Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Перестройка. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

© Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе, 2018

* * *

Предисловие

Более полутора лет каждую неделю в эфир радиостанции «Вести FM» выходит программа «Наш XX век», пользующаяся большой популярностью у слушателей. Этому есть два простых объяснения. Прежде всего – выбор тем для обсуждения, вокруг каждой из которых сложено немало мифов. Как это часто бывает, они становятся объектом многочисленных политических спекуляций и в нашей стране, и у наших «партнеров» по международной политике. И конечно же, ведущие, которые пользуются доверием слушателей. Мои друзья и коллеги Гия Саралидзе и Дмитрий Куликов хорошо знакомы аудитории по многочисленным теле- и радиоэфирам. Их взгляд на обсуждаемые темы всегда компетентен.

Мы говорим откровенно, даже если правда кому-то не нравится. Мы всегда оцениваем события в контексте эпохи и проводим параллели с днем сегодняшним. Мы разбираем мифы, показывая, как они складывались, и объясняем, почему они до сих пор существуют в общественном сознании. Но при этом мы не ставим перед собой задачу создать фундаментальный труд, который можно будет использовать как пособие для учебных заведений. Давайте откровенно: в формате еженедельной программы это просто невозможно. Мы лишь приглашаем слушателей к диалогу.

Многие из наших слушателей просили, чтобы мы выпустили материалы наших программ в виде книги. Что же, материала накопилось много, и было принято решение опубликовать целую серию. Обстоятельный разговор о проблемах страны и общества в контексте нашего прошлого продолжается теперь не только в радиоэфире.

Очередная книга серии «Наш XX век» посвящена эпохе перестройки. Интерес к этой теме в обществе не снижается. Что привело к необходимости такого масштабного реформирования страны? Были ли альтернативные варианты? Можно ли было избежать распада СССР? Нам бы очень хотелось, чтобы эта книга помогла читателю разобраться в происходивших процессах и сформировать собственное мнение.

Армен Гаспарян

Перестройка. Что это было?

Г. Саралидзе:

В некоторых источниках об апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 года пишут так: «Вступление СССР в эпоху радикальных преобразований», а в скобочках приписывают: «перестройка». То есть начало перестройки относят все именно к этому пленуму. В марте 1985 года вместо умершего генерального секретаря ЦК КПСС Черненко был назначен Горбачев, и буквально через месяц состоялся этот исторический пленум, ознаменовавший начало перестройки. Что это было, с вашей точки зрения? Что произошло на пленуме?

Д. Куликов:

Мне кажется, что для номенклатуры, и прежде всего ее самого верхнего слоя – политбюро ЦК, Михаил Сергеевич Горбачев во многом стал пиар-проектом. После долгого правления Брежнева, массовых анекдотов о состоянии его здоровья, содержании его речей и т. д. После Брежнева быстро сменили друг друга Андропов и Черненко. Тогда появилась жесткая шутка о гонках на лафетах по Красной площади. Партии нужно было каким-то образом продемонстрировать омоложение. Это была самая важная задача. Те, кто был в возрасте, вообще не имели никаких шансов избраться новым генсеком, потому что нужно было поставить кого-то молодого. Это такая вынужденная задача, к содержанию политики не имеющая никакого отношения, но вместе с тем она во многом определила все последующее. На апрельском пленуме объявляется подготовка к XXVII съезду партии и провозглашается курс на перестройку. Впервые возникла такая вилка: до сих пор был застой, а теперь у нас будет модернизация. Появляются термины: ускорение темпов роста, ускорение научно-технического прогресса… Нужно было изменить хозяйственную политику очень сильно…

Г. Саралидзе:

Структурные, организационные, хозяйственные, социальные, политические изменения.

Д. Куликов:

Но все это прозвучало в рамках пиар-кампании. Очень важно было прокричать, а там будь что будет. Теперь-то уже понятно, что никакого плана, никакого проекта преобразований не было. Целей преобразования тоже не было. Где здравый смысл? Ни плана, ни проекта, ни цели у нас нет, а преобразование мы декларируем! Верх абсурда. Стоит ли удивляться, что все это привело к трагическому финалу в 1991 году?

Г. Саралидзе:

Хорошо, мы сейчас поподробнее поговорим об этом и о том, что было сказано на пленуме, о задачах, которые ставились, и какими эти задачи виделись тогда новому руководству. Армен, хочу, чтобы ты свою точку зрения высказал.

А. Гаспарян:

Благополучно прервали пятилетку пышных похорон, поставили действительно молодого, инициативного. Я согласен с коллегой. Абсолютно никаких альтернативных планов тогда не было. Можно, конечно, сказать, что Горбачева, выражаясь современным языком, пролоббировал Андрей Андреевич Громы-ко – это не принципиально. Потому что все равно кто-то из молодой команды должен был прийти.

Д. Куликов:

Жестче скажу: Андрей Андреевич как патриарх поддержал эту бессодержательную, пустую задачу – взять молодое лицо. Патриарх сам поддержал. Типа старики согласны.

Г. Саралидзе:

То есть я правильно понимаю, что по данному вопросу у них был, по большому счету, консенсус?

Д. Куликов:

Думаю, что так и было.

Г. Саралидзе:

То есть внутри было принято решение?

Д. Куликов:

Говорят, что новым генсеком мог стать первый секретарь Ленинградского обкома Григорий Романов, но это все остается на уровне разговоров. Просто была цель – поставить молодого, несколько иного. Это было важно.

А. Гаспарян:

Считается, что эту задачу сформулировал еще Андропов, который якобы и должен был начать процесс омоложения ЦК КПСС. Но в силу возраста и затяжной болезни он с этим не справился. Потом переходная фигура Черненко. И вот, наконец, наступает момент, когда должны выйти на сцену молодые. В чем главное отличие Горбачева? По сравнению с Брежневым, Андроповым и Черненко, он потряс устои ЦК КПСС тем, что говорил без бумажки. Для предыдущих генеральных секретарей это было дико. Они не помнили уже эпоху революционеров, когда выйти с бумажкой для нормального партийного оратора было позором. Наши генсеки привыкли нудно зачитывать текст – и тут выходит Горбачев, который пусть запинаясь, пусть местами неуверенно, но говорит. И делает это самостоятельно. Другой вопрос, что изначально, Дмитрий абсолютно правильно сказал, никакого четкого плана не было. Заявили о возврате к подлинному ленинизму. Что это означает? Что Брежнев, Андропов и Черненко опять извратили ленинизм. То есть в очередной раз – я уж не знаю, какой по счету, у нас извращают ленинизм. Потом выяснилось, что нужна какая-то другая плодотворная дебютная идея. И вот тут посыпалось как из рога изобилия. Хочешь – перестройка, хочешь – гласность, хочешь – ускорение. А паровоз-то дальше не поехал. Потому что нужна была реформа партийного аппарата. Горбачев ее вроде бы анонсировал: надо приводить молодых, старики не понимают изменившееся время, изменившиеся реалии. Но что получилось на самом деле? Ельцин, один из молодых, посмел покритиковать Горбачева за тоталитаризм – и тут же был буквально вышиблен из публичной политики. То есть декларировалось одно, а по факту оказывалось другое. Сама структура власти не позволяла тебе куда-то идти.

Г. Саралидзе:

Из того, что вы сейчас говорите, получается, что в руководстве, в элите было принято решение о необходимости омоложения. Но ведь это решение напрашивалось само по себе.

Д. Куликов:

Надо было продемонстрировать омоложение народу.

Я как раз в 1985 году в городе Днепропетровске все это наблюдал, когда перед армией немножко поучился в Железнодорожном институте. Туда Горбачев приезжал. Это была эйфория. Люди с восторгом рассказывали о том, как он выходил из машины, как жал руки. Как Раиса Максимовна зашла в магазин, как пожурила продавцов за то, что небогатый выбор конфет в кондитерском магазине на проспекте Карла Маркса. Все это передавалось из уст в уста с горящими глазами. В этом смысле народ с восторгом воспринял предложенную демонстрацию обновления. Это точно. И эйфория была довольно долгой. Я думаю, что она до 1987 года продолжалась…

Г. Саралидзе:

А эта эйфория возникла не из-за того, что их так красиво показали? Или люди ощущали, что так дальше жить нельзя, надо что-то менять?

Д. Куликов:

Понимаешь, что интересно? Ощущение, что надо что-то менять, было и у номенклатуры, и у народа. Но никто не мог сказать, что́ именно надо менять, по какому плану. Ведь китайцы свои реформы во многом проделали на рефлексии, на осознании, на осмыслении того, что происходило в Советском Союзе. И решение китайцев разогнать студентов на площади Тяньаньмэнь, жестко очень разогнать, несмотря на то что им санкции, изоляцию Штаты объявляли в это время, – позволило им не скатиться в хаос, в который скатились мы. Ведь по большому счету за все правление Горбачева ни одно решение не было проведено в жизнь. Ни одно!

А. Гаспарян:

Гласность если только. И то с натяжкой: (а) он ли был инициатором и (б) он ли проводил.

Д. Куликов:

Ну а что это за решение такое? Можно говорить всем обо всем. Ну, наверное, да. Когда можно говорить всем обо всем, в том числе и о тебе, а ты на самом деле не знаешь, чего ты хочешь и что ты делаешь, то ты становишься первой жертвой. Первое, что гласность обнаружит, – твою же некомпетентность.

А. Гаспарян:

Что и произошло в результате.

Д. Куликов:

И неподготовленность. Конечно. Ну а еще предлагалось ускорение научно-технического прогресса и ускорение темпов продвижения по социалистическому пути. И что?

А. Гаспарян:

Ну, в какой-то степени вернулись к сталинской модели артели – кооперативному движению. Другой вопрос, что джинна выпустили из бутылки, но никто не знал, что с ним делать. Потому что никакого здравого объяснения процесса не было. Ленин же ничего не написал по поводу кооперативного движения. С чем сверяться? Никаких других источников знания не было. А старики в политбюро призывали во всем сверяться с Лениным. Вот в этом и состояла парадоксальность ситуации. Советское общество привыкло верить агитпропу и газетам, но в жизни видело совершенно другое. И что получается? Тебе с высокой трибуны рассказывают о том, что Владимир Ильич написал в 1922 году в письме товарищу Бухарину, о котором ты вообще ничего не знаешь, а ты видишь пустые полки магазинов и понимаешь, что надо что-то менять. А кто должен менять?

Г. Саралидзе:

Ну, пустые магазины увидели чуть позже.

А. Гаспарян:

Хорошо, возьмем книжные магазины, которые по формальному признаку были наполнены литературой, но вовсе не той, которую жаждал увидеть советский читатель.

Г. Саралидзе:

Так вот после 1985 года-то они и стали наполняться. Как раз с книжными магазинами все произошло быстро.

А. Гаспарян:

Правильно! Только это стало возможно с расцветом кооперативного движения, когда стала, скажем так, кооперативная литература издаваться. Государство это никак не контролировало.

Г. Саралидзе:

Дело в том, что они запустили механизм, который не могли контролировать. Они запустили механизм, в котором ничего не понимали…

Д. Куликов:

Я добавлю еще один момент. Не в том проблема кооперативного движения, что книжки стали печатать. Проблема развернулась в полный рост, когда отменили монополию на внешнюю торговлю. И все эти кооперативы, частные предприятия, которые создавались при заводах, при фабриках и при всем остальном, просто стали каналом слива всей продукции за рубеж по любой цене, потому что разница между валютой и рублем была колоссальной. Если ты тогда хотя бы чайники во Вьетнам продавал, то ты зарабатывал. А если на полученную за чайники валюту ты покупал видеомагнитофоны, которые можно было здесь по сумасшедшей цене продать, получалось, как Гия говорит, два конца.

Г. Саралидзе:

А то и больше.

Д. Куликов:

И когда эту монополию ликвидировали, убрали разницу между наличным и безналичным рублем, то вся система пошла вразнос. Она была не приспособлена для всего этого. Ну а в политическом слое ничего не было сделано. Там царила не меньшая вакханалия, чем в слое экономическом.

Г. Саралидзе:

Возвращаясь к апрельскому пленуму. На нем прозвучало, что нужно критиковать и ломать обветшалую командно-административную распределительную систему. Сначала умеренно критиковали, говорили, что в принципе все ничего, но надо бы кое-что подправить. В социализме есть скрытые возможности и резервы, которые могли бы позволить реформировать эту систему.

А. Гаспарян:

Но, опять же, мысль о скрытых резервах социализма принадлежит не Горбачеву. Ее Ленин в 1922 году высказал.

Д. Куликов:

А кто-нибудь может конкретно перечислить преимущества социализма, на которые собирались опираться и которые хотели сделать двигателем научно-технического прогресса?

Г. Саралидзе:

Ну, они поясняли. «Трудовая дисциплина» звучала на производстве. «Человеческий фактор», «заинтересованность»…

Д. Куликов:

А как можно трудовую дисциплину укрепить и эксплуатировать в условиях разрушения командно-административной системы?

А. Гаспарян:

Что же это за трудовая дисциплина, которую все, начиная с Ленина, призывают укреплять? И ни у кого ничего не получается. А если это не получилось у двух гениев, как тогда говорили, – у Ленина и Рыкова, почему вы думаете, что это получится у Воротникова, Замятина, Чебрикова и Горбачева?

Д. Куликов:

Сталинская трудовая дисциплина – это понятно. Можно было за двухминутное опоздание загреметь. Так что по поводу того, каким образом дисциплина держалась при Сталине, тоже иллюзий питать не стоит. Поэтому когда говорили, что надо укреплять дисциплину, а ничего для этого не делали, то государство разлагалось. Гении управления!

Г. Саралидзе:

По поводу укрепления дисциплины. Мы же видели попытки укрепить дисциплину…

Д. Куликов:

…еще в андроповские времена.

Г. Саралидзе:

Они тоже обернулись анекдотами.

Д. Куликов:

Я был свидетелем отлавливания людей в универмагах, в кинотеатрах в рабочее время. Я все это видел.

Г. Саралидзе:

На этот счет ходили тбилисские байки, невероятно смешные. Но мы сегодня не об этом говорим. Тогда ведь прозвучали очень любопытные предложения. Михаил Горбачев в своей речи на пленуме сказал, что надо эффективнее использовать производство, максимально загружая производственные мощности, в том числе за счет введения многосменного режима работы; повысить качество производимой продукции; развивать рационализаторство, передовые формы, методы соцсоревнования. Ведь это все действительно вдохновляло людей.

