Линор Горалик

Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими. Часть вторая

© Новое издательство, 2017

От составителя

Это предисловие во многом повторяет предисловие к первому тому «Частных лиц» – в силу того что работа строилась и строится по одним и тем же принципам, и это, на мой взгляд, – одна из важнейших характеристик проекта. Пока второй том готовился к изданию, я начала потихоньку работать с коллегами над томом третьим, то есть над следующей подборкой писательских автобиографий.

Причина, заставляющая меня браться за эту работу, остается неизменной: читателю никогда не приходится рассчитывать на то, что поэт напишет автобиографию; в большинстве случаев поэты никогда этого и не делают. Поэту же, по большому счету, никогда не приходится рассчитывать на то, что ему будет предоставлено право рассказать читателю о собственной жизни так, как сам поэт пожелал бы: именно то, что хочется, именно в той форме, в которой хочется.

Проект «Биографии поэтов, рассказанные ими самими» я затеяла в 2006 году. «Новое издательство» во главе с Андреем Курилкиным немедленно согласилось в нем участвовать. Я изложила Андрею идею примерно в мае 2006-го и пообещала подготовить первый том проекта (с автобиографиями двенадцати-пятнадцати поэтов) к декабрю того же года. Когда книга была завершена и собрана, с того самого декабря прошло шесть лет: я изначально переоценила не только свои силы, но и способность своих собеседников «вот так сесть и все изложить залпом», как сказал один из них. Внутренняя работа, в первую очередь моих собеседников, потребовала от многих из них огромных сил и времени – и я в высшей степени благодарна им за то, что они ее проделали.

Я сразу говорила участникам проекта, что результат будет целиком и полностью таким, каким они захотят его видеть. Можно выкидывать куски, можно дописывать куски; можно передумать и отказаться от публикации вообще; можно сказать: «Мне не нравится то, что получилось; давайте начнем все сначала».

Процесс работы был устроен так: я садилась перед поэтом с диктофоном и говорила: «Расскажите, пожалуйста, для начала, какой была ваша семья до вас». Дальше разговор мог длиться два часа и идти очень легко, а мог стать циклом из нескольких многочасовых встреч, между которыми случались перерывы в несколько лет. Потом мой друг и коллега Мариам Тавризян делала очень бережную расшифровку разговора – и я присылала эту расшифровку собеседнику. Когда только начиналась работа над первым томом «Частных лиц», я пыталась вносить в эту расшифровку чисто техническую, как мне казалось, правку – со всей бережностью, на какую была способна, и постоянно спрашивая собеседника о неясных местах. Теперь я жалею об этом: следовало присылать поэту нетронутый «сырец», не поддаваясь даже соблазну исправления ослышек и описок расшифровщика (случавшихся очень редко), – просто для того, чтобы случайно не вмешаться в структуру, интонацию конечного текста. Впоследствии перед отправкой сырца я стала проделывать только одну манипуляцию: сокращать свои реплики, оставляя лишь те, которые казались мне совершенно необходимыми для связности повествования. Отправляя расшифровку собеседнику, я старалась напоминать, что он волен делать с текстом абсолютно все, что считает нужным. В результате кто-то вносил в разговор только минимальную правку, оставляя текст очень разговорным, кто-то, напротив, перерабатывал интервью в цельные эссе (Сергей Гандлевский даже издал свое эссе отдельной книжкой, что стало для меня большой радостью), кто-то добавлял или убирал некоторые рассказанные истории (один из участников проекта решил, например, публиковать только первую половину нашей с ним беседы).

При выборе собеседников я не руководствовалась совершенно никакими формальными параметрами, а просто просила участвовать тех, чьи тексты дороги лично мне. Даже решение о том, кто войдет в первый том, кто – во второй, а кто – в уже готовящийся третий, было подчинено исключительно географическим и хронологическим случайностям, а не какой бы то ни было стратегии. И конечно, я не могу себе простить того, что в результате моей лени и медлительности упустила возможность поговорить с несколькими выдающимися людьми, ушедшими от нас за эти годы.

Мне кажется важным подчеркнуть, что «Частные лица» – не журналистский проект. Я не ставила перед собой цели «получить информацию», или «пролить свет», или «уточнить подробности». Здесь важно, если угодно, обратное: настолько, насколько это возможно (а наличие спрашивающего, наличие собеседника все-таки, увы, неизбежно задает определенную рамку), дать поэту свободу говорить о себе на своих условиях. То, что именно поэт рассказывает, как, когда, в каком порядке, каким языком, мне виделось гораздо более важным, чем любые конкретные подробности, состыковки и факты, – ровно поэтому мы с редактором договорились относиться к конечным текстам как к поэзии, оставляя и авторские интонации, и авторские шероховатости, и даже смайлики. Конечно, степень моего знакомства с говорящими, ощущение легкости или, напротив, робости в разговоре неизбежно влияли на результат. Я жалею об этом, но не представляю себе, как избежать этого в дальнейшей работе, не прибегая к малоинтересным (и, боюсь, малорезультативным) формальным играм.

Я хочу поблагодарить не только всех участников проекта (чье доверие и уделенное мне время значили для меня больше, чем я могу описать словами), но и «Новое издательство», сразу заинтересовавшееся идеей и терпеливо ожидавшее результата. Отдельно спасибо – расшифровщикам интервью, проделавшим очень непростую и очень кропотливую работу. И наконец, спасибо порталу Colta.ru, редакция которого предложила делать препринты автобиографий и тем самым очень поддержала проект на разных его этапах.

Лев Рубинштейн

Рубинштейн Лев Семенович (р. 1947, Москва) – поэт, эссеист, публицист. Окончил филфак Московского государственного заочного педагогического института, работал библиографом. Один из основоположников и лидеров московского концептуализма. Колумнист InLiberty.ru (c 2015). Лауреат премии «НОС» (2012).

ГОРАЛИК. Если можно, расскажите про свою семью до вас.

РУБИНШТЕЙН. Я не так много знаю, к сожалению. Мама – Коган Елена Михайловна. И она, и отец родились еще до революции. Отец в 1911-м, мать в 1913-м. Я, будучи уже взрослым, не столько узнал, сколько догадался, что их изначально назвали, конечно, не так, как их звали. Мама называлась Елена Михайловна, и я сильно подозреваю, что она была, скорее всего, Мейлаховна, и не Елена, а, допустим, Элька. Во всяком случае все старшие родственники ее звали Еля. Я помню много маминых рассказов про ее детство и юность. Она родилась в Полтаве. Даже под Полтавой, где у ее отца, то есть у моего деда, была мельница.

На этой мельнице он и работал. Он и несколько его братьев. Мама рассказывала, что когда по Украине пошли погромы, в какой-то момент погромщики явились и на их мельницу. Так вот дед и его братья, которые были довольно здоровыми и крепкими ребятами – мельники все-таки, – вышли на порог с топорами и сказали: «Ну, идите сюда». И те что-то поворчали и ушли. Тем более что среди погромщиков были и соседи, которые их знали и сказали: «Пошли. Не надо с ними связываться».

Позже они жили уже в Полтаве. У них был маленький, но свой дом. И даже пианино. И старшие ее братья даже в гимназии успели там поучиться.

В основном она себя помнит с пяти-шести лет, уже в Гражданскую войну. Она водила дружбу с дочерьми Короленко – они жили на соседних улицах. Во время Гражданской войны погромы устраивали все, кроме двух армий: красных и немцев. На их улице жила вдовая попадья, которая, когда начинались погромы, всех еврейских детей собирала и прятала в своем подвале. К ней погромщики, естественно, не входили. Ну и Короленко, как известно, заступался за всех. Потом они переехали в Харьков, она там закончила какое-то учебное заведение, что-то типа железнодорожного института. И, по-моему, уже после окончания института она приехала в Москву к каким-то своим родственникам. А родственники привели ее в гости к своим родственникам или друзьям, и она попала в большую, шумную, дружную семью моего отца, которая жила уже тогда в Москве.

ГОРАЛИК. А до этого?

РУБИНШТЕЙН. Не очень знаю. Кажется, они жили раньше в Кременчуге. Но отец помнил себя всегда в Москве. И отец, и мать были младшими в своих семьях. Мама была пятой. Отец – шестым.

Семья отца жила (это место я считаю своим родовым гнездом) в Скарятинском переулке. Есть такой дом напротив нынешнего посольства Испании. Это дом XIX века, в котором, если верить легенде, бывал Пушкин. Говорили, что это когда-то был дом князей Щербатовых. Я в детстве помню какой-то кусок печки – все было так перегорожено, что другой кусок печки был в другой квартире. Так жила семья моего отца, их было очень много, они были очень дружные, шумные и веселые. Это были 1930-е годы, то есть, собственно говоря, 1937-й – самое «веселье».

И они все время танцевали. В их поколении было принято и модно уметь танцевать – это было важно. И вот этот невысокий и уже лысеющий молодой человек покорил мамино сердце тем, что он очень здорово танцевал и вообще был «столичной штучкой». Вот они как-то сразу друг друга полюбили, и через какое-то время родился мой старший брат.

ГОРАЛИК. Сколько у вас братьев?

РУБИНШТЕЙН. Брат у меня один. Он недавно умер в Нью-Йорке. Девять лет у нас разница.

Ну вот, родился брат, потом была война. Это все было до моего рождения.

Но давайте сначала про отца до мамы. Про семью отца я немного знаю. Они действительно очень рано переехали в Москву, чуть ли не… То ли до революции, то ли сразу после. Я помню огромное количество теток и дядек. Брат отца, например, дядя Боря, был знаменитейшим в Москве гинекологом, его знала вся Москва. Куча теток, которые меня обожали. Все жили в Москве. У меня очень много двоюродных братьев и сестер со всех сторон. Отец прямо до смерти хвастался тем, что он был в числе первых пионеров. Поскольку Красная Пресня рядом, он был то ли в первом, то ли во втором пионерском отряде. И его принимал в пионеры то ли Калинин, то ли Троцкий.

ГОРАЛИК. И то, и то прекрасно.

РУБИНШТЕЙН. Да-да-да. Он еще запомнил такой эпизод, потом рассказывал: после этого торжественного приема в пионеры он ехал домой на трамвае, а в этом же трамвае ехал, кажется, Троцкий.

Отец учился в инженерно-строительном институте и очень быстро, в скорости после рождения моего старшего брата, попал в армию. И стал военным инженером. В этом качестве его уже и застало начало войны. То есть к началу войны он уже был офицером.

В 1938 году родился мой старший брат. Родился он в Харькове, где жила мамина родня. Потом они переехали в Москву и жили все в том же доме, который я описал. Это была совершенно удивительная квартира, такая Воронья слободка. Еще и я там успел пожить после рождения.

Сразу после присоединения Балтии к СССР отца послали в Литву.

Сначала они приехали в Каунас, про который мама рассказывала мне потом, как тамошние русские, которые только что туда приехали, шутили, называя город не «Каунас», а «Пока у нас».

Буквально за несколько дней до начала войны отец был командирован куда-то – в Ригу, кажется. А мама осталась с моим трех с половиной летним братом в маленьком литовском городке. Совсем рядом с границей. Там было очень много евреев. И комнату они снимали тоже в каком-то еврейском доме.

В тот день, когда началась война, а было это, как мы знаем, ночью, какой-то сослуживец отца вспомнил, что есть такая семья Рубинштейна, и он заехал за ними на грузовике. Она успела схватить сына, одеяло, пальто, часики и паспорт. Они сели в машину и поехали.

В каждом городе, который они проезжали, они собирались сесть в поезд и ехать в Москву. Но не тут-то было. В Вильнюсе уже вовсю стреляли, прямо по машине. Вокзал в Минске был разбомблен и горел. Они почти до Москвы доехали, короче говоря.

В это же время отца, который находился в Риге (там тоже начали все бомбить), и еще каких-то военных посадили на какое-то судно, чтобы вывезти из Риги на восток. И это судно тоже разбомбили. И вот отец, не умевший плавать, барахтался два с лишним часа в воде в пробковом поясе. Он говорит, что прямо рядом с ним люди стрелялись. Но оставшихся в живых кто-то подобрал.

Ну, дальше Ленинградский фронт – с начала и до конца. Ленинградский фронт, где, как он рассказывал, больше умирали от дистрофии, чем от пуль и снарядов.

В общем, отец успел провоевать всю войну.

Мои родители друг о друге ничего не знали несколько месяцев, и оба друг про друга были уверены, что их нет в живых. В общем, вся эта история – сплошное чудо. Потом они все же списались через каких-то родственников.

Мать тоже в эвакуацию с братом уехала. В Уфу. В этой эвакуации много было всяких историй. Я как-то, уже взрослый, спросил однажды у брата: «А что ты ел самое вкусное в своей жизни?» Он немножко подумал и рассказал, что однажды в этой самой Уфе какая-то девочка, с которой он дружил, пригласила на свой день рождения, и ее мама угостила детей тортом собственного приготовления. Торт был изготовлен из картофельных очисток, маргарина и сахарина. Но она его еще как-то украсила. И вот брат сказал, что ничего в жизни вкуснее не ел.

Мама мне однажды призналась, когда я был уже взрослым, что вообще я не только не предполагался, но даже были предприняты попытки от меня избавиться, но это было тогда очень строго запрещено. И мама мне рассказывала, уже потом, что она договорилась с каким-то «левым» доктором и уже ему заплатила, и уже пришла к нему делать операцию, а он прямо на пороге своей квартиры ей сказал: «Вот вам ваши деньги, вы меня не видели, я вас не видел. Моего коллегу вчера арестовали за это дело. Все, до свидания». И она ушла в слезах. А потом как-то успокоилась и подумала: «Ну ладно, ну рожу я уже. Но пусть это будет хотя бы девочка». Нет, родился этот Левочка. Четыре с половиной килограмма, между прочим.

Я родился еще при карточках, а в конце года карточки отменили. И мама мне рассказывала, что в тот день, когда их отменили, она сразу же пошла в Елисеевский магазин, купила так называемую французскую булку, сто граммов окорока и не донесла до дома. Она села на Тверском бульваре и съела это все в один присест.

ГОРАЛИК. Почти идентичная история, в которой участвует французская булочка, есть у моей бабушки. Точно так же, про это же время.

РУБИНШТЕЙН. Еще мне мама рассказывала, что, когда она была мною беременна, она все время ходила гулять в скверик около Гнесинского института, и уверяла меня, что у меня хороший слух именно поэтому. Дело в том, что я единственный в семье, у кого приличный слух.

ГОРАЛИК. Вы родились в ту же квартиру с углом печки?

РУБИНШТЕЙН. Да, я родился «туда же».

ГОРАЛИК. Отец уже вернулся?

РУБИНШТЕЙН. Ну да, собственно, следствием его возвращения и было мое рождение. Да, уже вернулся, и все мое детство, по крайней мере до школы, он еще носил погоны.

Я себя помню достаточно рано, примерно с четырех лет непрерывно. И даже почему-то помню день празднования своего четырехлетия и помню, кто мне что подарил.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Например, там был пистолет-пугач… Это от родителей.

Брат подарил какую-то игру, в которой надо было кости кидать. Я смысла ее не понимал – четыре года. Я просто играл этим кубиком. Родители тоже какие-то кубики подарили. Вот из которых собирают картинки. Я помню, это была «Сказка о рыбаке и рыбке».

Но был один подарок, воспоминание о котором меня до сих пор необычайно волнует и даже тревожит. То есть не он, а моя реакция на него до сих пор меня озадачивает. Это очень интересно, это что-то такое глубинное и не вполне понятное. То есть даже и совсем непонятное. В общем, речь идет о подарке, который я получил от соседки по квартире. Она была портниха, обшивала всех.

Так вот она мне сшила из лоскутков куклу-петрушку, которая на руку надевается, и с ней, надетой на руку, она и вошла. И я это помню, настолько помню, что до сих пор слышу свой дикий истерический вопль и плач. Настолько напугал меня этот Петрушка. Он мне и до сих снится как что-то ужасное. Я долгое время вообще с опаской относился к кукольному театру.

Но вообще, несмотря на то что я, как уже сказал, был не очень планируемым ребенком, я вспоминаю свое детство как очень счастливое, очень теплое. Мне было очень хорошо дома. Ведь всякую тесноту ребенок, как мы знаем, иначе воспринимает.

ГОРАЛИК. Как близость.

РУБИНШТЕЙН. Как близость, да. Я только недавно это понял и сформулировал, что для ребенка объем пространства прямо пропорционален числу людей и предметов, находящихся в этом пространстве, то есть чем теснее, тем просторнее.

Поэтому когда приходило много гостей, для меня существенно расширялось пространство. Я-то бытом не занимался, я ж не колготился на кухне. Поэтому, чем больше было вещей и людей в доме, тем мне было просторнее.

А потом отец купил на паях с какими-то еще своими коллегами-сослуживцами небольшой участок под Москвой. Это около Мытищ, есть такое место – Тайнинка. И они там выстроили домик на четыре семьи с четырьмя отдельными входами. У этого домика тоже интересная судьба. Этот дом был в свое время снесен, то есть разобран в одном из арбатских переулков.

ГОРАЛИК. То есть они его перенесли?

РУБИНШТЕЙН. Да, с пронумерованными бревнами. Они его купили по дешевке в виде отдельных бревен.

Так что я жил за городом, но зато в арбатском доме. Тогда было бурное строительство, реконструкция, деревянные дома сносили. В московских переулках было много тогда одноэтажных домов.

Там, в Тайнинке, прошло мое школьное детство. Квартирка была хотя и отдельная, но тоже тесная. Две комнатки, кухня и веранда.

Но я помню, как невероятно расширялось вдруг пространство, когда в первых числах мая, в первые теплые дни, веранду отмывали, стол отмывали, на стол клалась новая клееночка, и начиналась уже настоящая дачная жизнь. И все в основном происходило на этой веранде: там обедали, там спали, там играли в карты. В полтора раза вдруг квартира делалась больше на летнее время. Был крошечный садик, который мне, маленькому, казался довольно серьезным. Четыре яблони и две грядки с луком и щавелем. Еще мама какими-то цветочками занималась.

Жила с нами бабушка, мамина мама, которая, как я потом понял, вела несколько сепаратную жизнь в нашей семье, хотя мы жили вместе. Бабушка была очень набожная. Настоящая еврейская бабушка.

Она просто соответствовала традициям собственной семьи. То, что она была очень верующей, я понял гораздо позже. А тогда какие-то вещи считал вполне естественными. Например, то, что у нее была отдельная посуда. Или что она перед сном читала какую-то книгу на непонятном языке и что-то при этом непонятное бормотала. И мне было это смешно, потому что я-то знал, как книги выглядят, я же точно знал, что книги не читаются справа налево, так не бывает.

Но она ни к кому с этим не приставала.

Мои родители были абсолютно секулярными, и я был воспитан в абсолютно атеистической традиции. Бабушка никому ничего не навязывала. Она просто жила своей жизнью. Она разговаривала на идиш. Мои родители почти уже этого языка не знали, но бабушка переходила на идиш, чтобы я не понимал, о чем идет речь. В какой-то момент, когда ей казалось, что родители не тот разговор заводят, она поднимала указательный палец вверх и говорила: «Штил, киндер!», то есть: «Тихо, ребенок!».

От бабушки я узнал некоторое количество слов. Например, слово «шлимазл» я впервые услышал и осознал в тот момент, когда я, играя в мячик, этим самым мячиком попал точно в кастрюлю с борщом. «Ай, шлимазл!» – закричала бабушка. Я так и перевожу значение этого слова – «шлимазл» – это когда ты мячиком попадаешь в борщ.

А когда она была мной довольна, когда я, например, какую-нибудь пятерку из школы приносил, она так же этот палец поднимала и говорила «а идише коп», что значит «еврейская голова».

Я все детство беспрерывно болел ангиной. Мама лечила меня белым стрептоцидом, а бабушка, тоже не говоря никому ни слова, шла на рынок, где, как она говорила, только одна женщина продает «правильных кур». Речь шла о кошерных курах, хотя это слово не произносилось.

Приносилась курица – вся в перьях. Потом – ощипывание и опаливание. Этот запах до сих пор мне кажется приятным. Потом она варила бульон, потому что была уверена, что мальчику только это может помочь. И, между прочим, помогало. Ироничные родственники называли этот бульон «еврейским пенициллином».

Потом – школа. 1954 год. Если я не ошибаюсь, именно в этом году ввели школьную форму. И вот я надел эту фуражку, надел гимнастерку с ремнем, напялил ранец, и я пошел в школу. Один год мы с братом учились в школе вместе – я в первом классе, он в десятом.

Брату, кстати, очень много досталось всякого. В 1953 году он был уже старшеклассником. Девятый класс. А это был довольно страшный год для людей с такими фамилиями, как наша. Я-то был маленький и ничего такого не понимал. А с ним все это было по полной программе, и очень тогда по-разному проявились его друзья и одноклассники.

Однажды одна учительница, литераторша, вдруг прямо на уроке раскрыла журнал и, поднимая каждого по алфавиту, потребовала, чтобы каждый назвал свою национальность. И вот одна девочка, абсолютно русская, которой мой братец, кажется, нравился тогда, встала и сказала, что она еврейка. Это был, в общем-то, героизм по тем временам.

ГОРАЛИК. Все-таки иногда девочки могут в таких ситуациях…

РУБИНШТЕЙН. Да, то, чего не могут мальчики. Потом Мишка подошел к ней после урока и говорит: «Зачем ты говоришь, что ты еврейка? Какая ты еврейка?» Она отвечает: «Да просто ты не знаешь».

Был еще важный эпизод из моего дошкольного детства. Мне было шесть лет, и я очень хорошо и ярко помню день смерти Сталина.

Я был дома, в очередной ангине. У меня в комнате было включено радио, чтобы я не скучал, и мне, помню, очень не нравилось, что в этот день вместо всяких детских сказок и передач вдруг какая-то невеселая музыка и Левитан что-то такое рассказывает. Я не понимаю, в чем дело. Потом пришел брат из школы с несколько торжественным, как мне показалось, лицом и сказал: «Сталин умер». Ну просто очень ярко я этот день помню.

ГОРАЛИК. Что вы чувствовали, такой маленький?

РУБИНШТЕЙН. Ничего. Я же знал, что он не может умереть, что это какая-то ерунда, потому что, во-первых, он бессмертен, а во-вторых… А во-вторых, проблема смерти мне и вообще была непонятна.

Про смерть я начал думать несколькими годами позже, когда у меня умерла бабушка, причем я был первым, кто это обнаружил. Это была серьезная травма для меня. Поскольку она умерла во сне, у меня был период, довольно долгий, кстати, когда я просто боялся заснуть. Я ее увидел, эту смерть непосредственно. Лежит бабушка с открытым ртом и не дышит.

ГОРАЛИК. А вы хотели идти в школу?

РУБИНШТЕЙН. Наверное, хотел. Я не столько в школу хотел, сколько хотел взрослеть. Потому что тут я был дошкольник, а тут я уже школьник. Это принципиально другое агрегатное состояние.

ГОРАЛИК. Вас как-то готовили, собирали?

РУБИНШТЕЙН. Ну да: вот пенал, вот ранец, вот форма, вот постригли наголо.

ГОРАЛИК. Первый раз? А вы были до этого лохматый? Насколько?

РУБИНШТЕЙН. Нет, лохматых детей тогда не было. Все мальчики носили отвратительные и одинаковые детские прически, когда выстригалось все сверху и торчал впереди чубчик. Отвратительная мальчиковая прическа. А к первому классу почему-то всех постригли наголо. У меня есть фотография моего первого класса: все сидят там такие, с ушами.

ГОРАЛИК. Вы были небольшой, да?

РУБИНШТЕЙН. Я был небольшой. Я и сейчас, если можете заметить, не самый большой. Мое поколение и вообще довольно мелкое, надо сказать.

ГОРАЛИК. Послевоенное.

РУБИНШТЕЙН. Конечно.

ГОРАЛИК. Как вам было в школе?

РУБИНШТЕЙН. Отвратительно. От школы у меня навсегда осталось ощущение как от исключительно репрессивного учреждения. Может быть, со школой мне не повезло. Ну и время было вполне говенное в этом смысле. Тогда считалось, что воспитание достигается только с помощью наказаний. И я с большим удовольствием симулировал всяческие болезни. Тем более что я это умел делать. Я умел температуру поднимать.

А учился я как раз нормально.

Было скучно. Ну, первый, второй, третий классы я просто все знал уже. Читал я с пяти лет.

ГОРАЛИК. Друзья?

РУБИНШТЕЙН. Друзья, они как-то не со школой у меня были связаны. Мы ж все и без того рядом жили. Друзья были по месту жительства, а не учебы. А в классе и друзья вдруг становились уже не друзьями, потому что там какие-то другие уже начинали действовать законы. Другая какая-то иерархия ценностей.

ГОРАЛИК. Как вы были устроены в этом возрасте? Вот семь-восемь-девять-десять лет.

РУБИНШТЕЙН. Устроен – в каком смысле?

ГОРАЛИК. Внутри себя. Что хотели? Что любили?

РУБИНШТЕЙН. Хотелось быть дома. Мне было дома хорошо в детстве, примерно до подростковых лет, когда я стал конфликтовать с родителями. Но это будет позже.

ГОРАЛИК. Что дома делать?

РУБИНШТЕЙН. Читать, конечно. Читать и фантазировать. Я все время в какие-то дикие игры играл. Я все время кем-то себя представлял. Например, каким-нибудь суперразбойником мирового масштаба, совершенно неуловимым.

Ну и друзья, футбол. Полный набор мальчиковых всех дел. Музыке вот не учили.

ГОРАЛИК. И на спорт не отдали?

РУБИНШТЕЙН. Нет, так, бегали по улицам. Это же все было за городом.

ГОРАЛИК. До третьего класса учиться было скучно – а дальше?

РУБИНШТЕЙН. Дальше – тоже. Скучно, неприятно и неинтересно. До какого-то года я был отличником, потом стал троечником.

Знаете, есть такой традиционный для многих сон? У вас, наверное, он тоже есть. Снится, что ты уже в своем возрасте, а вдруг выясняется, что ты должен сдать что-то, пересдать что-нибудь. Вот мне сейчас снится, я такой, как есть, почему-то должен написать контрольную, иначе мой диплом будет недействителен. Это страшно, я просыпаюсь с таким облегчением. В общем, школу даже и не хочу вспоминать.

ГОРАЛИК. Не будем. Давайте про тексты: писать вы начали в какой момент?

РУБИНШТЕЙН. Писать? В детстве мне нравилась профессия писателя, но нравилась она в виде внешних атрибутов.

ГОРАЛИК. Как она представлялась?

РУБИНШТЕЙН. Ну как представлялась? Человек сидит за столом с трубкой во рту. К нему никто не лезет, все в доме шепотом говорят: «Тише, Лева работает». А Лева, допустим, потягивается и говорит: «Мне сегодня что-то не пишется, пойду-ка я погуляю». А потом сам собой получается какой-нибудь толстый роман, а потом его все читают, хвалят, анализируют. Пытался и писать, но хватало меня не больше, чем на полстраницы, у меня много начал каких-то рассказов, абзаца по два.

А читал я много. Например, я очень любил научную фантастику. Один из любимых авторов – Александр Беляев.

ГОРАЛИК. Стойте – вы, значит, были тогда одним из немногих людей, читавших «Человека, потерявшего лицо»?

РУБИНШТЕЙН. Конечно. И не один раз я это читал. Он странный писатель был, вообще говоря. Какой-то не очень советский. У него всегда дело происходило где-то там.

ГОРАЛИК. Это вообще Голливуд. И какой страшный, надо сказать.

РУБИНШТЕЙН. Я, кстати, как-то однажды вылепил из пластилина голову профессора Доуэля, она у меня стояла на каком-то постаменте.

ГОРАЛИК. Я надеюсь, вы к ней подвели всякие провода?

РУБИНШТЕЙН. До того не дошло. Но я с этой головой как-то общался, эта голова мне какие-то полезные идеи подавала.

Ну, вот, читал, читал… Хотел быть писателем. Некоторое время хотел быть врачом, как дядя Боря. А он был довольно знаменитый врач. Гинеколог.

ГОРАЛИК. Врачом – тоже хотелось стать по внешним признакам?

РУБИНШТЕЙН. Ну, врач – это же еще и власть. Кстати, как и писатель. Кто-то тебе благодарен, кто-то от тебя зависит. А дядю Борю действительно вся Москва знала. Вот я у него иногда гостил, он в центре жил. И мы с ним иногда гуляли по Тверскому бульвару, а навстречу попадались тетки с колясками, которые говорили: «Борис Львович, это ваш».

Я до последнего момента не знал, кем хочу стать. Старшие классы мне вообще запомнились как довольно напряженные отношения с отцом. Ну, обычные подростковые дела…

Но еще и на идейной основе. Потому что мой старший брат был такой классический шестидесятник: с окуджавами, с магнитофонами и так далее.

А отец коммунист. Причем довольно упертый. Он, вообще-то, был абсолютно порядочный и честный человек, но при этом упертый и ограниченный, как мне казалось. В общем, мне и сейчас так кажется, но я сейчас стал добрее.

Но тогда мне казалось ужасным, что он верит в то, что написано в газете. Так он, видимо, понимал дисциплину. Он состоял в партии и был уверен, что он должен всему верить. Вот меня это дико раздражало.

А от брата я воспринимал всякую «вольность». Собственно говоря, брат мой мне, как ни странно, любовь к поэзии и привил, потому что в их поколении было принято и даже модно читать, слушать, знать стихи.

Если кто-то сам писал, то он вообще был героем в любой компании. Быть поэтом – это вообще было что-то невероятное. А поэтом считался любой, кто мог срифмовать что-то с чем-то.

Брат таскал книжки всякие, поэтические сборники, безо всякого разбору – мне все нравилось. Все-все.

Но начиная с Пастернака, которого я впервые прочитал в каком-то девятом или десятом классе, я вдруг понял, что есть поэзия и «поэзия». Нет, не так – что есть стихи и поэзия. Он был первым, кого я по-настоящему узнал как поэта. Именно Пастернак.

Брат для меня вообще был важен в мои подростковые годы, потому что родители были слишком уж меня старше, а он был взрослый, но молодой. То есть он был в каком-то смысле для меня из поколения родителей, но молодой и, так сказать, прогрессивный.

А писать сам я довольно поздно начал. Я любил читать стихи и даже ходил во Дворец пионеров в литературный кружок, где все писали, а я только слушал. Я себе не позволял писать, потому что писать плохо мне не хотелось, а хорошо не получалось.

И лишь где-то в середине третьего курса я вдруг стал писать стихи. Сразу такие очень экспрессионистские, такие напористые, довольно, надо сказать, бессмысленные. Нарочито «бессмысленные», такие, которые, как мне казалось, являются аналогом абстрактной живописи. К счастью, их мало сохранилось. Как автора, так сказать, нынешнего, я себя ощущаю примерно с 1974 года, когда мне уже было под тридцать.

ГОРАЛИК. Я немножко приторможу тут, иначе мы проскочим институт. Про выбор профессии давайте?

РУБИНШТЕЙН. Я просто твердо знал, что я не хочу быть инженером-строителем, как отец и брат. Вот просто не хочу, и все.

Я закончил школу. Пошел поступать в МГУ на филфак и не набрал то ли одного, то ли двух баллов. И мне кто-то сказал, что можно с этими оценками пойти в педагогический и что там, скорее всего, примут. Что я и сделал. И поступил я в пединститут на «русский язык и литературу». Учиться там было довольно легко, я почти там ни хрена не делал, просто приходил и сдавал экзамены.

Мне запомнился первый курс, на котором я еще как-то учился, был еще какой-то интерес. Я ненадолго увлекся фольклористикой и даже после первого курса съездил в экспедицию. А вот на третьем курсе я, как я уже говорил, начал бурно сочинять стихи и совсем учебу забросил.

И у меня почти сразу же появился круг пишущих людей, и мы все осознавали себя «поэтами».

ГОРАЛИК. То есть вы начали быть поэтом?

РУБИНШТЕЙН. Ага. А о том, чем и как зарабатывать, – это вообще было как-то отдельно, об этом никогда не думали. Кто как и кто чем.

Из всей нынешней художественно-литературной компании самый мой старый товарищ – Андрей Монастырский. С ним мы познакомились еще во Дворце пионеров. С какого-то примерно 1966 года мы знакомы.

ГОРАЛИК. Кто еще там был?

РУБИНШТЕЙН. Из ныне известных? По-моему, никого. Там были смогисты, но они были для нас вроде как старшие товарищи. Я знал Леню Губанова, Владимира Алейникова.

Они были старше вообще не намного, на пару лет всего. Но почему-то они казались мне людьми другого поколения. Может быть, потому что они стали известны чуть ли не в школьном возрасте. Они такие юные гении были, а я был запоздалый, и я на них смотрел как на старших.

ГОРАЛИК. Погодите, важно не упустить всю остальную жизнь, происходившую в институтские годы. Есть там про что рассказать? Про людей, про друзей, про семью?

РУБИНШТЕЙН. В институтские годы я в основном дружил с… Ну вот Андрей Монастырский был, было несколько художников, их имена сейчас ничего никому не скажут, они как-то быстро «соскочили».

