Личное

Избранные интервью

Александр Ройтман

Путь в психотерапию

© Александр Ройтман, 2016

ISBN 978-5-4483-4178-6

Создано в интеллектуальной издательской системе Ridero

Саша, давай начнем с вопроса о том, как ты пришел в психотерапию. Почему ты выбрал именно эту профессию?

Я буду рассказывать по-честному. Я плохо учился в школе. Ну, не совсем плохо — в среднем было 3,5 — 4. А по пению — 5 (улыбается). Исходя из семейных традиций, я понимал, что не могу не иметь высшего образования. А учителя мне «долбили», что никакой институт я просто не потяну. Поэтому лучшим выбором для меня был мединститут: не поступить престижно, а поступить невозможно. Такой вариант не нарушал чувства моей ценности, но и не входил в противоречие с моей внутренней реальностью. Еще у нас был друг семьи — хирург, очень хороший врач, настоящий земский доктор. Он был примером для подражания. Мне были интересны хирургия, сексопатология или психиатрия.

Александр Ройтман, психотерапевт

В мединститут я, естественно, не поступил — ни в первый год, ни во второй, ни в третий. Но в это время я ходил на рукопашку с другом, и там была всякая такая ерунда, как медитации. Нас это заинтересовало, и мы стали пару-тройку раз в неделю ходить в библиотеку за специальной литературой про гипноз, аутотренинг, прочей советской психотерапией. Мы читали, конспектировали, а потом по субботам экспериментировали. Ничего путного у нас особо не получалось.

Потом я ушел в армию, отслужил 2 года и вернулся. Поступать в мединститут больше не рискнул. Пошел на биохимфак в Университет. Тогда же попробовал гипноз. И у меня пошло… Прям как будто я всегда умел. Я устраивал показы на кафедре психологии, а после университета — в общаге. Гипноз в то время решил для меня целую кучу вопросов, связанных с неуверенностью в себе, в том числе и с моим ростом.

После университета я год проработал директором школы, а потом, вопреки родителям, уехал в Ленинградский университет. По сути, с этого времени я и начал серьезно заниматься гипнозом: сначала 7 лет ортодоксальным, потом еще 7 лет Эриксоновским. Еще я работал с НЛП, учился у Джудит ДеЛозье и еще у кучи мастеров. Как раз тогда Леонид Кроль… знаешь такого?

Да, я с ним знакома.

Классный, кстати, чувак. Одна из значимых фигур советской психотерапевтической истории, науки и практики. Я думаю, что Советский Союз, вернее уже Россия в это время была единственным местом, где могла в 20 веке произойти интегративная психология и психотерапия. Ведь в России, в отличие от других стран мира, не было такой ортодоксальной чистоты течений, когда специалисты разных школ живут настолько отдельно, что порой могут и руки друг другу не подать. В то время у нас была безумная заинтересованность в современной психотерапии — начали приезжать «первые номера» со всего мира — и мы, такие голодные к новому, вдруг получили «весь пакет». То есть не так, когда ты учишься много лет в одном направлении — психоанализу, или психодраме, или гештальтерапии, и получаешь теорию, практику и супервизию в одном из направлений. А когда ты одновременно обучаешься по нескольким направлениям! Это был просто пир для наших голодных мозгов. Плюс мы общались, знали все друг друга и обменивались опытом. И где-то в это время я попал на марафон к Александру Кочаряну. Знаешь такого?

Нет…

Есть такой чувак, сейчас он, по-моему, декан психфака Харьковского университета. Кочарян был у истоков групповой терапии. И это стало для меня выходом из кризиса гипноза. То есть ничего плохого не хочу сказать о гипнозе. Как любой другой метод, — это вопрос мастера. Но мне стало тесно в гипнозе, я перерос свои отношения с ним. Я не смог ужиться с директивностью гипноза, а может, вырос из этой директивности к этому моменту… В групповой психотерапии я увидел идею настоящей клиентцентрированности. С этого момента я «купился» на групповую психотерапию и больше никогда ей с гипнозом не изменял.

А на что ты опирался, когда начинал практиковаться в групповой психотерапии?

Расскажу историю. У меня на одном из постмарафонов, была клиентка с одной из самых первых моих групп. Это было 30 лет назад…

Ты ее узнал?

Да, я за ней слежу все эти годы. Ее история достойна психотерапевтической новеллы. Эту девочку, когда ей было лет 13, родители отправили с младшей сестрой к бабушке. И там ребята большой компанией пошли на пляж, а она осталась дома. Ее младшая сестра пошла — и утонула. Это стало огромной травмой для моей клиентки: она почувствовала себя виноватой. До этого случая, если младшая сестра случайно ломала ее игрушки, она очень сильно злилась и про себя могла сказать: «Чтоб ты сдохла». И это произошло. Девушка год не двигалась, не разговаривала, лежала в клинике Буянова. Хорошая клиника была по детским неврозам. Ко мне она попала, когда я проводил группу. И ей это помогло. А ведь это была одна из первых групп, которая, как я грешным делом думаю, была совсем не хуже моих сегодняшних — я смотрю по результатам.

И еще хочу рассказать историю про свою самую первую группу. Для меня это очень важная история, которая поставила точку в моих сомнениях, хочу и могу ли я заниматься групповой психотерапией.

Александр Ройтман, Мира Конина

Я вел группу, в которую по тупости своей или неосторожности взял студентов и их преподавателей. Речь зашла об интеллекте, и одна преподавательница начала умничать, конкурировать со мной перед лицом своих студентов. Ей было сложно удержаться, это была ее тема — знания, когнитивная психология. Она меня спрашивает: «Что такое интеллект?». И я, поскольку провокативность уже тогда была мне не чужда, говорю ей: «Дура». Она сразу в слезы, начала рыдать. Мой ответ не был ошибкой, я и сегодня бы сделал то же самое… Но вместо того, чтобы с наглой рожей подождать, как развернутся события дальше, я испугался, решил для себя, что я полный гад, ничтожество и человек не имеющий морали, этики и великодушия. Мне хватило ума не кинуться извиняться на месте, но подождать — ума не хватило. Я в какой-то безумной паузе вытащил поддержку из группы на себя вместо того, чтобы отдать ее тому, кому она полагается — девочка все-таки плачет. Группа оказалась разорванной между преподавательницей, справедливостью и авторитетом и, в конце концов, из вежливости отдала поддержку мне, поскольку я первым попросил…

Я как-то эту группу довел. А потом трое суток ходил по дому как волк, у которого отвалился хвост вместе с трусами. Очень страдал и размышлял, смогу ли я войти еще раз в группу, что с этим делать… Имею ли я право вообще работать с людьми. Это была настоящая ломка. Однако к концу этих трех дней я пришел к выводу, что это мой дом, никто меня отсюда не выгонит, и я здесь буду жить. Это мое место, оно мне нравится. Я никуда не уйду. Это стало хорошей прививкой, потому что никогда больше я не сомневался в своем выборе, никогда не размышлял, буду ли я вести группы. Даже сегодня, когда меня спрашивают, что я буду делать, если вдруг получу наследство, достаточное для безбедного существования, то я отвечаю, что буду продолжать подрабатывать психологом. Видишь, я честно отвечаю (улыбается).

Вижу (улыбаюсь в ответ). А ты помнишь своего первого клиента в индивидуальной психотерапии?

Помню. История была тоже интересная: девушка (моя клиентка) рассказывала близкой подружке про свою сложную любовь, а у подружки в какой-то момент то ли крыша съехала от зависти… и она влепила ей оплеуху. И у этой девушки сложилась рефлекторная связка: сильная эмоция (доходящая до пика), и на этом пике — непонятное и очень сильное наказание. Такой травматический опыт. И каждый раз после этого, когда она вновь оказывалась на волне эмоций, у нее происходил ступор. Это сейчас я так говорю, а тогда многие часы ушли, чтобы выловить эту связку. Дело было в Питере, в общаге… Я уже не помню, что я с ней делал, это был даже не гипноз, а как всегда все подряд. Однако уже позже я узнал, что результат моей почти суточной работы был исчерпывающий. В следующий раз я встретил эту девушку уже замужем на 6 месяце беременности…

Здорово! А расскажи еще про твой опыт работы зарубежом. Я знаю, что ты часто бываешь в Израиле…

Мы с семьей живем в Израиле.

Есть ли разница между клиентами и запросами в России и за рубежом — в Израиле?

Я когда-то заметил, что у них структура самооценки другая. Для израильтянина и, думаю, вообще для европейцев и американцев — характерна абсолютная самооценка. А для русских, возможно, для всех восточноевропейских, — она носит относительный характер. У меня когда-то была 13-летняя девочка на группе, и я прям показал, как это работает. Я задаю вопрос всем по кругу: «Ты хорошая?». И мне все отвечают по-разному: «Не знаю», «Не очень», «Да, хорошая». Дальше я спрашиваю: «А если ты совершила что-то плохое? Например, украла последние деньги у вдовы с пятью сиротами. Ты хорошая?» (смотрит на меня вопросительно)

…Нет.

Именно. Все так и отвечали. А я спрашиваю эту девочку и получаю: «Я хорошая, я просто совершила плохой поступок, но я хорошая». В тот момент ее ответ всю группу поразил. То есть ее отношение к себе — абсолютное, оно не меняется от того, что она сделала. А у нас эта оценка сравнительная: я сравниваю себя с другими, я сравниваю себя с прошлым и будущим. Эта самооценка зависит от целого ряда факторов, она всегда подвижна, динамична. Это не хорошо и не плохо, это имеет свои минусы и плюсы. Русские, восточноевропейские люди намного более рефлексивные. Они постоянно себя ищут, сравнивают, сомневаются, что делать, кто виноват. Они как бы тоньше в этом плане и тяжелее…

…и этот же механизм работает в отношении других людей? Например, если друг совершает поступок, который кажется неправильным, то к нему меняется отношение вплоть до того, что с ним могут перестать общаться…

Да. А израильтяне проще. Однажды я был свидетелем одной сцены, которая меня удивила. Девочка снимала квартиру, и вот они ругаются с хозяином, выясняют, кто должен заплатить за поломанный выключатель. Орут друг на друга, сейчас прямо глаза выцарапают. И кажется, что или хозяин сейчас ее выгонит из дома, или она на него сейчас подаст в полицию… А они закончили ругаться и пошли пить чай — сидят пьют чай и общаются. То есть выключатель — это был один вопрос, а чай — это уже другой вопрос. Для нас это довольно трудная ситуация: поссорился — надо как-то завершить эти отношения. А там это все легко и просто.

Ну а какой-то более глобальной разницы для меня нет. Скорее для меня большая разница между питерскими и московскими, между иерусалимскими и тельавивскими.

Расскажи?

У питерских ощущение драмы за плечами. Смерти. Трагедии. Очень остро ощущается. Они всегда стоят на краю пропасти… И в Иерусалиме похоже — у них постоянное ощущение Бога рядом. А в Москве и Тель-Авиве все так интенсивненько, весело, позитивненько, оптимистичненько. Энергично. Ощущается лимита. Здоровая лимита. Но работать легче. Приятно.

(Смеюсь) А ты поддерживаешь как-то отношения с зарубежными клиентами? Например, по скайпу? И как ты в целом относишься к онлайн консультированию?

Не очень люблю. Но это говорит не о том, что это плохой метод, а о том, что я не очень умею им пользоваться. Мне приятно, чтобы человека можно было коснуться, дотронуться. Но иногда я работаю онлайн. Вот сегодня провел 2 часа с Киевом. То есть сейчас это уже не принципиальная позиция, хотя долгое время я считал, что все это профанация. На самом деле вопрос профессионализма. Просто этому надо научиться…

…Саша, как ты понимаешь процесс психотерапии?

Психотерапия — это процесс, проходящий между отчаянием и надеждой. Как и любой личностный рост — психотерапия протекает между отчаянием и надеждой.

Если у тебя есть надежда, то ты мечтаешь. Если у тебя огромная надежда, то твои воздушные замки вырастают до небес. И вот ты лежишь на диване, как Обломов, и строишь воздушные замки. Ну, что тебя заставит подняться с этого дивана? Ты никуда не спешишь, ничто тебя не лимитирует, жизнь прекрасна.

Если ты в отчаянии, то ты сидишь. Если отчаяние доходит до степени безысходности, ты проваливаешься в апатию, депрессию… ложишься на тот же самый диван спиной к миру. Голову не моешь, благоухаешь и страдаешь. И лишь когда у твоего отчаяния появляется надежда — есть повод двигаться. Если появляется совсем маленькая надежда, то ты можешь дойти до самоубийства. Это ведь тоже шаг. То есть у тебя должна появиться надежда на то, что это можно как-то прекратить. Если у тебя появляется больше надежды, то появляются силы на другие шаги. И так, глядишь, пошел, пошел… и оказался в новом месте.

Вот меня многие спрашивают: что нового ты придумал? Чем ты отличаешься от других? В чем твоя неповторимость?

Признаюсь, у меня тоже был заготовлен такой вопрос (улыбаюсь).

Да? Вот видишь (улыбается). Мне постоянно задают этот вопрос, а ответить нечем, потому что я ничего нового не придумал… Неудобно как-то перед пацанами (улыбается). В какой-то момент я пришел к такой оригинальной идее: если у тебя нет ничего нового, нужно продать старое! Я отношу себя не к тем гениальным психологам, которые придумали что-то новое, а к «старой школе». И как представитель старой школы, я буду ругаться. Я враг, противник и ненавистник современного тренда на толерантность. Меня просто трясет от «поддерживающей психологии», которая говорит о том, что человека надо обезболить, поддержать, принять. Я в это не верю. Хотя, конечно, такая точка зрения имеет право на существование, и я знаю много направлений — тот же Баскаков с его танатотерапией говорит о том, что расслабление — это ведущий и главный путь прохождения травмы… Есть еще танцедвигательная терапия и другие направления. Но моя позиция другая. Я считаю, что изменения происходят на стыке между поддержкой и напряжением. Между надеждой и отчаянием. И моя работа — это напряжение. А поддержку легко обеспечить технологическим путем.

Это как?

Если на группу приходят за тысячу долларов, то этой поддержки вполне достаточно. Человек заплатил тысячу долларов, и уйти отсюда и оставить тысячу долларов этому козлу (мне) будет глупо. Вот тебе и поддержка. Поэтому моя задача — создать достаточно сильное напряжение, «плеснуть соляры на пол», чтобы начались танцы.

Я считаю, что кризис не может разрешиться поддержкой. Это просто невозможно. Иначе мы пройдем мимо кризиса, не прожив его. Человек должен пройти через трансформацию, а трансформация не может пройти без боли, без отказа от старого, без расставания с привычным, без принятия невозможного, без смирения с недопустимым… Душевная внутренняя работа в начале всегда проходит через боль — умственную, душевную, физическую. И попытаться сказать о том, что можно без боли — это обман.

У меня есть такой психотерапевтический слоган: «Больно. Дорого. Без гарантий». И я считаю, что это очень честно. Все остальное — вранье. Настоящая психотерапия без боли не бывает. С болью ты приходишь, и твоя боль носит хронический характер. Для того, чтобы с этим можно было работать, все должно перейти в острую форму. Это работа про боль, я бы даже сказал, про страдание, ведь когда речь идет о душевной боли — это страдание. Ну как можно сказать: «Больно не будет, не ссы»? Сказать-то можно, но это будет неправда.

А как ты относишься к работе с клиентами, которые принимают антидепрессанты? Ведь это и есть попытка пригасить боль…

Есть доля истины в известной пословице: «Счастье — это хорошо подобранный антидепрессант». Другой вопрос, что счастье может быть неполным, поэтому имеет смысл все-таки позвать психотерапевта, чтобы в какой-то момент закончить роман с антидепрессантами. А потом можно и с психотерапевтом закончить. Бывают случаи, когда я настоятельно рекомендую работать «под прикрытием». Не вижу ужаса в обезболивании самом по себе. Я вижу ужас в том, когда говорят, что боли не будет. Потому что это не может быть не больно. И конечно антидепрессант — это один из вариантов. Если он корректно используется, если работа кооперативна: в команде работает психиатр, социальный работник, педагог, — то это правильно…

Александр Ройтман, психотерапевт

Теперь расскажу про дорого. Не может быть не дорого! Психотерапия ведет к трансформации, а трансформация — это конфликт, в первую очередь, конфликт социума: твое ближайшее окружение переживает боль, когда ты меняешься. Это и твоя боль — ты меняешься, привыкаешь к новому, отказываешься от старого. И этому есть цена: от времени и до каких-то потерь, например, потерь людей. И деньги являются очень хорошим конвертором этой ценности. Моя задача — задрать цену, создать суперценность. От цены меняется качество, скорость изменений, скорость психотерапевтического процесса. Чем выше мне удается задрать цену, тем более вероятны чудеса. То есть если удается создать сверх ценность психотерапии, то можно не сомневаться в излечении неизлечимого.

Поясню, о чем идет речь. Когда-то в глубокой молодости у меня были две суицидальные попытки, последствием которых стало заболевание. Оно уже 30 лет со мной и никуда не девается — ожог пищевода. Я с ним много где работал, и в какой-то момент, когда я приехал в Израиль, мне сказали: «Сходи вылечи, это заболевание серьезное, чревато онкологией. Зачем тебе страдать?». И когда я вплотную подошел к лечению, вдруг выяснилось, что для меня эта болячка является огромной ценностью. Например, она следит за моим весом: я такой худенький и стройненький, потому что ничего лишнего не могу съесть. И зря я всю жизнь волновался, что буду жирным боровом. А если я поволновался, понервничал, недоспал, то я могу 2 недели ничего не есть и не пить. В такие моменты я сразу становлюсь несчастным. И моя жена, Машка, если ругается со мной и видит, что я в сторону туалета нацелился… Все! Она перестает ругаться, ей меня жалко. Вобщем, куча позитивных сторон оказалось у этого симптома. И я подумал, что я не готов вот так взять и сдаться этим поганым хирургам. Конечно, в итоге я пошел лечиться — деваться было некуда. Но они меня до конца не вылечили, поэтому все хорошо (вместе улыбаемся).

Я когда-то читал несколько статей про человека, которому ампутировали руку, и после ампутации он очень переживал, когда узнал, что рука была выброшена в мусорку. Вот так же и я понимал, что мое заболевание — это 30 лет моей жизни, 30 лет моей боли, моя история, мой менталитет, мое самосознание. Если бы я и решился отдать эту ценность кому-то, если бы я все-таки расстался с этим, то я бы отдал это в руки человека, который воспримет это как ценность. Я не готов взять и «выбросить свою руку в мусорку».

Еще, к вопросу о ценности, расскажу историю про мою клиентку — девочку, которой сделали пластическую операцию на нос. У нее был длинный нос, а стал обычный. И она потеряла себя. Она стала красивой, но перестала быть собой. И она с этим реально работала, мучилась и страдала. У нее были дети, муж, но она была совершенно потеряна, и у нее ушло много сил на восстановление контакта с собой. В психотерапии очень важно эту ценность создать. Клиент кладет на стол психотерапии ценность, сравнимую с той, которая лежит за его симптомом. Клиенту нужно продать симптом, и продать дорого. И чем дороже его симптом, тем дороже нужно продать. Чудеса возможны в зоне суперценности. Я не говорю, что можно лечить рак психотерапией, но известны случаи, когда действительно происходят чудеса. И я думаю, что они происходят там, где на столе лежат ценности, сравнимые с жизнью и смертью.

Да, я считаю, что психотерапия — это дорого. Настоящее выздоровление — это дорого. Потому что иначе ты «не отдашь».

Теперь про гарантии. Ну, блин, какие тут гарантии?! Тот психотерапевт, который дает тебе гарантии, врет. Он тупо, бездарно, дешево врет. Нет никаких гарантий. И за это подписываться кажется смешным. Когда ты говоришь с клиентом, не стоит врать, не стоит давать лишнюю надежду. Вообще не надо чтоб было слишком много надежды…

Гарантии — это ведь еще и про ответственность? Про ответственность клиента и психотерапевта…

Конечно. Важно понимать, кто за что отвечает. Клиент отвечает за то, что делает он, за то, что с ним происходит. Терапевт отвечает за то, что делает он, и за то, что происходит с ним… Я (как психотерапевт) не отвечаю за изменения клиента… Услышит ли, воспримет ли, встроит ли в свою жизнь и что он с этим сделает… Я могу стучать по столу, швырять в него предметы. Но уклонился он от предмета или принял его в корпус — это сфера его ответственности. И чем раньше он это понимает, тем раньше начинается то, что мы называем психотерапией.

Текст: Мира Конина

Интервью для фестиваля «Пространство Смысла»

— (И. Окунева) Обычно я первый вопрос задаю человеку про его профессиональное самоопределение. Как вы себя называете, когда вы говорите о себе как о профессионале? Психолог?

— Сложный вопрос. Наверное если не думать, то да, говорю, что работаю психологом.

— Без дальнейшей расшифровки?

— Я даже могу слинять в термин «people helper».

— Я такого даже не слышала.

— А это слово, которым вообще тебя не поймаешь. Это типа профессиональный помощник человеку, на каком-то этапе его жизни. От пожарника до священника. Но вообще, если все не очень плохо и меня не прижали к стенке, то «психолог» меня устраивает, я бы даже сказал «маргинальный психолог».

— В чем маргинальность?

— Маргинальность в том, что я очень свободно отношусь к большинству жестких рамок, я позволяю себе пробовать, позволяю себе отходить. Позволяю себе не принадлежать ни к какой конфессии. И я с большим уважением отношусь чему-то базовому психологическому, к некой фундаментальной этике, но при этом позволяю себе много работать на границах.

— На границах методов?

— На границах принятых норм. Мне очень нравится название для моего подхода и моего почерка — провокативная групповая терапия. Моих коллег часто спрашивают, что нового ты придумал? Я бы сказал, что я как раз из тех, кто нового ничего не придумывал, который как раз занудный консерватор. Я работаю так, как было принято работать 40—50 лет назад. То, как сегодня вообще не принято работать, то, что сегодня не в «тренде». Я как раз очень тяготею к той психологии, которая была на заре «клиентцентрированной терапии». Перлз, Вирджиния Сатир, Эриксон — самое начало, 50—60ые годы. Я очень не люблю такое понятие как «толерантность». Не верю в него, и я не толерантный психолог. Наверное, вот здесь находятся корни моей маргинальности.

— Как вы снимаете с себя многочисленные проекции на «отца родного»?

— Дедушку Фрейда?