Д. Куликов:

Это произвело впечатление, потому что по поводу необходимости модернизировать систему существовал консенсус от верхушки до самого низа, консенсус всего общества. Но кроме этого консенсуса не было больше ничего – в этом заключается проблема. Выяснилось, что у Михаила Сергеевича на словах было одно, а на деле – совершенно другое. Начиная с примера с Ельциным это особо заметно.

Горбачева критиковали за установление культа личности. Вообще, культ личности – это все время воспроизводящаяся штука в нашей истории, при всех советских правителях. Сталин сознательно создал культ личности Ленина – но уже после его смерти. Но там несколько, с моей точки зрения, было компонент. Нужен был культ личности великого гения, который точно видел путь на 200–300 лет вперед. Ну а сам мавзолей, я считаю, – это точное понимание Иосифом Виссарионовичем смысла воскрешения самозванцев у нас в России. Мавзолей нужен был для того, чтобы все могли прийти и убедиться: вот он, Ленин, лежит мертвый. Чтобы не было какой-нибудь пугачевщины… Я немножко утрирую, но это точно… Ленин велик, но он покоится с миром. Наследник этого величия – Сталин. Они же там боролись за то, кто будет наследником величия. Поэтому культ личности преследовал их всех – Хрущева, снятого за волюнтаризм. На Леониде Ильиче – четыре звезды героя, орден Победы. «Дорогой и горячо любимый» – к нему иначе и не обращались. Это уже стало карикатурным. Ну а Михаил Сергеевич в очередной раз это воспроизвел, потому что в политбюро никакой дискуссии при нем не было. Все должны были соглашаться… Я в 1996 году попал на заседание предвыборного штаба Горбачева, когда он собрался в президенты России пойти. Я наблюдал, как проходит разговор. Человек тридцать сидят в зале, а Михаил Сергеевич очень долго говорит. Понять, о чем говорит, невозможно. Потом все, каждый по очереди, высказываются и в принципе соглашаются. Один оказался немножко диссидентом. Но ему сказали: это, конечно, здорово, что вы критикуете, однако решение уже принято. Через неделю или две повторилось все то же самое, замкнутый круг. Вот проблема! Воспроизводилась пустая форма, без содержания. Они думали, как власть удержать. И Горбачев думал так же, как все остальные.

Г. Саралидзе:

То есть ты хочешь сказать, что он думал таким образом удержать власть?

А. Гаспарян:

Ну, у него примеров-то других не было перед глазами. Все его предшественники занимались тем же самым. По сути, Сталин ликвидировал возможность яркого обсуждения в политбюро всех текущих вопросов. А все остальные эту историю клонировали добровольно, потому что именно в этом видели основу всей советской жизни. И общество к этому привыкло. А тут выходит человек и говорит: давайте-ка мы снова в две-три смены рабочих будем запускать! Позвольте, ну об этом говорил еще Рыков в 1919 году. Товарищ Сталин, кстати, призывал ровно к тому же самому, и блестяще это было реализовано в годы Великой Отечественной войны, когда мужики на фронте были, а дети и женщины в несколько смен работали.

Д. Куликов:

А шахтеры на Донбассе смеялись: там и так четыре смены, то есть работают круглосуточно. Поэтому они шутили и мучились вопросом: где найти место еще для одной смены.

Г. Саралидзе:

Дело в том, что трудно было сбыт наладить…

А. Гаспарян:

Об этом никто не думал.

Г. Саралидзе:

Производили то, что никому не нужно было. И можно было хоть в двадцать смен это производить. Одно дело уголь рубить, который всегда востребован, другое дело – производить утюги, которые никто не покупает.

А. Гаспарян:

Ну, у Ленина ничего по этому поводу не было написано, у Сталина тоже инструкции не на все случаи жизни имелись. Вот социалистическая экономика тебе, пожалуйста, в полном объеме. А в конце 1980-х годов, я же помню, даже целый «Прожектор перестройки» этому посвятили. Вот советский магнитофон выпустили по европейским стандартам. Все бы хорошо, только он весил в три раза больше, чем европейский, и стоил на 20 рублей дороже, чем европейский в комиссионном магазине. При этом тут же в «Прожекторе перестройки» говорили, что завод завален жалобами на брак! Товар есть, а то, что его никто не покупает, никого не волнует.

Д. Куликов:

Я хотел бы еще один момент затронуть. Ведь социализм действительно был очень сильной системой. Во-первых, он позволил нам выстоять, причем во вражеском окружении. Войну выиграли, фашизм победили, человека в космос отправили. Между прочим, какие-то элементы той системы позволяют нам до сих пор быть конкурентоспособными. Я уж не говорю о том, что наша нефтегазовая игла, которая теперь почему-то считается ужасной зависимостью, хотя вообще-то это наше конкурентное преимущество, была создана в советское время. Почему наш военно-промышленный комплекс конкурентоспособен, несмотря на то что мы меньше денег на него тратим, чем Америка? Да потому, что во всей этой истории существует серьезный фундамент.

Армен прав, про магнитофоны и про джинсы мы все знаем. Ну не была система заточена на то, чтобы воспроизводить бытовые магнитофоны. У нее не было такой цели. Можно ли было организовать массовое производство? Можно. Если правильно расставить акценты и выработать соответствующие планы. Ну а когда ты стремишься производить эффективно-демонстративный продукт, то, конечно, будет отдача. Система-то экономически, при всех минусах, была достаточно устойчивой. Многие считают, что падение цен на нефть угробило Советский Союз. Соглашусь, оно сыграло очень важную роль. Но какую? Это отъем валюты. Нам на эту валюту надо было весь остальной социалистический мир содержать, всех дотировать. Никарагуа в том числе. Только валюту нужно было брать, рубли там не нужны. Но валюту нам отрезали. А в принципе-то бюджет был устойчивый до самого конца перестройки. Подорвались на двух вещах, как ни странно: на алкоголе и на кинофильмах. Алкоголь и кино приносили столько денег, что хватало практически на всю зарплату бюджетников Советского Союза. С одной стороны, убрали алкоголь как источник дохода, запустив антиалкогольную программу, а с другой стороны, объявили съезд кинематографистов, на котором, в общем-то, развалился советский кинематограф. И вот тогда в бюджете появился такой минус, который было непонятно чем закрывать.

Г. Саралидзе:

Это какой-то новый взгляд на экономические проблемы Советского Союза. Интересно.

Д. Куликов:

Ну, ты понимаешь, это же все нелинейно. Об этом никто не думал. Когда отменили монополию внешней торговли, мы с тобой наблюдали в университете, как наши друзья поляки грузили огромные советские цветные телевизоры в вагоны и вывозили их. Разница в цене была сумасшедшая: здесь они покупали их по 800 рублей, а у себя в Польше продавали по 800 долларов. Это был хороший бизнес. Но ладно бы этим занимались только частные лица. А когда предприятия стали гнать за границу все потоком, то, естественно, у нас рынок (включая и продукты питания, которых и так не много было) опустел. Ну нельзя же это все не учитывать!

Г. Саралидзе:

Нельзя было не учитывать… Интересно, но это какие-то частные моменты.

Я вот о чем хочу сказать. Перед пленумом 1985 года складывается ситуация, когда верхи, элита понимают, что надо что-то менять, и в общем люди готовы к переменам. Уникальная была обстановка, когда действительно можно провести преобразования. Но оказалось, что те, кто находился у власти, кто все это провозгласил на апрельском пленуме, не понимали, что и как делать… Неужели в это время в нашем руководстве не было людей, которые трезво оценивали все те лозунги?

Д. Куликов:

Это ключевая проблема…

А. Гаспарян:

Были. Но существуют исторические документы. Например, дневник члена ЦК КПСС товарища Черняева, который начиная с 1977 года пишет о том, что всему наступил конец! Ресурсов нету, экономика нормально развиваться не может… Но при этом он не предлагает никаких внятных действий. Я подчеркну, это 1977 год. Прошло восемь лет. Наступает 1985-й. И вот Черняев пишет: Горбачев придет, и надо начинать исправлять старые ошибки. Спрашивается: родной ты человек, ты входишь в высшее руководство Советского Союза, что ж ты в дневнике это пишешь? Что ж ты не выступаешь на пленумах? Не бьешь в колокол, не говоришь: граждане дорогие, мы пропали, выводите, расстреливайте меня, если считаете, что я не прав! Но ничего не происходит. Вот они встретились и поговорили. Горбачев что-то сказал, все единогласно поддержали… У нас же абсолютный консенсус был. Товарищ Сталин отучил воздерживаться и голосовать против позиции ЦК. Эта модель благополучно существовала вплоть до появления Бориса Николаевича Ельцина. Засланный казачок оказался в Центральном комитете. Нужны перемены? Ради бога, мы готовы. Что надо делать? Вот это, это и это. А как будем делать? Вот тут возникает пауза, и Михаил Сергеевич Горбачев выдает перестройку и новое мышление. Вы же помните, коллеги, его книгу, написанную абсолютно неудобоваримым языком, которая стала бестселлером, потому что все пытались понять – что же мы теперь будем делать.

Д. Куликов:

Точно. Народ очень хотел понять, номенклатура и вся управленческая система очень хотели понять, в чем заключаются цели и что собираемся делать. И не смогли. Мне кажется, что это важный момент. Самое главное, наверное, во всей этой истории. Управленческая элита, которая должна была оценивать ситуацию, анализировать ее, предлагать решения и искать их, разложилась. А когда верхний слой партии становится совершенно не способным к дискуссиям, что генсек скажет, то и останется. Они не в состоянии были правильно ставить цели, вырабатывать управленческие решения. Черт знает чем занимались. Но это сейчас уже понятно, а тогда мы даже такой мысли допустить не могли. Мы молодые были. Но я знаю серьезных людей, которые в 1980-х, в 1990-х занимались философией, экономикой и все это исследовали. Для них 1990–1991 годы были полным шоком. А начало шока – это 1988–1989. Многие этого не пережили, потому что никто даже из серьезных людей не мог допустить, что правящая верхушка находится в такой степени деградации. Это не умещалось в голове.

Г. Саралидзе:

А когда же эта деградация началась?

Д. Куликов:

Все условия были заложены Иосифом Виссарионовичем. Его правление довоенное – это финал революции. Любая революция заканчивается террором и установлением диктатуры. История не знает других сценариев. Ну, либо Реставрацией. Это понятно. Сталин находился внутри этого процесса и жестко ему соответствовал. Но после Сталина можно было, не ломая и, главное, не имитируя деятельность, начать что-то менять… Что сделали китайцы? Какие-то самые простые изменения провели. Они, к примеру, постановили: «Генсека избираем на 10 лет. Демократия во всей стране – это ерунда полная, но в партии у нас будет демократия. У нас будут фракции, и мы будем жестко дискутировать, вести внутрипартийную борьбу по поводу курса, экономических проектов, идеологических конструкций». И постепенно это реализовывали. Все это они смогли сделать, глядя на то, что произошло у нас. Мы должны были провести подобные изменения в 1953 году. Вот если бы «оттепель» свернула на этот путь и политический класс внутри себя допустил бы демократию, начал работать, властвовать над всеми остальными демократически, мы бы очень сильно продвинулись. И ситуации полного неведения, потери ориентации, которая сложилась при Горбачеве, мы бы избежали. Возможно, возникло бы больше трудностей, но бессознательного состояния власти не было бы.

Г. Саралидзе:

То есть демократия все-таки внутрипартийная?

А. Гаспарян:

Я вовсе не хочу сейчас в очередной раз быть обвиненным в сталинизме, но это признают очень многие историки: судя по всему, Сталин-то понимал степень интеллектуальной засады у правящих элит. И та реформа, которую он собирался провести на очередном съезде, но не провел по причине своей смерти, может быть, как раз касалась того, о чем ты говоришь.

Д. Куликов:

Мы об этом только гадать можем.

А. Гаспарян:

Да, история не терпит сослагательного наклонения.

Г. Саралидзе:

Честно говоря, трудно представить, что Сталин мог допустить некую внутрипартийную демократию.

А. Гаспарян:

Я уже не раз говорил, что та часть политбюро, которая придет с Брежневым, – это на самом деле элита, подготовленная Сталиным, которая должна была вступить в должность в 1953 году. Эти люди стали тогда кандидатами в члены политбюро.

Упущенное время, упущенные возможности. Конечно, партийный аппарат необходимо было приводить в соответствие со временем. Хрущеву это делать было категорически некогда, он этим и не собирался заниматься. Потому что, например, в 1957 году из 365 дней Никита Сергеевич 190 дней провел за пределами страны. Какая, к черту, реформа партийно-административного аппарата? Он ездит, смотрит и выступает. Брежневу надо было законсервировать всю эту ситуацию. Пришел Андропов, который вроде как говорил о том, что надо что-то менять, но по возрасту он уже не тянул. Черненко – ну это вообще несерьезный разговор. И вот выпадает последний уникальный шанс: привести молодого. Молодые мозги, молодые умы должны каким-то образом проводить реформу.

Г. Саралидзе:

Но когда принималось решение о том, кого из молодых выдвинуть, все равно такой человек, как Андрей Громыко, патриарх…

А. Гаспарян:

Впервые-то про Горбачева заговорил еще Андропов.

Д. Куликов:

Поскольку Андрей Андреевич был человеком сверхподготовленным… Он, кстати, представитель сталинской элиты… Я думаю, Громыко понимал, что можно было выдвинуть только молодого – неважно, какой он управленец…

Г. Саралидзе:

Если что, партия подправит? На что надеялись-то?

А. Гаспарян:

Горбачева еще Андропов выдвигал, а у Романова такого бэкграунда не было. Поэтому только одна кандидатура была.

Д. Куликов:

Без интриг не обошлось. Была, как всегда, подковерная возня, почему именно Михаил Сергеевич и победил… Был бы там Романов или кто-то другой, я не думаю, что было бы лучше. С одной стороны, надо было с экономикой начинать разбираться очень аккуратно; а с другой стороны, надо было очень точечно менять внутри партии механизмы принятия решения, обсуждения и управленческого влияния. На это должны уйти годы. Пять-десять лет. Китайцы, может, чуть быстрее сделали. Но никто ведь за это не выступал. Поэтому рассуждать, что был бы кто-то другой на месте Горбачева, было бы все по-другому… Ну, не знаю. Может быть, мы бы так не развалились. Но это, опять же, гадание на кофейной гуще.

То, что произошло, – это результат разложения правящей элиты. Ты посмотри на людей, которые в 1991 году путч организовали!

