Треер Леонид Яковлевич

Жванецкий Михаил Михайлович

Пути назад нет!

Леонид Яковлевич Треер

Пути назад нет!

Беседа с писателем-сатириком Михаилом Жванецким

«ЭКО»: — Михаил Михайлович, судя по Вашим произведениям, Вы знакомы с жизнью предприятий не понаслышке. Откуда, если не секрет, черпаете информацию!

— Во первых, из трудовой биографии. В 1956 году меня выпустил институт инженеров морского флота, и восемь лет я провел в одесском порту. Начинал механиком портовой ремстройконторы, потом меня перевели сменным механиком на портовые краны. Эго считалось большой честью. 890 рублей в месяц (старыми, конечно) и масса впечатлений…

«ЭКО»: — Не назовете самое сильное из них!

— Самое яркое впечатление тех лет такое: меня учили совсем не тому, с чем я столкнулся. Полученные в институте знания мне совершенно не пригодились. Любой крановщик, любой шофер были в сто, в тысячу раз опытнее меня. Они, собственно, и учили меня профессии.

«ЭКО» — А начальство Вас любило!

— Начальство я немножко раздражал, поскольку начались поездки с концертами, командировки от обкома комсомола. Начальство можно понять. «Где механик? Механик на гастролях! Кто трос затянет? Не знаем, он на гастролях. Ремонтируйте сами!» Но потом я возвращался, и отношения быстро налаживались.

«ЭКО»: — Можно представить, как сложилась бы Ваша производственная карьера, если бы не уход в литературу!

— Я был бы сменным механиком всю жизнь. Ибо руководить людьми я не умел и не умею до сих пор. Подчиненных я всегда уговаривал: ну, пожалуйста, ну, сделайте. Все на уговорах.

Люди  это чувствовали. Я им «вы», они мне «ты». Народ в порту не церемонится. Но ничего, жили мирно. Хотя, повторяю, руководителем я не стал бы… Вот глаз у меня был острый. Помню, ползал по кранам и нашел однажды трещину в тяге, которая держит стрелу. Едва заметная трещина, но при хорошей нагрузке стрела упала бы — это катастрофа.

— «ЭКО»: — Вашу бдительность как-то отметили!

— Скромно. Групповой механик пожал мне руку, я сказал, что на моем месте так поступил бы каждый, и на этом торжества закончились.

«ЭКО»: — Какие качества руководителя Вам по душе!

— Мне нравятся руководители, которые способны «взять на себя». Поясню, что это значит. Однажды в порту я нахально вывел в ремонт кран. Его необходимо было ремонтировать, и я проявил самостоятельность. А что такое отключить портальный кран? Это значит остановить работу на участке, переставлять куда-то пароход и т. д. Разразился скандал. Руководство мечет молнии: «Кто разрешил?! Кто распорядился?!» И вдруг мой начальник Морозов заявил: «Я распорядился!» Он мог остаться в стороне, но он знал, что я поступил правильно, и взял ответственность на себя. Он меня тогда потряс, и я его уважаю до сих пор. Ему, конечно, досталось, но меня бы наказали куда жестче. Вот такие начальники мне по душе.

«ЭКО» — А был ли случай, когда Вас потряс подчиненный!

— Ну, не то, чтобы потряс, но растрогал почти до слез. Зима, ночь. Срочный вызов в порт, на сорок первый кран. Как сейчас помню, французский кран «Кайяр». Прибегаю на причал — шум, гам. Что стряслось? Поворота, кричат, нет! Поворота нет! Идет выгрузка из трюмов апельсинов. С этим продуктом мы еще не работали: 1957 год, первый пароход с апельсинами из Марокко, ответственное дело. А тут вдруг  у крана отказал поворот. Представляете? Кричу наверх: «Паша! Почему нет поворота?» А он мне сверху: «Ползи сюда, Миша! Тут такое дело, один не справлюсь…» Ну, я полез. Поднялся к нему. «Иди, — говорит Паша мне, — в машинное отделение, там на плите лежит…» Я пошел. На плитке лежали три апельсина. Они были очень холодные, и Паша подогревал их, чтобы угостить меня. Это были первые апельсины в моей жизни. Вот такой веселый подчиненный!