Был и поэтический круг. Андрей жил в районе Солянки, в коммуналке. И у него с его тогдашней женой было там что-то вроде салона. Почти ежевечерне собирались в этой комнатке по 20–25 человек. Сидели на полу, зажигали свечи обязательно, читали стихи. По кругу, как тогда было принято. Это был конец 1960-х. Такой тогда был стиль: свечки, иконка…

В самом конце институтской учебы я пошел работать в библиотеку своего же института. И в этой библиотеке я, между прочим, просидел больше двадцати лет. Все советские годы я просидел в этой библиотеке.

Институтская же компания состояла в основном из девушек. Было там несколько замечательных девушек, с которыми я дружил. Они все были из одного района. И даже из одной школы. Они все жили на Малой Бронной, на Спиридоновке, то есть вокруг Никитских Ворот. Все – в коммуналках, естественно. И я, гуляя, забредал то к одной, то к другой.

ГОРАЛИК. Вы умудрились не жениться в институте?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я довольно поздно женился.

ГОРАЛИК. Вообще терпеливый: поздно писать начал, поздно женился…

РУБИНШТЕЙН. Да, я вообще себя считаю человеком позднего развития. Именно поэтому я до сих пор ощущаю себя очень молодым. Так что мне до сих пор кажется, что в будущем больше, чем в прошлом.

Так вот… Служил я в библиотеке. Это в социальном смысле было тогда, может быть, на один этаж выше, чем служба, допустим, лифтером.

ГОРАЛИК. Оттуда же и карточки?

РУБИНШТЕЙН. Ну, в общем, да.

То есть оттуда лишь в том смысле, что они там были. Были всегда под рукой.

Я сидел за машинкой, каталогизировал книжки, а параллельно писал собственные тексты. Писал я их на карточках. Но карточками я пользовался как черновиками, а в какой-то момент вдруг понял, что это никакие не черновики, а уже вполне готовый текст, вполне готовая вещь. Так поэтика стала совпадать с форматом карточки.

Мои тексты тогдашнего времени уже и тогда стали складываться из внешне не связанных фрагментов, объединенных только ритмом, то есть скорее по музыкальным, а не литературным законам. И в какой-то момент я понял, что картотека и есть, собственно говоря, литература.

А также я понял, что мой адресат и мой читатель – это человек, многое прочитавший и многое угадывающий за названием, за именем автора, за годом издания и так далее. Человек, привыкший работать с каталогом, глядя на библиографическую карточку, он уже представляет, какая именно книга стоит за ее карточным описанием. Так что сама библиография и ее, так сказать, своеобразная поэтика мне уже казались вполне литературой. Или металитературой – так будет точнее.

ГОРАЛИК. А как вы писали диплом? Вы его писали вообще?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я диплом не писал. Я сдавал госэкзамены. Четыре штуки, кажется. Я как-то хорошо научился сдавать экзамены. Например, из курса советской литературы я и четверти не прочитал. Но сдавал. Сдавал про программке. Там, в общем-то, все было написано. Остальное дорисовывало воображение. Там было, допустим, написано: «Роман Пиписькина „Тяжелый металл“. Образ Никодимова как партийного руководителя нового типа». И все. Во-первых, когда я употреблял в своем ответе фамилию «Никодимов», преподаватель уже был уверен, что роман я читал. А поскольку я умел какие-то вещи додумывать – эта же вся литература строилась по нескольким очевидным схемам, – я сдавал все. Если не на пять, то на четыре.

ГОРАЛИК. Давайте по порядку, чтобы ничего не пропустить. Вот вы вышли из института…

РУБИНШТЕЙН. Да, в начале 1970-х. По-моему, 1971 год.

ГОРАЛИК. Вы оформились в эту свою библиотеку на «постоянку»?

РУБИНШТЕЙН. Ну да. Я сидел там очень долго, до начала 1990-х годов. Последние годы в этой библиотеке мне стало чуть-чуть некомфортно, потому что до этого я же был «подпольщик» и такой как бы шпион. У меня было как бы две жизни.

Я считал тогда, что их не надо объединять. И никогда в библиотеке о своих литературных занятиях и о круге своих знакомств я предпочитал не распространяться. Хотя, я думаю, какие-то смутные догадки на этот счет там существовали. Тем более что ко мне заходили иногда в библиотеку какие-то странные, волосатые-бородатые люди, вызывавшие, конечно, определенное любопытство.

Я вообще чувствовал, что вызываю огромное любопытство. Потому что, во-первых, библиотека считалась местом для неудачников, а там сидит такой парень, вроде руки-ноги на месте, вроде много знает, бодренький, остроумненький, но почему-то ни в какие аспирантуры не поступает, почему-то вообще ни к какой карьере не стремится. Что это такое вообще? Но я сознательно и упорно «темнил».

А в последние годы в этой же библиотеке меня вдруг кто-нибудь спрашивал: «А скажите, Лев Семенович, это вас вчера показывали по телевизору?» Я говорю: «Ну, это так, случайно».

В общем, мне стало там уже как-то неуютно, потому что помимо моей воли стал изменяться мой тщательно выстроенный имидж таинственного человека. Вот я и ушел из библиотеки. И на какое-то время стал так называемым свободным художником.

ГОРАЛИК. Постойте, еще про тот же период: у вас было тогда две параллельных жизни. Как протекала вторая жизнь, внебиблиотечная?

РУБИНШТЕЙН. Ну как? Я беспрерывно общался. Мы беспрерывно встречались, собирались друг у друга, ходили по мастерским, таскались по улицам, расширяли круг знакомств, слушали всякую музыку, которой больше нигде не было.

У меня был, например, школьный товарищ, в те годы студент, а потом аспирант Консерватории. Он был очень устремлен во всяческую новизну и современность. И он таскал меня и ближайших наших друзей на всякие концерты.

Так, например, в 1972 году я узнал о таком невероятном явлении, как Джон Кейдж, который, надо сказать, на меня впоследствии довольно мощно повлиял.

Мы, то есть вся эта наша тогдашняя компания, состоявшая из нескольких поэтов и нескольких художников, ходили по мастерским. Выставок тогда особенно не было, все происходило в мастерских.

Хождение по мастерским – это совершенно особая процедура, отдельный ритуал. Допустим, звонит тебе по телефону Эрик Булатов и говорит: «Слушай, ты чего делаешь в пятницу вечером?» – «Ничего». – «Приходи. Я закончил работу. Хочу показать».

И это был такой, в общем-то, праздник. Из советской, отвратительной Москвы ты попадаешь в жизнь. Приходят человек 8–10 в мастерскую, художник показывает новую работу, а заодно уж и несколько старых, а потом уже все садятся за стол и начинается счастливое, содержательное и веселое сидение за столом с разговорами об искусстве, с питьем водочки. И все там всех любят.

Я это время вспоминаю с невероятно ностальгическим чувством. 1970-е годы вообще для неофициального искусства были абсолютно золотым веком. Пожалуй, после каких-нибудь 1910–1920-х не было такого мощного процесса порождения художественных идей. Вот просто открытие за открытием. И разговоры, бесконечные разговоры. Мы все время говорили.

В то время параллельно существовали различные поэтические круги и кружки. Все были номинально знакомы, все друг о друге слышали, но вот как-то до дружб не всегда доходило, потому что в 1970-е годы были особенно важны и значительны эстетические предпочтения или, наоборот, разногласия. К середине 1980-х это все исчезло.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Ну я, например, знал про «Московское время», я знал и Сопровского, и Гандлевского, и Цветкова, но мы не дружили, потому что они для меня были ужасными традиционалистами, а я для них был не менее ужасным авангардистом. Они авангард не любили, а я не любил то, что они любят. Я знал отдельно круг Зиника, Айзенберга, Сабурова. Я знаком был с ними, но мы не дружили, по тем же причинам. Я знал отдельно Ольгу Седакову. Я знал отдельно питерских поэтов – Витю Кривулина, Лену Шварц, Сережу Стратановского.

Но как-то постепенно эти круги стали перемешиваться и даже сливаться. Началось это с массовой бурной эмиграции середины 1970-х.

ГОРАЛИК. И тогда объединялись?

РУБИНШТЕЙН. Да. Я однажды сказал: мы объединяемся, как остатки разбитых полков. Так стали собираться новые полки.

Примерно к началу-середине 1980-х всем нам стало ясно, что общие экзистенциальные и социальные обстоятельства нас объединяют в большей степени, чем разъединяют – эстетические. И то, что люди по-разному пишут и думают, это как раз хорошо, а не плохо. Видимо, был период, когда было важно отгораживаться и обживать свой собственный участок, а потом был период, когда важно было объединяться. И вот где-то ближе к перестройке моими близкими друзьями стали те, кого я знал давно, но не близко, потому что мы были разными.

ГОРАЛИК. Мы пропустили кусок про вашу личную жизнь, про женитьбу и про детей. Вы женились в 1980-х?

РУБИНШТЕЙН. В 1980-м ровно. Мне было уже тридцать с чем-то. С тех пор мы вместе.

В том же году родилась и наша дочь. Теперь она уже взрослая. И сама уже мать девятилетней дочки и, соответственно, нашей внучки.

Очень серьезно все стало меняться году примерно в 1987–1988-м, когда вдруг многое стало выплывать на поверхность, и мы все в том числе. Когда кого-то из нас (кого раньше, кого позже) стали публиковать на родине.

Это была совсем новая и, надо сказать, иногда даже не очень комфортная ситуация. Мы, помню, как-то внутренне поеживались, мы посмеивались сами над собой и друг над другом. «Ой, а мне позвонили из редакции, ха-ха-ха. Понимаешь? Из редакции. Мне!» Все это воспринималось как шутка какая-то.

А был еще и такой, довольно, впрочем, короткий период, когда стало можно выступать публично, а публиковаться – еще нет. Было такое время.

Ту часть моей тогдашней компании, которая была ближе к авангарду, – скажем, Пригова или меня, всякие литературные журналы поначалу не жаловали, не обращались к нам. Меня сперва начали публиковать на родине совсем не литературные издания – журнал «Театр», журнал «Искусство кино», журнал «Декоративное искусство». Им это было интереснее. А для какого-нибудь журнала «Знамя» это все было еще неприемлемо. Что и понятно: «Это же не поэзия никакая». Я подозреваю, что это немножко так и до сих пор. Так или иначе, но никто из нас – я имею в виду свой узкий поэтический круг, – никто из нас никогда сам никому ничего не предлагал. Это происходило по известной формуле «сами все предложат, и сами все дадут». Все было именно так.

А сначала – устные выступления.

Был такой короткий, хотя и бурный период, когда возник так называемый клуб «Поэзия». И мы туда тоже, как и все, вошли. И сразу же начались разнообразные чтения и выступления, их было много. И они, надо сказать, собирали огромные толпы народу.

ГОРАЛИК. Как это ощущалось человеком, который перед этим читал лишь по мастерским для своих друзей?

РУБИНШТЕЙН. Странно, конечно. Но для меня оставалось тогда и остается по сей день неизменным понимание своей аудитории как очень узкого круга. Вот сколько времени прошло, и меня сейчас вроде бы много кто знает и читает. Но когда я что-то пишу, я всегда себе представляю нескольких вполне конкретных людей, мнение которых для меня важно. То есть для меня важно не сколько у меня читателей, а кто они.

ГОРАЛИК. И постоянное изумление, что кто-то еще за их пределами читает.

РУБИНШТЕЙН. Именно! Я всегда не доверял двум типам авторов: тем, кто утверждает, что он пишет для всех, и тем, кто говорит, что пишет для себя.

ГОРАЛИК. Оба лукавят.

РУБИНШТЕЙН. Да, так не бывает. Тот, кто говорит, что «для себя», – скорее всего, лукавит, а тот, что «для всех», – он, скорее всего, одержим тем, что принято называть «культурной невменяемостью».

А есть еще и такие, кто просто мыслит в категориях количественных. «У меня такой-то тираж, значит я хороший писатель». А я, например, считаю, что если я и хороший писатель, то это потому что меня ценит такой-то.

А потом, году в 1988-м, по-моему, возникла группа «Альманах», про которую вы знаете, про которую вам, я уверен, уже многие рассказывали.

ГОРАЛИК. Да, конечно. Все говорят, что все хорошие названия придумывал Рубинштейн.

РУБИНШТЕЙН. Ну, название «Альманах» действительно я придумал. И, собственно говоря, появление этой группы как бы конституировало то, о чем я говорил чуть раньше: то есть то, что люди стали объединяться не по эстетическим принципам, а по каким-то другим. По экзистенциальным, по дружеским и так далее.

ГОРАЛИК. Вы оказались чуть ли не первым «выездным», наверное, в каком-то большом круге?

РУБИНШТЕЙН. Ну почему я? Первым «Альманах» как раз оказался. Ну, соответственно, и я в том числе.

ГОРАЛИК. Каково было – оказаться, наконец, за пределами нашей родины?

РУБИНШТЕЙН. Очень странно. Я думаю, так ощущает себя глубоководная рыба, которую вытащили на поверхность. То есть глаза буквально выскакивали наружу. К счастью, после этого я потом был в Лондоне еще раза два.

Но тогда это был для меня не Лондон, а заграница вообще. Поэтому я многого просто не заметил из-за того, что я подвергся мощной визуальной атаке. Меня поражали вещи, которые давно уже не поражают. Ну, например, продажа фруктов на улице или яркие витрины. В Лондоне я, конечно, видел в первую очередь не сам Лондон, а вообще Европу, вообще Запад, вообще заграницу. Очень странное было ощущение. Эйфорическое и тревожное одновременно. Тем более это был пик моды на Россию, «горбимания», с нами там носились невероятным образом. Из-за чего мы, кстати, рисковали составить несколько преувеличенные представления о собственной значимости.

Это было забавно. Но я не думаю, что у кого-то из нас это вызвало какую-то серьезную деформацию внутренней структуры. Это, видимо, было бы возможно для тех, кто помоложе или поглупее, а мы какими были, такими и остались.

А почему для меня еще были важны эти выезды наружу?

Я привык себя считать счастливым человеком, состоявшимся уже в те годы, когда мы еще никуда не ездили. Я хорошо запомнил разговор со своим хорошим тогдашним, да и нынешним другом, который сейчас живет в Израиле. Он врач, его зовут Алик Чачко.

Так вот, мы с ним как-то сидели у него – это было, по-моему, начало 1980-х, – пили какое-то дрянное вино и, естественно, трепались. И как-то мы, помню, воспарили и говорили о том, как же нам в жизни все-таки повезло, и какие мы свободные, и как никто у нас эту свободу не сумеет отнять, даже если нас и посадят. «Ну, посадят! – говорили мы друг другу. – Ну и что? Все равно ведь все наше самое главное внутри нас». И про то, как все на самом деле прекрасно, и про то, что самые лучшие девушки нас любят. Ну и так далее. И в какой-то момент он говорит: «Вот единственное, что жалко, что мира мы так и не увидим».

Так и это было! Мир мы тоже увидели!

ГОРАЛИК. Вот мы подобрались примерно к 1992–1993 году. Что стало происходить дальше? Мне до сих пор странна мысль, что с 1993 года прошло страшное количество лет.

РУБИНШТЕЙН. Много лет, да. Ну, начало 1990-х вообще было очень бурным. Во всех смыслах этого слова. В том числе и в социальном, и в политическом, и в бытовом. Но в те годы мне и моему ближайшему окружению было, пожалуй, полегче, чем многим другим. Ну, хотя бы потому, что мы куда-то ездили.

А вообще-то жили, как все тогда. Когда сейчас говорят о голоде – это неправда, конечно. Вот мои родители или мой старший брат знали, что такое голод. А в 1990-е это был не голод. Голод – это совсем другое.

ГОРАЛИК. Мне кажется, голод – это когда ты ходишь голодный, а не когда ты ешь, что есть.

РУБИНШТЕЙН. Да, скажем, когда нет хлеба. А он все же был.

Но было очень весело. Было страшно весело. И опять же мы все время встречались друг с другом. Было, например, такое: кто-то кому-то звонил, допустим, я – Мише Айзенбергу. И говорил ему: «Слушай, я к вам зайду, если вы не против. Я только что прилетел из Стокгольма, и у меня есть бутылка виски». «О, прекрасно, – говорит Миша, – а у нас есть немножко сыру».

Ну и вот – у них немножко сыру, у меня немножко виски. И мы проводили счастливейший и даже изобильнейший вечер.

Кстати, еще и в 1970-е годы эти самые виски и английские чаи нам кто-нибудь привозил из-за границы. У нас же у всех было много всяких знакомых.

ГОРАЛИК. Это были выездные советские?

РУБИНШТЕЙН. Нет. Это были «они», люди с Запада. Слависты, журналисты. Все-таки всегда много было у нас таких знакомых, которые привозили нам в подарок чаек, сигаретки, а также «тамиздат».

ГОРАЛИК. Кстати, вот что мы пропустили: ваши отношения с «тамиздатом». Давайте?

РУБИНШТЕЙН. Мои отношения с «тамиздатом» такие, что я его читал с очень давних времен. Ну и сам там публиковался.

Моя первая публикация на Западе была в 1979 году – это был журнал «А – Я». И практически одновременно меня опубликовал эмигрантский журнал «Ковчег».

Это все было не вполне безопасно. Я, к счастью, в отличие от многих других, ни разу не был никуда вызван. Я этого очень боялся. Но не в том смысле, что я их боялся. Боялся я другого. Я совсем не боялся, что они на меня станут, скажем, орать или чем-нибудь угрожать. Этого – почему-то нет. Я боялся другого. Я боялся в ком-нибудь из них увидеть человека. Мне это свойственно, я знаю. Я могу человека презирать и ненавидеть заочно, но когда я вижу перед собой какую-нибудь морду с усталыми глазами…

Вот сядет напротив тебя такой дядька. Мы ведь оба человеческой породы, нас обоих мама родила. И такая уж у него собачья работа. Работа поганая, но что поделаешь. И вот он скажет: «Ну вы нас тоже поймите». И я, не дай бог, начну «понимать». Я жутко этого боялся. Больше всего на свете. Боялся, что я начну с ним разговаривать как с человеком. А я ведь знал, мне все старшие товарищи об этом говорили: ни в коем случае нельзя видеть в них людей, это машины, это функции, это не живой перед тобой человек сидит, это чекист.

К счастью, я этого искушения избежал. Но вокруг все время все это, так сказать, крутилось. Примерно к началу перестройки к нашей компании начали всерьез подбираться. Они уже более или менее разобрались с настоящими диссидентами, а ведь им же надо что-то еще делать.

Мы тогда регулярно собирались у доктора Чачко, уже упомянутого мной. В его комнате в коммуналке в течение скольких-то лет происходили (это очень важный, кстати, биографический момент) так называемые семинары. В этой комнате регулярно (раз в месяц примерно) собирались поэты, художники и прочая сочувствующая публика. Там читали стихи и прозу, там показывали слайды, там читались какие-то лекции. И я там выступал, и Пригов, и Всеволод Некрасов, и Михаил Шейнкер, и Борис Гройс. Пару раз – и сам хозяин дома, имевший разнообразные гуманитарные интересы. Все это горячо и заинтересованно обсуждалось.

И вот к этим нашим семинарам начали в какой-то момент вполне всерьез подбираться. Ну и соседи, конечно, постукивали. Для соседей же было непостижимо: собирается очень много людей, а при этом не шумят. Все тихо и чинно. Что это? Секта? Заговор? И вот стали какие-то «участковые» туда приходить, проверять документы…

А тамиздат этих ребят, чекистов, интересовал в основном не с точки зрения содержания. Не сами тексты их в основном интересовали. Их интересовали «каналы».

Вот классический разговор: «Как же ваш текст попал в журнал „Континент“?» – «Откуда я знаю?» – «Ну что значит, откуда вы знаете? То есть вы хотите сказать, что вы туда ничего не передавали?» – «Да нет, конечно». – «А как все-таки?» – «Да откуда я знаю? Я даю разным людям читать». – «А каким конкретно людям?» – «Ну, прямо я сейчас вам всех буду перечислять. Ну, даю разным людям». Ну, и так далее.

Илья Кабаков, помню, рассказывал, как его вызвали в Союз художников. А у него была в это время большая выставка в Париже, в Центре Помпиду. Вот он приходит в Союз, входит в какую-то комнату, а там сидит уже какой-то человек в сером костюме и говорит: «Вот выставка у вас в Париже». – «Ну да, выставка, что-то слышал». – «А как же ваши работы туда попадают?» – «Да не знаю, как-то, даю кому-нибудь. Ко мне много разных людей приходит в мастерскую». – «И что, прямо вот в мастерскую всех пускаете?» – «А почему нет?» И тогда этот, в сером костюме, серьезно говорит: «А если б к вам, например, Гитлер пришел бы?» «И тут, – рассказывает Илья, – я вдруг настолько живо представил себе эту сцену, что стал страшно хохотать». «Ничего смешного я в этом не вижу», – сказал серый костюм.

ГОРАЛИК. Есть ощущение, что все, что вы говорите, полностью экстраполируется на сегодня, практически без натяжек. Ну, полшага вперед. Но те же люди – и теми же словами говорят.

РУБИНШТЕЙН. Похоже. На ином витке, конечно, но похоже.

Но с той поправкой, что мы все существуем уже в принципиально иной информационной ситуации. Вот мы с вами, например, сидим и разговариваем и не опасаемся, что где-то спрятан микрофон, хотя возможно, что он и есть.

Нет, если бы я был совсем эгоцентриком, я бы даже сказал, что в этой нынешней ситуации я ничего такого особенно дурного не вижу. Потому что она мне хорошо знакома и хорошо понятна, эта ситуация.

ГОРАЛИК. Это то, что мне говорят старшие товарищи.

РУБИНШТЕЙН. Да. Я ее знаю, и я давно уже знаю, как себя вести. Ну, снова будет что-то такое. Ну, не будут книжки издавать. Значит, будем в сети писать. Не будут в сеть пускать, будем… еще что-нибудь. Не впервой…

ГОРАЛИК. Мы с Леней Швабом в Тель-Авиве как-то зашли в один хороший музей. Там некая дама раздавала флаеры. Я почему-то ей сказала: «Вы знаете, у меня есть чувство, что это не ваше главное занятие. Можно я спрошу, чем вы занимаетесь в своей настоящей жизни?» Она засмеялась и сказала: «Я политический активист». Ей было лет, наверное, 60 или больше. Я ее спросила, что это значит для нее – «политический активист». Она сказала: «Ну, например, мы учим новую молодежь правильно проводить демонстрации…» И я вдруг подумала: «Кто б уже у нас-то начал».

РУБИНШТЕЙН. Я уже и писал, и говорил в разных интервью, что вот эта нынешняя общественно-политическая ситуация, движуха так называемая, это уже дело совершенно другого, не моего поколения. Они за все это ответственны, они этим занимаются, это их по-настоящему интересует. Я их могу лишь морально поддерживать – словами, авторитетом, репутацией… Но я-то на митинги хожу лишь в качестве «тела», так сказать.

ГОРАЛИК. Переходя от разговора про «бояться» к разговору про «уезжать»…

РУБИНШТЕЙН. Ну да, тогда, еще в 1970-е годы, были бесконечные разговоры на эту тему. Люди уезжали…

ГОРАЛИК. Вы были бездетным, свободным…

РУБИНШТЕЙН. Да, я был бездетным и свободным, но у меня были пожилые родители. Пожилые родители, которые не поняли бы моего отъезда и сами бы никуда не поехали. Сначала родители, потом их могилы.

Одна мотивация была такая, чисто биографическая. Другая культурно-идеологическая. Я упорно не считал для себя правильным и даже возможным покинуть то место, где живет мой язык, который является моей профессией. Я понимал, что русского языка больше нигде нет.

Но я тем не менее, как и все в моем окружении, обдумывал эту возможность. Во всех компаниях того времени об этом беспрерывно говорилось. Люди даже ссорились по этому поводу.

ГОРАЛИК. Когда вы обдумывали – думалось про что? Воображалось что?

РУБИНШТЕЙН. Воображалась какая-то другая жизнь. Да, свобода. Отсутствие необходимости ходить на какие-то собрания, жить в этом отвратительном информационно-истерическом пропагандистском поле.

Но дело в том, что к середине 1970-х годов я, как и многие мои собратья по концептуализму, понял, что это поле – это как раз замечательное творчески заряженное пространство, что с этим можно и нужно работать. С советским языком оказалось очень интересно работать.

ГОРАЛИК. И он так поддается…

РУБИНШТЕЙН. Да. Соц-артисты с этим работали напрямую.

В общем, я решил остаться, хотя многие друзья уезжали. Друзья уезжали, и, как вы понимаете, это же было навсегда, это же – все. И бесконечные эти проводы, которые по всей своей фактуре напоминали поминки. Человек уезжает навсегда: «Ну, пиши».

И, надо сказать, довольно быстро прекращалось общение. Сначала писали письма, звонили по телефону, а потом я стал замечать, что многие уехавшие люди вдруг стали забывать, откуда они уехали. Некоторые вдруг начинали во время телефонного разговора спрашивать: «А что там у вас говорят и думают про войну в Афганистане?» Я говорю: «Я тебе потом расскажу, что думают».

ГОРАЛИК. Контекст теряли?

РУБИНШТЕЙН. Да. Причем как-то быстро забывались вещи, о которых вообще опасно говорить. Вот ведь свобода.

Многие уезжали – и я их не могу осудить – просто для того, чтобы не стоять в очередях за продуктами. Особенно те, у которых дети были. Не стоять в очереди, не унижаться в каких-то советских учреждениях. Это тоже мотив. И вполне не стыдный.

ГОРАЛИК. Кто-то из наших коллег напомнил мне недавно, что очередь – это еще и определенное психологическое состояние, которое тебя заставляют проходить несколько раз на дню.

РУБИНШТЕЙН. Конечно. Феноменология очереди совершенно отдельная и неисчерпаемая тема.

ГОРАЛИК. Возвращаемся к 1990-м.

РУБИНШТЕЙН. Был еще некоторый важный поворот в моей биографии, когда в середине 1990-х, а конкретно в 1996 году, я вдруг стал штатным колумнистом-эссеистом. До этого, как говорится, «ничто не предвещало». Я в этом жанре себя никогда не видел. Это произошло совершенно случайно и произошло извне, потому что тогда возник журнал «Итоги», в который пришли работать два моих старых приятеля: Сережа Пархоменко и Дина Годер, которых я знал еще по журналу «Театр», я у них публиковался.

И Дина меня позвала туда: «Ты, – говорит, – не прочь какую-нибудь работу найти?» Я говорю: «Совсем не прочь». «А давай-ка поработай в „Итогах“ книжным обозревателем». Я говорю: «Да я не умею». «А ты попробуй».

И я пошел «пробовать». Какое-то время я им даже был, обозревателем, хотя меня это жутко напрягало, потому что я, во-первых, внутри процесса, во-вторых, мне мало что нравится. Я написал несколько текстов, естественно, про книжки своих друзей. Потом круг друзей стал исчерпываться, а писать-то о чем-то надо.

Но, к счастью, там была рубрика такая – «Разговоры запросто». Она была на самой первой полосе. Там было два-три текста. Таких – как бы про все и ни про что.

ГОРАЛИК. Что в 1990-х вообще было очень важным жанром, кажется.

РУБИНШТЕЙН. Совершенно верно. И я от некоторой отчаянности, чтобы поменьше писать про книжки, стал писать в эту рубрику. И как-то я постепенно переориентировался. И постепенно стал писать про все на свете: про жизнь, про все подряд. Вот так я независимо от своих устремлений освоил новый жанр, который на сегодняшний день главный для меня и есть.

ГОРАЛИК. Новый жанр – это же, наверное, новое взаимодействие с воображаемым читателем? Как это было?

РУБИНШТЕЙН. Довольно странно. Во-первых, хотя это может быть не заметно для постороннего глаза, но для тех, кто меня как автора хорошо знает, очевидно, что я в этом жанре очень многое использую из того, что есть у меня в поэзии. Взять хотя бы мою склонность к каталогизаторству. Долгое время (а вообще до сих пор) это был постоянный стресс, поскольку я всегда был такой свободный, хотя и «подпольный» человек. А тут возникла вот эта постоянная необходимость…

ГОРАЛИК. Производственная дисциплина?

РУБИНШТЕЙН. Ну да. И я, в общем-то, и теперь в постоянном стрессе, потому что я психологически совсем не журналист. Меня, помню, поражало, что какой-нибудь коллега из журнала говорил: «К четырем часам будет текст на 15 тысяч знаков». «Откуда он это знает?» – думал я. Откуда он знает, что это будет 15 тысяч знаков и что к четырем часам? Для меня это совершенно невероятно до сих пор, хотя я уже сто лет в медиа.

А из моих журнальных текстов постепенно собираются книжки. Их уже вышли четыре книжки, и скоро будет пятая.

ГОРАЛИК. Это два разных человека: поэт Лев Рубинштейн и эссеист Лев Рубинштейн?

РУБИНШТЕЙН. Надеюсь, что нет. Просто работают разные механизмы порождения текстов. И, возможно, этим заведуют разные участки мозга. А может быть, и нет. Сейчас ведь я крайне редко пишу поэзию, потому что просто мозг занят другим. В любом случае – это не два разных человека. Точно.

ГОРАЛИК. Вот мы подобрались почти к «сейчас», о котором не все любят говорить: иногда есть ощущение, что ничего особенного не случилось…

РУБИНШТЕЙН. Случилось как раз много всего. Не столько за десять лет, сколько за последний год. Очень много всего произошло. Этот последний год, 2012-й, очень важен, по-моему.

До него мне начинало уже казаться, что вновь наступает привычная советская безысходность, что страна ходит кругами, что люди ничего не хотят.

В меня этот последний год, несмотря на то что мы сегодня наблюдаем самую откровенную, классическую реакцию, тем не менее вселил довольно отчетливый оптимизм. Потому что за дело взялось совсем другое поколение. Оно выросло. Оно идеалистично в самом хорошем смысле слова. И оно хочет честности.

В начале 1990-х годов толпы людей, которые выходили на улицу, скорее, хотели еды. Сейчас достаточно много тех, кто, в общем, чего-то добился и теперь хочет чего-то добиться в других областях. Сейчас такие понятия, как, например, достоинство, вдруг оказались политически востребованными понятиями.

И я очень этому рад. Я понимаю, что быстрой победы не будет, но она все равно будет. И я думаю, что это поколение уже не остановишь. Я боюсь другого. Будет не очень хорошо, если у многих из них просто не выдержат нервы и опять начнется массовая эмиграция, как это уже однажды было.

Когда началось здесь что-то – перестройка и тем более ее конец, когда что-то стало реально меняться, я просто физически ощущал, как здесь не хватает многих людей, которые когда-то уехали. Ох, как бы они здесь были важны и уместны в то время! «Где такой-то?» – «А он в Нью-Йорке». «А этот где?» – «А он в Калифорнии».

Я, конечно, не ощущаю свое право удерживать, хватать за фалды прекрасных и необходимых стране молодых людей. Но я был бы безмерно рад, если бы они все же остались здесь. Со мной.

2012

Полина Барскова

Барскова Полина Юрьевна (р. 1976, Ленинград) – поэт, прозаик, драматург, филолог, преподаватель. Окончила филфак Санкт-Петербургского университета по кафедре классической филологии и аспирантуру Калифорнийского университета. С 1999 года живет в США. Преподает русскую литературу в Хэмпшир-колледже (Массачусетс). Лауреат Всесоюзного конкурса молодых поэтов (1991), Сетевого литературного конкурса «ТЕНЕТА» (1998), Малой премии «Москва-транзит» (2005), премии Центра имени Андрея Белого (2015).

ГОРАЛИК. Расскажи, пожалуйста, про твою семью до тебя.

БАРСКОВА. На этот вопрос есть разные способы отвечать, я попробую несколько из них как-то реализовать в нашей беседе. Я прожила до 16 лет в Ленинграде, имея одно представление о своей семье до себя, потом там случились какие-то перемены. Я прожила в семье Юрия Константиновича Барскова и Нонны Чудиновой-Барсковой на станции метро «Московская» в Ленинграде. В таком, скорее, брежневском домике, на юге. Если прилетаешь в аэропорт, то как раз туда прилетаешь – там еще нужно проехать мимо блокадного памятника многофигурного. До Невского 18 минут на метро. Родители-востоковеды с неудавшимися, с какой-то точки зрения, профессиональными судьбами по причине их идеологического легкомыслия. После того как они приехали, мама из Ленинска Новокузнецкого, Кемерово, Новосибирска, а папа в тот момент из Владивостока, приехали поступать на филфак в Питер, и по причине интереса к неизвестным им совершенно вещам оба оказались специалистами по Бирме. То, что сейчас называется Мьянма. Папа был такой весьма многообещающий, и мама была многообещающей, но несколько в иной плоскости. Мама была такая очень красивая, очень по-своему отвлеченная и очень независимая барышня. Папа действительно хотел делать науку свою. Он был историком-востоковедом, насколько я могу судить, вполне одаренным и увлеченным. Они оказались в Рангуне, где они работали несколько лет, и это было частью моего детства потом каким-то образом. Потом они возвращаются в Советский Союз, и как-то так выясняется, что людям с дипломатическими какими-то обстоятельствами приходится по возвращении вступать в какие-то специальные отношения. Ну, они не вступают в отношения с этими институциями, и в общем на этом… Папа не может преподавать в университете, а мама вообще нигде не может преподавать. Такая тривиальная история. И их карьеры, судьбы так тихонечко странным образом складывались. Папа преподает в педагогическом институте, и у него проблемы с диссертацией. Мама становится техническим переводчиком в таком институте, куда берут не одобренных никем другим людей. Там какой-то очень славный директор этого института, который пришел с войны и не боится ничего, и складывается такой мир и круг общения. Это не фронда и не диссиденты, это люди, которые приняли очень ограниченный круг решений, который при этом внес ограничения в их жизни. Мама при этом очень много общается с художниками ленинградскими, и позирует им в частности, и с литературными персонажами тоже. И вот я выросла в той семье, общаясь с ними. Это была какая-то такая не очень веселая, но очень тактичная семья, очень-очень хотевшая, чтобы я читала. Это была какая-то такая классическая история, где в основном был главный мир – чтение.