— Нет, не обязательно Фрейда. Просто проекции «хорошего отца» — сильной, справедливой фигуры, знающей, что делать.

— Есть у меня внешний слоган и внутренние принципы работы. Внешний слоган «Больно, дорого, без гарантии». Внутренние принципы — «психолог должен быть туп, ленив и аморален». Я за это свято стою. Что касается слогана, то я убежден, что это — единственная правда, которую может сказать психолог своему клиенту. «Больно» — потому что я за честную позицию и не признаю толерантность. Например, не может быть женщина равна мужчине. Это и смешно и нечестно. Это противоестественно. Я считаю, что гомосексуальная семья не может быть равна семье гетеросексуальной. Она иная, она особенная. Она имеет право на существование, но она не может являться мейнстримом. Не потому что она хорошая или плохая, а просто потому, что к ней надо относиться как к чему-то иному. Попытка сказать, что женщина равна мужчине, что она должна быть похожей на мужчину — это странно. Женщина другая. У нее другой гормональный фон и ритмы иные.

— Я думала, вы про другую маргинальность. Когда человек говорит, мол, «я пошел вскрывать себе вены», и вы — «окей».

— Я не говорю окей. Меня это приводит в ужас. Я буду очень обеспокоен, если мне человек это скажет. Но я не понимаю, зачем тогда человек мне позвонил? Что он ждет от меня в этой ситуации? Если в этот момент человек положит трубку — это будет для меня шоком. Но если не положит — мы начнем разговаривать. Я не буду говорить ему, что я считаю самоубийство глупостью, бессмысленностью и грехом. Я так не считаю, потому что я сам дважды пытался покончить жизнь самоубийством. Отношусь с уважением к этой позиции. Но я не понимаю, зачем тогда мне звонить в этой ситуации? Если ты мне звонишь, значит ты меня втягиваешь в этот разговор, тогда давай разговаривать. И я буду разговаривать.

— Как вы прошли свой путь? Как вы стали психологом? И, как написано у вас в фейсбуке, публичной персоной?

— Публичной персоной я стал тогда, когда надо было кормить семью в 6 человек, а значит зарабатывать больше, а значит продаваться чаще. Встала задача продвижения. Надо работать, надо тратить определенное количество сил на свое продвижение. Значит, ты в фейсбуке каждый день выставляешь 4 текста. Если ты хочешь за полтора года выстроить 20000 человек в фейсбуке, то значит, ты тупо в него вкладываешься. Когда ты такое количество материала генерируешь, то у тебя образуется 20000 человек в фейсбуке, и ты — публичная персона. Это не то чем я являюсь, это то, что мне необходимо, чтобы иметь то, что я хочу. А я хочу, чтобы мои дети поехали летом на корабле. Одному из них 13 лет исполнилось, а другому исполнится. Я хочу, чтобы они могли поехать на корабле в Норвегию. На парусном корабле.

— Как в КВНовской пародии на Безрукова: «Я работаю за идею. А идея у меня — купить остров».

— Какая у меня идея? Да, я работаю за идею, а идея у меня — семья. Я хочу чтобы моя семья была счастливая, довольная, избалованная, жирная. Самодовольная. Мой смысл в семье. Я люблю свою работу, но смысл ей придает моя семья и семейная жизнь.

— А как вас занесло в психотерапию? Выбор детства?

— Наверное, да, рано. У нас был друг семьи, врач-хирург. Очень широкого спектра человек. Глядя на него, я понял, что хочу быть врачом. Каким врачом? Помню начитался «Ночь нежна» и иже с ним, психиатрия, психология. Да, это меня уже тогда интересовало. Хирургия еще. И я не поступил в институт троекратно, ушел в армию. Я думаю, что я тогда просто был не готов поступить в мединститут. И ушел в армию, отслужил 2 года в Хабаровске. И когда я пришел, у меня не хватило смелости поступать в мединститут, и я поступил в университет на биохимфак.

— Это где?

— В Белгороде. Еще я ходил на рукопашку, и там меня очень вставила идея аутотренингов. Мы с моим другом занялись этим самым серьезным образом. Мы ходили в библиотеку раза 3 в неделю, выбирали всю литературу издательств «Прогресс», «Мир», «Медицина», и читали все, что касается гипноза, аутогенных тренировок, самовнушения и так далее. А по субботам собирались, и со всем этим экспериментировали. Многое не получилось, но мы год серьезно этим занимались. Потом ушел в армию. В армии было не до того. Потом пришел и поступил в университет. Однажды на «картошке» я попробовал применить гипноз, в порядке развлечения, и у меня получилось. Последующие пять лет я постоянно кого-нибудь гипнотизировал, практически «всё, что движется» — на вечеринках, для курсовых работ, на лекциях в подшефной школе, в студенческом научном обществе — везде, где можно. Возможно, это тоже определило мою профессию. Потом год проработал директором школы и поступил в Ленинградский университет, закончил его по специальности «психология». Недавно закончил институт имени Бехтерева по клинической психологии. В итоге, лет 10—14 я отдал разным видам гипноза, а потом прошел у Саши Кочаряна в Харькове два марафона. Я понял, что это мое. Мне очень нравится эта правильность и естественность более зрелой групповой психотерапии. И я туда ушел, и больше никогда практически к гипнозу не прикасаюсь. Я пережил, прожил его, отдал ему много лет, отношусь к нему с глубоким уважением, но в какой-то момент я понял, что мое — здесь, и мне тут хорошо.

— (А. Лавренова) А в чем суть марафона? Там же есть какой-то специфический формат?

— Это классическая динамическая терапия, в том понимании, в каком она придумана. Это психотерапия, построенная на напряжении и сплочении. Огромную роль имеет именно напряжение, выход на четвертую фазу группы. Это группа, которая работает на напряжении, которая должна выйти на эту четвертую фазу, там где с равной готовностью даешь и принимаешь позитивно-негативную обратную связь. Сегодня так не работают, сегодня это видится слишком тяжеловесным и рискованным. Я разговаривал пару лет назад с Римасом Качуносом. Это ректор института Экзистенциальной терапии и один из создателей этого направления психотерапии. Я считаю его одним из классиков и законодателей современной групповой психотерапии. Я был у него на группе, и он достаточно в поддерживающем стиле ее ведет. Обходя острые углы. Я говорю, Римас, ты 20 лет назад работал же иначе? А он говорит, что сейчас такой тренд, сейчас так работает вся психотерапия мировая. А вот я нет! Мне это не близко, по мне — есть в этом какой-то обман. Я считаю, что это дань толерантной психотерапии, которая не считает, что зрелость имеет большое отношение к боли, к проживанию, что страдание и боль занимают свое законное место в жизни человека. Как раз современная психотерапия исходит из некой идеи обезболивания, идеи наркоза. Ну я так это вижу, по крайней мере. И мне это не близко. Я не очень в это верю. Я работаю с теми клиентами, которые разделяют мое мнение, что зрелость, мудрость — она очень в большой мере имеет отношение в том числе и к боли, в том числе и к страданиям. Вообще, предметом психотерапии является страдание, на мой взгляд. Как категория. Скажем, предметом эндокринологии является гормональная система человека и физическая боль по этому поводу. Ортопед — боль по поводу кривого позвоночника или потерянной руки, физическая боль. Что же касается страдания, то это боль душевная. Я видал девушку, которая совершила попытку самоубийства из-за того, что потеряла ноготь на мизинце. Она вполне убедительно и здраво говорила о том, что «кому нужна женщина с изуродованной рукой»? Кому нужна женщина-урод? И я понимаю, что ее суицидальность в поведении так же естественна, как просьба об эвтаназии старика, который чувствует себя одиноким и никому не нужным, уставшим от боли. И это страдание, то есть не физическая боль, а душевная. Внутренний механизм — одинаковый. Субъективный мир этой женщины устроен так же, как мир этого старика, которому мы готовы пойти на встречу, а к ней нет. А в чем разница? Её и его субъективное переживание одинаковое. И я видел мужика 45 лет, электрика, у которого отняли правую руку под самое плечо. Он был счастливый и довольный, веселился и играл в карты. Я с ним в больнице лежал. Он был ужасно счастлив, потому что наступила пенсия, его жизнь стала простой и предсказуемой. Он страховку получил большую. Все в его жизни вдруг наладилось, стало простым и реальным. Вас это удивляет?

— Нет.

— Это было настолько естественно, что у меня сомнений даже не появилось. И вот когда ты встанешь рядом с этой девочкой, то ты понимаешь, что мы работаем не с болью, а со страданием. То есть страдание у этой девочки, такое же как у этого старика, и оно не отличается. А тому мужику которому отняли руку, мы нахрен не нужны. У него все хорошо. Разве что пойти поучиться. И цена небольшая — за счастье руку отдать правую.

— (И. Окунева) Александр, Вы говорите, что страдание является неотъемлемым инструментом взросления?

— Нет, я говорю о другом. Страдание является сферой деятельности, точкой приложения, предметом психотерапии.

— Я понимаю. Но до этого вы сказали, что без прохождения страданий не возможно какое-то созревание и взросление.

— Думаю, что да. Я хотел сказать боль, но нет. Именно страдание. Для того, чтобы подняться на экзистенциальный уровень страдания, как и счастья, как и радости, необходимо пройти через более низкие уровни — радости и страдания в самореализации.

— Помните «Формулу любви»? «Страданиями душа совершенствуется, так наш папенька говорит».

— Подпишусь, в том числе. И страданиями тоже.

— Какие у вас были вехи? Без чего вас не сложилось бы как у специалиста?

— Без армии.

— А личные профессиональные факторы?

— Без армии, без развода первого. Без отъезда моих родителей в Израиль. Выбрал остаться с женой, она не готова была уезжать в Израиль. Я был привязан очень к родителям, но я остался, и это было очень правильно. Это были точки моей сепарации. Без многошаговой, многоступенчатой сепарации я бы не стал тем, кем я стал. Без моих суицидальных попыток наверное не стал бы.

— С чем были связаны ваши суицидальные попытки?

— С первой любовью, как полагается. С «покореженным ногтем на мизинце». Все как надо. Для чего еще жизнь кончать самоубийством? Моя девочка, в которую я был влюблен, пересела на другую парту. Разве это не повод? Так об этих попытках так никто и не узнал тогда. Один раз проглядели. Второй раз я месяц лежал в больнице, но они были уверены, что у меня менингит. У меня остался след на всю жизнь от этого. Так что это мое «самоубийство», оно на всю жизнь протянуло красную нить, вокруг которой в очень большой мере я развивался. В итоге мою жизнь сделали как раз вот такие трудные точки. А психотерапия, которая этого не учитывает — я считаю она немного ущербная, немножко недоделанная. Хотя я говорю и понимаю, что это как минимум частное мнение, потому что при этом же я смотрю на Баскакова с его танатотерапией. Она довольно мягкая, в ней нет напряжения, скорее расслабление. Вот он нашел же такой путь. В танцедвигательной терапии, скажем, тоже никакого особого напряжения нету, очень бережно, нежно, щадяще и поддерживающе. Я не говорю, что я в это не верю. Как бы сказать? Я не верю в это в моей психотерапии. А вот я смотрю, некоторые могут. Ну круто же. Но я вот из 50—60х, я «олдскул», «тёплый ламповый звук».

— Что для вас работа? Это развлечение? Это работа-работа? Это средство для удовлетворения своего любопытства, или еще что-то?

— Любопытства — нет. Я как раз сторонник того, что надо работать много и как можно раньше, чтобы любопытство из работы ушло своим чередом, как выходит из хорошего коньяка запах спирта. Хотя, многие годы отданы профессиональному любопытству. Куча экспериментов. Я через это прошел. Делал такие эксперименты, за которые надо расстреливать, но благодаря этому я сегодня в большой мере я понимаю как устроен человек.

— Человек как психический аппарат?

— Как сложная совокупность пересекающихся, конфликтующих и взаимодополняющих процессов. Аппаратом человека не назовешь. Человек — это динамика, а не статика. В свое время я много работал с множественной личностью, когда еще занимался гипнозом. Брал том статей Эриксона, и тупо одну за другой повторял. И это мне во многом дало понимание того, как, допустим, устроен невроз. Откуда он взялся, как его вызвать и отпустить?

— Вызывали?

— Я очень испугался, когда вызывал у человека сильный невроз. Мои ученики боятся всегда что-то испортить в личности. Я им говорю, чтобы психологу что-то испортить в личности, нужно иметь высочайшую компетентность, творчество, опыт. Система «человек» — сбалансированная и многоуровнево защищенная, так что нужен огромный профессионализм, чтобы ее взломать, нарушить. А вот чтобы улучшить ее функционирование, скорректировать, помочь ей вернуться в равновесие — вообще ничего не требуется. Просто посиди рядом, помолчи или поговори. Нахами. Вот все, что ты сделаешь с вероятностью 99% поможет человеку, и лишь с вероятностью в 1%, если ты вывернешься наизнанку — то сможешь что-то повредить. Очень трудно человеку повредить. Его деятельность повседневная — это контакт, это противоречие, это конфликт, это стресс. Он это умеет. Попробуй повредить кавказскую овчарку? Можно конечно, но придется применить чудеса творчества и героизма. Психотерапия — это легко, а вот гадости делать — это непросто. Человек очень прочная, защищенная, многократно продублированная система.

— Как вы обходитесь с сопротивлением клиента? Человек хочет меняться, но в то же время сопротивляется этому. Пытается обдурить терапевта.

— Ну во-первых, имеет смысл быть хитрее. Самое главное — не показать клиенту, чего ты хочешь и чего ты не хочешь. Идеально ничего не хотеть и ничего не хотеть. Тогда легче его обмануть, потому что ты сам не знаешь, чего ты хочешь или не хочешь. Ни в коем случае нельзя клиенту показать, что ты хочешь, чтобы он выздоровел. Потому что если он это поймет, то он знает как с тобой бороться. И для того, чтобы легче было его в этом месте его обмануть, нужно самому не очень хотеть. Что значит вранье? Как устроено вранье человеческое? Когда у тебя есть несколько субличностей, одна из которых не просто искреннее верит в то, о чём она врет, а для неё это — абсолютная истина, она ею является. И чем меньше у тебя часть, которая верит в то, что ты говоришь вранье и больше та, которая верит в то, что ты говоришь — правда, тем в итоге в тебе больше правды, и тебе больше поверят. Поэтому большей моей части должно быть по барабану, выздоровеет человек или не выздоровеет. И тогда, когда человек поймет, что тебе все равно на его здоровье, может быть он тогда подумает о том, а кому не все равно в этой комнате? А если он еще и дорого за это заплатит на входе, если он пройдет на этом пути очень болезненные и тяжелые ломки и сомнения в принятии этого решения, если он понимает, что никакие гарантии ему никто не дал.. Вот, допустим, заходит к тебе толстая женщина. Ты ей говоришь — знаете, вот с этим я не работал никогда. Вернее работал, но у меня ни разу не получилось помочь ни одной толстой женщине. В этот момент она сразу понимает, что она шла ко мне, много лет, месяцев и дней будучи уверенной, что я ей помогу. А не сложилось. Ее ожидания обмануты. Он не поможет. «Я заплатила же много денег. Ну кто-то же должен мне помочь? Кто? Неужели я? Но вроде больше некому». И вот тут она ломается. Может взять по ошибке и начать худеть назло мне. Кстати, очень хорошо, когда человек назло терапевту начинает выздоравливать. Это про провокативную терапию, это по-нашему. И вот опять вернемся к моим принципам. Психотерапевт должен быть туп, ленив и аморален.

— (А. Некрасов) Туп, ленив — я согласен. А вот аморален?

— Аморален — это вообще в первую очередь. Как я могу работать с человеком, если я, допустим, знаю, что убивать, насиловать, воровать — это плохо? Если я знаю, что есть добро и что есть зло? Если есть некая мораль, любая, то значит, у меня есть отношение к тому месту, в котором находится клиент, и к тому пути, по которому он идет, а значит, с этого момента я говорю ему «будь как я». «Будь как я» — это педагогика. «Будь собой» — это свобода, это и есть истинная психотерапия. Морали учат, а в свободе — оставляют. В работе я не антиморален, а просто вне морали.

— Тогда у меня сошлось. Я как раз думал, что тупым очень хорошо быть. Здорово.

— Клиент спрашивает, что делать? Я ему — не знаю. А зачем я к вам пришел? — Не знаю.

— Ленив — тоже согласен.

— Если я делаю, то он не делает. А если я не делаю, то клиент, глядишь, может и начать.

— Насчет аморален, я просто воспринял это именно как анти мораль.

— Вне морали. Это прям важная точка.

— (И. Окунева) Как насчет сострадания? Есть ли у вас в работе место этому? Если есть, то где оно?

— Масса. Бывает и такое, хотя сейчас немного реже, что слезы текут по моему лицу. Редко, конечно, настоящую жесть увидишь, но бывает. Я про детей болезненно и нервно реагирую часто. У меня их много. Я последнее время по этому поводу слаб стал на старости лет. А раньше вообще детей не любил.

— Как вам это удалось? Прийти от точки где вы детей не любите, к многодетному папе?

— Это как с помывкой посуды. Начинаешь, и втягиваешься. Когда их становится 5 и они орут хором, то возникают мысли, что это надо или убить, или полюбить. Убить нелегко, просто вспотеешь, и потом зачем браться за такую работу такому ленивому человеку? Намного проще полюбить. Я шучу, конечно, но всегда приходит смирение. Дети тебя подкупают. Вчера сын, которому 6 лет, нашел жестяную банку из-под колы, разрезал ее. Привязал ее на ленточку, внутрь засунул свечку, поджег и сказал, что это фонарь. Мама пришла, увидела уже готовую горящую свечку уже в этом фонарике. Ясно, что это смешно, но сердце рвется от восторга. Или смотришь как твой сын бьется на ринге, и просто вот — круто. Или жена говорит тебе, что твоего сына пригласили на чемпионат Европы по акватлону. Да, сердце рвется от гордости и восторга. Или дочка моя. Вот мне звонят и говорят, что хотят взять интервью у моей дочки. Твоя дочка в кнессете выступала, то есть в парламенте. Это повод для того, чтобы завести ребенка, размножаться, зарабатывать безумные деньги. А на другом полюсе ты один. Никто тебя не может испугать, шантажировать. У меня даже есть такая история. Было время, когда у меня была только одна старшая дочка, и она жила с женой, с которой я в разводе. То есть я был фактически один. Я помню как меня пригласили, все как в книжках, в гостиницу на 2 этаж. Угадайте сами, кто. Там два мужика, оба начальники отделов. Один — такой весь красавец, английский костюм и обувь. А другой, типа, из народа, татарин, невысокого роста, кряжистый, мощный, обаятельный и интересный. Оба харизматичные донельзя. И вот они со мной ведут разговор на протяжении пары часов, рассказывают про гражданскую позицию и сотрудничество. А я им отвечаю, что всё просто. И если пока я тут с вами, вы мне положили в машину килограмм героина, и мне светит 15 лет — то, конечно, мой ответ вам — «да». Если килограмм героина слишком дорого за мою голову, вы положили 10гр, и мне светит полгода условно — то, конечно, «нет». Все зависит от того, сколько я для вас стою. Сколько я готов заплатить за свою свободу, а где я задумаюсь. Был 92—94 год. Они говорят сразу, мол, не те времена, мы уже не оттуда и все не так. А я действительно чувствую вот эту свободу, мне нечего бояться. Я только сам за себя, и у меня никого нет за спиной. Да — да. Нет — нет. Я, говорю, не возражаю, что вам нужно? Информация? Я вам расскажу все что хотите, но имейте ввиду, что сегодня я вам расскажу все, а вечером соберу друзей и расскажу, как вы меня интересно вербовали. У меня нет секретов от народа. Если вас это устраивает — то никаких подписок о неразглашении, и давайте сотрудничать. Они мне говорят, что я много езжу, им нужно узнать как народ относится к тому или иному. Я говорю — все расскажу, без проблем. Они, кстати, после этого каждый год встречались со мной и разговаривали, а я им честно все рассказывал, показывал фотки семейные. И, как обещал, вечером рассказывал об этих встречах друзьям. Потом я им надоел. Лет 5—6 они со мной повстречались и перестали. Моя сила в той ситуации была в том, что я никого не боялся, мне нечего было терять. А потом да, встает перед тобой вопрос, что такое любовь? Это место, где ты можешь оставить свою свободу и независимость — ту, когда у тебя нет ничего, что тебе мешает развернуться и убежать, если тебя на улице прижали. Ту, когда ты выдаешь любую реакцию, которая для тебя сейчас естественна, и тебе не перед кем не стыдно. Никто у тебя не стоит за спиной. Если бы мне тогда в этом гостиничном номере сказали, мол слушай, ты тут такой гордый и смелый, мы таких видели и никто не собирается тебе подкладывать героин, зачем так много денег тратить? У тебя есть 5 детей и жена, ты же помнишь об этом? Вот тут бы я задумался совсем иначе и храбрится бы в этом кабинете не стал бы.

— Так что такое любовь?

— Любовь — это когда ты свою свободу и независимость, этот свой гонор и гордыню дешевую можешь сдать. Сдать за отношения с желанной женщиной. И принять беззащитность, неопределенность, непрогнозируемость мира. Про вербовку это все красиво, но она может однажды просто прийти вечером и сказать, мол, я ухожу, а детей заберу завтра. Это было у меня с первой женой. На фоне тиши и глади. Или вдруг просто возьмет, и склеит ласты. На живом глазу возьмет и сдохнет. А я потом страдай.

— Может быть это тогда для вас было «вдруг»? А сейчас может быть это не кажется «вдругом»?

— Что? То, что жена умерла? Всегда кажется «вдруг».

— Нет. А что было с первой женой?

— Первая жена встала и ушла. Пришла с нашим другом семьи, которому я жаловался на жизнь перед этим, что у меня последнее время трудности с женой. И проходит месяц, моя жена приходит с ним сообщить мне, что у них все хорошо, а ребенка они заберут завтра. Ты же не можешь это предсказать. И вот ты был весь такой недостижимый, просто бог, которого никто не может ни за что поймать, которому ничего не жалко, встал, карманы вывернул, и пошел. И вдруг у него полные карманы, у него есть что терять, есть предмет шантажа, и никуда не деться и не спрыгнуть. Вот если ты готов вот эту свою свободу отдать за Это, то это, пожалуй, любовь.

— Любовь по-мужски?

— Ну да. Наверное.

— Когда к вам приходят люди, чтобы пройти какой-то путь с вашей помощью, то куда вы их ведете? К ним самим? К любви? К чему-то еще?