А. Гаспарян:

Тогдашний вице-президент Александр Руцкой шокировал всех, создав фракцию «Коммунисты за демократию», что является абсурдом – это пчелы против меда…

Г. Саралидзе:

А почему же мы с вами говорим о демократии внутрипартийной?

Д. Куликов:

«Коммунисты за демократию» сразу имели в виду, что демократия не внутрипартийная. Это эффект Горбачева, кстати, сыграл. Они же увидели, как можно завоевать популярность. Кстати, «популист» от слова «популярный». Горбачев был первый популист у нас, начиная от рукопожатия и заканчивая разговором без бумажки и количеством конфет в магазине. Это прямой популизм был. Они сразу поняли, что если начать работать популистски и попытаться задурить народ, то на него можно опереться и прийти к власти. Это блестяще реализовал Борис Николаевич Ельцин, когда его из политики выгнали. Если политически это рассматривать, то разницы между решением Сталина ликвидировать Троцкого и тем, как Горбачев поступил с Ельциным, по большому счету, нет. Да, Бориса Николаевича не убили, не сослали и т. д. В итоге результат для него позитивным оказался. Но с точки зрения политики, с точки зрения внутрипартийной демократии все то же самое, к сожалению. И это главная наша проблема, которую мы в течение семидесяти лет не смогли решить.

Г. Саралидзе:

На ваш взгляд, все-таки почему так быстро люди разочаровались? Они хотели, чтобы результат был быстрым? Или в данном случае народ увидел, что ничего не делается и становится только хуже?

А. Гаспарян:

Мне кажется, что если бы Михаил Сергеевич Горбачев не объявил гласность, выпустив весь пар в прессу, которая с каждым днем вела себя с точки зрения ЦК КПСС все наглее и наглее, то, может быть, это вселенское разочарование зрело бы еще десятилетиями. И распада страны можно было бы, наверное, избежать. А поскольку вместо обсуждения экономических вопросов кинулись обсуждать, условно, историю маршала Тухачевского (в 1988 году каждую неделю журнал «Огонек» писал именно об этом), то у людей возникло вселенское разочарование.

Съезд народных депутатов 1988 года. Эпическое было действо! Вся страна, бросив все дела, сидела и смотрела…

Г. Саралидзе:

Часами!

Д. Куликов:

И я сидел смотрел. В общежитии университета делать студентам больше нечего было. Я не пропускал ни одной трансляции. Я не один такой был…

Г. Саралидзе:

Нас было много.

Д. Куликов:

Ловили каждое слово. Это правда.

Г. Саралидзе:

Это было ново. Люди выходили, говорили то, что они думают…

А. Гаспарян:

А конечный результат какой? К сожалению, за всеми этими словами не последовали никакие дела.

Д. Куликов:

Я сходил только на один митинг в Лужники. Мы с коллегами втроем пошли, там выступал Ельцин. Это было то ли в 1988-м, то ли в 1989-м. Посмотрел я на все это и, честно скажу вам, больше ни на одном митинге не был. Наверное, я просто понял, что между Горбачевым и выступавшими там разницы-то особой нет, по большому счету. Хотя я не уверен. Да, конечно, пели про «ветер перемен». Но получилось, что после романтики, которая захватывает эмоции, быстро приходит похмелье, депрессия. С нашим поколением так и случилось. Думаю, очень немного найдется людей, которые не пожалели о том, что тогда происходило. Я так точно жалею.

Г. Саралидзе:

Ну, я думаю, большинство людей жалеет. Было ощущение – у нас, у студентов, да и у рабочих, у крестьян, – что надо что-то менять. Это даже из народного фольклора понятно. Хотелось чего-то другого – и политически, и эмоционально, наверное.

Д. Куликов:

Это суть ситуации: хотелось чего-то другого. Слово «чего-то» замещает все!

А. Гаспарян:

Спустя тридцать лет мы сами не можем сформулировать, чего же нам хотелось.

Д. Куликов:

Судьба шахтеров дорогого моему сердцу Донбасса очень показательна. Шахтеры – элита рабочих. И по снабжению, и по зарплате, и по всему остальному. И они же стали двигателями развала.

Первый съезд народных депутатов: общество оказалось не готово

Г. Саралидзе:

В марте 1989 года состоялись выборы делегатов Первого съезда народных депутатов СССР. Избирателям впервые предоставили выбор между несколькими кандидатами. И первый раз в СССР происходило обсуждение различных предвыборных программ, в том числе, кстати, проводились теледебаты. Съезд открылся 25 мая 1989 года. Заседания транслировались в прямом эфире и вызвали небывалый ажиотаж. Мы вот с Димой смотрели его в общежитии Московского государственного университета. Армен, я так понимаю, был школьником тогда, но тоже…

А. Гаспарян:

Смотрел на даче во время летних каникул. Вместе со всей семьей.

Г. Саралидзе:

Давайте вначале разберемся, что это было? Почему это вызвало такой интерес?

Д. Куликов:

Мне кажется, что у Горбачева, когда он начинал дело под названием «перестройка», никакого плана действий не было. И даже целей не было. А поскольку было непонятно, что делать, создавали всякие фиктивные институты вроде этого съезда. Сначала изменили Конституцию СССР для того, чтобы можно было его провести. Депутаты избирались следующим образом: 750 человек от территориальных округов, 750 человек от национально-территориальных избирательных округов и 750 депутатов от общесоюзных общественных организаций.

Съезд, повторю, был фиктивным институтом, но при этом он оказывал влияние на обстановку в стране. К компетенции съезда отнесли формирование правительства, формирование основных положений и курса развития страны… А партия этих функций лишалась. Что же получилось? Вместо того чтобы развивать партию до полноценного политического института и внутри нее, как в закрытой лаборатории, проводить все эксперименты, учиться демократии, не распространяя ее на все общество – пока еще незрелое, неготовое, неспособное во многом, Горбачев сделал обратное – он партию фактически ликвидировал, став популистским народным лидером… И президентом – только уже без полномочий, потому что у партии полномочия забрали, но Горбачеву на съезде их не передали – в этом заключалась, так сказать, ловушка, в которую он попал. Увлечение фиктивно-демонстративными действиями, которые оказали решающее воздействие на подлинные механизмы управления, – вот что это было.

А. Гаспарян:

На мой взгляд, сказалась родовая травма первых лет советской власти. Тогда внутри партии шла жесточайшая полемика абсолютно по любому вопросу, неважно, что выносилось на политбюро; потом Сталин волевым решением это прекратил. А Горбачев объявил гласность. Казалось бы, говорите, о чем хотите. Но Дмитрий же абсолютно правильно озвучил ключевой момент: общество не готово к этому. Еще меньше к этому готова партия, которая в принципе перестала понимать, что происходит. Потому что, с одной стороны, провозглашается новое мышление: перестройка, демократизация, гласность, ускорение. А с другой – половину этих терминов мало кто может расшифровать. И вот съезд народных депутатов. Партии выстрелили в затылок. К примеру, ни один человек из ленинградских коммунистов не был депутатом этого самого съезда.

Г. Саралидзе:

Подожди, а кто стрелял? Делегатов же граждане выбирали? Вот вы говорите: общество было не готово. Не готово к чему?

Д. Куликов:

Тут интересно, как выбирали, сама система. Я сказал: три раза по 750 было, да? 750 депутатов от территориальных округов, 750 от национально-территориальных избирательных округов: по 32 депутата от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 от каждой автономной области. И, наконец, по одному депутату от каждого автономного округа. Невероятно сложная система.

Третья квота – 750 человек: по 100 депутатов от КПСС, ВЦСПС[1], кооперативных организаций (колхозов, потребкооперации). По 75 депутатов от ВЛКСМ, женсоветов, организаций ветеранов, научных и творческих организаций. И, наконец, 75 депутатов от других общественных организаций. Кстати, никто не знал, сколько от какой организации надо депутатов, это должна была определять специальная комиссия. На момент прекращения функционирования Съезда 2225 человек было избрано. Это дееспособная организация? Нет, конечно. Наши руководители думали, что создадут фиктивное пространство, которое ни на что влиять не будет. А оно начало жить по своим законам. Партийные функционеры сначала не принимали это всерьез. А потом выяснилось, что им там просто нет места, вот и всё.

Г. Саралидзе:

Им не стало места, потому что так голосовали и так мыслили люди. Это ведь отказ в доверии – или я чего-то не понимаю? То есть сложились такие условия: если человек из обкома, значит, ему не верят.

А. Гаспарян:

Тогда в первый раз в нашей новейшей истории сработали масс-медиа. Вся печать изо дня в день писала о том, что главным тормозом на пути перестройки являются старые обкомовские и райкомовские кадры. А после программы «Время» шла десятиминутная передача «Прожектор перестройки».

Г. Саралидзе:

Его еще «Прожектором перестрелки» называли.

А. Гаспарян:

И главный удар наносился именно по старым партийным кадрам. Почему все не работает? Потому что старые брежневские кадры засели в обкомах, надо их менять.

Д. Куликов:

Механизм торможения это называется. Даже сборник на истфаке был – «Механизм торможения». Как партия сама себя тормозила.

Г. Саралидзе:

Да, тогда были такие дискуссии… Похлеще, чем на Первом съезде народных депутатов.

А. Гаспарян:

Так дискуссия к тому моменту была, по сути, всенародной. Если вся печать каждый день об этом пишет, рассказывает о том, кто является тормозом на пути вселенского прогресса. Современному поколению очень сложно представить очереди за советскими газетами. А тогда в пять утра люди вставали, занимали очередь к киоску.

Г. Саралидзе:

Значит, потребность была?

А. Гаспарян:

Конечно. И естественно, вся думающая аудитория или те люди, которые себя к оной причисляют, голосовали не за коммунистов.

Д. Куликов:

Давайте не будем обманывать самих себя. Потребность – вещь формируемая. У человека есть некий минимум естественных потребностей (в еде, сне, воде), не больше. А сколько этой еды должно быть, какая она должна быть; сон – где и какой – это все уже сформированные потребности из социального мира. Так и потребность, о которой ты говоришь, была сформирована, и сформировало ее политбюро. Ведь с чего все началось? Партия сказала, что все делается неправильно, нужно больше социализма, вернемся к Ленину. То есть все, что было после Ленина, – неправильно.

Г. Саралидзе:

Сначала было «вернемся к Ленину», но в марте 1989 года, когда начались выборы, а уж тем более в мае, когда открылся Первый съезд, уже не к Ленину предлагали возвращаться.

А. Гаспарян:

Уже Рыкова вспомнили – первого наркома внутренних дел…

Г. Саралидзе:

Мне кажется, уже тогда заговорили о стране, которую мы потеряли.

Д. Куликов:

Вдруг выяснилось, что Бухарин – это выдающийся мыслитель, который какие-то открытия сделал в области социальной философии, экономики.

В общем, Бухарин был специалист во всем! Почему? Потому что его расстреляли. Все репрессированные становились в этот момент специалистами во всем – и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в экономике, и в философии тоже. А трудности у нас возникли из-за того, что мы всех этих выдающихся специалистов уничтожили. Я, кстати, потом пытался читать труды этих выдающихся деятелей. И честно вам скажу, это все довольно примитивно и убого на самом деле.

А. Гаспарян:

Но зато вся страна читала. Тысячными тиражами издавали…

Д. Куликов:

Нет, они Бухарина не читали. Они читали о Бухарине, о том, какой он был великий. Умница. Любили цитировать слова Сталина о нем: «Не дам в обиду моего любимого Бухарчика», «Не дождетесь его крови». Но это я к чему? Это все было искусственно создано. Сейчас многие люди, в том числе и представители горбачевского фонда, тот же Цыпко, говорят: «Система была нереформируема». Якобы кто-то внутри номенклатуры, внутри политбюро проанализировал систему и сделал вывод: реформировать ее невозможно, ее нужно разрушить. Вот это защитники Горбачева и перестройки сейчас заявляют. Я им отвечаю: секундочку, давайте сравним. В Китае после Мао Цзэдуна система была похлеще, чем наша постбрежневская. Почему же у китайцев она реформируема, а у нас нет? В ответ они моргают глазами, потому что реформирование – это сложная деятельность. Надо было сначала реформировать партию, формировать реальный проект реформы, выработать понимание, какую страну мы хотим иметь на следующем шаге, и определить, как мы все это сделаем.

Г. Саралидзе:

Вот мы говорим о запросе общества.

Д. Куликов:

Это формируемая вещь. Сама по себе не бывает!

Г. Саралидзе:

Собственно, желание каких-то реформ и изменений в постбержневскую эпоху было. Запрос имелся. Не знаю, был он кем-то сформирован или нет… Но сам по себе он существовал. Пускай это происходило бы не в форме Съезда народных депутатов, когда больше двух тысяч человек с разными взглядами начинают выступать, а слушают тех, кто умеет говорить, кто выглядит фотогенично на экране… Пускай это была бы внутрипартийная дискуссия, но люди видели бы, что руководство страны пытается найти решение…

Д. Куликов:

Точно! Если бы это было сделано, мы бы многих проблем избежали. Ожидание было сформировано предыдущими решениями. Пообещал Хрущев нам коммунизм к 1980 году – мы Олимпиаду провели, мишку запустили со стадиона, а коммунизма как не было, так и нет. Ну и проблемы имелись, начиная от нехватки продуктов и заканчивая эффективностью целого ряда производств. Не надо быть философом, историком, преподавателем института, чтобы понять простую вещь: если не произошло то, что планировали, значит, надо сесть и ответить на вопрос «почему?». И поставить новые цели, обновить проект. Это же очевидная вещь! Любой человек всегда так действует.

Г. Саралидзе:

С людьми надо было говорить.

Д. Куликов:

Ничего не было сделано. Кстати, про ожидания. Обрати внимание, когда Андропов пришел и начались эти отлавливания людей в кинотеатрах, универмагах, у народа появилось ощущение, что наконец-то начали что-то делать. Понятно, что этим проблемы было не решить. Но люди подумали: ну все, сейчас по новой поставим цели, сделаем новый проект и пойдем дальше. Этого ждали, безусловно. Но выяснилось, что элита не способна это сделать, она с этим не справилась. Она выродилась к тому времени. Не могла не выродиться.

