Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Эпоха застоя. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

© Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе, 2018

* * *

Предисловие

Новая книга серии «Наш XX век» посвящена эпохе застоя. Может показаться удивительным, но лично для меня именно этот период нашей истории остается во многом непознанным, неизученным и даже загадочным. То обстоятельство, что я застал эту эпоху, этому не только не мешает, но иногда даже усиливает мой интерес к ней.

Если другие этапы нашей истории вызывают среди специалистов и заинтересованной публики столкновения и ожесточенные споры, то о застое говорить как-то не принято. Прилепили в конце 1980-х ярлык «застой», посмеялись над Леонидом Ильичом и его престарелыми сподвижниками и поспешили в «светлое» будущее перестройки и ускорения.

Прошло совсем немного времени, и период застоя стал восприниматься старшим поколением наших соотечественников как самое светлое, спокойное и безопасное время. Именно к нему апеллируют сегодня те (в том числе и совсем молодые люди), кто критикует современное положение дел во внутренней и внешней политике.

Думаю, что нашему обществу еще предстоит серьезно изучить этот исторический отрезок времени, детально разобраться в процессах и идеях, которые сделали возможным распад СССР и свертывание советского проекта.

Радиопрограммы «Наш XX век», по материалам которых и выпущены книги серии, – это приглашение к разговору, к осмыслению того сложного и неоднозначного времени, которое называется эпохой застоя.

Гия Саралидзе

Эпоха застоя

Г. Саралидзе: Считается, что термин «застой» был впервые введен в оборот в политическом докладе Михаила Сергеевича Горбачева на XXVII съезде КПСС. В своей речи он тогда отметил, что в развитии Советского Союза и в жизни граждан начали проступать некие застойные явления. Сам по себе период не имеет четких хронологических рамок. Кто-то считает, что вся эта эпоха длилась с прихода Брежнева к власти в 1964 году и по 1985/1986 год. Интересно, что слово «застой» имеет отрицательную коннотацию, но период застоя трактуется и в положительном ключе. Давайте разберемся. Во-первых, согласны ли вы вообще с такой хронологией застоя? И как бы вы его охарактеризовали?

Д. Куликов: С периодизацией я не согласен. Ну какой застой в 1964 году, когда Брежнев пришел к власти? По крайней мере до 1976 года застоя не было. Именно при Брежневе были попытки проведения экономических реформ, происходило сверхинтенсивное освоение сырьевой базы Сибири, БАМ строился вовсю. Тут можно длинный перечень привести. И уровень жизни, между прочим, был самым высоким за всю историю советской власти.

Г. Саралидзе: Можно сказать «застой», а можно сказать – «стабильность».

Д. Куликов: Это же как всегда: отсутствие требовательности в использовании понятий приводит к катастрофе. Я не преувеличиваю. Ну конечно, в высших идеологических институтах, начиная от съездов и заканчивая Институтом марксизма-ленинизма и кафедрами научного коммунизма, все пребывало в состоянии сверхкоматозного сверхзастоя. Никакой живой мысли там не могло появиться. Вся деятельность этих институтов заключалась в переписывании бумаг. Просто подставляли новые фамилии и новые даты. Больше ничего… Там был даже не застой, там был труп. И конечно, если верхняя сфера, политическая, которая замыкает все народное сознание, превратилась в мертвечину, то быстро возникнет проблема. Это правда. Но во всех остальных процессах застоя не было. Ни в международной политике, ни во внутренней, ни в экономике. Все развивалось. Между прочим, темпы роста были очень высокие. Очень! Сопоставимые с тем, что послереформенный Китай показывал. Наша страна тогда единственная демонстрировала рост, потому что западный мир в 1970-х годах валялся в кризисе.

Конечно, были некоторые отрицательные моменты. Например, сразу после прихода к власти Леонида Ильича было принято решение внести в программу партии тезис о всемерном удовлетворении постоянно растущих материальных и духовных потребностей советских людей. Ну кто и откуда это списал? Это наши Институт США и Канады и другие идеологические органы рассказывали, что на Западе внедряется идеология потребления. И мы решили таким дурацким способом вступить с ним в конкуренцию. Вдобавок тогда были хвосты, заложенные еще Хрущевым: обещание коммунизма к 1980 году. Ну вот, 1980 год прошел, мишка улетел, а коммунизма нет. И кстати, советские люди справедливо задавались вопросом: а зачем было врать? Понятно, что над Хрущевым все смеялись, но тем не менее. Кроме Хрущева есть же еще партия, есть коллективный орган руководства. Зачем соврали? Это разрушающе подействовало на всё.

Г. Саралидзе: Армен, твоя точка зрения?

А. Гаспарян: Я не совсем понимаю, что такое слово «застой» в данном конкретном случае. Товарищ Сталин критиковал партию за застой в деле продвижения и осмысления марксизма-ленинизма. Это было в 1930-х годах. В 1950-х, после смерти Сталина, Хрущев критиковал Иосифа Виссарионовича за застойные тенденции, как бы мы сейчас сказали, в вопросах внутренней и внешней политики. Потом приходит Леонид Ильич Брежнев и критикует уже Хрущева за то, что ничего не развивается. Затем приходит Михаил Сергеевич Горбачев, и опять мы слышим слово «застой». То есть получается, что застой – это единственное нормальное положение в стране? Это первый момент.

Второй момент. Если говорить про институты по изучению марксизма-ленинизма, там действительно существовал глубочайший идейно-художественный кризис. Потому что со времен блестящей работы Сталина об основах ленинизма на этой ниве не было создано ровным счетом ничего. Если у вас государствообразующая идеология стагнирует на протяжении нескольких десятилетий, то, конечно, какие-то последствия будут.

И наконец, третье. У нас застой любят критиковать демократы, начиная с первой их волны – с «Демократического выбора России». Они все время говорят о том, что это была эпоха, когда общество не развивалось. Но я хотел бы напомнить, что как раз с периодом, который принято презрительно называть застоем, связан блестящий подъем, например, советского кинематографа, величайшая плеяда пришла актеров и режиссеров. Какие театры гремели тогда! Давайте об этом тоже не забывать. Был подъем литературы. Давайте вспомним забытые ныне «толстые журналы». Они вышли на пик читательской любви в конце 1960-х годов. Когда вы говорите про застой, уточняйте, что конкретно вы имеете в виду. Потому что, как правило, все сводится к утверждению госдепартамента США про «страну бензоколонок»: если бы не было высоких цен на нефть, то все бы рухнуло. Но это, извините, не застой. Это немножко иначе называется.

Г. Саралидзе: Очень многие, говоря об этой эпохе, практически повторяют те слова, которые ты, Дима, произнес, – о том, что действительно, было достигнуто какое-то относительное материальное благополучие. Но подчеркивают безразличие, которое охватило общество. Вы согласны с этим? Это идеологическая история или политическая?

Д. Куликов: К 1980 году должен был быть построен коммунизм, но не случилось. А дальше что? Вы хотя бы скажите: «Дорогие граждане, дорогие советские люди! Не удалось к 1980 году построить коммунизм. Но мы построили некий социализм, который то-то, то-то и то-то. А делать нам дальше нужно следующее, и мы будем это делать, потому что вот такой путь предлагается». Но никто ничего подобного не сказал. И даже горбачевская пустая трепотня возникла на запросе: «Скажите, куда мы идем? Что мы строим? Что от нас требуется?» Спрашивали все – и на этом запросе Михаил Сергеевич прекрасно спаразитировал.

Г. Саралидзе: Но если ты говоришь о запросе – это никак не безразличие!

Д. Куликов: Запрос и безразличие. Можно другой момент обсудить. Может быть, станет понятна, так сказать, глубина процессов.

У нас в конце 1960-х и в 1970-х проводились эксперименты по экономической реорганизации и внедрению самых новых методов, а также ускорению, которое Горбачев потом требовал. В частности, в сельском хозяйстве. Выяснилось, что колхозы, в которых работали 5000 или 3000 колхозников, должны быть ликвидированы, потому что с новыми технологиями всю работу смогут выполнять 100–150 человек. И так почти по всем нашим производствам. У нас каждый завод все сам для себя производил, начиная от кислорода и заканчивая чугуном. Кооперация и технологические линии были совершенно неразвиты. Не потому, что у нас ума не было это сделать. Инженеры все прекрасно понимали. В 1947 году инженерную школу, которая предлагала технологический способ организации промышленности, задвинули. Не из-за того, что это неправильно экономически, а потому, что если ввести технологическую организацию, то от 30 до 50 % людей не нужны будут в этих производствах. В ЦК об этом знали, но боялись принять решение. Может быть, надо было для уволенных людей занятие придумать какое-то? Искать более сложные решения? От этого уходили. Отсюда инженерно-техническое отставание. Ведь все, что проектировал Сталин, он проектировал под войну. Поэтому заводы были самодостаточны. Легко разбомбить электростанцию или железнодорожные пути и остановить доставку кислорода. А тут завод сам может все производить, он от поставок не зависит…

Однако уже в 1950-е годы это надо было менять. Но менять было невозможно, потому что новая технология освобождала, еще раз повторю, по разным оценкам, от 30 до 50 % занятых людей. Куда их было девать? И естественно, безразличие, потому что человек приходит на работу (я это знаю, на шахтах мои сверстники работали) – и чем ему заняться? Берет болванку железную, кладет на плечо и все шесть часов смены по шахтному двору ходит, в разных углах садится на перекур. Начальство видит, что он занят – он же несет болванку. Это не потому, что человек уклонялся от работы, а потому, что он не нужен был там. Это было очевидно. Выпускник ПТУ, которому платили 110 рублей стипендии после 10-го класса, приходил на самый нижний разряд электрослесаря подземного на зарплату 190 рублей. И он за эти 190 рублей ходил с болванкой на плече. Не все, конечно, так. Бо́льшая часть шахтеров действительно трудилась. Это каторжный труд, тяжелейший. Зарплаты большие, оправданные. Но вот с этим поделать ничего нельзя было.

А. Гаспарян: По поводу безразличия. Я устал задавать людям, которые утверждают, что абсолютное безразличие и пофигизм были в обществе, один вопрос: ребят, а как вы объясняете появление, например, диссидентского движения? Это же очень яркое проявление небезразличия к процессу. Наши демократы как раз и воспевали многочисленные диссидентские организации и процессы, начиная от попытки угнать подводную лодку в Швеции в исполнении ВСХСОН и заканчивая Московской Хельсинкской группой.

Д. Куликов: ВСХСОН расшифруй, пожалуйста. А то подумают, что ты нецензурно выразился…

А. Гаспарян: Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа. Он в Ленинграде был создан. В конце 1960-х годов по этому поводу состоялся громкий процесс. Вот вам, пожалуйста, яркая форма небезразличия. Потом, я не очень понимаю саму формулировку: безразличное советское общество. Так не бывает, чтобы в стране было абсолютное безразличие к тому, что происходит. Другой вопрос, что общество получило очень жесткую прививку от того, чтобы не задавать лишний раз вопросы. Все еще помнили, что происходило в 1920-х, 1930-х и даже в начале 1950-х годов. Это вам не нынешние школьники, которые не знают вообще ничего о том, что происходило даже десять лет назад. Тогда все прекрасно понимали, что неправильно сказанное слово может трактоваться не как проявление заботы о строительстве коммунизма в стране, а несколько иначе. Другой вопрос – что подразумевать под «безразличным обществом»? Если посмотреть кадры кинохроники или почитать газеты того времени, то возникает ощущение, что, наоборот, у нас в стране бурлила общественно полезная жизнь во всех ее проявлениях. Это вообще моя самая любимая тема. Нам рассказывают, что у нас были жуткие гонения на рок-н-ролл, на эти западные пластинки… И я тоже в это верил! Но тут нашлись два малоприятных человека, которые написали исследование по этому вопросу. И выяснилось, что у нас в стране раз семь в год фирма «Мелодия» издавала пластинки всех звезд рока. Другой вопрос, что все это называлось «вокально-инструментальные ансамбли и ансамбли народной музыки». Больше того, эти люди (надо им поставить памятник при жизни) провели исследование по СМИ: сколько раз эти звезды появлялись на телевидении, в газетах и т. д. И я не очень понимаю заявления, что советское общество, причем в полном составе, озлобилось и ушло в подполье из-за того, что нам не дали послушать, условно, «Тутти-фрутти».

Г. Саралидзе: Ну, может быть, маленькая часть общества…

Д. Куликов: Это все происходило, так сказать, у меня на глазах. Был журнал «Ровесник», который вел «рок-страницы». Мы это читали. Да, нас не устраивало, что не очень подробно и маловато…

Г. Саралидзе: И по Центральному телевидению не показывали.

Д. Куликов: По Центральному телевидению показывали только Boney M. и ABBA.

А. Гаспарян: Boney M. вообще по Союзу гастролировала.

Д. Куликов: Да, конечно. А пластинки издавали, Eruption какой-нибудь… Eruption – это уже отстой, потому что не Deep Purple. Не издали Deep Purple – сразу все закостенели!

А. Гаспарян: На маленьких пластиночках издавали.

Д. Куликов: По одной песне. Нам-то концерт надо было… Но в этом смысле, когда на нынешнюю молодежь смотрят, я говорю: ребята, успокойтесь, никогда не было по-другому. На рубеже 1970–1980-х не устраивало снабжение джинсами, отсутствие рок-музыки на дисках и свободная их продажа. Не устраивало очень сильно. Это был замечательный повод развалить страну. А кстати, что не устраивало предреволюционное студенчество начала XX века? Трудно сказать. Они были настолько увлечены, как мы дискотеками… Для нас дискотеки – не танцплощадки, которые всегда были, – в темных помещениях со светомузыкой, музыка очень громкая, бьет по башке, стали открытием… Все были возбуждены этими дискотеками. Точно так же в начале XX века очень возбуждены были кружковой работой. Когда парни и девушки, играя в равенство полов, собирались, чтобы почитать Маркса, – это захватывало. Не так важно, что писал Маркс, сам процесс…

А. Гаспарян: Кстати, тогда были недовольны тем, что литературы мало издается, того же Маркса.

Д. Куликов: Не издавали Маркса, да.

А. Гаспарян: Хороший повод развалить страну.

Г. Саралидзе: К экономике хочу вернуться. Есть чисто экономическая теория, которая гласит, что именно в период застоя наша страна начинает испытывать зависимость от экспорта полезных ископаемых – и это приводит к отсутствию необходимых реформ в экономике. Правда, опускается, как много было сделано для того, чтобы эти полезные ископаемые открыть, разработать, построить газопроводы в Западную Европу, несмотря на холодную войну…

Д. Куликов: Можно нелицеприятный вопрос тебе, Гия?

Г. Саралидзе: Задавай.

Д. Куликов: Зависимость от энергоносителей – это плохо, это ослабляет экономику, разжижает мозги, лишает воли к жизни. Так нам рассказывают умные люди с Запада. Это посыл первый. Посыл второй: зачем было объявлять эмбарго, санкции, жесточайшую политическую и медийную борьбу против наших газопроводов и нефтепроводов в Европу? Если это разжижает мозги, расслабляет, лишает воли, уничтожает экономику, то американцы должны были первыми нам трубы поставить!

А. Гаспарян: А можно еще более подлый вопрос задать? Почему, если энергозависимость плоха, все забывают о том, что в 1920-е годы на Западе писали, что русские могли бы экспортировать нефти значительно больше, но они не хотят, потому что готовят новую революцию?

Д. Куликов: И еще вопрос. Давайте посмотрим структуру экспорта Соединенных Штатов с конца XIX века и вплоть до 1960-х годов. Так, навскидку, у них процентов 30–40 нефти точно в структуре экспорта имелось, не меньше. Не говоря уже о таких неприличных вещах, например, как то, что до 1944 года американские компании на танкерах под панамскими флагами Гитлеру эту нефть поставляли. Но это мы сейчас обсуждать не будем.

Г. Саралидзе: Так все-таки зависимость от экспорта полезных ископаемых и развитие именно этого сектора экономики приводило к отставанию в высокотехнологических областях, к тому, что рост нересурсных секторов экономики замедлялся? Или к дисбалансу?

Д. Куликов: Нет, конечно. Просто сырьевые рынки были не заняты, поэтому мы могли занять эти ниши. А с высокотехнологичными вещами на экспорт мы не могли выйти…

Г. Саралидзе: Нас туда не пускали.