— Кто я такой, чтобы их вести? Откуда я знаю, куда их вести? Ну слушаю, пристаю, сомневаюсь. У меня есть статья, буквально вчера в фейсбуке выставил, как раз про «туп, ленив и аморален». Он ставит свою хрустальную вазу предъявляемых ценностей и верований, а я по ней стучу изо всех сил. А он слушает. Ну во-первых больно, конечно, когда по твоей вазе стучат, а во-вторых, ты слушаешь, глухо она звучит или звонко. Может ли он верить в то, что эта ваза цела. Слышно, что в ней есть трещина. Вот он слышит свои трещины. Я трещины не очень-то слышу. Но мы достучались.

— Он когда приходит, понимает что ваза треснутая?

— Он приходит и рассказывает, какая у него охренительная хрустальная ваза, а все ему говорят, что она треснутая. Я говорю ему, что верю, и предлагаю постучать. Просто из интереса. Чисто поржать. Если быть честным, то я, конечно, привираю. Есть вещи, в которые я сильно верю и норовлю потянуть. Это про семью. Я больной в этом плане, и иногда ловлю себя на предвзятости, и стараюсь перестать, когда обнаруживаю свои попытки развести их на то, как хороша семейная жизнь, любовь, дети. Но потом, когда я уже понимаю, что человек на меня смотрит странно… то останавливаюсь, и говорю, что сам не перевариваю ни женщин, ни детей. Я выбрал бы мужчину, но мне и с мужчиной тяжело.

— А что остается после всех стучаний по человеку? Каким он уходит от вас?

— По-разному.

— Есть что-то нечто общее, для всех ваших клиентов?

— Ну общее — выбор. На самом деле психотерапия, особенно групповая психотерапия — это некое моделирование кризиса. Моделирование тупика. Либо человек приходит в глубоком переживании тупика, безысходности. Либо он приходит еще не совсем в нём, и ты ему помогаешь. Делаешь тупик «весомым, грубым, зримым», стуча по его хрустальной вазе. А когда его ваза распадается на осколки, говоришь «Ой». Это как роды. Он зародился в этом чреве, было все хорошо и тепло, уютно и сытно. Но с каждым днем все теснее, и меньше воздуха.

— Люди к вам приходят на этапе «схваток», наверное?

— По-разному. В какой-то момент он встречается с тем, что есть стена. Есть схватки. Ты стоишь перед лицом этой стены и это, конечно, дико. Ну кому придет в голову идти через стену? Причем стену, которая всю жизнь была непоколебимой опорой. Ты лежишь на голове, которая опирается на пол, этот пол все эти 9 месяцев был надежней некуда, и вдруг весь твой мир орет — ВПЕРЕД! Куда вперед? Я на этом всю жизнь стоял! Ну да, вперед.

— (И. Окунева) А есть в вашей работе место чему-то чудесному? Необъяснимому? Просто чуду?

— Постоянно. Чудо — это наша работа. Или, как в ролике «Ликвидация»: «Это же Гестапо! Больно — это наша профессия!» Когда мне говорят, про мою жестокость — это сильно преувеличено. Но иногда говорят, правда уже потом, и с юмором в голосе. А я всегда им говорю, что больно — это наша работа. Чудо — это наша профессия. Потому что идти вот так вот головой вперед через пол — это чудо.

— Но вы тоже не знаете, будут роды успешными или нет?

— Даже не знаю, роды ли это. Я вообще ничего не знаю, я же туп. Еще к тому же и ленив. Поэтому я не знаю. Моя работа вообще не про путь, не про дорогу, не про стены и не про чудо. Моя работа — плеснуть на пол пол ведра соляры и поджечь. Моя работа — схватки. Причем не делать их, а организовать, создать непреодолимое желание идти через стену. Я конечно вымахиваюсь для красоты словца, но я действительно в эти вещи верю. Я больше верю в то, что можно убедить человека идти через стену, плеснув на пол полведра солярки, чем рассказывать ему о том, «как там за стеной хорошо», что «человек достоин ходить через стены, а не по коридору», и что вообще, «через стены ходить — это подвиг». С добрым словом и пистолетом всегда получалось лучше, чем просто добрым словом. Поэтому я за то, что психотерапия — это дорога между надеждой и отчаянием. Если у человека одна надежда — это обломовщина. Это воздушные замки. Большая надежда — большие воздушные замки. Огромная надежда, переходящая в уверенность и веру — это просто целая религия. Но ни шага с места. Отчаяние — это сесть и сидеть. Сильное отчаяние — это апатия, безысходность, депрессия. Это лечь на диван, не мыться, писать под себя и просто даже не выть, а умирать от боли. И только между отчаянием и надеждой появляется дорога. Появляется путь. Может короткий — в случае самоубийства. Но что такое самоубийство — надежда и вера в то, что можно это сократить. Что это маленький огромный шаг, чтобы что-то закончить. Если больше надежды, то можно позволить себе больше шагов. Но психотерапия — это всегда дорога, между отчаянием и надеждой. Наша работа — это организация этого отчаяния.

— Экскурсии?

— Нет. Они это сами пройдут. Моя работа — организовать отчаяние и надежду.

— А в остром состоянии кто-нибудь от вас уходит?

— Что такое острое состояние?

— Когда все его внутренние конфликты обострились, но еще не нашлись ответы.

— Я думаю, что от меня всегда уходят в остром состоянии. Острое состояние — это наше всё. Они приходят ко мне в хроническом состоянии. Когда люди приходят в остром состоянии — это огромная удача, такое бывает очень редко. Острое состояние — это когда тебе психотерапия не нужна. Когда ты желтые страницы читаешь и находишь дорогу. Острое состояние — когда ты не можешь оставаться на этом месте. Боль безысходна, невыносима и несовместима с тем, чтобы оставаться на месте. Например, умер ребенок 3 месяца назад, и развод в ходу. Но в этом время не очень нужна психотерапия, а если и будет, то работать вот с этим самое простое и легкое дело.

— Я помню у меня была одна женщина в большой группе. Там молодежь, все такие веселые, а у нее умер сын. У него был множественный порок сердца. Он должен был умереть в родах, потом должен умереть через месяц после родов, потом должен умереть к году, потом к 3 годам. И всю жизнь он должен был умереть. И вот он умер в 38 лет своим чередом, став очень крутым экономистом. Он не женился, но у него была куча друзей, он играл на гитаре. Нормальный и классный мужик прожил свою жизнь. Он прожил без семьи, без детей, но с любимым делом, счастлив был, наверное. Муж ушел еще до его рождения, как только сказали, что ребенок умрет. Она познакомилась с каким-то мужиком, у которого была жена и двое детей, военным. Он начал за ней ухаживать, а она сказала, что ей никто не нужен и ее жизнь — это ребенок, и если он хочет быть с ней, то она никогда в жизни не потерпит от него других детей и женщин. Либо ты уходишь оттуда, приходишь сюда и никогда больше у тебя нету никого кроме моего ребенка и моей жизни, и у нас не будет другого ребенка, либо разговор закончен. И он прискакал. Он прожил с ней все эти 38 лет. И вот сын умирает, и она приходит ко мне.

— Смысл жизни для нее закончен?

— Типа того. Я тогда не брал вообще людей старше 55 лет. А ей было около 67. Я очень пытался от нее отмазаться, но она пришла, на группу, где одна молодежь. Заходит, а там обстановка вполне в духе собравшихся — все ругаются, матерятся, смеются. Она посидела минут сорок, а потом грохнулась на пол, и начала выть. И выла еще полчаса. Выла так, что волосы дыбом стояли на всех местах у меня и у всей группы. К исходу часа группа была на 4-ой фазе, молча. Потом через сколько-то лет она приходила еще дважды, первый раз, когда умер муж, и второй — когда решила переехать из дома в деревне, где прожила все эти годы, в город. Она воспользовалась этим инструментом и пользовалась им очень эффективно. Это ситуация, когда к тебе приходит острый человек, но это редкая ситуация. Обычно к тебе приходит человек хронический.

— И уходят они в остром состоянии? И как дальше? Вы их бросаете?

— В любой медицине хроническое заболевание не лечится. Его нельзя вылечить или достать, когда оно вот в таком состоянии. Его необходимо привести в острую форму, и тогда с ним можно что-то делать. Мы умеем справляться с острыми кризисами, но намного хуже справляемся, когда они хронифицировались. Если «я уже 10 лет живу с этим мудаком», что такое должно случиться, чтобы я приняла решение? Жить я так не могу больше, а как по новой — не знаю. И это продолжается еще 10—20 лет. Как известно, если лягушку бросить в кастрюлю с кипятком, то она выскочит. Но если её кинуть в холодную воду и варить, она сварится. Это состояние супа. Так же и с человеком. Только когда он встречается с разностью температур, он что-то делает. Моя работа — подняться с человеком на вершину страдания. На самую вершину, когда выше некуда. И оттуда как бы все видно. А пройти дорогу — он и без меня ее пройдет.

— Так если он к вам пришел, у него уже есть ресурсы, чтобы выскочить из супа?

— Если он пришел ко мне — то в большинстве случаев нет. Он суп. Или вода варится уже давно, нагревается, и у него нет сил. Последним движением он приполз сюда. За что я не люблю эту толерантную психотерапию, потому что она учит его вариться. Мне это не близко. Поддержка ради поддержки- это антитерапия, как по мне. Она закрепляет существующий статус просто. Мне кажется это неверно. Принципиально неверно.

— Так в чем тогда чудо? В том, чтобы вовремя плеснуть кипятка?

— В чем чудо подъема на Эльбрус? Или на Джомолунгму? Чудо в том, что ты поднялся и обалдел. Дыхание замерло. Нет чуда в том, что ты идешь часами с рюкзаком в 50кг по какому-то отвесному склону зигзагами, и поднимаешься километр за километром, глядя в камни перед своими носками, теряя связь с реальностью. Падаешь в конце концов, завариваешь какой-то концентрат и падаешь спать — разве в этом чудо? Но когда ты поднимаешься наверх, смотришь во все стороны и видишь этот горизонт лиловый, это небо цвета невообразимого.. да плюс еще пройдя несколько суток, видя трупы тех, кто не дошел, а ты дошел и смотришь с вершины — вот это чудо! Смысла в этом чуде немного, разве что — это первое место, где ты с этим чудом встретился. Но это меняет жизнь, по-видимому. Зачем тогда они ходят туда снова и снова? Я не знаю другой причины кроме этой. Ну и мазохизм в дороге, конечно же, как без него. Кроме того, чем мне еще нравится такой подход к психотерапии — ни у кого не возникает желание прийти туда просто, чтобы поразвлечься. Психотерапия, я полагаю, не может быть приятной, интересной и соблазнительной. Это не подмена жизни, не суррогат жизни. Ты идешь на какую-то психотерапию краткую — чтобы жить. Больше никогда не возвращаться.

— У вас психотерапия краткая?

— Все мои модели психотерапевтические, в индивидуальной терапии и в групповой, и в семейной — они очень остро заточены на кратковременность. Техническими средствами и логикой со всех сторон.

— Что значит техническими средствами?

— Индивидуалка так построена хитро, что она сокращает действие психотерапии обычно до 3—4 месяцев. Все идет под запись. Человек приходит с диктофоном, и до следующей встречи он полностью расшифровывает нашу встречу часовую, что занимает часов 7 в среднем. Логика такая — что на час нашей встречи он дома прорабатывает еще 7 часов. Плюс домашнее задание. Работа с чувствами, которые поднимаются в процессе расшифровки, специальное оформление, и так далее. Домашние задания очень разные. Помню, у меня был поэт какой-то, с ним очень хорошо сработало. После каждой терапевтической сессии он должен мне был принести по сонету. Это было революционной работой. Для него это был понятный ему язык. А кому-то я даю задания на дом 24 страницы в тетрадке через строчку исписать «я ненавижу маму». А между строчек, если в какой-то момент что-то меняется, писать свои чувства, мысли и воспоминания. Очень работает система. Простые технические средства, которые сокращают время работы терапевта. Психотерапевт должен быть туп, ленив и аморален. Когда клиент 10 часов работает дома и 1 час у психотерапевта, то получается, что участие психотерапевта в его работе — 1\10, и даже меньше. А вот работа клиента огромная. И он не может эту огромную работу свалить на психотерапевта. И опять-таки, когда у тебя к концу работы лежит огромная стопка бумаги, то сказать, что ничего не сделал — трудно. Обесценить это сложно.

— Это как отчет по лабораторной работе?

— Типа того.

— «Мы за вас свою работу делать не будем».

— Да. Вот именно. Это мой подход. Это очень сильно сокращает длительность работы. Например 12—20—36 встреч — это меньше года ощутимо. Но набранных часов — это как за 3—4 года. Или марафон. Работаешь 60 часов. Очень напряженной работы. Вот ты вкладываешь год работы по сути в три-четыре дня. Четыре дня, для исторического процесса личностного созревания — нисколько. Это мгновение. Ни для семьи, ни для окружения. Три дня — невидимый срок. А изменения — пиковые и взрывные. И дальше человек вышел в текущее состояние, из состояния «жидкого асфальта», и получил свободу движения, свободу реорганизации, переконструирования, перемещения. Вот у человека под сердцем лежал камень, и лежал там много лет. И никуда его не деть. И когда эта ситуация стала текучей — он может с этим что-то сделать в течении какого-то времени. Он проходит этот этап пластичности, и оказывается выброшенным в свою повседневную среду его социального окружения.

— Мне интересно, и что дальше?

— А дальше он пластичен. Окружение его тянет назад, потому что он причиняет боль своими изменениями. А он тянет вперед. Потому что у него есть ценность этого нового. И где-то между первым и вторым находится дорога, в которой он может выстроить новую стабильность, новую устойчивость на новом уровне. Наша жизнь, жизнь систем — она идет в два сменяющих друг друга процессах. Кризис и освоение новой территории.

— Развитие и сохранение.

— Скачок и сохранение скачка. Ребенок, который зачался, 9 месяцев осваивает это изобилие крови, кислорода, пространства. Он его осваивает жадно, сытно и получает массу удовольствия от этого дела. Потом в какой-то момент он подходит к кризису. Давление невыносимое, воздуха мало, еды мало, больно. Потом начинаются потуги. И куда? Сквозь пол? Вот кризис. Так наша жизнь — освоение до полного выедания. Вот есть еще парочка листиков на вершине деревьев, и каждый листик тебе дается все дороже и дороже. Жить так еще можно, но с каждой минутой все труднее и дороже. Ты подходишь каждый день к краю, где снег до горизонта, снежное поле. И у тебя за спиной дети, семья и работа, и выходить с ними туда глупо, на снег, а тут вот листики есть. И как бы становится все голоднее, все ноют и орут, но и на снег не хотят, листики уже не хотят, лезть на дерево не хотят, ничего не хотят. И воют и достают тебя. Вот это момент кризиса.

— Вы проводник через кризис, получается? Или вы создаете кризис?

— Я не создаю. Кризис же есть. Не я его придумал. Я его опредмечиваю. Да, я проводник в кризис. Наверное, это верное понятие меня.

— Как Моисей.

— Да. Тот же случай. На самом деле кризис ли это? Каждый день у тебя есть сколько хочешь мяса, сколько хочешь хлеба, не надо думать о завтрашнем дне. Мы сейчас говорим, что они ходили по пустыне. Они конечно ходили по пустыне, но непонятно зачем и куда. Каждый день, не думая о завтрашнем дне. Учись молиться, учись жить не рабом, учись жить свободным человеком — все, что от тебя требуется. Скучно по одной пустыне ходить 40 лет. Тем более там километров 300 этот кусочек. И ходить 40 лет по этому кусочку, не находя выхода — скучно.

— Зато сытно.

— Сытно — да. Надежно и хорошо. А когда им надоело ходить, они опять почувствовали, что, блин, достало. Опять новый кризис, война.

— А если бы вы не занимались психотерапией, то чем бы занимались?

— Хороший вопрос. Я считаю себя очень счастливым человеком. А моя жена считает себя глубоко несчастным, из-за своей разносторонней одаренности. И я думаю, что, небось, и вы все глубоко несчастные люди, потому что у вас, наверное миллион разных талантов. У тебя сколько талантов? Дохера? А у тебя — чуть больше? А у тебя?

— (А. Некрасов) У меня один.

— О! Вот! Еще один счастливый человек. Потому что когда их два — это уже проблема. Моя жена рисует, и при этом она блестящий психолог, работала в клинике. Самая лучшая в мире мать и жена. Когда я женился, она сказала, что выйдет замуж за меня только, чтобы можно было делать, что хочется. Сказала: «Не люблю людей, но с тобой можно ограничиться небольшим их количеством».

— Узнаю психологов.

— (И. Окунева) И что получилось?

— С тех пор я ее умолял вместе со мной поработать. А она всегда спрашивала — зачем? Я ей объяснял, что надо, что у меня трудная семейная терапия, что мне нужен котерапевт. Что это наш общий кусок хлеба. Кусок хлеба общий, вот его и зарабатывай. «Тебе говорили, что „труд освобождает?“ Так вот, вперед, арбайтен». А она — то делала куколок, то детей рожала, теперь она рисует. Я не удивлюсь, если завтра она перестанет рисовать и возьмется за что-то другое. Она рисует только потому, что ей негде поставить гончарный круг, чтобы заняться лепкой.

— Хорошо, у вас один талант. Если бы не психотерапия, куда бы вы его направили?

— Знаешь анекдот про Вовочку? Когда Вовочку спрашивают кем он хочет быть? А он говорит — милиционером. Его спрашивают, почему? Ну, они в форме и при пайке — отвечает Вовочка. Ну ладно. А если бы не было милиции, то куда бы пошел? Вовочка говорит — в пожарники. Почему? Ну, форма и паёк. — А если не в пожарники, то куда? В военные — там паёк и форма. Да и вообще Мариванна, что вы ко мне прицепились, я все равно работать не буду. Вот так и я. Психолог должен быть туп, ленив и аморален. Все равно работать не буду. Вы меня в тупик поставили этим вопросом. Я не знаю. Я действительно не знаю. Когда я в Израиль приехал, я две недели работал на заводе. Меня оттуда выгнали, потому что я болтал по телефону в режиме нон-стоп. Я был год директором школы, на заре своей туманной юности. Это было ужасно. Мне не понравилось. Преподавание мне тоже не нравится. Преподавать в вузе — я бы застрелился. Я, конечно, готов преподавать психотерапию, но тоже, преподавание в форме психотерапии. Я готов ничего не делать. За деньги.

— Если бы вы могли не работать, вы бы занимались психотерапией?

— Я думаю, что я жил бы точно так же. Только, если бы мне не нужны были деньги, то брал бы в 10 раз дороже за свою работу.

— Логично.

— Потому что работать за очень большие деньги намного эффективнее и легче, чем просто за большие. Это подсказывает опыт. Я сейчас дорого беру за психотерапию, и всегда брал не дешево. Даже когда начинал — я брал 60 долларов за группу. Но тогда в городе никто не брал столько. В университете был бесконечный конфликт со мной, белгородский университет ненавидел Ройтмана. Каждый год, абитуриентов-психологов собирал декан и рассказывал в самом начале ряд вещей. И одной из них было то, что если мы узнаем, что вы имеете какие-либо отношения с Ройтманом, учебные или терапевтические, то у вас возникнут большие проблемы с учебой. Отчислить мы вас не сможем, но проблемы возникнут в таком объеме, что отчисление покажется вам большой удачей. Я не шучу сейчас, ей-богу. Потому что считалось, что психолог не должен брать деньги за свою работу.

— Это кто считал?

— Кафедра. Психологи и преподаватели.

— Он должен быть на государственном обеспечении?

— Я тебе говорю как было. Что психотерапия — это работа за идею. Я работал в университете год. Я преподавал. И, кстати, за этот год каждые полгода проводились рейтинги, у меня был самый высокий рейтинг в университете среди молодых преподавателей. Но через год я пришел получать зарплату в бухгалтерию, а мне говорят, что на меня нет ведомости. Я пошел выяснять, оказывается, закончился контракт годовой, мне даже никто не потрудился сказать об этом. Я работаю и работаю. Меня очень поставила в тупик тогда такая ситуация. С тех пор я всегда фрилансер. Это было последнее место, где я работал на кого-то. И со мной были большие проблемы у кафедры, меня очень не любили. У меня это вызывало иронию. Я бы никогда не работал классическим университетским преподавателем. Преподавание мне не нравится, если это не практическое преподавание психотерапии. Если это обучение психодиагностике как владению метода — то это еще на границе и возможно. Там есть логика и мировоззренческая система. А если речь идет о каком-то предмете типа «общая психология» — то это уже нет.

— У вас есть ученики? Люди, которые перенимают. Как они это делают и через что?

— Да. Мой любимый метод обучения — «делай как я». Учись работая. Я учу даже не по принципу «делай как я», а по принципу «смотри-учись». Идеальный психолог — это идеальный клиент.

— Смотри-делай-учись.

— Да. Смотри, проходи. Когда почувствуешь, что тебе есть, что сделать — делай. Если чувствуешь, что можешь. Если получилось — делай дальше. Не получилось — справляйся с тем местом, где ты находишься, когда не получилось, учись не получаться, учись получаться. В какой-то момент ты находишь себя тренером. Тебе никто не скажет, что ты тренер. Нет такого экзамена.

— Вы проводите обучающие семинары?

— И их тоже. Когда речь идет о том же марафоне, но набранном из психологов. Называем это «мастер-класс» или «обучающий семинар». Иногда кто-то из клиентов, чаще всего это психологи, но не всегда, говорят, что хотят быть учениками. Либо я говорю, что ты можешь быть тренером, либо они говорят, что они хотят быть учеником. Я всячески пытаюсь отмазаться, отвертеться, отложить на потом. Но если кто-то меня взял за горло, и от него уже не отвертеться, я говорю ему, ну ладно. Потому что раз он меня уже достал, может он действительно будет проходить этот самый процесс? Получается, у него есть на это драйв. И тогда он приходит как клиент. В какой-то момент он находит это место, где в его клиентском мясе появляется кусочек осознания того, кто он, что он, куда он. Как построена группа? «Чем больше ты сам за себя, тем больше ты можешь быть кому-то полезен». Чем больше ты пытаешься кому-то помочь, тем меньше это может быть терапевтично. Когда ты это хватаешь, когда эта фишка ловится тобой — ты начинаешь становиться тренером. Дальше в какой-то момент ты предаешь учителя. Говоришь, что он мудак и козел, и все что он делает — гроша ломанного не стоит. «Я пошел работать сам», и т. д. Это болезненный опыт. В этот момент он тебе наговорит столько гадостей, он-то тебя уже знает.