А. Гаспарян:

Теперь посмотрим на эпоху перестройки. Многие сейчас уже забыли про кооперативное движение. А я напомню, что оно было организовано под эгидой ЦК. Ведь все первые комсомольцы были туда интегрированы. И выяснилось, что подавляющее большинство этих людей распрекрасно себя чувствуют в новых экономических условиях. А заниматься какой-то там идеологией им всем уже абсолютно неинтересно. Противостояние Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова, попытка затравить Ельцина, – вот это, по сути, все, что мы можем вспомнить о Съезде. У нас вся страна это смотрела. Я каждое утро ездил, покупал свежие газеты, сверялся, так сказать, задавал взрослым вопросы.

Г. Саралидзе:

То есть элита не справлялась, и народ это чувствовал (я уж не знаю, осознанно или неосознанно).

А. Гаспарян:

Нет, ну подожди, люди, которых избрали, – это та же элита, получается!

Г. Саралидзе:

Там были разные люди: и Гавриил Попов, и Анатолий Собчак, и Михаил Полторанин. Тогда мы и Алксниса узнали, и Сажи Умалатову и т. д. Они разные были. Казалось, раз те, кто уже давно у власти, не справляются, надо дать шанс другим. Может быть, есть люди, которые готовы взять на себя ответственность?

А. Гаспарян:

Так вот в этом и состоит глубокая катастрофа.

Д. Куликов:

А ответ отрицательный. Выяснилось, что нет таких. Оказалось, что для Ельцина главной целью является борьба за власть, а проекты, планы, – это всё детали… «Главный вопрос – это вопрос о власти», – сказал себе Борис Николаевич, когда его поперли из политбюро. Он для себя этот вопрос решил. А если при этом Союз распадется, то тем хуже для Союза. В принципе, Ельцин оказался единственным человеком, который смог сформулировать цель. А то, что 2225 человек могут что-то родить, оказалось мощной, но очень недолговечной иллюзией. Через два года Съезд благополучно скончался, так ничего и не породив.

Г. Саралидзе:

Они породили Межрегиональную депутатскую группу, в которую и Ельцин входил… Кстати, они были в абсолютном меньшинстве тогда, на Съезде… Но это им никак не повредило.

Д. Куликов:

Это, наоборот, им помогло, я бы сказал.

А. Гаспарян:

Они все хорошо знали ленинские нудные работы и действовали строго как вождь писал: очень хорошо, что мы в меньшинстве, но у нас у единственных есть цель. Вот тебе параллель с 1917 годом. Тогда тоже была, между прочим, самая маленькая по численности партия, но она точно знала, что хочет сделать. А все остальное во что вылилось? Это такой, знаешь, паровозный гудок. Пока одни полемизировали на страницах «Советской России» и «Социалистической индустрии» как спасать Родину, всё закончилось. У подавляющего большинства населения было ощущение, что просто перенесли газетную полемику на телеэкраны. И что зритель видел? С одной стороны, Съезд народных депутатов, а с другой – такое противопоставление – программа «Девятая студия», вел которую чинный и благородный Валентин Сергеевич Зорин, там четыре политолога обсуждают что-то, судорожно пытаются старыми средствами найти выход… А зачем? Вот вам, пожалуйста, новый язык: вышел, обложил всех по матери, и ты – народный кумир.

Г. Саралидзе:

А почему народный кумир?

А. Гаспарян:

Потому что человек борется против главенствующей роли партии. Он за все хорошее против всего плохого. А все плохое – это Горбачев со товарищи, которые на фоне бузотеров действительно очень бледно выглядели.

Г. Саралидзе:

Почему же в партии не нашлось людей, которые могли этому противостоять?

Д. Куликов:

Вопрос в том, есть ли политика в правящем классе. Так сложилась наша советская история, что мы не справились с этим еще в 1920-е годы. Политика из нашего правящего класса, из нашей власти ушла. Там не было места ни для дискуссии, ни для проектов. Это очень эффективно на коротких отрезках времени. Во многом благодаря этому мы войну выиграли. На коротком отрезке эффективно, а дальше-то как? Вот как мы с тобой могли бы обсуждать будущее, если нам было бы запрещено говорить о проблемах? А если у нас нет сегодня проблем, то ничего и менять не надо. Ну и кстати, то, что называют застоем, это не брежневская история; все началось еще с Хрущева.

Мы точно должны понимать, что не из-за экономической неэффективности, не из-за цены на нефть, не из-за антиалкогольной кампании СССР развалился… Хотя, конечно, все эти факторы повлияли на ситуацию. Главная проблема советского проекта заключалась в отсутствии подлинного политического класса. Партия не смогла стать политическим классом. Ну и соответственно, когда появляется такой человек, как Горбачев, который – бах! – все ширмы убирает, объявляет свободу, а к этой свободе нет ничего: ни регламентов, ни понимания, ни знания…

Г. Саралидзе:

Первый съезд народных депутатов СССР вызвал небывалый интерес у простых граждан Советского Союза. По всей стране смотрели прямые трансляции, обсуждали в курилках, обсуждали на улице… Даже, помню, я как-то на стадионе был – и там обсуждали. Причем там чуть до драки не дошло, потому что разные точки зрения были. Действительно, с пяти утра люди стояли в очередях или передавали друг другу заветный «Огонек». Ну в прессе, понятно, там подача материала соответствующая, но ведь в прямых телетрансляциях интерпретации отсутствовали. Ты сидишь, смотришь и сам выводы делаешь. Или нет?

Д. Куликов:

Этот просмотр был способом включения масс в квазиполитический процесс.

Г. Саралидзе:

То есть смотрю – значит, участвую?

Д. Куликов:

Да! У тебя создается иллюзия участия. Это как современные чипсы: не картошка с мясом, а чипсы со вкусом мяса.

А. Гаспарян:

Ну, или Фейсбук такой.

Д. Куликов:

Тоже аналогия пригодная. А дальше, когда массы таким образом включены в процесс, возникает прекрасная возможность для манипулирования. И сразу народу предлагают легкие решения, то, что называется популизмом. Вся линия Ельцина на этом и построена. Да, в 1991 году мы вернулись к капитализму. И у нас в обществе существует социальное неравенство, как и везде в мире, между прочим. Но я хочу вам напомнить, что мы все, конечно, каждый в разной степени, как народ пошли разваливать Советский Союз под лозунгами об ограничении привилегий номенклатуры. То есть в обществе, которое для всего мира было образцом равенства (богатым или бедным – другой вопрос), мы пошли бороться с социальным неравенством. Задумайтесь, люди, об этом! Задумайтесь! Ведь нас развели, как кроликов. Обещали, что мы сейчас заберем у этих партийщиков «Волги», квартиры и прочие привилегии – и не будет расходов, не будет ни спецпайков, ни спецбольниц. И когда мы все это заберем, тогда у нас наступит настоящий социализм. Не стыдно вспомнить? Мне немножко стыдно, честно скажу.

Г. Саралидзе:

Мне очень стыдно. Я помню разговор, на первом курсе университета это было, в 1983 году. Я говорил с парнем, он из Греции приехал учиться, на два года был старше. И был коммунистом.

Д. Куликов:

Костас, что ли?

Г. Саралидзе:

Нет. Его тоже звали Костас, но это другой человек. Они были разного рода коммунистами, так скажем. Один из них был почти ультралевак. Он много говорил такого, с чем, наверное, я и сейчас не соглашусь. Но он сказал: вы не понимаете, в какой стране вы живете. Вы не понимаете, какого уровня равенства вы достигли. Образование, здравоохранение, даже ваша столовая в общежитии – это образец того, как все равны. Вы не представляете, как это все происходит в других странах. Вы просто этого не видели. Ему было с чем сравнивать, а нам нет. И в том, что нам не с чем было сравнивать, мы тоже сами виноваты.

Д. Куликов:

Оказалось, что, когда рассказывали о том, что «там» безработица, отсутствие прав, отсутствие обеспечения, – говорили правду. Но никто не верил. А те немногие представители элиты, которые выезжали в турпоездки, замечали только 158 сортов колбасы и дешевые джинсы, которые они покупали там по 10 долларов, а здесь продавали по 200 рублей. Это работало как расшатывающий фактор.

А. Гаспарян:

И к тому же очень благодатная почва у нас была. Ведь до Первого съезда несколько лет велась информационная артподготовка. В результате у подавляющего большинства людей, которые смотрели Съезд народных депутатов, уже была четко сформулированная позиция. И они подгоняли то, что видели, под тот мир, который был выстроен благодаря публикациям в «Огоньке», «Собеседнике», «Новом мире»… Людям матрицу новую нарисовали: мы почему плохо жили? Проклятая партийная элита, ату ее! Сейчас ее не будет – заживем как люди. Не получается, процесс не идет. Почему? Ага, давайте вернемся к раннему Ленину, переосмыслим, так сказать, творческое наследие. Больше некого же у нас переосмысливать. Опять не получается? Недостаточно демократизации. Почему? Потому что мы все уничтожили в 1917 году. Это ведь тогда родился мем, который потом Станислав Говорухин через фильм выразил: Россия, которую мы потеряли.

Д. Куликов:

Тогда же возникла тема, что вообще-то образцом была Российская империя, какой она была в 1913 году…

А. Гаспарян:

Об этом же тебе говорят на Съезде народных депутатов. С одной стороны, все понимали, что у нас стагнация, политическая мысль отсутствует. С другой стороны, уже были ненавистные многим кооперативщики. Ведь эти лотки с «пепси-колой» по 15 рублей за банку и т. д. раздражали очень многих.

Г. Саралидзе:

Да, особенно раздражали кооперативные рестораны.

А. Гаспарян:

Рестораны, магазинчики, палатки…

Г. Саралидзе:

Людям сказали: «Смотрите, какую мы страну потеряли, вот что было до 1917 года» и начали приводить факты. Не сказать, что врали, но аккуратно манипулировали… Потому что фактов этих никто не знал, так как во всех учебниках писали, что до 1917 года все было ужасно.

А. Гаспарян:

Ну, это тоже странно. Ленин и Луначарский постоянно апеллировали именно к 1913 году, а в 1989 году выясняется, что никто не знает, о чем писали классики марксизма-ленинизма. Ну кто в этом виноват?

Д. Куликов:

Советская власть что говорила? Класс эксплуататоров жил хорошо. А кто такой эксплуататор? Это царь и его приближенные, государственный аппарат, буржуины, то есть купцы и промышленники, зажиточные крестьяне, которые потом кулаками стали. Офицерство – ну, его я к аппарату отнес. И даже, между прочим, высокооплачиваемые рабочие. Что происходит в 1989 году? Нам этот слой показывают и говорят, будто это вся Россия. Но слой-то на самом деле был достаточно узким, большинство жило в нищете. Тут включается психология: каждый уверен, что он такой умный и точно будет в зажиточных!

Вся наша интеллигенция – и творческая (то есть кинематографисты, писатели, журналисты), и так называемая техническая, которая в НИИ многочисленных сидела, штаны протирала – получала зарплату 120 или 130 рублей, ни черта не делая, но ей было обидно, что больше не дают. Почему? Потому что система не дает! Как только системы не будет, они же гении, они сразу реализуются и миллионерами точно станут. Ну и это «я буду хозяином всех остальных» работало как самый примитивный животный инстинкт. На интеллигенцию это точно действовало. Они все считали, что стали неудачниками только потому, что система их такими сделала.

Г. Саралидзе:

Не только интеллигенция, мне кажется.

Д. Куликов:

Вы поймите, это у меня не ностальгия по советскому проекту. В истории вообще ничего вернуть нельзя. Как фарш невозможно снова превратить в мясо. Этого не бывает. Единственный момент, который меня по-настоящему интересует, – это способ принятия властно-политических решений, которые меняют исторический тренд. Как при этом не допускать ошибок?

Я говорю о том, как используют энергию масс по-ленински, только уже против Ленина. Как создать ситуацию, в которой массы неосознанно будут делать то, что требуется? Кстати, требуется не власти (хотя говорили, что это именно власть делала). Власть уже к тому времени ушла из официальных органов, и у генсека, который к концу 1980-х был просто смешон, ее не было. Где, у кого власть, люди не знали.

Г. Саралидзе:

А радикализм какой проявлялся! Ведь он тоже родом из 1917 года. Когда мы все до основания разрушать собирались. Может быть, если бы мы к своему прошлому относились по-другому, понимали – да, вот это плохо, а это хорошо, и брали хорошее…

А. Гаспарян:

Так прошлое канонизировано было, другого нет! Если поколения выросли на эпическом образе Макара Нагульного, который ради торжества революции собственную мать готов был зарубить, то подавляющее число людей будет мыслить именно в таком векторе: чтобы что-то сделать, сначала надо предыдущее сломать. Мы наш, мы новый мир построим. Все же выучили эти слова? Вот этим и занимались в 1989–1990-м.

Г. Саралидзе:

Мне кажется, что тезис, о котором говорил Дима, о невозможности перестроить, реформировать систему – во многом отсюда…

Д. Куликов:

Все можно было реформировать, даже в самый последний момент. Это зависит от подхода. И кстати, в этом смысле Андропов их немножко напугал. Родовой травмой правящей советской элиты было то, что она модернизировалась только с помощью механизма репрессий. Максимально жестких, как при Сталине, или мягких, как, возможно, Андропов бы сделал. Но элита не хотела этого. Это первое. И второе. К тому времени сформировалось понимание, что наследственной элиты у нас не получается. Пока ты в номенклатуре, еще ничего, дети либо на Западе учатся, либо занимают места номенклатурные, но при этом элитой не становятся, потому что там нет этого бульона, нет деятельности, которая позволяет элите расти. Мир ничего, кроме собственности, не придумал для воспроизводства власти. Вот собственность – значит власть. У кого больше собственности (по Марксу – капитала), тому и будет власть принадлежать. Поэтому никуда нам не деться, надо, чтобы у нас элита была деятельной, собственность – неотбираемой, священной. А почему она священна? Не потому, что это твой дом, или акции, или еще что-то, а потому, что наличием капитала обосновывается право на участие во власти. И какая-то часть нашей номенклатуры боролась именно за формирование наследственного механизма своей элитности.

Г. Саралидзе:

Это в 1980-х?

Д. Куликов:

Понимание уже было.

А. Гаспарян:

Самый конец 1980-х.

Д. Куликов:

Это было не так явно, как я говорю. Но если связать это с первым тезисом про репрессии: пока ты в кресле первого секретаря – ты король, только тебя оттуда отставили – ты ничто и дети твои ничто. Это все очень хорошо знали, и это главное, что двигало элиту в этом направлении.