Д. Куликов: Нас туда не пускали, ограничения вводили, начиная с поправки Джексона – Вэника.

Г. Саралидзе: Но ведь у нас же огромный внутренний рынок был.

Д. Куликов: А на внутреннем рынке мы магнитофон как таковой не считали высокотехнологичным и правильно делали. Даже айфон считать высокотехнологичной продукцией – бред. Это потребительский гаджет. Между прочим, все, что мы делали в космосе, в авиации, в вооружении, было сверхконкурентоспособным.

Г. Саралидзе: И высокотехнологичным.

Д. Куликов: И высокотехнологичным – для того времени! И во многих вещах до сих пор остается – мы за счет этого ресурса живем. Это всегда вопрос рынков. Если у тебя есть рынок, на который ты можешь выйти, то ты под него создашь продукт. Это величайший обман – говорить, что некий продукт сам себе расчищает дорогу. Ерунда полная.

Г. Саралидзе: Армен, я так понимаю, ты согласен с Димой?

А. Гаспарян: Да, абсолютно. Потому что это вещи совершенно невзаимосвязанные. У нас кризис очень многих производств существовал столько, сколько существует наша страна. Многие любят говорить: «Россия, которую мы потеряли». Ну, давайте вспомним о металлургах, например, 1910 года. Сколько проектов блестящего металлурга Грум-Гржимайло просто никуда не пошли, потому что тогда их невозможно было воплотить в жизнь. Означает ли это, что мы были отсталой, дикой азиатской державой? Судя по остальным показателям, нет. В Советском Союзе во многом похожая ситуация была. И кроме того, о чем Дмитрий говорит, надо было уволить процентов 30–50 занятых, их перепрофилировать, а сделать это было невозможно.

Д. Куликов: Вот все вздыхают про ужасы коллективизации, но вообще-то, если эмоциональную сторону убрать на секундочку, это ведь по сути что было? Это была технологизация сельского хозяйства, перевод его на товарные формы производства в сценариях 1930-х годов. То же надо было делать в 1970-х!

Г. Саралидзе: Вот про сельское хозяйство давайте поговорим отдельно. Действительно, когда речь заходит об эпохе застоя, всегда говорится, что у нас было неэффективное сельское хозяйство и мы вынуждены были массово закупать продовольствие.

А. Гаспарян: До этого в 1913 году мы кормили весь мир и отдельно взятую Канаду.

Г. Саралидзе: Совершенно верно. Всех кормили раньше. Куда же все делось? Вынуждены были как раз в это время принять продовольственную программу, потому что нехватка продовольствия сказывалась на гражданах и, прямо скажем, вызывала неприятные чувства. Очереди, отсутствие то мяса, то молока, то еще чего-то.

Д. Куликов: Ну, во-первых, нехватка продовольствия объясняется двумя причинами. Первая и фундаментальная – это способ организации и сохранения хозяйственного производства, который был сильным в 1930-е годы, когда это все создавалось, а к 1970-м требовал изменений. Вторая причина – это наша дурь в угоду идеологическим стереотипам и вере в коммунизм. Мои дедушки, бабушки, родители, когда собирались на какие-нибудь праздники, выпив, любили рассказывать, что вот сейчас икры не купишь, а в 1950-е годы эта икра была, но никто ее не покупал и не ел. Я слушал с таким удивлением, думал: как же так могло быть, куда же все делось? Ответ простой: Хрущев уничтожил всю коммерческую торговлю! Когда ты уничтожаешь коммерческую торговлю и возможность купить задорого редкий продукт, то ты создаешь огромную систему теневого рынка. Ты продаешь баночку икры, которую купил в госторговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.

Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.

Г. Саралидзе: Просто строят на новом месте города.

Д. Куликов: Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.

А. Гаспарян: Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему все равно не привел.

Д. Куликов: Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?

Г. Саралидзе: Да, было дело.

А. Гаспарян: Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.

Г. Саралидзе: А кукуруза?

А. Гаспарян: Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…

Г. Саралидзе: Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.

А. Гаспарян: Нет, подождите. Нам опять надо было хлебом обеспечить весь мир, чтобы все спокойно вздохнули и сказали: вот, мы снова вышли на темпы 1913 года. Но в этом отношении ничего не делалось. Хрущев этим не занимался. А Брежнев еще меньше был готов решать эту задачу, потому что если Хрущев хотя бы застал отцов-основателей государства и сам во многих процессах участвовал, то Брежнев – это уже другое поколение.

Д. Куликов: Хотя шанс был.

А. Гаспарян: Шанс был.

Д. Куликов: Например, освоение целины. Ведь ничто не заставляло на этих землях воспроизводить старые технологии. Там можно было строить все по-новому. Но мы осваивали целину очень интенсивно и очень старомодно. А надо было ставку делать на то, что мы землю освоим и новый тип производства там создадим.

Г. Саралидзе: У меня вопрос, который больше касается продовольствия. Я ведь хорошо помню эти времена и разговоры среди простых людей. Все говорили о том, что нет колбасы. Вот обратите внимание: никто не говорил, что нет картошки или нет хлеба. Почему-то колбаса стала чем-то сакральным. То есть когда спрашивали: «Ну что там в магазине?» – «Да нет ничего. Колбасы нет!» Почему именно колбаса стала таким продуктом, по которому все мерилось?

А. Гаспарян: Так ведь это очень просто. В статистике первых лет советской власти существовал пункт – сколько на заработную плату, условно, работник Путиловского завода мог купить хлеба, муки и колбасы. Если хлеб и мука не являлись дефицитом, то исчезновение одного сорта колбасы вызывало уже вселенскую истерику. Ведь в чем заключалась проблема советского агитпропа? Растиражировав замечательный статистический сборник по 1913 году, забыли уточнить некоторые вещи. В результате обыватель знает о том, что вот оно, мерило: хлеб, мука… сапоги уже не нужны, у всех туфли. Что там еще было?

Г. Саралидзе: Водка. Зарплату водкой мерили. Это я понимаю!

Д. Куликов: 3,62 в брежневское время…

Г. Саралидзе: Но почему именно колбаса?

А. Гаспарян: Да потому что именно ее не было!

Д. Куликов: Надо сказать, это была не та колбаса, друзья, которую мы с вами сейчас едим. Состав был совсем другой. На нее мяса надо было много, а не того, что сейчас добавляют. Такая колбаса, сделанная по ГОСТу, большей частью должна была в коммерческой торговле продаваться. В принципе, можно было создать линии на сое, пальмовом масле и прочих заменителях… У нас же, кстати, был такой пример: маргарин вместо масла. Ну, в принципе, можно же? Можно.

А. Гаспарян: И не только у нас – в Германии было то же самое.

Д. Куликов: Масла не хватает – для него нужно молоко, сливки. Решили менять на маргарин. Кстати, мы очень удивлялись в 1990-е, помнишь, Гия, когда появилось первое немецкое мягкое масло, оно так хорошо мазалось… Нам это очень нравилось. А потом, когда мы разобрались, чем оно отличается от нашего стандартного советского масла, мы поняли, что это не масло. Оно потому и мажется…

Г. Саралидзе: Ты вспомни про ту же колбасу – с измененным составом. Все ужасно удивились, чего это она такая невкусная? Вообще не колбаса!

Д. Куликов: Решение-то существовало, понимаешь? Ты проводишь дифференциацию продуктов, запускаешь производство дешевого продукта в той же упаковке, что и дорогого. Дорогой продукт переводишь в коммерческую торговлю – и все. Вот все, что нужно было сделать.

А. Гаспарян: Ну, это невозможно было сделать, потому что коммерческую торговлю мы ликвидировали.

Д. Куликов: Ну да.

Г. Саралидзе: Вообще в советское время, особенно в эпоху застоя, торговля подвергалась невероятной критике. И сверху, и снизу. Считалось, если работаешь в сфере торговли – значит, несун, значит, человек с потенциально криминальным будущим и т. д. Вообще к торговле отношение было очень негативное. Торгаш – это оттуда, в общем, пошло.

А. Гаспарян: Это не в эпоху застоя, Гия, началось. То же самое у нас было и в 1920-е годы. Забытое ныне ругательное словосочетание «нэпман» и все эти «торгсины» и т. д. Я напомню, что были партийные решения по поводу того, что с торговлей надо бороться. Ну и потом это просто хорошая традиция.

Д. Куликов: Ну, основания разные были.

А. Гаспарян: Да, когда после войны у нас появились коммерческие рестораны, к ним, что ли, не было такого же презрительного отношения? «Торгаши наживаются на народном горе». Просто у нас каждую следующую эпоху говорят: «Забудьте все, что было раньше». Как говорил Штирлиц, запоминается последнее. Последним остался застой.

Д. Куликов: Разные основания, понимаешь, Армен? Нэпман – это капиталист, который наживается, у меня к нему классовая ненависть. К коммерческим ресторанам… у части населения тоже классовая ненависть, а часть нормально к ним относится. Вся элита – художественная, военная – там гуляла. А вот в 1970-е годы люди, занятые в торговле, могли получить дефицит и, перепродав его, заработать сверхприбыль, потому что, например, цена джинсов на черном рынке в десять раз больше была. В советской торговле финские джинсы стоили 15, максимум 30 рублей. На рынке финские «Вайлд», я помню, как вчера, стоили 200–220 рублей. Нормально? 30 рублей и 220!

Г. Саралидзе: А что вообще с торговлей? Ведь это же показатель того, развивается экономика или не развивается?

Д. Куликов: Оставить госторговлю, кооперативную торговлю развить и ввести коммерческую.

Г. Саралидзе: Что мешало? Консерватизм…

А. Гаспарян: Доктринерство мешало.

Д. Куликов: Доктринерство и догматизм. Нельзя было помыслить об этом. Казалось бы все просто: ты создаешь три сектора, а они между собой конкурируют. Все прекрасно! И все работает.

Г. Саралидзе: А почему тогда в перестройку не получилось? Вернее, запустили, но тут же потеряли контроль.

А. Гаспарян: Потому что надо было этим заниматься. А с нашей плановой торговлей… Вот самый простой пример. Представим, что вы – директора ювелирных магазинов. Вы план выполнили, и все сотрудники уже получили зарплату. Вам 21-го числа привозят крупную партию ювелирных изделий, а вы будете задерживать ее до начала следующего месяца, чтобы обеспечить себе план уже на следующий месяц. Вот так вот появляется дефицит. Так постоянно происходило. И абсолютно во всех отраслях советской торговли примерно одно и то же…

Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что «застой» – правильный термин. Потому что вы говорите, что были объективные причины: замедление, торможение, некоторые рычаги влияния себя исчерпали. При этом были и выходы из сложившейся ситуации, но никто не хотел принять решение. Это и есть, по-моему, застой.

Д. Куликов: Только не надо вешать это на Брежнева. А то связали застой с брежневским правлением! Сталин сказал в 1936 году: «Мы в целом и основном социализм построили». Вывод: нужно делать следующий шаг проектирования. Но война, преодоление разрухи… Нам не до проектирования было. Когда он пытался писать работу об экономике при социализме, то не справился со следующим шагом проектирования. Не справились и все остальные. И в этом смысле застой можно считать застоем, начиная с восстановления хозяйства после войны. Потому что восстановление хозяйства – это последний двигатель. После никаких проектов не было.

Г. Саралидзе: Ну а проекты реформ конца 1960-х – начала 1970-х годов? Были ведь попытки внедрения экономических методов управления, расширения хозяйственной самостоятельности. Почему они провалились-то? В чем проблема была?

А. Гаспарян: В том, что не было политического и идеологического обоснования для всего этого. Понимаешь, изначально государство строилось на очень жесткой экономии, которая была доминантой всей жизни, но в какой-то момент она этой доминантой быть перестает – и начинается кризис. И все попытки что-то сделать будут восприниматься как отклонение от подлинного ленинского знания. Почитайте дневник товарища Черняева Анатолия Сергеевича, заместителя заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Он пишет: «Наверное, мы Ленина трактуем неправильно». У них в Политбюро спор идет не о том, как повысить производительность какой-то отрасли; не о том, как сделать ее конкурентоспособной, а о том, как правильно трактовать Ленина!

Д. Куликов: Тут, понимаешь, вопрос бесчеловечности. Вот освоение Америки, все это распределение было очень бесчеловечным. Даже не в отношении индейцев, а между белым населением. Социал-дарвинизм. Режим выживания. И до сих пор, если у них какая-то отрасль нерентабельна, она сдыхает, а они едут через всю страну искать другое место, и никого это не волнует. Открыли сланцевый газ – все поехали в эти пески и сидят там, понимаешь? Как ехали на Аляску золото добывать. Предположим, что у нас в конце 1960-х объявляют реформу сельского хозяйства. Миллионы советских колхозников организованно выселяются на Дальний Восток. Вы можете себе это представить?

Г. Саралидзе: Нет, конечно. Но безусловное завоевание советского проекта – это умение создавать такие проекты, которые увлекают массы людей. Собственно, сам советский проект был таким. И мне кажется, что умение создавать, умение ставить цель – это его конкурентное преимущество.

Д. Куликов: А ты помнишь проект поворота рек?

Г. Саралидзе: Да, было дело.

Д. Куликов: Может, этот проект и был неправильным, я его не защищаю. Но вспомните истерию, когда на сломе советской власти кричали: «Это же было издевательство! Вы задумали проект поворота рек, а у вас даже колбасы нет!» И вообще, мысль о том, что нужно проектировать свое будущее, считалась главным признаком тоталитарного сознания. Живи как есть, что тебе еще надо?! Живи, радуйся! Зачем тебе это государство на шее? Это ж тоталитаризм, за тебя определяют твое будущее! Вот живем. Без тоталитаризма. Правда, не знаем, что будет завтра, и ниоткуда узнать не можем, потому что у нас плана нет.

Г. Саралидзе: Я помню, что во времена застоя многие говорили: «Что ты лезешь? Тебе что, больше всех надо?» Это как раз к слову о безразличии. Оно, конечно, присутствовало.

А. Гаспарян: Это не повод крушить страну, во-первых. А во-вторых, самое главное: разговор, который у нас ведется с 1989 года (что важнее: человек или государство?), почему-то до сих пор ни к чему не пришел.

Д. Куликов: Потому что он дурацкий! Гораздо более дурацкий, чем спор между западниками и славянофилами.

А. Гаспарян: Ну, можно уже после почти тридцати лет дискуссий поставить в нем точку и перестать изобретать велосипед? Но заметь, что с маниакальным упорством у нас целый ряд СМИ все равно это повторяет как мантру: «Что главнее: человек или государство? Права человека или экономика?» Мы это все проходили уже. Мы, если разобраться, ради этого и крушили страну. Потому что застой у нас ассоциировался с большой ролью государства, а перестройка – с подъемом человеческой личности. Подняли. На недосягаемую, я считаю, высоту.

Советское образование: мифы и реальность

Г. Саралидзе: Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…

Д. Куликов: То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.

Г. Саралидзе: Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…

Д. Куликов: Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: «Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.

Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.

В 1990-е годы, после контрреволюции нашей, появилась тема о свободе учащегося и о том, что ученик – главный в системе обучения, но это все не ново.

Г. Саралидзе: Совсем не ново.

Д. Куликов: Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.

Г. Саралидзе: Параллель жесткая, я бы сказал…

Д. Куликов: Ученик – главный как тот, кто выйдет после школы в большую жизнь. А в процессе его (в кавычках скажу) «производства» любая система образования в любой стране, самой демократической, самой либеральной – это всегда система «производства» взрослого человека. Иначе взрослый человек ниоткуда не возьмется. Ни с навыками, ни со взглядами, ни с ценностями, ни со знаниями – он не появится, если система образования не будет его производить. И борьба в 1920-е годы развернулась во многом вокруг этого. А в 1990-е ситуация повторилась. Сейчас мы начинаем приходить в сознание и понимать, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Это первый принцип. Второй принцип касается того, что происходило с самими предметами. Кстати, интересно, что тоталитарный Сталин после войны ввел в школах преподавание логики и психологии. Это вообще была сверхзадача. Если бы мы выполнили эту задачу тогда, то сегодня у нас было бы другое качество населения. Но когда Сталин ушел, никто больше не понимал, зачем это нужно. И вдобавок трудно было организовать качественное преподавание логики и психологии. Если бы вдруг к 1970-м годам или даже к концу 1960-х мы научились это качественно делать, у нас люди получали бы логическое образование. Вопрос управления массами через информацию сейчас бы вообще не стоял. Потому что если тебя обучили принципам, правилам логического мышления, то лапшу на уши тебе навесить очень непросто. Почему-то именно Сталин пытался организовать это обучение. Парадоксально, правда? Вот ты поставил вопрос – а действительно ли супер была система образования? Массовая была супер. В части естественных наук была супер. А в части гуманитарных наук испытывала очень большие проблемы.

