поводу оттепели. Ну, во-первых, я не понимаю само определение оттепели, почему ее ограничивают рамками 1953–1955 годов. Получается, что за точку отсчета берется амнистия, которая была проведена непосредственно Берией. Никакого Хрущева при этом не было, документы подписывались в ЦК без него. Понятно, что историю пишут победители. Берия оттуда вычеркнут. И все лавры по освобождению жертв политических репрессий, начиная от бандеровского и эсэсовского контингента и заканчивая теми, кто действительно попал ни за что, приписаны Хрущеву. Это первое. Второе. На мой взгляд, все начинается с 1956-го, когда официально стали говорить о том, что у нас была чудовищная сталинская эпоха и надо теперь бороться с культом личности и его последствиями. Если посмотреть воспоминания деятелей культуры, они все говорят о том, что именно после XX съезда почувствовали себя другими людьми и в другой стране. Третий момент. Замечательно, конечно, что обычно оттепель ассоциируется с творчеством Ильи Эренбурга. Но напомню, что Эренбург был одним из самых ярких писателей сталинской эпохи. Со всеми вытекающими последствиями. И творчество его меньше всего соответствовало каким-то зачаткам оттепели. Ну и, наконец, четвертое. Когда у нас говорят об оттепели, то выносят за скобки главное – внешнеполитический урон, который был нанесен Советскому Союзу докладом Хрущева о культе личности.

Г. Саралидзе: О внешнеполитических последствиях оттепели мы еще поговорим. Все-таки по поводу воздействия процессов, которые начались в 1953 году, на культуру: прежде всего литературу, а позже – кинематограф. Сложился такой романтический образ оттепели. Это мы можем видеть и сейчас на примерах литературных произведений, художественных фильмов и документальных программ того времени. Все эти ставшие уже классикой кадры, когда начинается ледоход, бегут ручьи, солнце проступило. Это же такие, можно сказать, мемы.

Д. Куликов: То, что ты сейчас сказал, – справедливо. Но мы начали с датировки: 1953–1955. Вообще-то из уголовного кодекса статью «враг народа» убрали в 1958-м, когда оттепель уже вроде три года как закончилась. А то, что, Гия, ты говоришь про литературу и кинематограф – так это самый конец 1950-х и начало 1960-х. Включая фильмы «Я шагаю по Москве»…

Г. Саралидзе: …«Чистое небо» Григория Чухрая, где прямая отсылка к событиям, которые происходят в начале 1950-х.

Д. Куликов: Но это 1961 год. И никак не вписывается в рамки 1953–1955.

Г. Саралидзе: Художники осмысляют то, что произошло десять лет назад.

Д. Куликов: Ну наверное. Может быть, символом всего этого была публикация солженицынского «Одного дня Ивана Денисовича». У меня сложное отношение к Александру Исаевичу, но я считаю, что это произведение действительно выдающееся. И оно свою роль сыграло. О толстых журналах мы уже сказали. Поэтические вечера, назовем их так. Выступления поэтов, которые действительно сдвигают рамки дозволенного. Если сравнить с тем, как было при Сталине, действительно, появилось пространство, больше свободы. Являлось ли это каким-то особенным историческим феноменом, который надо отдельно изучать, я не уверен.

Г. Саралидзе: Мне кажется, то, что происходило в стране, дало возможность людям осмыслять и высказываться.

Д. Куликов: Поспорю с тобой. С моей точки зрения, в политическом смысле как раз ничего не произошло. Единовластное правление Хрущева и единовластное правление Сталина – это примерно одно и то же. Да, при Хрущеве не повторили массовых репрессий, которые имели место при Сталине. Но это не политический, а скорее такой властно-управленческий аспект. Проблема заключается в том, повторю, что политически ничего не поменялось. Критикуя культ личности, Хрущев сделал все, чтобы установить свою единоличную власть. Это было прикрытием, для того чтобы на самом деле ничего не менять. Еще мостик переброшу в следующий период, брежневский. Казалось бы, культ личности и волюнтаризм уже покритиковали. Брежнев был знаменит тем, что, действительно, консенсусно как-то руководил. Политбюро собиралось. Они обсуждали что-то, спорили даже. Диктатуры Брежнева не было. Но в публичном пространстве, если где искать культ личности, то во времена Брежнева. Четырежды герой, 28 орденов, орден Победы… «Дорогой наш и любимый…» – всё из того времени.

Или горбачевская перестройка. Ельцин покритиковал Горбачева на пленуме ЦК за недостаточную активность в перестройке, и Горбачев Ельцина выгнал из политического пространства. А Ельцин сказал, что в политбюро устанавливается культ личности Горбачева. Здесь я поставлю точку: этого достаточно, чтобы подумать над тем, что действительно менялось, а что нет. И где подлинные причины наших политических проблем того времени.

А. Гаспарян: Гия, я бы с тобой поспорил вот почему. Ты нарисовал замечательную совершенно картину: весна, тает снег, лед поплыл…

Г. Саралидзе: Это не я. Это наши художники.

А. Гаспарян: Но почему-то все забывают, что это неизменные атрибуты советского кинематографа образца 1930-х годов. Другой вопрос, что снятые тогда картины все проклинали как а) воспевающие культ личности, б) воспевающие устои тоталитарного государства. У нас же их не показывают уже сколько лет! Замечательные фильмы про поиски шпиона, где обязательно солнышко ярко должно светить, когда ловят этого шпиона, дождик весенний и так далее. С этой точки зрения кинематограф 1950-х годов старательнейшим образом воспроизвел все клише предыдущего периода. Единственное отличие состоит в том, что кино стало романтичным. Кинематограф конца 1930-х годов был в чистом виде продуктом пропаганды, он готовил страну к одному – к грядущей войне. А кинематограф 1950-х создавался поколением победителей нацизма, которое теперь построит замечательную жизнь, потому что не с кем больше бороться. Запад где-то далеко, и все только в наших руках. Шестидесятники, написав кучу воспоминаний, выдали это все за свое изобретение. Это очень наивное заблуждение, потому что в советских журналах и газетах конца 1930-х годов романтическая литература тоже присутствовала.

Г. Саралидзе: Позволю себе не согласиться. Просто люди, которые стали снимать фильмы, это «продукт» начала 1950-х. Они в это время учились, заканчивали литературные или кинематографические институты. Например, «Чистое небо» Чухрая, о котором я уже говорил, а были еще Марлен Хуциев, Михаил Ромм, Георгий Данелия.

«Застава Ильича», «Весна на Заречной улице» – это фильмы, которые передают то ощущение весны и оттепели… Там все-таки говорится более сложно о том, что происходит. Все-таки в них нет таких уж клишированных героев и антигероев.

А. Гаспарян: Оттуда политика убрана.

Г. Саралидзе: Во-первых, убрали политику, во-вторых, начинают говорить о простом человеке и о том, что его волнует. Оттепель стала площадкой для большого количества писателей и вообще творческих людей, на мой взгляд. Мы Солженицына упомянули, но был и Владимир Дудинцев с «Не хлебом единым». Тоже знаковая вещь. В это время начинает писать и Виктор Астафьев – совершенно другое направление в литературе. Тогда появляется плеяда людей, которая о деревне пишет, о том, что с ней происходит, об обычных людях. Но, наверное, к политическим изменениям в стране, о которых ты, Дима, говорил, это касательства мало имеет. Просто люди получили свободу творчества. Появилась возможность рассказывать о том, что видишь, и о том, что хочешь осмыслить.

Д. Куликов: Ну, до какой-то степени так и было. Но, понимаешь, такая свобода, вне политической рефлексии, во многом контрпродуктивна. Если вы сказали «а», так говорите и «б». Потому что двоемыслие «чуть-чуть разрешу, но когда надо – запрещу» проходит вплоть до конца перестройки. Я неслучайно упомянул Горбачева и Ельцина. Горбачев провозглашает перестройку, демократизацию, гласность. В ЦК партии, в политическом органе, впервые за много лет происходит дискуссия. И нашелся какой-то Ельцин, который имеет свою точку зрения. А ты, главный демократизатор и либерализатор, выгоняешь его из политического пространства. Я сейчас не защищаю Ельцина и даже не обсуждаю, что именно он критиковал. Просто на логическом уровне пытаюсь прояснить ситуацию. Ельцин отправляется бороться за власть в не-политическое пространство и в конце концов эту власть захватывает.

Если вы начинаете какие-то преобразования, не контролируя их, то вы теряете управление. Тогда не вы будете управлять ситуацией, а ситуация будет вами управлять. И другие игроки. Так в конце концов и получилось.

Между прочим, перед революцией 1917 года ведь то же самое произошло. Потому что вечно мечтающая черт знает о чем интеллигенция царского периода…

Г. Саралидзе: О свободе, равенстве и братстве мечтала.

Д. Куликов: Да. Но спроси их, как это должно быть реализовано в России? Они же совершенно не могли договориться между собой. Что они имели в виду под всем этим? Выяснилось, что более-менее реалистичный проект существования страны оказался только у большевиков. Они на этом и выиграли. Большевики хотя бы смогли сформулировать, что хотят сделать, и привлечь других на свою сторону. Белые проиграли, потому что они сражались непонятно за что. Спроси белых: какой вы видите будущую Россию? Насколько я знаю, ни одна белая армия, ни одна белая группа не могли сформулировать, что они хотят в результате победы над красными. Кроме того, что красных нужно уничтожить.

А. Гаспарян: Больше того, они даже и не задумывались над этим, потому что армия вне политики, и слоган был такой: «Армия сначала возьмет Москву, потом возьмет под козырек». А потом народ как-нибудь сам решит, какой должен быть строй.

Д. Куликов: Кстати, как они возьмут под козырек? Кто это будет? Кому эта армия присягнет?

Г. Саралидзе: Мы отвлеклись от оттепели сейчас.

Д. Куликов: Так очень похожие ситуации. Мы должны как можно лучше разобраться в ситуациях, которые у нас воспроизводятся. Это, на мой взгляд, очень важно.

Г. Саралидзе: Я недаром заговорил о культурном значении оттепели. В политическом смысле по большому счету ничего, кроме борьбы за власть, не происходило. При этом оттепель породила очень серьезный пласт культуры. В литературе, кинематографе, документалистике и так далее. Причем произведения имели сильное воздействие на людей. Культурное воздействие талантливых произведений недооценивать нельзя. И мне кажется, что как раз тогда возник серьезный диссонанс между тем, что происходило в умах людей, и тем, что происходило собственно в политической жизни страны.

Д. Куликов: Совершенно точно. Я как раз об этом и говорю. Стало ли лучше на философских факультетах после смерти Сталина? Многие считают, что, наоборот, стало хуже. Потому что остался тот же догматизм, только почему-то теперь он стал называться свободой мышления. Сталин прямо говорил: у нас догматизм. Все понятно. А тут появилось этакое двоемыслие. Механизм тот же, а название поменяли. Ну и конечно, Хрущев воспроизвел личную власть. И волюнтаризм к этому прямо относится. В этом смысле ничего не поменялось. А то, что происходило в культуре, просто создавало пар, который не имел выхода.

А. Гаспарян: Иначе быть в принципе не могло. Потому что модель управления страной и модель построения советского общества не претерпели абсолютно никаких изменений с момента появления товарища Сталина.

Г. Саралидзе: Еще один аспект, который, мне кажется, надо бы затронуть. Очень много говорится о том, что именно в это время начинается трансформация советских органов безопасности.

А. Гаспарян: Странно. Такого я еще не слышал.

Г. Саралидзе: Есть такая точка зрения. Считается, что в тот период, кстати, в том числе благодаря художественной литературе и фильмам, которые тогда появились, слово «чекист» получает отрицательную коннотацию. Армен, ты не согласен?

А. Гаспарян: Абсолютно. Ну, во-первых, реформа органов государственной безопасности была произведена гораздо раньше, еще перед войной. Никакого отношения ни к Хрущеву, ни к оттепели это в принципе не имело. Я так понимаю, что идет отсыл к принципиально новой структуре Министерства государственной безопасности. Но оно работало по тем же лекалам, которые были созданы при Берии.

Г. Саралидзе: Я больше даже про репутацию.

А. Гаспарян: Если брать репутацию. По количеству произведений, воспевающих чекистов в художественной литературе, а уж тем более в кинематографе… Я напомню, что как раз в эпоху Хрущева появляется эпическое произведение «Ошибка резидента», которое потом на протяжении двадцати лет экранизировалось. Большего памятника сотрудникам Комитета государственной безопасности и вообще силовых структур нельзя было создать. В этом, кстати, принципиальная разница. Если в 1930-х годах старались, в основном, плакатами или газетными публикациями создать образ…

Г. Саралидзе: «Ошибка резидента» – там люди! И они могут ошибаться. Они работают сначала на врага, потом становятся нашими чекистами.

А. Гаспарян: Ну не мог такой фильм и такое произведение появиться в 1930-х годах.

Г. Саралидзе: Так я об этом и говорю.

А. Гаспарян: Каждому овощу свой сезон. Этот фильм и эта книга могли появиться только после окончания Великой Отечественной войны, иначе весь смысл теряется. Трагедия графа Тульева состояла в том, что он через концлагерь прошел, потом вживался в образ. Ну как ты это покажешь в 1937 году? Или в 1935-м?