ГОРАЛИК. Они были молодыми, когда ты родилась?

БАРСКОВА. Нет, они не были молодые… В общем это был такой мир не очень веселый. Там в начале жизни помню я какую-то меланхолию, но и при этом какую-то свою невероятную к ним привязанность и их привязанность ко мне. Я была единственным ребенком поздним. Какая-то связь между нами была не совсем понятная, как ты скоро поймешь по тому, что я расскажу. Много ходили по городу. Я с мамой, я с папой. Но с папой очень много молчания было в этих прогулках. Вообще не разговорчивый был человек, со мной же особенно. И как-то вот отношения с городом нам замещали отношения друг с другом. Никто мне особенно не рассказывал про то, что вот это был такой особняк или кто-то кого-то любил или убил, просто это была какая-то огромная часть этих молчаливых прогулок. А потом, гораздо позже, когда мне было 16 лет, папа умер… Он еще болел очень-очень много, и это было частью нашей жизни, его молчание и болезни.

Он умирает, и потом как-то окончательно проявляется вторая часть того, что как-то существовало тенеобразно, но… То какие-то были оговорки, то ко мне подходили люди и говорили «да, очень похожа» и отходили. И я думала, что же это значит? При этом пикантность состояла в том, что я не была похожа категорически на родных родителей. Родители русские, и очень странной русской внешности. Большинство людей, которых я знаю, говорят, что моя мама была очень красивой в молодости, и у отца была, как пишется, благородная внешность. Это на самом деле были очень красивые люди. Я очень люблю перебирать наши старые слайды – любуюсь ими. Я думаю, не случайно сыграла свою роль в истории ленинградской культуры красота моей матери. Мама была такая, она и сейчас есть, сейчас правда немножко другая, она была тогда очень-очень рыжая, бледная, с такими как стекло морское длинными-длинными глазами, с диким количеством веснушек, такая она была вся как плеть, очень длинная женщина, гибкая. И в общем ничего общего внешне я с ними не имела категорически, как мы можем видеть. Но тогда долго, хотя мне всячески пытались принести, нашептать эту правду так называемую, но до какой-то степени я сопротивлялась ей.

Но потом в 16 лет папа умирает от инфаркта, и через год происходит мое знакомство с моим биологическим отцом, что в общем было крайне для меня изумительно, потому что я в то время уже серьезно относилась к творчеству Евгения Борисовича и совсем уж серьезно относилась к творчеству того, кого Евгений Борисович считал и называл Кем-то. Своим то ли учителем, то ли учеником… Мы так до конца и не будем знать, кого Евгений Борисович кем считал, потому что Евгений Борисович существо не то чтобы лукавое, но… Нет, не лукавое, он… Выдумщик он. И вот я с Рейном познакомилась, это было все сложно мне. Там с папой был тоже замечательный ход, потому что он узнал… Он очень долго думал, что у него рак, и очень надеялся от него умереть сам по себе, в советскую больницу не шел, потом пошел в больницу и выяснилось, что у него не рак, но было уже поздно в том смысле, что он провел столько лет с этим всем, что у него осталось полгода здоровой жизни, и он умирает от разрыва сердца. При том что папа, который вероятно знал о какой-то части всей этой тривиальной и малоаппетитной истории, это как-то надорвало его, и у нас были странные отношения, я не была его радостью, но я была его жизнью. И при этом близости не было никакой, а было это молчание разделенное. И когда он ушел, огромная пустота возникла. В общем это было трудно и так в 16 лет, сиротство, а потом еще появляется Рейн, которому все было не особо интересно, хотя ему все уже к тому моменту стали говорить, что я, возможно, литературно занятное существо, но его это все же не заняло особо, а было слегка и ненадолго любопытно. Он такой человек совершенно весь посвященный выживанию, обслуживанию себя, ухаживанию за собой – это какая-то огромная его жизненная цель к самосохранению, болезнь к жизни. Вот, в общем все это было в какой-то степени сложно и важно и осталось таковым. Какое-то сочетание, я могу придумать, какой-то предрасположенности, книжности и вот этого молчания тревожного, в которое было погружено детство. Из этого сочетания, я полагаю, стихи и стали появляться. Самое замечательное, что со мной происходит последние несколько месяцев жизни, я вдруг (не то что вдруг, но и вдруг тоже) встретила двух девочек, женщин, которые являются моими как бы полусестрами. И одну из них я встретила позавчера. Это было одной из важных причин моего приезда сейчас в Израиль.

ГОРАЛИК. И каково это?

БАРСКОВА. Это очень странно и очень хорошо даже. Они – каждая по-своему – пленительны. Одна девочка – очень известная, блистательная вполне московская девочка со своими уже детьми, взрослыми девочками и мальчиками, ее зовут Аня. Другая девочка здесь живет, это девочка Аля, и у нее тоже уже есть сын. И это невероятно странное ощущение – как бы немножечко наблюдение за инвариантом твоей судьбы и тебя, немножко что-то по-другому – и вот совсем другой человек получается. Поскольку мы живем в очень разных государствах, но при этом они мне обе очень понравились. Как-то вся эта ситуация, она как вода в песок, она просочилась в жизни нас и какой-то печалью внутренней и отсутствием ответов в нас осталась. Но при этом каждый с этим разбирается как умеет. Вот мне, опять же, повезло невероятно, мне были даны стишки, и я вот этот странный механизм пережевывания-переживания… Да, отношения с биологическим отцом у меня нет, о чем все любят спрашивать. Это по ряду каких-то причин прагматических возможно, но главное, что полное отсутствие необходимости и интереса с его стороны. И насколько я понимаю, более или менее это относится ко всем детям. Он из какого-то другого материала создан и устроен.

Ну вот. А потом мне 17–18–19 лет, я учусь в университете на филфаке на классическом отделении, и это были очень симпатичные годы в смысле общения, в смысле того, что я писала, и у меня была какая-то очень симпатичная дружеская жизнь. Но вот семья такая, семья странная немножечко. Но в какой-то момент потом, следует так же сказать, что из всего этого странного набора недосказанностей остались длившиеся и длящиеся всю жизнь и очень менявшиеся последние десять лет отношения с моей мамой, которая оказалась в Штатах, вдруг… Опять же «вдруг» смешное слово, мы любим Шкловского, но не совсем понятно, что оно значит, у каждого «вдруг» все-таки есть своя предыстория. Вот мама – одна из главных радостей моей жизни, у меня роман с мамой на радость всем читателям Фрейда и Шекспира. Она, наверное, один из самых любопытных, не понятных мне, понятных и непонятных персонажей, она увлекает меня, и мне с ней невероятно важно, всегда интересно, всегда смешно. Вот такая история.

ГОРАЛИК. Давай теперь сделаем заход с другой стороны и попробуем говорить не про твое детство в твоей семье, а про твое детство в тебе самой. Начнем с самого начала: какой ты была, когда ты была маленькой? И вообще – с какого момента ты себя помнишь?

БАРСКОВА. Я себя помню очень поздно, вот никаких этих дел с…

ГОРАЛИК. Тенями?

БАРСКОВА. Да, их нет. Я на эту тему очень люблю шутить со своими студентами, которым я все время преподаю Набокова, потому что он у нас самый главный американско-русский писатель, очень удачным образом писавший по-английски, так что в моей ситуации это все очень удобным оказалось. Я им говорю, что вот писатель Набоков помнил себя с колыбели, а я себя с трудом помню с 34 лет, да и то собирательно, не вполне. Ну может не с 34, но поздно. И как это ни странно, какие-то особенные четкие моменты – это уже моменты того времени, когда я уже пишу. Другое дело, что я пишу рано.

ГОРАЛИК. Со скольких лет?

БАРСКОВА. С восьми. Я начала писать очень отчетливо, сразу много. К сожалению, в моей жизни не так много вещей, про которые я могу сказать, что это какая-то уверенность была. Как мы раньше говорили: identity мой (моя, мое), там все достаточно размыто, национальное, историческое и так далее, но мама пыталась меня к чему-то приткнуть, водила в музыкальную школу, в художественную школу, еще куда-то, но все это заканчивалось очень плохо – меня выгоняли из этих школ за ненадобностью, за какой-то такой раздражающей ненадобностью. И мама стала впадать уже в какую-то такую задумчивость по этому поводу, когда в какую-то одну из этих прогулок наших, субботних, допустим, она зашла в бакалею, я помню очень хорошо, около какой лавки это началось, и я стояла на улице и вдруг какой-то текст был мне явлен, заявлен, и я с удивлением, когда мама вышла из этой лавки, я ей его продекламировала, и мама посмотрела на меня с удивлением. И с того момента мне стало ясно, что это такой какой-то способ быть собой, который делает меня собой. И через год где-то примерно мама, общаясь со своим другом, замечательным переводчиком питерским Леней Цывьяном, сообщила об этой моей открывшейся странности. И он ей говорит: «О, у меня есть такой друг – Слава Лейкин, он „пасет“ таких деток, давай ты ее туда отведешь, и мы посмотрим?» Мама меня таки отвела в то, что тогда называлось литературное объединение «Пегасик» при газете «Ленинские искры», и с тех пор я там много четвергов, все это происходило по четвергам после школы, я туда стремилась. Это, правда, было в том своем явлении хорошее дело. Лейкин был человек невероятно странно одаренный, в этой как бы не области, что это за странная область – воспитание литературно одаренных людей? Интуиция у него была невероятная. Такт, остроумие, веселость, легкость. Он сам был поэт, и есть, сценарист. Он написал несколько сценариев для Юрия Мамина, который «Бакенбарды», «Окно в Париж» и все такое отличное… С того момента, когда я начала писать стихи, все мое хищное до выгод существо сообразило, что все остальное вторично, неважно. Я очень моночеловек, и это осталось на всю жизнь, что все остальное, оно как бы постольку поскольку, поскольку имеет отношение, может быть полезным словесным вещам. В школе не было ничего чудовищного, как там страдали-надрывались мои друзья, там просто было чудовищно скучно.

ГОРАЛИК. А до школы были какие-то сложившиеся друзья, сложившийся мир?

БАРСКОВА. Нет, не было, были, как я уже раньше сказала, сложноватые отношения с родителями, в которых была какая-то печаль. И я сейчас особенно это понимаю, наблюдая за детством Фроси, моей дочери. Ей сейчас столько лет, сколько было мне, когда я начала писать. И невероятная радость в ней какого-то радостно и просто возлюбленного ребенка. Как бы там ни было, Фрося возлюблена своим отцом, своей матерью, своей бабушкой, своим миром, и это невероятное удобство своей расположенности в мире я в ней все время наблюдаю, что мир ей удобен. А мне он был неудобен. При том что я достаточно жизнелюбивое существо все же, как я думаю. Но вот все это обстоятельства диккенсовской немножко истории, они как-то сформировали меня немножко по-другому. Я пришла в школу, когда мне было семь лет.

ГОРАЛИК. Хотелось в школу? Ожидания какие-то были?

БАРСКОВА. Не помню. Помню, что когда пришла в школу первого сентября, встретила там девочку, там была какая-то связь через родителей робкая, туманная, и когда нам предложили вставать в пары, чтобы строиться и идти на линейку, я обернулась и увидела – вот девочка, которую я чуть-чуть как бы знаю, и я сказала: «Вот, давай идти, девочка, – вместе». И эта девочка оказалась моим ближайшим существом на всю жизнь. Тридцать лет спустя она, Катя, мой ближайший человек, она в Штатах, она-то и оказалась мне сестрой, при том что мы очень разные люди, и при этом из одного материала оказались жизнью скроены, как-то срослись. И вот она меня на себе через школу как-то пронесла, протащила. Было невероятно скучно, и было ощущение, что можно было не учиться вообще, чем все и закончилось. Мне удалось десять лет провести не учась, потому что все достаточно быстро поняли, что там какая-то есть патология, «исключительность», потому что я и публиковаться стала рано, и меня вообще не трогали и дали пройти через школу, учебника физики не открыв. Вот так мы с Катей моей, подругой, прошли мимо всего этого опыта. Катя была в жизни, меня всегда защищала, дала мне дом, дала мне любовь и дала мне тепло. И был еще Лейкин и его дети, там было несколько, по крайней мере, детей, оказавшихся для меня очень важными. Вот чудесная Эстер, которая сейчас появится на чтении, она оттуда, она из той жизни, с девяти лет мы знакомы. Но там было двое детей, был мальчик Сева Зельченко, еще была такая девочка Аля Промышлянская. Аля до сих пор невероятно близкий мне человек, она в Нью-Йорке, она стала, скорее, художником. А Сева был и есть поэт, и тогда, надо сказать, с очень малого возраста все было понятно, Лейкин делал так, что все с раннего возраста было понятно, и в этом его доблесть, но и преступление, если угодно, потому что нам очень рано дано было понять, кто из нас кто. Но там было очень много детей, хотя при этом нам это дало образование, мы читали много внесоветского всего. Но с очень раннего возраста мне дано было ощущение, неадекватное, своей исключительности и того, что эта исключительность связана только с литературной деятельностью.

ГОРАЛИК. Это довольно жестоко, мне кажется.

БАРСКОВА. Ну в общем-то да, это как бы такие в известном смысле castrati, и это же аберрация, что человек, пишущий с восьми-девяти лет… фокус в том, что очень мало из тех людей, кто продолжил писать. И в какой-то момент всем стало до какой-то степени интересно, что выйдет из меня, потому что это как бы эффект, который Лейкин называл достаточно брутально «эффект Робертино Лоретти», когда связки меняются, зрение меняется, и что-то меняется, гормональный фон в ребенке и все, ты перестаешь создавать эти слова. А у меня с детства было ощущение, что если я перестану, то что же тогда будет… И это в общем жестокая такая была вещь, но и она, наверно, тоже вошла в мой характер, в то, что есть я. Но при этом я не перестала писать так или иначе… Я еще помню в связи со всей этой чудесной пионерской звонкой славой, я ревностно следила за выдающимися такими успехами другого вундеркинда – Ника Турбина была такая, красавица… Ее очень поэт Евгений Евтушенко приветствовал – вот из кого надо гвозди делать и книги о ком писать… Недавно мне попалась на глаза биография Ники – это прямо Ларс фон Триер он же Альмодовар, гнусная и грустная история, как будто специально выдуманная для тех, кого интересует вывеска «вундеркиндство и творчество»: там и наркотики, и замужество в 16 лет с психоаналитиком совсем уж преклонных таких годов, и все это венчает самоубийство… И тут я вспомнила разговор свой с Еленой Андреевной Шварц в Копенгагене за рюмочкой, мы там все памятник Кьеркегору под дождем искали, – она мне и говорит строго: «Ну не знаю, Полина, что из вас выйдет – в вас уж больно как-то здоровья много!» Это я к тому, что, чтобы перерасти себя-вундеркинда, может понадобиться много здоровья и очень много терпения близких.

Притом что там, в детстве, были совершенно советские, обязательные, совершенно нормальные моменты. Например, пионерский лагерь, причем в последнее время я очень часто об этом вспоминаю, и может быть, потому что Фрося тебе напоминает, что было с тобой в этом возрасте, как ты на что-то реагировала в этом возрасте. Вот меня высылали каждое лето в удивительное заведение под названием «Юный дзержинец», и какие-то стишки у меня есть, и не только стишки теперь есть. Папа преподавал в педагогическом институте Герцена, и шефствующая организация была организацией, пионерский лагерь которой был лагерь «Юный дзержинец». Это было такое поразительное, бардачное, странное заведение, где была огромная дырка в заборе, и никто не видел, что малюсенький человек там ходил к морю, в лес, сочетание дисциплинирующего компонента с абсолютным пофигизмом. Так что главное воспоминание детства – это серость, блеклость, необязательность – всего, что есть школа, невероятное сосредоточение на литературности, увлечение этим дикое, этим миром, тем, что это можно глотать, это дает тебе какую-то власть, какую-то радость все время. Потом начались 1990-е, потом папа умер, потом было какое-то ощущение краха всего, но поскольку я была в этом странном аквариуме, была капсула, которая очень защищала от внешнего мира, и я научилась замечательно капсулировать.

ГОРАЛИК. Ты сказала, что еще во время учебы в школе тебя начали публиковать. Как это все было?

БАРСКОВА. Это произошло рано. Вот я стала писать в восемь, в восемь с половиной появилась у Лейкина и где-то в девять-десять были уже целые подвалы моих стихов в газетках опубликованы. И при том, когда я думаю, в чем отличие моей судьбы от судьбы в этом смысле того же Евгения Борисовича, который впервые опубликовался где-то около пятидесяти только, тогда у него первая книжка вышла только, тогда моя любимая – «Темнота зеркал»… В этом смысле более разных судеб поискать. Вся его жизнь была сформулирована и сформирована тем, что он не может публиковаться, он полунищий, он шут отчасти, он все время пытается еще чем-то заниматься, то он ghost-writer сценариев непонятно каких, то есть это вот такая какая-то история. А у меня с детства – я пишу, я публикую, я пишу, я публикую. В этом смысле это невероятная избалованность и дурная привычка. Потому что, как правильно грустно шутил и тот же Лейкин на все эти темы, потому что отчасти с детства это как бы эффект фокуса, циркового представления, что вот такая маленькая, а вот – надо же…

ГОРАЛИК. Я все время думаю о том, как близко все, что ты рассказываешь, к миру детского профессионального спорта.

БАРСКОВА. Я об этом, как ты можешь себе представить, много думала. У меня есть какой-то текст, который, кстати, когда меня попросила Варя Бабицкая почитать что-нибудь для Openspace, я выбрала там такой стишок про то что «страдание выше этики», и там появляются три литературных персонажа, которые, как мне кажется, сыграли главную формирующую роль в моей жизни, и один из них – это Вячеслав Абрамович Лейкин, который «и тот, кто детскому тщеславию внушал прожорливость удавью». С одной стороны, это ощущение своего какого-то успеха и того, что ты как бы состоялся, но с другой стороны, что это может рассыпаться в любой момент, что ты завтра просыпаешься и не пишешь, и не понимаешь, уже не знаешь – кто ты. И это вероятно тоже каким-то образом повлияло. Детство – это какой-то такой волшебный стеклянный шар, внутри которого был и Питер, и в частности какое-то такое сильное воспоминание: родители все время смотрели, каждые выходные мы смотрели слайды из Бирмы, там, где мама очень много фотографировала и путешествовала. Мама, как это было сказано, была бесстрашная и путешествовала там, где не очень было можно, и много-много фотографировала в монастырях буддийских, и потом для нее это стало каким-то раем ушедшим и потерянным, который сменился какой-то блеклостью советской. Все время вот эта стена в цветочек – обои советские, Ленинград какого-то унылого 1982 года и настенные золотые пагоды, что было совершенно непредставимо, но было какой-то их реальностью – такие платоновские пещеры. Было от родителей все время ощущение близости-дальности, расстояния. И вообще было такое же ощущение от мира, и стало достаточно рано понятно, что, чтобы завоевывать мир и постигать его, укрощать его, как выяснилось, мои стихи работали.

ГОРАЛИК. Школа – такой период, когда у многих начинают складываться первые крупные романтические истории.

БАРСКОВА. Мои запросы юношеские были совершенно из области Страны Желанной, как сказано в отличной книге «Мио, мой Мио», я как-то влюблялась мифологически, в области 13 лет у меня была мучительная страсть к вырезанной откуда-то тайно фотографии – Михаила Николаевича Барышникова. Я тогда такие удивительные тексты писала, натурфилософские – например, о летнем дожде, называлось это «Барышников», а о зимнем дожде – «Бродский». И отношения с этим пантеоном были крайне интенсивные, как бывает во сне.

Да, и еще было детское великое чувство к Высоцкому, всепоглощающее, лет в десять. Главное, все эти детские страсти с возрастом не истаяли, как-то оказались переработаны сознанием. Потом лет в 16–17 начались более возможные возможности, но по большому счету, истории, которые сыграли важную роль, они как-то немножечко не очень отличались. Это были невозможные истории не в смысле, что они были нереализованные, многие из них были даже весьма реализованы, но там был какой-то очень важный компонент невозможности. И одна история, которую я готова как-то рассказать здесь, потому что без нее нет так называемой моей траектории жизненной. Когда мне было 19 лет, у меня была уже какая-то симпатичная жизнь с одним замечательным человеком, который и остался таковым вполне, и даже как-то это было на что-то похоже настоящее. У него были чудесные родители, которые были ко мне добры-добры-добры, и все это было как-то очень по-человечески.

И я тут «вдруг» встречаю человека, заезжего молодца, у памятника Екатерине перед Александринкой… который оказывается стрелочником в прямом смысле этого слова, на которого можно много что свалить, потому что он много переводит – стрелки в моей жизни, моей судьбе по большому счету. Это литературный критик, поэт и журналист, и он оказывается проездом в Питере. А до этого, будучи там, где он жил в тот момент, в Париже, он пишет обо мне статью, об одной из ранних моих книг. И он оказывается в Питере и решается встретиться с юным дарованием, и какой-то закручивается сюжет тут же. И хотя он, с одной стороны, вся классика жанра, мне никогда ни в одну секунду не принадлежал, никогда ничего не обещал, но при этом он обещал мне целый мир одним фактом своего существования, как водится, – какой-то другой мир. Но, поскольку он был существо такое своеобразное, то все это было очень больно и очень нелепо, но полная катастрофа жизненных и душевных удобств, которые к тому моменту были мной как-то устроены, все эти вещи были сломаны, для того чтобы разобраться с этой новой прекрасной катастрофой, которой был он. А потом выяснилось, что нужно аккуратней быть и аккуратней обращаться со словом «катастрофа», потому что катастрофа-таки случилась потом – мой спутник погиб в Питере – под машиной на Невском натурально в белую ночь. Случайно он погиб или не случайно, я не знаю, был он молод, он был младше, чем я сейчас.

И это был рубеж, это был конец цикла, это было очень сильное ощущение, что оставаться в этом городе, искать каких-то новых ресурсов у этого города у меня не было сил. Меня вышвырнуло этой историей из той моей жизни, из города моего. И когда начали складываться какие-то странные, хитрые, словно нарочно придуманные обстоятельства после этого, я поняла, что мне пришло время уезжать. Мне пришло время бежать из своего города, от всего того, кем я была вот в этой ситуации.

ГОРАЛИК. Какой это год?

БАРСКОВА. 1998-й. Я оказалась в Штатах.

ГОРАЛИК. Не хочется упускать кусок про поступление в университет и выбор места учебы.

БАРСКОВА. Не было выбора никакого, меня поступили. Родители были связаны с университетом, на классике учился Сева Зельченко, надо было меня куда-то пристраивать, и это было все очень странно, потому что никакого классика из меня не получилось даже приблизительно, я не могла этим заниматься, потому что оно было совершенно для меня мертвое, я не могла к этому пристроиться никаким образом. При этом там были яркие, пленительные, интересные люди, которые мне преподавали, мне было интересно с ними разговаривать, и им было занятно иногда со мной разговаривать, при том что они прекрасно понимали, что я им не ученик, просто мы дружили. А так это были пять лет какого-то блуждания, вот тогда начались дружбы со сверстниками наконец-то.

ГОРАЛИК. Эта среда уже была по-настоящему твоей?

БАРСКОВА. Да, это была моя среда. И что оказалось невероятно важным, я встретила близких людей своего возраста, с которыми до сих пор очень близка. Университетская набережная, снег, мгла, курение, чтения, разговоры – очень хорошая, здоровая, мне кажется, по качеству своему, юность. Вот такая была вполне симпатичная юность, пока не прервалась всей этой историей на ночном Невском. Я об этом иногда говорю, у меня какая-то неровная очень литературная поступь… У меня есть в 15–17 лет удивительные такие хитросплетения стишков, а потом есть провалы, а потом опять что-то возникает и опять проваливается, и становится скучно. В 15–17 лет, например, я писала очень странные тексты, которые до сих пор считаю живыми, именно они живы до сих пор, как живыми бывают какие-то растения. Ученый из меня в питерском университете не вышел, но я была счастлива, блуждая там, я становилась собой.

ГОРАЛИК. Это давало что-нибудь, кроме социальной среды?

БАРСКОВА. Мне – нет.

ГОРАЛИК. А диплом пришлось писать?

БАРСКОВА. Да.

ГОРАЛИК. Интересный был диплом?

БАРСКОВА. Как сейчас выяснилось, да. Я занималась Катуллом. И что самое интересное, что оказывается сейчас, 20 лет спустя, я вернулась к своему диплому, потому что сейчас я написала небольшую такую работу. Я писала тогда об очень странном тексте Катулла, где он размышляет о том, что такое дом. Это текст знаменитый о смерти брата. И вот сейчас я немножко занимаюсь проблемой того, как блокадники размышляли о том, что такое семья и дом в катастрофе. И я вдруг поняла, что тогда я пыталась думать о тех же примерно вещах. Для меня это было проблемой, для них это, возможно, не проблема, но мне в конце пятого курса впервые стало интересно, потому что мне разрешили заниматься не плюсквамперфектом, не частицами в греческом, а человеческими вопросами. Я вдруг написала этот диплом, про который моя профессор сказала: «Боже мой, Полина, это невероятно, мы все крайне удивлены, вы можете думать, а не только смеяться, курить и так далее, это очень даже странно».

ГОРАЛИК. Ты успела закончить институт до отъезда. После института тебя распределяли?

БАРСКОВА. Нет, через месяц я уехала в Штаты.

ГОРАЛИК. Давай поговорим про 1990-е. Параллельно с институтом у тебя были какие-то свои питерские 1990-е? Что-то из этого периода имело потом значение?

БАРСКОВА. Да, на самом деле, да, конечно, имеет. Мне среди прочего вот это самое мое вундеркиндское детство… там еще были моменты, у меня там возникли встречи с невероятными людьми. Я в детстве была знакома, в очень ранней юности с Шварц, с Кривулиным, с Ждановым, с Айги, и с ними у меня были разной степени замечательные моменты. У меня был такой момент дружбы с не вполне, возможно, «модным», но от этого он меня не менее пленял, такой есть поэт в Питере Алексей Пурин, он один из наиболее интересных квирных поэтов, пишущих по-русски, на мой взгляд. Я общалась с Ольгой Бешенковской, я много с кем общалась, они меня все считали на равных, за свою. Потом познакомилась с Сашей Скиданом, лет в 15–16, и вот это общение с ними: ты выходишь всегда в какую-то тьму, в 8 часов вечера, всегда снег, всегда коричневое небо, как водится, с какой-нибудь ужасной цигаркой у тебя в кармашке, потрескивают цигарки в этой коробочке мягкой. И ты идешь с кем-нибудь разговаривать, или с друзьями, или вот с этими взрослыми. Жили не просто бедно, жили за гранью размышлений об этой реальности. Когда папа умер, мы жили своеобразно, в том смысле, что все свою юность я проходила в пальто аж своего дедушки, отца отца, оно было военного очень странного вида. Возможно, это был бушлат. Но как-то в те поры это воспринималось естественно. Потом я оказалась в кругу людей питерских, которые связаны были с миром Хвостенко-Волохонского, – друзья, художники, искусствоведы, в частности, вот там я очень много времени проводила. И вот это мои 1990-е, ну никогда не голодноватые – тарелка супа была всегда, – но в этом смысле совершенно не материальные, холодноватые. Помню как-то, какая-то классическая была ситуация, что я стояла в каком-то совсем уж 1991 году, мама послала в очередь за хлебом, мне написали номер на руке, а я ушла на свидание, очень удачно его проделала, часа на четыре я ушла, вернулась, и вот как раз настало время, когда привезли хлеб. Вот это помню, но поскольку была крайне воодушевлена свиданием, то как-то это воспринималось… спокойно. Ну хлеб… Более не социоэкономический отъезд, чем мой, мне кажется, надо поискать. Он был вот такой побег – от себя, от тени, желание движения.

ГОРАЛИК. Про механику отъезда. В тот момент уже было легко уехать из Питера в Штаты?

БАРСКОВА. Мне очень помог один добрый и легкий на подъем человек. Я как раз сегодня с моим другом-переводчиком Давидом Стромбергом здесь на эту тему говорила, что у меня есть целая теория ангелов, как они действуют на нас эти ангелы, пойди их пойми. Потому что тот человек, который погиб на Невском, он тоже в каком-то смысле был ангел, был ниоткуда и в никуда. Появился, все изменил, изменил представления о вещах, изменил жизнь и исчез. Так же тот человек, который мне помогал уезжать в Штаты, он появился в жизни на очень ограниченное количество времени, он помог мне оказаться в Калифорнии с визой на месяц. Я уезжала по формату «бежать, куда глаза глядят». И я оказалась в Калифорнии, при том что я была нормальная девочка такая питерская, то есть я ничего вообще, кроме слов, не умела. У меня достаточно быстро появилось ощущение второй жизни, новой жизни, второго какого-то начала, и я тут же устроилась ухаживать за инвалидами, за наличность, надо было вставать в 5 утра, а ночью я была официанткой, когда мама узнала об этом в Питере, это был для нее ужас, смешанный с крайним удивлением. А в промежутках между уходом за инвалидами и ночными сменами было какое-то время, мне предложили сесть на автобус и проехать в городок Беркли, где была русская литература в университете, и поговорить с этими людьми. Опять же, как водится, я стала разговаривать с этими людьми, некоторые из них были уже обо мне наслышаны, каким-то образом, и в какой-то момент, когда надо было решать, возвращаться или не возвращаться, они сказали, не хочешь ли ты попробовать свои документы подать на кафедру в аспирантуру. Это не было глобальным решением, это скорее было как шахматный ход, я совершенно не могла поверить, что меня возьмут. Но по ряду невозможных опять же обстоятельств, а там дело было не в том, что тебя берут, там надо было деньги найти, чтобы стипендию оплатить, потому что стипендия огромная, а у меня не было ни копейки вообще… Кто-то должен был целиком заплатить за эту аспирантуру. И в тот год, в комитете по выдаче стипендий сидел такой невероятно важный американский музыковед Ричард Тарускин и ужасно скучал. Можно себе представить: там поступают какие-то математики, биологи, и все это не имеет к тебе никакого отношения. И вдруг он увидел, что поступает русская девочка-поэт. И он сказал: «Ну давайте дадим русской девочке-поэту стипендию». И вот я получила звонок, что я могу учиться в Беркли. И это смешно может показаться, что я в Беркли училась русской литературе. Приехать в Беркли, чтобы учиться русской литературе из Питера, из моего мира, это было немножко смешно. Но выяснилось, что это не так уж смешно, потому что в Беркли преподают Паперно и Матич и Живов, а из американцев там преподавал и преподает человек, который оказал на меня огромное влияние, это ученый по имени Эрик Найман, набоковед и платоновед. И вдруг вместо этого плюсквамперфекта со мной стали говорить о Бахтине, Лукаче, Фуко, Лакане, вдруг начался мир humanities, мир живых вопросов. И после этого абсолютного, идеального, блаженного незамечания того, что происходит в классной комнате в университете и в школе, все вдруг оказывается важно, и вдруг все оказывается про тебя. 21 год мне был, и я начала учиться, я не могла насытиться этим учением. Я была влюблена впервые в своих преподавателей, ловила их слова, взгляды, усмешки. Они этого от меня совершенно не ожидали, у них были сомнения, брать меня или нет, потому что им казалось, что я совершенно сформировавшийся реликт, что я девочка-вундеркинд из Питера со скучными претензиями сноба, и что все это скучно в конце концов. А я как раз хотела меняться, учиться, я хотела себя изменить, и это был такой счастливый момент. Да еще про Беркли, папа за год до смерти провел в Штатах год по Фулбрайту – и привез мне оттуда свитер с надписью этой, «Беркли», я в нем долго в Питере ходила, синий теплый был свитер, ну и память о папе. А потом оказалась там и была очень счастлива – пойди пойми все это.

ГОРАЛИК. Куда двигалась аспирантура? У тебя была основная тема?