«ЭКО»: — А поворотный механизм починили!

— У меня есть подозрение, что он и не ломался. Как только я приступил к поеданию апельсинов, механизм тут же заработал, и вопли внизу прекратились.

«ЭКО»: — Приходится ли Вам сегодня бывать на заводах! Я имею в виду не заводские дома культуры, а посещение цехов.

— Довольно часто. На днях я вернулся из Нижнего Тагила, где выступал с концертами. Я попросил свозить меня на завод и там мне показывали прокатный цех. Разве можно упустить такую возможность! Мне все интересно: машины, техника, разговоры с рабочими. Эти встречи дают много. Видишь успехи, видишь и нелепости. Современный прокатный стан приводится в действие паровой машиной демидовских времен. Как же так, почему? Всегда поражаюсь устаревшему оборудованию, на котором умудряются делать важные вещи.

«ЭКО»: — Михаил Михайлович, не замечали ли Вы связь между отношением коллектива к юмору, сатире и положением дел на предприятии!

— Зависимость четкая. Выступая на каком-либо заводе, я по реакции зала могу сказать, как здесь идут дела. Если люди раскованы, чувствуют себя непринужденно, они, скорее всего, и трудятся хорошо. Если же подчиненные озираются на директора, смотрят на него жуткими подхалимскими глазами, ждут его реакцию (он засмеялся — и они, как по команде, начинают смеяться), если картина такая, то почти уверен: дела на этом заводе идут скверно… Ничего, что я отвечаю на ваши вопросы серьезно? Я ведь не «юморыст», не весельчак, я — нормальный человек. Вы задаете серьезные вопросы — я серьезно отвечаю. Вас это устраивает?

«ЭКО»: — Вполне, Еще один серьезный вопрос: какие чувства вызывает у Вас слово «хозмеханизм»]

— Слово, по-моему, неудачное. Вернее, само по себе оно неплохое, но от частого употребления без реальных результатов это слово лично у меня вызывает мысли о бестолковости. Мне очень нравится выражение «автоматическая система экономических взаимоотношений». Длинно, но — точно. То есть, когда все идет автоматом.

«ЭКО»: — А что, по Вашему, мешает такой «автоматизации» экономики!

— Как раз об этом я хотел бы спросить ваш журнал. Я ведь не экономист. Хотя пытаюсь в своей работе сформулировать нечто. Пытаюсь не просто рассказать, а вывести какой-то «закон».

Так мне кажется. К примеру, я вернул бы деньгам их главный смысл. Вы мне отремонтировали телевизор? Я достаю из кармана деньги и плачу вам. Не перечисляю куда-то, не выдаю вам квитанцию, по которой вам где-то заплатят. Деньги нуждаются в том, чтобы они попадали из рук в руки. Для того они и придуманы. У меня, скажем, вызывает содрогание безналичный расчет.

Я не понимаю, что это такое. Перечисляются какие-то загадочные деньги, которых мы не знаем, не видим, не ощущаем. Или взять штрафы, которые одни предприятия платят другим? Штрафуемые ничего не теряют, а «потерпевшие» ничего не находят. Кроме морального удовлетворения…

«ЭКО»: — В последние годы зима для нас — полная неожиданность. Несмотря на принимаемые меры, она часто застает нас врасплох. Чем, на Ваш взгляд, объясняется такое «явление природы!».

-Для незаинтересованных людей зима — всегда неожиданность. Для них и мода на джинсы — дикий сюрприз. И электроника на них сваливается, как снег на голову. Ну, действительно, почему такой-то коллектив должен усердно готовить к зиме отопительную систему? Ведь они все на окладе. Они от жителей домов никак не зависят. Есть тепло, нет тепла — они свое получат.

И Доска почета на них не сильно действует. То есть приятно на нее попасть, но не настолько, чтобы усердствовать. Ну, накажут начальника, влепят выговор. Или даже снимут. Ну, другого поставят. И будет он ложиться в час ночи, а вставать в пять утра. Но теплей от этого не станет. Вопрос упирается в уравниловку.

«ЭКО»: — От сатирика не ждут рецептов «лечения болезни». И все же, не приходили ли Вам в голову конструктивные идеи, пути реального решения какой-либо значимой проблемы!