Г. Саралидзе: Ты сейчас о частностях говоришь. Я имею в виду, что после всего, что было вывалено за эти годы, должно было произойти новое рождение. Даже академик Сахаров сказал, что Комитет государственной безопасности стал цивилизованным. Он, правда, говорил, что лицо пусть не совсем человеческое, но уже не тигриное.

Д. Куликов: Действительно, в конце 1950-х, в 1960-е годы появляется довольно много фильмов о деятельности нашей разведки и контрразведки. В сознании устанавливается доминанта, что КГБ – это, прежде всего, разведка и контрразведка, а не какие-то там репрессии. Появляется «Ошибка резидента», другие произведения. Все это, условно, заканчивается Штирлицем. «Семнадцать мгновений весны» – это вершина. У нас появляется свой шпионский детектив. В сталинском кинематографе шпионы изображались очень карикатурно. А теперь стали появляться произведения о жизни наших разведчиков, контрразведчиков и врагов. Врагов умных, между прочим. Часто даже обаятельных. Это новое явление, оно связано, мне кажется, с тем, что появилось телевидение. Стало возможно снимать сериалы, рассказывающие долгую историю. В этом смысле мы были вполне конкурентоспособны и делали такую продукцию, которая собирала миллионы зрителей. Имело ли это эффект? Безусловно. Многие хотели (не знали, правда, как, потому что это было тайной) стать разведчиками или контрразведчиками. Это было привлекательно. Не вижу в этом никакой проблемы.

Г. Саралидзе: А проблемы нет. Мы говорим о том, что происходило.

А. Гаспарян: Ну, это новый фактор.

Д. Куликов: Безусловно.

Г. Саралидзе: Это то, что оттепель дала.

А. Гаспарян: Я бы опять же поспорил.

Г. Саралидзе: Давай.

А. Гаспарян: Классический сериал про наших шпионов и обаятельных людей – «Операция “Трест”». 1967 год. Выпускали к пятидесятилетию революции. Книга была написана раньше, в 1962 году. Но она с таким же успехом ровно теми же словами могла быть написана в 1930-х годах. Если открыть ее, это безумная нудятина. В фильме ситуацию спасает блестящая игра актеров. Это и Банионис, и Касаткина, и Джигарханян, и Горбачев и так далее. Без фильма никто бы на эту книгу внимания не обратил. Она чудовищная, если можно так сказать.

Г. Саралидзе: Чудовищная в литературном смысле?

А. Гаспарян: Она написана неудобоваримым языком.

Д. Куликов: Для этого и нужна работа сценаристов.

Г. Саралидзе: Там есть литературная основа, которая нашла свое воплощение в кинематографе.

А. Гаспарян: Просто точно такая же литературная основа могла быть создана и в 1930-х годах.

Г. Саралидзе: Могла быть, но не появилась. Потому что не было ни сценаристов, ни режиссеров, которые готовы были это делать.

А. Гаспарян: Это спорно, потому что у нас тогда еще столько кино не снималось.

Г. Саралидзе: Ну конечно.

А. Гаспарян: И мы с тобой не можем знать о том, что хранилось в недрах Литературного института.

Г. Саралидзе: Мы знаем только то, что снималось и что стало сниматься. Это две большие разницы. Я не скажу, что в 1920–1930-х годах в советском кинематографе не создавалось шедевров. Они создавались, и мы их знаем. Эйзенштейна никто не отменял.

Д. Куликов: Как минимум Эйзенштейна и Александрова.

Г. Саралидзе: Да. Но снимали меньше, безусловно. А что касается внутренней политики, того, что происходило в стране. Оттепель – это не только эйфория, но и массовые беспорядки, которые подавлялись силой.

Д. Куликов: Тут несколько аспектов. Вообще надо помнить, что в этот период были достаточно суровые гонения на религию. И если рассматривать удары по церкви, то в хрущевское время был нанесен один из самых серьезных. Известно же, что вместе с коммунизмом к 1980 году Хрущев обещал и последнего попа показать. Это портит немножко картину оттепели. А был еще Новочеркасск, между прочим. И еще много чего.

А. Гаспарян: И в Московской области были выступления…

Д. Куликов: Да, в Новочеркасске было 23 погибших, 172 или 180 человек репрессировали. Это все произошло в оттепель, но об этом не очень любят рассказывать. Может быть, потому что это портит имидж Хрущева?

А. Гаспарян: И романтический облик оттепели, созданный в 1960-е годы.

Д. Куликов: Я поспорю с Арменом: в социальной или в социально-политической части много чего происходило. В книге «Преданная революция», изданной в 1930-е годы, Троцкий критикует Сталина за то, что в стране оплата труда разнообразная. Что комбайнеры, трактористы, которые освоили профессию и являются передовиками производства, получают значительно больше, чем простой колхозник. Что профессура, преподаватели, врачи, ученые получают много больше, чем пролетариат. И это страшно возмущает Троцкого. Он пишет, что это все отступление от революции и так быть не должно. Не говоря уже про артели и так далее. Это все Троцкий в своей книге критикует. Так вот, Никита Сергеевич Хрущев реализовал все, за что высказывался в этой книге Троцкий. Происходит уравниловка. В деревне даже запрещают скотину держать. И участки ограничивают. И размер туалета на участке. Это все при Хрущеве было! Закрывается коммерческая торговля. Начало дефицита, кстати, отсюда. Почему мы это все не анализируем? Не исследуем, какое влияние оказала эта социальная гомогенизация на будущее страны? Ведь получилось, что есть номенклатура и все остальные. Исчезла структура между номенклатурой, учеными, интеллигенцией, рабочими, которые обладают высокой квалификацией. Вот Гоша из «Москва слезам не верит» – это уникальное придуманное событие для 1970-х годов. Человек за станком с такой оплатой труда и квалификацией. А для конца 1930-х это отнюдь не уникальная вещь.

А. Гаспарян: Нравится кому-то эпоха Сталина или нет, но если Сталин что-то говорил, то он это делал. Я всем рекомендую почитать воспоминания Черчилля «Вторая мировая война». Он там это очень красочно описывает. Притом что Черчилль – враг большевизма, и никаких симпатий к Сталину он не испытывал.

На XX съезде мы всему миру продемонстрировали: мы забыли все, что у нас было вчера. Именно в период оттепели по международной репутации Советского Союза был нанесен сильнейший удар. Это первый момент.

Второй момент. У нас все говорят: оттепель – это рассвет культуры и вольного народного духа. Замечательно. А я напоминаю, что это эпоха фарцовщиков, о которой сегодня тактично никто не хочет вспоминать, потому что это спекуляция. Этим занимался Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, ОБХСС. Но как это все описывалось на Западе? В 1930-е годы у нас ведь вроде все было закрыто, да? То есть Запад имел весьма своеобразные представления о том, чем на самом деле живет советский человек. Ну, кроме великих строек, куда запускали немецких коммунистов, которые должны были потом о них везде рассказывать. А оттепель – это эпоха фестивалей молодежи и студентов. Масса народа, которая у нас побывала и потом старательнейшим образом все описала. И на Западе пришли к выводу: то, что делается в Советском Союзе, – это очень нелепый эксперимент. И никакой оттепели, по сути дела, нет. Я всех призываю почитать западную прессу того времени.

У нас говорят: оттепель, всем стало хорошо. А чего хорошего? Во внешней политике урон нанесен. Фильмы хорошие сняли и дали посмотреть, ну допустим. А что, при Сталине советские граждане не смотрели «Волгу-Волгу»? Или при нем не было романтической литературы? Единственное новое – это классика жанра лагерных рассказов. Все! Но чем это отличается от жанра воспоминаний политкаторжан 1920-х годов, которые точно так же красочно описали, как они сидели при самодержавии? Просто вы не знаете, что тогда существовали такие произведения, и поэтому радуетесь «Колымским рассказам» Варлама Шаламова. Я должен вас огорчить. В каталоге Общества политкаторжан было указано порядка трехсот наименований подобных произведений. И что? Кто-то об этом разве говорит? Зато на Западе пришли к правильным выводам и нам же их потом стали надевать на голову. Когда Хрущева сменил Брежнев, какой был тон публикаций? Все нормально, Советский Союз волен поступать так, как считает нужным. Почему? Да потому что они параллель провели: был Рыков во главе правительства, а потом пришел жесткий Сталин. И вот вам, пожалуйста. Был Никита Сергеевич, который ботинком постучал по трибуне, – а теперь Леонид Ильич Брежнев. Так что радоваться-то нечему. А разгон сборной СССР по футболу и конкретно футбольной команды ЦДКА[1] в период оттепели – это как, всех устраивает? То есть никого ничего не смущает, да? И как мир обалдел от этого. А трагедия футболиста Эдуарда Стрельцова? Тоже в эпоху оттепели произошла, между прочим. Кто-нибудь сопоставляет эти события? Ничего подобного. Трагедия Эдуарда Стрельцова подается как торжество советского беззакония. А то, что это произошло именно в оттепель, никого не интересует.

Г. Саралидзе: 1953 год. Сразу же, как только начинается оттепель, происходят протесты в ГДР. Позже события в Венгрии, потом в Польше.

Д. Куликов: 1968 год – Чехословакия. Считается, что тогда и закончилась оттепель.

Г. Саралидзе: Да-да, есть такая точка зрения.

Д. Куликов: Дело не в том, что сталинский период – это нечто такое, на что надо молиться. Я подчеркиваю только одно: Сталин жестко проводил модернизацию и боролся за личную власть. Он точно понимал, что делает. Вот в этом и заключается разница между Сталиным и последующими нашими правителями. Когда была объявлена оттепель, люди перестали что-либо понимать, ведь ничего не изменили ни в политике, ни в экономике. А сказали, что изменили. Это двоемыслие действовало разрушающе, в том числе и на ГДР, и на Венгрию. Хотя там внешний фактор был сильный. И на Чехословакию в 1968 году. Вы либо поменяйте, либо скажите, что ничего менять не будете!

Г. Саралидзе: Этот сигнал как восприняли? Советский Союз меняется, правила игры будут другими. Я здесь с тобой абсолютно согласен. Сигнал был воспринят именно в этом смысле.

Д. Куликов: Нельзя такого двоемыслия допускать в политике. И тем более, если ты утверждаешь, что у тебя власть опирается на взаимопонимание с народом. Когда все видят, что ты врешь, система начинает рушиться. Хоть в мировом масштабе, хоть в масштабе страны. Врать начал Никита Сергеевич. Это феномен оттепели. Я очень рад за наших творцов. Искренне, кстати, без сарказма это говорю. Я очень рад, что они много чего написали. Замечательные поэты! Я с удовольствием читаю их произведения. Это хорошая поэзия. Классная. Но с точки зрения исторического будущего страны все было, конечно, не туда. Они не виноваты ни в чем. Просто они участвовали в имитации изменений.

Г. Саралидзе: По поводу культурного слоя оттепели я с Арменом абсолютно не согласен. Я считаю, что основной фактор здесь – это ослабление цензуры. Появилась возможность говорить и писать о том, что видишь вокруг. И многие произведения, которые создавались либо во время оттепели, либо после, являясь продуктом происходивших тогда процессов, дают представление о том, какой была страна, какие были люди. О чем они думали, как жили.

А. Гаспарян: Инструкции цензоров не менялись с 1940-х годов.

Г. Саралидзе: Они не менялись, но согласись, что позволено было больше.

А. Гаспарян: Чуть больше. Но суть от этого не сильно поменялась.

Г. Саралидзе: На мой взгляд, как раз-таки сильно поменялась. И то, о чем рассказывали люди творческие, не сочеталось с тем, что происходило в реальности. Это касалось не только международной политики, но и ситуации внутри страны. Люди читали, думали и понимали, что теперь мы идем в другую сторону, мы же отказались от чего-то. А наверху практически все осталось, как было. Разве что при Сталине много сажали – при Хрущеве сажают меньше. Дима по поводу гонений на религию сказал, он абсолютно прав. Было гораздо жестче, но другое дело, что не расстреливали. Сажали в основном. И громили.

А. Гаспарян: Я опять же поспорю, потому что существуют, например, произведения Булгакова, написанные в конце 1920-х годов, которые были запрещены тогда для широкой общественности. Ну и ничего.

Г. Саралидзе: Запрещены для широкой общественности – вот ключевые слова.

А. Гаспарян: А что, во времена Хрущева все было можно?

Г. Саралидзе: Нет, не все.

А. Гаспарян: Запрещали с таким же упрямством и упорством.

Г. Саралидзе: Запрещали. Но было можно больше. И мне кажется, с одной стороны, открыли эти клапаны в творчестве. А с другой стороны, «сверху» было закрыто так, что даже пар, который создавался, некуда было девать. Не говоря уже о том, чтобы куда-то двигаться.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Вот в чем, наверное, Армен прав: происходит смена поколений и смена эпох. Это естественная часть исторического процесса. И к 1960-м годам выросли дети, даже внуки революционеров, и дети победителей, стали старше и сами победители. Они получили образование, между прочим.

Г. Саралидзе: Там были люди, которые могли потреблять то, что производили творцы. Которые могли это осмысливать. С этим я абсолютно согласен.

Д. Куликов: Так вот их и не было в 1920-х и 1930-х годах.

А. Гаспарян: Согласен.

Г. Саралидзе: Да, конечно.

Д. Куликов: То есть структура социума «естественным» образом развилась до этого в результате сталинского проекта. Ведь ничего нового не появилось ни в образовании, ни в здравоохранении, ни в культуре, ни в искусстве. Просто сталинский проект до этого дошел. Он произвел образованное население. А потом «элитка», «номенклатурка» вместо того, чтобы понять, что ситуация изменилась и надо менять принципы управления, принципы политики, ничего не делала.