БАРСКОВА. Я начала заниматься… А да, моя мама, кроме всего прочего, была дружна с Вадимом Вацуро, одним из наиболее важных русских ученых-филологов питерских, она с ним дружила какой-то чудной легкомысленной дружбой, имеющей мало отношения к его занятиям готическим романом, Лермонтовым и Пушкиным, просто она была остроумной хорошенькой женщиной, и Вацуро, немного игравший, что XIX век никогда не кончился и не кончится, и люди такого масштаба должны общаться с персонажами типа Россет и Волконской и всякое… и так далее, мир хорошеньких умных женщин должен быть… Папа умирает, и среди прочего, Вацуро надо мной сжалился, и как-то я с ним стала много проводить времени. Они с Тамарой меня всегда очень вкусной картошкой кормили еще… И он говорит: «Может быть, ты хочешь заниматься судьбами русской классики в XIX–XX веках, русским Горацием?» И у меня как-то стало в голове это происходить, и когда я оказалась в Беркли, я все еще думала, не хочу ли я этим заниматься, а там ужасно много интересного, но мой главный интерес пришелся на Вагинова, он сам-то не знал языков классических толком, но мир ему этот был интересен, и он общался с людьми, которые знали языки, он общался и с Егуновым и с абдемитами и так далее.

ГОРАЛИК. Для тебя этот интерес был неожиданным?

БАРСКОВА. Нет, я очень любила Вагинова как писателя, но что я буду писать о нем, этого я не знала. Я писала диссертацию об этом мире исчезающего, отступающего Петербурга в наступающем Ленинграде, я занималась 1920–1930-ми. И в диссертации было шесть страниц послесловия, в которых было сказано, что в 1941 году началась блокада, и если кто-то из моих персонажей дожил до 1941-го, то 1941 год в общем-то разобрался с этой проблемой. Там было несколько персонажей, которые стали меня интересовать, и я поняла, что вот эти все люди, которые еще пытались как-то длить Петербург 1920–1930-х, они все погибают или перерождаются в блокаду, и я, поехав тогда как-то в Питер, стала смотреть понемногу на контекст их погибания. Причем мне все это было так дико, как советскому когда-то ребенку, выросшему меж этих памятников про героизм… И вот, возвращаясь к самому началу нашего разговора, со мной что-то такое произошло, и я стала все время этим заниматься – внутренней отменой этого ярлыка героического. Ну, не знаю, вот, например, помирает писатель Пантелеев от голода, карточек у него нет по причине проблем с органами, он лежит на полу и стихи шепчет, щебечет, чтобы сознание не потерять… Я себе все представляю этот дистрофический шепот – ну причем тут этот их героизм?

И люди меня часто об этом спрашивают, люди знают меня как существо гедонистическое, ленивое, нарциссическое и так далее. И то, что такой персонаж начинает служить блокадным мертвецам: «Что такое происходит, как этот человек может?!» Я достаточно много об этом думала, поскольку все время об этом спрашивают, и сам себя спрашиваешь. Иногда у меня среди всего прочего есть ощущение, что на данном этапе это мой способ служить моему городу, который я любила, как умела, а потом бросила. Потом сказала: «Между тобой, мой город, и собой я выбираю себя, всего наилучшего тебе, мой город». И это решение предоставило мне массу удобств, я живу славной жизнью преподавателя русской литературы в очаровательном американском городке – но без своего города. И с тех пор я занимаюсь, как умею, то лучше, то хуже, то так, то иначе, культурными сюжетами блокады. Это сразу после Беркли началось.

ГОРАЛИК. Параллельно с учебой что в жизни происходило?

БАРСКОВА. Романы происходили, были очень важные симпатичные лирические эпизоды в основном с персонажами русской культурной сферы, да и не только, и в этом была какая-то известная приятность и прелесть, а потом я вышла замуж. В 27 лет я вышла замуж за американца, который ни слова не говорил и не говорит по-русски, за которым я до сих пор замужем через десять лет, и через год после свадьбы я родила – как водится.

Тем временем, пока я учусь в Беркли, ко мне приезжает мама, которая, между прочим, осталась в Питере, и ей ни в каком страшном сне не снилась какая-то идиотская кино-Калифорния. А потом начинается интересное – моя мама выигрывает в лотерею зеленую карточку, а до этого уровень моей удачливости был, как я тебе описала, – то папа умирает от разрыва сердца после похода к врачу, который говорит, что он здоров, как космонавт, то возлюбленного сшибает на Невском, – так как бы не очень удачно. И вдруг мама выигрывает грин-карту, мама приезжает ко мне на месяц и через три недели падает в обморок в ресторане, и это вторая стадия рака, но американцы ее спасают. И я совершенно уверена, что она до сих пор жива только потому, что оказалась в Штатах. И мама остается со мной, и у меня начинается вот эта американская жизнь, я встречаю отца Фроси – Эрика, тут оказывается та самая девочка Катя, одноклассница, я возрождаю свои отношения с девочкой-подругой Алей по лейкинским делам в Нью-Йорке, у меня возникает в мире славистики несколько очень близких людей, друзей, у меня возникает грибница, у меня возникают споры, из как бы такой и русской, и советской, и наднациональной, и эмигрантской среды, и при этом я очень счастливо учусь и наслаждаюсь Калифорнией, потому что мне она идеально чужая, но при этом невероятной красоты.

ГОРАЛИК. Что происходило со стихами все это время?

БАРСКОВА. Когда мне был 21 год, случайно, естественно, каким-то образом я оказалась на мероприятии, где в углу сидел Ге к Комаров, который издатель «Пушкинского фонда», который про меня до этого кучу всего слышал, и все это ему не очень нравилось, как мне кажется. У него в голове абсолютно сформировалась какая-то идея, кто я и что я могу быть. И вдруг какая-то ситуация, и один мой друг взрослый говорит: «Знаете, в зале сидит Полина Барскова, давайте попросим ее почитать». И я думаю, что уж отказываться, ломаться поздно и как-то совсем глупо. И я читаю что-то, и ко мне подходит Комаров и говорит, что не время ли нам поговорить. И я ему высылаю стихи, и он делает из них «Everyday и Орфика», и так начинается второй взлет моей жизни в публикации. Выясняется, что меня опять публикуют, и у меня прямой контакт с русским читателем. В моей жизни это Митя Кузьмин и Г. Ф. Комаров, они просто посадили меня в карман и понесли, и всегда такую странную родительскую роль играли.

ГОРАЛИК. А что с публикациями на английском начало происходить? С переводами и так далее?

БАРСКОВА. О, это совсем другая история, но очень интересная. Наверное, все началось с моей встречи с таким молодым человеком Ильей Каминским, прославившимся своей книжечкой стихов по-английски «Dancing in Odessa». Он, собственно, родом оттуда, он очень образованный, светлый, такой активный, дружелюбный, красавец, в добавление ко всему глухой. Своя трагедия тоже за всем этим стоит, это психологическая глухота, которая случилась, связанная со смертью его отца. Сам Илья пишет по-английски. Мы с ним познакомились и подружились. Он всегда полон идей. Недавно, кстати, сделал отличную антологию – поэты думают и пишут о Целане…

ГОРАЛИК. Это когда было?

БАРСКОВА. Мы познакомились, когда мне было, наверное, лет 25, в Сан-Франциско. И он говорит: «Давай переводить друг друга». Ну, давай, говорю. И так это началось, а потом постепенно… Мы получили какой-то приз за этот проект, и вышла маленькая книжечка моих переводов Каминского на русский в Москве. И он нашел издателя для своих переводов меня на английский. Потом молодой человек, который отсюда, Давид, который помогает мне сейчас в Израиле, он услышал меня в Нью-Йорке читающей по-русски, он сам живет среди трех-пяти-семи языков, и он тоже решил, что он будет меня переводить со своим другом, Борисом Дралюком. Вышла вторая книга. И сейчас новый проект – меня переводит американка Катя Чипелла – будет книга, в которой будут к моей радости чудесные Степанова и Глазова, переведенные. Меня много сейчас стали переводить. И мне это все как бы любопытно, при том что я себя переводить не могу, не хочу и не буду. Я пишу статьи и «научку» по-английски, но это такой специальный одного регистра язык, к написанию стихов не имеющий ни малейшего отношения. Но при этом, поскольку все мои переводчики становятся очень близкими мне людьми (я с ними много времени провожу обсуждая, что они делают с моими стихами), то мне все это стало ужасно забавно как практика. И это какой-то результат в моей жизни произвело: я сейчас преподаю все больше и больше курсов, которые как-то связаны с идеей «поэзия и перевод», «поэзия как перевод» и так далее. И со своими ужасно приятными студентами я об этом разговариваю, время от времени что-то такое делаю, при этом я не переводчик как таковой, я не теоретик перевода, я поэт, много думающий о переводе. Мне очень удобна такая формула.

ГОРАЛИК. Сам факт того, что тебя там публикуют, – как это ощущается?

БАРСКОВА. В моем случае я настолько вижу, что мои тексты в другом языке… Именно потому, что там есть удачи, так вот чем удачнее переводы, тем бесконечно они дальше от того, что я делаю. И я очень рада просто тому, что… Мне кажется, фокус такой: значит, это все очень эротические беседы, ну в таком классическом понимании эроса, твой стиль заводит кого-то на то, чтобы их превращать в совсем другие тексты. И это все очень интересно думать.

ГОРАЛИК. То есть ты пытаешься сказать, что это ремейки?

БАРСКОВА. Да, абсолютно, это можно и так называть. Но про меня это особенно много чего не сообщает. Мне это приносит невероятно интересные беседы и контакты с людьми, которые готовы служить слову, потому что, опять же, труд переводчика стихов – это такой совершенно чудовищный труд. Там борьба за каждый оттенок каждого движения словесного. Вот это стало частью моей жизни совсем недавно, и это меня интересует.

ГОРАЛИК. А себя ты не переводишь ровно по той же причине?

БАРСКОВА. Потому что мой английский… Я как-то хорошо чувствую, где он кончается. При этом, может быть, на кого-нибудь это ощущение вызова произвело бы приятно-провокативное действие – а я не могу, кто-то может – а я вот не могу и не могу – пока не могу.

ГОРАЛИК. Расскажи про Эрика и дочку?

БАРСКОВА. Я выпустилась из Беркли. Уже матроной с детенышем. И, как водится в Америке, нужно искать работу. С работами очень сложно в академии, и там такая система, что это такой спорт, соревнование. На ту работу, которую я получила, подавала тьма народу. Даже не то что соревнование, это абсурд, потому что, как сейчас я понимаю, сама мрачно сидя в этих комитетах по выбору и найму профессоров. Ну какие 300 файлов чтения – это фантазм… В тот год профессора русской литературы искал себе колледж, где я преподаю, один из самых странных колледжей Соединенных Штатов. Он находится в Амхерсте, такой городок в Массачусетсе западном, там, где жила и писала Эмили Дикинсон, там жил Фрост, а через лесок жила Сильвия Платт, а через другой лесок Бродский преподавал. То есть это очень странные лески – вроде сказочные. Вот, и все эти колледжи, которые там находятся, – знаменитые старинные колледжи Амхерст, Смит, Маунт-Холиок – славные, богатые колледжи в 1970-е годы решили родить колледж-мечту. Такая очередная утопия. Колледж, где не будет оценок, где вместо оценки в конце работы и в конце семестра преподаватель пишет о студенте небольшое эссе, о том, каков этот студент как писатель, мыслитель…

ГОРАЛИК. Очень сложно для преподавателя, конечно.

БАРСКОВА. Смертельно. Представь себе 40 эссе о 40 студентах.

ГОРАЛИК. Этически сложная задача.

БАРСКОВА. О, да. Вот, там нету оценок, там нету того, что называется специальностью, каждый человек придумывает себе свою собственную (я хочу быть химиком и музыкантом, я хочу быть поэтом и дизайнером).

ГОРАЛИК. It’s so fucking contemporary.

БАРСКОВА. Да-да, поэтому эта мечта и не умерла в отличие от большинства мечт 1970-х. И в частности странность всей этой ситуации заключается в том, что вообще-то в Америке если ты пишешь что-нибудь, то девочки налево, мальчики направо, если ты сам пишешь, то ты туда, если ты пишешь о ком-то, то ты туда. И ты должен совершить выбор более или менее. Как бы если ты хочешь быть филологом, то ты должен более или менее молчать в тряпочку о своем несчастии быть поэтом…

ГОРАЛИК. А ты оказалась в такой очень российской истории, когда и сам пишешь, и о других пишешь.

БАРСКОВА. Да. И мне всегда говорили «Думай, как ты свое резюме делаешь», но я поскольку иногда отвлеченный человек от реальности, я уж как было, так и написала. И в общем большинство школ знаменитых, куда я подавала на работу, которые сейчас со мной очень даже довольны играться, приглашать и так далее, они даже не смотрели в тот момент. А Хэмпшир тут же сказал: «Приезжай разговаривать». Вот, и я нашла работу. И мы из Сан-Франциско, из Беркли переехали в Новую Англию. Там на машине три часа до Нью-Йорка, два до Бостона. Опять же я вернулась из рая в климат детства.

ГОРАЛИК. Мокро, холодно и темно?

БАРСКОВА. Мокро, холодно и темно. За мной были столь великодушны последовать мама, муж и детеныш. Я выяснила для себя, уже оказавшись в Хэмпшире, что… Ну все всегда не просто, в частности для меня сейчас, например, одной из очень актуальных задач является то, что надо научиться мне что-то со временем делать, потому что метод все время письма на коленке в автобусе, во сне и в душе, как в фильме «Psycho» эта сцена – так я пишу стихи.

К разговору о разных увлечениях, многое о себе мне пришлось узнать из газет. Читаю какое-нибудь очередное интервью с Рейном, его спрашивают там «как другие виды искусства, которые не стихи, вам интересны?» И он говорит, что «всю свою юность я отслужил кино, чтобы разочароваться в нем и прийти к живописи». Я с ужасом это читаю и слушаю, потому что как бы… Что тут говорить и думать по этому поводу, пока не понятно нам с наукой-генетикой. Потому что именно такими же путями что-то во мне развивается! Я много занималась кино в Беркли, и я преподаю очень много фильмов сейчас, при этом я категорически не чувствую себя киноведом как таковым, я чувствую себя литератором, которому полезно знать что-то о кино для своих литературных затей.

ГОРАЛИК. Это очень в духе твоего колледжа.

БАРСКОВА. В частности, да. И в колледже эта синтетичность канает в высшей степени. И это очень приятно. Так вот, для меня Хичкок, и Орсон Уэллс, и Пазолини, и Параджанов, и Герман определяют очень важные вещи…

Вот опять же, я стала понимать, что мне нужно будет больше времени, мне нужно переключение времени. То, что произошло со мной недавно, это очень важно для меня сейчас, я впервые написала то, что я сейчас называю не-стихи. В прошлом мае я закончила такой текст, который сейчас Кузьмин уже опубликовал в «Воздухе», он называется «Прощатель». И если выражаться очень линеарно, хотя весь этот текст, мне кажется, про невозможность выражаться линеарно, он про… Я не знаю, про что он… Он про проблему прощения. В личной жизни, в исторической жизни. И как бы там существуют три персонажа, один из которых девочка, от которой отказывается знаменитый отец, другой из которых – Примо Леви, которого лучший друг называет Прощателем, проклиная его таким образом, а третий – это знаменитый, успешный советский литературовед Дмитрий Максимов, который прожил умеренно фрондерскую, вполне симпатичную советскую карьеру филологическую, ну с Блоком и Брюсовым и так далее, а потом вдруг выяснилось, что он был гениальным поэтом, в частности он написал несколько решающих блокадных текстов, и так же, как и Гор и до известной степени Зальцман, никогда, до самого последнего момента никому ничего не показывал и как будто бы носил в себе эту тайну страшную, эту поэзию и эту память. И таким образом, что-то мне прошлой зимой было исключительно хреново по ряду каких-то причин своих, и я стала писать то, что… И поскольку так получается, что об этом тексте уже исследования сейчас пишут, и уже сейчас появляются статьи научные о том, что такое «Прощатель», что это мир… Что происходит в таком письме на самом деле, кроме модных слов «новые формы работы с архивом», «новые формы»…

ГОРАЛИК. А главное, что слова «новая форма работы с» вообще решают для критика любую…

БАРСКОВА. Да. Это к тому, что для меня начался теперь какой-то новый кусочек, когда я пытаюсь сделать эти не-стихи какие-то, и это требует для меня и от меня других форм вложения времени, потому что, возвращаясь опять же к сцене из «Psycho», я так прозу писать не могу. Стихи могу, я стихи уже, кажется, в любом состоянии могу, но проза требует другой степени концентрации и свободы, других форм времени. И вот это то, на что американская жизнь очень скупа и сурова, она особенно временем не разбрасывается. И это, наверное, одна из главных задач, вопросов для меня теперь – как находить время и свободу, свободное время для забав письма.

А с другой же стороны, вся эта хэмпширская эпопея… Я для себя выяснила, что я невероятно люблю преподавать, что меня просто как втыкают в розетку, я питаюсь этой энергией. В любом состоянии. Еще и в хэмпширской ситуации. Еще одна вещь, там нету формата лекции практически. Там приходят, прочитав, чтобы обсуждать прочитанное… Только семинары. Все, что произойдет, зависит от тех вопросов, которые будут заданы, привнесены студентами. В общем, это очень симпатичная история, такая живая, потому что там ничто не предсказуемо, будет очень скучно, если не родился вопрос.

ГОРАЛИК. Дико интересная ситуация, в которой преподаватель зависит от качества студентов. Сильный поворот в том, что мы привыкли понимать под образованием.

БАРСКОВА. Да. Два месяца назад я получила там, что называется, постоянный контракт, посмотрим, что будет дальше. И возможно, одна из вещей, которая будет дальше – одно замечательное учебное заведение меня зовет попреподавать во время моего академического отпуска, что брутально, но соблазнительно, курс по современной русской поэзии. По-русски. Что ужасно смешно, потому что вдруг я смогу преподавать своих друзей-любимых и как бы разбираться со своими друзьями на каких-то других уровнях.

ГОРАЛИК. Давай о Фросе?

БАРСКОВА. Надо сказать, когда ребенок появился в моем животе, у меня был ужас-ужас. Почти арзамасский. Не то чтобы это была такая невероятная неожиданность, я как бы знала, что у людей бывают дети, но когда это так сбылось, со мной случилось нечто… Я не нашла ничего лучшего, нежели написать исторический и истерический мейл поэту Анне Глазовой, не стоит ли мне покончить с собой сразу и тут же и навсегда. На что поэт Анна Глазова, более трезвая, чем я, сказала, что ничего, прорвемся. И я ее спросила: «Все, что я сейчас, закончится, все кончено?» На что она сказала: «Да, все кончено, но все начнется». И мудрая Аня была права. Наверное, то есть не наверное, а точно, знакомство с Фросей оказалось одним из самых сладостных, огромных и все изменивших событий. То есть вот все, что ты знаешь о жизни, пришлось передумать. И при этом ничего банальнее, наверное, нельзя сказать, но проблема «пишущая женщина и детеныш» остается проблемой ежесекундной.

ГОРАЛИК. Как она устроена, каково с ней жить? Как у тебя это получается?

БАРСКОВА. Каждую секунду по-разному. Но мне первые восемь лет Фросиной жизни мой муж, с которым у меня непростые, естественно, отношения, казался гениальным отцом. Ничего другого не скажу, врать не буду, но в отцовстве он нашел какое-то свое до-воплощение. И что еще более странно, моя мама абсолютно реализовала себя в отношениях с внучкой. Они очень счастливы с ней. Мне просто очень повезло с этим, они позволили как-то чуть-чуть убрать иглу из этого места. Потому что в этом месте есть игла. Ты каждую секунду должен выбирать между… Это не совсем выбор…

ГОРАЛИК. Это деление крошечных кусков времени на крошечные куски действий.

БАРСКОВА. Вот именно. Перед тобой теплое, сладкое, пахучее, любимое, лукавое, остроумное или перед тобой блокада эта жуткая или стихи или что угодно, тексты… Одиночество, из которого происходят стихи. И все время зажимает то в одном месте, то в другом. Это очень странная вещь. Ты все время с собой договариваешься, то есть себе врешь. Это что-то невероятное. Но к сожалению или к счастью, я не тот человек, который совершил выбор в пользу одного из этих… Но опять же, глядя на историю нашего ремесла… Люди принимают разные решения. И опять же, будучи дочерью своего не-отца, вот человек принял свои решения. Но при этом, какой он там ни есть, как в моем старом стишке, «жалкий, забавный», он сохранил себя. Мы все еще знаем, что ему – 80 лет, безумный старец, страшный, жадный, на свете живет великий поэт Евгений Рейн. Значительный, ярчайший поэт советского русского века. Не обо всех людях того поколения и той эпохи это можно сказать. Пожертвовав очень многим, в частности нами, мною, он сохранил себя. И это очень неприятно, неловко, не понятно, как действовать с точки зрения морали, этики и эстетики, но это так. У каждого свое решение.

ГОРАЛИК. Как Фрося оказалась Фросей? Как имя выбрали?

БАРСКОВА. А, очень смешно. Она не Фрося, она Фрейя. Если был бы мальчик, мне было бы разрешено назвать мальчика Юрием в честь папы. Но поскольку Фрося оказалась не мальчиком, то выбирать имя должен был Эрик. Он принес совершенно безумный список имен, которое одно было загадочнее другого.

ГОРАЛИК. Включая Валькирию и Гебу?

БАРСКОВА. Если бы. Номером первым в списке было гордое имя Одесса. Я себе представила, как гляжу в глаза всем своим друзьям и так далее. Причем он как-то пользовался древнегреческими ассоциациями, но когда я на секунду себе представила, я тут же поняла панически, что нужно там что-то все-таки найти, там была какая-то вагнерианская Фрейя, и я тут же подумала, что там у нас Фр… – ну, Фрося. У каждого приличного человека случалась знакомая кошка – Фрося. И вот дочь моя оказалась абсолютной Фросей. Кроме всего прочего, там опять же генетическая странность, Фрося вообще на меня не похожа, Фрося копия внешне отца. Отец шотландец по происхождению. Это такая девочка с носом размером с пуговку, с громадными серо-синими глазами, вся в веснушках. Я говорю, шотландская. Вот если можно себе представить не семитское лицо, то это Фрося Кроуфорд. И прелесть ее шотландская достаточно знаменита, потому что даже потрясенный эстет Кузьмин, когда приехал в Россию после проведенных у нас деньков, стал задумчиво рассказывать: «У Полины такая красивая дочь!»

ГОРАЛИК. А внутренне похожи?

БАРСКОВА. Гораздо светлее. Гораздо светлее. Вот, а еще интересно то, что она рисует. Для нее вот сейчас в восемь лет наиболее естественный способ проявления себя – это бесконечно рисование и математика. Когда ей тревожно, она садится и решает математические задачи и иллюстрирует их сценами из жизни пингвинов и волшебников…

2013

Станислав Львовский

Сорочкин Юрий Михайлович (р. 1972, Москва) – поэт, прозаик, переводчик, эссеист. Окончил химфак МГУ, магистратуру факультета социальных наук МВШСЭН. Преподавал в гимназии химию и английский язык, работал в сфере рекламы и пиара, затем – в сфере управления культурными проектами. Лауреат IV Фестиваля свободного стиха (Москва, 1993). Трижды лауреат Сетевого литературного конкурса «ТЕНЕТА-98», первый лауреат Малой премии «Московский счет» (2003).

ГОРАЛИК. Начни, пожалуйста, с рассказа про твою семью до тебя.

ЛЬВОВСКИЙ. Я не то чтобы много об этом знаю. Мама с папой поженились в 1971 году, а я родился в 1972-м, – так что история этой конкретной семьи, в строгом смысле, исчерпывается промежутком между 1971 и 1972 годами, это немного. Ни одного из своих дедушек я не застал, один умер в 1953-м, второй, со стороны мамы, в 1969-м, от бериллиоза, это профессиональная болезнь тех, кто работает с бериллием, вдыхает его пыль, например.

ГОРАЛИК. Чем он, соответственно, занимался?

ЛЬВОВСКИЙ. Работал на заводе, как я теперь понимаю, при ЦНИИСМе, это такой был – и есть – Центральный научно-исследовательский институт специального машиностроения. Бериллий применяется, например, в космической технике, из него можно делать радиационно-прозрачные узлы оборудования – но при этом он страшно ядовит. Второй дед, со стороны отца, родился в Невеле, это теперь Псковская область, его в 12 или 13 лет отдали учиться на щетинную фабрику – а потом был рабфак, потом он еще учился в Питере и в конце концов закончил Бауманку, был инженером. В войну, как я понимаю, работал где-то в Ульяновске – там на базе эвакуированных предприятий занимались приборостроением для военной авиации, – потом работал в профильном министерстве, на небольшой, как я понимаю, должности.

Бабушек обеих я, наоборот, помню. Одна умерла, когда мне было семь лет, а до того жила с нами, мамина мама, работала экономистом. Бабушка со стороны отца умерла, когда мне было 14. Звали ее Рита Георгиевна, и происходила она из Корсово, это такое местечко в теперешней Латвии, в Латгалии, на востоке, неподалеку все от той же Псковской области. Говорят, писала стихи и вообще была такая, видимо, в молодости еврейская барышня. С отцом они были в эвакуации в Мордовии. Отец 1938 года, поэтому, собственно, большая часть его раннего детства пришлась на войну. Есть семейная история про то, как бабушка выменяла на пару серег корзину гречневой каши, – и с тех пор отец не ест гречневую кашу, потому что корзина гречневой каши это много, ее можно есть примерно год.

Навряд ли склонность к буковкам передается по наследству, наука об этом, по крайней мере, ничего не знает, – но вот и бабушка, говорят, писала стихи в гимназии (не знаю даже, на каком языке, – на идише она не произнесла, сколько я ее знал, ни единого слова). Отец тоже время от времени пишет стихи, и даже его сестра, тетка моя, Белла Юрьевна, является автором слов одной известной песни Аллы Пугачевой. Я, правда, думаю, что большее значение имело количество книг в доме – ну и то, что мама моя работала всю жизнь в библиотеке. И лет примерно… с пяти?.. брала меня с собой на работу. Там меня запускали в читальный зал, где я и брал с полки что подвернется под руку, благо советская библиотека была таким местом, где было сложно себе представить, что ребенок снимет с полки что-нибудь не то. Ну то есть нет, попадалось, конечно, и не то, – но позже.

ГОРАЛИК. А тебе давали карточки заполнять или что-нибудь такое?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет-нет, мне давали просто читать книжки. Карточки заполнять – ответственная работа, не детская (и уж точно не с моим почерком). В какой-то момент я больше всего интересовался альбомами карикатур Жана Эффеля и Херлуфа Бидструпа, это были-таки такие два западных карикатуриста, которые были в СССР разрешены, их охотно и помногу издавали. Я недавно пересмотрел какое-то количество этих картинок и увидел, что они некоторым образом даже не слишком потеряли в обаянии – только теперь это обаяние – даже не знаю, умеренности, что ли.

ГОРАЛИК. Они тогда казались нам совершенно уникальным феноменом.

ЛЬВОВСКИЙ. Я вообще не знаю, были ли они уникальным феноменом, потому что я вообще не интересовался этой культурой – да и как бы я мог ей заинтересоваться? Наверное, они не были уникальными, сложно представить, что датчанин Бидструп существовал в каком-то значительном отрыве от американской традиции, – но понятно, что я просто не задавался этими вопросами. А очарование умеренности – это распространялось на многое, что я тогда смотрел: был, в частности, там альбом фотографий, сделанных актрисой Джиной Лоллобриджидой, – не фотографии, на которых она, а сделанные ею фотографии. Это как раз и был единственный, кажется, случай, когда попалось «не то», потому что часть фотографий были – при всей моей ненависти к этому слову другого тут не могу подобрать – эротическими.

ГОРАЛИК. Она же была другом Советского Союза.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну да, она как-то раз даже, по-моему, входила в жюри Московского кинофестиваля. Так или иначе, я смотрел много разных книжек, а потом, когда мне стало интереснее читать, чем смотреть, я перешел к их чтению. Читал я много, начал, наверное, года в три – потому что в полпятого я уже читал, кажется, бегло (и про себя) книжки про динозавров. Вообще читать я научился при посредстве пишущей машинки: мама долго работала дома, я был болезненным ребенком, – и печатала каталожные карточки. Впрочем, не только карточки, потому что отец переводил для Всесоюзного центра переводов – ВЦП. Это такое удивительное учреждение, оно, кстати, как тут оказалось к моему изумлению, до сих пор живо, – которое выросло из бюро переводов при ВИНИТИ.[1] Занималось это учреждение, как я понимаю сейчас, по большей части вот чем: в 1970-е, после нефтяного кризиса, советская наука – особенно в том, что касалось технической стороны дела и вычислительной техники, пребывала, с одной стороны, уже совершенно в догоняющей позиции (ну, за вычетом каких-то отдельных областей) – и мало того, языками советские ученые и инженеры владели, по большей части, не блестяще. В ВЦП переводили разное необходимое для нужд советской промышленности и науки, а оттуда развозили по предприятиям и институтам (не то в специализированные библиотеки сдавали, не знаю), потому что иначе как догонять-то?

ГОРАЛИК. Inspiration?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну можно, наверное, и так сказать, чего ж нет, пусть будет: для вдохновения, да. В общем, отец переводил, мама печатала, пишущая машинка дома всегда была. И вроде – как говорят – сам я этого не помню – так я и научился читать. Помню я, как азбука лежала на этом самом столе, рядом с пишущей машинкой, а мама нажимала на клавиши и показывала мне буквы. В общем, в пять, если не в четыре, я уже довольно бодро читал. Интересовала меня почти исключительно научно-популярная литература – хотя с научно-популярной литературой для детей в этом возрасте было сложно (и сейчас, кажется, тоже сложно), – но вот зато потом…

ГОРАЛИК. Научно-популярная – по каким темам?

ЛЬВОВСКИЙ. Папа был инженером на оборонном предприятии, называлось НИИДАР, мама была библиотекарем, в целом это была советская интеллигентная семья, – а детская научно-популярная литература вообще в то время была базовым чтением для хорошего советского ребенка из такой семьи. Было ее в СССР, насколько я помню, очень много, а главное, она была сравнительно доступна.

Я, например, помню, что в четыре года хотел стать палеонтологом. Тут у меня, конечно, может быть, время спрессовалось, потому что в 1979 году советские кинопрокатные инстанции решили (почему, с чего, как это вообще получилось?) показать нашему зрителю японский фильм в жанре «кайдзю эйга»: «Легенда о динозавре» он назывался. Но мне все-таки помнится, что смотрел я его даже позже, в каком-нибудь 1980-м, – а вот эти советские палеонтологические книжки про кости динозавров и все прочее вообще были, кажется, всегда. То есть, вот уже сейчас я проверил, – да, того времени книжки про динозавров совсем для маленьких детей издавались с ранних 1970-х примерно.

ГОРАЛИК. Я даже знаю почему, кажется, – потому что это антирелигиозная литература в своем роде.

ЛЬВОВСКИЙ. Очень похоже на правду, да.

Потом я, естественно, хотел стать космонавтом – и кем-то еще в этом роде, не помню. В общем, читал я почти исключительно естественнонаучную литературу довольно долго – лет, наверное, до десяти.

ГОРАЛИК. И делал что? Ее же невозможно читать и ничего не делать?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, ничего не делал, мне просто было интересно. В смысле, если бы вырос физиком, то был физиком-теоретиком, например. И палеонтологом тоже – теоретиком, хотя я не очень знаю, что такое палеонтолог-теоретик (эволюционный биолог, может?). Потом постепенно я начал читать что-то еще. Видимо, какую-то художественную детскую литературу, но подробности ускользнули из памяти, – разве что, да, была прекрасная книжка, это я был совсем маленьким, года три-четыре, – и это была книжка сказок Сергея Козлова. Они, кажется, были еще даже не про ежика и медвежонка – то есть эти двое присутствовали, но не в качестве главных героев. И вот сказку про то, как заяц пожелал, чтобы лес превратился в морковный, и тогда волки ушли бы из леса, потому что волки не любят сладкого, – эту сказку я помню. Была еще трогательная история про водолаза и рыбку, такой, что ли, адаптированный вариант «Русалочки», не помню автора. Еще книжки Святослава Сахарнова, которые, впрочем, все-таки не совсем фикшн, если я правильно помню. Он был такой писатель-маринист для детей, ученик Бианки, главный редактор журнала «Костер», – и в этом качестве, как выяснилось уже сильно позднее, напечатал там, в частности, «Маленький буксир» Бродского, – а еще в том же журнале работали редакторами Лосев и Уфлянд.

ГОРАЛИК. Была его книга про негритенка, который стал юнгой.

ЛЬВОВСКИЙ. Да-да-да, точно.