— Вы так делали?

— Мне так некому было делать. У меня не было учителя. Это предмет моей грусти большой, это особенности моего пути. И когда я закончил университет, я пришел в пустое место, где не было психологических школ. Я просто собрал вокруг себя учеников и начал работать с ними. Так получилось, что у меня есть люди, которых я считаю своими учителями, но они об этом не знают. Тот же Алексейчик, тот же Кочюнас. Они рождали во мне мечту.

— Я думаю, что Перлз тоже не в курсе, что он…

— Да. И Эриксон тоже не успел узнать, как ему повезло. Вот чуть-чуть не успел. Кто еще? Ялом. Кто еще? Та же…, как звали женщину с Питерского университета, которая группу умела проводить за 2 часа? Она мастерски владела технологией. Невербальные игры, психотехнические вербальные и т. д. У меня нет на группах никаких технологий, только обратная связь. Я все поубирал. Когда-то было, но я иду сейчас по пути «убрать все лишнее». Все технологичное.

— Cкатиться до полной чистоты?

— Да. Есть то, что есть. Ничего кроме того, что дает клиент.

— Мы говорили с вами о том, что вы с осторожностью относитесь ко всяким волшебным играм, но всё-таки.. есть же в вас что-то волшебное?

— Я однообраз. Что во мне волшебного? Я обыватель и мещанин до мозга костей. Я консерватор в большой мере, а с другой стороны во мне есть маргинальность. На моих группах я могу, например, предложить раздеться. Что не очень позволяет обычная психология. Я позволяю себе ругаться матом. Я позволяю себе позволять. Сесть на группе играть в компьютерную игру «Цивилизация», лазать в интернете или спать. Я веду себя маргинально для психолога. С другой стороны, я очень ортодоксален, консервативен. У меня есть ценности, в те мгновения, когда я не на работе, когда я не аморален. Тогда я сторонник семьи, сторонник преемственности культурных ценностей. Я считаю, что здоровая культура треугольна. Мощное основание позволяет высоко поднимать вершину. Всякие там башни уходящие в небеса — это ненадежно. Моя волшебность, наверное, вот в таком сочетании с одной стороны творчества, а с другой стороны вопиющего однообразия.

— Вам не скучно?

— Нет.

— А почему? Если это однообразно, если это консервативно, если ничего нового?

— Во-первых двух похожих групп за мои 30 лет не было. Это конечно хочется принять за красивое словцо, но те, кто был у меня на группах, знают, что даже минимально похожих двух групп нету.

— Это о марафонах вы говорите?

— Это о марафонах. Они ничем не похожи. Никогда. Какая-то группа построена на психодраме. Какая-то группа очень гештальтская. Иногда бывает некое «заглядывание в рот гуру» — хотя я это не очень люблю, но бывают и такие группы. Неудобно даже признаваться при людях, но вот бывает. У меня же на группе нет формата. У меня нет норм и правил. Это моя группа — в ней идет одновременно глубокая анархия и высокая демократия. Группа собирается — в ней нет норм. Они спрашивают у меня — «Во сколько мы начнем»? А я не знаю, во сколько мы начнем.

— По вашим внутренним ощущениям, вы — тот, кто контролирует этот процесс или тот кто позволяет всему быть?

— (А. Некрасов) Это групповая динамика.

— Ну ее по-разному ведут. Все групповые динамики, которые я знаю, начинаются с норм и правил. В моей группе этого нет. Я не знаю никого из коллег, у кого не было бы норм и правил на входе. Это принцип.

— У вас же принцип тоже есть, получается?

— Какой?

— Ну вот эта беспринципность анархии.

— Я же не ввожу это как принцип. Хотя, на самом деле, ввожу.

— «Здесь вы можете все»?

— Да. Вы можете все, что хотите. Имеется ввиду, что вы не находитесь в сфере контроля Ройтмана, но вы находитесь в правовом поле Российской Федерации. Вы можете огреть кого-то табуреткой по голове — у меня нет возражений. И норм таких я не ввожу. Это ваши отношения с миром, а не со мной. Я буду последним, кто попытается контролировать происходящее.

— А Вы там зачем?

— Хороший вопрос.

— Топор для варки каши?

— Это серьезный разговор. Зачем я вообще и зачем я в частности. Зачем я предъявляю себя, что я предъявляю в тексте и подтексте. Но, например, я в большом мире с тем, чтобы сорвать и взорвать ожидания. Люди приходят — я им предоставляю экран для ожиданий своим наличием, деньги беру. Как только после этого я сажусь и начинаю смотреть порнуху в интернете, это вызывает взрыв, напряжение, замешательство, раздражение, сплачивающее группу. Хаос, из которого вырастает демократия, но вырастает естественным путем. И они живут жесткими нормами. Эти нормы создают они, в процессе группы. В начале я им задаю вопрос, как вы думаете, по каким законам живет человек? Кто-то говорит про конституцию, кто-то про религиозные нормы и права. Но если бы это было так, то не было бы в обществе большого количества асоциальных, антисоциальных, криминальных и вполне легальных организаций, которые, например кормят своих детей от количества отрезанных голов. От армии и полиции до воровских сообществ. Несмотря на то, что у нас есть религия, мораль, конституция, этика, культура, мифология и куча институтов, через которые проходит «не убий», полно есть и организаций, которые вполне себе «убий». И они живут, у них религиозные нормы внутри них поддерживают этот образ жизни. Конституция защищает сохранение такого образа жизни и у них. Они имеют свою культуру, песни, мифологию, язык и тд. И это не мешает. Люди живут по тем нормам и правилам, которые они сами для себя выбирают и принимают. И только по ним. Имейте ввиду, вы пришли сюда с теми нормами, с которыми пришли, и если вы в какой-то момент их поменяете, то поменяется и ваш мир. Не законы определяют ваше существование, а ваше существование порождается теми законами, правилами и нормами, которые вы выберете. И моя задача показать на группе вам, что это так — тем, что я ничего вам показывать не намерен. Вы то, что вы родите. Когда вы потом будете говорить, что Ройтман, ты организовал этот концлагерь, эту тоталитарную секту здесь, то я поржу вам в лицо. Тем более, что я вас честно предупреждал. Это будет создано как минимум с вашего молчаливого согласия, но обычно с вашего очень включенного участия там.

— Вам интересны другие коллеги, техники, технологии? У вас там есть любопытство?

— Любопытство чуть-чуть есть. Малое. Не настолько, чтобы пойти и что-то хорошее сделать. У меня нет времени и сил. Но как бы я регулярно хожу на семейную терапию или еще куда-нибудь. С Машей (женой) мы очень близки, у нас счастливый брак. Мы за это время 3—4 раза были на семейной терапии. Я мечтаю загнаться на индивидуалку, но мне денег жалко. Очень дорого стоит сегодня психотерапия. Я клянусь. Это очень дорого.

— Вы любите смотреть на других мастеров?

— Я бы ездил на семинары намного больше, но мне всегда стыдно забирать из дома на это деньги, забирать на это время.

— Куда вы инвестируете свободное время?

— Семья, только семья. Семья и работа. Это серьезная проблема. Вот если бы я пошел к психологу, я бы об этом работал.

— Психолог спросил бы — что вы хотите? И что бы вы ему сказали?

— Я бы сказал, что я не очень чего-то хочу. Но все говорят, что надо. Я понимаю, что это неправильно, что так жить нельзя. У меня нет радости моей. У меня вся радость отраженная, через детей и жену. И это беда. Пока все хорошо — хорошо. Но вдруг я постарею? Правда я так позаботился, что дети у меня очень не скоро повзрослеют последние. А потом, я может еще, глядишь, разведу жену на что-нибудь. Но вот моей младшенькой 4 года, это еще до 18 дожить надо, потом еще пить кровь будет. Так что есть еще время. Но вообще, если жена сегодня уйдет, то как я переживу всю эту херню? Вот что—то не совсем правильно в моей жизни. Пока все хорошо, но может в любой момент кончиться, поэтому я немного беспокоюсь.

— (А. Некрасов) А марафон же — он и для вас тоже?

— Марафон — это то место, которое не дом и не семья. Это такое место, особое.

— (И. Окунева) Вы оттуда для себя что-то выносите?

— Конечно. Я работаю там. Для меня марафон — это и супервизия и психотерапия. Я использую ее.

— Вы ведете марафон 30 лет и 3 года. Люди меняются?

— Это отдельный вопрос. Они меняются от количества денег, которые ты берешь с клиента.

— Появились ли у них новые проблемы? Или все о том же?

— Проблемы те же. Они становятся разными, от количества ценностей, которые они кладут на стол, в процессе психотерапии.

— (А. Некрасов) Но ведь ценности у всех относительно разные. Время, деньги — по-разному ценятся разными людьми.

— Есть технологии конвертирования. Если кого-то не мотивирует отдача денег, он может получить домашнее задание, на которое придется потратить время и силы. Или услышать «раздевайся». Ты будешь эффективен настолько, насколько тебе как психологу удастся подтянуть человека к его супер ценности, подтянуть его к грани жизни и смерти. Там он становится настоящим, облетают маски, выступает вперед голая эмоциональность, он становится перед лицом безжалостного выбора. Чем ближе тебе это удастся, тем ближе клиенту ты окажешься.

— Сколько бы вы хотели прожить?

— Хороший вопрос. Сложный. Я не боюсь смерти, но я очень привязан к жизни. Думаю, хотел бы жить долго, но зависит от того, как. Если так, как сейчас — то долго. Еще 40—50—100 лет. Очень интересные ближайшие 70 лет ожидаются. Может быть, последние?

— О чем бы вы пожалели, если сегодня был бы последний день?

— Ни о чем. Я довольно счастливый человек. Но так было не всегда…

Ирина Окунева, Александр Некрасов, Александр Ройтман

Вопросы и фотографии

Ирина Окунева https://www.facebook.com/iophotoru

В беседе также принимали участие Александра Лавренова и Александр Некрасов.

Оригинал статьи в группе Мир Поля — МИСАМ.

«Любовь никому ничего не должна»

Имя психотерапевта Александра Ройтмана известно не только в Израиле, но и на всем постсоветском пространстве, благодаря его Марафону. Можно ли обрести счастье и как найти контакт с собой?

Стоматологи смотрят своим пациентам в зубы. В какое место смотрят психотерапевты?

Есть банальный ответ — в душу.

Очевидный.

Очевидный, да. Поэтому психотерапевт смотрит в рот процентов на 50. И оставшиеся 50 — на все остальное. При этом он лишь процентов на 10 слушает, что человек говорит, его не интересует ни содержание, ни достоверность того, что тот говорит. И еще я смотрю внутрь себя. Меня не интересует в чем человек мне врет. Меня интересует, почему он мне врет.

Все врут.

Да. Это ни плохо, ни хорошо. Это нормально.

Почему человек врет психотерапевту?

Они врут не психотерапевту, я их мало интересую. Их интересуют они сами, некая структура «Я о’кей». И они врут этой структуре, врут себе.

Человек может быть мошенником, убийцей, но быть с этим конгруэнтным. Ты можешь быть очень плохим человеком, но при этом совершенно здоровым.

В гармонии с собой?

В гармонии с собой, да.

А с миром нет?

Именно. Когда мои ценности не противоречат тому, что я делаю.

Допустим, наемный убийца… очень трудно работать наемным убийцей, если у тебя серьезное противоречие с собой, да? Будешь нервничать, отвлекаться. Это возможно делать из года в год в том случае, если у тебя нет внутренних противоречий.

Можно ли самому справиться с подобного рода противоречиями?

Я думаю, да. Многие справляются. Не у всех происходит внутренний конфликт.

Некоторые с этим живут спокойно.

Кошка, живущая на улице, не толстеет. Даже если она живет возле рыбного цеха. Она самое лучшее будет есть, но столько, сколько ей надо. Кошка после родов не думает, как ей похудеть. Она кошка. У человека с этим сложнее.

«Люди, умеющие быть в мире с собой, намного меньше болеют»

А еще те, кто умеет говорить себе правду. Это люди, которые умеют адекватно слышать сигналы своего тела. Они способны об этом начать думать, осознавать. Если есть необходимость, готовы пойти к специалисту. Если у них болят зубы, они понимают, что болят именно зубы, а не все тело.

Можно ли научиться слушать себя? Распознать свои чувства, которые хочется спрятать подальше. Особенно негативные.

Ой, какой сложный вопрос! Вот для меня было полным удивлением, что в Израиле дети говорят: «Я чувствую».

Их этому научили?

Да. Их научили. Надо понимать, что люди не учат тому, чего нет в культуре. Очень мало профессиональных педагогов, которые действительно учат. Мы говорим об обучении глубоким внутренним процессам. Мы говорим о воспитании в контексте обучения.

О том, как жить с людьми, как жить с собой. Воспитание есть в любой культуре.

Но воспитывают и учат тому, что есть в культуре.

Возьмем кочевое животноводство. Жесткие условия жизни, следовательно, чувства нужно держать в узде.

А если это хлеборобы, живущие на одном месте, у которых хорошая земля. Они могут себе позволить больше чувствовать, больше расслабляться. Наша западная культура, она учит…

Держать чувства в узде.

Да, в узде, чтобы не ссориться. Чтобы общежитие было простым для тебя и системы.

Для системы особенно.

Да. Там не очень принято об этих чувствах говорить и писать.

Зато Восток…

А Восток, да. Чудно. Там, наоборот, учат созерцательности. Она является высоко ценимой функцией.

Сейчас не только в Израиле, но и во всем мире детей учат говорить о своих чувствах немедленно. Мой сын, когда ему плохо, говорит: «Я не справляюсь со своими чувствами. Накрывает, мне очень плохо». Он говорит: «Я не могу жить». Может сказать: «У меня депрессия».

Как реагировать родителям, которые не являются психотерапевтами?

Очень хочется упасть, начать биться головой об пол. Психотерапевтам тоже.

Потому что это твой ребенок.

Потому что твой ребенок. Потому что ты не понимаешь, что делать. Один ребенок довольный, счастливый пришел после шестичасовой тренировки, и ему не хочется биться головой об стену. А этому, который с той же самой тренировки пришел, ему хочется. Я не могу этого понять, я разговариваю.

Как с этим жить? Очень тяжело. Твой ребенок. И он не вписывается ни в какие простые схемы. Трудно. Я считаю, что нужно обращаться к профессионалу. В семье, когда возникает напряжение, я всегда обращаюсь к специалистам.

Ты счастливый муж и отец. Смотришь на вас с женой и думаешь: «Господи, бывает же!» Я вижу, что ты не врешь, все искренне. Как достичь счастья и гармонии?

Не знаю, как достичь вообще, знаю, как достигаю я.

Я точно знаю, что хочу быть счастливым. И не хочу, чтобы мой дом был капканом. Потому что если он станет капканом, я просто отгрызу себе ногу.

Каковы для тебя критерии счастья?

Когда идти домой соблазнительно. И идти на работу соблазнительно.

Как удается поддерживать чувства?

Мы 4 раза ходили за это время к семейному терапевту. Были трудности. Но радость, которую ты принес, намного больше. Она актуальна, она переживаема мной, она чувствительна. Я никогда не был счастлив до этого брака.

Были трудные моменты, тяжелые, мучительные. Но я всегда чувствовал, что семья — место, которое приносит мне очень много радости.

Сейчас много говорят о том, что надо встретить своего человека.

Не очень в это верю. Мой жизненный опытговорит обратное. Я верю в то, что человек либо воспитывается, либо не воспитывается.

Гениально сказал.

Я верю в то, что если у человека есть ответственность, умение и вера в то, что свить гнездо — это мой навык, мое умение, моя способность, а не некое стечение обстоятельств, везение или божий дар, то мне достаточно встретить человека, который мне не противен. Который не пахнет неприемлемым образом, не сморкается в рукав.

Пока он для меня никто. И, сделав этот выбор, дальнейшее я признаю моей ответственностью.

Вот мы сели в кафе с незнакомым человеком, мы не врали друг другу, что у нас нет выхода, не врали, что собираемся жениться. Сидели и болтали, никаких обязательств. Если мы не нашли никаких противоречий, то встретились еще раз.

Точки соприкосновения должны быть? Или, если нет раздражения, то этого достаточно?

Де-факто — да. Если нас ничто не раздражает, все то, что мы ценим и уважаем — мы строим. И если через две встречи мы расстаемся, цена этому невелика. Мы мало построили. А вот через год она весома. А когда у тебя пять детей, это либо капкан, либо твой любимый город. Твой любимый город, твоя родина, твое гнездо. Ты вложил туда огромное количество усилий и любви.

«Любовь строится, любовь формируется, любовь выстраивается.»

Когда же люди рассчитывают на то, что они встретили свою половинку, получается, нам подарили готовое гнездо. А мы каждым движением крыльев готовы его разрушать. Тратить кредит, который нам дан.

Я не хочу сказать, что не верю в везение или в то, что бывают люди, данные друг другу богом и так далее. Что бывает любовь с первого взгляда. Вопрос в том, что даже в этом случае либо ты строишь гнездо каждым своим движением, либо его разрушаешь. И вот это уже сфера воспитания, сфера базовых ценностей.

Возьмем смирение. Не в религиозном смысле: смириться — значит терпеть. Нет. Смирение — значит быть с миром. Быть созвучным с каждым его движением.

Мы строим, а не относимся к этому, как к подарку. Мы относимся к семье как к нашей общей ценности.

«Так задумано: без кризиса мы не растем. Но как мы проживаем этот кризис?»

Стараемся не наступать на одни и те же грабли.

Люди наступают на одни и те же потому, что эти грабли являются для тебя привлекательными, специфичными. Аналогичными тебе, твоему прошлому, твоей истории. Как перчатка и рука. Ты выбираешь те грабли, которым уютно в твоих руках и у тебя на лбу. Которые под тебя заточены. Ты и они созданы из одного удара матрицы. Поэтому — зачем мне твои грабли? Твои совершенно неинтересные… во-первых, они просто бросаются в глаза. Какой дурак на эти грабли наступит? Они твои собственные. А мои, они просто с меня отпечатаны. Поэтому мы склонны сохранять верность своим граблям.

Замкнутый круг.

В первом браке, во втором браке, в третьем браке. Мы женимся на четвертой жене, и она тоже бьет нас сковородкой по лицу.

Выход где?

Остановиться, начать осознавать происходящее.

Умом-то понимаем, а прочувствовать — не можем. Что это — быть осознанным? Как этому научиться?

Я думаю, быть честным, увидеть свою тень, свои грабли…. Придя в сознание, взглянув в зеркало, увидев на своем лбу отпечаток не разбить зеркало.

Остановиться, начать искать источник этого отпечатка. Увидев грабли, не броситься в бешенстве их ломать. А сесть рядышком и познакомиться с ними, хотя бы взглядом. Очень может быть, в какой-то момент наступить на них осознанно. Может быть, наступить второй раз соизмеряя силу. Может быть, в какой-то момент удастся понять, для чего твои грабли изготовлены. Может оказаться, что цель грабель, твоя и господа на этом пути — не оставлять у тебя на лбу вертикальный шрам. Может, эти грабли могут приносить некую другую радость, кроме как след на лбу от этой мимолетной встречи.

Ступенька к чему-то большему?

Это всегда ступенька к чему-то большему, если ты на нее наступаешь. И наступаешь осознанно.

А как терапевт с этим работает? Человеку достаточно сложно увидеть свою тень, свои грабли. И что-тосделать с этим.

По-разному. Например, я начинаю с того, что беру некую когнитивную конструкцию: пять шагов позитивной критики.

Например, говорить только в будущем времени, только наедине и только в позитивной форме. «Я не хочу чтобы ты на меня орал» — это негативный посыл. «Я хочу, чтобы ты разговаривала со мной вежливо»

Дается некая модель, да?

Да. В коучинге такие модели используются. Или, например, предлагаю в семье, ругаться дома каждый день с семи до пятнадцати минут восьмого.

А если не хочется?

Надо.

Через «не хочу»?

Через «не хочу» ругаться. И сначала у них вообще не получается ругаться по расписанию.

Не по зову сердца потому что

Да. Потом вдруг они делают ошибку в контроле. Кто-то говорит от души, другой от души отвечает, но доходит через пятнадцать минут бьются тарелки, все в ярости, в шоке. Прибегает психолог, говорит: «Что, что случилось?! Чем он вас так довел?!»

Если психолог хорошо воспитан и не ржет, то… Сочувственно говорит: «Когда у вас следующая встреча, чтобы ругаться? Постарайтесь на следующей встрече осознать, как вам это удалось — ругаться искренне, так, как удалось вчера». Они, не получив понимания психотерапевта, идут дальше. В первый раз они эти грабли проглядели. Либо обоим треснули по лбу привычным образом. Не испугались, потому что сказал психотерапевт: «Да, так и надо. Еще разочек». Они идут… понимают, что на нужном пути, но проявляют осторожность.

Они эти грабли начинают ценить. В какой-то момент удается найти боковой коридор, и сказать друг другу очень важные вещи.

«Скандал — важнейшее, ценнейшее место. Там, где нет скандалов, гниет семья. Но скандал может быть деструктивным, может быть конструктивным. Научиться перестраивать его из деструктивного в конструктивный очень важно. С этого момента кризис начинает работать на супругов. Грабли становятся инструментом роста и развития.»

В чем твоя фишка как терапевта?

Я смелый.

Что это значит? Ты можешь сказать все, что угодно?

На днях я разместил пост. Про рыжих и полосатых, про трикстеров и шутов, провокаторов. Я из их числа. Мне не принципиально быть хорошим и нравиться клиентам. Меня интересует результат. Мне не нужно стараться быть симпатичным, привлекательным, удобным. И это сильно облегчает работу. Сегодня в тренде не-ранящая психотерапия.

Поддерживающая.

Да-да. Это похоже на не-ранящую хирургию. Наверное, это возможно. Мы действительно, идем по пути эндоскопических операций, лапароскопических. И, черт знает, может, в хирургии это и получается. В психотерапии тоже получается, но мне не нравится. И мне кажется, тут есть некий обман. Поддержка, пряник — очень важный компонент воспитания, терапии, роста. Но нет в природе аналогов, где воспитание особи происходит на одних пряниках. Это приятно и хорошо продается, но, на мой взгляд, является обманом.