Карибский кризис: ядерное оружие не для того, чтобы им любоваться

Г. Саралидзе: Сейчас, в связи с непростой международной обстановкой, очень часто вспоминают события октября 1962 года – Карибский кризис. Интересно, что российские историки началом Карибского кризиса, как правило, считают 14 октября 1962 года, а в американской историографии говорится о 13 днях – с 16 по 28 октября. 14 октября самолет-разведчик U-2 ВВС США в ходе облетов Кубы (а они действительно регулярно летали у Острова свободы) обнаружил в окрестностях деревни Сан-Кристобаль советские ракеты средней дальности Р-12. Вот с этого момента и начался Карибский кризис. А что, собственно говоря, к этому привело? Из чего исходило политическое руководство Советского Союза, как на это реагировала администрация президента Соединенных Штатов Америки?

А. Гаспарян: Меня удивляет, что это произошло только 1962 году, потому что мир после Второй мировой войны сразу же перешел в фазу холодной войны. Когда испытывают ядерное оружие, понятно, что делается это не для того, чтобы просто держать его в ангаре. Его собираются применять. Тем более что эксперты на Западе искренне полагали, что сокрушить ненавистный всем коммунизм можно, надо лишь нанести удар по 24 городам Советского Союза. Эти планы активнейшим образом разрабатывались в Пентагоне, более того, они постоянно обсуждались в американской печати. Масла в огонь подливала русская эмиграция теперь уже второй волны. По сути, всем нужен был какой-то повод, чтобы перевести идеологическую конфронтацию в горячую фазу. Ситуация тянулась до 1960-х годов. Конфликт мог произойти и раньше, другой вопрос, что у американцев не все так благополучно складывалось. Но то, что у них была решимость вооруженным путем решить проблему противостояния с Советским Союзом – это правда. И в Советском Союзе прекрасно понимали, что противостояние двух идеологически полярных центров можно разрешить, наверное, только силовым путем. Мир шел к этому планомерно, и Карибский кризис просто показал, что больше шутить уже никто не хочет.

Г. Саралидзе: В многочисленных воспоминаниях о Карибском кризисе пишут о весне 1962 года, когда у Никиты Хрущева во время визита в Болгарию состоялся разговор с Андреем Громыко. Громыко обратил внимание Хрущева на то, что Соединенные Штаты (как раз речь шла о Турции) установили ракеты, которые за пятнадцать минут могут долететь до Москвы. На Хрущева это произвело сильное впечатление, и ответное решение пришло само собой: есть Куба, Фидель Кастро – друг Советского Союза, установим там. Здесь напрашивается вопрос: действительно ли причиной кризиса стало появление этих боеголовок в Турции?

Д. Куликов: В Турции под Измиром были размещены 15 ракет, которые могли ударить по нашим промышленным районам или по столице. Это повод, причина гораздо глубже. Фултонская речь Черчилля прозвучала намного раньше, в 1946 году. Тогда было заявлено, что началась холодная война, железный занавес упал, а Соединенные Штаты являются новой империей, которая должна возглавить фактически войну всего свободного мира против мира советского. Планы войны с Советским Союзом появились еще в 1945 году, и господин Черчилль, который любил полежать на диване, был сторонником того, чтобы эта война началась немедленно. Вот где надо искать корни конфликта, а не в Турции.

По поводу применения ядерного оружия. Обратите внимание: Соединенные Штаты до сих пор остаются единственной страной, которая использовала ядерное оружие. Никакой военной необходимости применять это оружие в Японии не было. Америка преследовала одну цель – показать Советскому Союзу ту самую кузькину мать, о которой Хрущев потом говорил. Кузькина мать была показана в Хиросиме и Нагасаки Сталину. Ему продемонстрировали, что США могут сделать в отношении Советского Союза. После этого и началась холодная война. К 1960 году Америка имела большое преимущество и в средствах доставки, и в количестве ядерных зарядов. Тысяча американских зарядов против, условно говоря, трехсот наших. Советский Союз в этом смысле сделал шаг, который удержал мир от большого конфликта.

Г. Саралидзе: Вот это очень интересно.

Д. Куликов: Это был ход конем, что называется. Да, у нас триста зарядов, но не волнуйтесь, вам хватит!

Г. Саралидзе: А ведь когда мы перебрасывали ракеты на Кубу, все было засекречено. Даже наш представитель в ООН, когда ему показали фотографии, как выяснилось, не был в курсе. Объяснялось ли решение разместить ядерное оружие желанием военного противостояния либо все-таки «брали на слабо», хотели посмотреть, как они себя будут вести?

Д. Куликов: Нет. Я убежден, что это было первое применение на практике доктрины ядерного сдерживания. Если бы мы этого не сделали, возможно, началась бы война. Очень тяжелая и очень страшная война, какой еще мир не видел. Фактически мы довели угрозу применения ядерного оружия до такой степени, что до всех дошло, насколько это опасно. До этого существовала иллюзия, которая двигала всем американизмом 1950–1960-х годов: «Россия – это колосс на глиняных ногах! Ну да, у них армия большая, танки, но что такое танки против наших ядерных ракет? Сотрем с лица земли!» Эта опасная иллюзия существовала до событий на Кубе, когда мы показали: ребята, вы тоже ноги не унесете, задумайтесь над этим! И это было самым доходчивым действием, которое, с моей точки зрения, остановило тогда настоящую ядерную войну.

Г. Саралидзе: Судя по воспоминаниям и документам, с самого начала, когда маршал Баграмян готовил эту операцию, было известно, что ее слабое место – это невозможность скрыть ракеты от самолетов-разведчиков. Они ведь там летали как у себя дома, чего уж говорить. Поэтому в плане предусматривалось, как утверждают, обнаружение советских пусковых установок американской разведкой. То есть понимали, что все равно обнаружат, значит, должен был быть план, что делать дальше.

А. Гаспарян: Мне кажется, изначально план исходил из внешнеполитической доктрины. Надо было показать, что Советский Союз всегда был со своими братскими республиками. Куба воспринималась именно так. Конечно, все понимали, что американцы обнаружат эти ракеты практически сразу, поэтому расчет строился на том, что мы покажем, что у нас они есть. Мы покажем, что нацелили их на военные стратегические объекты Соединенных Штатов Америки, и тем самым, по сути дела, начнем склонять Вашингтон к серьезной дипломатической игре. Это действительно элемент сдерживания. Другой вопрос, что мы попались в ловушку, поверив, что с нами будут разговаривать политические люди – истеблишмент. А в результате американские военные сказали: «Надо бомбить. Надо сносить, невзирая на последствия, потому что это прямая угроза».

Г. Саралидзе: Многие же говорят, что они сначала не поверили в то, что там именно ядерное оружие. Ну да, появились ракеты, но не ядерные.

А. Гаспарян: Это было в первые два-три дня. Потом они все-таки поверили, потому что стали снимать с разных точек, стали тщательнейшим образом изучать данные аэроразведки. Тем более что нашелся в Америке один аналитик, который задал совершенно справедливый вопрос: «А зачем русским тащить на Кубу какие-то другие ракеты?»

Г. Саралидзе: То есть первые два дня они не хотели в это верить, я правильно понимаю?

А. Гаспарян: Не хотели. Но когда поверили, тут уже игра началась совершенно другая. Причем ЦРУ все проспало, как это ни удивительно. Именно специалисты ЦРУ больше всех кричали, что это не ядерное оружие, а просто ракеты. В первый день даже было сказано, что это муляжи, то есть подводные лодки просто привезли муляжи. Ну что еще могли привезти люди, у которых медведи по улицам ходят?

Д. Куликов: С балалайкой.

Г. Саралидзе: И водку пьют. А тут ядерное оружие. Психологический эффект очень интересный. Ребята сидят далеко, на всех мировых войнах только наживаются. Да, где-то гибнут их солдаты, но по сравнению с тем, сколько гибнет и мирного населения, и военных в европейских странах, в Советском Союзе – не сравнить. У них все хорошо. И вдруг, впервые за всю историю, они начинают понимать, что по ним тоже могут жахнуть.

Д. Куликов: Вот здесь рефлексия и заработала, то есть впервые ядерное сдерживание было реализовано и показало себя действенным политическим инструментом, не военным. Но это реакция, потому что сначала американцы-то что говорили: «Все, высаживаемся на Кубе!»

Тут надо отдать должное Кеннеди, который один раз уже повелся на обещания военных: когда он только из-брался и было тухловато у него с политической поддержкой и со всем остальным, американские военные предложили ему операцию в заливе Свиней…

Г. Саралидзе: Хотя он долго сопротивлялся.

Д. Куликов: Но они настояли: «Рейтинг поднимешь свой, Джон, что ты, собственно?»

Г. Саралидзе: И проблемку решим.

Д. Куликов: И проблемку решим, да. Залив Свиней позором закончился для американцев, и, в принципе, у Кеннеди уже была прививочка, что не во всем надо верить Пентагону. И этот вариант с мгновенной высадкой, обстрелом, уничтожением они отодвинули в сторону. Начали блокаду. Кстати, это показывает, как деградировало международное право. Ведь что смущало самих американцев – они даже слова подбирали, – блокада была актом войны. Размещение ракет на Кубе никаким актом войны не являлось, как и размещение ракет в Турции.

Г. Саралидзе: Можно сказать, зеркальное…

Д. Куликов: И в международном праве строгий язык был. Переход к войне – не переход к войне, что против чего – так вот, американцы назвали это «карантином» для военных кораблей. Советские суда карантину не подчиняются, и тут начинается фактически истерика, потому что американцы не понимают, что делать. Ударить? Очень опасно. Напасть на советские суда? Почти так же опасно и еще более бессмысленно. Пожалуй, это апогей кризиса. Но я хочу обратить внимание, что международное право тогда работало. Сейчас никто уже слова не подбирает. Теперь есть одно универсальное слово – «санкции», которые просто так вводятся, без всякого международного права, Совбеза ООН и всего остального. И сейчас в этом смысле нынешняя ситуация гораздо опаснее. Она еще в одном смысле опаснее: тогда было понятно, что Советский Союз жахнет всем, что есть. Иллюзий особых не было. А сейчас у них есть иллюзии по поводу превентивного, полностью уничтожающего удара: «Вот мы превентивно ударим, и России нечем будет ответить». Это чудовищный соблазн, и в этом отличие сегодняшней ситуации от той.

Г. Саралидзе: Нет, если уж проводить параллели, я бы обратил внимание на события 25 октября, когда официальный представитель Соединенных Штатов Америки Стивенсон потребовал объяснения у нашего представителя Зорина, который, как потом выяснилось, вообще не имел никаких сведений об операции «Анадырь». Так вот, Стивенсон потребовал объяснений по поводу размещения ракетных установок на Кубе. Зорин категорически отказался от объяснений. Наверное, многие видели документальные кадры, на которых он говорит о том, что Стивенсон не прокурор и не обвинитель, чтобы перед ним отчитываться. Но принесли аэрофотоснимки – доказательствами ребята озаботились. Сейчас вон пробирками трясут, а тогда действительно доказательства были. Когда Карибский кризис достиг апогея, ситуация напоминала детскую игру в гляделки: кто первый моргнет или отвернется. По поводу того, кто моргнул первым, существуют различные мнения.

А. Гаспарян: Принято считать, что первыми моргнули Соединенные Штаты Америки. В окружении Кеннеди нашлись люди, которые поняли, что шутки закончились и последствия могут быть самыми фатальными. Если исходить из официальной версии, которая принята в Соединенных Штатах, состоялась встреча журналиста Скали и советского разведчика Феклисова, они договорились (на этом месте теперь мемориальная табличка). Скали – герой Америки, Феклисов в 1996 году получит звание Героя Российской Федерации – два человека, которые, по сути дела, предотвратили мировую войну, потому что Скали передал информацию Кеннеди, Кеннеди дал понять, что информация принята: «Все, ребята, сушим весла». Сигнал передается в Москву, Москва устами «Радио Москвы» объявляет на весь мир, что конфликт исчерпан. Здесь есть о чем поспорить. Другой вопрос, что в глубине души и мы были готовы моргнуть.

Г. Саралидзе: Хрущев же с членами президиума обсуждал, что если мы оставим ядерное оружие на Кубе, то это приведет к полномасштабной, возможно, ядерной войне. 26 октября он отправляет в адрес Кеннеди телефонограмму и обращается к американскому правительству с призывом демонтировать ядерные пусковые установки в Турции – это тоже шаг навстречу.

А. Гаспарян: Наши военные понимали, к чему это все может привести. Тем более зная нрав Никиты Сергеевича Хрущева, который обожал действовать самостоятельно и демонстративно не советовался ни с кем из профессионалов. Конечно, военные говорили, что надо вовремя остановиться, блеф хорош, но мы все-таки не за карточным столом. Цена одной ошибки, одного неправильно истолкованного слова или предложения может быть роковой, причем для всех. И неизвестно еще, как потом карта ляжет.

Г. Саралидзе: 27 октября – так называемая Черная суббота, когда ПВО Советского Союза сбила американский самолет-разведчик U-2. Пилот погиб. Параллельно в Сибири был перехвачен второй самолет-разведчик, на Кубе были обстреляны самолеты-разведчики. Эти события напугали американских военных. Для них это стало сигналом, что русские начали действовать. Американские военные потребовали срочно разрешить вторжение.