А. Гаспарян:

Поэтому перестроечная печать и писала: старший сын первого секретаря обкома на самом деле возглавляет кооперативное движение. Это вызывало, мягко говоря, нелюбовь к секретарю обкома. И тогда возникло движение, о котором сегодня мало кто вспоминает, – борьба с коррупцией. У нас все самозабвенно начали бороться с коррупцией. До позеленения. Трансляция программы «Человек и закон» все рейтинги била. Какой там футбол, какой съезд! Ты вспомни лозунги, с которыми выходили люди: «Ельцин победит коррупцию!» Ельцин, побеждающий коррупцию! Я напомню, что Ельцин возглавлял московских коммунистов до этого, и ему ничто не мешало заниматься борьбой с коррупцией. Но как все повернулось!

Д. Куликов:

А как все технично сделано было! Узбекское дело – Гдлян, Иванов. Ну, Восток – дело тонкое. А Грузия? Где-то высоко в горах, «не в нашем районе», были разные пережитки.

Г. Саралидзе:

Цеховики и так далее… Это вообще характерно для Закавказья.

Д. Куликов:

Армения, Грузия – без разницы. Но вдруг это стало предметом рассмотрения. Как будто это пример того, что вся система насквозь прогнила и ни на что не годна. Как же это интерпретировалось?

Г. Саралидзе:

Просто об этом говорилось смело…

А. Гаспарян:

Ну, так и печать писала: коррупция погубила всю страну. Вот посмотрите на узбекское дело, сделайте правильные выводы.

Г. Саралидзе:

Я очень хорошо помню, как в самом начало 1990-х разговаривал с сыном бывшего министра не помню уже какой промышленности, который мне со слезами на глазах рассказывал, что у них ведомственную дачу отняли и теперь там «какие-то» живут. При этом он, пользуясь связями своего папы, брал невозвратные кредиты, на которые купил «мерседес» и еще что-то. А в ответ на мой вопрос: «Как же ты будешь отдавать кредит-то?» – он смеялся.

Д. Куликов:

Я вот что хотел бы еще сказать. Советский проект был первым в истории человечества подобным экспериментом. Это первый поиск альтернативной системы, первый шаг в будущее. Когда-нибудь что-то подобное все равно будет.

Г. Саралидзе:

Да мы и сейчас это видим. Вон Северная Европа – посмотрите…

Д. Куликов:

Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.

Г. Саралидзе:

Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…

А. Гаспарян:

Почему? Там же это тоже обсуждалось.

Г. Саралидзе:

Но это и правильно. Да, там обсуждалось будущее Советского Союза. К сожалению, обсуждение ничем не закончилось. Я хотел бы наш разговор завершить цитатой Виктора Алксниса. Через двадцать лет после того, как состоялся Первый съезд, его спросили, как он охарактеризовал бы все, что там происходило. И он ответил: «Мы были романтиками. Предполагалось, что наконец мы получили свободу, что наконец соберемся, что мы самые умные, знаем, как нужно делать, и мы сейчас проголосуем, примем законы, которые нужны стране, и как-то все само собой решится».

Ты знаешь, это именно то, чего я, например, будучи студентом второго курса истфака МГУ, ожидал. Ну умные же люди, говорят все правильно. Сейчас они проголосуют, и мы пойдем куда-нибудь в правильную сторону! Пошли…

Августовский путч – истерика беременной гимназистки

Г. Саралидзе:

Давайте попробуем разобраться в событиях, которые произошли в 1991 году, так называемом августовском путче. И первый вопрос, который я задам: что это было, если говорить вообще об историческом процессе?

Д. Куликов:

Судороги. Если физиологически, то судороги. Точкой невозврата, как мне кажется, стало исключение из советской Конституции пункта об особой роли КПСС. В тот момент, когда партия реально устранилась от власти, которая только ей и принадлежала, все было обречено. Создание Государственного комитета по чрезвычайному положению, или ГКЧП, было попыткой заместить функцию власти, от которой КПСС отказалась. С негодными средствами попытка. Сколько их там было, членов ГКЧП, – восемь-девять? Я помню прекрасно кадры, как они все сидели на пресс-конференции с трясущимися руками, закатив глаза. Было очевидно, что эта совершенно недееспособная группа претендует на то, чтобы заместить собой устранившуюся партию. Участвовал ли в этом Горбачев, по согласованию ли с ним все делалось? Я не исключаю такого варианта. Потому что к августу 1991 года вопрос удержания власти встал в полный рост. Есть такой расхожий термин – «вакуум власти». Его часто используют, когда говорят о революции 1917 года. Вот этот «вакуум власти» в 1991-м развернулся по полной программе. И наши партийные деятели ничего лучше не придумали, как попытаться его таким образом заполнить. С моей точки зрения, повторю, это попытка с негодными средствами.

Г. Саралидзе:

Армен?

А. Гаспарян:

С психологической точки зрения это был не путч, а истерика беременной гимназистки. Так революции не делаются. Удивительно: люди, которые талдычили постоянно про ленинское наследие, которые выросли на нем, которые в большинстве своем еще успели закончить Институт марксизма-ленинизма, оказались не в состоянии осознать, как именно происходит захват власти и как ее удержать. То, что мы лицезрели, было абсолютным позором и закономерным итогом общей немощи власти с точки зрения идеологии. Другой вопрос, что сейчас в обществе почему-то популярна точка зрения, что если бы путч организовали какие-нибудь другие люди, а не Янаев, Пуго, Крючков, то результат был бы иным… Правда, при этом не уточняется, кто эти другие люди. Ну, может быть, это перспективные комсомольцы наподобие Ходорковского? Он был бы точно такой же. Потому что когда из-под общества выбивается подпорка… Кто имел власть, кроме партии? Никто. Так с чего вы взяли, что можно было поступить как-то иначе и получить другой результат? Мне в этой истории с ГКЧП жалко только двух людей: Пуго, который нашел в себе мужество отвечать как должно русскому офицеру, и Крючкова, который всей своей жизнью такого позора совершенно точно не заслужил.

Даже не знаю, какими вообще словами можно это описывать. Позор абсолютный. Померкло даже Временное правительство. Казалось бы, у вас такой богатый опыт накоплен – и вы воплотили самое худшее, что только можно было.

Г. Саралидзе:

Но раз эти люди взяли на себя ответственность, значит, они на что-то рассчитывали. Я позволю себе напомнить об историческом контексте. Ведь готовился договор, который называли Новоогаревским. С его помощью, как считалось, Горбачев пытался предотвратить распад Советского Союза, делегировав основную часть полномочий союзным республикам. И многие придерживаются мнения, что именно подготовка договора спровоцировала этих людей.

Д. Куликов:

Мы всегда сталкиваемся с большим соблазном обсуждать все «как бы было, если бы». «Вот если бы не было путча, сохранился бы Советский Союз»… Неизвестно. Более того, учитывая, что руководителем страны был Михаил Сергеевич Горбачев, может быть, все было бы еще более жестко. Ведь два переворота было, вернее, была попытка переворота и был переворот, осуществленный Ельциным, в результате которого он захватил власть. То есть в ситуации, когда невозможно стало решить вопрос политически, они до переворота дошли, вернее, до пародии на него. Вот представь себе, как «если бы». Начало 1980-х, Ельцин – член политбюро. Возникает несколько групп в политбюро и в ЦК, горбачевская, затем, условно говоря, механизм торможения, – старая гвардия так называемая.

А. Гаспарян:

«Якорь перестройки», как их называли.

Д. Куликов:

Да. И, наконец, радикальный реформатор Ельцин. Все с претензией на власть. Ну так политическая ситуация для этого и существует. Введите многофракционность внутри партии. Начните в ЦК политическую борьбу. Думаю, что Ельцин бы ее выиграл, потому что у него жажда власти и способность к политике была гораздо выше, чем у того же Горбачева. Ельцин стал бы генеральным секретарем в каком-нибудь 1988 году, например, – если бы его не вышвырнули из политбюро и не отправили бы в Госстрой замом. Стал бы генеральным секретарем ЦК. История пошла бы по-другому, потому что Ельцин тогда не разваливал бы Советский Союз, а делал бы все, чтобы его сохранить. А раз выкинули из политики, Ельцин сказал, что будет бороться за власть неполитическим способом. Поехал в Америку, заручился там поддержкой, много чего еще сделал. Разваливал власть. Вся борьба с номенклатурой происходила под флагом Ельцина. Борьба с привилегиями. В троллейбусе ездил.

Он воспользовался моментом, когда действительно образовался вакуум власти.

Г. Саралидзе:

Возвращаясь к ГКЧП. Сейчас мы говорим, что это был позор и т. д. Но есть мнение, что его участники все равно достойны уважения, потому что они хотя бы попробовали что-то сделать. Они пытались спасти то, что для них было ценно.

А. Гаспарян:

Интересная параллель. Два заговора в последние 40 лет жизни Советского Союза. Заговор против Никиты Сергеевича Хрущева… И, соответственно, ГКЧП. Почему у одних получилось, а у других нет? По сути, и Хрущев, и Горбачев – генсеки слабые. Они имели очень смутное представление о том, как надо действовать. Но в одном случае заговор оказался успешным, а в другом – нет. Почему? Потому что есть такой фактор, как роль личности в истории. Семена Денисовича Игнатьева не надо сравнивать с товарищем Янаевым. Аналогов товарища Суслова тоже не нашлось. У тех были два молодых локомотива – Шелепин и Семичастный, комсомольцы. А было ли что-то аналогичное у ГКЧП? Нет. Стране показали тех, от кого, извините, всех тошнило. От Павлова с его денежными реформами, от Янаева, от Пуго и т. д. Отсюда вопрос: кто в этом виноват? Уважать их за то, что они, по крайней мере, попробовали? Но вообще-то они не в русский бильярд пробовали играть и не консервы просроченные пробовали. Они своими пробами судьбу страны на кон поставили. Так можно до чего угодно договориться! Прошли годы, многие из участников путча написали воспоминания. Я внимательно с ними ознакомился. И ни у кого не увидел даже попытки покаяния, каких-то слов о том, что они что-то делали неправильно. Они до сих пор убеждены, что именно так и надо было действовать. Эти люди ничего не поняли и ничему не научились.

Д. Куликов:

Если вводишь военное положение, так вводи. Если делаешь, так делай уже! Это простое правило.

Г. Саралидзе:

Хорошо, а вот конспирологические всякие теории о том, что была некая договоренность, в том числе и с Горбачевым…

А. Гаспарян:

Ну, есть такая версия. Они на это сами намекали в 1992–1993 годах.

Г. Саралидзе:

То есть они должны были, как говорил Горбачев, начать процесс, углубить его. Но углубить не получилось. Первый шаг сделали и тут же остановились, ожидая какой-то поддержки. Поддержки не получили, и произошло то, что произошло.

Д. Куликов:

А от кого поддержка-то могла быть? На кого они хотели опереться? Они же власть не взяли. Получилось, что это заседание людей, которые вышли на сцену большого конференц-зала, сели, посидели, но власть-то они не взяли реально. Это была ситуация нашего Тянаньмэня, только в Китае Коммунистическая партия не собиралась самоустраняться от власти, она брала на себя всю политическую ответственность за то, что делает, и за то, что будет делать дальше: руководить страной, народом и т. д. А у нас вдруг выяснилось, что партия ничего делать не будет. Я вообще не понимаю, чего они заседали в этих своих обкомах, райкомах после того, как убрали статью из Конституции? Они сами не понимали, для чего они там сидят. Раньше они должны были руководить страной и руководили. А теперь что? Горбачев понимал, что делает, когда эту статью убирал из Конституции? Думаю, что нет. КПСС он от власти убирает, при этом на всенародные выборы себя как президента не выдвигает. Казалось бы, получи мандат доверия у народа, а потом, будучи избранным большинством граждан Советского Союза, то есть всех республик, осуществляй то, что ты собирался осуществлять. А он одну власть отдает, новую не приобретает. Поэтому ничего удивительного, что с ним все так получилось. Ну и конечно, политические процессы должны происходить внутри правящего политического класса, где им и место, потому что политические процессы, идущие во всем обществе, ни одну страну в истории до добра не доводили. А у нас со времен победы Сталина над Троцким (кстати, если бы Троцкий победил Сталина, было бы еще хуже) существовала проблема политики внутри политического класса, поэтому он и вырождался. Политический класс воспроизводится тогда, когда есть политический процесс, в котором он активно участвует, когда он борется за власть в рамках описанных процедур, а иногда выходя за рамки. Содержание работы политического класса есть беспощадная драка за власть. Они только в этой обстановке и могут воспроизводиться как политики.

Г. Саралидзе:

Ну хорошо, а вот те примеры, которые привел Армен, по поводу смещения Хрущева?

Д. Куликов:

Армен все правильно сказал. Почему в 1957-м не удалось Хрущева сместить? Группа заговорщиков – Маленков, Каганович, Булганин и примкнувший к ним Шепилов…

А. Гаспарян:

Молотов еще.

Д. Куликов:

Молотов, да. Провели голосование в Президиуме ЦК. Хрущева фактически отстранили в 1957 году. Но были такие люди, как Георгий Константинович Жуков, который привез членов ЦК на военных самолетах на экстренное заседание Центрального комитета. И всё, переворот закончился. Правда, Хрущев через четыре месяца отправил Жукова в ссылку. Но если бы не Жуков, то Хрущева бы тогда сместили.

Г. Саралидзе:

Ну это же политический процесс?

Д. Куликов:

Нет, не политический.

А. Гаспарян:

Это, скорее, административный.

Д. Куликов:

Это не политический процесс, потому что, понимаешь, все можно, в том числе и привозить самолетом. Вот если бы устав партии был некоторым законом и был бы партийный суд, который мог бы судить произошедшее… А когда у тебя принцип внутри ЦК – голосуй не голосуй, все равно получишь шайбу, – то все сводится только к самолетам, которые экстренно привозят на заседания. И в этом смысле политический класс не воспроизводится. Вот в чем проблема.

А. Гаспарян:

Кстати, они то же самое сделали потом в 1964 году, когда точно так же самолеты…

Д. Куликов:

Ну, Жукова уже не было.

А. Гаспарян:

Да, уже не было Жукова, но точно так же самолетами привозили первых секретарей райкомов, которые голосовали так, как нужно.

Г. Саралидзе:

Возвращаемся к 1991 году. Существует такой штамп, что вопреки ожиданиям организаторов ГКЧП, которые надеялись на широкую поддержку масс, недовольных существовавшим положением вещей, люди их не поддержали.

А. Гаспарян:

А с какого перепугу люди должны были принимать сторону ГКЧП?