Г. Саралидзе: Из-за идеологизированности?

Д. Куликов: Да, потому что в этой сфере нельзя было вести научную работу. Ни в истории, ни тем более в философии…

Г. Саралидзе: С экономическим знанием тоже были проблемы.

Д. Куликов: Все социальное знание было смехотворным. А в связи с этим, кстати, существовала проблема элитного управленческого образования. Тем, кто должен был править страной и народом, негде было получать образование. У нас замыкающим контуром была Высшая партийная школа. Ха-ха-ха. Можно сравнить элитные колледжи Оксфорда или Кембриджа, где готовили западную элиту, и нашу Высшую партийную школу. Люди, которые в ней сидели, не были готовы ни к какому управлению. Так что в образовании были и достижения большие, и большие проблемы. Все это нужно рассматривать в комплексе, системно и не впадать в крайности.

Г. Саралидзе: По поводу массового образования. Действительно, фактически впервые в истории России была достигнута всеобщая грамотность.

Д. Куликов: И в истории мира.

Г. Саралидзе: И, кстати, многие эксперименты в области образования – иногда, может быть, и вредные – впервые в мире нашли практическое применение. Если они раньше где-то только на бумаге существовали, то в 1920-х годах у нас была полная свобода в этом отношении. Армен, ты согласен, что образование массовое – хорошее, система созданная – супер, а что касается элитарного образования, здесь проблема?

А. Гаспарян: Массовая система образования – это невиданный в мире эксперимент. Многие даже вообще не понимают, что это такое. Возьмем две самые большие на тот момент республики Советского Союза – РСФСР и Украину. В одной 77 % неграмотных, в другой – 78 %. Естественно, что педагогических кадров не хватало фатально. Товарищ Петровский, которого сегодня не оплевал, наверное, только самый ленивый, придумал гениальную схему: выпускники курсов ликбеза в свободное от работы время отправлялись по деревням и учили людей грамоте. Специальные газеты выходили. На последних полосах всех крупных республиканских газет печатались материалы для тех, кто только-только освоил грамоту: там не было сложных смысловых конструкций, слов по минимуму. Когда это запускали, никто в мире не скрывал ехидцу: дебилы большевики сейчас провалятся с этим со всем. А результаты оказались потрясающие: к 1938 году число грамотных в РСФСР и на Украине превысило 90 %.

А вот что касается элитарного образования, то тут была, конечно, серьезнейшая проблема. Учебники 1920–1930-х годов были не просто идеологизированными – они были чрезвычайно идеологизированными. Там на каждой странице в буквальном смысле шел отсыл к Марксу, к Энгельсу, к Ленину, к решению последней партконференции. Учебник по химии… Вот, казалось бы, периодическая таблица Менделеева, ну куда ты там идеологию засунешь? Но даже она сопровождалась ссылками на решения последних партийных форумов. Это невероятно сложно было выучить. Представим себе: людей, которые пошли в школу в 12–13 лет, вот это заставляют учить. Да, пособие по литературе. Я настоятельно советую поинтересоваться, посмотреть эти учебники. Все же судят по 1970–1980-м годам, когда сами учились.

Г. Саралидзе: Я должен сказать, что и в 1970-х, и в 1980-х годах отголосков того, о чем ты говоришь, хватало. Ну, вспомни литературу… Пушкина с точки зрения марксистско-ленинской этики все-таки рассматривали.

Д. Куликов: Слава богу, в 1970-х химию уже не рассматривали с классовых позиций.

А. Гаспарян: Да-да, но это было. Больше всего досталось истории. Дмитрий абсолютно правильно говорит, что, во-первых, ее не преподавали, а те пособия, которые все-таки печатались, это обнять и плакать. Потому что если их читать и не задумываться над контекстом, то выяснится, что у нас жизнь-то началась только в 1917 году, а до этого вообще ничего не было. Абсолютно новая страна с абсолютно новой историей, все, что было «до», предано забвению. Так что с точки зрения гуманитарных дисциплин при всей элитарности образования, которое все-таки унаследовало достаточно много от принципов образования Российской империи, существовал очень большой провал. Мы далеко шагнули в физике, химии, математике, но с гуманитарными дисциплинами были большие проблемы. У нас философию на 60 с чем-то лет уничтожили, по сути. Русскую философию до недавнего времени не изучали. Все заняли истмат и диамат.

Д. Куликов: Если бы еще истмат и диамат научно преподавались и исследовались! Сплошные клише, идеологические лозунги. Никто не работал с этим научно, никто не пытался анализировать, исследовать, опровергать, понимаешь? Для того чтобы развивать, надо критиковать. А критиковать было нельзя. Поэтому и истмат, и диамат – это все претензия на научное знание, с ним можно было бы работать, но мы это все довели до догм и превратили в протухшую воблу. Так что истмат и диамат были ни на что не годны, не говоря уже о том, что русскую философию конца XIX – начала XX века вообще не изучали.

Г. Саралидзе: Минусы обозначили. Я хотел бы о плюсах несколько слов сказать.

Д. Куликов: Плюсов больше, чем минусов, кстати.

Г. Саралидзе: Мы говорили о массовости, но ведь массовость – это первый шаг. Широчайший доступ к образованию для национальных и языковых меньшинств. Уважение к образованию не просто так появилось, для этого условия были созданы. Был очень хороший уровень подготовки на выходе из средней школы не только в столичных городах, но и в целом по стране, особенно если сравнивать с тем, что происходило в других странах в это время. Необычайно высокое качество технического образования. Высокие стипендии, которые давали возможность людям учиться в профессионально-технических и в высших учебных заведениях. На эти деньги, в общем, можно было жить. И мы с тобой, Дима, это застали.

Дошкольное образование. Развивается бесплатное внешкольное обучение. И спортивное образование, между прочим, было лучшее в мире на тот момент. Да, было низкое качество гуманитарного образования – здесь я согласен.

Д. Куликов: Андропов не зря сказал: «Мы не знаем общество, в котором мы живем». Никто не знал, как мы на самом деле живем, потому что у нас вместо этих знаний были догмы. Ты плюсы перечислил сейчас. А я просто дополню, чтобы читателям было понятно на предметном уровне. Понимаете, есть несколько вещей. Первая вещь – война. Поколение школьников 1930-х годов – им уже в старших классах историю (в том числе имперскую) преподавали, после 1932-го, 1933-го, когда более-менее живые учебники были написаны. Я считаю, что войну выиграл вот этот школьник, окончивший сталинскую советскую десятилетку в 1940-м, 1941-м. И это уже был другой тип человека. И второе. Либералы часто говорят, что, мол, Сталин умер, чуть-чуть все приоткрылось, и какие шедевры у нас пошли, какие шедевры… Всё превозносят Хрущева, этот XX съезд… Я говорю: ребята, а откуда они все взялись, эти гении 1950-х, 1960-х? Поэты-песенники наши, художники, режиссеры – все-все-все. Они какую школу оканчивали? Они сталинскую школу оканчивали. Они какие институты оканчивали? Они сталинские институты оканчивали. Действительно, ведь много культурных шедевров во время оттепели было создано, никто не спорит. Но эти люди – продукт советской системы. Шестидесятники – это продукт советской системы. Они не от царя прибыли, они родились, выросли, получили образование в сталинской системе, это был ее продукт. Нельзя же сказать, что это инопланетяне с Луны прилетели или российская земля родила кого-то вне зависимости от всех социальных трудностей.

А. Гаспарян: Можно сказать, что они стали такими вопреки сталинской диктатуре.

Д. Куликов: Ну, это понятно, у нас же все вопреки. Этот ответ понятен.

Г. Саралидзе: Нет, там есть аргументы. Вот я сказал, что был невероятно широкий доступ к обучению, но были и ограничения. Это касается 1920–1930-х годов в основном.

Д. Куликов: По так называемому космополитизму тоже были ограничения.

Г. Саралидзе: Ограничения по национальному признаку, и это дошло до 1980-х годов. Мы знаем, что в технических вузах люди определенных национальностей сталкивались с подобными проблемами. Действительно, это было. Другое дело, в каких пропорциях. Среди серьезных минусов я бы назвал очень плохой уровень обучения иностранным языкам на протяжении практически всего периода, о котором мы говорим.

Д. Куликов: Не было ни потребности, ни практики.

Г. Саралидзе: Потребность была. Например, много технической литературы выходило на иностранных языках.

Д. Куликов: И те, кто с ней работал, язык знали. Ты же говоришь о другом – о массовом изучении иностранных языков. Было низкое качество обучения. При этом в Москве и в областных центрах существовали спецшколы. Выпускники спецшкол, те, кто хотел, в общем-то, язык знали, это правда. Но широко – нет.

Г. Саралидзе: Когда мы приехали на первый курс Московского университета… ты с Донбасса, я из Грузии, мы столкнулись с тем, что ребята, которые поступили из московских школ…

А. Гаспарян: Мне сейчас очень стыдно, потому что я выпускник московской спецшколы.

Д. Куликов: Ну вот видишь. Когда я попал со своим английским из Шахтерска в группу, где было девять девочек из московской спецшколы, и я один. Заканчивалось тем, что преподаватель, когда я начинал что-то говорить, останавливала меня: «Так, Куликов, встал и пошел в лингафонный кабинет». В смысле фонетику тренировать, понимаешь? Но практика – главное! Когда у тебя нет постоянной практики, то даже если ты зазубрил все – через два года забудется.

Г. Саралидзе: Это правда. На мой взгляд, это серьезный минус. Но было ведь и ограничение на общение – на общение тех же ученых. Ограничения все-таки существовали.

А. Гаспарян: Плохому преподаванию иностранных языков есть простое объяснение. Называется оно «жизнь Владимира Ильича Ленина». Ленин гимназию и курс гимназический ненавидел люто. Об этом вспоминали все родственники и люди, близко его знавшие. Его, по-моему, при слове «гимназия» только что не тошнило. Хотя он, между прочим, лучшим учеником своего года был, оканчивал с золотой медалью. А если у вождя было такое отношение, то, соответственно, оно перекинулось абсолютно на всех.

Ленин не любил и презирал гимназическую модель, гимназическое образование, существовавшее в Российской империи. Поэтому его задача была сделать образование не таким, каким оно было тогда. Больше всего от этого пострадали иностранные языки. Почему? Потому что контра. Мы же тогда воевали с Антантой, и двадцать стран пришли нас закабалять, как тогда говорили. Зачем учить иностранный язык? Ты что, граф, князь?

Кстати, у нас в стране оказалось великое множество людей, связанных с Коминтерном, которые вполне квалифицированно могли иностранные языки преподавать. И надо сказать, что в 1930-х годах их действительно привлекли к преподаванию, в том числе в Московском университете. Ну, лучше поздно, чем никогда. Это первое. Второе. Вся наша история той эпохи была связана с резким отрицанием опыта Российской империи. Откройте книгу «Война и мир», которая переполнена пассажами на французском языке. Это ведь абсолютно не пролетарский подход! Ну, и самое главное: считалось, что наши пролетарские профессора и академики должны быть более передовыми, чем их коллеги во всем мире. Пусть те учат наш язык, а не наши будут изучать английский. И с этим мы жили примерно до 1936/1937 года. Потом постепенно Сталин стал эту ситуацию менять. Но во многом было уже поздно. Потому что два поколения (если за поколение считать десятилетку), по сути, оказались выпавшими из этой канвы. И неслучайно даже многие спецшколы, которые были на особом контроле Министерства образования, по качеству недотягивали до необходимых тогда стандартов.

Д. Куликов: Педагогическая мысль могла развиваться, но догматическая крышка не давала никакой возможности это делать.

Вопрос о реформе системы образования встал в 1980 году. И первая большая реформа была разрекламирована во всех газетах. Это был 1982 год, если я не ошибаюсь. Правда, все обсуждение свелось к спору о том, делать ли субботу выходным днем и нужно ли, чтобы учились 11 лет, а в школу шли с шести. Ответить на вопрос по содержанию образования было сложно или почти невозможно. Догмы не позволяли.

А. Гаспарян: Я оба описанных тобой сценария прочувствовал на себе: и отмену субботы как учебного дня, и одиннадцатилетку.

Д. Куликов: Я-то школу чуть раньше окончил. Шесть дней в неделю учился и десять лет, так сказать, без всяких фокусов. Но дело не в этом. У массового образования были другие побочные эффекты: мы в принципе к 1970–1980-м годам получили огромную прослойку избыточно образованного населения, а деятельности, в которой оно могло бы быть утилизировано в хорошем смысле этого слова, не было.

Г. Саралидзе: Давай лучше скажем – задействовано.

Д. Куликов: Утилизировано. Потому что деятельность всегда людей утилизирует – и тебя, и меня. Это мы тут думаем, что мы хозяева…

Г. Саралидзе: Ну хорошо, давай не будем в это углубляться.

Д. Куликов: Как ты сказал? Используют? Задействуют! Вот все-таки кафедра истории КПСС в тебе сказывается!

Г. Саралидзе: Конечно. Я не отрицаю этого. Хорошая кафедра была, между прочим.

Д. Куликов: Негде было задействовать этих людей. Это был огромный слой, «прослойка» здесь не скажешь, образованных людей, много чего понимающих, много над чем задумывающихся. А способа участвовать в чем-то у них не было. Потому что у страны не было проекта движения вперед, и эти люди остались абсолютно ни с чем.

Г. Саралидзе: Даже не в материальном смысле.

Д. Куликов: Не в материальном, нет. Зарплаты от 100 до 150 или 160 рублей всем были гарантированы.

Я тебе могу сказать без всякого преувеличения, что люди, окончившие 10 классов средней школы и сразу после этого ПТУ, практически любые вопросы так или иначе могли обсуждать, сидя просто с кружкой пива. Американцы не зря удивлялись. Другое дело, что не было возможности искать решения, потому что было много ограничений. Но потенциал был огромный. На этом потенциале вся перестройка разворачивалась. Запад мудрее поступал, конечно. Он не допускал такого безумия, чтобы были миллионы, миллионы образованных людей.

Г. Саралидзе: То есть это ошибка была, с твоей точки зрения?

Д. Куликов: Ну, с точки зрения XX века и с точки зрения управления социумом это была не ошибка, просто нашему политическому классу, номенклатуре нужно было создать целое проектное направление, где эти люди могли бы быть задействованы.

Г. Саралидзе: Да, себя реализовать.

Д. Куликов: Ну а в принципе какая деятельность утилизирует такой огромный потенциал?

Г. Саралидзе: Минусы позднего советского периода вытекают из того, о чем ты говорил. Это обесценивание высшего образования – и с точки зрения личных доходов, кстати, тоже. Если при Сталине ученые, инженеры получали очень достойные зарплаты, это служило мотивацией, чтобы люди работали, то как раз в 1980-е произошло снижение зарплат. Очень большие проблемы были в системе среднего профессионального образования… Кадры есть, но уже не так много денег и непонятно, зачем такое количество образованных людей.

Д. Куликов: В этом не столько система образования виновата, сколько управляющая мысль политического класса. Если у тебя образование выше среднего уровня, то тебе этот положительный потенциал нужно куда-то девать. Запад поступал проще – он не создавал положительного потенциала, чтобы ничего не вышло. Все умники должны очень локально, в резервациях возникать.

Г. Саралидзе: А собственно, какие-то проблемы системы образования сыграли свою роль в том, что во главе государства оказались люди, которые не смогли воспользоваться этим положительным потенциалом?

Д. Куликов: А как же! Ведь на самом деле проектирование-то закончилось… Мы же говорили, что годы застоя – это последняя эпоха реализации еще сталинских проектов. Будь то космос, будь то освоение Сибири…

Г. Саралидзе: Армен, твой взгляд на то, что происходило в 1980-е годы? Можно ли было что-то сделать, чтобы положительная потенциальная энергия пошла в нужную сторону, дала какой-то эффективный скачок в развитии той же системы образования, например, вывела бы ее на новый уровень?