Д. Куликов: Это был очень опасный сигнал, способствовавший разрушению иллюзии превосходства, потому что они убеждали своих летчиков, что русские их не достанут – нечем. И вдруг выясняется, что есть чем. Сразу же возникает вопрос, а что у русских еще есть? Я думаю, испугались они больше всего разрушения идеологии своего преимущества. Кстати, она и потом не сработала. В соглашении о выходе из Карибского кризиса говорится, что мы убираем наши ракеты с территории Кубы, а они дают гарантии, что на нее не нападут. В принципе, это была стратегическая победа. Ракеты-то мы убрали, нам Куба не так уж и нужна была потом, а вот институт гарантий вообще-то до сих пор работает.

Г. Саралидзе: По поводу того, как выходили из кризиса. Там же очень любопытная встреча была – брат Кеннеди Роберт тайно встречался в советском посольстве с нашим послом Анатолием Добрыниным. Кеннеди сообщил советскому послу, что ситуация в любой момент может стать неконтролируемой, и озвучил те предложения, о которых Дима говорил (там, кстати, не только гарантия ненападения на Кубу, но и снятие блокады, вывод ядерных боеголовок с территории Турции), и на следующее утро соглашение уже было готово. Интересно, что брат тайно приезжает в посольство и с нашим послом о чем-то договаривается, то есть это было налаживание каких-то коммуникаций, которые помогут не доводить ситуацию до крайности.

А. Гаспарян: Не было другого варианта. Надо было решать вопрос экстренно, а для этого все средства хороши. Сразу после завершения Карибского кризиса раздался вопль отчаяния Пентагона. Некоторые деятели договорились до того, что это абсолютное поражение Соединенных Штатов. Конечно, в клане Кеннеди прекрасно понимали, какой будет вопль, если станет известно о встрече Кеннеди-младшего с Добрыниным, потому что по этикету нужно встречаться в Белом доме, официально приглашать посла. Крика будет на месяц вперед. Но время поджимало, поэтому поступили нестандартно: приехали на территорию советского посольства, чтобы побыстрее начать договариваться. Ситуация осложнялась еще и позицией Кубы, которая сказала, что если мы посмеем начать выводить наши ракеты, то это будет абсолютным предательством всего коммунистического дела. Поэтому мы старались все сделать максимально быстро. Победителей, в конце концов, не судят. Это мало походит на классику политических переговоров, консультаций, но и случая подобного в мире не было.

Г. Саралидзе: С одной стороны, Карибский кризис был разрешен мирно, и это считается большим достижением и Кеннеди, и Хрущева, с другой стороны, мирный выход из кризиса не удовлетворил часть элиты что в Соединенных Штатах Америки, что в Советском Союзе.

Д. Куликов: Что касается «позитивчика». После кризиса решили установить прямую телефонную линию, назвав это «красным телефоном», чтобы лидеры могли созвониться и не было нужды вот так тайно встречаться в посольстве. А почему чувство глубокого неудовлетворения возникло? Потому что мир стал сложнее на порядок. Выяснилось, что решать проблемы войной, как привыкли европейцы, теперь нельзя. Стало понятно, что простых решений не будет в этом усложнившемся мире.

Г. Саралидзе: Мы сейчас на примере Северной Кореи это хорошо видим.

Д. Куликов: Мы это все видим, да. Пиар ведь тоже двуединый. Если ты пригнал три авианосца, то ты надулся очень сильно, накачал свою фигуру, поднял свой статус, но если они уйдут незадействованными, а ситуация останется неразрешенной, то это сдуется, как воздушный шарик, а сдувшийся воздушный шарик приобретает очень некрасивый вид. Это прямая метафора к Трампу: ему либо надо добиться изменений, либо надо бить, третий вариант его не устраивает (он сам надувал этот шарик). Просто убрать авианосцы невозможно – вот это нужно понимать. Нет простых решений, и мучительно неприятно, что их нет. Как это – решать вопросы по-другому? Тысячелетиями люди «по-другому» не решали, у них нет такого культурно-исторического опыта, и это самая большая проблема нашего исторического момента. Воевать – страшно, решить проблему без войны – не умеем. И вот все судороги, которые мы сейчас видим, с моей точки зрения, определяются этим парадоксом. А зафиксирован он был после Карибского кризиса. Отсюда такое большое неудовлетворение. Есть же версия, что Хрущева сняли, потому что он слабаком себя показал.

Г. Саралидзе: Члены ЦК высказывали недовольство по поводу уступок Соединенным Штатам…

А. Гаспарян: Говорят, что даже Малиновский был крайне недоволен тем, что ему поручили отдать приказ демонтировать все эти установки. Хотя Малиновский профессиональный военный, он лучше всех, наверное, понимал, к чему это может привести.

Г. Саралидзе: Ну, в Америке тоже генерал Лемей заявил тогда во всеуслышание, что, отказавшись атаковать Кубу, Америка признала свое поражение. Действительно, недовольных было очень много.

Д. Куликов: Со всех сторон.

Г. Саралидзе: Собственно, и Фидель Кастро тоже высказался по этому поводу.

Д. Куликов: Вообще непонятно, кто был доволен тем, что произошло.

А. Гаспарян: Считается, что двое – Кеннеди и Хрущев. Они были довольны, что смогли избежать ядерного противостояния. По крайней мере, так тогда утверждалось.

Д. Куликов: Наверное, да. Хрущев даже в воспоминаниях писал, что ни одному из них не хотелось быть лицом, которое примет решение о начале глобального ядерного конфликта. Потому что кто-то из них или они оба стали бы извергами человеческой истории. Они это через себя пропустили, я думаю, и поэтому остались довольны. Кстати, подробно этот феномен никто не анализирует. Если бы с ним начали разбираться, может быть, мы и к сегодняшней ситуации какие-то ключики подобрали.

Г. Саралидзе: В соглашении по итогам кризиса было зафиксировано, что Соединенные Штаты Америки больше не будут покушаться на свободу Кубы. Надо отдать им должное, тогда они еще выполняли свои обещания. Другое дело, что все равно решили брать измором, рассчитывая, что на Кубе какие-то процессы брожения начнутся: поддерживали диссидентов кубинских и так далее.

А вообще сильно ли изменился мир после кризиса? Не говоря о философских вещах, о которых рассуждал Дима.

А. Гаспарян: С одной стороны, многие, конечно, поняли, что мир подошел к самому краю пропасти и что он уже никогда не будет прежним, потому что в случае войны одна из двух великих держав может применить ядерное оружие со всеми вытекающими последствиями.

Д. Куликов: А если применит одна, то применит и вторая.

А. Гаспарян: Да, автоматически применит и вторая. Но с другой стороны, в самой Европе многие не поняли до конца, что же произошло. Для них это была какая-то очень далекая история: где-то на Кубе что-то не поделили Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Это ведь там, за океаном, как и в случае с бомбардировкой Японии. Ведь не в Болгарии все происходило и не в Голландии. Какое дело до этого европейцам? Да никакого. И вплоть до 1970-х годов, когда стали проводить конференции по сдерживанию, по нераспространению, многие в Европе искренне полагали, что это был локальный конфликт, который вообще ни на что не повлиял. По формальному признаку ничего не изменилось. Как было идеологическое противостояние, так и осталось. Как грозили друг другу, так и продолжали грозить. Понимание придет уже в 1970-х.

Г. Саралидзе: Я хочу поспорить с тобой, Армен. Все-таки после Карибского кризиса пришло осознание того, что надо договариваться, что в этой новой реальности надо существовать. Ведь уже в 1963 году СССР, Соединенные Штаты и Великобритания подписывают договор, запрещающий ядерные испытания в воде, в воздухе и в космосе. Это в 1963 году! Мне кажется, это последствие как раз Карибского кризиса.

А. Гаспарян: Ничего подобного. Просто к этому моменту уже все давным-давно было испытано. Соединенные Штаты Америки на практике применили ядерное оружие. В Советском Союзе испытания тоже прошли. Почему бы не подписать подобный документ? Он что, кого-то с какой-то точки зрения – политической, военной – сдерживал? Ну так, если глубоко копнуть. Что, поменялись планы НАТО по нанесению превентивного удара по Советскому Союзу? Нет. Или поменялись планы стран Варшавского договора по этому поводу? Опять же нет.

Г. Саралидзе: Мне кажется, психология поменялась.

А. Гаспарян: Только к 1970-м годам она поменяется.

Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что тогда поменялась. Потому что запрещение ядерных испытаний – это некая гарантия того, что твой противник не получит что-то, что нивелирует это равновесие. Пока вы более-менее боитесь друг друга, вы на равных, как только кто-то перестает бояться, вы оказываетесь в неравном положении. Мне кажется, это поменялось.

А. Гаспарян: А что, разве ученые забросили тогда все опыты по обогащению урана, по созданию центрифуг нового поколения?

Д. Куликов: Это же так позитивно: мы запретили в воздухе, в воде и в космосе то, что может непосредственно повлиять на жизнь людей. Это тост за экологию! Только под землей можно испытывать. А в принципе, какая разница-то? Все исследования о степени разрушения окружающей среды – Армен прав – уже были проведены: экспериментировали, что с танками происходит, что со стенами происходит, что с бункерами происходит. Надо было эксперименты собственно с зарядом еще провести, но их же никто не запрещал. Советский Союз вводит мораторий на взрывы в 1980-х (это горбачевская инициатива – быть бо́льшим экологом, чем все экологи, которые только есть), а до 1980-х подземные испытания все проводили, и мы в том числе. Американцы до сих пор не отказались от ядерных испытаний. Это у нас мораторий действует. Не стоит питать иллюзий.

Г. Саралидзе: Нет-нет, иллюзий никаких нет. Я говорю о том, что это демонстрирует… какие-то попытки. 1968 год – запрещение распространения оружия массового поражения, чтобы еще кто-то его не получил, потому что это может изменить сложившуюся ситуацию. Потому что – то, о чем ты говорил, – нельзя находиться в тупике все время, человек так или иначе пытается найти выход из положения.

Д. Куликов: Пытаться-то пытается, но выход до сих пор не найден.

Г. Саралидзе: Не найден.

Д. Куликов: И сегодняшняя ситуация это подтверждает. Это проблема существования нашей цивилизации, подлинная проблема. Потому что, оказывается, мы вопросы (а тем более сложные) мирным способом решать не умеем. Часто высказывают мнение, что политика разрядки что-то позволила сделать. Чем была политика разрядки, нужно говорить отдельно. Но я думаю, что после Карибского кризиса и к концу 1960-х у американцев было гораздо больше проблем системного характера, чем у советского проекта, что и привело к большой их сговорчивости на тот момент. И в принципе все, что мы имели с конца 1960-х до конца 1970-х (десятилетие подлинной разрядки), в первую очередь было обусловлено наличием проблем у США, которые они не знали тогда, как решить. И действительно, мы достигли паритета. В 1970-е исчезла необходимость везти что-то на Кубу или на Чукотку, было очевидно, что и так долетит, и мало не покажется. То есть процесс развивался. Конечно, то, что американцы победили в холодной войне, развитие этого процесса затормозило, породив новый комплекс иллюзий: «СССР уже нет, мы же его победили в 1991 году, Клинтон медаль дала!» Это очень серьезная идеологическая конструкция, которая барьеры 1960–1970-х понижает, болевой порог понижает.

Г. Саралидзе: Ты говоришь о том, что Карибский кризис продемонстрировал неумение разрешать без войны какие-то вопросы… Но самое главное, что ставят в заслугу и СССР, и Америке, это то, как они сумели разрешить эту ситуацию.

Д. Куликов: Они ничего не разрешили. Проблем накопилось очень много, и была попытка силовым образом это решить, американская прежде всего попытка, но им показали: если хотите силой, будет цугундер. И стороны зависли в этом положении, потому что проблемы никуда не делись. Правда, риторика изменилась, заговорили о мирном сосуществовании двух систем. Хотя никто с нами мирно сосуществовать не собирался, что доказала последующая история, закончившаяся 1991 годом. Проблемы все остались, исчез военный способ решения. Он исчез как простой, очевидный, привычный и так далее.

Пойми, в этом вызов исторический! Проблемы, поскольку они не решаются военным способом, как в Первую мировую войну… Между прочим, в последний раз пришлось проводить даже две войны, слившиеся в одну: Первая мировая и Вторая мировая. В принципе, это два акта одной и той же войны, потому что проблем было столько, что много кого пришлось убить, чтобы продвинуться к их решению, и чтобы ООН появилась, Совет Безопасности чтобы появился, международное право чтобы появилось. Пришлось убить миллионы в ходе двух войн. Так вот, когда военным способом проблемы не решаются, становится страшно, потому что тебя могут убить в первую очередь. Ты войну не начинаешь, а проблемы-то продолжают накапливаться.

Г. Саралидзе: Ну да, проблемы накапливаются. Армен, ты как относишься ко всем этим заклинаниям о том, что всё, научились проблемы решать без войны, разошлись мирно?

А. Гаспарян: Резко отрицательно.

Г. Саралидзе: После пламенной речи Димы.