— Я считаю, необходимо дать возможность как можно большему числу советских людей ездить в зарубежные страны и знакомиться с их жизнью.

«ЭКО»: — Какую проблему мы решаем таким путем!

— Люди будут лучше видеть наши недостатки. Будут перенимать «у них» лучшее. Ведь нам есть чему поучиться у капиталистов. Об этом писал еще Ленин. Журналисты нам, конечно, рассказывают о своих впечатлениях, но этого мало. Человеку нужно взглянуть своими глазами, чтобы, вернувшись домой, он мог использовать увиденное на своем заводе, КБ, институте. У нас ведь частенько едут за рубеж чиновники, которые считают эти поездки высшим благом, которые ничего не видят и ничего не могут объяснить. Не нужно бояться, что кто-то поедет и не вернется.

Тот, кто сбежит, — того не жалко, это не потеря для страны. Скорее— избавление. Я думаю, если сегодняшняя линия нашей партии, нашего правительства сохранится, эта идея осуществится в ближайшие годы.

«ЭКО»: — У Вас есть прекрасная миниатюра о необязательности.

Двое твердо договариваются о совместной работе, о точных сроках, хотя оба понимают, что дело ограничится болтовней. Люди легко обещают, тут же забывают о своем слове, — и никаких угрызений совести. В чем, на Ваш взгляд, корни этого распространенного явления!

— К сожалению, необязательность стала нашей болезнью. Она проявляется и в отношениях между организациями, и в отношениях между людьми. Необязательность рождается от недоверия, от огромного количества бумаг, от слов, за которыми ничего не стоит. Министерство может надуть предприятие, отказавшись от своего обещания. Директор, который обещал квартиру, может надуть. Горисполком дал гарантию, но сменился председатель и все переиграл… Необязательность государственных учреждений порождает необязательность нас самих. Когда-то, отец мне рассказывал, огромные пароходы в Одессе загружались пшеницей «под честное слово». Ни одной подписи! Трудно представить, но это было. Если человек решает вопрос, которым не владеет, он не может давать обязательств. Его слово ничего не стоит.

«ЭКО»: — Одна из важных тем Вашего творчества — низкое качество товаров. Монологи на эту тему зрителям нравятся, они апплодируют, смеются, но это не мешает многим из них «гнать халтуру» на своих предприятиях. Вас это не смущает!

— Не думаю, что кто-то халтурит сознательно: дай-ка, мол, состряпаю вещь плохо. Такого не может быть. Человек вначале делает, к примеру, хороший замок. Потом видит, что ни на кого это не производит впечатления. И однажды он говорит себе: «А, черт с ним! Пусть остается эта заусеница». Безразличие растет. Одна заусеница, вторая — и пошло, поехало. У человека пропадает интерес делать хорошо, поскольку ОТК и так примет, а от покупателя он не зависит. Повторяю, халтуру порождают условия, в которые мы ставим человека.

«ЭКО»: — Чувствуется, Вы горячий поклонник Закона об индивидуальной трудовой деятельности…

— Угадали! Закон важный, я за него обеими руками. Но думаю, есть люди (и немало), которые будут сопротивляться этому Закону. Несколько моих знакомых изъявили желание заняться индивидуальной трудовой деятельностью. Обратились в исполком. Им ответили: «Приходите 1 мая!» Спрашивается, почему не сейчас? Закон вступит в действие 1 мая, но какие-то вопросы можно было бы обсудить и решить заранее. Меня настораживают фразы типа: «На усмотрение местных Советов». Человек в исполкоме, которому поручат это дело, может оказаться очень осторожным… Для него все эти кооперативы — лишние хлопоты, морока. Он откроет в городе одно показательное кооперативное кафе и отрапортует: «Закон действует!» И больше ничего ему не надо. Зачем, скажет он, нам пять таких кафе? Люди, мол, перестанут ходить в общественные столовые! Правильно, перестанут. Люди будут ходить туда, где вкусно кормят. Пусть общепит тоже готовит вкусно! Иначе зачем переводить продукты? Словом, сам Закон очень полезен. Лишь бы его не загубили перестраховщики!