Кроме того, были сборники сценариев радиоспектаклей КОАПП,[2] по радио они прошли еще, кажется, до моего рождения. И «Клуб знаменитых капитанов» – тоже сценарии, и тоже радиоспектаклей, авторами которых были такие Владимир Крепс и Климентий Минц: последний в конце 1920-х составлял собой половину «Кинематографической секции ОБЭРИУ», у него есть короткие мемуары на этот счет. «Клуб знаменитых капитанов», впрочем, не оставил по себе сколько-нибудь детальных воспоминаний, а «КОАПП», автором которого был человек по имени Майлен Константиновский, инженер-акустик по первой специальности, – так вот, это было ужасно мило. Я интересовался естественными науками и живой природой – и там как раз были эти самые животные, которые обсуждали между собой… не знаю… приспособления, наверное, какие бывают у животных, – потому что вся история была про бионику, очень модное в то время дело. При этом уже тогда было понятно, что это все (ну, слов я таких не знал, конечно) узнаваемые социальные типажи. Например, кашалот, неизменный председатель заседаний этого самого Комитета охраны авторских прав природы, был такой добродушный, несколько, как бы это сказать, недалекий советский бюрократ. При нем была птица-секретарь, дама в возрасте примерно лет пятидесяти, очень преданная своему начальнику, – и прочие, тоже очень узнаваемые типажи из той жизни. Есть у меня почему-то впечатление, что персонажи остеровских «38 попугаев» имеют к ним некоторое отношение, хотя бы и не совсем прямое.

Потом были «Три мушкетера» со всеми сиквелами. Меня, правда, не удалось заставить читать Фенимора Купера и Майн Рида – за исключением «Всадника без головы», это было чудовищно, невероятно скучно: детская литература вообще быстро устаревает, насколько я понимаю, нынешние дети уже и «Трех мушкетеров» читать не очень могут. Почему-то очень нравилась мне книга «Капитан Сорви-голова» Луи Буссенара, про англо-бурскую войну. Роман 1901 года – то есть даже не то что по горячим следам написанный, а непосредственно во время войны, и в нем очень виден антиколониальный (а учитывая, что автор – француз, видимо, еще и чисто антибританский) сантимент: героические буры сражаются с превосходящими силами оккупантов за свободу своей родины, а еще более героический юный француз им помогает. Будучи недавно в ЮАР, я вспомнил об этой книге, кажется, первый раз с того самого времени, и поразил собеседника названием старой марки голландских ружей, стоявших на вооружении буров, почему-то оно мне запомнилось. На выборах 1948 года, как мы теперь знаем, героические бойцы за свободу Трансвааля и Оранжевой проголосовали за Национальную партию, которая ввела режим апартеида, – в том числе в видах «компенсации коренному населению, пострадавшему от англичан», но книга в советском обиходе осталась, как бы это были какие-то другие буры.

Были и какие-то другие – из той же серии «Библиотека фантастики и приключений» с завитушками на обложке. Даже, кажется, «Обитаемый остров» я читал первый раз в этом издании…

ГОРАЛИК. Ты очень подробно рассказал, что читал, но старательно уклонился от рассказа о том, каким ты был.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну, некоторым образом я пытаюсь ответить на твой вопрос. Это был ровно тот мальчик, у которого хватало времени и желания переваривать это количество литературы, довольно болезненный ребенок, времени много. Я не ходил в детский сад, меня раза три пытались туда отдавать, я каждый раз заболевал и болел по два-три месяца воспалением легких. В какой-то момент родители оставили эти эксперименты, решив, что так ребенок целее будет. Так и вышло – целее, но несколько угрюмее положенного. Так что весь мой опыт советских дошкольных учреждений – три раза по три дня, которых я не помню. Кажется, в шесть лет я успел влюбиться в девочку – но не уверен. А в школу уже пришлось ходить, куда ж деваться.

ГОРАЛИК. Что ты делал с утра до вечера?

ЛЬВОВСКИЙ. Что я делал до первого класса, я, как и всякий человек, конечно, не помню, никто не помнит. С шести лет я занимался английским языком с маминой подругой Людмилой Павловной, она была редактором на советском Иновещании, язык знала очень хорошо и меня выучила, несмотря на мое эшелонированное сопротивление. Какому ребенку в шесть или семь лет интересно чем-нибудь заниматься плюс к школе с ее домашними заданиями? Музыке меня учить не пытались, было ясно, что это дело бесполезное, о танцах не говоря.

ГОРАЛИК. В школу хотелось?

ЛЬВОВСКИЙ. Вообще не помню. Августом того года умерла моя бабушка, мама к ней была очень привязана, – и это, конечно, заслонило для меня всю историю со школой.

ГОРАЛИК. Какая это была школа?

ЛЬВОВСКИЙ. Это была самая обычная школа.

ГОРАЛИК. Это Преображенка тоже?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, это с самого начала была Преображенка. Дело в том, что у отца была однокомнатная квартира в соседнем доме, каким-то образом им удалось превратить ее в кооперативную двухкомнатную, в которой мы, собственно, и жили. Кооперативная – это теперь, наверное, надо объяснять: после войны разрешили ЖСК, жилищно-строительные кооперативы, которые строили за счет пайщиков, но получали от государства долгую ссуду, беспроцентную или почти, ее нужно было выплачивать: советская ипотека, в общем.

Ну и вот, была двухкомнатная квартира, в которой мы жили. И школа была – совершенно обычная, 10 минут ходьбы от дома, не могу сказать о ней ничего дурного. Со второго класса преподавали английский, но это уже в то время в Москве было довольно распространенной практикой, для этого не нужно было быть спецшколой. Как это было оформлено институционально в советской системе, не понимаю, но как-то, видимо, было, называлось «факультатив». Меня отдали на английский, который я и так учил, – но, по крайней мере, был один предмет, с которым я не испытывал вообще никаких трудностей.

ГОРАЛИК. Сам факт начала школы – это же большой переход для домашнего ребенка?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, но опять же, я немного помню. У нас была учительницей пожилая дама, Нина Николаевна ее звали, очень приятная. Я не в состоянии оценить, какая она была учительница, видимо неплохая, не ненавидела детей, относилась к нам тепло, мне кажется, мы ее по большей части умиляли, а не раздражали. Тогда мне казалось, что она совсем пожилая, но на самом деле – как это с детьми бывает, – может, что и едва за пятьдесят. В параллельном классе преподавала дама сильно более юная и вспыльчивая, кричала на детей. Ну как кричала… покрикивала.

ГОРАЛИК. А другие дети? Ты же впервые оказался среди детей, в некотором смысле.

ЛЬВОВСКИЙ. Я был рад их видеть, у меня со всеми были до какого-то момента очень хорошие отношения. Я прилично учился, у меня можно было списать, спросить, я никогда не отказывался помочь, все такое.

Была у меня еще близкая подружка, которая жила в доме напротив, наши окна выходили на ее дом, Света. Она сейчас, если я правильно понимаю, живет в Штатах и, по-моему, стала художницей. Мы очень мило дружили, довольно долго на самом деле, примерно до того момента, как я из этой школы ушел в восьмом классе. Из такой же примерно семьи, как моя. Вообще, в школе (и в классе) было много детей сотрудников НИИДАРа, НИИ дальней радиосвязи, он же огромный, – ну, тогда был, – с опытным производством, все как положено. То есть среда была довольно однородная, дети небогатой советской технической интеллигенции. То есть были и из каких-то других социальных слоев, но это не было темой. Национальность – ну, может, нечасто, – но не социальное происхождение, об этом никому не приходило в голову задумываться.

ГОРАЛИК. Что тебя интересовало тогда кроме книжек? Вообще, что тебя интересовало тогда?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну как, я гулял «на раене». Иногда один, иногда в компании. А там такое место… если уходить, куда дети ходят гулять, то есть не по дорожкам в парке, то место немного странное, очень старый промышленный район. Там рядом МЭЛЗ, Московский электроламповый завод, 1907 года постройки, и еще чуть дальше Лефортово. Я помню, как набрел еще в детском возрасте на поликлинику им. Десятилетия Октября – то есть 1927 года. Еще склады непонятно чего, какие-то удивительные штучные производства, оборонка – не оборонка, поди пойми. Помню Завод нестандартного оборудования, помню сукноваляльную фабрику – там, видимо, делали валенки или шинели – в общем мелкие такие производства, частью до сих пор теплятся, сейчас они у меня под окном примерно, живу я поблизости.

ГОРАЛИК. Чего хотел, чего рыскал?

ЛЬВОВСКИЙ. Чего ребенок ищет, когда гуляет во дворе? Ничего, наверное, слоняется: человеку свойственно ошиваться. Под руку время от времени подворачивались какие-то интересные штуки. То завод какой-то выкинет пласты искусственного каучука, по всей округе валяются, такая штука, похожая на ведьмин студень у Стругацких. То, значит, вводят новые бензиновые талоны, а дети собирают выброшенные пачки талонов старого образца и играют ими во что-то вроде фантиков. Обычная дворовая детская жизнь.

Впрочем, был у меня и регулярный товарищ по детским играм, не из одноклассников, старше меня на четыре, кажется, года. Жил он в том же доме и был куда более книжным (и письменным) ребенком, чем я, – в частности, он писал романы, действие которых происходило в Древнем Риме. Романы были всерьез – один занимал пять-шесть-семь таких толстых общих тетрадей по 44 копейки – и были снабжены иллюстрациями автора. Когда недавно он получил премию за книгу (non-fiction, правда) о Древнем Риме, я еще подумал – какой же удивительной цельности человек, невообразимо.

ГОРАЛИК. Он помнит об этом? О романах.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну наверное, да. С ним мы гуляли и беседовали о каких-то интеллектуальных предметах. Еще были какие-то дети во дворе, составлявшие, поскольку школа была на некотором удалении, может и не повседневный, но регулярный круг общения.

ГОРАЛИК. А сам ты ничего не писал?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, я не писал ничего довольно долго.

ГОРАЛИК. А вообще какая-то потребность «делать штуки» была тогда? Рисование? Музыка?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну во-первых, рисовать я никогда не умел и не умею, до сих пор не могу нарисовать ровно кубик, так что тут увы. С музыкой, как знают те, кто слышал, как я пою, тоже были некоторые проблемы. А писать я начал только в районе седьмого-восьмого класса.

ГОРАЛИК. Ты описываешь довольно длинное детство сейчас, это нечасто так бывает, мне кажется. По твоим нынешним ощущениям – когда это детство начало превращаться во что-то другое?

ЛЬВОВСКИЙ. Я при этом описываю сейчас только одну линию. Была еще вторая линия, в рамках которой я проводил время с родителями летом где-нибудь. Иногда в Одессе, три, что ли, раза, но чаще в Юрмале. Применительно к первому было, собственно, два варианта: Одесса и Каролино-Бугаз, коса между Черным морем и Днестровским лиманом, Овидиопольский район, место с историей – которая меня, впрочем, тогда не интересовала. У родителей были друзья в Одессе – они уже давно живут в Канаде, – которые работали на заводе, кажется, «Микрон», – а в Каролино-Бугазе был пансионат от этого самого завода, и они могли брать туда путевки. А в Юрмале родители просто снимали комнату в частном секторе, примерно между Дзинтари и Майори.

ГОРАЛИК. Как ты ощущал эти перемещения?

ЛЬВОВСКИЙ. Перемещение в Одессу – это было просто перемещение к морю, и я помню это довольно плохо, в последний раз мы ездили туда в мои восемь-девять лет. В городе мы проводили немного времени, почти сразу уезжали к морю. Ну а там – море. Я недавно перечитывал по случаю фрагменты из писем Шостаковича, в частности он пишет кому-то: «Никаких развлечений, кроме выхода из каюты на палубу и возвращения обратно, нет». Очень похоже – но мне страшно нравилось, конечно, какие еще нужны развлечения?

Но вот в том, что касалось Латвии, перемещение чувствовалось очень сильно. Во-первых, ты приезжаешь в место, где все надписи на латинице. Во-вторых, ты приезжаешь туда, где есть эта вещь, старый европейский город, про который ты читал только в книжках, – хотя Vecriga, конечно, совсем маленькая, пятнадцать минут из конца в конец, десять. Но это была другая страна, другой язык. И море я там увидел первый раз в жизни, в пять лет. Наши родственники, двоюродная сестра моей бабушки по отцу, Лида, и ее младшая дочь жили, если я правильно помню, на Блаумана. Это была коммуналка, целиком принадлежавшая до 1940 года латышской семье. С ее молодым поколением они и соседствовали: это были молодые супруги с сыном, моим ровесником. Ну короче, после советской власти все это как-то происходило. Лида понимала идиш – а наверное, что даже и говорила, когда было с кем. С дочерью они могли переброситься парой слов, если нужно было что-то сказать, чтобы ребенок (то есть я) не понял.

ГОРАЛИК. Ты ни разу до этого не слышал идиш?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет – а где бы в Москве я мог его слышать? То есть мне объяснили, что это за язык, я был сообразительный мальчик, – но это было как-то ужасно странно. А Брунис, сын их латышских соседей, просто не говорил по-русски совсем – что, впрочем, нам не мешало до определенного момента прекрасно общаться и играть вместе, – по-моему, в настольный пинбол, который, впрочем, конечно, как-то иначе назывался – детским бильярдом, что ли? Не помню точно, в который наш приезд – в третий, наверное, – мы вошли, мама его, Илона, позвала его поздороваться, он появился на пороге кухни, исподлобья посмотрел, выпалил что-то по-латышски и убежал. Лида выругалась на идише, мама его что-то сказала по-латышски, тоже неласково, побежала за ним и через некоторое время привела извиняться, – хотя я, разумеется, в этой сцене был недоумевавшим наблюдателем.

ГОРАЛИК. Что это было?

ЛЬВОВСКИЙ. Я не очень помню конкретную фразу – хотя подслушал потом, конечно, разговор взрослых, – но смысл в том, что товарищ мой по детским играм за тот год, что мы не виделись, много общался со своим дедом. А дед его в молодости успел побыть айзсаргом, то есть членом добровольческой военизированной организации, такие были не только в Латвии, а много где в Восточной Европе. Эти организации можно в общем-то (многие так и делают) называть протофашистскими, некоторые из этих людей потом пошли на службу к нацистам, – но изначально это было что-то вроде народной милиции в первом смысле этого слова. Правда, хорошо ладившей с правыми авторитарными режимами типа ульманисовского.

В общем, дед, видно, как-то рассказал ему свой взгляд на советско-латвийские отношения – но надо сказать, что на следующий год мы снова прекрасно общались. Не знаю, может, родители объяснили про коллективную ответственность, а может само забылось. Они, городской средний класс, насколько я понимаю, никакой любви к советской власти не испытывали – но понимали, что и Лида, и мои родители тоже не испытывают. Смешное: Илона, мама Бруниса, гадала на картах Таро, которые сама рисовала. Их было столько, что, когда она их раскладывала, они занимали весь довольно большой кухонный стол (и еще оставалось), – то есть это была какая-то расширенная колода, очень аккуратно нарисованная цветными карандашами и фломастерами.

Ну и вот, вывески, другой язык. У Аксенова это ощущение не заграницы, а пограничья очень точно передано в «Цапле». Какое-то лиминальное пространство постоянного перехода, который никогда не происходит. Есть в этой пьесе короткий фрагмент ритмизованной прозы, удивительно совпадающий с моими детскими ощущениями.

И море, там было море, Рижский залив, он идеально подходит для детей, потому что даже ребенок идет по нему 10 минут, прежде чем сможет окунуться, мелко.

ГОРАЛИК. Ты плавал?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, меня отец научил плавать – правда, в Черном море научил.

ГОРАЛИК. Легко было? Боялся?

ЛЬВОВСКИЙ. Легко не было, но, по-моему, не боялся.

Я, кстати, с изумлением выяснил, побывав там недавно впервые за сколько-то лет, что не помню практически главного, что есть в этих местах. Там удивительная дореволюционная деревянная архитектура. Такие ажурные непонятные строения, которых нигде больше нет. Нигде больше ничего подобного не видел – а Рига наполовину состоит из этих домов. Я провел там много времени, но никогда этого не замечал, вообще, совсем. А тут выяснилось, что огромный кусок Юрмалы в 1998 году был объявлен охранной зоной ЮНЕСКО, что нигде в Европе больше ничего такого нет, что в войну сгорело, дерево же, что советская власть снесла. И вот ничего этого не помню, не обращал никакого внимания, поразительно.

ГОРАЛИК. Почему-то из того, что ты рассказываешь, складывается впечатление, что этот ребенок непременно что-нибудь коллекционировал.

ЛЬВОВСКИЙ. Я собирал марки. В смысле, многие советские дети собирали марки в какой-то момент – и я тоже. У отца был кляссер с марками, довольно маленький. За то время, пока я их собирал, количество их увеличилось до шести или семи, кажется.

ГОРАЛИК. Это было важно?

ЛЬВОВСКИЙ. Видимо, в какой-то момент да, не очень помню. Помню, что на какое-то время я совпал с моими одноклассниками, мы менялись… Меня по большей части интересовали старые марки, колониальные, с какой-то историей, – ну или те, на которых были экзотические животные. В киосках «Союзпечати» продавались марки каких-то развивающихся африканских стран, для которых они были одной из статей экспорта, как книжки примерно. Я помню, например, марки Бурунди – они тогда только стали появляться, – такие, как календарики, которые, чуть поворачиваешь, видно то одно, то другое.

Еще у отца была коробка с монетами, которые я очень любил перебирать. В частности там, например, было два довоенных латвийских лата, а еще советские полтинники и рубли начала 1920-х, серебряные. Они не редкие, это не золотые червонцы, их не изымали.

ГОРАЛИК. Давай вернемся к вопросу про интуитивное ощущение конца детства?

ЛЬВОВСКИЙ. Взрослеешь же в детстве как будто не все время – а только на каникулах. Вот, ты пришел снова в школу первого сентября – и все, ты уже другой человек, непонятно, что и когда произошло. Вот «Вино из одуванчиков» Брэдбери – про это.

Я думаю, это было то лето, когда мне исполнилось 13 лет, довольно поздно. Это лето мы провели как раз в Прибалтике. Я не помню ощущение перехода, на самом деле я думаю, что я скорее его реконструировал по старым фотографиям, на которых до и после того – все-таки совсем разные люди.

ГОРАЛИК. Чем они различаются?

ЛЬВОВСКИЙ. Я был существенно более веселым и радостным ребенком до этого момента, а потом стал тем, кто есть, то есть человеком довольно замкнутым, которому потом потребовалось специально у себя воспитывать социальные навыки. Никакого события в этой точке не было.

ГОРАЛИК. Что изменилось?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну, у меня осложнились отношения с родителями, с одноклассниками – впрочем, может быть, просто настал момент, когда эта однородная социальная группа, о которой мы говорили, начинает дифференцироваться, становится чем-то другим.

ГОРАЛИК. Это потери – а приобретения были?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну, что человек приобретает, съев яблоко? Возможность различения.

ГОРАЛИК. Ты тогда еще не писал?

ЛЬВОВСКИЙ. Где-то в этот момент как раз и начал, чуть позже. Это были стихи с самого начала, я долго не пытался писать прозу. Мне повезло в том смысле, что читать стихи я начал раньше – в возрасте десяти лет – и начал, по счастью, читать с того, что полез в какой-то момент на самую верхнюю полку, где стоял такой коричневый переплетенный машинописный том, перепечатанный с американского издания Мандельштама. Там и само издание с ошибками, и еще сколько-то было добавлено в перепечатке – так что некоторые тексты я до сих пор помню в каких-то несуществующих вариантах. Дальше я стал читать все стихи, которые были в доме. В доме была Цветаева, была Ахматова, небольшой машинописный же сборник Гумилева, были какие-то неожиданные книги вроде сборника Моисея Тейфа, корейская поэзия, Сандрар и Аполлинер, Эмили Дикинсон – хотя ее в переводах читать уже совсем бессмысленно – вообще много всего.

ГОРАЛИК. Писать сразу захотелось?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, сначала я читал – благо отец мое чтение всячески поощрял. Самиздат стоял где-нибудь на верхней полке, Библия лежала в шкафу – но тем не менее. Не так давно был забавный случай, мы выступали вместе с Михаилом Натановичем Айзенбергом в парке Царицыно – и там рассказывали, несмотря на разницу в возрасте, похожие истории про чтение. В его случае, правда, это были Гумилев и Ахматова, и в нижнем ящике стола: он объяснял, что разница эта имеет значение, потому что в поколении моих родителей Мандельштам уже был, а в поколении его родителей Мандельштама не существовало.

ГОРАЛИК. Если говорить о прятании книг от ребенка – я думаю, все понимали, что ни верхняя полка, ни нижний ящик стола не помогут: мне кажется, это было символическое удаление.

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, я думаю, это была более сложная история.

ГОРАЛИК. Думаешь, не от ребенка, а чтобы оно не попадалось на глаза кому не надо?

ЛЬВОВСКИЙ. Случайным людям. Потому что в случае обыска, конечно, это не спасало, тут нужно было прятать иначе, насколько я понимаю.

В итоге я с некоторыми поэтами русского серебряного века сжился, а с некоторыми – нет. Мандельштам, а впоследствии и Ходасевич оказались для меня важными фигурами – в отличие от Пастернака или Цветаевой. Потом уже, практически одновременно с Ходасевичем, может, чуть раньше, – я прочел Бродского – и в общем, меня, как это ни странно, долго интересовала вот эта, магистральная линия русской поэзии.

ГОРАЛИК. Я буду, прости, периодически останавливать тебя и возвращать к тебе самому, потому что ты прекрасно описываешь свою жизнь методом негативного пространства.

ЛЬВОВСКИЙ. Апофатически.

ГОРАЛИК. Да – и то, что не описано, то и есть ты; давай иногда пробовать и непосредственно о тебе? Вот возвращаясь к школе: я помню, меня поразило когда-то в нашем разговоре, что ты не был отличником.

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, а почему я должен был быть отличником? Учился на четверки-пятерки. Было не очень понятно зачем – ну кроме того, что «надо».

ГОРАЛИК. Это редкий случай, когда ребенок вообще задавался этим вопросом.

ЛЬВОВСКИЙ. Я не задавался этим вопросом – это просто значит, что не было мотивации. Родители не очень меня с этим давили – ну то есть когда уж я совсем переставал учиться (а так пару раз бывало), они начинали беспокоиться, но в целом… Ну и конечно, какие-то предметы мне давались хорошо, какие-то хуже.

ГОРАЛИК. Тебе что-нибудь было интересно из того, что тебе давала школа?

ЛЬВОВСКИЙ. В целом это, кажется, было слишком легко и потому не очень интересно. Выяснилось в какой-то момент, например, что у меня хорошая визуальная память, – поэтому когда меня вызывали с места что-то говорить, например на уроке биологии, – ну, я вставал, опускал глаза в учебник, видел страницу – и мог ее тут же близко к тексту пересказать. Я и в университете потом сдавал сложные предметы похожим способом, визуальная память, моторика и совсем немного головы. К восьмому классу, с подачи отца, опять же, я начал вести себя. Это был – ну, предположим, 1987 год, мы тренировались писать сочинения – ну я и написал одно по «Над пропастью во ржи» Сэлинджера, второе по «Повелителю мух» Голдинга, а третье по «Иуде Искариоту» Леонида Андреева – это меня развлекало, но тут я как раз вовремя перешел в химическую школу.

ГОРАЛИК. И тут перестройка. Я немножко младше тебя, но застала все-таки 1987–1989 годы в полном сознании, мне было 12 лет, когда началось, и это была огромного значения история для меня.

ЛЬВОВСКИЙ. Это было большое потрясение – но, кажется, все-таки в значительной степени индуцированное тем, как реагировали взрослые. Дело в том, что – ну, вот я помню, я помню, что как-то мама моей одноклассницы, сослуживица отца (это было до 1985 года точно), принесла домой книгу, обернутую в газету. Родителей не было дома – и вот она из каких-то совершенно недоступных мне соображений оставляет эту книгу и говорит мне, чтобы я, значит, ни в коем случае в нее не заглядывал, – причем она, кажется, действительно имела это в виду, хотя, казалось бы, взрослая женщина… Передай, – говорит, родителям, – только пообещай, что не будешь заглядывать. Я пообещал, мне было несложно. Толстая такая книжка, в мягком переплете, сантиметров пять толщиной, называлась «Крутой маршрут» – видимо оба тома там были под одной обложкой. Читал я всегда очень быстро – так что к моменту прихода родителей – а вернулись они уже к часу ночи, наверное, – я много успел из нее прочитать, а потом еще в их отсутствие дочитывал. И Антона Антонова-Овсеенко я читал уже к тому времени, и, кажется, «Большой террор» Конквеста. Ну и в целом – не то чтобы со мной не говорили о таких вещах. Помню еще, как в начале 1980-х мы были где-то на отдыхе – Рига, Одесса – не соображу – и там слушали радио, папа брал с собой небольшой приемник, кажется, собственноручно им сделанный, – там глушилки гораздо хуже справлялись, было существенно лучше слышно. Таким образом, например, я познакомился с «Островом Крым», который Аксенов читал по ВВС главами, – почти сразу после выхода романа (он 1979 года). Опять же в Риге друзья дали отцу «Гадких лебедей» Стругацких. То есть – не знаю, может быть, то, что начало происходить, для меня было меньшей неожиданностью, чем для взрослых.

ГОРАЛИК. Очень многие люди, говоря о подростковом переживании перестройки, вспоминают свою зараженность каким-то полуоргастическим состоянием.

ЛЬВОВСКИЙ. Нет – такого я не помню, а точнее, мне это трудно отделить от общего кризиса взросления. Но это было очень увлекательно – правда, для меня, конечно, тогда в основном в качестве spectators sport. Это потом уже я ходил на митинги в самом конце 1980-х.

ГОРАЛИК. Это ты был довольно маленький.

ЛЬВОВСКИЙ. Я был школьник старших классов – и ходил на митинги довольно аккуратно. Не на все, но на многие – я их хорошо помню. Но большого удивления или ажитации – нет, кажется, не было.

ГОРАЛИК. Если возвращаться к событиям школы, что за история с переходом в другую школу, почему?

ЛЬВОВСКИЙ. Когда я был примерно классе в шестом, не помню, может, в седьмом, мне подарили набор «Юный химик», отчего я немедленно стал получать деготь из дерева и что-то еще настолько же интересное. А наборы эти были тогда не то, что сейчас, – в общем, было интересно. Я начал интересоваться химией и интересовался ей какое-то время.

ГОРАЛИК. Это ты был примерно классе в шестом?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, видимо, так. Потом я ходил год в ШЮХ, вечернюю Школу юного химика при химфаке. Было это бессмысленно – она была рассчитана на постарше, о чем меня сразу же и предупредили: «толку не будет, но ходи». Я и ходил – условно говоря, вольнослушателем. Потом встал вопрос о том, чтобы перейти в какую-нибудь другую школу. Родители, видимо, понимали, что в тогдашней мне было чуть простовато, – ну и думали, куда поступать ребенку: учитывая, что в тот момент война в Афганистане еще не кончилась, это был вопрос довольно жизненной важности. Я попробовал поступить в физматшколу, из этого ничего не вышло, математика никогда не была моей сильной стороной. А химические классы в 171-й школе делал тот же человек, что и ШЮХ, Сергей Серафимович Бердоносов. Он невероятный, один из лучших учителей, кто мне встречался. В общем, я туда поступил, в химический класс 171-й школы, на Фрунзенской она была, – а наверное, что и есть до сих пор. Быстро выяснилось, что там слегка другая среда, что есть у меня с одноклассниками, как я бы сейчас сказал, какое-то общее дискурсивное поле. Это было отлично.

ГОРАЛИК. Чем именно? Что изменилось?

ЛЬВОВСКИЙ. Мне просто стало гораздо интереснее – все стало интереснее. Ну и вообще, high school – друзья, влюбленности, все как у всех.

ГОРАЛИК. Жизнь человека в девятом-десятом классе не состоит из учебы.

ЛЬВОВСКИЙ. Да. Ну как-то я влюблялся в одну барышню, в другую барышню, одной барышне нравился, другой не нравился… В последнем классе у меня возник постоянный роман. Она жила в подмосковном наукограде (недалеком), я ездил ее провожать, на электричке, далеко – но, с другой стороны, кто обещал, что будет легко? Я после этого еще долго мог без запинки перечислить все станции по пути следования (сейчас уже нет). Первый курс университета – а она тоже поступила на химфак – мы провели вместе, а потом все закончилось.

ГОРАЛИК. Были друзья, музыка?

ЛЬВОВСКИЙ. Друзья, да. И музыка, конечно. Дома не было магнитофона, только виниловый проигрыватель – и очень много джазовых пластинок, на которых я вырос, – в смысле, настолько, что при почти полном отсутствии слуха именно этому репертуару могу подпевать с довольно большой точностью. А как раз в конце 1980-х начали выходить на «Мелодии» разные пластинки, серия «Архив популярной музыки», которую составлял такой Андрей Гаврилов, пианист. Удивительным образом я приятельствую сейчас с его дочерью, она занимается современным искусством. Издавали они Led Zeppelin, Deep Purple, Doors, Creedence Clearwater Revival, что-то еще. Даже и до того, в 1986 году, вышел так называемый «Белый альбом» «Аквариума», состоявший наполовину из «Детей Декабря», наполовину из «Дней серебра», где-то он у меня был с автографом, если не потерялся в переездах. «Аквариум», который я впервые услышал в передаче «Музыкальный ринг» (как и «Аукцыон», «Странные игры», «Вежливый отказ» и других), был важной историей – причем, кажется, для многих моих ровесников, не только для меня, – не зря же Митя Кузьмин назвал всю эту историю с молодыми литераторами «Вавилоном». Цоя я полюбил существенно позже – и до сих пор отношусь к нему очень тепло. Не знаю, как сейчас, давно не пробовал, – но тогда удивительным образом оказалось, что он один из немногих в русском роке, чьи тексты не вызывают неловкости, когда читаешь их с листа (а тексты БГ вызывают местами). Они очень простые – но как-то вот…

ГОРАЛИК. Мне иногда вообще кажется, что Цой двигался со стороны текста.

ЛЬВОВСКИЙ. Не знаю, надо перечитать, – но вообще, это какая-то другая поэтика. Я думаю, что дело в том, что там было очевидно (и до сих пор очевидно) отсутствие претенциозности, это все-таки история, с одной стороны, немного дворовая, но с другой – достаточно культурная, чтобы не порождать диссонанса.

ГОРАЛИК. БГ иногда неловко читать, когда видишь ложно многозначительные места, которые во время исполнения вытягиваются голосом и музыкой.

ЛЬВОВСКИЙ. И это правда. Но я тут переслушивал его за некоторым делом в товарных количествах и хочу сказать, что все-таки этот период – как раз где-то между 1986-м и 1991-м – поразительный, вообще что-то невероятное.

Ну и вот. Я ходил на премьеру соловьевской «Ассы», она шла семь дней в ДК МЭЛЗ, неподалеку от Преображенки. Мы с Женей, товарищем моим из прежней школы, он был художником, изготовили то, что сейчас называется человек-бутерброд: мол, нам нужен лишний билет. Купить мы его не могли – деньги какие-то были, билетов не было. Каждый день там показывали фильм – и кто-нибудь играл концерт из тех, кто есть в фильме, – БГ, Цой, Матецкий, «Браво», кто-то еще. Но мы как раз попали на концерт БГ. В качестве бонуса нам показали неозвученный, только что отснятый кусок из «Анны Карениной» того же Соловьева (да, это столько лет он ее снимал; нет, ничего не помню) и клип БГ, который должен был в этот фильм войти: пел он песню Окуджавы «По смоленской дороге». Фотография – мы с Женей и плакат – она даже появилась в каком-то журнале… «Ровесник», «Смена»… что-то такое.

ГОРАЛИК. У тебя же тогда было афро?

ЛЬВОВСКИЙ. Вроде того. Как у Анжелы Дэвис, – говорили родители, – но это они просто никого такого больше не знали. Потому что Анджела Дэвис – она OK, как мы теперь знаем, все-таки не Леонард Пелтиер, – но тогда меня бы, наверное, больше обрадовало сравнение с – не знаю, Джими Хендриксом, например.

ГОРАЛИК. Ты ведь тогда уже писал? Что?

ЛЬВОВСКИЙ. Я начал с верлибров – но это продолжалось недолго. Потом пытался писать рифмованно-метрическим стихом, как все дети, – но быстро понял, что это не получается. Не в том смысле, что я этого не могу, – могу, это не очень хитрое дело, – а что мне не нравится так, что это мне не подходит, не органично.

Тут, правда, есть вот какая важная история: в восьмом, не то в девятом классе я начал читать журнал «Родник», который и для меня, и для многих моих ровесников (кто имел возможность дотянуться) стал системообразующим, очень важным изданием. Мы его выписывали, он довольно аккуратно приходил по почте из Латвии года до 1993-го, а потом перестал. Главным редактором русской версии (была еще и латышская) в то время довольно долго был Андрей Левкин. Будучи в Риге в 1990 году, я пришел к нему со стихами, прочитав которые, он сказал, что все OK, но рановато, приходите через пару лет. Он, надо полагать, не имел в виду, что я через пару лет приду (я и не пришел), это была, скорее, вежливая форма отказа – но хорошая, вежливая, я даже и не очень расстроился.