А. Гаспарян: Ну давайте посмотрим, это кого-то потом останавливало? Наступил 1991 год – не стало Советского Союза. Разве после этого мир не воевал? Напротив. У тебя есть ядерное оружие, поэтому ты вправе делать все, что хочешь. Тебе не нужен больше Совет Безопасности ООН, ты плевать хотел на реакцию международного сообщества. И вот мы приходим в 2017 год, и опять та же история: ты вроде бы готов ради торжества демократии обрушить гнев ядерный на другую страну, но у нее тоже есть ядерное оружие, и она грозит в ответ не только тебе зарядить, а еще и двум соседним странам.

Г. Саралидзе: Больше двум соседним странам, чем тебе.

А. Гаспарян: Нет, Северная Корея сразу обозначила цели: 1) они ответят на атаку Соединенных Штатов атакой на объекты США; 2) свое получат Южная Корея и Япония как страны, которые разжигали военный конфликт. К чему мы пришли? Все уроки Карибского кризиса оказались невыученными. По сути, мы вернулись на исходную позицию. И здесь теперь самая главная интрига состоит в том, хватит у американцев ума по второму кругу не начать эскалацию или не хватит?

Г. Саралидзе: Ну, по факту эскалацию они все же начали.

А. Гаспарян: Вывели на принципиально новый уровень с использованием уже ядерного оружия. Дмитрий-то абсолютно правильно говорит. Если весь цвет Пентагона награжден медалью «За победу над Москвой», чего им бояться? Они Москву победили, что же им не победить маленькую КНДР?

Г. Саралидзе: Мне кажется, что времена, когда они ощущали себя победителями в холодной войне, все-таки прошли.

А. Гаспарян: Ничего подобного! Ты посмотри, что они говорят!

Г. Саралидзе: Ты понимаешь, заявление о том, что мы либо уже находимся в состоянии новой холодной войны или на ее пороге…

А. Гаспарян: Это говорят российские политики или американские?

Г. Саралидзе: Российские тоже говорят про холодную войну.

Д. Куликов: Столтенберг что-то говорил… Холодная война – это форма существования мира. Обрати внимание, 50 лет с момента объявления холодной войны мир был достаточно прочным, и, кстати, прошел Карибский кризис. Потому что холодная война – это форма существования мира и форма паритета. Вот когда американцы сегодня говорят про холодную войну и про то, что она им не нужна, они подразумевают, что такого паритета и такого мира не будет. Они почти не врут, им действительно не нужна сейчас холодная война. На самом деле они говорят о том, что разберутся с нами без всякой холодной войны.

Соцлагерь: история, состав, взаимоотношения

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о соцлагере. Для начала давайте определимся с терминами. Это важно, потому что в соцлагерь входили очень разные страны: с одной стороны – ГДР, Польша, Чехословацкая Социалистическая Республика, а с другой стороны – Сомали, Ангола, Конго. Итак, что такое соцлагерь? Дима?

Д. Куликов: Ну, думаю, что Сомали, Анголу, Конго вряд ли можно назвать соцстранами. Это ты в «Википедии», что ли смотрел?

Г. Саралидзе: Да нет, это не «Википедия».

Д. Куликов: Я шучу, я понимаю, что это не «Википедия». Но конечно, включить эти государства в список будет сильным преувеличением, потому что не так много стран во всем мире имели реально социалистические правительства. Конечно, это вся Восточная Европа… Хотя тоже с нюансами, потому что Социалистическая Федеративная Республика Югославия, конечно, выбивалась из этого ряда.

Г. Саралидзе: Народная Социалистическая Республика Албания тоже.

Д. Куликов: И Албания. Часто говорят, что Северная Корея – тоталитарная, закрытая и так далее. А между прочим, Албания послевоенных лет могла бы составить серьезную конкуренцию Северной Корее. Ну а Югославия – это один из учредителей Движения неприсоединения вместе с Индией и Египтом. Это вообще третий путь, так сказать. Поэтому говорить о широком социалистическом лагере не приходится. Я думаю, что его составляли Советский Союз, Восточная Европа плюс Куба, Северная Корея и в какой-то степени (до раскола хрущевских времен) Китай. Правда, потом Китай нас в оппортунизме обвинил. Замечу, что мы китайский путь сначала неправильным не называли, это китайцы решили, что мы предали социализм. Вот такой соцлагерь. Основная его проблема заключалась в том, что мы со странами, в него входившими, не работали по-настоящему. Потому что потенциал у него был очень большой, и если бы его развивали, двигали вперед, может быть, тогда все было бы по-другому. Я бы соцлагерь так обозначил: пространство упущенных возможностей. Ну, в качестве иллюстрации – Болгария три раза просилась войти в состав Советского Союза, и три раза ей отказывали. Дело не в том, что нужно было обязательно всех включить в состав СССР, а в том, что мы могли создать опережающий время проект с реальным единым рынком. Кстати, вопрос: мы же все такие братья были социалистическо-коммунистические, а почему у нас визовый режим был серьезный? Почему путевка в соцстрану на 10 дней стоила 1000–1200 рублей?.. Это сумасшедшие деньги для советских людей. Да к тому же, чтобы поехать в Болгарию, нужно было пройти собеседование в райкоме партии. Если там печать не поставят, то ты к социалистическим братьям-болгарам не поедешь.

Г. Саралидзе: Не говоря уже о Польше.

Д. Куликов: Между прочим, в Польской Народной Республике существовала частная собственность на землю, и колхозов там не было. Тоже интересный момент. Я думаю, что Варшавский договор так быстро рассыпался в 1989-м и конфликты все эти возникали – в Венгрии, Чехословакии – потому, что мы по-настоящему с этим пространством не работали.

Г. Саралидзе: То есть это наша проблема?

Д. Куликов: В определенном смысле да. Мы же себя называли лидерами «всего прогрессивного человечества». А если мы лидеры, чего ж мы не предложили им лидерские проекты? Что мешало сделать по-настоящему единый рынок?

Г. Саралидзе: Давайте о распаде немножко попозже поговорим.

А. Гаспарян: Мы еще одну страну удивительную забыли в этом перечне.

Д. Куликов: Монголию? Да, конечно. Я с огромным уважением отношусь к этой стране…

Г. Саралидзе: Нет, ну, мы не перечислили всех, были же еще Кампучия, Лаосская Народно-Демократическая Республика…

Д. Куликов: Вьетнам.

Г. Саралидзе: Вьетнам, конечно. О причинах распада соцлагеря мы поговорим чуть позже, хотя Дима их уже обозначил. Собственно, социалистический лагерь – это последствия Второй мировой войны. Многие говорят вообще об образовании социалистического лагеря с такой позиции: пришел Советский Союз, который победил в войне, и часть Европы, скажем так, взял под протекторат. На самом деле это далеко от истины. Следствие победы во Второй мировой войне – это не только разгром фашизма, но и невероятная популярность Советского Союза. И не только в тех странах Восточной Европы, которые потом встали на социалистический путь развития. Коммунистические партии в Италии, во Франции пользовались большой популярностью. А как боролись с ними западные разведки, ЦРУ и так далее!

А. Гаспарян: Ну, во-первых, я не очень понимаю модную ныне формулировку «пришел Советский Союз и отжал себе часть Восточной Европы». Потому что эти вопросы многократно обсуждались на конференциях стран – участниц Антигитлеровской коалиции. Это еще вопрос, кто там что отжимал, потому что ни Черчилль, ни Рузвельт по этому поводу особенно и не протестовали. Все прекрасно понимали суть явления. Другой вопрос, что послевоенная популярность Советского Союза базировалась на разгроме нацизма. Многие в Европе имели очень слабое представление о том, как живет Советский Союз, потому что, действительно, страна была закрытая во многом. А то, что рассказывала западная печать, иногда внушало европейцам ужас. Кроме того, еще в 1930-х годах постарались немецкие пропагандисты, и, конечно, огромный вклад во все это внесла русская эмиграция, которая устраивала различные конференции, выставки и так далее. Другой вопрос, что со странами Восточной Европы советский проект не очень получился, потому что у них был социализм в лайтовой версии. Сейчас в Венгрии, в Румынии рыдают, что местные КГБ всех уничтожали… Но если посмотреть опубликованные документы, становится понятно, что ничего подобного процессам, происходившим в Советском Союзе в 1920–1930-е годы, у них не было. А без этого закрепить и развить ту модель, которая была в СССР, как это ни чудовищно для многих прозвучит, было невозможно. Почему? Потому что все эти страны прошли свой собственный путь развития, у каждой была своя собственная национальная идея, которая где-то быстрее, а где-то чуть медленнее входила в противоречие с вектором, который предлагал Советский Союз. Это, на мой взгляд, стало одной из причин молниеносного распада Варшавского договора. Потому что как только ты вожжи ослабляешь, идеологическая скрепа отходит на второй план, и выясняется, что в странах Восточной Европы идеи социализма в том представлении, в каком она присутствовала в СССР в 1940–1960-х годах, в принципе не было. И это была, конечно, гигантская проблема. Вот обратим внимание, что ни в одной из европейских стран бывшего социалистического лагеря ни социал-демократы, ни тем более какие-то другие «левые» к власти не пришли. Там в лучшем случае правые консерваторы, а в худшем – откровенный националистический элемент. Самый яркий пример – это нынешняя Польша и отчасти даже Болгария. Это означает, что с идеологической точки зрения Советский Союз недоработал. Другой вопрос, могло ли быть иначе? Тоже нет, потому что это все базировалось на личности и политике Сталина, а он-то уже в 1953 году умер. К власти пришел Хрущев, который начал проводить, мягко говоря, другую политику. Ну а как вы будете наставлять на путь истинный чехов, поляков, румын и болгар, если все они уже благодаря вражеским голосам прекрасно знают, что, оказывается, в Советском Союзе сплошь преступления, проклятый волюнтаризм и так далее. Согласитесь, что на такой базе не построить привлекательную модель. Но сделать с этим было уже ничего, к сожалению, нельзя. Время было упущено.

Д. Куликов: Я не совсем согласен с Арменом по поводу того, что ничего сделать было нельзя. В 1950-е и в 1960-е годы можно было все сделать. Потому что в тот момент, когда Западная Европа объявляла общий рынок, наш СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), вообще-то, был учетным центром по обмену бартерных потоков. Чехословакия, например, умела делать обувь, одежду и другие потребительские товары. А почему мы не задействовали это в полном объеме? Мы же не сделали ничего! Что нам мешало? Ставили галочки: сколько нефти нужно отправить, сколько башмаков из Чехословакии или помидоров из Болгарии получить. Вот высокие экономические отношения! Ведь могли же сделать свой общий рынок. Ничто не мешало. И единую валюту могли ввести. И границы открыть между странами соцлагеря.

Г. Саралидзе: То есть пойти по пути большей интеграции, прежде всего экономической?

Д. Куликов: Да! По-другому бы все заиграло. Нам сейчас экономисты рассказывают, сколько денег нужно для того, чтобы был серьезный большой рынок. Я имею в виду не способ капиталистический или социалистический, а объем производства и потребления. Ну вот половина Германии, вся Восточная Европа и Советский Союз. Сколько это по тем временам? Под четыреста миллионов – это серьезная цифра. Но никто же с этим не работал.

И кстати, здесь ничто не мешало. Ведь в догматизме все излагалось: все коммунистические правительства и все партии – братья абсолютные. Да и не только в партиях, но и с народами – освободившимися, строящими светлое будущее, – мы все братья. А какого ж черта братья друг на друга посмотреть не могли? Во втором классе я был в детском санатории в городе Евпатории, и туда привезли чешских детей, но мы почти с ними не пересекались, потому что…

Г. Саралидзе: …изолировали.

Д. Куликов: Да. У них своя жизнь была, отдельный зал в столовой, свое расписание. И мы их видели только издалека. Их было довольно много – по-моему, два отряда. Это примерно 80 человек. Взрослые строго следили за тем, чтобы мы не пересекались с чешскими ребятами. На разных трибунах сидели во время пионерского костра. Кого от кого оберегали – непонятно совершенно. Тезис о братстве повисал где-то очень высоко в космосе. И оставались одни проблемы.

А. Гаспарян: Считалось, что это советского человека оберегают от тлетворного мелкобуржуазного влияния, которое сохранилось в отдельных странах социалистического лагеря. Я просто сталкивался с подобного рода историями, видел документы. Это началось с первых визитов польских комсомольцев в конце 1940-х годов. Тогда выяснилось, что на многие вещи они смотрят совсем не так, как их советские сверстники. И приходилось специальным органам потом проводить расследование, кто что сказал, не посеяли ли они зерна сомнений в правильности выбранного партийного курса. Есть документ, протокол допроса советского комсомольца, который в разговоре с поляками выразил сожаление, когда один из них сказал, что в их подъездах, в отличие от наших, коты не гадят. И этому комсомольцу вменяли мелкобуржуазную пропаганду. Это самый конец 1940-х годов.

Д. Куликов: Я обожаю все эти истории. Например, на комсомольском собрании философского факультета в Московском университете проводились расследования и слушания по поводу того, что читали Достоевского. Это самое начало 1950-х, еще до смерти Сталина.

Но моя история про чехов – это 1976 год. Вообще-то должно было что-то измениться за столько лет.

Г. Саралидзе: По поводу экономики. Когда дают характеристику экономическим взаимоотношениям в странах соцлагеря, часто говорят о том, что это было одностороннее движение. То есть Советский Союз предоставлял возможности, кредиты, какие-то преференции, в том числе и научно-технические, специалистов, взамен не получая практически ничего, кроме тех товаров, для которых другого рынка, кроме СССР и стран СЭВ, не было. Насколько это справедливо?