«ЭКО»: Ох уж эти пресловутые перестраховщики… Критикуют их, критикуют, а они не переводятся. Может, дело не в личных качествах перестраховщика, а в должности его! С чего вдруг человек, который поставлен «не пущать»», будет рисковать!

_ Вопрос точный, в нем есть и ответ. Меня всегда удивляет, как спокойно перестраховщик реагирует на критику. Ему говорят:

«Как же так?! Вы же зарезали такое перспективное направление!» А он сидит, цветущий, невозмутимый и кивает. Да, мол, зарезал, все верно. Вот, мол, инструкция номер такой-то, вот приказ, вот распоряжение. Мы шумим, нервничаем, а он спокоен. Потому что он ничего не нарушал. Ну, сняли его. Заменили его Петровым. Ура! Наконец-то! Петров — человек широкий, демократ. Вот с ним поработаем! И что же? Сел Петров в кресло и превратился в перестраховщика. И тоже начал «рубить», «не пущать». Я бы в некоторых случаях не людей менял бы, а упразднял бы должности.

«ЭКО»: — Среди тех, кто приветствует перестройку, есть немало людей, сильно ее опасающихся. Как отличить глубоко скрытый страх от ярко выраженной радости!

— По делам. Только по делам. Других критериев не вижу. У нас ведь как привыкли? Нужно перестроиться? Пожалуйста! 90 % выкрикнули: «Мы уже или вот-вот!» Я как-то случайно попал на одно высокое совещание. Докладчик призывал к самостоятельности, к инициативности. И на лицах присутствующих, которые за всю жизнь и шагу не сделали без указания сверху, было выражение готовности: «Есть быть самостоятельными! Разрешите выполнять?!» Это напоминало лейтенанта из плохого фильма, когда он мчится к лесу, на ходу растегивая кобуру. Еще не знает маршрута, не знает толком, что делать, но уже мчится. И что он сейчас в этом лесу натворит, я лично не знаю. То ли начнет стрелять, то ли присядет на пенек в ожидании дальнейших указаний…

«ЭКО»: — Но ведь есть много энергичных руководителей, которые уже сегодня знают, что нужно делать. Они не боятся самостоятельности, наоборот — видят в ней условие нормальной работы. И для них проблема заключается в другом: как обрести подлинную самостоятельность! Как уйти от мелочной опеки различных инстанций, которые продолжают вмешиваться в дела, скажем, предприятия!

— Именно это и пугает противников перестройки. Расширение прав одних ведет к ущемлению прав других. У нас хватает «удельных князьков», которые не желают расставаться со своими незаслуженными привилегиями, властью. Они борются за те блага, которые имеют и которыми дорожат. Эта борьба за жизнь. И просто так они не сдадутся. У них сейчас главный аргумент: «Товарищи, мы выпускаем джина из бутылки»! Дескать, посмотрите, какие гримасы демократии мы получаем, пресса распоясалась, министров затравили и так далее. Но разве это аргументы? Да, издержки демократии есть и будут. Но надо же видеть, что мы теряем и что обретаем. Мы же все понимаем: пути назад нет! Мы уже там, сзади, были. Мы хорошо знаем «те места». Знаем, чем оборачиваются запреты, нарушения норм демократии. И результаты палочной дисциплины тоже знаем. Ведь не было ни прекрасных машин, ни изобилия продуктов. И быть не могло! Ибо нельзя любить из-под палки. Нельзя хорошо работать из-под палки. Поэтому перестройка — наш единственный путь!

«ЭКО»: — Когда-то в «Литературной газете» была рубрика «Если бы я был директором». Поставим вопрос масштабней: «Что сделали бы вы, Михаил Михайлович, если бы Вас назначили министром!»

Скажем, три первых решения.

— Трудно как-то представить… Да еще три решения… К тому же снять могут сразу после первого… Но попробуем! Значит так. Прежде всего я соединил бы напрямую производителя и покупателя. Во-вторых, не мешал бы работать директорам предприятий. И уж если бы я как министр что-то пообещал заводу, слово сдержал бы. Даже если попал бы в тяжелое положение. Мне на ВАЗе рассказывали, что им обещали 40 % валюты, которую они заработают. Но оставили им этой валюты гораздо меньше. То есть министерство поступило нечестно. И, в конечном счете, это ударит по государству. Ибо у обманутого предприятия пропадает интерес зарабатывать валюту.