«Родник» в те годы был – и сейчас это уже совсем понятно – лучшим изданием во всем тогда еще СССР, особенно в смысле поэзии. То есть пока «Юность» (а тем более толстые журналы) еще мучительно раздумывала, поэт ли, например, не знаю, Пригов – или так себе графоман, – «Родник» уже публиковал и его, и Кибирова, и эссе нежно мною любимого с тех времен, когда я в Юрмале слушал «Свободу», Игоря Померанцева, и Владимира Аристова, и Татьяну Щербину, и Геннадия Айги и Елену Фанайлову, и Сергея Тимофеева. Там же в 1988 году, то есть на пять лет раньше «Иностранки», напечатали «Хазарский словарь» (в 1988 году это была, надо понимать, совсем другая книга, чем в 1993-м) и, например, роман Дубравки Угрешич «Форсирование романа-реки», который потом вышел книгой вообще чуть ли не в начале 2000-х. Там были тексты самого Левкина, какие-то удивительные рассказы про сквоты в западном Берлине, очерки из довоенной истории Латвии, большой текст про Гротовского; много латвийской (в переводах, по большей части, Сергея Морейно – ну или я так помню) и другой переводной поэзии – Целана они публиковали, в частности. Из латышских поэтов я тогда полюбил – и продолжаю любить – Яниса Рокпелниса, Юриса Кунноса и особенно Улдиса Берзиньша. Кроме того, в Риге, как и сейчас, была тогда своя среда с очень интересными авторами, писавшими на русском, мне тогда больше всех нравился Олег Золотов – большой и, по-моему, несправедливо недооцененный поэт.

Там же, в Латвии, был и еще один журнал, «Даугава», – из него я примерно в то же время (а скорее, что чуть позже все-таки) узнал про Витгенштейна, Карнапа, модальную логику и семантику возможных миров (ну, примерно). Писал обо всем этом туда Вадим Руднев. Надо понимать, что «Логико-философский трактат» при этом перевели и издали в СССР аж в 1958 году, – но это же еще нужно было хоть как-то представлять, о чем вообще речь. Статьи Руднева были как раз то, что надо, ликбез, производство контекста.

ГОРАЛИК. Время, о котором идет речь, – это твои выпускные классы и поступление в универ. Что там было?

ЛЬВОВСКИЙ. Поступать было как-то не очень сложно, проходной балл был, если я правильно помню, тринадцать. Сочинение в наш год было на зачет-незачет.

ГОРАЛИК. Не спеши, подожди. Выпускные классы.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну, десятый класс я провел как любой школьник проводит десятый класс.

ГОРАЛИК. Готовится к поступлению?

ЛЬВОВСКИЙ. Именно. Я ходил к двум репетиторам, по математике и по физике. С математикой к тому времени, к сожалению, уже поздно было что-то делать, а физика прошла сравнительно успешно. Учил меня прекрасный сотрудник ФИАНа,[3] я думаю, он давно в Штатах, и надеюсь, что у него все хорошо. Был он человеком несколько печальным, но чрезвычайно знающим – и очень хорошим преподавателем. Имел странную привычку долго молчать после того, как ты ответил на вопрос. Я, естественно, начинал сильно нервничать, предлагать варианты, он меня слушал, а потом, после длинной паузы, сообщал мне, правильный ли ответ я дал в начале. Где-то на пятый раз я сообразил, что он просто сильно заикается – и пережидает перед тем, как начать говорить. То есть это не специальный психологический прием, чтобы заставить клиента понервничать. После того как я это понял, жизнь стала несколько проще, конечно. Потом на экзамене один из вопросов доставшегося мне билета был по закону Архимеда – ну, повезло.

Вообще, на выпускной класс пришлось сильно отвлекавшее меня бесконечное чтение – это был как раз чуть ли не пиковый в смысле перестроечных публикаций год: воспоминания Одоевцевой, «Школа для дураков» Саши Соколова, стихи Льва Рубинштейна, набоковские «Дар» и «Машенька», «Чевенгур» и «Котлован», проза Нарбиковой – я намеренно все это называю вперемешку, потому что так эти тексты и поступали, сплошным потоком. Как мы все это успевали, я не знаю.

ГОРАЛИК. А собственные тексты в это время?

ЛЬВОВСКИЙ. Я писал немного, но постоянно, не прекращая.

ГОРАЛИК. Это было важно?

ЛЬВОВСКИЙ. Да. Как раз где-то в 1988-м я познакомился с Митей Кузьминым – на празднике поэзии «Московского комсомольца», куда я пришел своими ногами что-то читать, – так что, видимо, было важно, и очень – при моей нелюбви к собраниям, в которых мне все незнакомы и вообще. Праздник поэзии МК – это сейчас звучит чудовищно, конечно, но устраивал их тогда поэт Александр Аронов, автор, в частности, известного текста про Варшавское гетто, теперь уже покойный. Мероприятие было устроено по принципу «свободного микрофона», но зато, да, я там познакомился с Кузьминым – и это, конечно, было важное событие. От него я получил толстую пачку текстов Натальи Горбаневской, по большей части где-то конца 1950-х – конца 1960-х годов; стихи Алексея Ушакова, его с тех пор вообще напечатали один раз, в «Знамени», года два-три назад; почему-то подборку Михаила Болотовского, впоследствии занявшегося политикой – в рамках Конгресса русских общин, была такая националистическая протопартия. Из того, что я говорю, понятно, что набор был довольно хаотический, – но это обычная история с самиздатом, тебе в руки попадает то, что попадает, никакая система тут невозможна. У этого способа знакомства с культурой есть, впрочем, свои преимущества – бывает же, что какие-то тексты трудно взять и прочесть, – у всех есть предубеждения, – а таким порядком знакомства предубеждения обнуляются.

ГОРАЛИК. Тоже прелесть юности – когда ты не видишь всего контекста, а просто читаешь автора.

ЛЬВОВСКИЙ. И это правда, юность. В общем, чуть позже всего этого возникли те пять человек, которые были изначально Товариществом молодых литераторов «Вавилон». Митя эту историю рассказывал уже многажды, во всех возможных форматах.

ГОРАЛИК. Расскажи, пожалуйста, все равно – про то, чем это было для тебя и как оно было устроено в твоей голове.

ЛЬВОВСКИЙ. Митя, как мы знаем, был (и остается) человеком чрезвычайно деятельным и целеустремленным. Тогда он проявил желание найти других людей, пишущих что-либо, по его мнению, достойное внимания, и учредить с ними какую-нибудь структуру. Идея эта сейчас выглядит немного странно – если ты хочешь что-нибудь учредить, ты учреждаешь сразу издание, вот «Транслит», например. А тогда все учреждали какие-нибудь структуры – в диапазоне от политических партий и, я не знаю, Общества защиты прав потребителей – до вот, Товарищества, значит, молодых литераторов. Учрежденная структура состояла из Вадима Калинина, Вячеслава Гаврилова, Артема Куфтина, ВПС и потом еще такого Алексея Мананникова – но это уже позже. Мы собирались время от времени у Мити дома на совещания, Митя пытался склонить нас к тому, чтобы мы что-нибудь делали осмысленное в организационном плане. Ни к чему такому мы были, конечно, абсолютно не пригодны – но, видимо, до некоторой степени обеспечивали моральную поддержку, которая позволила ему, собственно, начать издавать журнал «Вавилон» – тираж пять экземпляров, поскольку «Эрика» берет четыре копии, вот и все, и этого достаточно. К слову, кажется, это и вправду была «Эрика».

К 1990 году в результате случайного стечения маловероятных событий Мите, который, впрочем, как мы помним, человек деятельный и целеустремленный, удалось получить от Михаила Сеславинского, возглавлявшего тогда, кажется, Комитет по печати, бумагу. В бумаге с печатью Верховного Совета СССР говорилось, что все государственные органы Российской Федерации должны содействовать подателю сего в разных его нуждах. Кроме бумаги, были и какие-то деньги – маленькие, но позволившие провести осенью 1991 года Первый Всесоюзный фестиваль молодой поэзии. Я уже к этому времени учился в университете.

ГОРАЛИК. Что это значило для тебя? Тебе это давало что?

ЛЬВОВСКИЙ. Фестиваль был очень важен. Потому что мы, все, кто в этом участвовал, вдруг получили контекст. Участников было много – мне кажется, что человек 40–50, – поскольку это был немного страшноватый, но волшебный мир (см. двухтомник НЛО про 1990 год), в котором происходили удивительные вещи. Возникший в тот момент контекст оказался очень широким. Я знаю, например, участника фестиваля, который сейчас является половиной одного из главных явлений российского современного искусства, – я имею в виду Сергея Проворова и группу «Провмыза». Еще один человек очень быстро, через два года после фестиваля, занялся какой-то сложной разновидностью политологии, уехал в Йель – и я не уверен, что хочу знать, как его теперь зовут и кем он работает. Кто-то стал известным в том или ином качестве критиком, вот, например, один из главных ненавистников той современной поэзии, которая для меня важна, Кирилл Анкудинов. Кто-то надолго перестал писать, а потом снова начал – как Олег Пащенко, который сейчас преподает на Факультете дизайна НИУ ВШЭ, или как ставший священником Сергей Круглов. Для меня главным во всем этом было разнообразие – какое-то невероятное, трудно представимое.

Контекст, о котором идет речь, мы получили в три дня, целиком, сразу весь. Потом возникали новые люди, в частности на втором фестивале в 1994-м, – но первичный фундамент для меня возник тогда, в 1991 году. Это было вполне чудесное ощущение, в буквальном смысле слова. Если начать перебирать, то важные фигуры в этом поколении – ну не все, конечно, но большинство – мне знакомы с 1990 или 1994 года. Интернета тогда, в общем, не было – и не было, соответственно, возможности установить эти связи иным способом, – так что это, и правда, было примерно чудо. Предъявленное разнообразие было при этом совершенно органичным, было понятно, что так и должно быть. При всем том, что я читал переводы и даже что-то на английском, до чего получалось дотянуться, вдруг выяснилось, что мои ровесники (ну, плюс-минус) заняты какими-то очень разными вещами, которые никак не могут быть сведены ни к какому общему знаменателю. Это, конечно, было очень важно – потому что так возник первичный механизм легитимации того, что ты делаешь, – хотя бы в твоих собственных глазах, – хотя я, разумеется, говорю только за себя.

В тот момент всем было не до нас, потому что многие старшие товарищи тогда впервые в жизни получили возможность, условно говоря, издать книгу, если не вообще напечататься. Заинтересованная же публика выяснила для себя, что, оказывается, на свете есть Кибиров, Рубинштейн, Цветков, Айзенберг, Парщиков, Драгомощенко и Жданов. Нами, разумеется, почти никто особенно не интересовался. Говоря «почти», я имею в виду, что были и исключения, например покойный Виктор Кривулин, он каким-то удивительным образом находил силы и внимание и для нас тоже.

Понятно, что это довольно общая ситуация для всех, кто только начинает заниматься каким-то таким делом, неважно, писать стихи, сочинять музыку или снимать кино, – но если сейчас у нас, по крайней мере пока, есть в этом смысле интернет и хоть какие институты – тогда не было ничего. И было непонятно – а чем ты, собственно, занят? Есть ли вообще смысл в том, что ты делаешь? То есть на фестивале были и старшие. Я помню, например, Жданова – вступавшего еще в то время во взаимодействие с внешним миром, – который даже вручил кому-то свою книгу со своим автографом, сопроводив вручение мрачным замечанием на тот счет, что русскую поэзию погубит распад формы.

Для меня было важным знакомство с уже упомянутым Олегом Пащенко и Яниной Вишневской. Мы с ними некоторое время составляли такое… не знаю, будто бы направление, – из которого, for good or for bad, ничего не вышло, – в смысле, ничего цельного. И бог бы с ним, с цельным, – но это важное ощущение в молодости, что вот, есть неподалеку другие люди, которые пишут пусть и иначе, чем ты, но вы при этом хорошо понимаете и чувствуете друг друга.

ГОРАЛИК. У тебя поменялось чувство себя в это время?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, конечно. Я начал думать о себе как о человеке, который пишет стихи, занимается литературой: тогда это звучало чуть менее архаично и неуместно, чем сейчас. То есть появилось представление о том, что все-таки эта деятельность относится к области не только антропологического, но и социального тоже, что она имеет какой-то смысл, который может быть понятен и интересен другим. В этом месте ты начинаешь выстраивать далекие линии в прошлое (ну, или не очень далекие), что-то соображать, ориентироваться в этом пространстве. Году в 1993–1994-м на вопрос о том, чем я занимаюсь, я уже довольно уверенно отвечал, что пишу стихи.

ГОРАЛИК. Это примерно тот же момент, когда ты поступил на первый курс химфака МГУ?

ЛЬВОВСКИЙ. Примерно чуть раньше. Принес я туда аттестат химической школы, в котором стояло «пять» по химии, но «четыре» по физике, «три» по алгебре, «четыре», кажется, все-таки по геометрии – и пятерки по всем гуманитарным предметам. Дама в приемной комиссии смотрит на меня так, немного сочувственно, и говорит: «А вам точно сюда»?

ГОРАЛИК. А тебе было туда?

ЛЬВОВСКИЙ. Черт знает. Решение принималось исходя из прежних сценариев: заниматься гуманитарными науками в СССР означало обрекать себя на очень существенную меру компромисса – если не идти на классическое отделение или еще куда-нибудь в этом роде.

ГОРАЛИК. За пределами советской власти.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну да. А естественные науки – это был понятный сценарий, несколько инерционный, но было ясно, что, по крайней мере, ты будешь заниматься такими вещами, которые не требуют ежедневного насилия над собственной совестью, – ну, если химическое оружие не разрабатывать. Очень быстро выяснилось, конечно, что прежних сценариев больше не существует, – то есть быстро, где-то к середине-концу 1990 года. Хотя это был сложный год, политический откат, все дела. Я помню, как ходил на мартовскую демонстрацию, а по обочинам Садового (или Тверской?) стояли бэтээры.

В какой-то момент я начал рыпаться и подумал, не пойти ли мне все-таки куда-нибудь в другое место, тем более что на первом курсе было тяжело, но оказалось, что людям, не склонным к авантюрному поведению (это я), советская власть не предоставляет возможности передумать, потому что отсрочка от армии дается один раз, неважно, с потерей года ты переходишь, без или еще как-нибудь. Так я доучился на химфаке – хотя диплом мне пришлось писать по педагогике, такой, сто страниц машинописного текста. Были две возможности как-то избежать, собственно, химии – эта и история химии. Теперь я думаю, что, может быть, надо было как раз ею и заняться, толку от этого было бы, возможно, и больше, – но первый раз историей науки я заинтересовался примерно год назад, а в тогдашнем химфаковском исполнении это было, конечно, очень скучно, чистая фактология.

Но понимаешь, как. Во-первых, это было хорошее образование – в том смысле, что нас научили быстро перерабатывать большие объемы неструктурированной информации в небольшие объемы структурированной. Это и вообще важное умение, а с появлением поисковиков оно сильно повысилось в цене – хотя я с его помощью жил и до того, когда работал копирайтером, – эта работа, в общем, ровно так и устроена. При этом я много читал гуманитарной литературы, но беспорядочно – и некоторые лакуны до сих пор не ликвидированы. Какие-то заполняются, а до каких-то не доходят руки.

ГОРАЛИК. Твоя дочь родилась, когда ты учился, верно?

ЛЬВОВСКИЙ. Когда мне было 20, ага.

ГОРАЛИК. Как вообще была устроена твоя жизнь, твоя повседневность в это время?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну как может быть устроена повседневность у 20-летнего отца маленькой дочери, которая болеет стафилококком? При том что отец этот самый учится и еще пытается подрабатывать? Учитывая, что Маша родилась в феврале 1992 года.

ГОРАЛИК. Это времена, когда в магазинах вообще ничего не было?

ЛЬВОВСКИЙ. Все как раз примерно в этот момент появилось – потому что 1 января 1992 отпустили цены. А вот пока цены не отпустили… Когда жена моя была беременна, я, например, дрался в магазине за творог – а я вообще, нет, не дерусь, не очень умею. Ну и – мало ли чего не было, стиральной машины вот не было, например. Но когда тебе двадцать, это все тоже как-то… Вроде, с одной стороны, трудно, а с другой – ребенок, интересно же, здорово и вообще. Но да, как-то я еду в автобусе – а жили мы тогда в Дегунино, это такое совсем глуховатое место, неподалеку от Лианозова. Ближе всего было добираться электричкой с Савеловского вокзала, метро там нет – ну или от Петровско-Разумовской автобусом. И вот, значит, я еду в этом автобусе где-то между домом и Петровско-Разумовской. А дело происходит зимой, видимо, в январе 1993-го. За окнами темно – и я вдруг понимаю, что не понимаю, куда еду, – и какое вообще время суток. То ли это я еду из дома в университет и еще темно – а то ли уже темно и я возвращаюсь домой.

Подрабатывал я при этом репетиторством, были у меня на попечении три девочки в одном доме, почти ровно на другом конце города, на Красногвардейской, почти два часа добираться. Я туда приезжал и занимался с каждой по часу.

ГОРАЛИК. Каким предметом?

ЛЬВОВСКИЙ. Английским. Готовить к вступительным экзаменам я бы, наверное, не рискнул – а вот школьникам подтягивать язык – это OK. Папы девочек были заняты зарабатыванием денег, а мамы – по-разному, одна, к примеру, была медсестрой, работала сутки через трое. С ними было много удивительных историй. Одна девочка была совсем маленькая, шести лет, я до сих пор не очень понимаю, как их заинтересовать языком в таком возрасте; вторая знала, что ей скоро уезжать в Штаты (родители были в процессе подачи документов), и старалась; третья тоже не понимала, за что ей такая мука, – но, в отличие от младшей, у нее уже было представление о том, как следует обращаться с мужчинами. Как-то я выговариваю ей – со всей возможной мягкостью – за несделанное то и се, она сидит, слушает меня, немного склоняясь над тетрадкой, потупив, я бы даже сказал, взор, – и тут я вижу, что на разлинованный тетрадный лист медленно падает очень крупная слеза. И расплывается. Потом вторая. Женские слезы я тогда переносил плохо (да и сейчас не очень), так что воспитательную беседу пришлось быстро закруглить.

В качестве отступления небольшая зарисовка о том, как тогда все было. Мама этой девочки, кажется, не работала, сидела дома, – и вот, как-то я прихожу, а она, мама, открывает дверь с большим таким феном наперевес. Ну, думаю, ладно, – мы здороваемся, я раздеваюсь, – она говорит, что, мол, вы извините, у меня тут процесс. Идет в кухню, к холодильнику, открывает его и начинает в него, значит, феном дуть. Я из коридора смотрю на это – и не очень понимаю, все ли с ней в порядке. В общем, она, оказывается, в каком-то голливудском кино увидела новый, прогрессивный способ размораживать холодильник – и выяснилось, что да, действительно! Размораживается! Быстро! Я до сих пор думаю, вспоминая эту историю, о том, как много всего происходившего в 1990-е примерно так и происходило: увидели в кино, решили попробовать – и оно да, работает! Размораживает!

Тогда же я преподавал в школе химию и тот же английский. Школа была частная, одна из первых, небольшая. Директор ее не брал на работу никого, кто имел опыт преподавания в советской школе, – штат состоял из студентов и вчерашних выпускников Педагогического института. А родители по тем временам считали, что если уж школа частная, то, значит, вот вам ребенок, вот вам деньги, сделайте что-нибудь. Дети то есть были по большей части немного такие, брошенные, – и от нас с коллегами, людей тогда очень молодых, требовалось, конечно, гораздо больше, чем просто их учить. Был у меня, например, в классе мальчик, который просто боялся сказать хоть что-нибудь, все равно что, не мог ответить ни на один вопрос – до настоящей паники. Профессиональных педагогов все-таки учат справляться с такими ситуациями, а если не удается справиться – отстраняться. Мне, необученному, довольно быстро стало тяжело – а потом я понял, что тут надо либо лечь на алтарь, либо перестать этим заниматься, потому что, ну, – иначе это, не знаю, нечестно, наверное, – я не был готов, в общем.

Преподавать мне нравилось и нравится, я, кажется, не совсем плохо это делаю; платили по тем временам тоже симпатично, – но быть этим детям тем, кем они хотели, чтобы мы все им были, я никак тогда не мог. Администрация даже завела в школе штатного психолога, что в 1994 году, надо сказать, было совершенно неочевидным делом, – но и это не слишком помогало. В общем, с этого поля боя я благополучно дезертировал.

Дезертировал, получив, впрочем, хороший, довольно интенсивный опыт преподавания – что-то у меня было около 25 часов в неделю – и отчетливое понимание, что школьным учителем мне, видимо, не быть.

ГОРАЛИК. Правильно ли мне кажется, что к этому же периоду времени относится разговор про церковь?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну почему нет… На нашем курсе на химфаке училась такая девочка Настя. И она же училась с моей бывшей женой тогдашней на подготовительных курсах на химфак. Настя была (и я полагаю, что остается) духовным чадом протоиерея Владимира Волгина, он довольно известный персонаж, сейчас он окормляет чуть ли не супругов Медведевых. С ним вообще, видимо, непростая история, поскольку он был духовным чадом о. Иоанна (Крестьянкина), старца из Псково-Печерской лавры, – точно так же как и о. Тихон (Шевкунов). Старчество – такой сложный неформальный институт внутри современного русского православия, долго рассказывать, – и о. Иоанн (Крестьянкин) был в нем, вероятно, самой заметной фигурой: не исключено, что его со временем канонизируют. Другой известный старец, о. Кирилл (Павлов) в Сергиевом Посаде, кажется, еще жив, он был духовным отцом Алексия Первого, Пимена и Алексия Второго, – есть люди, которые считают, что «Дом Павлова» в Сталинграде, кто помнит, – это он (но нет, не он).

Священник, с которым меня познакомили, о. Георгий, был, с одной стороны, духовным чадом о. Владимира, а с другой – происходил из известной семьи ученых биологов, был сыном известного советского биохимика Александра Нейфаха. Сам он тоже имел степень кандидата физико-математических наук, диссертацию защищал, как я понимаю, по биофизике – и, как я понимаю, в аспирантуре он учился вместе с теперь уже тоже покойным Кахой Бендукидзе. Как священник о. Георгий, несмотря на некоторое умеренно диссидентское прошлое, был очень далек от традиции, условно говоря, «парижан», то есть от, как бы сказать, либерального направления в православии, – но был при этом человеком большого обаяния, широких взглядов, очень ясно мыслившим и в целом очень светлым. Я не был на его похоронах – он умер в 2005 году – и некоторое чувство вины по этому поводу и сейчас со мной. Я ему многим обязан.

Вообще же, я в тот момент, как и все люди двадцати лет, интересовался ответами на главные вопросы жизни, вселенной и всего такого.

ГОРАЛИК. На все.

ЛЬВОВСКИЙ. Конечно, на все – а как? На некоторые, что ли?

Жили они с матушкой и дочерью Катей, подругой моей бывшей жены, в городе Курчатове, под Курском, на берегу Курчатовского моря. Курчатовское море представляло собой внешний контур охлаждения тамошней атомной электростанции – по-моему, такого же типа, как Чернобыльская или сразу следующего за ней поколения. Под Курском, немного еще на юго-запад – там и так абрикосы вызревают, а в сочетании с теплым Курчатовским морем, которое, по понятным причинам, не замерзало до ноября (и до октября включительно там можно было купаться), место это производило впечатление небольшого приморского курортного городка. Жили они с матушкой очень скромно, в небольшой двухкомнатной квартире, в которой к тому же всегда были какие-то люди – и вроде нас, и не вроде нас.

Мой роман с православием продолжался, таким образом, года два, наверное, – потом начал сходить на нет, еще чуть позже случился развод – и история эта закончилась. В основном я не мог тогда смириться с отсутствием рациональных ответов на рациональные вопросы, которые заменяются обещанием получить на все свои вопросы ответы когда-нибудь – по благодати, – а пока ответы не поступили, следует укрепляться в вере. Впрочем, мне кажется, что это сравнительно близкое знакомство с русским православием было мне, при всех внутренних сложностях, чрезвычайно полезно.

Во-первых, за это время я успел прочесть некоторое, довольно заметное количество святоотеческой литературы – в диапазоне примерно от Ефрема Сирина и Иоанна Дамаскина до, не знаю, святителя Игнатия Брянчанинова. Это прекрасное чтение, из которого к тому же для меня тогда стали понятны неожиданные вещи – вроде того, что точное знание исторически обусловлено. Ну, как, например, священномученик Климент, если не ошибаюсь, пишет, что, мол, как же вы говорите, что не может быть воскресения из мертвых, когда науке известна такая птица феникс, которая, etc. Вообще, это важный корпус текстов, который – по крайней мере местами – является к тому же, в общем, высокой поэзией.

Во-вторых, я приобрел не то чтобы прям глубокое, нет, конечно, – но и не совсем поверхностное представление (и это тут не случайное слово, я имею в виду скорее образ, ощущение, а не знание) о том, как это изнутри. А оно, видимо, необходимо или по крайней мере полезно всякому, кто пытается понять, почему в этой части мира живут так, как живут.

В-третьих, я увидел – краем глаза, но тем не менее, – совершенно другой строй жизни, сосуществовавший с тем, к которому принадлежал я. Ну, вот, огромный дом в Воронежской области, на пологом берегу реки, в котором живет монах в миру со своими двумя дочерьми, – и в доме висят по стенам какие-то фотографии его – с Башметом, с кем-то еще, – он бывший альтист. И все окружающее пространство преобразовано им в такой, что ли, локус квазитрадиционалистской утопии, где последние примерно сто лет (на тот момент) русской истории просто отменены, их не было. Речь совсем не о сектантстве – а скорее о конструировании прошлого примерно из ничего. Мне тогда стало понятно, как велика трансформирующая сила такого конструирования – и как велико может быть обаяние результата. Результат этот невозможно масштабировать – но если ты живешь внутри такого пространства, ты этого, разумеется, не видишь. А внутри уже и тогда жило огромное множество людей – и я не думаю, что количество их уменьшилось. Кроме того, оказавшись в этой точке, городской человек, всю жизнь проведший более или менее в одном кругу – в социальном смысле, – видит, что одновременно с его миром сосуществует по крайней мере еще один, ничем на его мир не похожий, – и думает: а сколько их, этих миров, вообще? Параллельные вселенные, другие измерения. В социальном, конечно, не в физическом смысле, – ну так и что, можно подумать, это менее интересно?

ГОРАЛИК. Вот кроме интеллектуального опыта что это все значило для тебя?

ЛЬВОВСКИЙ. Я действительно искал там ответов на свои вопросы – и не нашел.

ГОРАЛИК. То есть ты полностью присутствовал в этом?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, полностью. В итоге у меня осталось впечатление, что русское православие требует герменевтического, что ли, подхода, – потому что оно, конечно, очень автаркично, оно сознательно не хочет открываться, предпочитает, чтобы люди получали его as is и съедали как порошок в капсуле. На это есть исторические и канонические причины, их можно было бы перечислить, но да, в общих чертах так.

ГОРАЛИК. Как облатка, от которой мы отказались. Съедать, не раскусывая.

ЛЬВОВСКИЙ. Примерно. И это некоторым образом жаль, потому что устроено оно очень любопытно, довольно сложно и, как я уже сказал, в смысле текстов часто невероятно поэтично, местами до изумительного. Я понимаю, как это все сейчас звучит – на фоне того, что происходит с церковью как с общественной корпорацией, на фоне о. Чаплина и прочих злобных клоунов во вкусе Стивена Кинга, – но когда они все отправятся в заслуженное путешествие по канализационным трубам, придется же как-то разбираться в этой амбивалентности, они же не на пустом месте явились.

ГОРАЛИК. Ну множество людей нашего круга цитируют Библию, так ее и не прочитав никогда.

ЛЬВОВСКИЙ. В современной ситуации многие думающие люди считают для себя, в общем, оскорбительным интересоваться чем-нибудь в этом роде – и нельзя не признать, что на то у них есть определенные причины.

В общем, так или иначе, я понял тогда, что куда бы ты ни пошел, в какую бы область ни направился, очень может оказаться, что она совсем другая, нежели ты себе представлял. Совсем рядом – внезапно – поразительно много интересного и неожиданного.

ГОРАЛИК. Кроме ребенка, учебы и церкви – что происходило? В частности, с твоими текстами?

ЛЬВОВСКИЙ. Я в это время писал книжку, которая называется «Белый шум», – она вышла, кажется, в 1996-м. Одновременно я довольно интенсивно читал русскую неподцензурную поэзию – с серебряным веком уже к тому временем как-то в первом приближении разобрались, остались маргиналии (которых, в общем, может хватить вдумчивому человеку не на один год), – и хаотически, как всегда у нас, издававшуюся переводную. По текстам книги видно (ну или не видно, а я могу восстановить) влияние, в первую очередь, этих переводных текстов – и Айги, я тогда продолжал читать его книгу, вышедшую в 1992-м, кажется, – «Теперь всегда снега». С Айги я встретился раньше, чем со многими другими авторами, – и эту линию, не знаю, модернистскую, наверное, хотя это слово совсем уже ничего не означает, – в значительной степени воспринял, по крайней мере в части текстов, написанных по-русски, именно его посредством, а не посредством, скажем, Драгомощенко (нет, я отчетливо понимаю разницу, просто пытаюсь восстановить тогдашнюю свою оптику). Можно даже пытаться формулировать, почему это важно, – но не сейчас и не здесь, наверное. Специально я об этом не думал, а так на ходу не хочется. Он для меня так и остался важной, в каком-то смысле, ключевой фигурой, до сих пор.

Про книжку, да. Она на самом деле довольно объемная (просто набрана седьмым кеглем, по три текста на странице) – и представляет собой ощутимый корпус текстов, написанных… наверное, где-то с 1988-го по 1996-й. То есть, конечно, написано было гораздо больше, два раза по столько, слава богу, выброшено. С тех пор как-то так и получается, что книги выходят, мне кажется, слишком большие – но зато сравнительно редко. Хотелось бы, в принципе, часто издавать книжки из двадцати текстов – но кто же это станет… Появление ее само по себе было очень важным событием – но я не помню, чтобы совсем экстраординарным. Все-таки легитимация здесь обеспечивалась нами же. И Митино издательство, которое сделало для русской словесности невероятно много (я не о себе), и фестивали, и все прочее были чем-то вроде очень сильного, длящегося, как теперь говорят, учреждающего жеста – или, словами Сатуновского, – «главное иметь нахальство знать, что это стихи».

Моя книга была по счету третья или четвертая, что-то такое. По крайней мере, я точно помню, что к тому времени Митя успел издать «Спинку пьющего из лужи» Звягинцева и «Расу брезгливых» Барсковой. Обложку я делал сам, только человечков нарисовал Олег Пащенко, – я уже просто к тому времени уже сколько-то работал в рекламном агентстве, где научился обращаться с тем, что тогда заменяло графический софт.

ГОРАЛИК. Давай вернемся немножко назад опять – скажем, год в 1993-й.

ЛЬВОВСКИЙ. В 1993-м я, собственно, начал преподавать. В 1993-м был путч, это отдельная история. В 1993 году я ушел из семьи. Все это было, конечно, очень плохо и тяжело – но, с другой стороны, и мне и бывшей моей супруге было все-таки очень мало лет, когда мы затевались. После я довольно долго жил в разных неприспособленных для этого местах, в ГЗ МГУ например. Сначала у близкого тогда друга, потом – у однокурсника из Восточной Германии, который к тому времени успел переехать к своей московской девушке. Иностранцев селили в комнатах по одному – и в них оставалась в довольно большой сохранности обстановка начала 1950-х – то есть не только дубовая мебель, которая тогда еще везде там была, а и зеленые лампы, например: Ленин в Шушенском, вот это вот все.

Потом я некоторое время жил в профилактории, который представлял собой удивительный рудимент советских практик. То есть можно было прийти к какому-нибудь врачу в университетской поликлинике, сказать, что с тобой не так, и без больших проблем получить возможность в этом профилактории месяц жить. Я пришел к психотерапевту, честно сказал, что развелся с женой, и попросил путевку в профилакторий. Чрезвычайно мрачный психотерапевт посмотрел на меня очень, очень мрачно и сказал: «Развелся с женой, ушел к другой, живи у другой, зачем тебе профилакторий?» «Все очень сложно», – сказал я. «Ну, сложно, так сложно», – сказал психотерапевт и выдал мне направление. Там, во-первых, можно было жить, а во-вторых, там еще и кормили, довольно хорошо, особенно по тем временам.

Потом уже я снимал обычную комнату, половину блока в главном здании – за 25 долларов у студкома. В 1993-м это было не то чтобы совсем мало, но мало, зарабатывал я уже существенно больше, – хотя диета состояла в основном из быстрорастворимой лапши типа «Доширака» – помимо прочего, потому что кухня на этаже была… в общем, там не было окон (а зима же) – и конфорок на газовой плите тоже не было, а вырывавшихся из нее метровых факелов я несколько побаивался. В целом это было очень OK, к бытовым условиям я не слишком чувствителен даже и сейчас, а уж тогда и вовсе ничего такого не замечал. Тем более при входе в соответствующую часть здания имелся киоск, который держали иностранные студенты, я не вспомню кто, – находившийся в полном согласии с тогдашним Zeitgeist, – так что там можно было даже при некоторой настойчивости иногда вырубить травы.