Д. Куликов: Во многом справедливо. Ну, мы сами виноваты. Потому что, еще раз говорю: если бы ввели единую валюту, Чехословакия производила бы для всего этого пространства хорошие ботинки. Не хватало продуктов? В Болгарии продуктов всегда хватало, даже в советское время. Наверное, можно было так организовать, чтобы…

Г. Саралидзе: Согласен. Но я не очень понимаю: если все такое одностороннее было и так выгодно странам, которые входили в соцлагерь…

Д. Куликов: А ты посмотри на пространство Советского Союза. Все то же самое! Это вопрос смены идеологии. Ну да, поскольку все болгарские помидоры и перцы везли исключительно в Советский Союз, то все те страдания, которые болгарский народ переживал, связаны исключительно с СССР. Проклятые русские коммуняки забирали у болгар перцы и помидоры. На Украину глянь, на Грузию. То же самое! Все страдания грузинского народа от того, что мы грузинское вино выпивали…

Г. Саралидзе: Ну, я не сказал бы, что в Грузии страдали сильно по этому поводу. Но помню разговоры конца 1980-х, когда говорили: «Ну вот, мы сейчас станем свободными, наконец, и будем продавать свое вино и боржоми».

Д. Куликов: А на Украине: «Салом завалим до Парижа все пространство». Точно так же.

Г. Саралидзе: Прошло тридцать лет, и вино грузинское все равно на экспорт идет в основном в одну страну.

А. Гаспарян: Как и боржоми, собственно.

Д. Куликов: Не, боржоми я где-то видел еще в других местах. На Кипре, например. В магазине русских товаров.

Г. Саралидзе: В эстонских магазинах есть отдельная полочка, где грузинское вино стоит, и понятно, кто его покупает.

Д. Куликов: Проблем много было, никто не отрицает. Вопрос в том, через что они объяснялись. Они же объяснялись совершенно извращенчески в целях развала всего этого пространства. Люди же легко находят объяснение и решение: «нам будет лучше без…» Вот спроси поляков, лучше ли им сейчас. В определенном смысле лучше. Только не надо думать, что это навсегда. В свое время Польшу делали витриной антисоветского проекта, в нее специально инвестировали. Более того, потом Польша как первый локомотив Востока Европы в ЕС выбила себе фантастические преференции – 100 с лишним миллиардов за последние 10 лет получила. Но это же сейчас закончится. И тогда мы посмотрим, каково им будет. А если спросить у Болгарии: сейчас лучше, чем при Советском Союзе? Я уверен, что ответ будет отрицательный. Я не знаю, как ответят прибалты, но когда немножко дурман сойдет, они поймут, что уровень жизни в советский период был выше.

Г. Саралидзе: Просто тогда половина населения Прибалтики не могла уехать на заработки в Швецию, а сейчас уехала.

Д. Куликов: Тем, кто уехал в Швецию, наверное, лучше. Но это их дело. В принципе история так устроена, что за все приходится платить. Вот мы не до конца оплатили счета за 1989–1991 годы…

Г. Саралидзе: Когда мы говорим, что стремительно все распалось, возникает вопрос: этого ли хотело подавляющее большинство граждан соцстран? Я в этом не уверен.

Д. Куликов: Нет, конечно. Если брать восточных немцев – там вообще другая история.

А. Гаспарян: Так они до сих пор недовольны.

Г. Саралидзе: Я хотел как раз про восточных немцев сказать, потому оказался в ГДР ровно в тот момент, когда рушили стену. Я встречался с разными людьми – с директором мебельной фабрики, зубным врачом, рабочими, кем-то вроде индивидуальных предпринимателей… И они говорили, что не понимают, что происходит, и очень боятся. Именно это слово использовали – боялись того, что произойдет.

Так вот, такой быстрый распад, на мой взгляд, не являлся всенародным волеизъявлением. Скорее, это то, что шло из центра. То есть от нас.

Д. Куликов: От нас, конечно! Чего мы хотели? Ну вспомните конец 1980-х. Я ходил на работу в НИИ, получал 150 рублей зарплаты, ни хрена не делал. Сдавал отчет в последние дни уходящего года. И являлся на работу далеко не каждый день – ну, может быть, несколько раз в неделю. Но это плохо. Может, я просто очень талантливый, но советская система не дает возможности таланту развернуться? Я специально в качестве образца НИИ взял. Даже шахтеры говорили, что будет хозяин шахты, он будет о них заботиться.

Г. Саралидзе: Ну да, хозяин только и думает: «Как там мои шахтеры живут?»

Д. Куликов: Вот мы сказали, что не большинство людей поддерживало эти процессы. Не знаю, никто не проводил тогда социологических исследований, но у нас было массовое заблуждение. А что вы хотите, чтобы в других странах соцлагеря было? Там все в несколько раз сильнее. Потому что у них же есть еще одно объяснение: это не только коммунистический режим виноват, это еще власть русских виновата. Вот если власть русских убрать…

Г. Саралидзе: То есть не только идеологически, но и национально.

Д. Куликов: Надо сказать, что к рубежу 1980–1990-х проблемная ситуация уже была почти непреодолима. Да, были узкие коридорчики истории, когда, может быть, немного не так могло бы пойти. Грубо говоря, если бы Ельцин сверг Горбачева и сам стал генсеком. Но по большому счету альтернативы уже не было.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Во-первых, все шло от головы, то есть от странной позиции Советского Союза. Что писала в то время советская печать: у нас мало товаров, потому что мы вынуждены (ну, я сейчас в упрощенной форме говорю) развивать «группу А», кормить всех возможных лоботрясов, список которых постоянно расширялся. В нем фигурировали страны Африки, для которой мы собирали кто макулатуру, кто металлолом. В начале 1988 года стали раздаваться голоса, что это все потому, что мы кормим еще и всю Европу. Ну на черта она нам нужна?

Д. Куликов: Соцлагерь.

А. Гаспарян: Да. Говорили: «Давайте от него откажемся, потому что никакого прока от этого, а все освобожденные ресурсы мы вполне сможем втюхать в нашу родную державу». Потом ровно по такой же схеме стали говорить про советские республики: зачем нам узбекский хлопок, донецкий уголь и так далее. Мы самодостаточны. Уголь – есть Новокузнецк; без хлопка мы как-нибудь проживем, ну, в крайнем случае закупим у узбеков. Если бы это была позиция отдельно взятого журнала вроде «Огонька», на нее можно было бы не обращать внимания. А если это вектор, которого придерживается вся советская печать, если Межрегиональная депутатская группа все громче и громче говорит о том, что вот она, модель спасения от стагнации нашей экономики, то, конечно, в определенный момент подавляющее большинство людей начинает думать, что корень зла найден и надо его каким-то образом изничтожить. Все наши Общества польско-советской, польско-болгарской, русско-германской дружбы начали это транслировать. И в других странах соц-лагеря у населения возник вопрос: «Позвольте, если от нас хотят отказаться, то чего мы будем тогда ваньку валять?» Всё, картина сложилась.

Г. Саралидзе: Вот удивительно, когда сейчас смотришь на то, что происходит в объединенной Европе…

А. Гаспарян: Теперь немцы угнетают.

Г. Саралидзе: Во-первых, поляков угнетают немцы. Во-вторых, вспомните события в Греции и кого греки обвиняли в том, что их угнетают. Если посмотреть на Каталонию, посмотреть на фламандцев, которым надоело кормить валлонов, север и юг Италии и так далее. Да и в самой Германии – та же Бавария, которая не хочет кормить какую-нибудь там…

А. Гаспарян: Бавария исторически никого кормить не хотела.

Д. Куликов: У них еще и партия своя есть, без которой Меркель ничто.

Г. Саралидзе: Вот тут, конечно, параллели напрашиваются сами собой.

А. Гаспарян: Все-таки в Европе (по крайней мере на данный момент) нет идеологического управления ЦК, которое это все организовало…

Д. Куликов: Кто тебе сказал, что нет? Просто обком за океаном находится.

А. Гаспарян: Ну, он не так называется, это во-первых, а во-вторых, они всячески отрицают это. Они говорят: это признаки вашего тоталитарного азиатского варварства, а у нас демократия. Хотя на самом деле (я тут посмотрел некоторые немецкие средства массовой информации) стало много знакомых мотивов. Начинает звучать тот же лозунг «Сколько можно это терпеть!» в переложении на более спокойную европейскую идентичность. Немцы говорят: послушайте, ну ладно, мы тут всю жизнь кормим этих лоботрясов итальянцев и португальцев; но вот на греков и прибалтов мы подписываться не хотим.

Д. Куликов: Тем более на поляков.

А. Гаспарян: И я сразу вспоминаю: «Почему РСФСР должна кормить всех, начиная с Таджикистана и заканчивая Вьетнамом?» Ну, если у европейцев цель повторить наш вариант, то они правильным путем пошли.

Г. Саралидзе: Мы все время перескакиваем с идеологической скрепы, как сейчас принято говорить, на экономическую. А все-таки главная причина распада соцлагеря была идеологической. Слишком догматы пережали?

Д. Куликов: Ключевой момент был как раз в том, что называлось идеологией и чем мы так гордились. Потому что нельзя догматические верования использовать, чтобы двигаться вперед по пути «мирового правительства». Не получается. Идеологию тоже нужно было развивать. А для этого в чем-то нужно было сомневаться, что-то отбрасывать, что-то достраивать.

Г. Саралидзе: Что-то менять.

Д. Куликов: Сначала в идеологии. У нас было очень много институтов, которые должны были этим заниматься. Институт марксизма-ленинизма, Институт философии. Но они ни хрена не делали.

Г. Саралидзе: Что же получилось после распада соцлагеря? Была убрана идеология, которая так всех угнетала, вроде бы появилась возможность развиваться так, как каждая из стран хочет. Но при этом во многих странах уже бывшего соцлагеря пришли агрессивно русофобские правительства, элиты. Это последствия распада или опять ошибки в выстраивании взаимоотношений? Казалось бы, идеологию убрали, но экономические-то связи можно поддерживать, тем более многое из того, что производилось на территории Восточной Европы, больше никому, кроме соцлагеря, не нужно было.

Д. Куликов: Пальма первенства у Польши. Ну посмотрим, что дальше будет. Понимаешь, люди думают, что если в течение 5–10 лет какой-то тип жизни устоялся, то это навсегда. Нет, конечно. Даже величие американское: 25 лет – бах! – и нету величия. Корея послала на фиг. Иран не слушается. Россия делает то, что считает нужным. И Америке сказать нечего. Все изменилось за три года.

Или откровенно русофобские страны Балтии. Ну, это вообще изнутри Советского Союза. Еще 2–3 года, и одновременно закончатся два вещи: дотации Евросоюза в Прибалтике и наш транзит. Поляки же у прибалтов научились всякие репарации требовать.

Г. Саралидзе: У Германии теперь требуют.

Д. Куликов: Да, требуют и у Германии, и у России. Все возвращается на круги своя. Когда снимается лидерский цивилизационный проект, все откатывается к предыдущему этапу истории. На примере прибалтийских стран это хорошо видно, потому что они все откатились в период, когда были захолустными хуторами, на которых сидели бароны. Так было еще до включения этих территорий в состав Российской империи. У них население сокращается катастрофически.

На самом деле изменились базовые цивилизационные структуры. Времена изменились. Ну не нужны России ни Польша, ни Прибалтика, ни Украина для решения каких-то витальных проблем. Догма Бжезинского про то, что России не будет без Украины, оказалась пшиком. Поэтому странам Балтии и Польше придется осознать, что вообще-то они никому не нужны. И если у них будет собственная субъектность, то с ними, наверное, можно будет какие-то отношения строить.

Г. Саралидзе: А вот во взаимоотношениях со странами бывшего Советского Союза мы не совершаем сейчас тех же ошибок, которые совершали тогда?

А. Гаспарян: Совершаем. Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не осмыслим события конца 1980-х – начала 1990-х годов. Потому что одни уверены: все рухнуло, потому что был заговор наймитов ЦРУ. Другие искренне полагают, что «продукт» сам по себе был обречен, эксперимент и так слишком долго длился; 74 года – это большой срок. Если часть общества живет в такой невероятно упрощенной парадигме – о каком осмыслении может идти речь? Поэтому все 1990-е и все начало нулевых годов мы с завидным постоянством повторяли свои же ошибки. Сколько денег мы вложили в Украину? С одной стороны, мне всегда могут сказать: только благодаря тому, что мы вливали туда деньги, Украина смогла состояться как государственное образование. Но ведь результат-то печальный. Опять распад страны, появление откровенно русофобской элиты. Мы перечислили страны, которые страдают русофобией. Но они ровно такими же были сто лет назад. Просто у нас этого не изучали. У нас о чем писали? О триумфальном шествии советской власти. Всё! Сколько строчек в учебнике истории было посвящено присоединению Прибалтики к Советскому Союзу? Три. А о ворохе проблем, который после этого возник, мы, конечно, старались не думать. За последние годы все-таки какой-то моральный капитал мы нажили. Ну вот я могу судить, например, по деятельности Таможенного союза. И то периодически появляется какая-нибудь светлая голова, которая говорит: «А зачем мы проводим учения в Казахстане? На черта они нам нужны?» Какие знакомые слова! «Зачем мы проводим учения в Восточной Европе, давайте от нее откажемся. Какая разница, у нас и так страна большая, что нам, негде учения проводить? Вон, вся тайга под нами». Это означает, что никакого урока, к огромному сожалению, мы не извлекли. И где у нас работы, в которых все это осмысляется? Откуда у нас политики-управленцы получат эту информацию? Многие из них по возрасту не застали Советский Союз, и процессов, которые тогда происходили, они не знают.