А. Гаспарян: Ты сейчас задал главный дискуссионный вопрос всех последних лет. Потому что сейчас кого ни послушаешь, все говорят: давайте вернемся к старому советскому стандарту образования! Долой абсолютно все нововведения, ничего не нужно, верните уровень, условно, 1979 года! Хорошо, а почему в 1972 году потребовалось начать обсуждать реформу образования? Наверное, люди тогда были не намного глупее нас с вами и понимали, что проблемы существуют. Школьное образование 1980-х (я как раз тогда учился) – одно нелогичное действо сменялось другим. Например, сначала было обществоведение, потом его убрали, ввели предмет москвоведение. Зачем? Ну, правда, зачем вводить в 11-м классе предмет «москвоведение»? Я, например, знал историю центра Москвы начиная с четвертого класса. Нас на экскурсии водили. Нам что, в 11-м второй раз все решили повторить? Для тех, кто не усвоил с первой попытки? Вместо этики и психологии семейной жизни добавили дополнительные уроки русской философии. Замечательно, да? И Бердяева сразу, чтобы, так сказать, почувствовали прилив энтузиазма! 1 сентября 1990 года. Ты приходишь, первый урок литературы – учитель говорит: «Мы с вами в прошлом году читали Чернышевского, и для того, чтобы вы все поняли, о чем там шла речь, на втором уроке я вам каждому раздам (школа специально закупила) “Истоки и смысл русского коммунизма”». Слушайте, там у людей волосы завивались без парикмахера. Ну, вы представьте, в 15 лет такие вещи читать! Зачем нужны были все эти эксперименты? Ради чего? Чтобы показать, что реформу образования надо проводить? Но многие это и так понимали. Почему это надо было делать таким варварским способом, никто не может объяснить.

Г. Саралидзе: Говорили, что не хватало изучения философии, – вот вам, пожалуйста, получите. Вот вам Бердяев…

А. Гаспарян: Ну, русская философия все-таки не с Бердяева, наверное, началась.

Д. Куликов: У них началась с Бердяева.

А. Гаспарян: Из той же серии: в 1990 году ввели (факультативно, правда, и на том спасибо) историю религий. Поскольку я учился в спецшколе, Новый Завет приходилось читать на английском языке, потому что на русском изданий еще не было в таком количестве. Его привезли какие-то сектанты из Америки. Маленькая по формату книжка, размером с пачку «Беломора», ее можно было засунуть в карман. Теперь вопрос: а как это все соприкасалось с тогдашними уроками истории?

Д. Куликов: Ну, это уже Армен красочно описывает период распада…

Г. Саралидзе: Уже не распад, а деградация!

А. Гаспарян: Это для понимания творившегося абсурда. Историю религий нам преподавал завуч, он же – секретарь партийной организации.

Г. Саралидзе: Это я уже в качестве преподавателя истории наблюдал.

Д. Куликов: Метаморфозы, я бы сказал.

Г. Саралидзе: Просто корежило нашу систему образования. Конечно, в этом отношении нам повезло – мы все-таки окончили школу. Пускай там и были проблемы какие-то, но все-таки система образования была сложившаяся и сбалансированная.

Д. Куликов: Надо ли вернуться к 1979 году? Нет, конечно, дорогие друзья. Не питайте иллюзий, будто что-то можно вернуть назад и оно будет функционировать лучше прежнего. Надо взять все лучшее из советской системы и реализовать на новом уровне. Ведь понятно, что общество самого ближайшего будущего будет сепарировано, оно не будет однотонным и монолитным. Нужно создать условия для образования этих самых слоев и дать человеку свободу выбирать слой. Нужны реальные, грубо говоря, спецшколы, в которых углубленно изучались бы естественно-научные дисциплины.

Г. Саралидзе: Кстати, в Советском Союзе были такие спецшколы, те же Комаровские математические…

Д. Куликов: Надо понять, сколько их должно быть, как их правильно организовать, в каких местах. То есть нужны такие сверхконцентраты… Сверхобразование – это всегда сверхнасилие. Может быть, ребенка над самим собой, но какая, к черту, разница, это же все равно насилие!

Г. Саралидзе: Так может быть, сверхусилие? Или сверхнасилие?

Д. Куликов: Вы за этим сверхусилием теряете всегда смысл. Потому что человек должен всегда предпринять сверхусилие, чтобы прорваться вперед. Не нужно создавать зоны для тех, кто готов предпринимать сверхусилия по оказанию на себя сверхнасилия. Или для тех, кто в принципе к этому не готов. Они могут спокойно сами сделать выбор и пойти сразу на курсы парикмахеров, грубо говоря, понимаешь? И закончить на математике 5-го класса. Они же отмучаются шесть лет и все равно ничего потом помнить не будут. Зачем? Но как организовать, чтобы это действительно было либерально? В состоянии ли люди совершить выбор? Или за них будут выбирать родители? Тут масса вопросов. Вот их нужно решать.

Г. Саралидзе: Да, пока как утопия звучит.

Д. Куликов: Но другого пути нет. Ты не можешь в одном бульоне получить, грубо говоря, Курчатова или Капицу и тех, кто пойдет, например, в искусство.

У нас-то дурость в чем заключалась? После восьмого класса происходило деление – на математический класс и гуманитарный. Но после восьмого класса уже поздно делить, потому что нужно с самого начала обучения создавать такие возможности.

Г. Саралидзе: Раз уж заговорили о будущем и о том, что делать…

А. Гаспарян: Что делать – вопрос простой, и столь же простой будет ответ. Надо подходить к этому вдумчиво. Нельзя делать все по наитию, это вечная наша беда. Дмитрий хороший пример привел: разделение на гуманитариев и технарей в восьмом классе. Спрашивается, зачем мы тогда долбили все эти дисциплины? По прекрасной советской методике у нас все должны уметь всё.

Г. Саралидзе: Систематизация мхов, я помню, в шестом классе.

А. Гаспарян: Вот я – классическая жертва такого подхода. Из меня преподаватель физики вытрясал душу. Он понимал прекрасно, что я гуманитарий и никогда не буду заниматься обогащением урана. Но ему поставили задачу. У нас же до сих пор находятся люди, которые говорят, что именно такой подход верен. При этом все они, что характерно, ссылаются на опыт Ленина.

Г. Саралидзе: А может, ты потому такой умный, что физик тебя долбил. Если бы тебя никто не долбил, может быть, и не было бы такого результата.

А. Гаспарян: За не самые хорошие результаты в технических дисциплинах в школе я был подвергнут наказанию: в течение месяца убирал территорию в Уланском переулке. Я перекидал листьев больше, чем нормальный человек видел в своей жизни. Ты знаешь, вряд ли это способствовало…

Г. Саралидзе: И Уланский переулок от этого только краше стал.

Д. Куликов: Так вы у нас, Гаспарян, свободолюбивый!

А. Гаспарян: Да. Вряд ли это способствовало моей тяге к наукам.

Д. Куликов: Он так и не простил советской школе надругательство над своей гуманитарной личностью.

А. Гаспарян: Нет! Даже много лет спустя это вспоминаю. Нам надо перестать изобретать велосипед. Пусть реформой образования займутся специалисты. Пусть этим занимается нынешний министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева, а не блогеры, не специалисты в области микрохирургии глаза и т. д. У нас же в этом вся беда. Ведь в 1980-х годах по поводу той реформы, о которой мы с вами говорили, тоже высказался всякий желающий.

Д. Куликов: Было общественное обсуждение.

А. Гаспарян: Результат мы увидели.

Г. Саралидзе: Подводя итог нашему разговору, хочу сказать, что, конечно, этим должны заниматься специалисты. Нужен комплексный подход, но не надо забывать, что мы прошли, и учитывать полученный опыт.

Достижения СССР

Г. Саралидзе: Мы решили поговорить о тех достижениях, которые были в Советском Союзе. Собственно, эта тема вытекает из предыдущего нашего разговора о советском образовании. Чего же мы достигли, будучи страной, которая называлась Союзом Советских Социалистических Республик? Я намеренно говорю «называлась», потому что я за непрерывность истории нашей страны.

Совсем недавно мы с Арменом принимали участие в программе Володи Соловьева, где шел разговор о том, почему мы ностальгируем по СССР. Участники программы называли советские достижения, которые могут вызывать ностальгию. То есть ностальгируем мы не только потому, что деревья были зеленее, а девушки моложе. Просто было по чему ностальгировать. Как раз об этом и хотелось поговорить, потому что спекуляций на эту тему великое множество. Правда, у молодых людей довольно призрачные, размытые представления о том, что происходило какие-то 30–40 лет назад. Хотя, по идее, родители и уж тем более бабушки и дедушки должны были им об этом рассказать.

Д. Куликов: Есть такие вещи, казалось бы, абстрактные, которые руками пощупать нельзя и даже в рот положить невозможно, но при этом они существуют. Например, равенство, социальная защищенность, доступ к образованию, доступ к культуре. Советский Союз дал доступ к этим абстрактным вещам (или как у нас западные товарищи любят говорить – ценностям). Я думаю, что в истории человечества примеров бо́льшего доступа не было. Ну и, конечно же, были достижения, начиная от победы в войне. Ведь нужно понимать, что по большому счету весь мир сдался Гитлеру. А британцы надеялись отсидеться на острове. Американцы чесали затылок и думали, на чьей стороне им выступить и что вообще делать. Весь мир сдался, только мы не сдались и победили. Большего достижения в историческом смысле представить себе трудно. Нельзя, конечно, не сказать о космосе, потому что буквально через несколько лет после войны была сформулирована цель: отправить человека в космос. И десяти лет не прошло, как мы добились этой цели. Спутник произвел эффект разорвавшейся бомбы во всем мире, миллионы людей ходили по улицам западных городов и повторяли это слово.

Г. Саралидзе: Это русское слово стало международным.

Д. Куликов: «Тоталитарный» в кавычках мир Советского Союза – и достижения культуры, которые признаются на «Оскарах», в нобелевках… Независимо от холодной войны. Какова же должна была быть мощность этих культурных явлений, чтобы пробить стену холодной войны? Или спорт, например. Начиная от первых футбольных матчей и поездки в Британию (ну, это ты лучше меня расскажешь)…

Г. Саралидзе: Московское «Динамо».

Д. Куликов: Московское «Динамо», да.

Г. Саралидзе: До победы на первом чемпионате Европы и победе на Олимпиаде.

Д. Куликов: Да. Хоккей с шайбой. Канадский вид спорта, там рожденный, к нам принесенный. И мы прорываемся, и в принципе наша команда была одной из двух, кто в состоянии был воспроизводить чемпионство постоянно.

Г. Саралидзе: Мы заставили канадцев изменить свой хоккей. Когда они увидели советский хоккей, они поняли, что надо меняться. Это действительно так.

Д. Куликов: Интересно, что никого это логическое противоречие не беспокоит. А на самом деле оно есть – и значит, оно сработает в исторической перспективе! Если есть логическое противоречие в процессах, его можно какое-то время игнорировать, но рано или поздно оно сработает. Вот смотри, какое противоречие. Итак, преступный советский режим, тоталитарный, тюрьма народов… Какие хочешь слова негативные по этому поводу используй. При этом вклад в мировую культуру (культуру я здесь понимаю очень широко, как способ деятельности людей, а не только кино) настолько огромен, что его нельзя не признать. Его признавали даже тогда! А это значит, что рано или поздно человечество обратится к советскому опыту.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что вообще к опыту Советского Союза многие уже обратились, просто они не говорят, что это опыт Советского Союза…

Д. Куликов: Да, но это все равно всплывет, понимаешь? Человеческая деятельность и человеческое мышление обладают способностью порождать новые сущности. Вот если ты берешь, например, идею безусловного дохода. Такая идея лежала в перспективе советского проекта.

Г. Саралидзе: Это уже к коммунизму ближе планировалось.

Д. Куликов: Ну да. Вот если ты ее берешь, начинаешь рассматривать и не дай бог начнешь ее внедрять, это структурирует по-новому вообще все общество и создает новые вызовы и новые проблемы. Так и во всем остальном. Мы сами – и это очень важно – должны отнестись серьезно к этим достижениям и не пытаться воспроизводить их один в один, нужно вытащить какие-то принципы, которые являются действительно прорывом в будущее.

Г. Саралидзе: Но ведь некоторые наши оппоненты признают: да, в войне победили и в 1957 году первый искусственный спутник Земли запустили… Это через 12 лет после победы во Второй мировой войне, когда страна в разрухе была. А планировали его еще тогда, когда, казалось бы, только думать о том, как людей накормить и как восстановить разрушенное. И нам говорят: какой ценой? Какой ценой все это было сделано? На людей-то наплевали и за их счет, за счет их жизней всего этого добивались.

А. Гаспарян: Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.

Вторая часть людей – обычно представители Запада. Они говорят, что если бы в России все происходило демократическим путем, тогда, безусловно, нас можно было бы воспринимать как великую державу и мы были бы вольны гордиться собственными достижениями. Эту публику очень легко поставить на место одним фактом. Вот было два мира: Советский Союз – закрытый, тоталитарный, где все давилось, и свободный западный мир. В Советском Союзе о собственной разведке, например, представление было весьма смутным, пока кинематограф в 1960–1970-х годах не стал снимать соответствующие фильмы. А до этого-то никто о ней почти ничего не знал. И сравниваем с Западом, где начиная с конца 1920-х годов ежегодно выходили книги, посвященные феномену советской разведки. Я некоторые из этих работ читал. Там нигде не написано, что в СССР все посредством удушения, уничтожения всех возможных свобод делалось. Напротив, авторы, даже испытывая жесточайшую ненависть к Советскому Союзу, признавались, что каким-то образом русские добиваются таких достижений. Отсюда вопрос: если без малого 80 лет назад люди сделали правильный выбор, почему сегодня вы склонны повторять какие-то странные измышления и говорить о том, что у нас преступно построенная промышленность и подло выигранная война? Это же неправда. Тогда давайте признаем, что, например, кумир абсолютно всех западников Уинстон Черчилль глубоко заблуждался. Его воспоминания о Второй мировой войне вообще пестрят хвалебными отзывами о российском интеллектуальном могуществе, о русском духе.

Д. Куликов: Воспоминаний, написанных, кстати, уже тогда, когда вовсю шла холодная война…

А. Гаспарян: Да, после Фултонской речи.

Д. Куликов: СССР уже был объявлен злом, но при этом в воспоминаниях полно подобных фраз, о которых говорит Армен.

А. Гаспарян: Это очень яркий факт.

Г. Саралидзе: Он как идеологическое зло воспринимал Советский Союз?

Д. Куликов: Да нет, не идеологическое. По большому счету его это не волновало. Он воспринимал нас как конкурента, цивилизационного конкурента. Черчилль понимал, что единственный конкурент англосаксонского мира – это «русский мир» (я имею в виду не национальный аспект, а культурно-политический), если пользоваться современной терминологией. И Черчилль двигался в этом историческом пространстве. Вообще интересно, что последние лидеры XX века, лидеры с большой буквы, такие как Черчилль, Рузвельт, Сталин, были по большому счету последними политическими деятелями, которые самоопределялись в историческом процессе.

А. Гаспарян: Де Голль еще, пожалуй.

Д. Куликов: Да, конечно, де Голль тоже. Хотя Франция вынуждена была позже в этот процесс встраиваться. Но ты прав абсолютно, де Голль осмыслял все, что он делал во Франции, как возвращение Франции в историю, чтобы стать одним из субъектов исторического процесса. Де Голль не скрывал этого.

Г. Саралидзе: Если мы говорим о достижениях и даже о том, что Черчилль, Рузвельт или де Голль хвалили и признавали наши свершения и тот путь, который наша страна проходила, это не отвечает на вопрос, который нам задают, когда мы говорим, например, о космонавтике. «А у вас ведь Королев в шараге работал?» «Вот наука! – Вы Вавилова замучили, кибернетику загнобили, социологию не стали развивать» и т. д.

А. Гаспарян: Это правда, но это абсолютно разные плоскости. Не любил товарищ Сталин генетику. А я напомню, например, что весь западный мир сходил с ума по евгенике, а потом случился Нюрнбергский трибунал, где евгенику запретили. До сих пор она считается наукой абсолютных политических экстремистов и радикалов. И что? Мы же никому претензий не предъявляем. А с генетикой мы ошиблись.