Мир так устроен. Если магнит разобрать пополам, мы не получим положительного магнита и отрицательного магнита, такой же и получим. Получить только положительный магнит невозможно.

Я плохо отношусь к попыткам приятной психотерапии.

«Рост связан с болью. Эта боль может быть приятной. Ты можешь со временем понять, что боль — важный признак твоего становления. Но боли там полагается быть.»

Очень важно осознавать место ошибки на пути. Ошибка — некий сигнал для моего изменения. Этим и является боль, душевная боль, физическая боль.

Настоящая свобода — очень дорогое удовольствие. Ты свободен работать на этой работе или свободен встать и уйти. Очень хорошо звучит. Обычно не говорят, что уйти от зарплаты, от соцпакета, уйти в объятья голодной жены и детей. Так выглядит свобода. Настоящая свобода идет в пакете с ответственностью и риском. Иначе это трейлер. Филе из клубники. Даже в клубнике есть косточки. А у свободы эти кости будь здоров!

Если хочешь научиться жить, как свободный человек, значит, должен уметь жить в лесу. Потому что жить в автоклаве, быть свободным в автоклаве, воспитывать своих детей для такой свободы — это, по меньшей мере, нечестно ни по отношению к себе, ни по отношению к ребенку. Ни по отношению к обществу.

Важно сформировать навык постоянно следить за своими словами, но оставаться настоящим, оставаться живым.

Очень хорошие слова: «оставаться настоящим», «оставаться живым», «быть собой».

Видеть не только хорошее, но и плохое.

Быть готовым услышать и «да», и «нет».

Быть готовым сказать и «да», и «нет».

Как научиться разговаривать друг с другом? Говорить так, чтобы тебя услышали и правильно поняли?

Учиться. Как дети учатся разговаривать.

Слушать. Слышать себя. Это тоже огромная работа — слышать, что ты говоришь.

Осознавать, что ты хочешь. Потом это высказать. А дальше — черный ящик, полная неизвестность. Мы не способны прикоснуться к тому, что происходит после того, как ты сказал.

Часто люди живут вместе, но тепла и эмоциональной близости между ними нет. Возможно ли приблизиться друг к другу?

«Возможно. Через кризис. Это всегда происходит через кризис. Кто-то изменил, кто-то всерьез подумал об уходе. Кто-то перестал зарабатывать. Родился ребенок или ушел ребенок из семьи. Возможно, умер.»

Большинство семей не выдерживают этот кризис. А некоторые переживают, становятся счастливыми, у них появляется близость.

Рост должен быть совместным?

Рост никому ничего не должен. Кто больше хочет, тот больше и может. Ожидать от партнера того, что он должен быть таким, как я, или у него такие же грабли, как у меня -заблуждение. У него другие грабли.

«Я хочу близости, а он хочет, чтобы кредит, который платит, наконец, закончился», — к примеру. Но дорогого стоит понимание, что любовь, она и в тихо закрытой двери. Она и в поднятом стульчаке. Она и в принесенных деньгах. Она в отведенном ребенке в сад. В приготовленном завтраке. Она у каждого своя. В мелочах. У кого-то кредит или свадьба, которая стоит десять миллионов долларов. И кредит, который ты выплачиваешь потом двадцать лет за эту свадьбу. Это не мелочи.

И это ложится, возможно, на его плечи. И тихо закрытая дверь, и этот кредит, выплачиваемый каждый месяц, это все не мелочи. Мы их пытаемся сравнивать «У меня миллион долларов на шее, а у тебя тихо закрыть дверь вечером, а не орать, как потерпевшая». Это не равные вещи. Или она говорит: «Я терплю от него то, что он не дарит мне цветы», а он деньги зарабатывает, железо кует у себя в кузне. Это можно сравнить? «Я каждый день встречаю, провожаю, его детей выращиваю, а он делает то, что он и так бы делал». Вот это сравнение, оно абсурдное.

Обесценивание? Того, что делает другой.

Хуже — попытка привести к справедливости, А тут нет места справедливости. Справедливости нет! Это придуманная категория.

Есть счастье. Есть боль, есть радость, есть страх…

А справедливость… Сложно уравновесить грабли мужские и грабли женские. Вопрос в другом: счастлив ты или нет?

И тогда вопрос в том, что, да, любовь, она и в этой двери, и в этом ребенке. Она не должна быть равна, она должна быть. Любовь никому ничего не должна. Если ее нет, это хуже чем, если она есть. Приятнее, когда она есть.

У тебя есть любимая категория клиентов?

Да, те у кого мотивация высокая. С ними легко работать. Я люблю клиентов (по секрету скажу), которые готовы платить бешеные бабки. Человек, который пришел с энной суммой в мокрой ладошке — он очень высоко замотивирован! Он начал взвешивать, чем готов заплатить за изменения в своем мире. И если до этого он говорил: «Да всем чем угодно, чтобы мир поменялся, готов отдать все, что хотите!», то когда ему говорят: «Нет, всего две штуки баксов» — «Чегооо?!».

Получается, ты создаешь некое пространство для изменений?

Ты его не создаешь. Ты его признаешь. А я в своей истории просто сажусь и молчу.

Если появилась елка, то она здесь появилась не из-за меня. Она появилась потому, что тебе нужно как-то обставлять это пространство. Создал ли я пространство пустоты в этой комнате? Нет, я его признал.

Тонкая грань.

Близость, искренность — это особенное пространство, где все настоящее. Твои эмоции настоящие, если ты их не слушаешь — то не услышишь настоящие эмоции клиента. У тебя нет другого инструмента их слушать, чем через свои эмоции. Ты должен их слушать, ты должен быть с собой правдив, и, по возможности, осознан.

У тебя нет цели обогреть вселенную. В чем тогда твой драйв?

Как я узнаю том, что я классный? Мне такие сигналы дают два источника. Один — деньги, который мне говорит, что чувак, который способен прокормить семью из 7 человек на протяжении всей жизни — это чувак круто стоящий на ногах, имеющий право называться крутым перцем. Потому что люди, которые зарабатывают столько не бизнесом, а своими руками — это хорошие профессионалы. С другой стороны, я знаю, что по большому счету, ни один мой клиент не знает, какой я профессионал. Никто не может меня оценить, даже коллеги. Я весь в себе. Нет инструмента активного на сегодняшний день, который может сказать, Ройтман — шарлатан, или надежный специалист, или гений, бог, не знаю, кто еще. То, что я говорю, что я зарабатываю столько — это вау. Но это вранье. Есть косвенные сигналы, по которым я говорю себе, что крут. Это те сигналы, когда ты, например, выходишь после трехчасовой работы — вчера час и сегодня два. И говоришь: «То, что сделано — это работа на два года». Реально, это работа двух лет. Мне этого некому сказать, не с кем это разделить. Потому что больше это никому не нужно. Это внутренняя информация

Я говорю себе: «Чувак, ты крут». Я был трудным ребенком. И это важно для меня. Это два сигнала, дающие очень много для моего самоощущения и жизненной концепции.

Мне нужно себя измерить для того, чтобы быть собой. Есть ряд вещей… армия, школа, то, что еврей — было много вещей, которые мне необходимо было проходить. И на этом пути я многие вещи признал, принял, смирился.

Научился не так болезненно измерять сантиметры. Но, вообще, для мужиков это важная система оценки мира.

Женщинам в этом плане проще, потому что женщина несет свою функцию, свою суть — внутри. А мужчина — снаружи. Для женщины достаточно родить ребенка, чтобы считать себя женщиной. Женщина — сохраняющая, а мужчина — носитель экспансии. Ему нужно узнать, на сколько километров он прошел, вытянулся до границы своего рода. Поэтому мужчины и женщины — по-разному скроенные существа.

Назови три шага: как начать говорить себе правду?

Неправда — дорогое удовольствие. Сначала должен появиться голод. Без него голубя не поймаешь.

Ощущение голода, признание голода. То есть сначала я чувствую дискомфорт. Потом даю ему имя. Это огромный шаг, колоссальный.

Дать имя — это треснуть себя головой об зеркало. Признать, что разруха находится у меня в голове.

Бабка с клюкой, которая насрала у меня в подъезде перед дверью, да. Это можно обсудить. Можно даже налоги за это платить, чтобы гоняли бабок, приставить милиционера к каждой.

А признать, что эта бабка — результат того, что-то у меня в голове что-то…

Создали ей условия для того, чтобы на моем коврике что-то происходило?

Да. Разруха — это не бабка. Даже не куча дерьма у меня в подъезде. Это немедленно вставленная новая лампочка в подъезде. Немедленно вставленное новое стекло. Известно же, что целые районы стоят пустыми, и никто там не хулиганит. Но стоит разбить стекло, как этот район в течение нескольких месяцев становится местом преступности.

И третий шаг — обращение к стратегии. Что я буду делать? Я обращусь к психологу, к психиатру.

Я принадлежу к тем редким психологам, которые нежно относятся к психиатрам. Вообще, к врачам. Я сторонник бригадной работы, и понимаю, что психология стоит в начале проблем, а врач — в конце. Потому что язва желудка или астма появляется после серьезного нарушения отношений с миром. Там, где хватило бы просто порисовать.

Я воспитан доверять медицине. Я доверяю психиатрии. Я знаю, что врач может и чего он не может.

Счастье — категория переменная или постоянная?

Наверное, и так, и так. Понятно, когда ты ссоришься с женой, то не чувствуешь себя счастливым. Мне помогает в этот момент помнить о том, что глобально я счастлив. Даже если прямо сейчас не чувствую счастья. Я помню, что я счастлив в какие-то моменты. И мне это дает силы.

И потом, может быть, я ей что-то скажу, когда она способна будет услышать. Если я отвечу, она заведет себя еще больше. Это не нужно ни мне, ни ей. Потом эти слова будет очень трудно забыть.

Нет необходимости говорить: «Она должна расти вместе со мной». Она ничего не должна. Она может, если хочет. Поэтому займись собой, у тебя здесь больше простора для действий, ты больше можешь. Если тебе это нужно. Но если идти по этому пути очень долго, то однажды всего ее и всего моего желания не хватит для того, чтобы вернуться на пять лет назад. Об этом стоит помнить. То есть, пять лет назад хватило бы меньше. Сегодня не хватит всего того, что у нас есть, пяти детей.

То есть постоянное развитие через?..

Постоянный контакт с собой. Не с ней, с собой. Если у меня нет контакта с собой, я не могу идти к контакту с ней. Он изнутри идет.

Можно ли оставаться в контакте с собой, невзирая на политические катаклизмы и кризисы?

Я думаю, у кошки есть контакт с собой, невзирая на кризисы. И именно благодаря этому контакту она в гармонии.

Кошка читать не умеет.

Читать не умеет, но отлично знает, что нервная кошка плохо ловит голубей. Хотя она даже этого не знает. Она просто ловит голубей, когда в порядке. А когда не в порядке, не ловит. И цена этому — жизнь…

Как просто.

Да. Индеец ставит превыше всего (они так воспитаны), контакт с собой. Он проходит с этим контактом с собой, вероятнее, через прицеливание луком и через разговор с женой. Контакт с собой — это мегакачество.

Текст: Юлия Дьякова

Doctor.kz

«Только инфантил считает, что он работает, потому что должен». Разговор о том, что такое быть взрослым

Иногда с людьми происходят необъяснимые метаморфозы. Смотрите вы, скажем, на высокого, широкоплечего, бородатого мужчину тридцати лет, а он говорит: «Да где ж я работу-то найду в такой кризис?» — и вдруг перед вами уже растерянный трехлетний мальчик, который хочет на ручки… Или вот женщина: три высших образования, аспирантура, степень MBA, а все винит в своих неудачах тяжелое детство и маму с папой… Так что же на самом деле определяет внутренний возраст человека? Достаточно одной лишь отметки в паспорте, чтобы называть себя взрослым? Об инфантилах и настоящей зрелости Onliner.by поговорил с российским клиническим психологом и психотерапевтом, основателем и руководителем Института Ройтмана, мужем, отцом пятерых детей и признанным мэтром в мире психоанализа Александром Ройтманом. Философское интервью читайте в нашей пятничной рубрике «Неформат».

Кто это?

Александр Ройтман — известнейший на постсоветском пространстве психолог, психотерапевт. Закончил Бехтеревский психоневрологический институт в Санкт-Петербурге и Ленинградский государственный университет по специальности «Общая психология». Самым удачным своим проектом считает второй брак и пятерых детей, а еще выбор профессии. Работает в разных странах и на разных материках. Очень любит Россию и Израиль. Главное свое достижение в жизни Александр формулирует лаконично — «сумел стать счастливым».

— Согласны ли вы с тем, что нынешнее поколение 25-, 30- и даже 40-летних слишком инфантильно?

— Скорее да, чем нет. Для начала я хочу сделать шаг назад и сказать, что я противник толерантности — и в психотерапевтическом подходе, и в жизненной позиции. Мне очень не нравится идея толерантности как повального позитивизма. С одной стороны, я вроде бы толерантный, любой человек имеет возможность начать со мной разговаривать. Но та толерантность и тот позитивизм как тренды, которые я вижу вокруг себя, меня очень беспокоят и напрягают. Я не считаю, что мир — это место простое и легкое. Я не считаю, что человеку для жизни необходимо создавать условия, далекие от естественных. Я не считаю, что разумно воспитывать детей в вере в то, что все будет хорошо, все закончится отлично, мы никогда не умрем; что родители будут с тобой всегда; что если будешь хорошо учиться, то будешь много зарабатывать; что если будешь много зарабатывать, то будешь счастливым; что ты обязательно будешь счастливым; что, если будешь правильно жить, с тобой ничего плохого не случится. Все эти схемы меня беспокоят. На мой взгляд, они и есть суть инфантильности. Потому что жизнь сложнее, чем эти или любые другие схемы.

Очень важно понимать, что жизнь очень сильно зависит от твоей позиции, твоего желания, выбора. Но справедливости нет. Предсказуемости и контроля нет. Добро не побеждает зло, как, впрочем, и зло не побеждает добро. Они просто сосуществуют. Разобраться хотя бы в системе критериев первого, второго и третьего… Вот это все про современную инфантильность — наивное убеждение в том, что мир обязан быть справедливым и хорошим по отношению к тебе.

— А чем с психологической точки зрения взрослый человек отличается от инфантила?

— Позиция взрослого человека строится на таких категориях, как ответственность и свобода. Взрослый человек осознает, что он физически может сделать намного более широкий круг вещей, чем ему говорили в детстве. Он реально может украсть, предать, убить, совершить подлость или, в конце концов, в любой момент реально может умереть. Это не противоречит законам мира. А то, что он это делает или не делает, связано с его выбором, желанием и жизненной позицией, а не с тем, что он не может. «Я не могу не любить маму!» Это детская позиция, весьма порочная. Да, ты можешь не любить маму. Ты любишь ее, потому что хочешь любить. «Я не могу не позаботиться о своих детях!» Да нет, можешь. Ты заботишься о них не потому, что не можешь не позаботиться. Тебя связали, над тобой стоят люди и каждый раз, когда ты не позаботишься о детях, берут тебя за волосы и твоими руками делают что-то хорошее для детей? Нет! Ты заботишься, потому что тебе в кайф о них заботиться. Это важная точка, которая отделяет ребенка от взрослого. Ребенок учится, потому что он должен. Взрослый работает, потому что он хочет. При этом есть много взрослых детей, которые работают, потому что они считают, что не могут не работать.

Взрослые люди осознают такое понятие, как ответственность. Они понимают, что отвечают за все свои мысли, чувства, действия, бездействие и все их последствия. На 100%. А самое интересное — они при этом осознают, что не отвечают за чужие мысли, чувства, действия, бездействие и последствия действий других людей.

— А есть какие-то формальные показатели взрослости? Например, жить отдельно от родителей? Зарабатывать не меньше стольки-то тысяч долларов? Иметь собственный бизнес?

— Если ты живешь на то, что зарабатываешь, и это тебя удовлетворяет, радует, дает тебе ощущение благодарности… Если ты живешь с теми, с кем ты живешь, и выбираешь это не потому, что приходится, а скорее радуешься и не ноешь по этому поводу… Если есть еще что-то в твоей жизни, кроме работы и круга тех, с кем ты живешь, что приносит тебе свет и ощущение благодарности, то можно сказать, что ты уже взрослый. Наверное, есть еще мудрые люди, которым вообще не нужно обо всей этой ерунде думать и приводить все к умным схемам. Они умеют проще относиться к таким вещам.

— Раньше, в далекие времена наших предков, у славян существовали настоящие ритуалы-инициации, после прохождения которых мальчик официально признавался юношей, юноша — мужчиной, девушка — невестой на выданье. А сейчас что? Каковы они, эти маркеры взросления? Сохранились ли они вообще?

— Да, ритуалы утеряны. Но события остаются. Например, первые месячные. Что может быть более инициирующим переживанием? Или свадьба. Обмен кольцами как ритуальное составление договора. Я согласен, ритуализации либо не хватает, либо она очень сильно девальвирована. Но есть такие события, как рождение первого ребенка, которые сами по себе настолько глубоки, что практически не нуждаются в ритуализации. Хотя ребенка все-таки должны первый раз приложить к материнской груди. Это часть ритуала. Для матери это очень сильное переживание. У женщин вообще с инициацией проще, чем у мужчин. Она более физиологична.

— Получается, мужчины и женщины взрослеют по-разному?

— Да, по-разному. Мужчина — это история про экспансию, про движение вовне, женщина — история про сохранение, наполнение, про «внутрь». Мужчина — это пушечное мясо, расходный материал. Женщина — это резервуар, в котором наполняется весь генотип популяции, вся культура и история человеческого вида. С этим и связаны те способы инициации, которые нужно искать. Для мужчины это страх, смерть, которую ты оставляешь за спиной, война, овладение, преодоление, подвиг, необходимость суметь, справиться. Для женщины — жизнь, сохранение, покой, постоянство, предсказуемость, верность себе. При этом (Юнг об этом хорошо говорит) нужно помнить про двойственность, про наличие женской составляющей (анимы) в каждом мужчине и мужской составляющей (анимуса) в каждой женщине. За счет этой двойственности мы обретаем целостность и мудрость, которая приходит после взрослости. Мужчина должен пройти путь героя и встретить на нем свою брутальность. Да, позже ему надо будет присвоить и женскую свою часть. Это не менее важно.

— Можно ли сказать, что всех мужчин на пути к взрослению ждет одинаковый набор испытаний? Или у каждого свой путь героя?

— Я думаю, что испытания более или менее одинаковы на постсоветском пространстве. Я прошел армию. Мой брат прошел армию. Моя старшая дочь прошла армию [в Израиле — прим. Onliner.by]. И остальные мои дети наверняка ее пройдут. По крайней мере я воспитываю сыновей в идее, что пройти армию для мужчины необходимо, важно. Очень важно найти свое мужское место. Я не понимаю, когда говорят: «Армия не должна быть жестокой!» Армия не жестокая или милосердная, это просто армия. Задачи ставятся словами невежливыми, достаточно короткими, обсуждение не очень предусматривается. Это армия, она так устроена. В ней другие приоритеты. Когда тебе необходимо взять высоту, сесть и передохнуть — это не из этой картинки, не из этой истории. Прожить через боль, через сбитые до крови ноги очень важно. Очень важно один раз плохо замотать портянки, пробежать три километра, а потом снять их вместе со шкурой. Это очень полезно для мужчины, я считаю. На самом деле и для женщины не вредно. Просто у женщины другие «портянки». Но ужаса в этом я никакого не вижу. Для боли в нашей жизни ничуть не меньше места, чем для радости, а для зла — ничуть не меньше, чем для добра.

События в моей жизни, которые сделали меня тем, кем я являюсь сегодня, мои инициации — это были тяжелые потери. Это была, конечно же, армия. Два года службы в Хабаровске, когда я не видел никого из родных. Потом стройотряд под Белградом, в котором я был командиром. На мои руки упали 33 бабы и четверо мужиков. Мужики были нормальные, бабы, в принципе, тоже. Но заставить их делать то, что нужно, и не делать того, чего не нужно… Еще и зэки были вокруг, они как раз там отбывали «химию». А наш стройотряд назывался «Химик». Зэки приходили и дико ржали. Мы трудились, и это было действительно сложно. Потом я год проработал директором школы. Это тоже было тяжело. Вокруг были взрослые учителя, которые провели в школе целую жизнь, и тут пришел я — директор с пылу, с жару. Тяжелые встречи. Первый развод. Необходимость кормить семью. После первого брака я стал зарабатывать практически на два порядка больше за месяц-полтора. После того как два года назад меня кинул партнер на $100 тыс., я тоже начал зарабатывать на порядок больше. После развода я стал строить другие отношения с женщинами. Эти события научили меня иначе смотреть на мир. Я сделал потери приобретениями. Чем большей была потеря, тем бо́льшим приобретением она для меня становилась.

В каком-то детском возрасте нам говорят, что врать — это плохо. Но наступает определенный момент, когда ты понимаешь, что врать — это не хорошо и не плохо. Я помню, лет в 12 мама сказала мне, что можно врать учителям, можно врать родителям. «Конечно, меня не обрадует, если ты будешь мне врать. Но ты и так это делаешь, — сказала мне мама. — Можно врать друзьям. Правда, тогда не совсем понятно, зачем тебе такие друзья, если приходится им врать. Можно врать даже самому себе, но это глупо». Это был важный момент для меня, своего рода инициация.

До какого-то возраста люди верят в абсолютное добро и зло. Когда ты взрослеешь, исчезает необходимость в таком структурированном описании реальности. Ты понимаешь, что нет во вселенной ни добра, ни зла. Есть закон всемирного тяготения, второй закон термодинамики, первый закон Ньютона, постоянная Больцмана, а добра и зла нет. Физические законы — да, есть, а справедливости нет. Не предусмотрено. Но чтобы к этому прийти, нужна даже не одна инициация, а множество.

А маленькому ребенку полагается знать: пальцы в розетку не суй! Почему? Не почему. Сунешь — убьет. Что такое убьет? Сейчас увидишь. Или через дорогу без взрослых не переходят. Почему? Не почему. Стоим на тротуаре, а то по ушам получишь. Не знакомятся с посторонними мужчинами на улице. Почему? Не почему. Не знакомятся. Если с тобой кто-то начинает разговаривать, поворачиваешься спиной и идешь к маме. А если мамы нет, кричишь: «Отойдите от меня!» Для 3 лет прокатывает, для 17 — плохо. Годам к 40 можно, конечно, слушаться и верить, но обычно это уже плохой признак.