Д. Куликов:

Вышел этакий колхоз, который ни за что не отвечает, ничего внятно не говорит. Если бы Язов, Крючков, или кто-то другой сказал: «Вводится военное положение. Я за все отвечаю», – была бы совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе:

Армен, а ты как думаешь? Была бы иная ситуация или нет?

А. Гаспарян:

Была бы.

Д. Куликов:

Была бы другая ситуация. При этом надо было бы ввести реальное военное положение. Ельцина арестовать прямо на даче. Но они были не способны на такое. Просто не способны.

А. Гаспарян:

Взял в руки оружие – надо стрелять, иначе выстрелят в тебя. Или не бери. А с чего они решили, что их поддержат? Друзья, ну вы вспомните прессу начала 1990-х. Народ накачивали совершенно другой информацией. Люди искренне считали, что единственным тормозом на пути к вселенскому счастью является партия. А тут вышли ее самые яркие представители с трясущимися руками, начали молоть какую-то чепуху. Запретили газеты – и через несколько часов все станции в центре Москвы были оклеены ксерокопиями центральных газет. Так революцию не устраивают. На Пушкинской площади открыто листовки раздаются, рядом стоят представители МВД, которые никоим образом это не пресекают. Радио «Свобода», «Би-би-си» открыто призывают: идите к Белому дому, там центр сопротивления. И туда прямым потоком едут москвичи и гости столицы. Строят сцену у Белого дома – и опять никто не мешает. Неужели нельзя было ее обесточить?

Г. Саралидзе:

В эфире Центрального телевидения показали сюжет о том, что происходит в центре Москвы. Учитывая, что было введено чрезвычайное положение, это удивительный факт. Я тогда в Тбилиси находился, когда увидел…

Д. Куликов:

А я в Шахтерске.

Г. Саралидзе:

…этот сюжет на Центральном телевидении. Я понял, что что-то тут не так. С одной стороны – «Лебединое озеро», а с другой стороны – бах! – такой сюжет в главной информационной программе страны.

А. Гаспарян:

А все остальное тебя в той истории никак не настораживало?

Г. Саралидзе:

У меня тогда очень мало информации было.

А. Гаспарян:

Я туда ездил в те дни. Никакого оцепления у Белого дома не было. Ходи не хочу. Никто ничего не проверял, не досматривал. Жгут костры, строят баррикады, рядом стоит милиция, абсолютно наплевательски относясь ко всему, что происходит. Это что, чрезвычайное положение в стране?

Д. Куликов:

Опять же, аналогии из истории. Можно две аналогии провести. ГКЧП – это Февраль 1917-го, а Ельцин – Октябрь. Потому что ГКЧП окончательно уничтожил власть в стране, понимаешь? Признал, что ее больше не существует. А Ельцин с танка прямо во власть шагнул, почти как Ленин с броневика. Идеологические аналогии здесь не работают, но аналогии принципа действия работают по полной программе. Поэтому, когда участники ГКЧП говорят, что они пытались спасти государство, хочется ответить: «Да лучше б вы не пытались!» Думаю, что тогда процесс был бы более медленный, более плавный, и, может быть, более полезный для нас.

Г. Саралидзе:

Готовясь к программе, я изучил интересные материалы, которые уже после путча появились. Ну, например, аналитики французского правительства во время событий, происходивших в СССР в 1991 году, полагали, что ГКЧП в лучшем случае сможет оставаться у власти в течение нескольких месяцев.

Теперь хотелось бы поговорить о последствиях путча. Могли ли они быть менее трагичными для страны? Можно ли было что-то сделать в той ситуации?

Д. Куликов:

Думаю, уже нет. Горбачев и партия сами же создали фигуру Ельцина как человека вне партии и в этом плане вне конкуренции. Сами его туда вытолкнули, заставили заниматься тем, чем он занимался, и, в общем, ничего ему не противопоставляли. Борис Николаевич – человек с обостренным чувством власти. Когда я увидел по телевизору, как он говорит Горбачеву: «Подписывайте!» – тогда уже все понял, даже будучи молодым. Стало очевидно, что это конец. Была надежда, что Ельцин попытается взять верховную власть в Советском Союзе, но ему бы не дали. Запад бы не дал. А разменять власть в России на роспуск Советского Союза – это вполне себе была сделка. Вот это можно было легитимировать.

Интересно почитать показания участников ГКЧП на суде. Они ведь приехали к Горбачеву с требованием ввести чрезвычайное положение верховным решением президента и съезда, то есть абсолютно легитимно. Описали всю ситуацию. Горбачев согласился, что все очень плохо, но вводить чрезвычайку своим решением и съездом отказался. И они по этому поводу долго ругались. А что в итоге? «Черт с вами, делайте что хотите, – сказал Михаил Сергеевич, – только доложите мое мнение». Эту цитату приводят разные члены ГКЧП, поэтому я думаю, что, по всей видимости, это правда. Вот прекрасный руководитель страны! «Черт с вами, делайте что хотите, только доложите мое мнение». Кому доложить? Господу Богу? А потом, когда все провалится, расскажите, что Горбачев не сказал ни да ни нет? И в этом смысле не только партия устранилась от власти, о чем я говорил раньше, но и руководитель этой партии (а тогда уже президент Советского Союза) самоустранился от власти и от ответственности. Чего же мы удивляемся, что все провалилось? Это то же самое, что и отречение Николая II.

А. Гаспарян:

По сути так и есть, только Николай не говорил «черт с вами».

Д. Куликов:

«Делайте, что хотите» Николай II фактически сказал. С Горбачевым произошло то же самое. Меня интересуют эти аналогии и воспроизводимость ситуации. Сегодня я точно понимаю, что Путин – это не Горбачев. Но вот отличается ли сегодняшняя элита от номенклатуры ЦК? Готова ли она, понимает ли, что власть воспроизводится либо вместе со всем государством, либо элиту и власть снесут. Если вы думаете, что, согласившись на какой-то размен, останетесь во власти, то вы ошибаетесь. В лучшем случае окажетесь в Екатеринбурге или в Самарской, Поволжской какой-нибудь республике, которые вам оставят. Или вообще останетесь без штанов и без власти. Но я надеюсь, что наша элита чему-то научилась. Конечно, у нас часто говорят, что «Единая Россия» – это аналогия КПСС, наша система – аналогия советской системы. Ерунда полная. Никакая это не советская система. У нас сейчас система, скорее, та, 1917 года, потому что президентский пост у нас самодержавный. Но у нас есть опыт и 1917-го, и 1991-го. Одна из самых главных наших проблем заключается в том, что у нас политический правящий класс остается недоразвитым. Но мне кажется, что чему-то мы все-таки научились. И главное, что Путин – это не Горбачев и не Николай II.

Г. Саралидзе:

Армен?

А. Гаспарян:

Главная беда (я здесь абсолютно согласен с коллегами) – это нежелание извлекать уроки из собственного прошлого, нежелание поглубже присмотреться к происходившим процессам. Вся деятельность ГКЧП – это яркое наглядное пособие, как не надо действовать в критической ситуации. Начиная с того, что с точки зрения элементарной психологии все, что было сказано на той приснопамятной пресс-конференции, могло только оттолкнуть людей, а не внушить надежду, что путчисты пришли что-то исправлять. Ведь что такое чрезвычайное положение? Это ввод войск, это усиление деятельности спецслужб. Вот, казалось бы, и министр обороны с вами, и председатель Комитета государственной безопасности, и министр внутренних дел. Ну кто, как не они, должен всем этим заниматься? Но ничего не делалось. Напротив, демонстрировалось отчаянное нежелание брать на себя ответственность за страну и за власть. Мне даже кажется, что каждый из них руководствовался горбачевской формулой: черт с вами, делайте что хотите, только доложите туда-то мое мнение. Именно по этой причине ничего не могло получиться. Дело даже не в том, что в ГКЧП фигуры были слабые, а на противоположной стороне оказался Ельцин, который своим резким нравом и бешеной тягой к власти сокрушил их в одиночку. Дело в самой системе. Отсутствие реальной политики в стране, отсутствие какой-то философии, хотя бы политической, отсутствие реальной конкуренции внутри партии – все это копилось десятилетиями и закономерно привело к ГКЧП. Наивно было полагать, что если вы самых активных десятилетиями отправляли в ГУЛАГ, расстреливали в подвалах, вышвыривали в какую-нибудь Карагандинскую область руководить школьным клубом, то у вас в руководстве останутся люди, которые не побоятся взять на себя ответственность. Такая селекция наоборот. Все это и привело к появлению таких абсолютно опереточных персонажей…

Д. Куликов:

Про школьный клуб – это ты утрировал. Булганина отправили всего лишь совнархозом руководить в Ставрополе.

А. Гаспарян:

Ну, важен сам факт.

Д. Куликов:

Сталин повесил или расстрелял бы всех.

А. Гаспарян:

Нет, у него же были промежуточные варианты: отправляли директором стадиона, а потом уже к стенке.

Д. Куликов:

А тут все вышли на пенсию, все, так сказать, поработали. Разложение в системе, понимаешь?

Г. Саралидзе:

Пришло время о последствиях поговорить: о внутренних последствиях и о реакции международного сообщества – насколько оно было вовлечено в то, что происходило. Вот это очень интересный, на мой взгляд, вопрос.

Д. Куликов:

Международное сообщество было вовлечено. Я напомню, что развал Советского Союза Ельцин утверждал у Буша. В Беловежской Пуще Ельцин, Кравчук и Шушеквич позаседали и решили учредить СНГ, а Советский Союз распустить. Выпили по рюмке и распределили роли. Шушкевич должен был позвонить Горбачеву и сообщить ему эту новость. Не Ельцин, а Шушкевич – председатель Верховного совета Белоруссии. Горбачев сильно удивился и сказал, что будет звонить в Соединенные Штаты. На что Шушкевич ему сообщил, что Борис Николаевич только что закончил разговор с Джорджем Бушем и стороны достигли полной ясности и взаимопонимания. В этом смысле, как при всяком перевороте, надо было утверждать где-то власть.

Г. Саралидзе:

В интервью Брента Скоукрофта, тогдашнего помощника Джорджа Буша-старшего, описывается, что происходило и как на это реагировали в Вашингтоне, получив первое сообщение о том, что Горбачев болен. Помощник доложил информацию Бушу, и они попытались позвонить Горбачеву. Им сказали, что он недоступен. Что они делают? Они звонят Ельцину. И Скоукрофт говорит… Я сейчас дословно не вспомню, но близко к тексту: «Мы были очень удивлены, но он (в смысле Ельцин) ответил».

Д. Куликов:

Когда участники ГКЧП вышли на пресс-конференцию, журналистка какая-то спросила: по какому сценарию пойдет переворот, 1917-го или 1964-го? Янаев начинает блеять: «Михаил Сергеевич – это мой большой друг; курсу перестройки нет альтернативы»… Михаил Сергеевич поправится, и они дальше продолжат демократические преобразования… И эти люди рассчитывали на какую-то поддержку? Те, кто смотрел пресс-конференцию, хотят понять, что происходит. А там сидит Янаев и говорит, что вообще-то ничего не происходит. Они кореша с Горбачевым, Михаил Сергеевич прихворал, но он выздоровеет, и все будет как прежде. Люди сидят и думают: что за ерунда такая? Зачем тогда это все устроили? Человеку, даже интересующемуся политикой, это объяснить невозможно. Он будет чувствовать себя идиотом, поймет, что над ним издеваются. И все население Советского Союза почувствовало, что над ним издеваются. Не говорят правду. А может быть, эти деятели сами не знают правды? И что они делать будут, они тоже не знают, они же об этом ничего не сказали. Ввели военное положение, Горбачева блокировали, а Ельцина – нет.

Г. Саралидзе:

Меня это и поразило. И все-таки давайте поговорим о последствиях.

А. Гаспарян:

Ну что, страна уверенно шагнула в пропасть. Точно так же, как в 1917 году. Мы тут много параллелей провели – давайте еще об одной скажем. События августа 1991 года во многом напоминали, к сожалению, мятеж генерала Корнилова.

Д. Куликов:

Точно!

А. Гаспарян:

Когда военные, которые собираются объявлять военное положение, которые понимают, что страна уже шагнула в ад, сказав «а», передумали говорить «б». Обмениваются зачем-то телеграммами, приглашают кого-то из правительства, начинают с ними о чем-то дискутировать, теряя время. Потом посылают войска, которые уже не могут никуда доехать. И здесь то же самое. Страна не выучила урок 1917 года, потому что учила его по единственному марксистско-ленинскому учебнику, в котором, естественно, многих вещей не было просто по определению… Она, конечно, знать не знала, что и так тоже бывает и что она встала на те же самые грабли, получив второй раз за сто лет абсолютный развал экономики, потерю исконно русских территорий, военные конфликты в бывших республиках, полное обнищание населения, гигантские демографические потери и т. д.

В 1990-х годах у нас пытались создать образ Керенского как думающего человека, которому чуть-чуть не повезло. И вот теперь находятся удивительные люди, которые то же самое говорят о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. И вроде как все хорошие. А потеря всего, чего только можно, – с ней как быть? Отнести в разряд «немножко не повезло»? Вы что, капусту солили и немножко больше кинули соли в эту бочку? Или вы все-таки пытались каким-то образом спасти страну? По-моему, это слишком дорогая цена за очень глупый эксперимент. А самое главное, у нас появляется новое поколение дегенератов (я их по-другому не могу назвать), которые говорят: надо тогда было поддержать ГКЧП; пусть он плохой, но рано или поздно он бы справился. Чудесная логика! Это сценарий, опять же, третьего Временного правительства.

Д. Куликов:

Это невозможно было поддержать. Из этой субстанции сделать орган управления и власти было невозможно. Как же их поддерживать, если они сами себя не могут поддержать? Ну и о последствиях… Знаешь, дальше сценарий разворачивался весьма определенный, потому что концепция, которая была у ельцинской группы и которую Ельцину Бурбулис и другие объясняли, заключалась в следующем: у нас один сценарий светлого будущего – надо избавиться от всех республик, снизить расходы, радикально сократить военно-промышленный комплекс (вообще почти до нуля). А нам самим ренты нефтегазовой хватит. Вот какой был сценарий. Ну, сбросили республики. Потом нашим субъектам Федерации было сказано: берите суверенитета сколько хотите. И в 1999 году мы подошли к реальному распаду уже России. Путину удалось этот процесс сильно затруднить и заморозить. В том числе за счет внешнеполитической позиции. Но ничего до конца еще не решено, потому что вопросы об элитах, о правящем классе, о модели будущего никуда не делись.