Д. Куликов: С генетикой мы ошиблись, с кибернетикой… Но это во многом «достижение» товарища Хрущева. Что касается шарашек, да, какой-то репрессивный компонент был. Но потом шарашки переросли в наукограды, академгородки, то есть в целые поселения с особым образом жизни, где главным типом деятельности была деятельность научная. Все подмосковные наукограды, Новосибирский академгородок, закрытые города, где ядерными делами занимались…

Г. Саралидзе: И не только ядерными.

Д. Куликов: Я вообще считаю, что это подход будущего. Особый вид деятельности, где должно культивироваться и практиковаться научное мышление, нужно вообще, скажем так, вырезать из социума. Потому что в тот момент, когда ученый оказывается внутри социума, он лишается возможности научно и свободно мыслить. Ты в социуме этого не можешь делать, потому что он тебя сожрет. Поэтому нужны очень комфортные резервации (в хорошем смысле этого слова), закрытые коммуны, как хочешь назови…

Г. Саралидзе: Да, резервации как-то…

А. Гаспарян: Ну, это не наше слово, это скорее к заморским партнерам относится.

Д. Куликов: Да. Закрытые по типу жизни зоны…

Г. Саралидзе: Вот «коммуны» мне нравятся – это наше слово.

Д. Куликов: …где ученый будет свободен от социальных обязательств. Сегодня главная проблема науки на Западе (как и у нас в 1970-е, 1980-е годы): наука вырождается в угоду социальным обязательствам и социальным структурам. Просто почитай отчеты тех людей на Западе, которые хоть чуть-чуть обеспокоены этим. Они же приводят потрясающую статистику, что все это превратилось в факультет довузовской подготовки. Все делается только ради получения грантов, объема публикаций. Появился слой на 90 % из фиктивных показателей. Реальной деятельности там просто нет. Включенный в социальные структуры ученый не может главный научный принцип реализовывать – подвергать все сомнению. Понимаешь? Это невозможно.

Г. Саралидзе: Хорошо. Есть еще одна претензия. Да, говорят нам, действительно развивали и космос, и компьютеры (между прочим, ЭВМ были созданы именно в нашей стране), и радиоэлектронику. Напомню, что первый опытный переносной мобильный телефон был создан – о ужас! – тоже в нашей стране. А дальше-то что? Почему все это оказалось на Западе и там эти технологии развивали, промышленность на этом построили, а мы теперь вынуждены это покупать?

А. Гаспарян: Эти люди должны определиться. Они чего хотят? Стальной занавес, через который ничто не сможет проникнуть?

Г. Саралидзе: Нет, они говорят о том, что были талантливые ученые, но во многом «вопреки». Вопреки! Это удивительная вещь.

Д. Куликов: Королев вопреки Берии запустил ракету.

Г. Саралидзе: Да, я как-то слышал о том, что в СССР наука всегда была отсталая. Это рассказывал мне человек, который окончил математическую спецшколу, а потом мехмат МГУ и благодаря полученным знаниям сейчас замечательно трудится в Соединенных Штатах Америки.

Д. Куликов: Это он вопреки сделал!

Г. Саралидзе: Просто он такой умный, понимаешь, просто такой умный. Говорят, что, во-первых, вопреки, а во-вторых, гении придумывали все это, изобретали, а мы даже не могли этим воспользоваться!

А. Гаспарян: Самое страшное в том, что эти же люди, не делая никаких пауз, заявляют: «Но что действительно неоспоримо и в чем вы, азиатские варвары, преуспели – это в создании оружия, это потом у вас весь мир заимствовал». Определились бы уже. Вы что, хотите, чтобы все было в одной отдельно взятой стране или чтобы наработками все-таки делились? Да, к огромному сожалению, мысль у нас в значительной степени опередила действия. Это правда. И это гигантская проблема. Но этому тоже есть объяснение: многочисленные патентные бюро, которые должны были бы, по идее, стать стимулятором процесса внедрения разработок, уже к началу 1970-х годов превратились в обычные бюрократические учреждения, меньше всего заинтересованные в том, чтоб этот процесс каким-то образом продвигался. Я всем настоятельно советую посмотреть замечательный советский киножурнал «Фитиль» образца 1974 или 1975 года. Там постоянно говорили о том, что у нас есть масса замечательных изобретений, но что делать с ними дальше, один только Аллах ведает – ну, или генеральный секретарь. Проблема действительно была.

Д. Куликов: Слой, который Армен описал, – это одно, а другое – это схема принципиального устройства социума. Обрати внимание: когда появились наши цветные телевизоры, они стоили сумасшедших денег. 900 с чем-то рублей, если не ошибаюсь, в 1980-е стоил цветной телевизор. При этом наши телевизоры вывозили в Польшу, потому что они там стоили дороже.

Почему мы все время автомобили легковые завозили? У нас не было цели, чтобы в каждой советской семье был автомобиль. Автомобили тоже стоили довольно дорого по отношению к зарплате.

Г. Саралидзе: Согласись, были времена, когда машины стояли, но никто не мог их купить. Потом наступил момент, когда появились деньги, но не стало машин.

Д. Куликов: Была очередь, да, и на вторичном рынке они стоили в полтора-два раза дороже. Несбалансированность контуров производства товаров и их потребления. Например, мобильная связь. Мы изобрели мобильный телефон. Но на старте они стоили очень дорого. Приобрести их мог очень тонкий слой населения за очень большие деньги. А кто предъявит у нас большие деньги? Даже в 1990-е годы «Билайн» первый пакет продавал с телефоном, который стоил 5000 долларов. И цена за звонок была 3 или 4 доллара за минуту. Сумасшедшие деньги. Но в 1990-е у нас были те, кто имел такие деньги и не боялся, что к нему ОБХСС придет или налоговая. А в советский период? Наш видеомагнитофон «Электроника» ругают. Он стоил 1000 рублей. Ну, вот ты купил видеомагнитофон, и у тебя сразу возникает вопрос: а не придет ли к тебе ОБХСС? Потому что 1000 рублей стоит цветной телевизор, 1000 рублей стоит видеомагнитофон «Электроника»…

Г. Саралидзе: И по сто с чем-то рублей, по-моему, кассета.

Д. Куликов: Откуда такие деньги у честного советского труженика?

А. Гаспарян: Кассеты с западными фильмами. Не забывайте про фильмы.

Г. Саралидзе: Ну, всякие были.

Д. Куликов: А чтобы продавать технику дешевле, надо было ее дотировать очень сильно.

Г. Саралидзе: Даже не дотировать – надо было перестраивать экономику.

Д. Куликов: Ну, я могу сказать, что телевизоры, магнитофоны стояли в магазинах, а люди не могли их купить: они были слишком дорогими. А если бы их сделать дешевле, то возник бы дефицит. И эту проблему никак не могли решить, не могли выработать подход. Вопрос внедрения в сфере потребительских товаров заключался в том, что у нас не было рыночно организованной сферы потребления. Как она должна быть организована – до сих пор, кстати, ответа на этот вопрос нет. Китайцы ее просто открыли, сделали абсолютно рыночной, там в этой части никакого социализма… Может быть, это и правильно. То есть в отдельных отраслях, например в тяжелой промышленности, наукоемкой промышленности, нужно принципиально сохранять государственную систему планирования и управления. А вот сферу потребления нужно было сразу отдать рынку. Может быть, в этом смысле нэповские идеи Ленина можно было на каком-то этапе вернуть. Или не дать товарищу Хрущеву уничтожить всю кооперацию, все артели. Что интересно, товары народного потребления производились, в общем-то, частниками в тоталитарной сталинской системе, которую уничтожил свободолюбивый Хрущев.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Понимаешь, в чем здесь главная печаль? Это нельзя было исправить. Для этого нужен был принципиально иной партийный аппарат. Ну, послушайте, какая может быть реформа с товарищем Сусловым? Какой может быть иной подход к экономической модели у человека, который замер в 1922 году, потому что Ленин после 1922-го больше ничего не написал? Наивно было от этих людей ожидать чего-то другого. А те, кто пришел им на смену, оказались еще хуже, потому что ни о чем подобном…

Д. Куликов: Они и Ленина не читали. Суслов хоть на Ленина молился и догматику из него построил, а эти даже не читали.

А. Гаспарян: Вот вспомните, у нас же все годы перестройки шла полемика: как нам сделать так, чтобы экономика работала для народа?

Г. Саралидзе: Как сделать так, чтоб экономика повернулась лицом к людям?

А. Гаспарян: Потому что у нас вроде как все хорошо, но почему-то куда-то что-то не доходит. Пять лет спорили… Первый съезд народных депутатов стал апогеем этого спора. И что? Поспорили и разошлись. Дима совершенно правильно говорит, что, может быть, надо было действительно попробовать сделать как в Китае. Но у нас до сих пор нет осмысления того, почему тогда получилось так, как получилось. Ведь если почитать воспоминания, посвященные даже нашим гигантским достижениям, то выясняется, что виноваты все. Ленин не мог предвидеть того, что было; Сталин виноват в том, что слишком затянул гайки; Хрущев виноват в том, что он, наоборот, слишком отпустил эти гайки, что вселенская расхлябанность наступила; Брежнев виноват в том, что не сделал экономического рывка; Андропов виноват в том, что рано умер; Черненко виноват в том, что пришел к власти слишком больной. Ну, слушайте, это же необъективный подход ко всему процессу. Никакого осмысления нет. Почему у нас военно-промышленный комплекс работал на зависть всему миру и до сих пор работает, а смежные отрасли находились в относительном упадке? Эта родовая травма с 1920-х годов не была преодолена. Сейчас Шойгу титаническими усилиями пытается это сбалансировать. Спустя сто лет. А что говорить про всю остальную нашу промышленность? Мы выпускали машины, которые громко назывались «советские “Жигули”». Но мы же понимаем прекрасно, что это «Фиат».

Д. Куликов: 1965 года.

А. Гаспарян: В архивах гигантские талмуды с чертежами – разработками наших конструкторских бюро – лежат. Почему это лишь в случае с нуждами армии работало?

Г. Саралидзе: Ты сейчас задаешь те же вопросы, которые задают критики.

А. Гаспарян: Нет, критикам понятно, почему так происходило: всю мощь Советский Союз направил только на армию, наплевав на все остальное, потому что хотел закабалить весь мир. У них-то как раз есть четкое обоснование. И Великую Отечественную мы выиграли, потому что к русскому Т-34 добавили западный студебеккер. Именно этот синтез и привел к победе, а вовсе не русские солдаты и военачальники. Проблема в том, что у нас действительно до многого не доходили руки. И не стыдно это, в общем, признать. Достижения были, разработки были, но руки не доходили. Потому что все застывало в пустопорожней болтовне.

Г. Саралидзе: Почему тогда очевидные достижения, о которых советские люди знали, привели к тому, что основная масса народа презрительно стала об этих достижениях высказываться?

Д. Куликов: Идеологическая проблема.

Г. Саралидзе: Я напомню одну шутку кавээновскую того времени…

Д. Куликов: А ты как раз там блистал.

Г. Саралидзе: Я участвовал.

А. Гаспарян: Это твоя шутка? Признавайся.

Г. Саралидзе: Нет, шутка Новосибирского университета была по поводу «Бурана». Состоялся полет «Бурана», и советские люди увидели не только как их налоги улетают в космос, но еще и как возвращаются. Вот отношение к происходившему, в частности к космосу.

Кстати, отчеты о том, сколько стали выплавили, сейчас, я думаю, имели бы духоподъемный эффект, люди бы увидели, что в стране действительно сталь выплавляется, мы радуемся рекордным урожаям. А тогда рекордные урожаи были очень часто. Но народ вдруг начал относиться к собственным достижениям наплевательски, потому что не было джинсов, жвачки, пепси-колы и автомобиля.

А. Гаспарян: И пластинок «Битлз».

Д. Куликов: И баночного пива.

Г. Саралидзе: Но ведь это была проблема – на фоне всех достижений.

Д. Куликов: Действительно, Армен прав. Я сознательно пользуюсь марксистской схематизацией – не потому, что она правильная, а чтобы было понятнее. На уровне базиса правильно Армен фиксирует всю проблематику. Но в принципе люди-то готовы были потерпеть. И все понимали: то, что мы делаем, это сильно опережающие время эксперименты. Если бы были цель и смысл, для чего это делаем… Проблема заключалась в том, что правящий класс к началу 1980-х годов не смог породить эти цели и смыслы.

А. Гаспарян: Ну, ты вещи правильно называй. Просто предал страну, обманув ее подло с 1980 годом, к которому Хрущев обещал построить коммунизм, и на этом все закончилось.

Д. Куликов: Идеология, как воздух в шарике: она невидима, но она есть. Если ты воздух уберешь, шарика не будет, он превратится просто в кусок резины. То же самое с идеологией и социальным знанием, видением исторического процесса, историческими целями. Казалось бы, абстракции. Но если они исчезают, то общество словно мячик сдувается.

Г. Саралидзе: Я об этом хочу подробнее поговорить. Потому что мне кажется, что одно из главных наших достижений – это даже не космос, не сельское хозяйство или еще что-то. Это как раз идеология, этот самый воздух.

А вообще, когда мы говорим о достижениях СССР, которых было на самом деле очень много, всегда находятся те, кто считает, что все происходило вопреки… Это же как «вопреки» надо хотеть, чтобы все сделать!

А. Гаспарян: Стать олимпийским чемпионом вопреки – это, знаешь, история болезни в принципе.

Г. Саралидзе: Ты говорил, Дима, об утрате смысла. А мне кажется, что этот смысл и был основным достижением. Смысл, который двигал людьми, который был на самом деле большой, серьезной целью, придавал сил очень многим. Со мной могут сейчас, наверное, поспорить, что люди все равно хотят хорошо жить и т. д. Да, это тоже присутствует. Но все-таки вот эти смыслы, мне кажется, одно из главных наших достижений.

А. Гаспарян: Мы не так давно говорили про мессианскую идею. Как только ты ее вышибаешь у страны, на этом все заканчивается. Неважно, как она формулируется, но она должна быть. Таков уж архетип населения бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза, нынешней Российской Федерации. Когда правящий слой, по сути дела, демонтировал эту мессианскую идею… Она, я напоминаю, после Великой Отечественной войны фиксировалась следующим образом: «догнать и перегнать Америку», потом – «коммунизм к 1980 году». Никакой другой идеи после этого уже не было. Новое мышление – это не идеи.

Д. Куликов: Ни одна цель не может быть вечной! Она потому и цель: ты ее достигаешь и должен поставить новую. В принципе сталинские цели к концу 1950-х годов были достигнуты. Его проект был реализован. Ну, а наследники ничего не смогли придумать. Мы в конце 1950-х – начале 1960-х потеряли исторический процесс. В начале 1980-х у нас был шанс его догнать.

А. Гаспарян: Мы не могли бы его использовать по той причине, что у нас была уничтожена философия. Кто должен был вырабатывать все эти смыслы? Старцы из политбюро? Да они меньше всех знали о русской философии.

Г. Саралидзе: К Сталину тоже есть претензии по поводу уничтожения русской философии.

А. Гаспарян: Но поколение революционеров философию по Марксу прекрасно знало. А мы говорим уже про 1960–1970-е годы.

Г. Саралидзе: Понимаю.

Д. Куликов: Эти уже и Маркса не знали.

Глядя на нашу советскую историю, мы должны помнить, что не бывает исключительно позитивных решений. Это простой диалектический принцип. Принимая какое-то решение и достигая результата, ты всегда отрезаешь другие возможности. И ты должен учитывать возможные риски. Сталин действовал так для того, чтобы выжить. Его решения позволили стране выжить, и это, несомненно, результат. «По плодам их узнаете их». Мы выжили, мы победили, и мы приумножились. Но были и негативные факторы, заложенные этими же решениями. Это тоже надо понимать.

Г. Саралидзе: Я сейчас становлюсь опять на позицию критиков, которые говорят: вот вы все время о некой мессианской идее рассуждаете. Почему не может быть идеей «жить в прекрасной стране, делать ее лучше, чтобы жизнь была удобной, красивой и комфортной»? Чем не идея?

А. Гаспарян: А единая великая неделимая Россия или «Мы наш, мы новый мир построим» – пожалуйста, ровно то же самое. Построение одной отдельно взятой прекрасной страны, в которой всем гражданам будет хорошо. Это софистика в чистом виде.