— Да, я могу с ходу назвать нескольких знакомых 40-летних мужчин, больших интеллектуалов, которые живут с мамой и очень гордятся своим умом…

— А кто сказал, что взрослость имеет хоть какое-то отношение к уму? У человека может быть IQ 145, он может быть великим математиком и при этом очень инфантильным человеком. Или, наоборот, он может быть четыре раза Форрестом Гампом и при этом достаточно зрелым, взрослым, осознанным и даже мудрым. На мой взгляд, ум — это еще одна из обманок современной цивилизации. Я бы недорого дал за изолированный интеллект. Вообще за любое изолированное качество. Человек — это структура, а не великое проявление.

— А где же найти те самые суровые испытания математику с IQ в 145 баллов в условиях современной комфортной цивилизации? Не все же могут отправиться служить в Хабаровск.

— Это на самом деле вопрос. В Израиле, например, очень большая часть армии живет в достаточно комфортных условиях. Да, каждый день мама к ребенку не приедет, но позвонить и устроить скандал из-за того, что у ее дочери сбитые ноги, может любая. И командир не положит трубку. В голову ему такое не придет. Командир скажет, что он разберется и что больше такое не повторится. Хотя, с другой стороны, могут и эту самую девочку посадить за то, что она испортила армейское имущество в виде своих ног.

Где найти испытания? Как повзрослеть? Трудно уместить ответы взрослого мужчины в категориальный аппарат трехлетнего ребенка. Сейчас я думаю о том, что бы я нынешний, 55-летний сказал самому себе 13-летнему. Если бы я был очень смелым, я бы сказал себе: «Пойди по пути перемен. Пойди по пути испытаний». Но тогда я был совсем инфантильным — где бы я взял даже мысль такую? «Пойди во Французский легион, отправься в путешествие вокруг света. Или что-нибудь попроще — выучи английский язык», — вот что я сказал бы себе. В принципе, суть-то одна: как далеко я готов заглянуть? Но сейчас это так смешно звучит и выглядит.

В последнее время я много думаю об этом. О том, что человек живет в своей системе понятий и координат и что другой его просто не способен услышать. Я живу, например, в такой системе понятий: «Если тебе не хватает денег, экономь». Это же логично, да? А есть другая система: «Если не хватает денег, потрать все, что есть, и заработай еще». Но скажи это человеку из первой системы координат! Он просто не мыслит такими категориями. Я даже боюсь сказать где-нибудь в Израиле, что, если тебя в армии бьют, в этом, может быть, есть своя логика и свой смысл. На это мои израильские друзья с раздражением ответят: «Да ты просто „совок“! То, что ты говоришь, — дикость! Человека не должны бить нигде — ни в армии, ни на улице. То, что ты высказываешь такие суждения, говорит лишь о твоей убогости и ограниченности!» И я не рискну с ними спорить. Когда я говорю это брату или дочке, они понимают, что я имею в виду. Когда я говорю это взрослым, толерантным и таким, казалось бы, зрелым людям, уважающим свои права и достоинство, это звучит для них как дикое варварство. Им не объяснить то, о чем я говорю, как не объяснить людям, которые предпочитают экономить, тот факт, что нужно зарабатывать. Очень часто категориальный аппарат, которым люди живут и который крайне полезен в определенной модели, является весьма ограничивающим рост в другой модели, словно панцирь черепахи. Они говорят: «Достоинство человека превыше всего». Они не способны без большой внутренней работы понять, что потеря достоинства здесь может быть, а может и не быть. Возможно, когда тебя бьют в армии, это вообще не про достоинство. Смирение находится в плоскости, где нет темы достоинства в принципе, где нет темы оскорбления. Невозможно оскорбить человека, находящегося в контакте с таким понятием, как смирение. Я даже боюсь говорить такие вещи в интервью, потому что звучат они очень опасно без объяснения. Девять из десяти людей в этом месте скажут: «Ага, естественно и очевидно». А вторые девять из десяти скажут: «Что за дурь?!» Причем я бы не хотел оказаться ни с первыми, ни со вторыми в ситуации действительно напряженной. Потому что когда я говорю о смирении, я не говорю о всепрощении, вседозволенности. Я не говорю подставить вторую щеку.

Полтора года назад мой старший сын попал в определенную ситуацию, которая вызывает у меня большое уважение. Давиду тогда было 13 лет. Старшеклассники в количестве шести человек поджидали его после школы. И он, конечно, не мог дать отпор шестерым. Но он совершенно спокойно дрался и бился с теми, до кого мог достать. Домой он пришел без малейшего монолога про несправедливость мира. Вместе с Роном, средним сыном, они обсуждали, что ему удалось, а что нет. Рон всячески страдал, что его там не оказалось. Моя жена, конечно, подлетела и начала разбираться со всей этой историей. Но для Давида это не было темой конфликта со справедливостью. Когда на следующий день один из этих шестерых мальчиков сказал ему, что снял драку на видео и выложил в интернет, Давид без всяких моральных страданий ответил: «Ой, как хорошо. Скинь мне ссылку, а то полицейские спрашивали, кто был, а я не всех помню». Эта ситуация вообще не ударила по достоинству моего сына.

— Хорошо, когда у сына есть отец, который даст правильное представление и о взрослении, и об испытаниях. А если у мальчика отца не было вовсе или был, но окончательно подавленный женой алкоголик? Есть у такого ребенка шансы когда-нибудь в этой жизни вырасти, повзрослеть?

— Во-первых, есть такая тема, как сценарий, а есть такая, как антисценарий. Обычно многие мальчики из семей отцов-алкоголиков вырастают в этаких супермачо, «сверхдостигаторов», сверхлюдей. Да-да, поспрашивайте у лидеров. У них через одного вот такие достижения «назло отцу». И если еще и мать «хорошая», очень любящая ребенка, между отцом и сыном выбравшая сына, что довело отца до алкоголизма, а мальчик получил ложное убеждение, будто он выиграл конкуренцию у отца, то вот в таких семьях, вы будете смеяться, вырастают самые эффективные мужчины. Но все не так просто. Радоваться тут нечему. «Эффективный мужчина» потом еще заплатит за это свою цену.

Но ведь есть еще третья история — про тех мужчин, которым удалось стать за грань родительского сценария. Они вышли из сценария и стали проживать свою жизнь. На самом деле идея о заданности нашей жизни сильно преувеличена. Половина говорит, что все предопределено уже с самого рождения, другая половина — что все задано родителями, которые нас воспитывали, районом, в котором мы родились, школой, в которой мы учились… Во всем этом есть доля истины. Но я бы ее не преувеличивал. Все зависит от того, что ты хочешь и с какой силой ты этого хочешь. Кто ты сегодня? Что ты сделал на своем пути? Вот вопросы, которые стоит задавать себе почаще.

Текст: Палина Шумицкая

«Я знаю рецепт, как жить долго и счастливо!»

Однажды я развелся. Тот опыт был для меня очень трудным, чрезвычайно болезненным, и… пожалуй, необходимым. Именно тогда я понял, что придет время, и я обязательно научусь, как надо вести себя в браке, чтобы отношения получились счастливыми и долгосрочными.

Так получилось, что я не только продолжаю этому учиться в своей новой семье, но работаю над вопросами семейного счастья с моими клиентами на группах и индивидуальных сессиях.

Масштабируйте ситуацию

Каждый раз, когда в семейной жизни случается какая-то спорная или конфликтная ситуация, важно опустить нюансы, сделав эту ситуацию более глобальной. Мне в этом случае помогает задать себе вопрос: «Это ведет меня к большему или меньшему счастью? Это то, о чем я мечтал?» Отвечая на этот вопрос для себя, я уже знаю, как мне действовать дальше — расслабиться и отпустить ситуацию или отстаивать свою позицию.

Конфликтуйте!

Находясь в конфликте, важно осознавать, что происходит прямо сейчас. Я именно так себя и спрашиваю: «Что мы сейчас делим — власть, победу, контроль, справедливость, что-то еще?» А еще, находясь в конфликте, очень важно уметь ругаться. По природе мне свойственно уходить от конфликта, «заметать под ковер» свое недовольство и претензии в надежде, что «и это пройдет». «Давай я помою посуду. Скажи, что надо сделать, и я сделаю», — вот так я вел себя в конфликтах раньше, и это не приводило ни к чему. Точнее, приводило — к потере себя в отношениях.

Сейчас мне очевидно: умение конфликтовать — одно из узких и принципиальных мест в здоровой семье. Я говорю это, не только исходя из собственного опыта, но и видя запросы моих клиентов.

Мы с моей нынешней женой конфликтовать не умели. И я не стыжусь того, что за 15 лет брака мы неоднократно обращались к семейным терапевтам. Я даже горжусь этими обращениями — они помогали мне строить все то, чем я дорожу; именно семейные терапевты научили меня находить баланс в конфликте между отстаиванием своих границ и поддержкой. И если раньше наши диалоги в конфликте звучали как «Я ничего не хочу слышать!» и «Я тоже!», то сейчас они изменились в сторону «Я постараюсь тебя услышать» и «Я действительно хочу узнать, что ты чувствуешь».

Когда мы научились проживать конфликты таким образом, мы вышли на новый уровень ответственности, свободы, взрослости, безопасности, а как итог, на новый уровень семейных отношений, новый уровень взаимного доступа, где каждый был готов открывать себя в отношениях глубже, чем раньше. В чем это выражалось? Для примера возьмем две абстрактные семьи (собственно, каждая из этих семей — это мы с женой «до» и «после» наших изменений), где супруги по-разному проходят свой конфликт.

Вариант разрешения конфликтов А, или «Вечно на позитиве»

— Я толстая?

— Нет, ты самая красивая.

— Я умная?

— Нет, ты гениальная!

Знаком вам этот вариант? Многие пары, «заметая конфликты под ковер», проживают так не только многие годы, но и всю жизнь! С первого взгляда кажется, что участники диалога искренны, но это искренность в её дешевом компоненте, эдакая инфантильная искренность, построенная только на поддержке. Давать позитивную информацию партнеру всегда легче: меньше рисков. Но, увы — этот подход к разрешению вопросов внутри семьи говорит о невзрослости, о неготовности услышать что-то трудное, требующее перемен. И… ведет в тупик. Даже если партнеры будут продолжать жить в паре, это будет брак по инерции, и вряд ли его можно назвать счастливым.

Вариант Б, или «Конфликт с привкусом негатива»

— Я толстая? — А сколько ты весишь? — 72 кг. — Два кг явно лишние! — «Явно лишние» — меня ранит. Если ты скажешь «Два кг меня беспокоят», мне будет менее обидно. — Хорошо, один из твоих двух лишних килограммов меня беспокоит, а второй беспокоит сильнее!

Чтобы общаться в подобном ключе, потребуется бóльшая взрослость и ответственность. Зато в таком варианте у вас есть больше инструментов для того, чтобы реально смотреть на вещи. Но, конечно, чтобы взаимодействовать в этом варианте, нужна постоянная взаимная настройка, чуткость друг к другу, любовь и самодостаточность. И тогда ни один из супругов не будет вынужден брать на себя ответственность за вторую сторону (всем ведь знаком вариант с круговой порукой, когда при малейших порывах ветра возникают обиды, копится компромат, и в итоге звучит манипулятивное: «Я тебе не говорю ничего, чтобы не причинять тебе боль»).

Будьте искренны!

Искренность — это история не только о том, как поддерживать друг друга («Где труп?» «Труп в гараже» «О, хорошо, что ты искренен со мной»), но и история о том, как важно быть ответственным и думающим в отношениях. А если не получилось быть особенно ответственным и думающим, то ничего не мешает в процессе диалога («Где труп?» «Труп в гараже!» «Ну и дура! Пойдем закопаем!») дать своей половине по голове или по другой части тела.

И — главная хорошая новость — в этом варианте, когда между супругами существует договор о возможности услышать от партнера не только позитивную, но и негативную информацию, семья способна расти, у неё появляется реальное будущее, которое принято называть счастьем.

Проживайте кризисы со вкусом

В тот момент, когда вы научились конфликтовать и постарались поработать над искренностью в отношениях, можно переходить на следующую ступень развития семьи, ступень «для продвинутых» — ту, где необходимо научиться проживать кризисы.

Многих страшит само слово «кризис», но…

…Кризис — это совсем не обязательно плохо. Скорее наоборот: каждый кризис — важная и необходимая ступень для развития семьи. Кризис трех лет, кризис семи лет, климакс, кризисы зрелости (рождение ребенка, ребенок пошел в школу, уход ребенка в армию, зачисление ребенка в институт, выход на пенсию) — эти переходы с этапа на этап знакомы всем. И для многих пар эти этапы совместного пути оказывались разрушительными. Оно и понятно! Кризис — это когда по-старому уже невозможно, а по-новому вы еще не умеете. Но после любой ночи наступает рассвет: стоит только научиться жить по-новому, и в следующие десять лет жизнь заиграет новыми красками, она будет легка, понятна и предсказуема — и вы снова будете говорить в один голос и засыпать в одно мгновение. Правда, так будет ровно до следующего кризиса, пока опять не придется все поменять, и заново изучать друг друга.

В такое путешествие могут отправиться только пары, освоившие вариант Б поведения в конфликтах: одинаково хорошо владеющие и добрым словом, и поленом (которое пригодится в том случае, если партнер на ваше: «Ничего хорошего нас здесь не ждет, идем вперед», начинает буксовать: «А если?..»). Никаких «если»!…

На берег тихо выбралась любовь…

Это у Высоцкого в «Балладе о любви» после всемирного потопа любовь тихо выбирается на берег. В жизни бывает иначе. Сколько раз я сопровождал клиентов в процессе развода, столько раз я видел, как по завершению процесса за яростью, ненавистью, мстительностью на поверхность жизни, на её расчищенное от эмоций и претензий пространство, любовь буквально извергается. Это каждый раз очень… сильно. И каждый раз я в такие моменты вспоминаю про свое собственное счастье. Мы с женой очень его ценим. Очень за него стоим. Когда мы ругаемся, я, зная цену своему счастью, кричу: «Ты не сможешь помешать мне быть счастливым! Никто не помешает моему счастью!» И я очень желаю всем семейным парам — а особенно тем, кто сейчас переживает не самые легкие времена, — их пережить. Перейти на новый уровень. И жить дальше — долго и счастливо.

Текст: Ира Форд

«Самая страшная трагедия — это развод»

«Будет у тебя жена, — говорили мне всю жизнь старшие товарищи, — придет смерть всему. Родится ребенок — перестанешь спать по ночам. Начнет он ходить — и днем спать перестанешь». Я женился. Родилась дочь. Проблем с ночным сном у меня не обнаружилось. Дочь начала ходить. Жизнь продолжалась. Через пять лет после рождения дочки я понял — нет никаких бед в жизни, кроме разводов. Развод — вот самая страшная трагедия жизни. Он приходит и тут же ставит в тебя тупик своими вопросами: «Чем для тебя был брак: проектом, темой для личного успеха, истинной и настоящей любовью?». И каким бы ни был ответ, ты оказываешься в числе проигравших.

Ад

Мне было 34 года, когда от меня ушла жена. Я остался без семьи, без ребенка, с ощущением, что я завалил самый важный проект в жизни, что я глубоко не компетентен по всем критериям, что я полный неудачник. Я понимал, что мне неоткуда взять силы для продолжения жизни. Я был уничтожен.

Первое, что я сделал уже через пару недель — увеличил свой доход в сотню раз. Второе — завел кучу подружек. На долгое время этим все ограничилось. Сейчас бы я назвал такое поведение незрелым проживанием потери.

Я не набрался мужества и зрелости, чтобы закончить брак молниеносно: в идеале мне стоило бы за пару недель закрыть все вопросы по финансовым договоренностям и прекратить любые личные встречи на год — в надежде на то, что за это время самые крупные дрова прогорят, самые яркие угли погаснут. Сделай я так, цена развода для меня и дочки стала бы ниже, и уже через год у меня был бы неплохой шанс на то, чтобы начать смотреть в сторону пепелища, которым была моя семья, и где теперь одинокой березкой росла моя дочь.

Последующие пять лет после развода я вспоминаю как ад. Если кадрировать то время, то там было много ярких встреч, профессионального роста, путешествий, учебы, приключений, интересных людей рядом. Но при яркой внешней картинке внутри была пустота, безысходность, раздавленность: семья всегда для меня была самым главным критерием оценки себя, самыми верными весами, на которых я мог себя взвесить. И как бы я ни любил свою работу, но отношения с клиентами, учениками и учителями никогда не были для меня смыслом жизни, смыслом для меня была семья. Теперь же я писал свою жизнь заново, а из-под текста исчезала бумага — все висело в воздухе, не было ни логики, ни миссии, я даже не знал, на что мне тратить деньги, которые зарабатывал. Натуральный ад.

Все двадцать лет, последующие за разводом, я думал о том, как научиться проходить семейные кризисы без революций, здраво и бережно. В первом браке я этого делать не умел, закрывал глаза на тяжелые моменты, акцентировал хорошее, заметал под ковер все свои претензии к семейным отношениям, уходил в самообман. Для визита к семейному психологу у меня тоже не хватило зрелости и мудрости. Я слишком дорого заплатил за свой развод.

Как судьба стучится в дверь

Однажды я почувствовал, что готов к изменениям. Пришло время, чтобы в моей жизни появился кто-то значимый. За две недели я распрощался со всеми своими подружками.

Но я и предположить не мог, что судьба в лице будущей жены уже стучится в мою дверь.

Мы с Машкой были знакомы года четыре. Я считал её дурой и махровой истеричкой. Она, зная о моих многочисленных увлечениях, называла меня не иначе, как «Чунга-Чанга», считая ограниченным дикарем с убогими взглядами на жизнь. Когда мы с Машкой (она тоже психолог) оказались в одной психотерапевтической группе, я сообщил ей, что «на такой идиотке, как она, я не женился бы и под дулом пулемета». Но… пулемета не потребовалось. Через месяц мы сыграли свадьбу. И я осознал, что никогда прежде не был счастлив.

Да, когда ты одинок, ты по умолчанию свободен, независим и неуязвим, тебе нечего терять, кроме твоего кошелька и твоей шкуры. Это конечно, ценности, но можно ли их сравнить с жизнью ребенка или любимой женщины? А потом приходит любовь — и вот ты готов обменять свою неуязвимость и исчерпывающую самодостаточность на ранимость, незащищенность, уязвимость. Просто потому, что пришла любовь. Это раньше (как в сказке про Кащея?) твоя игла хранилась в яйце, яйцо — в утке, утка — в зайце…

15 лет назад я отдал свою иглу в руки любимой женщине (это был серьезный и важный шаг), и ни разу не пожалел об этом! Машка у меня красивая, умная, гениальная, вредная и сварливая.

У нас четверо детей: старший сын появился, когда мне было 40, младшая дочь (ей сейчас 3 года) — когда мне был 51. Все эти годы я чувствую себя по-настоящему живым и молодым.

Мы с Машкой очень ценим наше счастье и за него стоим. Когда мы ругаемся, я, зная цену, кричу: «Ты не сможешь помешать мне быть счастливым! Никто не помешает моему счастью!». Я не стыжусь, а даже горжусь тем, что за эти 15 лет мы неоднократно обращались к семейным терапевтам.

P.S. Личный совет «Как нужно заканчивать отношения» от профи, побывавшего в шкуре разводящегося

Это не советы психотерапевта. Это, скорее, юридические советы, которые проверены на себе и многократно облегчали жизни и избавляли от огромных потерь моих клиентов.

Уходишь от своего партнера? Дай себе время от двух дней до пары недель на обдумывание: вернешься ты или ушел/ушла с концами. Важно помнить о том, что первое возвращение может быть проявлением мудрости, Событием, которое может стать точкой единения семьи; второе возвращение уже может выглядеть смешным, оно опасно; а третье — симптом болезни: с этой точки начинается отсчет бессмысленных уходов и приходов, убивающих все человеческое, что есть в вас обоих.

Когда ты уверен (а), что ваша совместная жизнь себя исчерпала, нужно максимально быстро блокировать все возможности для вашего взаимного разрушения:

закрой финансовые договоренности со своим партнером в срок от двух недель до месяца (закрытие договоренностей считается окончательным, когда под ним стоит судебная или нотариальная печать);

заручись поддержкой адвоката и психолога;

сократи до минимума количество встреч, по возможности не встречайся один на один. Как только появится возможность, передай функцию личных встреч адвокату;

сам акт развода (получение свидетельства о разводе) должен произойти как можно скорее, чем раньше — тем лучше;

закрой вопрос, касающийся проживания/встреч с ребенком или детьми (необходим подтвержденный судом статус, проработанные детали: сколько раз в неделю будут встречи, кто приводит и возвращает ребенка);

формализуй все существующие или потенциальные вопросы: в их списке могут быть встречи на днях рождениях общих друзей, поведение в соцсетях (к примеру, запрет на комментарии, бан), поздравления общих родственников и т.д.;

дальнейшие дела веди через адвоката или (максимум) в режиме смс-сообщений.

Прожив в этом режиме карантина год, ты имеешь определенные шансы на то, чтобы не потратить десятки лет своей жизни на накопление яда и на продолжение совместной жизни кровавыми средствами. Если вы действительно честно переживете «карантин», возможно, со временем вы с вашим партнером станете друзьями или даже восстановите отношения.

Текст: Ира Форд

Когда развод — единственный выход

— Бывает такое — к тебе приходит клиентка, спрашивает: «Как мне сохранить семью?», а ты смотришь и говоришь: «А может быть, не нужно ничего сохранять?».

— Знаешь, Альфред Адлер, основатель системы индивидуальной психологии, сказал: «Терапия — это плевок в суп. Суп после этого можно есть и дальше, но дальше противно». Адлер имеет при этом в виду вот что: если с момента плевка суп потерял для тебя ценность, вылей этот суп и свари новый. Но я считаю так: если после плевка суп тебе все так же ценен, поменяй свое мнение, назови плевок кулинарным изыском — бывают же лягушки в супе, морские гады или кузнечики — для кого-то они составляют вместе прекрасный букет, а для тебя таким букетом будет плевок. Но это клиент должен решить, конечно, чем для него стал плевок и, исходя из этого, что ему делать дальше.