Г. Саралидзе: Дима, хочу, чтобы ты тоже ответил на этот вопрос. Взаимоотношения со странами, которые сейчас в Таможенный союз, в ОДКБ[2] входят. Есть ли опасность того, что мы наступим опять на те же грабли?

Д. Куликов: Такая опасность всегда есть. Что-то, как мне кажется, меняется, и это дает некоторые шансы, что мы из исторического воспроизводства ситуации выйдем. Всегда очень непросто прервать замкнутый круг истории. Это очень сложная задача. Мы требуем от наших партнеров субъектности. Раньше этого не было. Сейчас мы относимся к ним по-другому, и это очень хорошо. Они получили независимость, суверенитет. Но нужно понимать, что суверенитет – это ответственность. И все, что они совершают как индивидуальные субъекты, будет иметь последствия. Постепенно это начинает создавать здоровую платформу возможных отношений.

Из-за этого и отстали. Как мы загубили генетику и кибернетику

Г. Саралидзе: О гонениях 1930–1950-х годов на кибернетику написано очень много. Говорят, что существовал даже такой термин – «разгром генетики и кибернетики»… Все время муссируется фраза про продажную девку капитализма или империализма – то генетика присутствует в данной фразе, то кибернетика… Я попытался выяснить, кому принадлежит это высказывание, но автора не удалось найти. Кто-то утверждает, что оно вообще появилось уже в 1960-х годах. Давайте сначала определим наше отношение к тому, что происходило.

Д. Куликов: Я считаю, что здесь бездонный кладезь опыта и положительного, и отрицательного. Но прошлое может быть взято как опыт, как нечто полезное, только путем его критического осмысления. То, что произошло с генетикой и с кибернетикой – это действительно серьезная ошибка, которая очень сильно нас затормозила. Для меня это совершенно очевидно. Косность и догматизм в гуманитарных науках, в философии, истории сыграли, с моей точки зрения, определяющую роль в том смысле, что мы не могли развиваться как социально-политическая, социально-экономическая система. А кибернетика и генетика – передовые отрасли, которые и сегодня являются суперважными, – в угоду некоторому догматизму и псевдополитической борьбе были фактически уничтожены. Мы, конечно, в них что-то можем, но если бы в 1930-е годы все это не было уничтожено, то, наверное, мы могли бы на порядок больше сделать. Что касается кибернетики – мы, конечно же, зависли с электронными вычислительными машинами и, кстати, с персональным компьютером, потому что главное направление критики заключалось в том, что это направлено против человека. Это проклятый замысел буржуазии – убрать человека из госуправления, из экономики, из производства – отовсюду. «А мы человека в обиду не дадим, – говорили наши биологи. – И эту продажную кибернетику никуда не пустим». Вот поэтому про персональный компьютер, в частности, у нас никто не думал, хотя большие вычислительные машины у нас были.

Таких ошибок за советский период не так много было, но нужно сказать, что они все радикальные, они все сыграли свою серьезную губительную роль.

Г. Саралидзе: Армен, твоя точка зрения.

А. Гаспарян: Я абсолютно согласен. Это были очень серьезные ошибки, последствия которых мы расхлебываем до сих пор. Но они логичнейшим образом вытекали из подхода ко многим проблемам, которого придерживалась правившая тогда в стране партия. Генетике с этой точки зрения повезло в нашей стране чуть больше, чем евгенике, которая была не меньше популярна в Европе. Как только наши руководители посмотрели на то, как евгенику делают основополагающей доктриной в Германии, у нас просто все разговоры о евгенике как науке сошли на нет.

Г. Саралидзе: Собственно, генетику громили именно как часть евгеники…

Д. Куликов: Термин прекрасный был – «вейсманизм-морганизм», трудно выговорить. Кстати, в 1954 году кибернетику в философском словаре назвали буржуазной лженаукой.

Г. Саралидзе: О литературно-газетной артиллерии, которая прошлась по генетике, мы еще поговорим.

Д. Куликов: Понимаешь, ее позиционировали как часть евгеники, но при этом фашистским лжеучением все-таки не обозвали. С этой точки зрения повезло. Другой вопрос, что все равно ни генетика, ни кибернетика не вписывались в ту доктрину, которая была основополагающей в стране. И этому тоже есть объяснение.

А. Гаспарян: Вот Дима совершенно справедливо говорит: «Мы не позволим обижать трудового человека, зачем мы будем делать ставку на какие-то счетно-вычислительные машины?» А с генетикой была несколько другая история. Мы что, должны смириться с тем, что строим наш новый мир, а в его базисе будет нечто иное? Ну, это, извините, была в чистом виде скверна, и за такое старые большевики нещадно рубили головы во всех смыслах этого слова. Поэтому рассчитывать на то, что генетика получит какое-то продвижение в Советском Союзе, было чрезмерно наивным. Здесь ведь главный спор идет о том, почему, если другие отрасли, считавшиеся у нас буржуазными, вредными, преступными, разгромили, а генетика все-таки дотянула до 1937 года?

Г. Саралидзе: Кибернетика – это 1940–1950-е.

А. Гаспарян: Генетика дотянула в том или ином виде до 1937 года, после чего научная дискуссия между Вавиловым и Лысенко была прервана. Теоретически, конечно, можно предположить, что генетику как науку могли бы ликвидировать и раньше, например году в 1932-м или 1933-м. Есть даже некоторые документы, подтверждающие, что были такие планы, там говорится что, в общем, это пустая трата народных средств, и пускай ученые занимаются чем-нибудь другим. Но давайте не будем выдергивать события из контекста истории. На тот момент руководству страны было все-таки не до генетики. Нужно было решать более серьезные проблемы…

Д. Куликов: На этом Лысенко и сыграл.

А. Гаспарян: Он с 1935-го стал влияние оказывать.

Г. Саралидзе: Да. Кстати, судя по документам, противники Лысенко пытались использовать ровно те же методы, те же аргументы и тот же, как сейчас принято говорить, административный ресурс, что и он. Но Лысенко оказался более ловким.

А. Гаспарян: Ты имеешь в виду доносы друг на друга? Называй вещи своими именами, а то многие не поймут сейчас, о чем речь.

Г. Саралидзе: Я не знаю, можно это доносами назвать или нет, но записки писали о том, что деятельность такая-то ведет в тупик, что это вредительство и так далее. Все термины, которые присущи 1930-м годам, звучали как с одной стороны, так и с другой.

Д. Куликов: Потому что есть язык – язык псевдополитики. И они им пользовались. Но проблема заключается в том, что результатом борьбы стало уничтожение целой научной школы. И это было реальным пробоем в нашей способности двигаться вперед. Потому что вообще-то лысенковщина закончилась только со снятием Хрущева.

Г. Саралидзе: Судя, опять-таки, по документам, с лысенковщиной могли покончить в 1953-м, все к этому шло. И только смерть Сталина спасла Лысенко от серьезной расправы…

А. Гаспарян: Не только его. Он, в общем-то, не выделяется из общего ряда. Половина политбюро и добрая треть XX съезда имели все шансы закончить свои карьеры в известном месте – как это обычно происходило в 1930-х годах. Лысенко – долгожитель, ничего странного. Он что, один такой? К примеру, Микоян. Этот деятель колебался, начиная с 1917 года, но только с линией партии. Как говорится, от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. А если разобраться, оказался ли вред, который нанес Анастас Иванович, меньше, чем вред, который нанес Лысенко? А все остальные? Ну почему такой избирательный подход? Сейчас модно списывать все на Лысенко – вот он, тормоз на пути к прогрессу; если бы его не было, все было бы хорошо и идеи Вавилова победили бы. Да с чего вы это взяли?! Разве один Лысенко возмущался теорией Вавилова? Давайте честно скажем, что примерно поровну сторонников у того и у другого было.

Г. Саралидзе: Тут знаете, какая интересная вещь?.. По большому счету абсолютно правыми не были ни те ни другие. Кстати, руководство партии и страны боролось против монополизации науки, несколько постановлений было принято по этому поводу. Победивший Лысенко монополизировал это направление в науке, чем убил, видимо, развитие других ветвей. Но не факт, что если бы победили его противники, не было бы ровно такой же монополизации.

Д. Куликов: Не факт.

Г. Саралидзе: Я просто напомню, что при всей трагической судьбе генетиков, которые попали под раздачу, они тоже в какой-то момент монополизировали науку, когда под руководством Вавилова оказалось порядка двадцати институтов. При этом очень многие ставят под сомнение эффективность его руководства всеми этими научными центрами. Поэтому сказать, что победи он и все было бы по-другому… Ну не знаю.

Д. Куликов: А я это не утверждаю. Я обсуждаю только объективную часть. Потому что есть наука, и ученые в 1930-е годы сверхактивно начинают писать друг на друга доносы, призывая НКВД устранить соперника. Вот же суть проблематики!

Г. Саралидзе: Вина государства в том, что оно допустило это. Ведь это ошибкой является.

Д. Куликов: Безусловно. Я думаю, что даже Сталин уже понимал, что в этой борьбе угробили целое направление. Кстати, в конце сталинского правления возникает вопрос о вычислительных машинах, и Сталин-то работу в этом направлении одобрил. Потом уже при Хрущеве пошла целая история с лженаукой. С той же терминологией, какую использовал Лысенко по отношению к Вавилову. Ты абсолютно прав, что это не НКВД передовых ученых уничтожало и даже не политбюро с ЦК, а объем доносов и политический характер обвинений этих групп… Ну а дальше уже кто в подковерной борьбе победит. Победил Лысенко. Не знаю, какие от этого были плюсы, но он развел руководство страны – ни ветвистой пшеницы, ни сверхурожайности…

Г. Саралидзе: Да, знаменитое заседание ВАСХНИЛ[3] в 1948 году, он же с Иосифом Виссарионовичем встречался и ему про это рассказывал.

Д. Куликов: Справедливости ради надо сказать, что, когда Лысенко только появился в 1930-е годы, Вавилов даже говорил, что направление, предложенное товарищем Лысенко по увеличению плодоносности нашей пшеницы, правильное, и он, Вавилов, его поддерживает. С этого все начиналось в 1930-е годы. В итоге ветвистую пшеницу мы не получили, а генетику угробили.

А. Гаспарян: Здесь важный момент прозвучал по поводу того, кто что поощрял. На тот момент даже НКВД еще не было, а было Объединенное государственное политическое управление, ОГПУ. Оно вопросами науки в том виде, в каком это все сейчас понимают, не занималось. Его интересовала криптография, яд, промышленный шпионаж, а вовсе никакая не генетика. И судя по документам, которые давно рассекречены, впервые НКВД вопросом генетики начинает заниматься в 1935–1937 годах… по причине большого количества взаимных доносов – кто кому вредит и чью точку зрения надо принимать. Не надо думать, что в недрах НКВД было какое-то специальное управление, которое занималось сварой между Вавиловым и Лысенко. У НКВД и без того дел было выше крыши, споры ученых их меньше всего интересовали. Есть даже стенограммы некоторых допросов, где следователь спрашивает: вы можете по-человечески объяснить, в чем, собственно, суть ваших противоречий? Потому что человек неподготовленный не понимал этого.

Г. Саралидзе: Здесь-то как раз была допущена ошибка… Ошибка не в том, что кто-то из государственного аппарата не мог разобраться, кто прав – Лысенко или Вавилов, а в том, что стали решать вопросы научного спора методом политических репрессий.

А. Гаспарян: Они не могли по-другому сделать. Это был единый механизм для всего общества. Причем не с 1930-х, а с 1920-х годов. В профсоюзных организациях, ВЛКСМ то же самое происходило. Вот Михаил Андреевич Суслов – очень яркий типаж того времени! До тех пор, пока его точку зрения не принимали, он же не уходил. Это образец для всех был, потому что в советских газетах этот механизм описывался. Спрашивается, а с чего ученые должны иначе поступать? Они что, в другой стране живут? В другом обществе? У них нет местной ячейки парторганизации или месткома своего? Они поступали так, как видели. Какие к ним претензии с этой точки зрения? Никаких. Сейчас академик товарищ Трофим Лысенко – имя нарицательное, это правильно, с одной стороны, а с другой стороны – почему-то все сводят только к одному человеку. Кто во всем виноват? Трофим Лысенко.

Г. Саралидзе: Он возглавлял движение.

А. Гаспарян: Глупый Сталин, вместо того чтоб слушать умных людей, послушал Лысенко.

Г. Саралидзе: Я понимаю, почему так произошло. Потому что все прочли «Белые одежды» Дудинцева. И, собственно, всю историю противостояния в генетике знают по художественной литературе. Но мало кто читал историю…

А. Гаспарян: У нас всю историю ЧК знают по Владимиру Зарубину. Ну это что? Как сняли фильм «Чекисты» – всё, это как бы Библия. Именно так работала ВЧК. Разве будут кого-то интересовать подробности? Зачем? Есть же книга Зарубина, тем более человек сошел с ума после всех этих дел.