Я вот еще что хотел сказать, опять же об аналогии. Я точно понимаю, что, если бы не заговор элиты в феврале 1917 года, мы бы в 1918 году (максимум – 1919-м) были бы в числе держав-победителей Первой мировой войны. И была бы совсем другая история. Если бы в 1990-м не отстранили КПСС от власти, а в 1991 году не было путча и самоустранения Горбачева, то в 1992-м, 1993-м была бы другая история с Соединенными Штатами. А развалив систему, мы открыли гигантское пространство, позволившее Соединенным Штатам оздоровить свою экономику. Они получили десять лет безбедной жизни благодаря этому. Если бы СССР не рухнул из-за этого переворота и предательства коммунистической элиты, то могла бы быть совсем иная история. Ничего другого я сказать не могу. Прошу меня простить за несвойственную мне манеру рассуждения в жанре «если бы».

Г. Саралидзе:

Когда помощника Буша, о мемуарах которого я говорил, спросили: ну а как вам эти события – он ответил кратко: «Получилось неплохо». С их точки зрения. Для нас, в общем, получилось все очень плохо.

А. Гаспарян:

С их точки зрения, замечательно получилось. Никто на Западе не ожидал, что ситуация может пойти по такому сценарию.

Национальная политика унаследовала советские ошибки

Г. Саралидзе:

Очень многие и плюсы, и минусы, которые мы имеем сегодня в национальной политике России, берут начало из времен Советского Союза. Вы согласны с этим или нет?

А. Гаспарян:

Ну, в принципе, да. Конечно, основы национальной политики мы взяли из советского прошлого. Потому что о том, что творилось в Российской империи, толком никто не знает. А этот пример хотя бы был перед глазами, потому его и клонировали, в значительной мере унаследовав многочисленные ошибки.

Г. Саралидзе:

Дима?

Д. Куликов:

Не знаю. Вообще это трудно назвать политикой. Я бы сказал, что мы, как и по всем остальным параметрам, находимся в определенном поиске. Да, можно согласиться с Арменом в том плане, что какие-то моменты воспроизводятся часто неосознанно. Но я не знаю, нужна ли такая вещь – национальная политика. Что это такое? Сам термин – это изобретение советского лексикона.

Г. Саралидзе:

Нацвопрос.

Д. Куликов:

Да, нацвопрос, национальная политика. Но нацвопрос был и в империи, однако термин «национальная политика» как то, что должно снимать национальный вопрос, появляется уже в советское время. Если реконструировать то, что до революции делали, то, наверное, нужно говорить об имперской политике и о тех проблемах, которые возникали в момент отклонения от нее. Я считаю, что империя – это способ существования разных наций, культур или религий в режиме единого целого. Это очень сложная организационная деятельность, она возможна только в империи. В национальном государстве почти невозможно это сделать. Скажем, в национальном государстве возникает унизительный термин «национальные меньшинства». Ну что это такое? Это элемент национальной политики. Но сам термин порождает кучу проблем. Вы что под ним понимаете? Ну, вот на Украине русские стали национальным меньшинством, например. Поэтому думаю, что вместо национальной политики в многонациональном образовании должна быть имперская политика и интернациональная политика.

Г. Саралидзе:

То есть ты не противопоставляешь имперской политике многонациональную и интернациональную политику?

Д. Куликов:

Нет, я считаю, что суть имперской политики есть интернационализм. А национальная политика – это вопрос в рамках национального государства, где этнические аспекты выдвигаются на первый план и говорится, что это и есть суть странового государственного образования. Это совсем разные подходы.

Г. Саралидзе:

Армен, а что ты скажешь? Ведь такой довольно дискуссионный тезис сейчас выдвинул Дима.

А. Гаспарян:

Да никакой дискуссии нет, потому что абсолютно верно подмечена вся сложность вопроса. Народный комиссариат по национальным делам создавался в том числе для того, чтобы решить сложнейшие вопросы, которые встали перед новым правительством в новой стране. Вопросы эти копились многие десятилетия, можно даже сказать, столетия, и решать их никто не торопился. И безусловно, сегодня нужно говорить о некоем синтезе. Потому что ведь действительно, Российская Федерация унаследовала – как бы это кому-то не было неприятно, – многие черты и Российской империи, и Советского Союза. И эти вопросы рано или поздно придется решать на серьезном политическом, общественном, научном уровне. Потому что не может это все существовать в некоем вакууме. У нас за последние годы по данной теме не написано вообще ничего, кроме разве что одной-единственной книги, в которой анализируется опыт решения национального вопроса в годы Гражданской войны. Всё. То есть у нас никакого осмысления ни ошибок, ни достижений нет. И вот это беда.

Г. Саралидзе:

Очень интересное наблюдение.

Д. Куликов:

Это, кстати, неслучайно. Потому что, если начать по сути разбираться, ты сразу выйдешь в зону, которая является неполиткорректной и нетолерантной, которая разрушает все западное представление по этому направлению.

А. Гаспарян:

Получишь иск сразу.

Д. Куликов:

Да. Получишь иск в суд, и тебя назовут маргиналом, объявят фашистом, еще кем-нибудь.

В Российской империи во многом все решалось в русле Византийской империи. В Российской империи остро этот вопрос вообще не стоял. Он начал появляться позже, когда национальный вопрос стали использовать как средство давления на империю и имперскую власть. Украинизм – абсолютно показательный пример. Украинизм – это созданный Австро-Венгрией, что называется, в лабораторных условиях нацизм и национализм. Созданный технически, поэтапно. По этому вопросу, кстати, очень много хороших работ написано, в том числе современными историками. Действительно, Российская империя не очень «эффективно» решала еврейский вопрос. Мы не делали так, как просвещенный Запад, который их просто изгонял и несколько раз пытался истребить (тут Гитлер ничего нового не изобретал). Вопрос с чертой оседлости и ограничение в правах – единственный вопрос, который империя не могла решить. И это повлияло на формирование боевых еврейских революционных отрядов. Ну или противоречия, которые возникали на самом юге, в Киргизии, уже на излете империи. Это во многом сформированный национализм или даже нацизм как средство давления, ослабляющее государство. Я считаю, что причиной крушения советского проекта национальный вопрос не был.

Г. Саралидзе:

Он начал обостряться.

Д. Куликов:

То есть обратная логическая зависимость. В этом смысле Советский Союз даже пошел дальше Российской империи. Была создана такая абстракция – советский человек, – которая уравнивала всех. Внутри этой абстракции вопросов не стояло. Это, кстати, было помощнее, чем в Византии, где «мы – ромеи». Не сирийцы, не арабы, не греки, не египтяне. Ромеи. Римляне. И это снимало вопрос. Выполняет ли сегодня у нас название «россияне» такую функцию? Теоретически, наверное, может выполнять. Но тут надо очень многое дорабатывать.

Г. Саралидзе:

Если говорить об истоках национальной политики в Советском Союзе, то в молодой, еще только образовавшейся стране первые шаги в этом направлении делались исходя из того, что нужно было взять власть и укрепить ее. Большевики использовали национальный вопрос именно для этого. Я ничего не путаю?

Д. Куликов:

Они сначала опирались на националистов, а потом с ними разбирались.

А. Гаспарян:

При этом на националистов любых, только не русских. Это очень важная деталь, потому что не было у Ленина большего врага, чем черносотенец.

Д. Куликов:

Великорусский шовинизм, как он говорил. Термин «тюрьма народов» был одной из основных идеологем, которая двигала всеми революционными устремлениями. О «тюрьме народов» было очень приятно слышать кому-нибудь в Грузии или на западе Украины? А большевики вроде как из этой тюрьмы освобождают. Красивая схема. Потом, правда, пришлось с этим разбираться. Разбирались не очень удачно. Потому что принцип: первый секретарь республиканской компартии – национальный кадр… (Кстати, с понятием «национальных кадров» мы с тобой в университете сталкивались. К нам в университет приезжали по квотам учиться «национальные кадры». Меня сильно это напрягало, честно скажу. Даже не могу сказать, почему, но до сих пор этот эффект остался.) Так вот, национальный кадр должен был быть первым секретарем компартии республики, а русский должен был быть обязательно вторым секретарем. Считалось, что это задает некоторую устойчивость. Но, как потом выяснилось, не задавало. Не так что-то было.

Или еще такой момент: административно-территориальное деление устраивали по числу коммунистов в райкомах. Их должно быть определенное число. Под это территорию делили, не учитывая никакие другие факторы. Про Украину давай вспомним: как ее создавали и заманивали нациков внутрь социалистического лагеря. Потом нужно помнить, что столицей Советской Украины очень долго был город Харьков, потому что он был русским и к Украине не имел никакого принципиального отношения. Столицу Советской Украины ни в Киеве, ни во Львове разместить было нельзя, потому что она не была бы столицей Украины и советской не была бы. Вот в чем сложность.

Г. Саралидзе:

Но проблемы, безусловно, это я подчеркну, исходили из самой дискуссии по поводу автономизации…

Д. Куликов:

Это, в общем, единственная дискуссия, которая признавалась как дискуссия между Сталиным и Лениным.

Г. Саралидзе:

Да.

Д. Куликов:

Ну если даже не дискуссия, то разночтения, да?

Г. Саралидзе:

Мне кажется, это была дискуссия, которую потом предпочли назвать разночтениями. Все-таки были высказаны принципиально разные подходы к самой организации многонационального государства.

Д. Куликов:

И кстати, Сталин не рассматривал формулу организации Союза как адекватную. Он гораздо ближе был к имперской концепции культурных автономий.

Д. Куликов:

Культурно-языковых автономий может быть сколько угодно. И здесь, кстати, неважно – меньшинство, малый народ, большой народ. Единое право культурной автономии с возможностями развития языка, литературы – всего, что должно быть при этом. А вот политически должна быть единая структура государства или империи, которая позволяет национальные предпочтения свободно реализовывать. Но национальные предпочтения не должны влиять на политику.

Г. Саралидзе:

Армен, хочу узнать твое мнение по этому поводу. Суть этой дискуссии – национальная политика или вопрос государственного строительства?

А. Гаспарян:

Ну, прежде всего, разреши, я тебя поправлю. Это была дискуссия вовсе не между Лениным и Сталиным, а между Сталиным и Каменевым: вся переписка о том, как именно должен быть устроен Советский Союз, велась между этими двумя людьми. А Ленин потом, так сказать, материалы запросил, крайне внимательно их изучил и вынес вердикт. Другой вопрос, что Каменев после 1937 года из истории выпадает и все взваливается на Ленина, который на момент дискуссии был уже серьезно болен. Это первое. Второе: безусловно, там речь шла не о национальном вопросе. Предлагалось выстраивать Советский Союз как Красную империю. И ничего постыдного или позорного в этом не было. Правда, при живом Ленине и вообще при живых старых политкаторжанах это провести было нельзя, потому что тут же встал бы вопрос: ради чего революцию делали?

Д. Куликов:

И где же тогда «тюрьма народов»?

А. Гаспарян:

Во-первых, куда делась «тюрьма народов» за пять лет? Во-вторых, в экономике и так НЭП ввели, а теперь предлагаете первое государство рабочих и крестьян строить ровно по такому же принципу, как Российская империя была построена.

Г. Саралидзе:

Я бы сказал, что получилось гораздо радикальнее, потому что в империях были губернии и т. д. И кстати, губернии создавались не совсем по национальным признакам. А вот республики, во-первых, по национальному признаку создавались, а во-вторых – и Дима уже говорил об этом, – с «национальными кадрами». То есть получились этакие квазигосударства внутри государства.

А. Гаспарян:

Интересно, что больше всех возмутились грузинские большевики, которые как раз в письме Каменеву указали, что это опять «тюрьма народов» получается со всеми вытекающими последствиями. А вот украинские большевики, как это ни парадоксально прозвучит, при голосовании воздержались. То есть какой-то единой точки зрения на то, как должна формироваться государственность, теперь уже советская, не было. Нацвопрос в том виде, в каком мы сейчас его обсуждаем, меньше всего их тогда волновал. У нас ведь был объявлен интернационализм, и мы искренне думали, что сегодня у нас республик пять, завтра их будет 50–100, но все мы – советские люди. С этой точки зрения характерно заключение Московского договора с Турцией, когда часть Грузии туркам отдали, а взамен что-то к Азербайджану присоединили. Почему? Потому что у нас все полагали, что это на год, ну, максимум на два. А потом мы будем принимать Стамбульскую Советскую Социалистическую Республику в общие братские ряды. Есть какие-то противоречия внутри Южного Кавказа или нет – да наплевать и забыть. К огромному сожалению все свелось к тому, что это будет единый советский народ.

Г. Саралидзе:

Но само государственное строительство противоречило этой идее, на мой взгляд.

Д. Куликов:

Конечно, противоречило, потому что если у вас единый народ, то тогда и политическая структура этого народа должна быть единой. Вроде бы это должно было сниматься за счет КПСС, да? Была организация грузинских коммунистов, украинских коммунистов, но они действительно находились в едином пространстве. Если ты в Тбилиси вступал в партию, то ты вступал в КПСС.

Г. Саралидзе:

При этом неважно, был ты грузином, армянином, русским или украинцем.

Д. Куликов:

Партия должна была играть объединяющую роль. Но этого оказалось явно недостаточно. Она же была над государством. А все государственные структуры были национально закрепленными. И это, между прочим, создавало очень серьезную проблему. Сталин, с моей точки зрения, был абсолютно прав, когда возражал против такой схемы.

Теперь про сегодняшний день. У нас же тоже такие моменты остаются. Вот Российская Федерация, в нее входят субъекты Федерации, среди которых национальные республики – Татарстан, Чечня; и области – Псковская, Тульская. И тут вопрос: ребята, где здравый смысл? Почему у нас Тульская область, город Москва, город Санкт-Петербург или Ленинградская область являются субъектами Федерации? Может мне кто-нибудь это объяснить? Какой смысл в этом? Есть национально-ориентированные субъекты Федерации – национальные республики. А есть области, объявленные субъектами Федерации. Так где мы сами себя обманываем? Я-то думаю, что при развитии идеи культурно-языковых автономий надо было все унифицировать. В смысле имперской управленческой структуры. Этим Путин занимался в нулевые годы. За этим стояло приведение конституций субъектов в соответствие с конституцией Российской Федерации, президент у нас должен быть один в стране и так далее. Но это до конца не доделано…

Г. Саралидзе:

Ты же понимаешь, это вопрос очень острый.