Несколько лет назад я там оказался, в ГЗ, по делу, впервые за много лет, – и там, да, не все, но многое изменилось. Кроме запаха – и это было сильное впечатление, р-раз – и ты уже снова там, в 1993-м, печенье «Мадлен». ГЗ вообще довольно специальное место, с удивительной топологией, – например, там несколько уровней, заблудиться в которых ничего не стоит, – не говоря уже о богатой, прямо скажем, мифологии здания: все эти бесконечные рассказы про двадцать этажей под землей; про выход к предназначавшейся для эвакуации правительственной ветке метро; про запас прочности, заложенный при строительстве, такой, чтобы если над ГЗ взорвать атомную бомбу той же мощности, что Little Boy, 14 этажей по крайней мере должно было уцелеть (зачем?), – и так далее. Последнее, может, и правда, стены там невероятно толстые, если сейчас к ГЗ подойти, то видно провода, переброшенные в общежитиях из комнаты в комнату по внешним стенам, – Wi-Fi при такой толщине стен, видимо, не работает.

ГОРАЛИК. Что с твоими текстами происходило в этот момент (я стараюсь, прости, не упустить и эту линию)?

ЛЬВОВСКИЙ. Я продолжал писать – и реальность за пределами моего собственного мира в этих тестах если и отражалась, то как-то опосредованно, – поскольку моя личная жизнь была в этот момент чересчур, я бы сказал, насыщенна и увлекательна. Впрочем, жизнь вокруг тоже была насыщенна и увлекательна – но в это время жизни своя рубашка ближе к телу.

ГОРАЛИК. Тебя же это все вполне интересовало, что вокруг?

ЛЬВОВСКИЙ. Да, меня это все очень интересовало, но в целом я был молод и беспечен. Не в смысле ответственности, нет, – я все время что-то зарабатывал (почти год у меня было две работы плюс учеба), я давал какие-то деньги бывшей жене, боюсь, не слишком большие, но сколько получалось, даже тогда платили студентам не очень. Но беспечен.

ГОРАЛИК. Две работы какие?

ЛЬВОВСКИЙ. В 1993-м я начал работать в школе – а еще полугодом позже нанялся в рекламное агентство, благо химфак не то чтобы меня очень нагружал всяким. Действительно, надо было посещать практикумы – в смысле, работать в лаборатории – а лекции и семинары… ну… В школе я преподавал язык и химию, как я уже говорил.

ГОРАЛИК. В каких классах?

ЛЬВОВСКИЙ. С какого класса преподают химию в школе? Начиная с восьмого по старой системе, то есть с девятого по новой. А английский – начиная с тогдашнего седьмого. Платили там, кажется, четыре доллара в час, это было отлично по тем временам. Но поскольку быстро стало понятно, что эмоционально я этого не выдерживаю, я начал искать какие-то другие варианты. Так примерно на половине срока работы в школе я нанялся в рекламное агентство, очень маленькое, – копирайтером.

ГОРАЛИК. Маленькое – это два человека? Двадцать человек?

ЛЬВОВСКИЙ. Маленькое – это директор, замдиректора, два дизайнера (поначалу) и два менеджера. Но люди они были энергичные. Я никогда не работал в больших агентствах, потому что хотел всегда иметь возможность не работать с теми, с кем работать не хотелось.

Про это все на самом деле написана целая книга – я имею в виду, конечно, «Поколение П». Пелевин довольно точно, хотя и гиперболизированно эти практики описывает: если снизить интенсивность процентов на восемьдесят, то получится очень близко к реальности. Я сидел там в основном по вечерам – потому что приезжал во второй половине дня, часам к четырем-пяти. Клиентом этого рекламного агентства являлась, например, компания, которой принадлежало некоторое количество московских оптовых рынков. Это был, как я понимаю, большой и неочевидно устроенный бизнес – некоторым образом оптово-розничные рынки тогда выполняли функцию казино из голливудских фильмов. В смысле: огромное количество наличности, легко отмывать деньги, такое. Платили эти люди кэшем, я помню, как наш менеджер приезжал от них с полутора, что ли, миллионами.

ГОРАЛИК. Миллионами чего?

ЛЬВОВСКИЙ. Рублей – но это все равно было много. Он был скромного вида человек и возил деньги в непрозрачных пластиковых пакетах – то есть складывал их в этот пакет и ехал на метро: заподозрить, что этот человек везет деньги, было невозможно. Клиенты были у агентства не то чтобы в малиновых пиджаках, не бандиты, а следующий уровень, во всех смыслах. Работать было сложно – но потому, что у них был до того гениальный копирайтер Юра Синев – и они все время меня сравнивали со своим бывшим гениальным копирайтером. Потом в какой-то момент – дела, видимо, шли хорошо – они смогли его переманить обратно, и мы стали работать вместе. Вполне, надо сказать, успешно, потому что человек он хороший, с отличным чувством юмора, а главное – в отличие от меня, чувствовал, так сказать, свою аудиторию.

Потом это рекламное агентство развалилось – и мы вместе с Синевым и с еще одним менеджером, который с нами работал, открыли уже совсем маленькое агентство – то есть это они открыли, я там был просто наемным работником. В этом совсем уже маленьком агентстве, собственно, начал свою карьеру известный дизайнер Олег Пащенко. Нет, вру, не совсем начал – но близко к тому.

ГОРАЛИК. Тебя это все чем-нибудь интересовало?

ЛЬВОВСКИЙ. Некоторым образом да. Это была такая странная практика… Чтобы было понятно, единственный вид рекламной продукции, который я всегда умел делать хорошо и до сих пор, в общем, умею, – это длинные рекламные тексты во вкусе американских 1950–1960-х.

ГОРАЛИК. Адверториал?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, не совсем. Адверториал – это текст, который немножечко притворяется «настоящим», – не знаю, статьей например. А то, о чем я говорю, – совершенно откровенная рекламная полоса, просто на ней написано довольно много букв. Тогда как раз придумали, что рекламный текст может быть короткий, может быть длинный, неважно, – главное, чтобы его прочли до конца. Это я научился – а остальное не очень.

ГОРАЛИК. Почему?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну как сказать… It was fun. В конечном итоге меня интересовало только одно: написать в заданных рамках такой текст, который нравился бы мне самому. Это такая, пусть и очень специфическая, но разновидность, конечно, литературной практики. Меня интересовали такие рекламные тексты, которые, будучи написаны в 1962 году – а в 1998-м будучи очищены от всего, то есть и от рынка, и от уже давно почившего бренда, и вообще от сколько-нибудь локального в пространстве и времени, от контекста, – остаются в каком-то смысле литературой. Я с несколькими такими знаком, они отличные – и мы не говорим про чисто манипулятивные техники, это очень просто делается. Хотя сама реклама – как прагматика – разумеется, манипулятивна по определению, не о чем говорить.

ГОРАЛИК. Ты можешь представить себе, что сделал из этих текстов книжку?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, без моих текстов история рекламного копирайтинга в целом отлично обойдется, – но я бы с удовольствием перевел для какой-нибудь книжки в этом роде десять-двадцать западных, в основном американских образцов жанра.

ГОРАЛИК. Это должна быть сильная и впечатляющая, я думаю, сентиментальная литература, потому что она и пишется ведь как сентиментальная литература, сентиментальная новелла.

ЛЬВОВСКИЙ. Так и есть примерно. Но в конечном итоге, говоря о рекламной вот именно что работе, – занятие это, конечно, чрезвычайно фрустрирующее. Потому что клиентский бизнес, потому что клиент всегда выбирает из предложенных вариантов самый плохой, потом еще некоторое время он довольно сильно этот вариант портит – а вот уже в сильно испорченном виде он, наконец, идет в печать. Ну невозможно же это терпеть сколько-нибудь долго, ты понимаешь.

ГОРАЛИК. Мне кажется, мало что так рассказывает человеку об устройстве, простите, капиталистического общества, как работа в рекламе.

ЛЬВОВСКИЙ. Да нет, не про устройство, а гораздо интереснее – она рассказала мне много удивительных человеческих историй. Она, работа эта, так устроена, что к каждому бизнесу, с которым ты работаешь, ты приходишь как бы в гости – ну и смотришь, что там происходит. И всегда видишь этих людей, в смысле, которые его делают. Вот человек, который занимается производством, прости господи, гербицидов, – а офис у него сделан в японском стиле, экологичном таком, – и стены из десятков аквариумов.

ГОРАЛИК. Он на них тестирует безвредность?..

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, он ничего на них не тестирует.

ГОРАЛИК. Просто по любви?

ЛЬВОВСКИЙ. Я думаю, по контрасту. Нет, гербициды у него по тем временам были хорошие, я проверял, естественно. Не те, которые убивают все живое, а довольно избирательные, – ну, по сравнению с гербицидами – моими ровесниками, представителями, так сказать, предыдущего, советского поколения…

Или, не знаю, бывший ракетчик, уволившийся из РВСН, который открывает завод по производству косметики в Подмосковье, – и создает, предположим, около тысячи рабочих мест, это примерно весь город и есть. И вот он ходит по заводу, здоровается за руку со всеми, кого видит, – и спрашивает, как у них дела. Ты, конечно, думаешь, что это демонстративное поведение (хотя зачем?), – но потом он уходит, коллеги слушают технолога, а я иду за ним так, что он меня не видит, – ну и нет, все то же самое, то есть не демонстративное.

То есть я – слава богу, снаружи, но видел, как были устроены очень разные и довольно многочисленные бизнесы 1990-х и немного начала 2000-х. При этом я работал, например, и с «Менатепом» (ну, с каким-то из мелких предприятий холдинга), и, не знаю, с фабрикой макаронных изделий в Липецке – и предпочитал, в общем, скорее второго типа клиентов, с макаронами или чем-нибудь другим вещественным. Была, например, компания, которая строила железнодорожные мосты, она единственная из всех, кто этим тогда занимался, была частной, в анамнезе там был, если я правильно помню, один из мостостроительных отрядов БАМа. Ты приходишь в офис и видишь, что он весь заполнен, натурально, советскими инженерами лет примерно 45–60 – только что они одеты в сравнительно дорогие костюмы (которые на них не сидят, они их не умеют носить). И вот, они строят мосты – и ни о чем, кроме как об этом, говорить не могут и не хотят, главное, это единственное, что их занимает.

Я предпочитал вот их – или макароны из Липецка – не то чтобы даже по принципу «можно потрогать», а скорее потому, что им нужно было разговаривать с другими бизнесами, а не с миллионами людей, как клиентам из FMCG.[4] Вся коммуникация происходит между двумя людьми, которые предполагают друг в друге рациональность, когда дело доходит до принятия решений. В этом случае ты и имеешь дело с ними, а не с человеком, возглавляющим «рекламный отдел» и полагающим, что он (или она) может говорить на языке, как они это называли, «простого народа». Язык этот, разумеется, конструировался из головы – и это в огромном большинстве случаев было ужасно – поскольку никаких исследований не было (впрочем, они не очень помогают). То есть эти люди в рекламных отделах, они брали примерно себя, делили на пять – и объясняли про полученную в результате этих действий фигуру, что-де это вот и есть «простой народ». Российская реклама была (и остается) так плоха не потому, что граждане иначе не понимают. А потому, что начальники рекламных отделов и самих компаний для себя решили, что граждане иначе не понимают.

Тогда – нет, конечно, а вот сейчас мне очень ясно видно, что это был базовый, основной сюжет постсоветской истории, разворачивавшийся не только в рекламе, конечно, а повсюду – в практиках СМИ, в институциональном дизайне, на уровне повседневности… Перед тобой сидит человек, который говорит: «Нет, это народ не поймет». Проверить это утверждение он в принципе может, но жалко денег, усилий, а главное, времени, – тем более что он точно знает, как лучше, этот человек. Причем не обязательно как именно ему лучше – а как вообще лучше. Чем объяснять, вести переговоры, вырабатывать общий словарь. Это позиция, из которой легче, эффективнее – и просто makes more sense – упростить коммуникацию до значительных степеней нечленораздельности, редуцировать сложность языка и языковой коммуникации. Конечно, за нынешнее печальное состояние не они одни в ответе, it takes at least two to tango, – но публично, как они иногда любят, удивляться неразумию граждан не надо, нехорошо.

ГОРАЛИК. Я буквально вчера вдруг поняла, кажется, чем отличается советская пресса от человеческой: не позициями, политическими взглядами и тому подобным, а предположением, что читатель – например, некритичный слабоумный идиот, лишенный способности к самостоятельному мышлению.

ЛЬВОВСКИЙ. Про советскую прессу – это более сложная история.

ГОРАЛИК. Нет, я имею в виду нынешнюю «советскую прессу».

ЛЬВОВСКИЙ. А!

ГОРАЛИК. Это предположение легло в основу практики массовых продаж через телевизор – и в конце концов, язык, созданный на основе этого предположения о читателе, зрителе или о ком еще, – возобладал.

ЛЬВОВСКИЙ. Да, именно. Это поучительная история – на самом деле, только одна из того времени.

Но вообще, весь бизнес 1990-х, люди, которые его делали, – они очень сильно демонизированы, условные сегодняшние «мы» говорим о них слишком просто. Ну вот, как наши с тобой младшие коллеги, в большинстве своем левые, – которые представляют себе человека, занимавшегося в России бизнесом в 1990-е, либо как совсем откровенного бандита, либо, в лучшем случае, как человека, у которого в голову инсталлировано программное обеспечение «Самые ужасные цитаты из Айн Рэнд, которые вы только можете вообразить», плюс небольшая резидентная софтинка «Ницше-98», которая в критические моменты тихо произносит над ухом: «Падающего – толкни». То есть были и такие, конечно, – но немного, уж точно не больше, чем легко идеализируемых выпускников МФТИ в водолазках. И от тех и от других почти ничего не осталось. Думаю, впрочем, что и от ракетчика моего тоже, – в ходе событий, как мы видим, выжили, по большей части, совсем уже четвертые, пятые, про другое.

В общем – истории, возможность посмотреть с разных сторон.

ГОРАЛИК. Наш разговор потихоньку движется по трем магистральным линиям: заработки, тексты, жизнь. Давай поговорим про то, что с этим всем происходило в районе 1998 года, когда многое начало меняться для всех, – то есть до кризиса?

ЛЬВОВСКИЙ. Ну, как мы уже говорили, где-то с 1990-го по 1994–1995 год я находился, применительно к текстам, в довольно интенсивном взаимодействии с Олегом и Яной – в общем, и не только применительно к текстам, так редко бывает, чтобы только про буковки. Это бывало и про присутствие – странными способами, но да. Скажем, когда я жил в ГЗ, мы с Олегом несколько раз просто садились вместе – довольно надолго – и писали одновременно, иногда обмениваясь какими-то репликами и фрагментами. Сейчас мне это кажется очень странным, я не очень знаю, как про это думать, – но тогда было нет, не странно. Был еще один, то ли более, а то ли менее странный модус взаимодействия, такие многочасовые бдения втроем с нашим другом Никитой Поляковым – с музыкальными инструментами и другими звучащими предметами, под запись. Не то чтобы эти записи кто-нибудь потом особенно переслушивал – и не то чтобы они делались в, не знаю, архивных целях. Это были… не знаю, никогда не случалось раньше подумать, – какие-то странные практики фиксируемого соприсутствия, что ли.

Потом и Яна, и Олег по разным причинам довольно надолго замолчали, это было не очень просто, – ну, то есть для меня, про остальных участников не знаю, – а потом, летом 1997 года, моя частная жизнь довольно сильно и неожиданно изменилась. Применительно к интересующему нас сюжету это выразилось в том, что мне понадобился новый способ складывать слова; даже не то что новый, а другой. Я стал писать прозу – ту, что потом превратилась в «Слово о цветах и собаках».

Генезис ее довольно прозрачен, я, наверное, не буду на этом останавливаться: лимоновский «Дневник неудачника» – Евгений Харитонов – отчасти Богданов – Улитин. «Распад атома» Георгия Иванова, который я сначала не прочел глазами, а услышал – по «Свободе», что ли? – как в детстве, только это уже был 1993-й, кажется, год, я проводил лето с дочкой на даче. Задним числом, наверное, и Розанов в каком-то смысле, не совсем одним текстом, как Лимонов, скорее десятком фрагментов. Плюс несколько рассказов Буковски, плюс риторические фрагменты Вулфа (Томаса, не Тома), в переводах Гуровой, Галь и Голышева. Это перечисление можно продолжить и дальше – но в первом приближении…

Истории я рассказывать не умею, никогда не умел и уже никогда не буду – но об историях речь и не шла, они были не важны, а важен был этот мерцающий, то ли существующий, то ли нет, зазор между автором и говорящим – проза понадобилась за этим, в остальном я не знаю, что с ней делать.

Книга вышла в «Новом литературном обозрении» в 2003-м, что ли, попечением Сережи Соколовского, который был куратором серии, – и, в общем, с тех пор я прозу почти не пишу. У меня лежит еще сколько-то текстов, на сборник чуть поменьше, они прибавляются со скоростью в среднем раз в три года где-то. Я не зарекаюсь, откуда мне знать, но в общем, видимо, это была какая-то ситуативная история, локальная. Но важная – и вот почему. У любого пишущего человека в какой-то момент так или иначе возникает представление о том, как он пишет, или о том, как он хочет писать, или о том, как он должен писать, которое оказывается – ну, даже не рамкой, а… Ну, скажем, письмо как занятие – это процесс с памятью. То есть такой, что предыдущие его стадии определяют последующие – более или менее сложными способами, в большей или меньшей степени. Когда я говорю «новый способ», я имею в виду скорее «чистый лист», новый процесс, еще не отягощенный памятью о себе самом, как прежний. Это невозможно – но мы знаем, что и у «невозможно» всегда, как это ни странно, существуют разные области, перепады высот, ландшафт.

ГОРАЛИК. Кстати, про другой язык: ты упомянул звук – раз, второй, третий, – и есть еще твои своеобразные отношения с фотографией, – и вот скажи, а можешь ли ты представить себе, что в какой-то момент тебя бы увел от текстов по-настоящему другой язык?

ЛЬВОВСКИЙ. Я думаю, что если бы я учился, скажем, музыке в детстве, она вполне могла бы стать таким «совсем другим языком». С фотографией я нахожусь в отношениях – но в целом я пытаюсь сделать так, чтобы она оставалась тем, что называется «хобби», то есть пространством, в котором я вообще никому ничем не обязан, могу, как одна известная нам женщина говорила по совершенно другому поводу, «валяться в канаве». Плюс, это хорошее средство для тренировки в какой-то момент почти атрофировавшейся способности – ну… видеть иногда что-нибудь, просто так, как картинку.

Со звуком сложнее, но тут момент, видимо, уже упущен. Это нет, не та вещь, которой ты можешь внезапно быстро научиться в сорок три года, – как бы тебя это ни интересовало, – тем более что есть сколько-то вещей, интересующих меня как минимум так же сильно. Но звук это да, важно. Важно – в смысле, я пишу вслух. То есть любой текст проговаривается в процессе десятки раз, сотни, иногда, может, больше. Поэтому графика текста – она то такая, то сякая; то одно слово на строчку, то мне самому иногда кажущиеся дикими многоуровневые конструкции с лакунами. Это по-настоящему проблемная история, к бормотанию этому помимо слов в идеале требуется что-то вроде (неконвенциональной) нотной записи, – которая тоже, конечно, не помогла бы. И да, на этом месте мне уже самому хочется у себя спросить что-нибудь язвительное, типа «А рифмованным метрическим стихом писать не пробовали, нет?». Пробовали, да.

ГОРАЛИК. Шаг назад: 1996 год, книжка…

ЛЬВОВСКИЙ. Это было очень приятно, с одной стороны, а с другой – не знаю… Было понятно, что это все-таки некоторый локальный жест.

ГОРАЛИК. Ужасно странно: ты говоришь о ней, как если бы она была чем-то ненастоящим.

ЛЬВОВСКИЙ. Да, наверное, – но никакой более настоящей быть не могло.

ГОРАЛИК. Живой, но маленький.

ЛЬВОВСКИЙ. Да, живой, но маленький, абсолютно верно. Нет, это очень важная книжка, помимо прочего, потому, потому что я избавился от некоторого способа писать, который в ней предъявлен и который кажется мне глубоко несамостоятельным, совсем. Я вообще, естественно, не уверен в самостоятельности собственного письма – но применительно именно к этому корпусу текстов я могу, кажется, в деталях описать, где в ней кто, где что, все очень очевидно. Не уверен, что это настолько же очевидно извне, но изнутри – о, да.

ГОРАЛИК. Когда эта книжка вышла – как ты с ней взаимодействовал и как другие? Про нее кто-то писал?

ЛЬВОВСКИЙ. Про нее писал Илья Кукулин в глянцевом журнале «Медведь», рецензия эта жива, висит на Литкарте. Больше никто, кажется, ничего не написал (и было бы странно). Наверное, была презентация, я не помню. Тогда уже, кажется, существовала «Хроника литературной жизни Москвы», можно проверить. Наверное, она где-то немного продавалась, уже были независимые книжные к тому моменту. Ну или один независимый книжный, «19 октября», он же «Изба», на Полянке, начинание покойного уже Марка Фрейдкина.

ГОРАЛИК. Про личную жизнь хотим говорить (зная, какой ты любитель говорить про личную жизнь)?

ЛЬВОВСКИЙ. Я уже говорил про личную жизнь применительно к тому моменту, когда я развелся.

ГОРАЛИК. Да, ты сказал, что она была «сложной», – и так мы узнали много нового. Движемся дальше. 1996 год, впереди кризис.

ЛЬВОВСКИЙ. Это он еще сильно впереди. За следующие два года я сменил работу (одну рекламную на другую рекламную) – вообще, чтобы было понятно, это были времена примерно как потом… не знаю, скажем, 2007 год. Все росло, что-то даже и как на дрожжах, маленькое агентство, в котором я работал, было OK, но всем было немного скучно – и я ушел в другое. Тоже маленькое, хорошее, только что из мужчин там были я, курьер пятнадцати лет – и шофер нашего директора, Марины. Это тоже был довольно полезный опыт, занималось агентство в основном глянцем – так что я понял тогда (ну, мне кажется), как он устроен. Некоторое время у агентства даже имелась собственная телепередача на неглавном канале – и однажды мы даже сделали, спасибо Марине, прогрессивную передачу об однополых браках с участием все того же Мити Кузьмина в качестве эксперта – но, как явствует из последующих, особенно недавних событий, успехи наши на ниве народного просвещения оказались не весьма велики.

В конце, что ли, 1997-го я оттуда ушел – в какое? – четвертое уже, выходит, по счету, агентство, оно специализировалось на наружной рекламе. Там начальником моим был человек повышенной степени прекрасности, Саша Эйдинов, он, к сожалению, уже умер. Был он человеком удивительно добрым, тонким и к рекламной работе приспособлен был, кажется, едва ли не меньше моего. В значительной степени он, собственно, делал для меня работу в этом месте выносимой – при том что остальные мои тогдашние коллеги тоже не оставляли желать лучшего. Просто на самом деле мне уже тогда, видимо, копирайтером быть наскучило, только я этого еще не понял. Там я счастливо пересидел кризис 1998 года – то есть нам срезали зарплату больше чем на треть, все как положено, – но пересидел, в общем. Последним, что я придумал перед тем, как разбился о землю рынок ГКО (до того изрядно попиравший народы), оказалась социальная реклама минеральной воды Vera: в смысле, Московское метро попросило их оплатить какую-нибудь социальную рекламу за разрешение поставить на ней свой логотип, где-нибудь сбоку, в углу. На плакате был изображен небольшой ребенок, цеплявшийся за штанину взрослого, а написано на нем было уже не помню как именно – но в том смысле, что «ты нужен, тебя никто не заменит». Вода Vera утекла куда-то туда же, куда в августе 1998-го все утекало, а плакат остался – и еще года два занимал пустовавшие поверхности под землей. Логотип рекламное агентство метрополитена по прошествии года обрезало – так что неожиданно вышла действительно социальная реклама, безо всякой воды.

В этом агентстве я и пересидел кризис – примерно до лета 1999 года, когда уже если не все, то многое выровнялось, тогда как раз начали расти цены на нефть. Они – в смысле, агентство, а не цены – заплатили мне какое-то даже выходное пособие, и я провел три месяца на своем балконе в квартире, куда к тому времени уже переехал, на Преображенке, – делая разную работу по фрилансу и читая книжки, которые мне хотелось читать. Тут я понял, что вот ровно этого-то мне и не хватало.

Так я перестал ходить в офис – ну, не совсем, конечно, но в целом перестал и сколько-то лет после этого пробавлялся фрилансом. Были еще какие-то регулярные работы, ни одна из них не продлилась больше года. Три месяца я как-то даже с подачи одной очень известной писательницы трудился редактором бригады новостей на NTV.ru – это был новостной сайт при том еще, старом НТВ, сделанный, как все тогдашние новостные сайты, Антоном Носиком. И это был как раз тот момент, когда старое НТВ давили и разоряли. Работа бригадира новостей и так, по правде сказать, чудовищно тяжелая, примерно по пятнадцать часов в сутки, четыре через четыре, – а тут еще ты находился к тому же в эпицентре катастрофы. В штат меня, слава богу, не взяли, потому что я не прошел полиграф – по крайней мере, тогда во всех компаниях холдинга «Медиа-Мост» это практиковалось: механизация ручного прежде труда кадровиков, железный конь на смену крестьянской лошадке. Не прошел, кстати говоря, не потому что соврал, а потому что не соврал.

ГОРАЛИК. А можно отсюда поподробнее?

ЛЬВОВСКИЙ. Мне задали вопрос (ничего криминального), на который я должен был ответить «нет», – но поскольку это было бы неправдой, то я с удовольствием ответил «да». Но проверяют же не на правдивость – Бобков, который, я полагаю, и завел там эти обычаи, наверное же, понимал, что полиграф вещь совершенно в этом смысле бесполезная. Проверяют тебя на адекватность – просто с более серьезным лицом, чем обычно. Ну, то есть «не играйте хорошо, играйте правильно». Через неделю, что ли, выяснилось, что все-таки они готовы меня нанять даже с проваленным полиграфом, но я уже к тому времени достаточно отоспался, чтобы справиться со своей тревожностью (немедленно нанимайся в штат! ты умрешь под мостом!), и отказался.

Известная писательница была прекрасным, адекватным начальником; денег платили как-то нормально – но ты, значит, сидишь и пятнадцать часов подряд читаешь новости трех русских и трех, кажется, англоязычных агентств. Идут они при таком раскладе с плотностью, если я правильно помню, в среднем около тридцати новостей за 10 минут. Ты определяешь главные, раздаешь их новостникам на рерайт, а потом редактируешь то, что они написали, – это все, надо понимать, одновременно происходит. Ну, то есть я не уверен, что позиция сборщика у конвейера завода Генри Форда представляет собой менее привлекательную позицию. Может даже и более – сравнивать я не пробовал.

Зато находясь у этой сборочной линии, ты видишь, как возникают и сдуваются медийные сюжеты, – и понимаешь, что, по крайней мере когда речь идет о СМИ, а не о чистой, так сказать, пропаганде, управлять этим, видимо, нельзя – только до известного предела, а дальше все – «выше локтя не пойдешь или колена». Очень сложная система с огромным количеством факторов даже не то что неконтролируемых, а стохастических – по крайней мере в глобальном масштабе. Ну, то есть, вот, ты видишь, как надувается пузырь сюжета про использование НАТО в Сербии боеголовок из обедненного урана. Все это, в общем, яйца выеденного не стоит. Единственное реально пугающее, что здесь есть, причем не вообще, а для незнакомых с подробностями слушателей, читателей и зрителей, – это слово «уран». Через три недели пузырь сдувается – и в сухом остатке нет ничего, кроме знания о возможности манипулировать огромными массами людей при помощи одного слова. Но и поддерживать эмоцию, которую это слово порождает, бесконечно долго – или хоть сколько-нибудь долго, – невозможно. Потому что есть другие желающие манипулировать, у них есть другие слова, а есть еще просто новости, etc.

Когда я говорю «пузырь», я, конечно, имею в виду market bubbles, вроде того, что возник как раз в конце 1990-х в IT-индустрии. Стохастические процессы, флуктуации с обратной связью – управлять таким сложным хозяйством невозможно. Можно пытаться подталкивать его в каких-то направлениях, но опять же, поскольку в системе очень много параметров, исход непредсказуем. Как-то раз – я думаю, это был момент примерно начала war on drugs в Штатах, – DEA, кажется, разместила на ТВ ролик: некто разбивает яйцо, выливает его на шипящую сковородку, и устрашающий закадровый голос говорит: «Вот что происходит с вашим мозгом, когда вы употребляете наркотики…» Как это повлияло на употребление наркотиков, нам теперь примерно известно, – никак, – но зато через месяц в надзорные органы обратился Союз производителей куриных яиц с жалобой на то, что дети по всей Америке стали отказываться есть омлет на завтрак. Это даже если и анекдот, то анекдот очень точный, все так и есть.

Я и сам производил какие-то безответственные, но невинные сравнительно эксперименты на этот счет. Ну, то есть приходит субботним утром от «Интерфакса» совершенно безумно, в общем-то, выглядящее сообщение о том, что-де ученые открыли новую смертельную болезнь, именуемую «хронической семейной бессонницей», ставишь его на сайт – и вот оно уже днем по радио, а вечером по телевизору: холдинг же. Сейчас я бы уже ничего такого делать не стал, но было интересно. И становится понятно, как устроен соблазн телевизионной работы, – очень много людей на том конце. Меня это, скорее, пугает – но я легко могу представить себе людей, которых нет, не пугает. То есть у тебя, по сути, огромная власть, но, знаешь, она какая-то такая – никогда не известно заранее, как отзовется. Если не заниматься пропагандой, такой, как сейчас, – ты никогда не знаешь, что из этого получится. И ощущение вот этого большого масштаба, оно для меня оказалось пугающим и в конечном итоге неприятным. Я не люблю принимать на себя ответственность – по крайней мере такого рода.

ГОРАЛИК. Это мы подобрались к 2000 году примерно. Между 1996-м и 2000-м с твоими текстами довольно много происходило.

ЛЬВОВСКИЙ. Что-то происходило, я продолжал писать. В 2003 году вышла книжка прозы, потом в 2004-м «Стихи о родине», в которых, к некоторому моему теперь удивлению, оказалось больше текстов, написанных раешником, чем… не знаю, чем, как мне казалось, должно было оказаться. У меня есть для этого по крайней мере два объяснения в запасе, одно контекстуальное, одно историческое, – но это уже совсем будет скучно, наверное. В целом я, видимо, являюсь как автор продуктом того момента, когда мы все получили сразу, – очень разных авторов, очень разные оптики, очень разные языки – и выбор, условно говоря, вектора (а всем приходится как-то определяться в поле, сознательно или не очень), – так вот этот выбор оказался очень затруднен. Или, можно сказать, я не понимал не только то, как его делать, но и зачем.

ГОРАЛИК. Ты имеешь в виду, получили буквально – доступ к текстам?

ЛЬВОВСКИЙ. Да. Возможность ценностно ранжировать для себя разные способы письма была. Необходимости не было. Они мне представлялись (и представляются) в совокупности таким садом расходящихся тропок, равноценных возможностей. Кто-то сделал более или менее однозначный выбор, а я не справился – возможно, в силу внутренней нерешительности или непоследовательности. Сейчас я могу включить режим сравнительно отстраненной рефлексии и такое ранжирование произвести, но тогда… Книга эта, «Стихи о родине», сейчас, впрочем, не кажется мне удачной, не в последнюю очередь в силу – хочется сказать «эклектичности», но это не она, это, пользуясь совсем современным термином, «мозаичность», некогерентность.

ГОРАЛИК. В каком году она вышла?

ЛЬВОВСКИЙ. В 2004-м, кажется, я не помню, – это все было как-то долго и на последнем этапе мучительно – и, в общем, нельзя не признать, что Айзенберг, курировавший тогда поэтическую серию ОГИ, был прав, что не хотел ее издавать, по крайней мере в таком виде.

ГОРАЛИК. Что с ней не так?

ЛЬВОВСКИЙ. Я пытался прибегнуть к такому способу письма, который был органичен происходившему, но не был органичен мне. Там есть тексты, которые я очень люблю, – ну, сколько-то, но в целом… Можно, наверное, сказать, и что «не кажется цельной», но это не совсем про то. Мне вот именно в этом случае совсем сложно сейчас понять, в чем было дело. То есть я догадываюсь – но бог с ним.

Зато из нее стало понятно, что, с одной стороны, монтаж раешного стиха и чистого vers libre для меня как-то внутренне вполне органичен, а с другой – что это надо делать иначе, скорее в рамках одного текста, а не в рамках корпуса. Потому что корпус – долгое дело, а состояния – быстрое.

ГОРАЛИК. Но в целом это стало понятно не сразу?

ЛЬВОВСКИЙ. Это я сейчас так считаю.

ГОРАЛИК. Когда она вышла, ты этого не чувствовал?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, впервые я это увидел, наверное, через какое-то время, не очень длинное, – но нет, не сразу, конечно, так не бывает (ну, со мной).

ГОРАЛИК. Ты довольно осторожно обходишь разговор о своей – ну, профессиональной социализации.