Г. Саралидзе: Спорит одна цель с другой. Либо мы идем к какой-то заветной мессианской цели и жертвуем чем-то, чтобы ее достичь…

А. Гаспарян: Нет, мессианская – это если бы мы взяли фразу Достоевского про народ-богоносец. Но как раз про него никто и вспоминать не хочет. Достоевский никого в этом смысле не интересует. А он-то как раз описывал то, что сегодня многие пытаются переформулировать в концепцию «русского мира», изобретая в очередной раз велосипед. Кстати, я не понимаю зачем. Возьмите сочинение Достоевского. Если там кому-то что-то непонятно, сносочки сделайте.

«Почему никто не думал о благоденствии людей?» А в 1920-х годах, когда началось первое массовое строительство домов, у нас что, никто не думал о благоденствии отдельно взятого человека? Когда у нас стали создаваться промышленные гиганты, разве никто не думал? Женщины бетон ногами месили, чтобы это все только заработало, – они для чего это делали? Для того чтобы жизнь следующего поколения стала лучше.

Д. Куликов: И она стала лучше.

Тут вопрос: по чему мерить. Это же все время спекуляция. Да, у нас не было сверхбогатых. У нас и богатых-то по большому счету не было. Те, кого в СССР называли богатыми, воровали социалистическую собственность. Но это же мизерный процент был от всего населения страны. А в целом, если посчитать, 250 миллионов советских граждан жили на весьма приличном уровне, на котором никогда в истории Российской империи населению жить не доводилось… Ну, богатеи жили и лучше, это точно. А если сравнивать это с Западом и смотреть западные фильмы… Там показывают жизнь какого-то бизнесмена, который ходит с трубкой без провода и разговаривает. Вот! На Западе телефон без шнура…

Ну, действительно, тот, кого в фильме показывают (владелец фабрики, к примеру), в начале 1980-х мог за сумасшедшие деньги купить себе такой телефон. А кому ты в Советском Союзе продашь этот телефон? Между прочим, они у нас были. У милиционеров, у военных.

Г. Саралидзе: Ты же знаешь этот эффект: люди думают, что, если бы они жили в XIX веке, они бы обязательно были аристократами и у них были бы…

Д. Куликов: «Я был бы братом короля».

Г. Саралидзе: Да, да, понимаешь…

Д. Куликов: Или его любовницей.

Г. Саралидзе: То же самое с Западом. Если бы мы жили там, то, конечно, у нас бы был «феррари» и мы бы разговаривали вот по такому телефону.

Д. Куликов: И еще один момент. Надо смотреть все по марксизму и ленинизму, будучи свободным от сталинского догматизма, просто смотреть. Потому что есть серьезное рациональное зерно в постулатах про соотношение производительных сил и производственных отношений. Если бы Советский Союз не рухнул в 1991 году, если бы провели какую-то модернизацию (не обязательно такую, как в Китае), то на новом уровне к концу 1990-х развитие производительных сил с новыми технологиями производства продуктов, которые есть сейчас, с новыми технологиями производства потребительских товаров, когда этот телевизор ничего не стоит уже, то на этом уровне, сохранив политическую надстройку, наверное, можно было бы сделать шаг вперед. Кстати, история все равно нас туда вытолкнет. И я думаю, что будут организованы особые типы поселений, только людей этих никто не будет образовывать и не будет двигать вперед, как это делала бы советская власть, просто людям будут давать чипсы, условно говоря, шипучку, еще что-нибудь. У них будет большой экран, в котором они смогут жить. И это будет называться безусловным доходом и жизнью при коммунизме.

Г. Саралидзе: Футуристические у тебя сейчас какие-то картины…

Д. Куликов: Не футуристические, а реалистические. Альтернативой этому является уничтожение половины населения земли.

Внешняя политика СССР в 1980-х: другого выхода не было?

Г. Саралидзе: В спорах по поводу внешней политики, которую проводил СССР, начиная с середины 1980-х годов сломано немало копий… Обсуждалась она и непосредственно в 1980-е, и в 1990-е. Высказывались разные оценки: от серьезных обвинений в предательстве тех, кто занимался тогда внешней политикой, до крайнего мнения о том, что другого выхода, собственно, не было. Я хотел бы, Дима, чтобы ты сначала просто рассказал, что происходило. Был ли какой-то конкретный период, когда внешняя политика СССР резко поменялась?

Д. Куликов: Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.

Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано не было по целому набору причин, начиная с того, что Горбачев вообще об этом не думал. Он полагал, что все эти объявления, и все эти уступки есть действия исторического характера, благодаря которым он попадет в пантеон мировых политиков. Но произошло ровно наоборот. Даже приветственные рукоплескания на Западе уже сошли на нет. «Горбачев развалил Советский Союз. Спасибо!» – сказали на Западе. Все, точка.

Г. Саралидзе: Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?

А. Гаспарян: Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.

Д. Куликов: Вот это надо выяснить.

А. Гаспарян: Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…

Д. Куликов: На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».

Г. Саралидзе: Бестселлером стала.

Д. Куликов: И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?

А. Гаспарян: Так я и говорю, что это внутренняя история.

Д. Куликов: У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!

Г. Саралидзе: Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.

Д. Куликов: А себе – нет!

Г. Саралидзе: При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.

Д. Куликов: Ни малейшего.

Г. Саралидзе: Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?

Д. Куликов: Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.

Г. Саралидзе: На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.

А. Гаспарян: Да все.

Г. Саралидзе: В том числе Россия.

А. Гаспарян: По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В помощь партийному агитатору» постоянно писали про классовую борьбу внутри СССР, возникал вопрос: а кто с кем борется? Какие у нас классы существуют? Потом ведь ветераны политбюро объяснили, что кризис идеологии произошел потому, что политбюро вовремя не смогло отреагировать на те внутренние процессы, которые произошли в стране. Я с этим согласен. У меня только вопрос: а виноват-то в этом кто?

Д. Куликов: И почему политбюро не смогло?

Г. Саралидзе: Если посмотреть на то, что происходило в международной политике начиная с середины 1980-х и до 1991 года: договор о сокращении ядерного вооружения, вывод советских войск из Афганистана, распад социалистической системы, объединение Германии, роспуск Совета по экономической взаимопомощи и т. д. Если взять отдельно договор о сокращении ядерного вооружения – это хорошо? Наверное, да. Вывод советских войск из Афганистана? Разные по этому поводу точки зрения есть. Но большинство высказывалось, что надо заканчивать эту кампанию. Распад социалистической системы, выход из нее восточноевропейских стран? Исходя из отношений, которые к тому моменту сложились, все было вполне логично? Ну, наверное, да. В восточноевропейских странах существовали силы, которые не хотели этого допустить, но большинство, наверное, выступало за. Можно или нельзя их было удержать? Сложный вопрос. Но, повторю, вроде все логично.

Д. Куликов: Это логично в том случае, если проект строительства социализма-коммунизма признается отмененным. Это первый посыл. Второй посыл: передовой отряд строительства коммунизма и социализма в лице КПСС – они же руководящие и направляющие силы советского народа и советского государства – слагает с себя полномочия по этому проекту. Вот если эти две фигуры умолчания обозначить, тогда все будет логично. Но возникает вопрос: а что вместо должно было быть? Общечеловеческие ценности, которые Горбачев предложил? Так мы их не увидели.

А. Гаспарян: Не, мы их увидели в 1990-х годах. От бомбежки Югославии и дальше.

Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще в том, на каких условиях все это делалось – сокращение вооружений, вывод советских войск из Афганистана…

Д. Куликов: Из Германии в чистое поле.

Г. Саралидзе: …Потом, да, вывод наших войск из восточноевропейских стран. На каких условиях? Разговоры о том, что нам на словах обещали не приближаться к нашим границам, это же детский сад, согласитесь.

Д. Куликов: Я считаю, что можно было провести переговоры об объединении Германии так, чтобы объединенная Германия стала нейтральным государством, чтобы там вообще не было НАТО и чтобы за нашу перестройку Германия заплатила приличные деньги. И западный мир мог бы во всем этом поучаствовать. Для этого надо было просто поиграть на противоречиях между Германией, Британией и Соединенными Штатами. Все условия для этого были.

Г. Саралидзе: Надо было провести все так, чтобы Ангела Меркель в 2017 году не сравнивала разделение Германии с возвращением Крыма в состав России.

Д. Куликов: Да это вообще анекдот… Объединение Крыма с Россией для нее тождественно разделению Германии на Западную и Восточную. Я, правда, ей напомнил, что вообще-то разделение произошло по решению трех стран договора. Поэтому все вопросы туда.

А. Гаспарян: А сказать, кто больше всех настаивал на этом разделении?

Д. Куликов: И кстати, надо еще вспомнить, кто больше всех выступал уже против объединения Германии. Британия и Франция были категорически против. Но поскольку Горбачев договорился с Колем и Бушем, то вот…

Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен с вами, друзья. Но я немножко другое имел в виду: провести объединение так, чтобы канцлер вообще на эту тему не говорила.

Д. Куликов: Да, это было бы лучше.

А. Гаспарян: Тогда вместо канцлера там должен сидеть генерал-губернатор.

Г. Саралидзе: Вообще, конечно, каждый из пунктов, о которых мы говорим, важен в контексте международной политики. Это ведь целый вал событий, геополитическая ситуация менялась очень быстро. Мне кажется, что ни западные страны, ни мир вообще не успевали за этими процессами.

Д. Куликов: Согласен. Но это, кстати, та вещь, которую надо анализировать. Ведь, наверное, первый раз в истории произошло крушение идеократического государства. Потому что СССР, конечно же, был идеократическим государством, в котором светская вера была замыкающей. И когда ее удалили, все очень быстро начало рушиться. В этом смысле американское государство со второй половины XX века и до сегодняшнего дня в такой же мере идеократическое государство, как и Советский Союз. Я думаю, что скоро американцы зададутся вопросом: а что же такое эта самая либеральная демократия, которую мы строили-строили, вроде как построили, а толку нет? Когда сегодня мы говорим о том, что нам не хватает идеологии, я очень хочу, чтобы мы точно понимали, что именно имеется в виду…

Г. Саралидзе: Под идеологией.

Д. Куликов: Под идеологией, да. Потому что желательно, чтобы каждый человек знал, чего он хочет для себя, для страны и для своих близких.

Г. Саралидзе: Поставить цель…

Д. Куликов: Это желательно, но очень немногие люди способны такую тяжелую работу проделать – ответить на эти вопросы. И тут всегда возникает как бы добровольная помощь. «Ты не знаешь? Не способен? Ну, так мы тебе расскажем, а ты будешь просто в это верить». И в принципе единственная «польза», но польза в кавычках, конечно, от крушения советского проекта заключается в том, что мы определенный иммунитет к навешиванию светской веры приобрели, он у нас имеется теперь, в отличие от американцев или европейцев, они все это еще не прошли. А это означает, что мы можем попытаться выйти к каким-то реальным достижимым целям.

Мы, кстати, во внешней политике во многом действуем с учетом того периода, о котором сейчас говорим.

Г. Саралидзе: Ну, мы его все время вспоминаем.

Д. Куликов: И наша власть во внешней политике, как мне кажется, действует с учетом этих самых 1980-х.

Г. Саралидзе: Это даже в знаковых выступлениях звучит. В той же Мюнхенской речи президента, по-моему, было четко обозначено, откуда что взялось.

А. Гаспарян: Только не помогло, как показали последующие 10 лет. Потому что некоторые до сих пор не в состоянии уяснить то, что было сказано в Мюнхенской речи Путина. Спустя десятилетие многие на Западе писали, что каким-то образом русские предугадали дальнейшее развитие событий. Ну, наверное, потому что опыт у нас есть. Мы ведь за без малого 74 года дважды сокрушили собственную государственность и дважды ее потом отстраивали. Пока мы не вышли на такую же проектную мощь, как во времена Советского Союза. Это невозможно было, потому что слом, который произошел в 1989–1991 годах (и никто меня не убедит в обратном), гораздо страшнее, чем Гражданская война. Даже по потерям в народонаселении, которые понесла страна. В Гражданскую войну мы потеряли 12 миллионов человек. Это большая цифра? Да, безусловно. А сколько было потеряно людей в 1990-е? Сколько миллионов людей оказались в одночасье без родины! Думал кто-нибудь в политбюро о таких «мелочах»? У меня большие сомнения, потому что они занимались «большой глобальной политикой» – они удивляли Запад. Удивили.

Д. Куликов: Ты слова «большая глобальная политика» поставил в огромные кавычки, я так понимаю?

А. Гаспарян: Естественно!

Г. Саралидзе: Я согласен с тобой, Дима, что какие-то ростки того, что потом стало новым мышлением, появились несколько раньше Горбачева. Давайте вернемся еще раз к вопросу о том, что можно было, а что нельзя в то время. На что действительно были силы, на что нет. Мы сказали про внутренний ресурс, который, несмотря на все проблемы, позволил бы выдержать борьбу и дальше. Другое дело, если вспомнить периодику конца 1980-х: в головы людей вкладывали, что бороться мы больше не можем. «Посмотрите, как все плохо. Все рушится. Зачем мы поддерживаем те или иные движения по всему миру, зачем нам эти страны, которые мы угнетаем, восточноевропейские или другие, азиатские, которые якобы строят социализм». Ведь это формировало отношение людей к тому, что происходит в том числе во внешней политике.

Д. Куликов: Да. Пространство, которое было занято идеологией, не может быть пустым. Когда оно освобождается, туда начинает все сыпаться… Даже не надо искать скрытых пружин каких-то. Во многом это была отсебятина, Гия. Просто надо было заполнить пространство. Это привет Горбачеву, это же очень заметно на «новом мы́шлении» – там вместе с новым мы́шлением был еще общеевропейский дом, помните?

Г. Саралидзе: Да, конечно.

Д. Куликов: Мы возвращаемся в общеевропейский дом. Я хочу спросить: а вы хоть какие-нибудь переговоры провели и (самое страшное) договоры об этом общеевропейском доме заключили? Хоть какие-нибудь? По разоружению там что-то было. А вот о конфигурации нового мира, к которому вы шли? Дипломаты… Дальше можно только ругаться, потому что, ладно, нет следов на бумаге – ну, мы же не вспомним даже ни одной конференции, заседания в Совбезе ООН, никаких переговоров между Горбачевым, Бушем, Колем и Тэтчер о новом мире. Вы помните такую конференцию глав государств? А что делал Михаил Сергеевич в этот момент, можно узнать?

А. Гаспарян: Он ездил с гастрольным туром по Советскому Союзу. Жал руки…

Д. Куликов: Ну, он и туда ездил с гастрольным туром, потому что там было главное – поприветствовать население, которое кричит: «Горби! Горби!» – он от этого радовался. Переговоры где? Где дипломатические усилия? И где их результаты? Ну конечно, результатов не может быть, потому что не было усилий. Начали бы переговоры с Колем о создании общеевропейского дома. Францию бы в это втянули. Что мешало?

Г. Саралидзе: Нашу новую внешнюю политику, если утрировать, можно таким образом описать: «Вот, посмотрите, мы тут без штанов и с ядерной дубиной. Все нас боятся».

Д. Куликов: Верхняя Вольта с ракетами. Я помню это очень хорошо.

Г. Саралидзе: Как только мы перестанем грозить всем, как только уберем эти самые догмы – классовую борьбу и т. д., над которыми все потешаются, вот тогда… То есть внутри потешались, а на Западе боялись. Вот мы перестанем – тогда нам дадут штаны…

Д. Куликов: Жвачку и баночное пиво.

Г. Саралидзе: Да, мы наденем эти штаны и будем жить в общеевропейском доме. Зачем вести переговоры, собственно? Виноваты-то мы – так нам говорили. Здесь параллель с сегодняшним днем напрашивается по поводу того, что все вокруг хорошие и добрые, а мы всем грозим – и поэтому у нас проблемы.

А. Гаспарян: Мы государство-изгой, ты на это намекаешь?

Г. Саралидзе: Именно.

А. Гаспарян: На события 2017 года. Знаешь, я вспомнил статью, если мне память не изменяет, в газете «Социалистическая индустрия» год за 1988-й, там кто-то из местных политических обозревателей, размышляя над тем, почему мы так плохо живем, если мы такие хорошие, договорился до светлой мысли о том, что в центре Москвы стали появляться коммерческие палатки с западным товаром – это плата нам за разрядку. Вот видите, Запад нас не забывает.