В современной психологии не принято, чтобы психолог транслировал клиенту свой взгляд на его жизнь. И я совершенно не по этой части тоже; моя задача — быть кислотой на картине мира клиента. То есть ко мне приходит клиентка, представляет мне свою такую гладенькую картину мира, спрашивает: «Как мне сохранить семью?», а я беру и совершенно безжалостно плескаю на поверхность её картины кислотой. Там, где настоящий металл, всё начинает блестеть, а там, где ржавчина или трещина, кислота всё разъедает и не дает возможности её проигнорировать.

— То есть советовать развод ты не можешь. А можешь диагностировать его необходимость?

— На самом деле у психолога есть щелка, через которую он может и продиагностировать, и даже довольно нагло посоветовать. Я говорю о разовых консультациях, о такой экстренной помощи. Поскольку это не длительная работа, а сиюминутная, то я могу позволить себе больше, чем классический психолог. И делаю это.

— А что бы ты отнес к моментам, несовместимым или малосовместимым с развитием брака? Может быть, есть какие-то маячки? Допустим, клиентка рассказывает тебе о своей жизни, а у тебя раз мигнуло, два мигнуло, три, а дальше уже звучит сирена тревоги, и молчать в этом случае ты не можешь?

— Да, есть метки, на которые я обращаю внимание. Даже не метки, а места, где звучит колокол, в которых я не просто беспокоюсь, а позволяю себе отставить в сторону любые мои соображения о том, как должен или не должен работать психолог, и веду себя просто как человек, сосед, мужчина. Пару раз в моей профессиональной жизни были ситуации, когда я проклинал себя за то, что чего-то не сказал, а мне казалось, что надо было сказать. Потому я скажу сейчас.

Во-первых, колокол для меня — это прямая агрессия в отношениях, особенно если эта прямая агрессия развивается. К примеру, в браке, который заключался 4 года назад по любви, 3 года назад появился ребенок, и вскоре после этого начались напряжения. Полтора года назад муж назвал жену дурой и идиоткой, год назад дал ей пощёчину, полгода назад рассек ей губу кулаком, а три месяца назад избил её в ванной. В этой ситуации я прямо скажу своей клиентке, что это кончится как минимум больницей, а как максимум тем, что у её ребенка мама отправится в морг, а папа в тюрьму, и это произойдет с вероятностью 85% в ближайшие два-три года.

Если параллельно с этим вектором «дура-побои» у одного из партнёров развивается психическое заболевание, то это опасно до паники. И здесь нет места для сомнений. В этой ситуации я скажу маме или сестре девушки, оказавшейся в заложниках: «Хватайте её за волосы, тащите в полицию сегодня и бейте тревогу. Я заранее знаю, что будет дальше: после того, как мама вытащит за волосы свою дочь, приволочёт к себе домой и привяжет к батарее, муж этой девушки начнёт ломиться в двери, окна, падать на колени и обещать все исправить. Но я не верю в хороший исход этих отношений.

— То есть, если муж называет жену дурой уже двадцать лет и два раза в год даёт ей пощёчину при людях, это совершенно другая история?

— Абсолютно другая! Я почти уверен, что мужчина, который дает жене пощечины два раза в год, живет в подъезде, где в половине квартир мужчины ведут себя так же, то есть эти пощечины и эта «дура», — это всего лишь культурный (точнее, антикультурный) код. Код этой парадной, этого дома, этого района. Когда ко мне в письмах обращаются: «Что делать, меня избил муж?», я всегда спрашиваю: «Как тебя зовут? Из какого ты города?». Уточняю: «У тебя есть тетка, бабушка, сестра брата, которая счастлива и которая хорошо к тебе относится? Пойди и поговори с ней о том, что у тебя происходит». Потому что в том месте и той семье произошедшее может быть вариантом нормы. В любой ситуации, где женщина чувствует агрессию, но где эта агрессия не имеет развития, я бы изучил контекст, фон. Потому что то, что происходит в той семье, может быть ужасно с моей точки зрения, но при этом оно может ничего не значить в контексте семьи.

— Я представляю себе девушку, которая, оказавшись заложницей своего мужа, читает эту статью и, находясь под властью стокгольмского синдрома, задает себе вопросы: «А вдруг это просто ПМС или я сама виновата, или он сегодня просто не в настроении?».

— Я бы тогда для наглядности разделил происходящее в семье по шкале:

черно-бордовый сектор, переходящий в красный — это «опасно, убьет!»; красный, переходящий в желтый — «опасно, берегись!»; желтый, переходящий в зеленый — «опасно, но может и обойдется».

Если подробнее, то черно-бордовый сектор ситуативно выглядит так: твой муж — шизофреник, он бьет тебя ногами, увидев, что ты передаешь деньги в троллейбусе через мужчину, из-за него ты снова попала в больницу со сломанным носом. И завтра ты, зайдя в комнату к ребенку, можешь найти его там убитым. И здесь не должно быть сомнений, как действовать. Неважно, ПМС или полнолуние, ты должна была уйти год назад, месяц назад, в крайнем случае, позавчера: ситуация относится к несовместимым с сохранением статуса «замужем». Продолжать её — смертельно опасно для тебя и твоих близких.

Красно-желтая ситуация — это когда он назвал тебя дурой полтора года назад, год назад дал пощёчину, полгода назад рассек губу кулаком. Кто-то живет так довольно долго — до тех пор, пока не попадет в больницу с сотрясением мозга.

Желто-зеленая ситуация — это ситуация, в которой все вроде было нормально, но уже достаточно длительное время ты чувствуешь себя в семье от «плохо» до «никак». И здесь вопрос в том, как давно ты ощущаешь своё «плохо»: если год-два, то, возможно, есть шанс исправить ситуацию.

— В желто-зеленой ситуации есть место для работы психолога. А в двух остальных, выступающих под грифом «Опасно»?

— Знаешь, даже в желто-зеленой ситуации психолог не всесилен. Если на вопрос: «Давно тебе так?», клиентка отвечает: «Всегда, я не помню, когда было иначе», то очень мала вероятность того, что можно что-то исправить, потому что исправлять зачастую нечего и незачем. А в двух других сегментах — да, очень болезненный момент состоит в том, что психолог, как исповедник, зная тайны исповеди, не может использовать эту информацию так, как ему бы хотелось. И вообрази: я вижу, что поезд мчится под откос, вижу, что с вероятностью 90% моего клиента, который стоит на рельсах, не может спасти ничего, кроме стоп-крана, но дернуть стоп-кран часто, увы, не в моих полномочиях.

— Развестись нельзя сохранить брак! Где бы ты поставил запятую?

— Я бы ставил её ситуативно в каждом конкретном случае. Для сохранения брака, как и для его прекращения, есть разные причины, и потому в каждом случае есть смысл определиться, какая из них влияет на то, что «воз и ныне тем». Я бы брал общие точки отсчета: манипуляции, алкоголизм, игромания, другая зависимость. Я бы задавал вопрос: «Почему я здесь?» и действовал в зависимости от ответа. «Потому, что я очень боюсь потерять статус» или «Потому, что есть вопросы с кредитами», или «Потому, что я его люблю, и дети его любят», «Потому, что он очень хороший отец» — каждая из этих историй предполагает свой вариант действия.

А может быть, ты все еще в браке, потому что у тебя есть определенные убеждения, верования, ценности, присвоенные тебе еще в глубоком детстве, против которых очень тяжело пойти, например, «Свадьба в жизни только раз, может два, а может три, но это не для нас!», — и ты не представляешь, что у тебя может быть два брака, и не сможешь посмотреть в глаза мамы на фотографии (даже если она 30 лет назад ушла), если не сумеешь сохранить семью? В тот момент, когда ты признаешься себе в этом и задашь вопрос: «На страже чего стоит моя ситуация?», ты начнешь двигаться к выходу.

— То есть волшебная таблетка — это вопрос «Почему я всё еще здесь»?

— Да, этот вопрос многое ставит на свои места. Если это брак по расчету, то продолжает ли работать тот расчет, который ты закладывала в него, или следует поменять договор? Договор поменять невозможно, но можно расторгнуть? Это тоже вариант.

Это брак по любви? Отлично! А любовь-то еще есть? Если есть, то все продолжается. Если нет, то готова ли ты перейти от брака по любви к браку по расчету?

Если любви нет, а договор не работает, то может быть, пришло время расторгнуть этот договор, поскольку поменялся контекст событий?

Или, например, ты здесь, потому что обещала маме, что будешь хорошей дочкой, мамой и женой. Но готова ли ты продолжать жить здесь, так, как ты живешь, если мамы уже нет? Или, может, пойти на психотерапию и что-то скорректировать? Или статус «хорошей девочки» дороже той боли и унижения, что ты испытываешь, и нынешний образ жизни тебе ничто не сможет заменить?

— Мы поговорили, кажется, обо всем. Вот только про любовь не поговорили. Любовь — ерунда, когда дело касается развода?

— Нет, знаешь, не ерунда. Когда ко мне приходит семейная пара на грани развода, я задаю и мужу, и жене по два вопроса. Первый: «Любишь ли ты его/её?», а второй: «Хочешь ли ты быть с ним/с ней счастливой?». И действую дальше в зависимости от вариантов ответов.

И если она говорит: «Я люблю его, но не хочу с ним быть», это «не хочу с ним быть» может относиться к конкретной ситуации, например, супружеской измене. И если девушка готова посещать психолога, вполне может появиться положительная динамика. Если она говорит: «Я его не люблю, но счастливой быть хочу, если это возможно с ним, то я за», — то там большой материал для работы. Если она говорит: «Я его не люблю и не хочу быть с ним счастливой», — то говорить не о чем, она не придет второй раз, не возникнет мотива. Если она говорит: «Я люблю и хочу быть счастливой» (а тем более, если это звучит с обеих сторон), — то есть повод разговаривать, это очень хорошо показывает, что происходит в семье.

Правда, если ситуация старая, хроническая, то работать с ней сложно, даже если есть большое желание у обеих сторон, а если ситуация острая, то, какой бы она ужасной ни была (к примеру, вчера он её избил, она уехала от него сегодня, и он «развёл» её на встречу у психолога, и вот они встретились), если есть мотивация с двух сторон, то можно попытаться что-то сделать.

— То, что ты сегодня сказал, ценно не только людям, которые находятся в ситуации «А может быть, развод — это единственно верный выход?», но и для тех, кто смотрит на ситуацию со стороны, и понимает, что их бездействие может быть преступно.

— Да. Но я отдаю себе отчет, что это очень опасное место. Потому что, с одной стороны, спасающие часто видят то, что они хотят увидеть: к примеру, тёща провоцирует ситуацию в семье до ситуативного мордобоя, и тут же начинает крушить все вокруг. С другой стороны, семья — это сосуд, который не обязательно транслирует в мир картину, как она есть. Отражения и искажения здесь возможны чаще, чем где-то еще. Но, конечно, если провод возле лампы оголён, то человек должен знать: может, 220 вольт и не убьет в этот раз, но провод лучше изолировать. А пока он не заизолирован, не нужно допускать контактов с ним.

Беседовала Ира Форд

Как заманить себя в здоровье?

Диалог с психотерапевтом Александром Ройтманом в необычном формате. Это интервью групповое, как сеанс психотерапии…

В уютной студии собрались очень разные люди: арт-терапевт, психолог, музыкант, звукорежиссер, детский врач, психолог, перенесший травму и прошедший марафон Ройтмана, и, наконец, акушер-гинеколог, которого и научная степень не спасла от ухода в фармацевтический бизнес… С какими вопросами они пришли на эту встречу и с какими ответами уйдут, спустя три часа?

Где живут боги?

— Я все время смотрю на врачей, ушедших в фармакологический бизнес, мне кажется, они скучать должны. На днях встретил известного психотерапевта в Москве, который был врачом-хирургом. «Господи, как ты мог уйти из медицины в психотерапевты?! Это как уйти в джунгли из города…» В медицине же все прозрачно — вот диагноз, вот анализ. Раскрыл, посмотрел, зашил. Он смотрит на меня удивленно и недоумевает, почему я его не понимаю…

Ладно, если из банка уйти, где все затхло, хотя… Есть у меня клиент, который работал в космической отрасли на серьезном посту, а ушёл — правда, на не менее значительную позицию в крупный банк. Я ему: «Как?!» А он: «То, что ты представляешь как банк на самом деле космос, а то что ты подразумеваешь под космосом — это банк». — «Как такое может быть?!» — «И сам не знаю…»

На самом деле все часто оказывается иначе. Я вот сам всю жизнь мечтал о медицине: боги живут там…

Из зала: Саша, а ведь профессия врача (знаю по себе) тоже не оторвана от психологии. Но пройдя марафон у меня появилось ощущение, что я внутренне выросла. После перенесённой травмы я пряталась за две вещи — быть мамой и реабилитироваться, а сейчас села на велосипед, перестала пользоваться палочками и — что важнее — появилось понимание того, где я, а где не я… Вот в этих границах есть я, моя жизнь, а за ними — весь мир… Может, поэтому меня так заинтересовала теоретическая психология…

— Как можно любить после того, что ты сказала, теоретическую психологию? Как они могут быть релевантными тому, о чём ты сейчас говоришь? Схемки всякие — это же так скучно! Ещё со школьных времён я спрашивал (у меня мама преподаватель английского): «Почему так, мама?» — «Не почему, так и всё». Мне всегда это казалось странным, как это можно запомнить и вообще иметь к этому отношение, если это «так и всё». Я не силен в теории, мне трудно втискивать в схемы, я стараюсь скорее наоборот… Психология — как раз такая область, где применение схем мне кажется опасным. Схема побуждает тебя сделать вид, что ты понимаешь происходящее, а это идёт во вред работе.

Впрочем, если бы меня спросили, как учить молодого психолога, я бы конечно сначала знакомил его со схемами. Делай, А, делай B, делай С — получишь Е.

Делаешь раз, два, три раза — получаешь Е и у тебя появляется ощущение, что тебе доступна работа, ты состоятелен, у тебя появляется вера в себя. Но нельзя все время делать ABC и получать все время Е. И ты с какого-то момента начинаешь исследовать, а как еще получить Е и если еще что-нибудь такое же интересное как Е, только совсем другое? И тогда ты вырастаешь…

Наверное, схемам есть место, но на фазе обучения, но мне тут кажется очень важным компонентом воспитание.

Откуда я беру то, что делаю? Из какого состояния это приходит? Чем больше ты в своём навыке хорош, тем больше пространства…

Звезда на фюзеляже

Из зала: Саша, что ты чувствуешь, когда видишь человека, который прошёл твой марафон, и серьёзно изменился? У тебя не возникает ощущения, что ты — бог, спровоцировавший перемены?

— Почему-то вспоминается анекдот (израильский) про то, как спрашивают известного военного лётчика: «Что вы чувствуете, когда сбрасываете бомбы на города?» Тот задумался, потом говорит: «Лёгкий толчок в левой плоскости». Так вот… Что я могу чувствовать? Радость, что же ещё…

Конечно, у меня возникает желание выцарапать на фюзеляже очередную звезду, но тому мешает понимание, что это краденая звезда.

Ведь, если по правде, я к этому не очень-то имею отношение, я сопровождающее лицо, участвовавшее только в создании температуры и давления, но не я приношу все реагенты в этот реактор, я даже не знаю, куда приведёт этот процесс и куда его вообще надо вести. Более того, я даже не загружаюсь этой информацией. Не моё это дело! Но когда в результате получается всё хорошо — да, звезду на фюзеляже нацарапать хочется.

Из зала: Какие процессы происходят, благодаря чему человек меняется?

— Разные бывают подходы. Иногда бывают короткие коучинговые консультации, где я иногда (неудобно говорить перед коллегами, но, думаю, что не я единственный) советы даю. Когда разовая часовая консультация, то я иногда позволяю себе, разложив всё по полочкам, сделать определённый прогноз и сказать о том, какое развитие видится мне полезным. Но вообще-то это очень специфическая форма. Это даже не совсем терапия. На одном полюсе лежит педагогика, а на другом — психология. Соответственно на одном полюсе — обучение и коучинг, придание всему этому некоей схематичности, а на другом — психотерапия и воспитание, некое участие в естественном развитии.

С одной стороны, мы не можем вырастить сосну, но мы можем её поливать и возможно даже удобрять. С другой стороны, если речь идёт о тренерской функции обучения, то мы действительно формируем крону. В искусстве бонсая, конечно, копию дерева создают под свои желания, но к экологии и интересам самого растения это имеет вторичное отношение. Сосна на откосе над рекой многим больше нравится. Я не хочу ничего плохого сказать про педагогику, но мне больше нравится психотерапия, потому что создаётся некое пространство, где рост является естественным. Это зависит и от цены, и от того, что происходит в коридоре перед кабинетом, где клиенты шёпотом друг дружке передают что-то. Что? Вот в этом-то и всё дело.

Если ты можешь обеспечить атмосферу в коридоре, то ты в состоянии сделать и всё остальное.

Я лет четырнадцать работал в гипнозе. Коридор — это было такое место, в котором люди проводили часа четыре, а потом заходили в кабинет, где им никто стула не предлагал, потому что дело поставлено на поток («Рот захлопни, придёшь через три месяца»). Да, так работали наши профессора из 30—50-х годов, тот же Платонов, но — заметьте! — худели у них тётушки на 30 килограммов за месяц-за два с захлопнутым ртом, потому что если ты понимаешь, что несёт тебе клиент в своих предыдущих десяти годах жизни и понимаешь, чего он хочет, то это уже работа с установками, с намерениями, мастерство.

Формула такая простая, что за её разглашение мои коллеги будут меня пинать коленками, но я всё же скажу. Когда ты стоишь бешеных денег, то тот, кто их заплатил, уже выздоровел.

Может, это звучит не очень красиво, но мы «берём» человека за его слабости (с «сильностями» ему приходить нечего).

Красная дорожка для симптома

Вопрос из зала: А бывает так, что клиент не видит свою силу, а терапевт ему показывает, за что он может уцепиться и идти вперёд…

— Ты же не чувствуешь, что у тебя есть воздух. Для чего тебе это осознавать, если воздух есть?..

Наверное, самое главное в профессии — точка хорошего мастерства. Для терапевта — это работа с сопротивлением. Причём важно, чтобы ты и сопротивление всё время оказывались в разных местах. То ли его перезагрузить, то ли запутать, то ли обмануть, то ли с ним договориться — в общем, умение не попасть с сопротивлением лоб в лоб, умение не оказаться по разные стороны баррикад.

Это даёт, грубо говоря, шанс постелить симптому красную дорожку… из дерева. Симптом ведь недаром на этом месте находится, у него есть очень серьёзные поводы именно здесь жить. Более того, он выполняет очень важные функции в жизни человека.

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Когда-то, в 18 лет, я совершил две суицидальные попытки. Я был влюблён в девочку, с которой сидел за одной партой. Вместо того, чтобы повести в кино, в подъезде зажать и поцеловать — словом, сделать что-нибудьсамо собой разумеющееся, что могло бы быть для неё интересным, я был на какой-то своей волне и… рисовал её, чем окончательно надоел ей за эти полгода. Такая форма любви ей не подходила или, может быть, она просто всех моих усилий не замечала. В конце концов, она взяла и ушла на другую парту к моему конкуренту.

Гадюка и щитомордник! Пережить я этого, конечно же, не мог…

Никто о моих суицидальных попытках, слава богу, не знал. Один раз я выпил полстакана дихлорэтана, но как-то выжил… Второй раз наглотался таблеток, меня положили в больницу, предполагая менингит. Подержали пару месяцев, ничего не нашли и просто выпустили, а у меня осталась на всю жизнь болячка: если перенервничаю или перенапрягусь физически, начинается рвота, не могу ни есть, ни пить. У этого симптома есть имя — Камила. Сначала я даже не догадался почему такое название, потом кто-то из коллег говорит: «Это похоже на ком…»

Однажды я приехал в Израиль, и друзья отвели меня к очень крутому врачу, который посмотрел и сказал, что все может закончится онкологическим заболеванием: «Приходи, мы это отчикаем». Я очень упирался, но в конце концов, все на меня так насели, что деваться было некуда. Мне сделали операцию, после которой у меня осталось не то, что 5 дырочек, а 5 пятнышек йода.

И что же? Я был так рад, что это не сработало! Правда, теперь, спустя лет десять, оно как-топотихонечку начинает срабатывать.

Но за это время я понял, как симптом важен в моей жизни и сколь многое он решает для меня.

Если, например, моя жена Машка начинает со мной ругаться и ссориться, то мне ничто не мешает встать себе этак спокойненько, отправиться в туалет, чтобы там тебя вывернуло наизнаку.

Не было бы симптома, надо было бы разъяснять, как она к тебе жестока и бессердечна, а так… К тому же если просто страдать, то могут и не заметить, а когда тошнишь над унитазом, то как не заметить? Ты же хоть и запираешь дверь, но делаешь это со звуком, который разносится на весь дом.

Вот жена и воспитывается в духе любви к мужу. Или, например, перетрудился — значит, не в силах пару недель работать… В общем, целую кучу вещей обеспечивает этот симптом.

Иными словами, та тема, что симптом имеет ценность, очень важна. Часто клиент не отдаст тебе ни за что свой симптом, отсюда и сопротивление. Он тебе не отдаст его, пока не поверит в то, что твои руки к нему как к истинной ценности протягиваются, что ты разделяешь тот большой кусок жизни, который у клиента прошёл под знаком этого симптома. Это искусство — построить бережные отношения с бессознательным.

У бессознательного есть репутация тупого бизона или кабана, который живёт у тебя внутри, творит всяческие беззакония, хулиганства и у него, кроме плохого, никаких больше замыслов.

В моём понимании, бессознательное — это очень бережливая часть меня, которая не отдаёт нам целый массив информации, ряд ключей доступа. Мол, тебе, такому олигофрену в руки руль давать — дело последнее, потому что я (считает бессознательное) ту машину десять тысяч лет строю, а ты раз и разобьешь?

Ну уж нет, тут нужна мера моего доверия к тебе. Симптом так устроен, что регулирует всю эту систему.

Когда человек приходит на приём, на психотерапевта смотрит бессознательное: «Ты чего сюда припёрся? Это наши — а точнее, мои — дела…»

Когда ты выстраиваешь уважительные отношения с бессознательным, то тогда обходишь сопротивление, заключаеший некий с ним альянс, тогда мы вдвоём думаем, как поставить клиента в разумные рамки.

Логика такова, что если ты с симптомом строишь доверительные отношения, то дальше ты разными способами делаешь всё возможное, чтобы не оказаться на линии огня, чтобы любой выплеск шёл мимо тебя.

Симптом — часть меня, хотя большого уважения ко мне он тоже не имеет (такое убогое существо как я лучше к розетке не подпускать, из холодильника всё самому убирать, а то внутрь мородильника залезет и там запрётся).