«ЭКО»: — Ну, а третье решение министра Жванецкого!

— Я бы воспользовался идеей своего друга, Александра Михайловича Лозовского. Если на заводе удалось реализовать какую-то удачную новинку (техническую или экономическую), то директор и его «штаб» до конца жизни должны получать небольшой процент вознаграждения. Даже если кого-то из них снимут или переведут на другое предприятие. Зачем это нужно? Чтобы директор и его штаб работали на будущее, не боялись рисковать. Сейчас ведь из-за частой сменяемости руководителей никому не хочется рисковать, деятельность сводится к решению сегодняшних задач. Я бы стимулировал работу на перспективу.

«ЭКО»: —Мне кажется, выборность руководителей предприятий заставит их работать на будущее.

— В какой-то степени. Но через определенное время, на очередных выборах директора, тебя могут «прокатить». Кроме того, выборы имеют смысл лишь в том случае, если коллективу никого не навязывают «сверху». Мне рассказывали, как о одном волжском городе проводились выборы ректора в мединституте. Горком отвел две кандидатуры из трех. Их вызвали, сказали, у нас, мол, другое мнение, вы, товарищи, не подходите. И два претендента добровольно заявили о «самоотводе». Подобная история едва не произошла при выборах директора на РАФе, об этом писали в «Известиях». Но там коллектив оказался сильней.

«ЭКО»: — В газетах печатаются очень острые материалы. Не тяжелее стало сатирикам в условиях гласности! То, что раньше казалось слишком смелым, теперь воспринимается как норма.

— Это же счастье! Лично я счастлив, говорю совершенно искренне. Для меня жизнь в нашей стране гораздо важней собственных успехов. Конечно же, мои задачи в условиях гласности усложняются. Сатирик получает большое моральное удовлетворение, когда он чуть смелей других. Это обеспечивает ему успех. Иногда даже забываешь про художественность, поскольку выезжаешь за счет смелости. А когда каждый говорит, что думает, сатирику работать тяжелей. И слава богу! Я вам так скажу. Если я пишу, что у нас шьют плохие штаны, возможны два варианта: либо мы научимся шить хорошие штаны, либо мое произведение останется в веках. Я бы предпочел первое!

«ЭКО»: — Вы часто улыбаетесь, читая свои вещи с эстрады. Вам действительно смешно в этот момент или это «чисто нервное»!

— Конечно, мне смешно. Я смеюсь не потому, что так остроумно написано, а оттого, что люди так реагируют. Я читаю про дефицит — зал хохочет. Читаю про низкую зарплату — еще громче хохочут, кричат: «Браво!» И просят прочитать про плохое отопление. И про сосиски. И всем весело, все хохочут. Тут поневоле сам начинаешь смеяться…

«ЭКО»: — Пишут ли Вам зрители!

— Ни женщины, ни мужчины, ни дети мне не пишут. Тут один товарищ вывел новый сорт помидоров — его завалили письмами. А мне — ни одного. И после концертов никто не дежурит у выхода, девушки не вручают цветы, не назначают свидания. Словом, ни-че-го! Даже обидно.

«ЭКО»: — Какие новые Ваши работы мы сможем прочитать, увидеть в ближайшее время!

— Сдал рукопись в издательство «Искусство». Книжка должна выйти в 1988 году, называться будет, скорей всего, «Монологи».

В московском театре миниатюр состоялась премьера моего спектакля «Птичий полет», в котором заняты два прекрасных актера Роман Карцев и Виктор Ильченко.

— «ЭКО»: — Ваши пожелания нашим читателям!

— Я так скажу. Ребята, я не знаю, как у вас идут дела. У нас — лучше. Мы, то есть те, кто пишет, читает, выступает, стали чаще появляться на экранах. Нас стали печатать. Вам, наверное, живется трудней, чем нам. Но будем считать, что мы — первые ласточки. Поэтому я говорю: следите за нашим полетом!

Беседу вел Леонид Треер

Content

Треер Леонид Яковлевич и др Пути назад нет!

Леонид Яковлевич Треер Пути назад нет! Беседа с писателем-сатириком Михаилом Жванецким