То есть мы променяли статус великой державы на жевательную резинку, популярное баночное пиво, импортные сигареты, вареные джинсы и плакаты с Сильвестром Сталлоне и Арнольдом Шварценеггером. Всё! Что еще было в этих коммерческих палатках? А ты вспомни, какой восторг они вызывали.

И кстати, никто не мог объяснить, в чем состоит новое мышление. Ведь тогда страна с упоением обсуждала только внутреннюю жизнь. Международные конференции, международные договоры – я вообще не помню, чтобы о них говорили. Разве что о встрече в Рейкьявике сказали. Более того, процесс объединения Германий советская интеллигенция с упоением отмечала… Помните, прямая трансляция концерта – и сам Роджер Уотерс, которого политбюро гнобило, вышел, стена рухнула. Вот он – ответ Запада на все наши инициативы. А что нам предлагают теперь? Ну, сейчас несколько лучше с точки зрения нашего влияния дело обстоит, чем было в 1989 году.

Г. Саралидзе: Сейчас они нам про морковку в виде отмены санкций рассказывают…

А. Гаспарян: А мы и в 1980-х годах были под такими же санкциями.

Г. Саралидзе: Мало того, что до этой морковки никогда не доберешься, так она еще и ненастоящая, она пластиковая.

А. Гаспарян: Поправка Джексона – Вэника тогда была принята. У нас кто-нибудь вообще требовал ее отмены?

Д. Куликов: У нас что-то поговаривали в 1990-е годы при Ельцине о том, что надо отменить…

А. Гаспарян: Нет, я про конец 1980-х.

Д. Куликов: Требовать – в смысле сделать предметом переговоров? Нет, конечно. Мы стыдливо себе говорили: вот сейчас мы еще чуть-чуть демократии у себя добавим – и тогда американцы точно ее отменят. Мы должны сделать себя чуть-чуть благороднее, чуть-чуть демократичнее, чуть-чуть либеральнее – и тогда уж точно американцы это оценят и поправку отменят. Не случилось.

Г. Саралидзе: Если говорить о народном, общественном, в широком смысле этого слова, разочаровании, то когда стало заметно, что люди разочаровались и поняли, что что-то не так? Это было начало бомбардировок Югославии. По-моему, это был переломный момент. Тогда даже у тех, кто говорил: «Давайте еще чуть-чуть демократии… Сейчас мы вольемся в эту семью прекрасных демократических народов!», отрезвление пришло.

А. Гаспарян: Мы вышли из летаргического сна. С очень тяжелыми потерями.

Г. Саралидзе: Скажу честно: некоторые решения у меня вызывали вопросы уже в конце 1980-х годов. Что происходило с элитами тогда? Были ли среди них люди, которые говорили о том, что мы идем не тем путем? Были ли люди, которые понимали всю пагубность того, что происходит?

Д. Куликов: Это очень сложный вопрос. Конечно же, были люди, которые кричали, что это катастрофа. Начиная с Нины Андреевой, опубликовавшей письмо в «Советской России»… Но они ничего не предлагали, не формулировали, что нужно делать. Это была скорее реакция: они не принимали вот этого – либерально-демократического или черт пойми какого. Что должно быть сделано, никто сказать не мог. И в политбюро были якобы разные течения. Но, изучая этот вопрос, я так и не обнаружил ни одного содержательного проекта для страны. Протесты были, но, на мой взгляд, бессмысленные. Такие же бессмысленные, как, например, провозглашение Горбачевым общечеловеческих ценностей. В 1987 году выходит книга Горбачева, и там принцип – «признание мира единым, отказ от концепции разделения на социалистов и капиталистов». Нет классов. Ну, здорово! А вы-то тогда что делаете в Коммунистической партии Советского Союза? На хрен вы нужны тогда?

Г. Саралидзе: Выйдите из партии…

Д. Куликов: Сразу же после этого нужно было проводить реформу самой КПСС. Опережающую. Но ничего не происходит. Поэтому твой вопрос, понимала ли что-то элита или не понимала… Думаю, что на 90 % или даже на 99 % не понимала. Те, кто понимал, думали о том, как будут устраиваться в новом мире. Вот это решали. Часть самоопределялась как настоящая элита – без рамок. Борьба за власть есть содержание и функция элиты. Это Ельцин и его группа, а потом весь лагерь, который довершил распад Советского Союза понимали, что могут взять власть только в РСФСР, отбросив все остальное… Они за нее и боролись. Вот такое элитное понимание.

Г. Саралидзе: Дима говорит о безальтернативности того, что произошло. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Абсолютно. В этом-то и беда. Мы в очередной раз огорошили весь мир. Мы сказали, что нет больше ни капиталистов, ни социалистов. А с Западом-то посовещались? Они, вообще, были готовы к подобного рода трансформации своей общественной жизни? Нет. Зато мы получали посредством газеты «Правда» информацию о том, что тысячи жителей, условно, Берлина или Осло радостно приветствовали советскими флажками Михаила Сергеевича Горбачева. В мире, я так понимаю, никто эту бредятину не стал читать, несмотря на то, что (опять же по советской традиции) ее перевели на все возможные языки.

А теперь представим себе, что думала тогда советская элита. С одной стороны, у вас есть новый деятельный генеральный секретарь, который написал какую-то заунывную книгу, но ее все должны, наверное, как минимум держать на столе. Хотя желательно, конечно, прочитать. С другой стороны, она видит все процессы, которые происходят. Представители элиты привыкли считать себя солью земли, они построили на этом карьеру, они долго шли к успеху, наконец вроде пришли, а тут – опа! – появляется кооперативное движение и выясняется, что уже не они цари и соль земли русской, а совсем другие люди. Они на это смотрят и понимают: ага, значит, нам надо переориентироваться. То есть на уровне ЦК КПСС не работает идеологическая направляющая, потому что элита не может определиться, чего она хочет: с классовой борьбой или без нее… Низовой аппарат выбивается целиком и полностью, потому что он прекрасно понимает: новое есть хорошая, сытная жизнь, идеологией заниматься незачем. А народ оказывается в подвешенном состоянии. Поразительное было время! Инструкции вроде никто не отменял, но при этом в обычной жизни, в магазинах все уже совершенно по-другому. К примеру, никто не отменял инструкцию ЦК КПСС о запрете целого ряда музыкальных коллективов – и тем не менее в 1989 году кооператоры завезли из Югославии свежеотпечатанные винилы. То есть по идее каждого, кто их покупал, можно было арестовывать. Но эти пластинки продавались в государственных магазинах.

Г. Саралидзе: Никто еще не отменил и статью за валютные операции – при этом фактически прямо на глазах у изумленных правоохранительных органов валюту покупали и продавали.

Д. Куликов: Это, конечно, здорово, что кооперативное движение начали, могли бы раньше начать. Но зачем нужно было в это же время отменять монополию на внешнюю торговлю и разрешать наличные расчеты наравне с безналичными? Чтобы люди поняли, что это и есть момент первичного накопления капитала? Потому что, разрушив монополию на внешнюю торговлю, можно было очень приличные бабки заколотить на экспортно-импортных операциях. Было что в стране продавать, понимаешь? Мы вот обсуждали: была или не была у нас бытовая техника, да? А кто ее всю вывез – ту, которая была?

А. Гаспарян: В Польшу, Болгарию и Венгрию.

Д. Куликов: Наши «отсталые» телевизоры, утюги, соковыжималки кто вывез? «Отсталые» я здесь в кавычках ставлю. Вывезли все, вымели моментально. Товарный голод конца 1980-х возник из-за отмены монополии на внешнюю торговлю.

Г. Саралидзе: Это ты говоришь про Советский Союз. Я сам лично наблюдал в 1989 году перед объединением Германий, как из Западной Германии приезжали в Восточную и скупали абсолютно все! Потому что это было качественнее и намного дешевле.

Вроде как восточные немцы должны были карабкаться через построенную Берлинскую стену, а получалось наоборот. Западные немцы приезжали и фурами вывозили еду, напитки, спиртное, одежду. Видел это своими глазами…

Что бы мы ни брали, мы приходим (поправьте меня, если я не прав) к тому, что, конечно, во многом все произошло из-за того, что элиты наши политические обанкротились к этому моменту. Разложились, я бы даже сказал.

Д. Куликов: Да.

А. Гаспарян: Такое сталинское определение – «разложение элит».

Д. Куликов: Сталинское оно или чье-то еще, неважно. Это определение точно передает суть исторического процесса. Потому что деградация советской элиты к 1980-м годам достигла того, чего она достигла. Понимаешь, почему Ельцин? Потому что у него хотя бы еще оставалось звериное чутье власти. У остальных уже и этого не было. Вот до чего можно было дойти. Конечно, в экономике надо было очень многое реформировать… С экономикой было сложно, но далеко не смертельно. Ее можно было реформировать, если бы при этом был центр, который мог бы поставить цели и как-то управлять процессом перестройки. Перестройку объявили, новое мы́шление, но никто не знал, что это такое, а уж тем более никто не знал, как этим управлять.

Г. Саралидзе: И как только появилась возможность, все ушли в брокеры и в зарабатывание денег, в том числе занялись вывозом того, что было в стране построено и сделано.

Холодная война: суть и смысл явления

Г. Саралидзе: Практически сразу после завершения Второй мировой войны между Западом и СССР началась холодная война. Давайте поговорим об историческом аспекте, о том, что это было, чем она отличалась от того, что мы видим сейчас. Но сначала скажем о сути холодной войны, о Фултонской речи Черчилля и т. д.

Д. Куликов: Что такое холодная война? В тот момент, когда, по оценкам стран Запада, Россия начинает усиливаться, начинает занимать позицию, которая позволяет ей фиксировать свои достижения, получать какие-то выгоды, Запад объединяется и начинает бороться с Россией. Можно называть эту борьбу холодной войной. Кстати, если мы посмотрим на XIX век – наша революционная, большевистская историография описывала чудовищную деградацию России при Николае I – Николае Палкине так называемом. А для всего мира это было время очень большого усиления России. Ну, плевать, что тогда были только газеты, публицистика какая-то и комиксы.

Г. Саралидзе: Суть от этого не меняется.

Д. Куликов: Другие носители, а суть процесса та же самая! 1946 год. Всему миру очевидно, что Советский Союз – основная держава-победитель. Авторитет СССР необычайно высок. Сталин обыграл всех во время Ялтинской и Потсдамской конференций. Просто так отказаться от заключенных на них соглашений было невозможно. Поэтому провозгласили холодную войну. Черчилль сказал: «Занавес опустился». Черчилль в своей речи указал на то, кому весь свободный мир должен подчиняться. Соединенным Штатам. И самое интересное: Черчилль сказал, что и Великобритания готова подчиняться Соединенным Штатам в этом противостоянии, потому что если они Советскую Россию не остановят, то ее будет не остановить никогда. Выяснилось, что для американского мирового господства главная проблема – Советский Союз (а сейчас – Россия). Ничего нового. В этом смысле холодная война – всего лишь термин. Суть процесса я бы сформулировал так: есть имманентное стремление западной цивилизации к мировому господству, и есть Россия, при существовании которой любой проект мирового господства невозможен.

Г. Саралидзе: Многие считают, что Фултонская речь Черчилля и его напор подтолкнули Соединенные Штаты Америки возглавить холодную войну. Армен, ты согласен с таким подходом?

А. Гаспарян: Абсолютно. Вообще все то, что произошло начиная с 1946 года, – это прямая заслуга Черчилля. Это его последовательная позиция, которой он придерживался как минимум с 1918 года. Единственной неожиданностью стала отсылка к Соединенным Штатам. Почему? Европа лежала в руинах. Британия достаточно серьезно по меркам англичан пострадала. И было понятно, что тягаться пусть даже с разрушенной советской экономикой тогда не представлялось возможным.

Г. Саралидзе: Скорее тягаться с армией-победительницей невозможно было.

А. Гаспарян: Они же как считали: если даже полуразрушенная советская экономика была способна обеспечить потребности Советской армии, разгромившей нацизм, на который работала как минимум половина континентальной Европы, не считая всяких лодырей из Румынии и Венгрии, то это достаточно серьезный показатель. Значит, надо использовать целиком и полностью потенциал Соединенных Штатов, поскольку серьезных потерь они не понесли.

Г. Саралидзе: Наоборот, было все…

А. Гаспарян: У них с экономической точки зрения все обстояло блестяще. И заметим, что Фултонская речь прозвучала даже раньше, чем начали в полном объеме реализацию плана Маршалла. Здесь можно, наверное, поспорить, не стало ли выступление Черчилля локомотивом для окончательного осмысления плана Маршалла в конгрессе США. На этот счет, к огромному сожалению, не осталось никаких документальных подтверждений… Ну, может быть, конечно, они есть, но американцы их пока не показывают. Однако совершенно точно это были звенья одной цепи.

Обратите внимание на то, как интересно развивались события. Как только Черчилль произносит речь, американцы начинают реализовывать план Маршалла. И тут же на первые роли выходят так называемые эмигрантские правительства. В частности, Польша устами эмигрантских лидеров стала требовать немедленного включения ее в орбиту плана Маршалла. Хотя Советский Союз уже первую часть транша Польше передал. Заработала на полную мощность идеологическая машина Запада. Интересно, что даже знаменитое интервью товарища Сталина господину Стассену было подано весьма и весьма своеобразно даже в контексте холодной войны, хотя товарищ Сталин говорил совершенно удивительные вещи: давайте дружить, давайте уважать друг друга, давайте договариваться, давайте соблюдать взаимные интересы.

Д. Куликов: Почему именно Америку назначили? В апреле 1945 года Черчилль, еще будучи премьером, начинает разрабатывать план нападения на Советский Союз, который получил название «Немыслимое». Совпадение? Не думаю. Потому что к этому времени ядерная бомба уже существовала. Сработал системообразующий принцип англосаксонской или западноевропейской цивилизации – наличие военно-технического превосходства. Это невероятно важный фактор. Ну и наплевать, что Советская армия – лучшая армия в мире. У них есть бомба, против которой Россия бессильна. Бедные японцы, на которых сбросили эти две бомбы, пострадали из-за того, что американцы решили продемонстрировать действие ядерного оружия Сталину.

Г. Саралидзе: Это очевидный факт.

Д. Куликов: После крушения Советского Союза на Западе злорадно наблюдали за нашими проблемами на Северном Кавказе, когда был грузино-осетинский конфликт, они считали, что все равно русская армия слабая. Ну и в принципе цели к 2017/2018 году добиться тотального военного преимущества перед Россией достичь не удалось. Они считали, что с точки зрения научного прогресса, с точки зрения военной мощи они самые-самые-самые. А если они самые сильные, значит, и самые умные. Это же логично?

Г. Саралидзе: И самые правильные.

Д. Куликов: Да. Трамп воспринимает мир с позиции силы, понимаешь? Он говорит, что не допустит, чтобы были какие-то вооруженные силы в мире, хоть сколько-нибудь сопоставимые с вооруженными силами Соединенных Штатов. На этом все держится, никогда ничего другого не было. Стремление к мировому господству – раз; уверенность в своем многократном военно-техническом преимуществе – два. А дальше можно диктовать свое мнение. Это основной механизм и той холодной войны, и того, что происходит сейчас.

Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен – с созданием атомной бомбы появилось серьезное превосходство. Но тут выясняется, что у Советского Союза тоже есть такая бомба.

Д. Куликов: Да! Через три года.

Г. Саралидзе: И всё! Все планы стереть с лица земли нашу страну, которая им так мешает, рушатся. Наступает новая реальность: нужно противостоять, но противостоять уже не всегда, так скажем, силовыми методами, потому что можно и огрести. И начинается холодная война. Мы уже сказали про план Маршалла. Но ведь план Маршалла – это часть доктрины Трумэна, которую он в 1947-м объявил. Они друг за другом шли. Я бы рассматривал план Маршалла как инструмент доктрины Трумэна, которая провозгласила политику сдерживания коммунизма. Вы говорите вполне логично о том, что противостояние Запада и России было и до революции, и после, и сейчас. Суть одна. После войны было идеологическое противостояние. Сдерживание коммунизма. Или это все-таки декорация?