Это же система – она действовала во всех сферах, а не только в генетике, кибернетике, литературе. С историей у нас что творилось? Когда Тарле стеснялся свою книжку про Наполеона показывать. Это разве не яркий пример? Он всё про французскую революцию брошюрку студентам своим рекомендовал. Ровно из той же серии. А с философами у нас что было? Это система – надо просто с этим смириться и не искать черных кошек в темной комнате. Не могло быть по-другому, потому что начиная с 1920-х годов многие течения либо априори считались буржуазными, либо в любой момент они могли перекинуться на сторону буржуазии. Ведь того же самого Вавилова призывали разоружиться перед партией. А у него были какие-то прегрешения? Ну вот правда…

Г. Саралидзе: Насколько я знаю, Вавилова не за научные воззрения посадили в 1940 году. Там были чисто хозяйственные претензии. Сейчас бы это назвали растратой, наверное.

А. Гаспарян: Слушай, ну за растрату в то время можно было посадить любого заместителя наркома любой отрасли!

Г. Саралидзе: Согласен, согласен.

И все-таки о разнице между тем, что происходило в генетике и в кибернетике. В 1945 году появилась первая электронная машина американская, ЭНИАК. В СССР это не прошло незамеченным. Вообще, о необходимости и значении вычислительной техники у нас говорили уже в 1940-х годах. Были приняты постановления Совета министров о необходимости развития вычислительной техники. Уже в 1949–1950 годах в СССР появилась малая электронная счетная машина. Вот постановления, которые касались как раз вычислительной техники: «О проектировании и строительстве автоматической быстродействующей цифровой вычислительной машины» – 1950 год. «О мероприятиях, обеспечивающих выполнение работ Академии наук по созданию быстродействующей электронной вычислительной машины» – 1951-й. «О мероприятиях по обеспечению проектирования и строительства быстродействующих математических вычислительных машин» – 1952-й. То есть сказать, что в СССР не понимали необходимости развивать быстродействующую вычислительную технику, – значит сказать неправду. Причем работа достаточно быстрыми темпами шла. Уже в начале 1950-х была создана самая быстродействующая вычислительная машина в Европе. Мы отставали от Соединенных Штатов Америки, но Европу обгоняли, несмотря на то что время сложное было. Война закончилась пять лет назад. Но затем вмешивается идеология. Начиная с 1952 года в различных изданиях публикуются статьи наподобие: «Кибернетика – наука мракобесов», «Кибернетика – американская лженаука», «Кибернетика мозга», «Кибернетика, или Тоска по механическим солдатам» и так далее. Особенно мне понравилось: «Наука современных рабовладельцев». То есть сама теория, подидеологическая что ли, которая закладывалась под кибернетику западными философами в том числе, – не могла не найти отклик в СССР. На это отреагировали тут же. Тогда же заговорили о том, что вычислительные машины заменят человека. Но как такового разгрома не было.

А. Гаспарян: Ну, во-первых, это несколько другая эпоха. Все-таки 1950-е годы, даже конец 1940-х нельзя сравнивать с 1930-ми. Репрессии 1940-х годов – это не то, что творилось в конце 1930-х. Теперь вовсе не обязательно было сразу вести в расстрельный подвал, достаточно газетных публикаций. В качестве простого доказательства давай вспомним «Дело врачей». Их затравили посредством печати, а сама репрессивная процедура началась после того, как пошли письма от советских трудящихся: «Почему вы ничего не делаете с этими убийцами в белых халатах?» В принципе, с кибернетикой все могло бы развиваться ровно по такому же сценарию. Но ограничилось разгромными публикациями. И вот что характерно: прошли годы, «Дело врачей» уже основательно забыто, а история с разгромными публикациями о кибернетике все время на слуху. Ее обсуждают с огромнейшим удовольствием.

Г. Саралидзе: В том-то и дело. Все разработки по быстродействующим электронным машинам засекретили. И в условиях такой секретности в одной из групп, которая этим занималась, просто наступила стагнация. Очень много историй, связанных с разногласиями, когда одна группа считала, что материалы должны быть засекречены и ни в коем случае об этой деятельности нельзя распространяться, а другая говорила – нет, если мы не будем обмениваться информацией, мы отстанем. Это уже при Хрущеве было. Решение принимали на самом верху, и оно, я так понимаю, оказалось неправильным.

Д. Куликов: Нужно четко сказать, что прямого разгрома кибернетики не было. В том, что нам нужно развитие вычислительной техники, никто не сомневался. Дорожка от костяных счет через арифмометр к электрической машине просматривается достаточно четко. Тем более что надо было решать новые задачи, например с возникновением необходимости сажать самолеты на авианосцы… Конечно, у всего этого было военное применение, и, может быть, это привело к засекречиванию.

Г. Саралидзе: В 1946 году американцы впервые упомянули о каком-то цифровом прицеле.

Д. Куликов: Решали проблему наведения зенитных комплексов… Вопрос засекречивания тоже был неслучайным, и конечно, эти технологии имели военное применение. Другое дело, что мы не смогли выйти в сферу реорганизации хозяйства путем использования персонального компьютера. Обсуждалась ведь и тема создания первых сетей. Вот то, что не нашли широкого экономического, хозяйственного применения всему этому, на мой взгляд, в первую очередь связано с идеологической мутью – с рассуждениями о том, что машины не должны заменять человека и что это все буржуазное. Смотри, сколько лет прошло, а машина не заменила человека! И еще очень долго не заменит.

Г. Саралидзе: Я недаром сказал, что часть ученых (примерно так же, как в случае с генетикой) действительно считала, что это направление неправильное и надо идти по другому пути. Режим чрезвычайной секретности обеспечивал и дополнительное финансирование, и другое отношение. Но внутрикорпоративные склоки тоже на это повлияли. И опять-таки, ученые доказывали свою правоту не научным методом, а используя административные ресурсы.

Д. Куликов: А соответствуют ли ваши взгляды на вычислительные машины классовому подходу? Я утверждаю, что не соответствует. Я написал об этом в КГБ, идите оправдывайтесь.

Г. Саралидзе: Рассуждая о генетике, о кибернетике, о том, как принимались решения, и о том, как мы в итоге отстали в этих областях, очень часто говорят, что это яркий пример того, насколько неэффективной, костной была вся система, как она не давала развиваться новому и передовому. Как вы считаете?

А. Гаспарян: Это очень модная теория. Помешали кибернетике – долой этот политический строй, страна преступная, власть неправильная, всё! Да, действительно, это большая, очень серьезная ошибка. Но говорить о том, что целиком и полностью вся власть и все общество в стране были косными, глупыми, недальновидными, я бы не стал. Ведь добились больших успехов в той же космической программе…

Г. Саралидзе: В ядерной.

А. Гаспарян: В ядерной. Это ни один нормальный человек отрицать не будет.

Д. Куликов: А в этих сферах никакой свободы не было. Кстати, задумайтесь. Две программы с мобилизационным, казарменным режимом научных разработок являются успешными.

Г. Саралидзе: Но с другой стороны, там тоже борьба идей была. Были люди с разными точками зрения.

А. Гаспарян: Некоторые из них в шарагах оказались благодаря научной дискуссии, о которой ты говоришь.

Д. Куликов: При этом несколько КБ параллельно работали.

Г. Саралидзе: Вот в том-то и дело. То ли это действительно настолько было важно с военно-технической, оборонной точки зрения, поэтому к этому спокойно относились… Хотя кибернетика вроде тоже из этой области.

Д. Куликов: Тут вопрос организации. Если ты понимаешь подлинную природу возни, то будешь все так организовывать, чтобы эта возня не выходила за разумные рамки. А если ты не понимаешь или сам ее организовал, то получится, как с генетикой или с кибернетикой. В «Мастере и Маргарите» у Булгакова хорошо это описано. Там же нет ни КГБ, ни НКВД, ни ГПУ – никого. Есть литераторы. Они сами организуют свою творческую жизнь. И это ведь Булгаков писал прямо, так сказать, с реальной натуры. А потом в результате они начинают писать доносы в соответствующие органы.

Г. Саралидзе: Там появляются такие.

Д. Куликов: Да.

Г. Саралидзе: Воронок. Сначала они решают свои литературные проблемы, как умеют.

А. Гаспарян: Ну так он описал то, что было. Ровно так и происходило с образованием Союза писателей.

Д. Куликов: А потом все эти гонения откуда начинаются? Они начинались со среды этой самой интеллигенции. Вы пишете про птичек, а вы – про кошечек. И каждый занимайтесь своим делом. Все было бы нормально. А когда кумиры появляются, ну вот как Лысенко. Человек сказал, что будет ветвистая пшеница, урожайность в десять раз повысится. Ну как такого не поддержать?

Ты посмотри на Илона Маска. Принцип тот же!

Г. Саралидзе: Сейчас ты обидел большое количество его приверженцев.

Д. Куликов: А его идеи по сути ничем не отличаются от идеи ветвистой пшеницы.

Г. Саралидзе: Ну, на мой взгляд тоже. Не то чтобы я был специалистом в этом, но ощущение такое.

Д. Куликов: Но это выяснится через какое-то время. Все будут говорить: куда делись большие деньги?

Самое важное – понимать природу происходящего и осознавать, что в этом гораздо больше общественного, чем государственного. Могло ли быть по-другому? Ну конечно, нет. Я согласен с Арменом, что такие дырки и пробоины в советском корабле обязаны были появиться, потому что система управления обществом и социумом в целом была построена на догматических верованиях. Ну это же все проходили: сначала западная церковь уничтожала ученых, алхимиков и ведьм – всех в одном, так сказать, пакете. А потом, когда научное мышление завоевало командные высоты, оно последовательно, вот уже 300 лет, уничтожает религиозное сознание.

Г. Саралидзе: Один из ученых, не вспомню сейчас фамилию, иностранец, социалист по убеждениям, член Академии наук СССР, после того, что случилось с генетикой, после 1948 года вышел и сказал, что советским ученым устроили примерно то же, что в свое время Копернику.

Д. Куликов: А сейчас все еще хуже. Посмотри на грантовую систему финансирования науки. Советская система с шарашками и со всеми этими подковерными войнами, и прежняя западная (даже в момент борьбы инквизиции с наукой) по сравнению с ней покажутся цветочками. Потому что сейчас ты должен писать то, что какой-то жулик, который назван предпринимателем, может эффективно продать, и писать ты должен так, чтобы это было продаваемо. Поэтому состояние фундаментальной науки в мире в принципе катастрофическое. Я подчеркиваю – в мире! Что дальше будет – я не знаю. Потому что никто не думает о том, как должна быть организована наука.

Г. Саралидзе: Мы как раз подошли к этой истории.

А. Гаспарян: Мы говорим о том, как травили кибернетиков, но давайте возьмем более близкий нам всем пример. Лет, по-моему, восемь назад точно так же всенародное «ату» было направлено на двоих замечательных историков – Вдовина и Барсенкова. Вопрос: чем это принципиально отличается от того, что мы обсуждаем? Это первое. Второе. Когда вы заявляете, что режим глупый, абсолютно косный, безмозглый… Слушайте, Гитлер не любил некоторые направления философии и запрещал их. Только после падения Третьего рейха они были восстановлены. Но из этого же никто не делает вывод, что все германское общество поголовно глупое? Почему же у нас такие странные подходы? Почему мы все время считаем, что мы самые дурные в мире?

Д. Куликов: Крайности. Если уж расцарапывать душу, так до крови. Иначе неинтересно.

Г. Саралидзе: Дима затронул очень важный вопрос об эффективности системы, которая сейчас существует.

Д. Куликов: Важно помнить один принцип, который делится на две части. Не бывает тотально эффективной системы. В чем-то она может быть более эффективной, в чем-то менее. Товарищ Сталин, кстати, так о людях говорил: «У всех есть свои достоинства и недостатки, главное – что? Чтобы баланс был положительный». У системы есть и достоинства, и недостатки. Главное, чтобы баланс был положительный. И задача управленца – определить, положительный баланс или нет. Это первое. И второе: соответствие системы внешне развивающимся условиям. Нет ничего вечного. Если у тебя в одних условиях система была положительной, то есть баланс положительных и отрицательных качеств был выше нуля, то при изменении условий система меняется. И управленец должен решать, что должно поменяться. На каком-то этапе сверхмоболизации наша научная система была положительно эффективной. А к 1970-м годам, я думаю, она уже стала отрицательно эффективной. У американцев ведь то же самое! Если они нам с 1930-х и вплоть до 1950-х проигрывали, то в 1960-е и особенно в 1980-е они начали выигрывать – на сверхизбыточном финансировании. Принцип американского рывка – это очень простой принцип. У нас сверх-мобилизация, создание невыносимо жестких условий, а у них – сверх-накачивание деньгами. Они исходят из того, что, конечно, многое сгорит, многое разворуют, но, может быть, что-то в результате этого сверхнакачивания появится. Такой управленческий принцип. Но он тоже перестал быть эффективным. Ничто не вечно. А нас все стараются убедить, что западный мир вечен, эффективен, что на него молиться надо.

Примечания

1

Спортивный клуб Центрального дома Красной армии.

2

Организация Договора о коллективной безопасности.

3

Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук им. Ленина.

Content

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Оттепель. Как это было?

Предисловие

Оттепель: новый период борьбы за власть и романтический флер?

Карибский кризис: ядерное оружие не для того, чтобы им любоваться

Соцлагерь: история, состав, взаимоотношения

Из-за этого и отстали. Как мы загубили генетику и кибернетику

Примечания