А. Гаспарян:

Это нельзя было доделать. Ты вспомни, какая истерика тогда была.

Д. Куликов:

Подожди, Армен. Я ведь не говорю, что надо сейчас стукнуть кулаком по столу и всех построить. Я просто указываю на проблематику.

Г. Саралидзе:

Вопрос острый, очень деликатный, воспринимается он болезненно. Когда формировался Советский Союз, это был вопрос выживания страны, потому что на свою сторону перетягивали довольно значительные силы, которые в принципе были настроены против советской власти. Ведь когда большевики говорили о том, что через год все конфликты забудутся и мы будем жить по-другому, националисты думали, что через год все развалится, а они останутся. По сути, логика была и у тех, и у других одинаковая: все это временно.

Д. Куликов:

Ты важное слово сказал – выживание. В 1991 году ельцинский лагерь в этом смысле имел концепцию. Ведь это Россия разогнала Советский Союз. Буквально. Российская Федерация сказала: всем спасибо, все свободны. И чем это мотивировалось? Те, кто разгонял Советский Союз, говорят, что так они вопрос выживания решали. Ну остался бы Советский Союз, и мы вошли бы в 1990-е с Грузинской республикой, с Украинской. Нам надо было эти все проблемы сбросить, понизить уровень своей ответственности и заниматься ядерной Россией. Вот такая управленческая логика.

Г. Саралидзе:

Я в умение учиться на чужих ошибках или даже на своих мало верю, честно говоря. Вот Украина не учла пример Грузии.

Д. Куликов:

Некоторые говорят, что Россия недоработала на Украине и даже прозевала ее. Я утверждаю, что Россия сделала максимум из того, что могла в отношении Украины. По отношению к Грузии она даже этого не делала. А Украину мы удерживали от краха на протяжении почти двадцати лет. Мы отказались оказывать поддержку после 2005 года.

Вот ты говоришь, украинцы не научились на грузинском примере. В определенном смысле это вина России, потому что Россия вкладывалась в украинскую государственность. В грузинскую – нет. Украиной мы занимались. Фраза Ельцина «Проснулся утром, подумай об Украине» была совершенно не случайной. Я считаю, что мы поддерживали некое равновесие на Украине, поставляя очень дешевый газ, организуя совместный бизнес – много чего было. Другое дело, что радикально это на ситуацию повлиять не могло, и в какой-то момент Украина все равно вышла на тот путь, на который должна была выйти. И она должна это прожить. Россия на самом деле это прожила быстрее всех, в 1990-е. И с олигархами, и с «берите суверенитета, сколько хотите». Мы же все это попробовали. Фактически нас ничто не скрепляло в 1990-х. Потом пришлось по новой все собирать, опираясь на понимание, что лучше быть вместе. Ну, в том числе и по Чечне это было понятно, когда часть чеченской элиты осознала, что вместе лучше. И народ чеченский решил, что вместе лучше. Сделал свой выбор. Если бы он был мотивирован только нашим вооруженным воздействием, ничего бы не получилось. А он мотивирован еще много чем. Так же и в отношении других субъектов Федерации. Просто мы быстрее это прошли, быстрее осознали. А Грузия, несмотря на распад, до сих пор это не поняла. Когда Украина сейчас, в условиях гражданской войны, ставит приоритетом вступление в НАТО, дискриминацию русского языка, это означает, что она стремится к дальнейшему распаду.

Когда же мы осознаем, что вместе мы сильнее? Что вместе мы добиваемся большего, чем по отдельности.

Г. Саралидзе:

По этому поводу можно дискутировать. Несмотря на возможности и открытость, есть проблемы с мировоззрением, с восприятием в том числе и нашей общей истории. Но нельзя заставить осознать, что вместе мы сильнее, лучше. Это как вопрос о том, что человек или небольшое государство все равно ищет, кто будет его прикрывать, что называется.

Д. Куликов:

Рыба-прилипала.

А. Гаспарян:

Откуда берутся все сегодняшние проблемы? В Грузии отмели все советское прошлое и взяли взгляд меньшевиков на события 1918–1920 годов. В 1990-е годы в России произошло примерно то же. Почему? Да потому, что в Советском Союзе не было написано полноценной истории страны. У нас все подменило триумфальное шествие советской власти, которое не объясняло ни принципов формирования страны, ни сложнейших национальных вопросов. Вот мы говорим об Украине. Вы почитайте, что у них в книгах написано! Я коллекционирую подобного рода литературу. Там же ужас.

А что касается того, что мы проспали Украину, я бы тут поспорил с Димой. Мы, конечно, многое делали с экономической точки зрения, но при этом потеряли время, и когда свершился Майдан, выяснилось, что у нас подавляющее большинство, даже среди экспертов, не очень понимает, что такое украинский национализм. Создали сами себе на ровном месте миф, что украинский национализм – это что-то очень далекое, времен, условно, Петлюры. А когда идеология национализма стартовала с Майдана, очень многие эксперты впали в глубокий ступор. Они не знали, что говорить. Мы, значит, даем скидки на газ, вкладываем деньги в инфраструктуру, а откуда-то берется украинский национализм… Мы в очередной раз наступили на те же самые грабли. Ведь после распада Советского Союза везде стали поднимать голову местные националисты. Казалось бы, все должны были помнить, к чему это привело в 1990-е годы.

Г. Саралидзе:

Армен, хочу перебить тебя. В 1990-е говорили и, кстати, многие до сих пор говорят: «Экономика все решит. Вы не обращайте внимания на националистов, это все идеология, глупости. Экономика все приведет в порядок. Надо быть интересными для республик, стран…»

Д. Куликов:

А можно задать нескромный вопрос? Как в Америке сейчас получается? Америка ведь интересная, экономически мощная. Но почему-то мир отказывается молиться на Америку. И чем дальше, тем больше будет отказываться. Интересный вопрос, правда? Нельзя про такое спрашивать. Это неприлично. Ты разрушаешь мифы.

О том, что национализм был всегда, спорить не буду, потому что это действительно так. Когда я был на Донбассе, то спрашивал людей: «Вы действительно считаете, что потом во Львове будем националистов перевоспитывать?» Они мне все отвечают – нет. Вообще не собираемся перевоспитывать галичан. И жить с ними не собираемся. Вот решение вопроса.

А. Гаспарян:

Ты понимаешь, они выучили этот урок, к сожалению, ценой собственной крови в XXI столетии, а те, кто не очень следит за этой историей, до сих пор повторяют постулаты того же Затонского о том, что должна быть единая Украина. И никуда они от этого не денутся, они все равно будут мыслить в этом направлении, потому что у нас не исследовано ничего толком.

Д. Куликов:

Согласен с тобой. Потому что есть такой феномен, например, как поезда Львов – Москва. Поезда переполненные, чуть ли не на крышах едут. Война идет. Россия – агрессор. А из Львова битком набитый поезд едет. Билетов не купить.

Г. Саралидзе:

То есть экономически все-таки всё работает.

Д. Куликов:

Я не знаю, экономически ли это. Потому что это не вопрос экономики – это вопрос выживания. Люди решают вопрос выживания своих семей. Какая, к черту, экономика? Экономика – это учет и расчет. А люди едут, чтобы прокормить свои семьи.

Г. Саралидзе:

Это можно народной экономикой назвать. Выживание семьи – это тоже экономика. Свой дебет с кредитом сводишь.

Мне кажется, что очень важно учитывать и то, что происходило в Советском Союзе в конце 1980-х годов. Я согласен с тобой, Дима, что не национальные противоречия внутри Советского Союза привели к его распаду. Это распад Советского Союза привел к тому, что снова проявились застаревшие проблемы между народами. В связи с этим можно вспомнить и Среднюю Азию, и Закавказье, и Молдавию, и Украину. Но ведь те процессы, которые происходили, и те люди, которые эти процессы запускали (в том числе национальная интеллигенция), отличались во всех, абсолютно во всех республиках. Даже там, где не дошло до взрыва, тоже ведь этого хватало, да и сейчас хватает на самом деле…

Этот опыт и сейчас надо учитывать. Это касается не только бывших советских республик, но и того, что происходит у нас внутри страны. Мы говорим, что межнациональный мир – это основа существования нашего государства, это президент постоянно повторяет; на мой взгляд, это аксиома. И на любые процессы, которые в этом направлении происходят, нужно давать очень четкий ответ. А для этого надо изучать и опыт недавнего прошлого.

Армен, хочу у тебя спросить: если бы нашлись историки, философы, которые этот опыт осмыслили, написали книги мудрые, следующий шаг какой должен быть? Ведь параллельно существует другая реальность, которая создается другими историками и другими деятелями.

А. Гаспарян:

Здесь мы упираемся в сложные реалии нашей сегодняшней жизни. У нас существует целый ряд статей Уголовного кодекса, по которым, если ты попытаешься на серьезном уровне начать обсуждение этих вопросов, тебя тут же обвинят. Почему? Потому что мы вынесли для себя очень четкое представление из 1990-х, что всякий раз, когда мы пытаемся осмыслить национальный вопрос, это приводит к какому-то общественному катаклизму. И в результате получается абсурднейшая ситуация, когда, например, в Башкортостане в 1990-е годы сделали национальным героем одного из участников нацистского всеевропейского движения времен Великой Отечественной войны. А сегодня ты с этим сделать ничего не можешь, потому что тебе скажут, что это их национальный герой. Он всегда выступал за башкир. С этой точки зрения, действительно, как с ними спорить? Ведь он всю жизнь выступал за башкир. Досадно, конечно, что он был на стороне Гитлера, но такая была непростая история.

Г. Саралидзе:

Так можем докатиться до утверждения, что Гитлер выступал за немцев. И что?

А. Гаспарян:

Вот в этом и заключается проблема. Мы все время старательно уходили от каких-либо разговоров на эту тему. Мне казалось, что события в Грузии, на Украине послужат неким катализатором для начала осмысления этого вопроса. К огромному моему удивлению, получилось наоборот: а, ладно, это заграница, к нам вообще никакого касательства не имеет. Поймите же, у нас очень похожие сложности, и все равно их рано или поздно надо будет решать. Я согласен, что должно быть осмысление, но должна быть и практическая работа. А когда у нас в последний раз была практическая работа? Когда случилась Кондопога и Манежка. С тех пор у нас опять все молчат. Что-то вспыхнуло где-то, потушили при личном участии президента страны, потому что у нас по-другому вопросы не решаются. И все разошлись. Но это не решение вопроса.

Г. Саралидзе:

Что ты имеешь в виду под осмыслением? Найдутся люди, которые начнут этот вопрос обсуждать. А дальше что? Должна ли это быть какая-то широкая дискуссия? Широкая дискуссия по национальным вопросам у меня вызывает некое опасение.

А. Гаспарян:

В идеале должно быть обсуждение.

Д. Куликов:

Я искренне убежден, что основным риском для нашей страны является национализм в любых его формах: хоть русский, хоть любой другой народности, которая в стране проживает. Возможно, русский национализм в его этнической трактовке есть самая большая опасность для нас. Если мы с каким-то другим национализмом собираемся бороться, взращивая свой национализм, то нам крышка. Взращивание национализма в имперской структуре – вернейший путь к ее разрушению. Я в этом абсолютно убежден.

Г. Саралидзе:

У нас очень многие говорили, что Грузия – это Советский Союз в миниатюре.

Д. Куликов:

Как и Украина, между прочим.

Г. Саралидзе:

Да-да. Совсем небольшая республика, в которой проживают представители различных национальностей, этнических групп, народов; в нее входят две автономные республики, автономная область. Есть проблемы с турками-месхетинцами… и так далее. И как только возникает национализм, условно, грузинский, тут же появляется национализм армянский, азербайджанский, абхазский, осетинский. Как ответ. Неважно, в какой последовательности – важны сам процесс и к чему он приводит. Буквально несколько лет назад цветущая, не имевшая никаких национальных проблем республика, в которой все живут, радуются (кстати, самый большой процент межнациональных браков в Советском Союзе приходился на Грузию), вдруг взрывается, разлетается, все начинают воевать против всех. Это, конечно, катастрофа. И не изучать это, не говорить об этом нельзя. А специалистов нет. Это одна из проблем. Я ходил на различные программы, встречался с людьми, которые называют себя специалистами по Закавказью. Ну, это беда. Они не то что истории, они и современности не знают. А как можно современность понять, если ты не знаешь истории хотя бы двадцати-тридцатилетней давности.

Д. Куликов:

Современности нет без истории.

Г. Саралидзе:

В том-то и дело. А как что-то изучать, осмысливать и делать выводы, если специалистов почти нет? Я даже уверен, что по Украине специалистов, которые действительно разбираются во всех тонкостях, у нас больше. Хотя есть и такие, которые очень далеки от понимания процессов, которые там происходят.

А. Гаспарян:

И политически то же самое.

Г. Саралидзе:

И политически.

А. Гаспарян:

Сколько, говорите, партий в Верховной раде?

Г. Саралидзе:

Вот часто задаваемый вопрос. Я уже не говорю о доскональном изучении вопроса.

Д. Куликов:

При том что есть и другая крайность: какая, к черту, разница, сколько партий? Если смотреть на проблему глобально, то это не имеет значения. А если локально, то это имеет суперзначение. Дело не в том, что мы не знаем, сколько партий. Мы даже не знаем часто, как мы смотрим на это, с какой позиции и что нам надо знать. Когда нам, например, надо знать принципиальные исторические тренды, мы считаем партии в Раде. А когда нам надо знать, сколько партий, мы изучаем творчество Шевченко. Тут еще и такая проблема, понимаешь?

А. Гаспарян:

Я о чем и говорю, нет осмысления.

Д. Куликов:

Я думаю, что простого решения здесь не будет. Единственное, что нас может спасти и дать историческое время для этого осмысления, – мы должны держаться своих имперских корней. Мне очень нравится, что многие сейчас начали говорить: «я русский татарин», «я русский армянин», «я русский чеченец», «я русский еврей». Это очень хорошая тенденция, с моей точки зрения. Я за этническое культурное разнообразие. Оно дает нам огромное количество возможностей. Я против всякой унификации. При этом хочу сказать: империя – это то, что противостоит унификации, потому что она дает возможность всем внутри некоторого процесса быть разными. Кстати, вся история Российской империи это доказывает.

Примечания

1

Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов.

Content

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Перестройка. Как это было?

Предисловие

Перестройка. Что это было?

Первый съезд народных депутатов: общество оказалось не готово

Августовский путч – истерика беременной гимназистки

Национальная политика унаследовала советские ошибки

Примечания