Д. Куликов: Декорация, конечно. У нас уже давно нет коммунизма, ничего мы не распространяем. Более того, наша доктрина сегодня заключается в следующем: мы вообще никогда не собираемся никому ничего навязывать и предлагать. Мы собой заниматься хотим и что-то у себя делать. А кому-то чего-то навязывать, учить кого-то жить вообще не собираемся. Это бессмысленная трата всех видов ресурсов – человеческих, экономических, материальных, каких угодно. Это тот опыт, который мы извлекли из советской истории. Поэтому мы никому ничего предлагать не хотим. И что? Это как-то изменило отношение к нам? Нет. Даже наоборот. Они считают, что раз мы никому ничего не собираемся навязывать, значит, мы слабые. Между прочим, они до Карибского кризиса рассматривали варианты «горячей войны». Были, конечно, переломные моменты: спутник, Гагарин… Но возможность войны они довольно долго не исключали. А ситуация с разрядкой вообще возникла в 1970-е годы, когда они экономически надорвались, проиграли Вьетнам – и стало ясно, что мы можем многократно друг друга уничтожить.

А. Гаспарян: Здесь я бы поспорил. Прежде всего нужно сказать, что знаменитый план удара ядерным оружием по 24 советским городам появляется сразу после войны.

Д. Куликов: Потом список из 100 городов был.

А. Гаспарян: Да. И он существовал вплоть до 1969 года. То есть этот вариант рассматривался, несмотря на спутник, несмотря на полет Гагарина, несмотря на Карибский кризис. Вплоть до 1969 года возможность нанесения такого удара активно обсуждалась. Больше того, с идеологической точки зрения огромный вклад в это внесли русские эмигранты, которые создали теорию, что поскольку «крестовым походом против большевизма» покончить с заразой не получилось, то богоборческую власть можно уничтожить только ядерным оружием. Дескать, это будет такой очистительный огонь, который вернет русский народ на путь православной монархии. Это сегодня имя Солоневича-старшего никому ни о чем не говорит. А тогда этот удивительный человек был частым гостем во многих американских средствах массовой информации. Его цитировали в конгрессе. И то, что это воспринималось на Западе как должное и естественное, не вызывает никакого сомнения. Другой момент – почему это не перешло в горячую фазу? Ведь планы действительно были.

Д. Куликов: Солоневич – это который «Народную монархию» написал?

А. Гаспарян: Нет, не Иван Лукьянович, а Борис Лукьянович. Его родной брат.

А. Гаспарян: Планы-то были перевести именно в острую конфронтацию. Все было хорошо, пока не появился Пеньковский. Потому что он рассказал столько всего, что стало понятно: воевать будет не очень-то комфортно. Хотя имеется несколько принципиально разных точек зрения на «дело Пеньковского», важно то обстоятельство, что, получив от него информацию, на Западе стали переосмысливать, что все-таки слишком дорогой ценой будет даваться военная кампания. Проще идеологически.

Д. Куликов: Нюанс заключается в том, что они были убеждены, что нас победили. А у нас была иллюзия, что эту войну можно прекратить. Например, через отказ от коммунизма. Отказались. Выяснилось – прекратить нельзя. Через отказ от Советского Союза – последней империи. Отказались от Советского Союза. Ну что еще? Рыночную экономику – сделали. Нет, нельзя прекратить. Значит…

А. Гаспарян: Западную культуру ввели.

Д. Куликов: Западную культуру ввели. Значит, дело не в этом. Значит, что-то более важное есть – непреодолимое историческое противоречие: между стремлением к мировому господству и невозможностью его установить, пока есть историческая Россия. Они сами про это писали. Вся теория Хартленда про это. Просто там язык такой использован, чтобы суть завуалировать… Нельзя же прямо написать: «Надо захватить всю территорию России, тогда будет обеспечено мировое господство». Они пишут по-другому. Мол, есть Хартленд – и кто владеет Хартлендом, тот владеет миром. Ну как ты это можешь понять? Как я и сказал. Еще один момент – они убеждали сами себя в том, что Россия слаба. Они не могли поверить, что после этой войны, после потерянных двадцати с лишним миллионов жизней и полностью разрушенной промышленности Россия сможет создать ядерно-ракетный щит. Они не могли в это поверить. Это в их компьютер не помещалось никак.

Они представить себе не могут, что можно выжить после распада Советского Союза, после всего того, что у нас было в 1990-е. До сих пор они не могут себе представить, что мы можем обладать какой-то силой. В 1949-м Курчатов произвел испытания первой советской атомной бомбы, а сейчас в 2018-м Путин рассказал им про «Кинжал» и другие наши изобретения. Пройдет время, пока до них дойдет, что они в очередной раз ошиблись.

Г. Саралидзе: Я бы все-таки не преуменьшал роль идеологии во всем этом. Понятно, что Россия мешает их мировому господству. Но ведь под это всегда подводится идеологическая база, которая, собственно, является элементом этой войны – информационной, идеологической, какой хочешь. И эта идеологическая подпорка очень важна – что тогда, что сейчас.

Д. Куликов: В XIX веке Франция, Англия и другое просвещенное европейство идеологически боролись с чем? С русским царизмом. Не наши революционеры начинали это все делать. С русским самодержавием боролась просвещенная Европа в XIX веке.

А сейчас выходит Борис Джонсон и начинает: «У вас такая ужасная власть, такое ужасное государство и такой ужасный Путин. Я только против государства и власти Путина, а так вообще я Россию обожаю». Вам это ничего не напоминает? С царизмом боролись, с коммунизмом боролись, теперь с Путиным будут бороться и с современным российским государством. А так они русских любят. Ну, мы вряд ли уже это проглотим, понимаешь?

Г. Саралидзе: Я надеюсь.

А. Гаспарян: Напомню, что главный идеолог Третьего рейха – это бывший подданный Российской империи Альфред Розенберг, который настолько «любил» Россию-матушку, что обещал ее избавить от излишнего населения. Ну и что? Главные идеологи холодной войны имели самые тесные контакты с ведущими русскими эмигрантами. И были, в принципе, в курсе того, что такое Россия. Они действительно ее любили, но какую-то свою, а какую именно – никто не может объяснить. Россия эпохи монголо-татарского ига? Нет. Эпохи крепостного права? Нет. Эпохи Николая II? Тоже нет. Советская Россия? Нет. Современная Российская Федерация? Опять нет.

Г. Саралидзе: Я с этим не спорю. Я говорю, что они достаточно большие финансовые и другие средства тратят на то, чтобы обосновать свою позицию. Им важно обосновать, почему империю зла надо разрушить. На саммите ЕС британский подданный, джентльмен, узнав, что перед ним стоит российская журналистка, ткнул ее в спину, а когда она обернулась и спросила, в чем дело, он сказал: «Здесь вас не должно быть вообще!» Они делают все, чтобы была такая атмосфера.

Д. Куликов: Расисты, сверхчеловеки.

Гитлер ведь тоже идеологически обосновывал превосходство арийской расы. Им все можно, потому что они выше. И вот эта история. Человек с Запада считает, что он может ткнуть в спину нашу журналистку и сказать, что ее здесь не должно быть, потому что он, существо высшей расы, так решил. Ну, друзья мои, мы тысячу лет с этим живем независимо от того, князь у нас, царь или еще кто. Они нас долго татарами считали, думая, что нам это зазорно. А мы к этому абсолютно спокойно относимся. Татары – и ладно, это ваши проблемы. Мы с татарами живем уже сколько… И не только с татарами – все вместе живем, в общем. Этого им не понять.

Они же сами о себе написали: «Бремя белого человека». Они несут бремя. А все остальные – варвары. Мы в первую очередь. Что с китайцами они делали во время опиумных войн… Это просвещенная Британская империя делала! Травила народ опиумом и так управляла страной. И не в Средние века, а в Новое время это происходило. И ничего, это их не мучает совершенно.

Пройдет какое-то время, пока до них дойдет. Нам только не надо повторять своих ошибок. Потому что когда до них дойдет и они готовы будут к переговорам, то никаких уступок мы им делать не должны. Ни шагу назад. И возможно, что мы из этой мельницы в конце концов вывернемся. Тем более что ситуация изменилась. Китай в ту холодную войну был антисоветским – как раз в 1959–1963 годах все разваливалось. Это был очень важный фактор. И второй фактор: Китай был очень слаб. Фактически действительно были западноевропейский центр и российско-советский, которые между собой выясняли отношения. Сейчас есть третий полюс. И этот третий полюс не антироссийский, перевести его в антироссийское состояние будет очень трудно. В обозримые десятилетия, на мой взгляд, это невозможно. Потому что китайцы понимают: если с Россией что-то случится, то им конец. И травить будут уже не опиумом…

Г. Саралидзе: Вот вы правильные слова говорите. Со всем согласен. Но не отвечаете на вопрос: важна идеологическая составляющая или нет? Надо ли на нее тратить ресурсы?

А. Гаспарян: Конечно, надо. Потому что как только мы перестали на нее тратить ресурсы, распался Советский Союз. Сразу.

Вообще последнее, что надо делать, это не противостоять идеологической составляющей. Мы уже однажды так поступили – в 1991 году. Собственно, мы два раза за XX век так поступили. У нас был провал в конце 1916 – начале 1917-го, закончившийся крахом Российской империи. И был провал в эпоху перестройки, когда все завершилось развалом Советского Союза. И сейчас есть люди, которые говорят: «Да не надо ничего никому говорить, оставьте эту пустую трату времени, не нужно организовывать вещание российских СМИ в других странах, ничего не надо. Надо жить обособленно от всех». Но как только мы перестанем этим заниматься, тут же получим «удовольствие» в полном объеме.

Для примера посмотрите на современную Украину, там в максимально короткие сроки переформатировали общественное сознание. Вот примерно то же самое планировали сделать в России. События конца 2011 – начала 2012 года – это такой предмайдан. Но у нас он не сработал. После этого задумались о том, что нужна государствообразующая идеология. Об этом стали говорить, стали появляться книги, программы на телевидении и радио. А до этого ведь ничего не было. Мы искренне считали, что можно прожить без идеологии. Трагические события 2008 года на какое-то время отрезвили, но потом мы опять успокоились. Получили 2011-й – стали заниматься вопросом идеологии серьезно. Но, к сожалению, от неприятностей дальнейших не ушли. Я это все к чему говорю? У нас принято почему-то считать, что никакой, условно, агитпроп вообще не нужен. Это глупость, он нужен. Другой вопрос, что он должен быть здравым. В чем была трагедия советской агитационной машины? В том, что благодаря деятельности очень многих людей и под непосредственным руководством Суслова агитация превратилась в посмешище: в середине, даже в конце 1980-х годов все еще тиражировались книги «Враг всего мира», «Угроза всему человечеству» и т. д., а генеральный секретарь говорил о диаметрально противоположных вещах. И Съезд народных депутатов по-другому рассуждал. А о прессе я вообще молчу. Вот этого надо избежать.

Г. Саралидзе: Я это и имел в виду. Я совершенно согласен со всем, что сегодня говорили по поводу того, чем руководствуются страны Запада или коллективный Запад – как хотите называйте. Но ведь многие считают, и небезосновательно, что Советский Союз проиграл… прежде всего идеологически, пропагандистски. Ты с этим согласен?

Д. Куликов: Да, согласен, потому что все это было догматически и фиктивно-демонстративно организовано. Никто ведь с сутью процессов не работал, и мы это очень хорошо понимаем. Мы, кстати, после советского проекта очень сильно догмы не любим, мы их сразу распознаем, поэтому нам легко на них смотреть. Ни в коем случае нельзя повторять этих ошибок. Нельзя написать идеологию и закрепить ее в Конституции. Это будет фиктивно-демонстративный продукт, который создаст иллюзию, что у нас идеология есть. Лучше пусть мы будем мучиться и знать, что нам эту идеологию надо родить, но она должна быть подлинная в том смысле, что люди должны ее знать и в нее верить. И пока мы будем идти не формально-догматически, мы будем выигрывать, потому что они не умеют сейчас и не в состоянии выявить суть своей проблемы. Как только они смогут это сделать, у них все обрушится – как у нас было в Советском Союзе. Они хотя и строили свою систему как конкурентную нам, но использовали многие наши механизмы. Просто у них это тоже пришло в негодность. Правда, они тупее нас в этом смысле – не в принципе, а ситуативно тупее. Поэтому они очень долго еще будут отказываться признаваться в том, что зашли в тупик. У нас-то самопризнание довольно быстро произошло. А у них уже сколько тянется… С 2000 года, считай.

Г. Саралидзе: Давайте кратко скажем об отличиях холодной войны и того, что сейчас происходит. Процесс один и отличий практически нет?

А. Гаспарян: Почему же, есть отличия. Появилось то, чего не было тогда: запредельное хамство и неуважение к представителям России. Потому что в советскую эпоху невозможно себе было представить, даже при гиперагрессивной риторике, такого скотского отношения к русским журналистам. Знаешь, я дружил много лет с Валентином Валентиновичем Зориным. К нему на Западе относились с огромным уважением. А что сейчас творится! Журналистов, российских политологов, экспертов пачками делают персонами нон-грата. Их даже не пускают туда – не то чтобы диалог какой-то налаживать. Посмотри тональность западной печати. Такого в эпоху холодной войны не было.

Д. Куликов: Потому что мы платим по счетам. Между прочим, после февральско-октябрьской революции и Гражданской войны было то же самое.

Г. Саралидзе: Я бы, кстати, сюда включил не только журналистов, но и дипломатов.

Д. Куликов: Да! Тогда цивилизованный мир говорил, что журналисты, дипломаты наши – это быдло большевистское. Вплоть до испанских событий и Халхин-Гола так продолжалось. Никто тогда не жаждал относиться с уважением к нашей дипломатии и журналистике. Они считали, что после Гражданской войны, нэпа и всего остального России в принципе нет. Что с ней считаться? Единственное, что тогда сдерживало от прямой интервенции, – идеология… Потому что это было первое социалистическое государство, а основная масса интеллигенции и пролетариата на Западе была больна социализмом – и всем было очень интересно посмотреть, что получится. И конечно, было опасно в 1920-е или 1930-е годы в открытую нападать на Советский Союз. Для этого нужно было создать такого отмороженного монстра, как нацизм немецкий.

Г. Саралидзе: Да, я и другой исторический период привел, который тоже потребовал от них очень серьезных усилий. Сразу после Второй мировой войны. Ведь после того как Советский Союз разгромил фашизм, напасть в открытую, да еще имея Италию, Францию, Грецию, где коммунистические идеи пользовались невероятной популярностью, было чревато. Надо было сначала с ними разобраться. И собственно, план Маршалла в том числе в этом и состоял. Нужно было сначала подавить левое движение. Убедить их в том, что Советский Союз – это монстр, которого надо уничтожить.

Д. Куликов: Сейчас денег нет, чтобы их выделять для обеспечения единства Запада. Наоборот, приходится забирать деньги. Единый фронт нужен для того, чтобы все стояли по стойке смирно, когда Америка будет у них выворачивать карманы, и не рыпались. Это совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе: Ну, наверное, да. Хотя суть та же.

Д. Куликов: Суть та же – делают они это все для борьбы с нами. Но если тогда они вкладывали в это ресурсы, то теперь американцы решают вопрос, как их изъять.

Г. Саралидзе: Торговые войны.

Д. Куликов: Конечно! И мы только в начале этих торговых войн.

Г. Саралидзе: Ну, тут уже Китай подключился.

Д. Куликов: Китай не даст себя в обиду.

А. Гаспарян: Дальше будет еще хлеще: по мере того как продвинется «Северный поток – 2», по мере того как Европейский союз перестанет финансировать Прибалтику, по мере того как перестанут выделять деньги другим лимитрофам – вот тогда праздник начнется. Лимитрофа было очень легко организовать при неком консенсусе просвещенного Запада. А кормить его потом кто будет? Это же самое сложное.

Д. Куликов: На Украине это заметно в полный рост. Ну да, организовали… А кормить кто будет Украину?

А. Гаспарян: И куда девать население, которое сбегает оттуда в Европу?

Д. Куликов: Денег-то нету. Грузинская история кое-чему Запад все-таки научила. Они думали, что Россия возьмет Тбилиси и завязнет во всем этом. Потом они хотели, чтобы точно так же взяли Киев и завязли. А не получилось.

Content

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Эпоха застоя. Как это было?

Предисловие

Эпоха застоя

Советское образование: мифы и реальность

Достижения СССР

Внешняя политика СССР в 1980-х: другого выхода не было?

Холодная война: суть и смысл явления