Почему он так к тебе относится? Да потому что он пришёл из того возраста, когда тебе было год, два, три. Вот он и хочет выстроить такую защиту от дурака, чтоб ты сам себя не покалечил.

Да, ты повзрослел, но он не очень в это верит, не говоря уже о том, что, наверное, ты где-нибудь ещё спотыкаешься. Вот поэтому он тебе не отдаёт информацию, которая стоит между тобой и миром, а лишь выдаёт тебе по капле некую связь для управления происходящим.

Когда симптом видит, что у меня и самого есть десятка полтора других способов не давать себе пить и есть по две недели, то он может отступить и посмотреть, какие более взрослые контакты с миром можно предложить, и если оказывается, что ты компетентен, то и нет необходимости тебя душить.

Или вот еще пример из разряда «Я слепой и пусть весь мир мне служит». В одной из недавних моих групп была девушка, у которой проблемы со зрением. В один из дней с утра она выглядела свежо и прекрасно, а к вечеру у неё так подбородок «зацвёл», что прямо не узнать, да и видеть она перестала меня.

Симптом объективный, телесный, но проигнорировать его связь со «здесь и сейчас» было бы, мягко говоря, неосторожно. Значит, я бы предположил, что она чего-то видеть не хочет.

Разумеется, когда речь идет о некой травме, следствием которой стала полная слепота, а потом медицинские технологии позволили вернуть зрение, то к психологии это не имеет отношения.

Другое дело что тут есть очень большой вопрос: насколько она хочет вернуть зрение? Слепота — это вся её жизнь. Обесценивать эту слепоту — значит, не уважать всю её жизнь, историю побед и поражений, историю становления её как человека, как личности, история её бед, страданий.

Кредит в миллион долларов или просто миллион на столе — все равно ты миллионер.

Цель, за пределами которой ничего нет

Вопрос из зала: Саша, с каким запросом к тебе приходят чаще всего?

— Часто я даже не понимаю, с какими запросами ко мне пришли, и очень долго с этим разбираюсь. На марафоне каждый в группе быстренько норовит рассказать, какую трагедию он мне принёс. Я всегда это слушаю вполуха: мне это даже не интересно, потому что я не очень верю на этом этапе, что это имеет отношение к реальности.

«У меня проблема с противоположным полом…» «У меня проблемы на работе…»

Ну это даже не смешно.

Запрос, который формулируется как в разговоре с подружкой в кафешке, это не запрос.

На запрос они выйдут хорошо если дня через три. Когда это будет голос из живота, когда их будет рвать в этом месте, когда весь текст состоит из двух-трех слов. «Больше всего я боюсь старости…» «Я очень боюсь одиночества…» «Боюсь, что она от меня уйдёт…»

Это уже ближе к запросу, потому что энергия под этим уже огромная. Но опять-таки этот запрос мне ещё ни о чём не говорит. «Она от меня уйдёт…» — «Так не бойся…»

Стоп! Моя задача создать температуру и давление настолько высокие, чтобы человек встал на пороге смерти, заглянул за этот порог.

«Умру однажды и меня не будет, и ничего тогда не изменить…» Более того (она сама к этому придёт или я могу подсказать): «И мой старший ребёнок подойдёт к этому… И мама… И папа… И мой любимый человек… Можно молиться, чтобы я сделала этот шаг первой, но я никогда до последнего мгновения не узнаю, к чему эта молитва привела…»

И вот когда человек оказывается у этого порога, то тут самое время повернуться к этому спиной и пойти жить дальше.

Да только в жизни что-то очень сильно меняется! Это смерть. Она была перед глазами всё время. Это всё равно что фотографировать против света: ничего не видно, он слепит тебя и засвечивает всё. Что ты видишь? Да ничего, если напротив света, а вот когда ты подошёл к этому свету, а потом повернулся к нему спиной и пошёл дальше или прошёл сквозь него, то дальше он у тебя из-за спины светить будет, помогая тебе увидеть всё. Помогает с этого мгновения увидеть всё. Свет перестаёт быть ослепительной болью, он становится очень верным освещением для всего того, что происходит в жизни. Это — а не запрос! — меняет очень многое.

Но это служебное дело, внутреннее отношение, часть работы клиента. А моя часть работы — создать температуру и давление.

Понимаете: он до этого даже боялся испугаться смерти, так он её боялся! А метапереживание — это когда ты его подводишь к вопросу, и он обретает рамки, становясь реалистичным.

Вопрос из зала: Саша, сколько суицидов тебе удалось предотвратить?

— Откуда я знаю. В истории нет сослагательного наклонения. Сколько не удалось — такой вопрос правомернее, но и намного для меня болезненней.

Вопрос из зала: Правильно ли я понимаю, что марафон помогает повзрослеть, увидеть себя другим. Это и есть твоя задача?

— Не думаю. Это скорее косвенный результат. Ответ навскидку (дорого за него не дам), пожалуй, такой: сегодняшняя культура побуждает человека находиться в мире когнитивных конструкций, в мире целеполагания, целенаправленности и в отрыве от тела как такового.

Мы говорим «Ах, интуиция!» как о чем-то мистическом. Я думаю, что марафон в частности очень сильно направлен на то, чтобы вернуть в нормальное соотношение инструментов принятия решения.

Я исхожу из того, что весы выравниваются, когда я своё тело готов слушать не меньше, чем мою голову, осознавая, где в моём теле появляется это желание, как я о нём узнаю. «У меня болит всё…»

Интуиция — не мистическое чувство, а контакт головы с телом, когда между ними строится мост из убеждений и верований, которые пристало иметь взрослому человеку.

Пару дней назад у меня на индивидуальном сеансе была девушка — крутая, мощная. Одно то, что за пару-тройку лет купила себе квартиру в Москве говорит в пользу этого. Но… Ей тридцать лет и она на грани суицида, потому что не знает, зачем живёт. Мы с ней разговаривали буквально час. Она ушла с пониманием того, что цель — это то, что привело Мартина Идена к смерти.

В психологии описан синдром Мартина Идена. Кто читал «Мартина Идена»? Да, сегодня он уже не в тренде, а для меня в своё время это была книга взросления, бестселлер.

Герой ищет социальный лифт, а когда он взлетает на этом лифте (становится великим писателем; девушка, которая еще недавно была звездой на небе, хотя друг его называет «буржуазной самкой», к нему приходит) и… топится.

Он пролетает эту цель и падает в никуда.

На этом слогане — «цель превыше всего» — зиждется любой возрастной кризис. «Не могу жить по-старому и не знаю, как жить по-новому». Старое полностью исчерпано, новое ещё даже не проглядывает.

Как довести хаос до естественного порядка?

— Марафон даёт возможность стабилизировать внутреннюю экологию процесса взаимодействия между телом и умом. Сам марафон внутренне очень естественен, потому что его дело — загнать систему в такой хаос, чтобы её единственно возможным драйвом было движение к порядку системы, выросшей из хаоса. Но как довести хаос до такого хаоса, чтобы единственным выходом был порядок, который бы не привносился снаружи, а был естественен для меня до мозга костей, чтобы никто его туда не внесёт кроме меня, потому что если я не внесу, то так и будет хаос, хаос, хаос?

Из зала: Саша, пример привести можешь, как это происходит — из хаоса да в порядок?

— Вот они пришли и спрашивают: «А когда у нас перерыв?» Отвечаю: «Не знаю, когда у вас перерыв, тогда я пойду пить чай…» Или: «А когда мы уйдём?» Это понятно — все люди семейные, занятые. Для них это важно, но я не говорю и тогда они начинают выяснять, когда же начинать и когда заканчивать. В восемь начали спорить, в двенадцать закончили. Домой добрались к двум. Вот тут-то и начинается быстрая учёба.

Я встал и пошёл в туалет. Они тут же начинают шипеть и ругаться, начинают мгновенно создавать порядок, причём тоталитарный. И потом кто-то в серии восьмой мне орёт: «Ты создал тоталитарную секту». Ничего я не создал, я просто не сказал, кому и где сидеть, во сколько придём и во сколько уйдём и что будем делать. Я отдал им это право, это они создают.

Из зала: И это всегда на марафоне так?

— Нет… Всегда по-разному. По-разному настолько, насколько бывают разными два человека, помноженные на пятнадцать. Я не задаю правила, наоборот — убираю руки (я тут не при чём).

Из зала: Саша, а какова твоя роль?

Провокатора, трикстера, джокера! Моя роль — вести себя так, чтобы никто не догадался, чего я все-таки хочу. Если они не знают, чего я хочу, то сопротивляются неизвестно чему и тогда им нельзя ко мне привязать «что такое хорошо, а что такое плохо». Помните, песню: «Ты шел как бык на красный свет, ты был герой, сомнений нет. Никто не мог тебя с пути свернуть. Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти?»

Пока ты знаешь что такое хорошо и плохо, то всё просто, а если ты ушёл с этой линии и тебя ни за что не поймаешь, ты жжешь, рассказываешь неприличные анекдоты, открываешь ноутбук или вообще поворачиваешься на бок и засыпаешь, то они в ужасе, они не понимают, к чему привязаться, ведь ты ведешь себя противоестественно, неуправляемо, хаотично и поэтому, в общем, очень по-человечески.

Из зала: Они начинают дружить против тебя?

— Ну да, это хороший способ, потому что в классике есть два способа сплачивать группы — либо на козла отпущения, либо на себя. Мне нравится, на себя. Во-первых, я деньги за это получаю. Во-вторых, я их намного меньше боюсь. В-третьих, это хороший тон для группы — сплачиваться против сильного, а не против слабого. Конечно, им трудно простить этого козла, который срубил гору капусты и пошёл спать. С одной стороны, как можно это простить? С другой стороны, он делает это настолько органично, причём честно предупредил об этом, так что и обвинение не цепляется, трудно с этим.

В какой-то момент они опускают руки.

«Спит? Может, в него ботинком запустить? Проснулся, но чувства вины у него в глазахкак-то не читается. Мда… Деньги мы уже отдали, пришли. Это судьба…»

И они начинают работать, строить правила, отношения. Тогда уж и я подключаюсь.

Из зала: Саша, насколько потом эта система применима в жизни?

— Во многом, потому что во главе этой системы лежат свобода и ответственность. По большому счёту ты можешь взять табуретку и огреть соседа или тренера (хотя, конечно, лучше связываться с тем, кто не огреет в ответ).

Это тоже самое, когда ты приходишь на работу и говоришь: «А чё?! Троллейбусы не ходят…», а потом смотришь на часы, на которых не 9.00, а 9.15 и понимаешь, что есть часы и открытая дверь. Это контекст, в котором чувство вины и чувство обиды не цепляются, как и «предъява» тренеру, что он спит.

«Почему он спит? А что он ещё может? А почему он тогда заинтересовался мной? Потому что спать устал, а происходящее здесь интересно?..»

Вот так это живёт.

Из зала: Итак, свобода, чувство ответственности. Что ещё в алгоритме?

— Алгоритм джунглей. Представьте себе, что голодная кошка вышла на улицу, увидела голубя и полчаса стоит неподвижно, потому что голубь большой, а расстояние, как ей кажется, составляет три прыжка, с которых она теоретически может его достать. За то время, что она будет прыгать, он поднимется не выше 40 сантиметров, и вот она в голове считает это, пока в какой-то момент не принимает решение и не бросается… Ей не хватило сантиметра или она недостаточно ловко взялась за перо — промахнулась. Можно, конечно, упасть вниз и следующие полчаса кататься по земле в чувстве вины, что она не смогла и что её мама не научила, и что голубь про неё подумает, и она совсем голодная. А можно искать другого голубя. Это две парадигмы. Две жизненные модели.

Наша, очень толерантная, модель — первая (тебя не научили, тебе не дали, тебя не воспитали).

Кошка не может себе позволить — долго, по крайней мере — жить в такой модели, потому что голод не тётка, а хозяева не кормильцы.

И очень скоро к «охоте» в марафоне начинают относиться не к тому, что это нечто вроде того, что пошёл и голубей разогнал, а к тому что просто хочется кушать. Меня не интересует почему я не поймал (на это уходит слишком много времени), мне интересно поймать моего голубя. Понять можно и через две охоты, но если я его не поймаю, то на это у меня не будет сил физически. Неважно почему я не поймал голубя, мне важно иметь его в желудке. Всё остальное вторично.

Это имеет прямое отношение ко взрослости, зрелости. Речь идёт о моих отношениях с миром.

Чему научит психотерапевта кошка?

Из зала: Саша, принять этот мир или смириться — тут есть разница?

— Смирение, на мой взгляд, очень важный мастер психотерапии. Это простые конструкции, которые способны решать очень широкий круг проблем. Скажите про себя «я смиряюсь». Что вы чувствуете? Проговорите это про себя…

Есть узкопоповское «смирение», а если в более широком смысле понятие «быть смирным». У большинства людей в начале работы слово «смирение» вызывает поднятие «холки». Апатия, отказ от борьбы, безысходность…

Но, как я понимаю, это как раз не смирение. Есть анекдот такой: «Приходит к ребе молодой человек, местечко, где все друг друга знают: «Ребе, я атеист, в бога не верю». Старенький ребе лет под девяносто: «Да, и я в бога не верю». — «Подождите, вы меня не путайте, я в бога не верю…» — «Ну и я не верю…» — «Нет, вы меня обманываете, я у вас в школе училсся, вы меня молиться учили, братья, мой папа, дедушка — все у вас учились, вся наша семья. Как это вы в бога не верите, да вы мне врете» — «Не верю…» — «Но, ребе, как такое может быть? Значит, вы нам все время врали?» — «Нет, но в того бога, в которого ты не веришь, и я не верю…»

Так вот, то смирение, от которого встают на холке волосы, и у меня вызывает протест. Но в каких отношениях мы можем быть с миром? Гордыня велит спорить с богом, а на противоположном полюсе — смирение, которое говорит: мир таков.

Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я изменить могу, и дай мне мудрость отличить одно от другого.

Вот это про смирение. Дай мне силы защитить себя в том пространстве, где это возможно. Великодушие же — это та глубина, в которую я могу погрузить очень многое, при этом не боясь саморазрушиться. Некое воспитание в себе способности быть настолько целостным, чтобы уметь принять этот мир…

Почему учительница не может принять, к примеру, своего собственного ребёнка, который не учит уроки? Она просто разрушается в этом месте. Если же идти по пути углубления своей прочности, то получится и принять своего ребенка-троечника без связи с детьми-отличникамисвоих коллег по учительской, и найти возможность оставаться собой с троечником. Но для этого надо иметь какую-то базовую глубину души для того, чтобы поместив туда ребенка с тройкой, тебя бы не порвало на куски. Если у меня маленькая душа, то мне невыносимо больно, потому что туда ребёнок влазит, а тройка уже торчит наружу… Возникает конфликт — надо поместить больше, чем ты можешь, и ты начинаешь от этого разрушаться. Надо все время растягивать душу.

Вопрос из зала: А если алкоголик-муж, то тут уже понадобится смирение?

Смирение, но не в смысле безответности, а в смысле такого ощущения себя и мира, при котором ты способен не спорить с богом, но чётко осознаёшь свою подобность богу, право на счастье.

«Я не бог, и я не могу то, что решает бог, но я могу то, что решаю я…»

Если у тебя хватает прочности и мудрости за своё отвечать, а в божье не лезть, то, думаю, и с алкоголиком-мужем ты будешь жить, принимая его человеческое многообразие, но до того момента, пока ты не перестанешь его любить, пока у тебя хватает места на него. А потом — встала и ушла.

Реплика из зала: Мы вынашиваем мораль, растим в себе, гипертрофируем, а потомиз-за этого же страдаем…

— Так устроен мир. Мы и дома проектируем, строим, а потом обзываем их «хрущёвками». В этом тоже не может не быть морали. Она всегда какая-то есть. Так устроен человек. Но для психолога это всего лишь субстрат такой же, как и для ремонтника без разницы, что за квартира — «хрущёвка», «сталинка»… Он не может из «хрущёвки» сделать «сталинку», но он может сделать так, чтобы в этой квартире можно было жить. Для мастера это всего лишь некое объективное пространство, в котором он создаёт субъективный интерьер, который может оказаться удобным или неудобным для жизни.

Мне кажется, что мораль — это некий социальный контекст, не имеющий отношения к личности. Он, как правило, не имеет никакого отношения к социальной справедливости, которой и так-то нет, он имеет отношение к обеспечению некоего политического общежития.

Это всё про мораль, но всё это не имеет отношения к личности, в психотерапии мне этим грузиться не с руки… Что у меня покупает клиент? Способность быть счастливым. И мне абсолютно безразлична политическая мораль на тему, скажем, девственности в этой стране. Более того, я буду взламывать эту систему убеждений, если после взлома счастье окажется куда более вероятным для человека.

Меня интересует только одно — кратчайшая дорога человека к счастью. Как опция — система координат, которую можно найти себе более счастливое место, чем при более узкой картине.

Мораль для меня ни друг и ни враг. Она — система координат для оценки существующей ситуации.

Я понимаю, что рискованно об этом говорить, закидают помидорами, но в моей профессии есть такой внутренний слоган: «Психолог должен быть туп, ленив и аморален, иначе он не сможет работать».

Туп — потому что если ты думаешь, что понимаешь, что происходит в душе клиента, то ты и вправду очень туп. Если же у тебя появляется уверенность, что ты понимаешь вообще всех своих клиентов, то это лучше тебе уже идти читать лекции — в общем, самое время уходить тебе в «умные». А если смирился с тем, что ничего не понимаешь, то это хороший признак, ты по крайней мере, может быть, хотя бы любопытен, можешь интересоваться, всматриваться, удивляться.

Ленив — потому что всё, что ты делаешь, не сделает твой клиент. А что не сделаешь — у твоего клиента есть шанс сделать самому.

У меня есть идеал хорошей психотерапии: я люблю собак, но учусь у кошек. Как-то у нас дома завелись мыши. В невероятном количестве. А у нашей подружки была настоящая охотничья кошка — чёрная, длинная, тощая. Она была настолько охотница, что умудрялась ловить из окна летучих мышей, стрижей и ласточек. Несколько раз вылетала из окна с пятого этажа. Падала, ломалась, приходила в себя, но охотиться не переставала.

К той поре у нас мыши совсем обнаглели, и мы у подружки одолжили эту кошку. И вот сидим мы вечером. Лялька, хозяйка, сидит на табуретке, и кошка примостившись тут же, у неё за спиной, спит, а мыши просто ходят по дому. Раз мимо прошла, второй… А мы сидим и следим за этой кошкой, а та даже глазки не открывает, лежит себе, в уголке спит. Потом мышь обнаглела совсем, решила пройти через кухню в дверь. И кошка как шёлковый платок соскальзывает со стула, без малейшего ускорения идёт, пересекается с мышкой и уходит с ней в зубах в комнату.

Для меня это вершина профессионализма. Какая суета? Кто торопится? Какая работа? Мышь, если ей не мешать, сама подойдёт к тому месту, через которое кошка собиралась идти в комнату. Да, надо наклониться, надо открыть и закрыть рот.

Никто не спорит, работа должна быть проведена, но без суеты и подвига.

Итак, психолог должен быть туп, ленив и аморален. Что такое аморальность? Иногда мне на интервью задают вопрос: «А стал бы ты лечить Гитлера?» Может быть, и не стал бы в какой-то частной ситуации, но во всех прочих случаях полезнее его лечить, чем не лечить. Я работал с самой разной публикой. В итоге она оказываются намного лучше в вылеченном состоянии, чем в невылеченном.

Клиент не может и не должен быть таким, как ты. Ты почти никогда не понимаешь, особенно в начале работы, что его привело туда, где он оказался. Ты по умолчанию исходишь из некой пропозиции, что симптом не случаен, но то, что он сделал однажды, было самым худшим. Посмотрим на вещи реалистично: что должно произойти с человеком и сколь глубока должна быть пропасть, чтобы он выбрал не самое лучшее решение в круге решений, ему доступных.

Я же в этой ситуации не могу оперировать тем, чего не вижу, поэтому действую только в пределах видимых мной решений…

Почему он ворует из кармана у своего соседа в троллейбусе, а не идёт работать профессором медицины? Потому что, если спросить его о том, почему он не профессор медицины, он не поймёт тебя. Это объективно. А субъективно — в его картине мира такого понятия вообще не существует, как еще десяти порядков перед этим.

Воровство — лучшее из доступного, поэтому чего стоят предъявы к нему «А чего это ты такой аморальный?!»…

Вопрос из зала: А вот если спросить тебя, Саша, чего ты ищешь всю свою профессиональную жизнь?

— Я, пожалуй бы, сказал так: ищу, как клиенту испортить жизнь больную и украсить здоровую. Клиента надо заманить в здоровье, хотя он вначале и упирается. Чем заманить? Да хоть вопросом, который вовсе не банален: «Ты хочешь быть счастливым или правым?»

Реплика из зала: Конечно же, счастливой!

— Но совсем не факт, что ты об этом помнишь, когда орёшь на своего мужа за то, что он не вынес мусор.

Реплика из зала: Да, тут уж я хочу быть правой…

— Вот! А если ты готова задавать себе этот вопрос о выборе между счастьем и правотой тогда, когда ты видишь мусорное ведро, то с этого и начинается заманивание в счастье. Но ты же автоматически реагируешь на мусор и на мужа? А вот если удается либо взрывом, либо каким-то давлением температуры перейти предел текучести и поплыть, то с этого момента может появиться новая жизнь.

Вопрос из зала: Саша, ты сам — счастливый человек?

Ну да… Иначе бы я не выдержал, у меня так много детей, что только и остается, что быть счастливым. Это как неизбежность, хотя я думал, что у меня будет один, ну максимум два ребёнка, а тут пришла Машка и давай рожать. Пришлось быть счастливым.

Интервью с Юлия Дьякова

Content

Личное
Избранные интервью
Александр Ройтман

Интервью для фестиваля «Пространство Смысла»

«Любовь никому ничего не должна»

«Только инфантил считает, что он работает, потому что должен». Разговор о том, что такое быть взрослым

«Я знаю рецепт, как жить долго и счастливо!»

«Самая страшная трагедия — это развод»

Когда развод — единственный выход

Как заманить себя в здоровье?

Где живут боги?

Звезда на фюзеляже

Красная дорожка для симптома

Цель, за пределами которой ничего нет

Как довести хаос до естественного порядка?

Чему научит психотерапевта кошка?