ЛЬВОВСКИЙ. Я понимаю, о чем ты спрашиваешь, – но тут мне хочется сказать, что не было никакой особенной профессиональной социализации. Я читал на публике – все читают стихи на публике – и сейчас читаю. В каком-то таком режиме, в основном на сборных вечерах. Наверное, были и мои отдельные, я не очень помню. То есть – в каком смысле социализация? Нет, я не ощущал себя частью большой литературы (слава богу) и до сих пор не (слава богу). Внутреннее ощущение при этом было «не своего» для как-нибудь определимых по способу письма страт (некорректное употребление термина, да, но понятно, наверное). Какая-то промежуточная история – не в смысле гордыни аутсайдера, с чего бы? – а просто не находишь себе клетки в наличной таксономии. Два человека из профессиональной среды всегда относились к тому, что я пишу, с сочувствием и интересом – Митя Кузьмин и Илья Кукулин.

ГОРАЛИК. Ты говоришь сейчас о своей отдельности – если говорить о школах и о пластах?

ЛЬВОВСКИЙ. Понимаешь, я не знаю насчет текстов, мне не видно, – и ничего особенно отдельного там, наверное, и нет. Это слабый такой разговор – кухонная социология, самоощущение, эти вещи.

ГОРАЛИК. Мой вопрос скорее про историю культуры, про невербализируемое «мы»; для многих ты, наверное, принадлежишь к такому «мы».

ЛЬВОВСКИЙ. Мне изнутри не видно. Я не знаю, к какому «мы» я принадлежу для гипотетического внешнего наблюдателя. Для меня есть некоторые «мы», но оно носит, скорее, поколенческий характер, не связанный с конкретными практиками. «Мы», связанное с практиками, – ну может быть, очень слабое и заведомо транспоколенческое, – но это обычное дело, так бывает. Идентификация с поколением – это про общий опыт переживания событий, который, может быть, на самом деле и не общий, но ты так о нем думаешь и остальные тоже, – а залезть к другому человеку в голову невозможно, можно только посмотреть, как индивидуальная память транслируется дальше. То «мы», которое о практиках письма, с поколенческим связано, мы выше об этом говорили, – но природа этой связи, ее устройство – не очень верифицируемы, хотя в какой-то степени да. В любом случае это не жесткая связь, не детерминирующая: в младшем или старшем поколении могут оказаться люди, так с тобой связанные, а в твоем их может не оказаться. Я описываю сейчас, конечно, просто модель.

ГОРАЛИК. Расскажи про это, если можно.

ЛЬВОВСКИЙ. Ну… вот, скажем, не поэзия per se, а говорение о ней. Мне в какой-то момент – отстоящий от нашего разговора не очень далеко, но достаточно – оказался ближе тот режим, в котором это происходит у младших товарищей. Это, конечно, моя проблема, а не чья-то еще. Положим, этот язык беднее тех индивидуальных, которые изобретаются старшими товарищами (в том же смысле, в каком изобретаются поэтические языки), – но он универсальнее. Вот сейчас, когда мы говорим, мне, во всяком случае применительно к поэзии, важнее стремление к универсальности языка рефлексии, чем задача конструирования бесконечно точной речи. Попытки эти, не пойми меня неправильно, очень плодотворны, или, во всяком случае, бывают очень плодотворны, – но мне кажется, что говорение о поэзии по-русски гораздо сильнее нуждается в размыкании собственного контура. Понятно, что это разные… ну, режимы мышления – и что хорошо бы все происходило одновременно. И в социокультурном смысле это система, наверное, многозадачная, но так многозадачная, знаешь… «Папа, а что такое многозадачность? – Сейчас, подожди, дискета доформатируется, покажу». То есть, да, все происходит одновременно, но на всем одновременно один человек – по крайней мере такой, как я, – сосредоточиться не в состоянии.

Исторически это понятно: то, что меня в современной поэзии интересует, происходит, как ни крути, в основном из послевоенной неподцензурной словесности. И – я не помню чья это идея, но она кажется мне очень верной, – если поэзия и малые прозаические формы в такой социокультурной среде могли существовать пусть не комфортно, но приемлемо, то уже большие прозаические формы, а особенно рефлексия (ближе она находится к академической сфере или дальше от нее), требуют для своего нормального развития публичной сферы. И вот в ее отсутствие возникают какие-то не совсем конвенциональные формы, которые в нормальной ситуации составляют некоторую часть большого поля, а в не совсем нормальной – его единственное содержание.

И вот эти формы стали интересовать меня меньше – при том что я полагаю их ценными, при том что интуиции, которые там можно обнаружить, часто хоть как-то фиксируют нечто совсем почти неуловимое. То есть я не подвергаю сомнению ценность этого способа, его просто недостаточно. И в этой ситуации мне кажется и оправданным, и необходимым пытаться если не говорить, то хотя бы думать об этом на языке гуманитарной теории.

ГОРАЛИК. Почти всем, с кем я говорю в рамках этого проекта, труднее всего говорить примерно про последние 10 лет – понятно почему: нет выстроенных нарративов. Ты хочешь рассказывать про то, чем занимался после 2004 года?

ЛЬВОВСКИЙ. Нет, не очень, это все-таки слишком недавняя, наверное, история, понимаю большинство людей (здесь смайлик). Но вот если про 2004-й, то это как раз вышел наш с тобой роман, после которого мне стало понятно, что романы мне писать не надо, – я перечитывал его полгода назад за некоторым делом и выяснил, что все лучшие, на мой вкус, фрагменты все-таки написаны тобой. С тех пор, то есть если считать с 2004-го, у меня вышло две с половиной книжки. За это время я почти перестал переводить – в общем, скорее, по недостатку времени – но наверное и не только. В конце концов я стал заниматься тем, чем сейчас в основном занимаюсь – то есть какими-то гуманитарными исследованиями. Выше я излагал свои резоны в этой связи, касающиеся поэзии, – но в целом меня это и вообще занимает, не только применительно к стихам.

ГОРАЛИК. Ты выбрал гуманитарные исследования, но не «тексты про тексты».

ЛЬВОВСКИЙ. Ну сейчас я пишу о текстах, причем написанных по-русски, но другого рода. То есть не о стихах. Это не значит, что я о стихах не думаю, – но мне, кажется, как раз нужно какое-то время – чтобы подумать. Но тут есть, конечно, и другая проблема: с возрастом чаще начинаешь спрашивать себя, зачем нужно то, чем ты занимаешься. Я имею в виду, не применительно к стихам – там этого вопроса не возникает, иначе устроено. А вот применительно к остальному… И даже там: легко может оказаться так, что никакие размышления об этой части культуры, которая по-русски, уже не будут востребованы. И все наши письма будут пылиться где-то на складах мирового Главпочтамта. Я имею в виду, не мои письма, не чьи-то конкретные, а вообще – если про это.

ГОРАЛИК. Или наоборот.

ЛЬВОВСКИЙ. Или наоборот. Но сейчас пока перспективы выглядят не очень. У меня когда-то была подруга по переписке, из Македонии. У нее был отличный русский, но иногда все равно немножко смешной. Я почему-то запомнил, как она рассказывала, что, вот, мол, когда жила вместе с подругой, в общежитии, их, значит, «часто посещала мышка». Ну вот и меня тоже посещает. Такая, что все мы, знаешь, – вроде специалистов по Австро-Венгрии, – а некоторые уже даже и фигуранты истории австро-венгерской культуры. Году то ли в 1903-м, а то ли уже и в 1910-м, не знаю. А с другой стороны думаешь: ну, даже если и так, – что это меняет?

2015

Евгения Лавут

Лавут Евгения Сергеевна (р. 1972, Москва) – поэт, переводчик, журналист. Окончила романо-германское отделение филфака МГУ. Работала журналистом, переводчиком, учителем английского языка, радиоведущим. Редактор издательства Corpus.

Если говорить про мою «маленькую» семью, про моих родителей, ее не существовало до меня, потому что я причина того, что она образовалась. Мои родители поженились, когда им было 19 и 21 год соответственно. Они познакомились в студенческой агитбригаде. Семья мамы – это моя основная семья, мои бабушка с дедушкой, которые в каком-то смысле родительские функции на себя взяли, потому что мама еще училась. Мама была прекрасная мать и есть, они просто были очень молодые, и потом у моей мамы после меня родилось много других детей. У моей мамы пятеро детей всего, я старшая, поэтому у нас были с ней в каком-то смысле приятельские отношения. И никакого вот такого отношения ко мне как к няньке младших не было никогда. Бабушка с дедушкой были во многом моими родителями – мы жили вместе. Впрочем, с 1980 по 1986 год мы жили без дедушки, потому что он был в тюрьме, лагере и потом в ссылке.

Дедушка повлиял на все, что со мной происходило в детстве и потом, больше, чем кто-либо. Но это стало ясно внезапно и совсем недавно. Нельзя сказать, чтобы он много мной занимался – теперь я понимаю почему: в 1970-е он уже был плотно погружен в правозащитную работу, выпускал «Хронику текущих событий». Но благодаря тому, что я очень плохо засыпала, он доставался и мне. Первые поэтические впечатления – это когда дедушка, уже сам засыпая, с закрытыми глазами, поет мне из сапгировского «Красного шара» «Лесную песню»: «Ель, береза, дуб, сосна, солнце, звезды и луна»; окуджавского «Леньку Королева» и «Когда метель кричит, как зверь», «Костер» Новеллы Матвеевой: «В краю далеком, в степи широкой, вдали от прерий, вблизи от гор стояла ферма, стояла ферма, а рядом с фермой горел костер». Еще он любил лермонтовский «Парус», но мне не нравилось, когда мне читали стихи. У него был тонкий слух к слову, безупречный литературный вкус. Любимым дедушкиным поэтом был Пастернак – моим никогда не стал, но многие строчки у него нравились нам обоим. Это, конечно, выяснилось много позже.

Дедушкиным отцом был Павел Ильич Лавут, импресарио Маяковского и автор выдержавшей много переизданий книги «Маяковский едет по Союзу». Двух более противоположных людей трудно себе представить, чем прадед и дед. Он пошел в маму, которую очень любил и чьим именем – с некоторыми оговорками, потому что в Евгению из Гени она превратилась не сразу, – назвали меня. Кстати, не только она дала мне имя, но и я ей: вслед за мной все ее звали «бабаба». Маленькой я своего имени не любила, но было несколько литературных героинь – моих тезок, которые были как будто я, и мне это страшно нравилось: Жени из «Цветика-семицветика», «Тимура и его команды» и потом – «Детства Люверс».

Папа родом из Херсона, из семьи врачей. Он умер очень рано – в 33 года от приступа стенокардии. К нему просто не успела скорая – потому что не спешила: вместо 33 услышали 73. В это время его уже не было с нами, он жил в другой семье, потому что мама с ним разошлась, когда ей было 25 лет, по большой любви. Она вышла замуж во второй раз, папа ужасно страдал и потом тоже женился во второй раз. Папа очень много всего не успел сделать, что мог бы.

Он учился в МГУ на химфаке сначала, а потом перевелся на биофак, потому что это ему было интереснее. Работал в институте океанологии.

Папа замечательно рисовал – хорошо помню, как на ватмане он рисовал гигантского моллюска в разрезе тоненькими цветными фломастерами. Он сделал мне однажды карнавальный костюм – огромные крылья бабочки, узор на них в точности соответствовал одному из видов, которые он изучал. У него была коллекция бабочек – дедушка вспоминал, как он их ловил: развешивал на лестничной клетке мокрую простыню и направлял на нее свет. Папа любил петь, помню, что пел он и украинские песни. В агитбригаде, где случилась их с мамой любовь, она плясала, а он пел под гитару. Я знаю об одной песне, к которой он написал музыку, – может быть, были и еще, но только эта попала на диск «Песни биофака». Это песня на стихи Ахмадулиной – «Синяя лодка»: «В траве глубоко и сыро, если шагнуть с крыльца. Держу я чужого сына, похожего на отца». И говорит она о папе почти все. И лодка, и мечта о сыне, и о приключении, которое невозможно.

Херсон, где жили его родители, в нашем детстве – меня и моей сестры, следующей после меня, с которой мы единственные полные сестры из пятерых маминых детей, – очень большую играл роль. На лето нас вывозили к бабушке и к дедушке к тамошним, к папиным. Еще был жив прадедушка, Иван Антонович Коцюбинский. Он много занимался садом. Он уже очень медленно ходил, согнувшись пополам, но целыми днями поливал, подрезал, собирал. Делал домашнее вино из своего винограда. Там был сад и в городе, и дача была с трехуровневым садом, который резко обрывавшимися террасами спускался к речке Ингулец. А другой ее берег был плоский, по нему стелились долгие поля со столбами электропередачи вдали. Это было как картинка Пивоварова из книги «Красный шар». У папы была младшая сестра, которая жила с родителями. У нее был синдром Шершевского-Тернера, она кончила только восьмилетку и всегда работала: плела сетки для фабрики манежей, а дома выполняла всю грязную работу – мыла полы, посуду, ходила в магазин (за чем-то промежуточным, основные закупки делала бабушка на базаре). Таня была очень нежная, всегда что-то напевала и писала стихи, которые иногда читала нам вслух, страшно стесняясь. Она умерла еще раньше папы. Потом старики постепенно начали умирать. Когда тяжело заболела баба Лена, мне было 22 года, я была беременной, жила в Москве и не сообразила, что мне надо срочно мчаться туда. Ее стали опекать наши дальние родственники, которые подгребли под себя там все эти дома-квартиры-сады. Она умерла без нас, и потом они увезли дедушку Митю, который тоже уже был болен, и у нас не осталось ни писем, ни фотографий, ни вещей на память. Там был очень прочный быт, вплоть до кружевных накидок на подушках и накрахмаленного белья. Женщины обязательно шили себе два платья в год – зимнее и летнее. На праздники мы получали из Херсона посылки – с сезонными овощами и фруктами и обязательно коржами для «Кутузова», фирменного торта бабы Лены. К ним прилагалась бумажка с рецептом крема. И обязательно – подробное письмо. Нам бывало, особенно поначалу, когда мы после учебного года приезжали туда, немного странно там. У нас там были друзья и любимые занятия, но все равно мы там чувствовали себя не совсем дома. И мы с Олей только недавно поняли, что и там был наш дом, что наше понимание дома еще и оттуда. Мы вдруг обнаруживаем в себе бабушку – ту бабушку – в том, как ведем свои хозяйства. Когда у меня появился дом в Абрамцеве с фруктовым садом, его запахи и звуки завели во мне скрытый механизм: я могу бесконечно подбирать падалицу или обрывать сорняки вокруг высаженного кустика. А маленькой в Херсоне пряталась от прадедушки, который звал меня нарвать курам травки, – предпочитала забиться в угол в доме и читать журналы «Здоровье» и «Семья и школа». Сейчас там у нас не осталось совсем ничего.

Я очень рано начала говорить – в основном я говорила. Я не очень много улыбалась, но очень много говорила.

Первые слова, которые я сказала, – «платье куплю, туфли куплю». Мне еще двух лет не было.

Лет до четырех лет у меня была совершенно прекрасная жизнь. У меня были очень красивые, очень молодые родители, которых я страшно любила. Я помню, как меня куда-нибудь несут на плечах, ведут куда-нибудь в гости, где поют, танцуют, пьют вино, и всем очень весело. И бабушка с дедушкой, которые очень меня любили. Вскоре после того как я родилась, мой четырнадцатилетний дядя, необыкновенно талантливый пианист, покончил с собой. Бабушка говорила, что я тогда ее спасла. Мне было 10 месяцев. Я это очень чувствовала всегда, у нас с ней действительно очень особенные отношения. Не то чтобы бабушка во всем была мне близка, но мы просто очень друг друга любим и понимаем хорошо.

Сестра Оля родилась, когда мне было четыре. Когда мы Олю забирали из роддома, я придумала стихи на случай – не думаю, впрочем, что первые. Медсестра объявила мамину фамилию ждавшим в фойе, и меня поразило, что мою маму можно так назвать, без имени. И я стала носиться и кричать: «Маму мою никак не зовут. Просто Лавут, просто Лавут!»

Мы с Олей поначалу ужасно враждовали, потому что она хотела все, что у меня. И к тому же мы были очень разные. Она очень хорошо ела, а я очень плохо. Виталий Рекубратский, друг бабушки с дедушкой, как-то увидел Ольку за обедом и, смеясь, сказал: «Оце наша, це хохля». Мы с ней делили пельмени так: она съедала мясо, а я тесто. Маленькой она очень вредничала, но я сейчас понимаю, что ей было ужасно тяжело – когда ей было два-три года, начали разводиться родители. Мама была совершенно сама не своя, появился отчим, и Оля цеплялась, конечно, за нас, как за какие-то остатки стабильности, цеплялась за бабушку Симу, от которой она не отходила и спала с ней и вообще все с ней делала. А я ее страшно шпыняла. У меня были такие подружки, что прямо не разлей вода, с которыми у нас была масса идей и планов. Они приходили к нам домой, мы начинали что-то придумывать, а Оля говорила: «Это и мои друзья», и садилась рядом.

В детском саду мне нравилось. Мне было трудно туда встать, у меня всегда была проблема встать и прийти из дома в детский сад, но вечером я точно так же не хотела уходить домой. Я не из тех детей была, которые сидят и ждут, чтобы наконец пришла мама. Когда за мной приходили, оказывалось, что мне еще кучу всего надо доделать. Мне было зато очень плохо в школе, потому что детский сад меня подготовил к тому, что я буду лучшей ученицей, отличницей, что школа будет логичным продолжением детского сада. А школа стала адом.

В саду у меня были женихи. Я помню, как я нарисовала даже картинку для мамы одного из этих женихов, который мне очень нравился, бросилась к ней, вручила и убежала. Не знаю, почему я решила, что так надо сделать.

Я очень хотела заниматься спортом и ходить на всякие кружки. У меня была вообще такая тема в детстве, что все должно быть как положено, как у всех. Я понимала, что мы – наша семья – немножко другие. И я как бы не понимала, что то, что мы очень хорошие другие, оно связано с тем, что мы не такие, как все. Я очень обижалась на маму, которая не стремилась и потому не успевала записать меня ни в какие кружки.

В итоге я пошла в музыкальную школу. Так хотел мой папа, который тоже учился в музыкальной школе в Херсоне, и это было важно из-за моего погибшего дяди. Мы с ним успели пересечься. Когда мне было несколько месяцев, он играл на пианино, держа меня на руках. Утверждал, что у меня абсолютный слух, что, конечно, неправда. И очень любил меня – даже отказался идти знакомиться с новорожденной троюродной сестрой, говорил, что я все равно лучше. В эту музыкальную школу потом ходили мы все, дети, потому что она в трех минутах от нашего дома.

Мы с Олей играли на пианино, Юля, наша младшая сестра, на скрипке, Яша – на виолончели, а Сема уже в этой школе ни на чем не играл, потому что, когда ему было четыре года, вся семья, кроме нас с бабушкой и дедушкой, эмигрировала.

С музыкой у меня была проблема, и я до сих пор не понимаю до конца, в чем была ее причина: у меня очень хороший слух и я в состоянии музыкально сыграть, но у меня была паническая боязнь сцены и паническая боязнь играть наизусть.

Я хорошо, но робко играла по нотам. Учительница звала меня комариком.

Общеобразовательная школа, как уже было сказано, стала для меня шоком. Моя учительница в первых классах была настоящей садисткой и сволочью. Я была очень лояльной, хотела учиться и нравиться. Но эта учительница – Аврора Николаевна, между прочим, – пахнувшая гнилью и пудрой, с прической как у Любови Орловой, всех, кто был чуть-чуть не похож на других, страшно притесняла. Меня она ненавидела лютой ненавистью. И конечно, это было тяжело.

Зато с детьми мне было всегда легко.

У меня есть лучшая подруга – Юля – мы с ней с первого класса учимся вместе, а подружились крепко в третьем и дружим до сих пор. У наших старших детей, моего Сережи и ее Лизы, разница в два месяца. И они тоже очень дружат, у них просто родственные отношения.

Когда Аврора Николаевна выпустила нас в среднюю школу, весь класс как с цепи сорвался. Я была первая, кто сорвался с цепи. У меня была идея такая, что в школе надо хулиганить, надо срывать уроки, надо драться с мальчишками, надо «гудеть» (это такой способ сорвать урок: все гудят, не открывая рта, и непонятно, кого наказывать). У меня было две подружки, Юля и Оля, с которой мы тоже дружили бы и по сей день, если бы ее родители не забрали ее в шестом классе, решив, что ей не стоит с нами больше общаться. Мы в четвертом классе запоем играли в трех мушкетеров: я была Анной Австрийской, Юля – Бэкингемом, а Оля – капитаном королевских мушкетеров де Тревилем. Впрочем, даже и вне игры по именам я их никогда не звала – у них были клички Нурова и Борова, с легкой руки моего младшего брата Яши, который так выговаривал их фамилии – Шагинурова и Коробова. Часто после школы они ходили ко мне есть борщ – после того как мы обходили весь Центральный рынок в двух шагах от школы, пробуя маринованный чеснок и черемшу, а потом заедали это мороженым и пончиками. Обеды у нас дома назывались Обедами в Лувре. У меня до сих пор где-то лежит записка к Анне Австрийской от де Тревиля, украшенная бурбонскими лилиями, – о том, что обед он посетить не сможет.

Хулиганство наше не знало границ. Мы переделывали советские песни, которые разучивали на музыке, – «Знает север, знает юг: пионер всем детям друг» превращалось в «Знает рай и знает ад, Богачев всем бабам рад», и так и пели прямо на уроке. Втыкали булавки в глаза несчастным воинам-интернационалистам на плакатах в коридоре. Я каждый день, заходя в кабинет русского, незаметно рисовала на доске очень узнаваемую карикатуру на учителя, который страшно бесился оттого, что не мог меня вычислить. Литературным творчеством, назовем это так, в связи со школой занимались все время. Делали стенгазету. С одной одноклассницей, которая любила итальянских поп-певцов, писали пьесу про их приключения в России. 23 февраля было поводом, чтобы написать стихи про всех мальчиков в классе.

Отдельно от этих коллективных занятий я писала тоже, всегда. Я спала в проходной комнате, отдельно от братьев и сестер, и над изголовьем у меня висела такая из синтетического плюша плоская собака с отверстием в голове – для пижамы. Там хранились клеенчатая тетрадь, куда я писала, и простой карандаш.

У меня никогда не было сомнений, что нужно писать, причем нужно мне самой – взрослым я своих стихов никогда не читала. Я не была филологической девочкой, у меня до сих пор на этом месте, в общем, есть порядочная рана, и я с ней не разобралась. У меня плохая память, и только когда я пишу собственные стихи, из меня вываливается все прочитанное и даже непрочитанное, но угаданное. Я умею разбирать чужой текст, но изучать тексты мне неинтересно и академической задницы у меня нет. Когда я перестаю себя корить за то, что так и не заставила себя этим заниматься, приходит четкое понимание, что я просто умею что-то другое и другими способами.

В четыре года я сделала себе из блокнотика с симпатичным хомяком на обложке, который кто-то мне подарил, журнал «Женька» и туда стала что-то записывать, в основном стихи, очень печатными буквами. Мама тогда мне поставила на вид, что журнал не слишком правильно называть собственным именем. Но никакое другое название не казалось мне подходящим. В этом можно усмотреть некоторый символический смысл, потому что я всю жизнь, в сущности, в этот журнал и пишу, и текстов, написанных по внутренней необходимости, ни в каком другом для себя не вижу. А тексты, написанные по другой необходимости, не имеют для меня особой ценности.

В восьмой класс мы с моей Юлей пошли уже в другую школу, потому что отношения с прежней испортились донельзя.

В новой школе нам уже не нужно было так сильно хулиганить, потому что мы стали девушками, нам стало другое интересно. Это была мажорская школа, там все было совсем иначе, все наряжались. И мы тоже принялись. Но рецидивы все же случались.

Как-то решили поздравить нашу классную даму, Маргариту Борисовну, с каким-то праздником. Она была очень добрая, не из такого совкового теста – преподавательница английского, любительница бардовских песен, читательница книг. Подарили ей стихотворение: «За окошком птичий свист и в окошке чисто, застрелился гимназист, жалко гимназиста» и т. п. Это к ней совершенно не имело отношения, просто стихи на тему школы. Она обиделась, плакала, решила, что это намек на то, что из-за нее ученик может застрелиться. В общем, не очень у нас получалось благообразную личину приложить к себе, но ничего. С этой школой мы расстались друзьями.

Я никогда не задумывалась о том, куда буду поступать, – ясно было, что на филфак, но я не знала точно, куда именно. Тогда не было такого прессинга, как сейчас, не нужно было это решить завтра, не нужно было в восьмом классе понимать, что ты будешь делать в жизни. Я понимала, что мне очень интересно учить языки, пробовала учить латынь сама, у меня не получилось. Две ближайшие мои подружки записались в археологический кружок в Пушкинском музее. И там у них были латынь и греческий. Они записались, а я не успела, отстала от паровоза. Я взялась за латынь, чтобы не уступать, но все равно отставала. В дневнике, который я вела непрерывно, у меня в это время написано, что я пытаюсь этому противопоставить изучение Пушкина. Но увлеклась я Пушкиным независимо от нашего соревнования в интеллектуальных занятиях. Я, конечно, ничего не изучала – просто читала стихи, воспоминания, какие были дома.

Пушкин был для меня человеком абсолютно понятным, абсолютно своим, поэтому мне было очень интересно. Поражало, что все им написанное совсем лишено временной патины, в отличие от написанного его современниками, даже Лермонтовым. Как будто они существовали внутри канона, а он сам себе был канон, хотя это, как мы понимаем, конечно, не так. Ему было невозможно подражать. В каждой написанной им строчке было для меня сообщение, не замутненное временной дистанцией. Почти полностью мимо меня прошла история про Николая, про жену, но это мне было и неинтересно. Мне интересно было читать то, что он пишет, мне нравилось читать про него, видеть, как у него была устроена голова.

Я бы хотела, наверно, сейчас проделать то же самое, такую попытку внедрения себя в Пушкина, чтобы так же, как я тогда пропустила через себя его юность, отношения с декабристами, эмоциональный строй, поэтический тон, прожить его отношения с властью, Михайловским, семьей и деньгами, в конце концов. А тогда помимо почти сформулированной мысли, что Пушкин – это я, было и смешное сожаление, что как раз я как я Пушкину не понравилась бы, не в его я вкусе, какая-то короткая, длинноносая. Если даже Марию Раевскую считали некрасивой! Я не раз подолгу смотрела на портрет и не могла понять почему.

В средней школе я много читала стихов. Дедушка был в лагере, а потом в ссылке, в семье кроме нас с ним никто особенно поэзией не интересовался. Дома была довольно большая поэтическая библиотека, в значительной части очень советская, составленная прадедом, часто с автографами. И я эту библиотеку потихонечку осваивала – и Рождественского с Вознесенским и Евтушенко, и Цветаеву с Ахматовой и Блоком, изданных в оттепель. Когда я болела и можно было не делать уроков и рано не ложиться, наконец отпустив на волю свою бессонницу, или когда родители уходили в кино, а я оставалась с младшими, можно было читать вдоволь. Я садилась ночью, читала, выписывала в тетрадочку. Я много всяких подражательных текстов написала в тот момент, но я считаю, что это было правильно, хорошо, даже лучше, чем если бы я пыталась что-то сформулировать своими словами, которых еще не было и неоткуда было им еще взяться.

Когда я была моложе и совсем дурой, у меня был огромный счет к моей семье – не направляли в занятьях, не сдали в гуманитарный класс, не учили языкам, в общем, вырастили неучем. Такое продолжение истории про кружки как у всех. Сейчас я понимаю, какой колоссальный дар я получила от своих родных. У меня была такая свобода, какой у них самих и близко не было, и они мне своей несвободы не сгрузили ни грамма. От меня никто ничего не скрывал, я знала, но никак на себе не чувствовала, что сидит в тюрьме дедушка, что бабушка каждую секунду думает об этом – то письма не доходят, то посылки; что нет денег и нам постоянно помогают друзья, что болеют старики. Несвобода была только извне и воспринималась потому так остро, что никто и ничто не учило считать ее нормой.

В ссылку к дедушке мы, все дети, ездили дважды, в 1984 и 1986 годах. Ехать было тяжело и долго, но там жили очень счастливо. Находили новых друзей, исправляли оценки. Это был поселок Чумикан – самая восточная точка СССР на Охотском море. Там было очень красиво, и лететь туда очень интересно – на трех самолетах: в Хабаровск на вполне нормальном самолете, на ИЛ-62, из Хабаровска в Комсомольск-на-Амуре – на самолете поменьше, на АН-24, а потом на кукурузнике из Комсомольска-на-Амуре до места назначения. Так здорово садиться на заснеженную взлетную полосу, и собаки бегут.

Первый раз, когда летели, мама была на восьмом месяце с пятым ребенком, и нас очень отговаривала близкая подруга деда с бабушкой, детский врач. Но мама все равно полетела и, наверное, правильно сделала. Степень моей отключенности от общей ситуации демонстрирует чумиканское стихотворение:

Свежий воздух, тайга-красавица…

Нет, плохого я не ищу,

Но спросите вы: тебе нравится?

Я отвечу: в Москву хочу!

Все родные иного мнения.

Восхищаются – край какой!

Ну а я на все восхваления

Отвечаю: хочу домой!

Родные, понятно, тоже хотели домой, но даже если допустить, что они действительно расхваливали край в ответ на мое возможное нытье (которое я себе все-таки не очень позволяла), то нужно оценить опять-таки их такт и отказ от морализаторства.

А в 1986-м все, кто хотел домой, вернулись. Я помню, как все столпились у телефона, когда дедушке, еще из Горького, позвонил Сахаров. А дед был уже в Москве.

В 1988-м мама, отчим и младшие дети отправились в эмиграцию. Мама уезжать не хотела, но отчим других вариантов не видел – они ждали разрешения много лет, сидели в отказе. Дедушка не отговаривал, но страшно переживал. Как вышло так, что я осталась, я до недавнего времени совсем не помнила и очень удивилась, когда мне рассказали. Оказывается, нужно было идти в ОВИР что-то подписывать и мы, я и моя сводная, очень близкая мне, сестра Ира, как взрослые, тоже обязаны были туда лично явиться. У родителей были дела в городе до этого, и они должны были нам позвонить из телефона-автомата, чтобы встретиться с нами и идти вместе. Пока мы ждали звонка, я сказала Ире, что решила остаться и предложила ей остаться вдвоем. Когда родители позвонили, Ира объявила им о нашем решении. Мы были тверды и вправду никуда не уехали. Я думаю, что родители согласились не только из уважения к нашему волеизъявлению, хотя это было бы красиво. Это решение позволяло не оставлять дедушку с бабушкой одних, в пустом доме – мама была их единственной дочкой и они всю жизнь прожили вместе. Ведь никто не мог себе представить, что очень скоро можно будет летать друг к другу когда угодно. Ира все-таки уехала – кажется, через год.

Маме с детьми пришлось очень тяжело – они прошли всю эмигрантскую дорогу без купюр, через Вену, Италию, гостиницу в Нью-Йорке с тараканами и блохами, при полном отсутствии денег. Родители долго не могли найти работу, а найдя, часто ее теряли. Мой самый младший брат, который в животе летал в Чумикан, а теперь живет на юге Франции, в Монпелье, посчитал, что пока он жил в Америке, семья переезжала 12 раз. У всех моих братьев и сестер обостренное чувство семьи и дома, и дом этот – конечно, квартира бабушки с дедушкой, где они жили последние два года перед отъездом и куда бесконечно возвращаются. Через шесть лет после отъезда, кончив школу, в Москву вернулась Оля, а потом – Юля. Я долго была убеждена, что платить такую цену за то, чтобы дети выучили английский как родной, не нужно было. Но сейчас понятно, что американский паспорт – тоже немалое приобретение. И еще я сейчас понимаю, что взрослым гораздо труднее принимать решения.

Я кончила десятый класс и поступила на филфак Московского университета уже живя без мамы, с бабушкой и дедушкой.

Это было лучшее время в моей жизни. Не потому, что филфак оправдал мои надежды и я начала учиться тому, чему всегда хотела. Просто было твердое ощущение, что я наконец оказалась на своем месте. Когда я только закончила филфак, мне казалось, что я не научилась ничему. Но это неправда. Я открыла английскую литературу, я узнала совсем другую русскую поэзию – Кенжеева, Кибирова, Пригова, Волохонского; читала в оригинале Шекспира, Роберта Браунинга, Т. С. Элиота. Полюбила современную английскую прозу. Познакомилась с Мишей Гронасом и его стихами, с Псоем. В университете начались совсем другие собственные тексты – минимально личные, они приобрели качество, которого у меня отродясь не было в стихах – самоиронию. Но главное – это было время, когда меня оставили в покое. Не было школы с ее нелепыми требованиями, страна начала трезветь и перестала вести себя как большая советская школа. Университет стал таким курсом витаминных инъекций, несмотря на положенные несчастные влюбленности и разочарования. Чтение, пьянство, новые люди, ощущение собственной молодости и неподражаемости были прекрасны и незаменимы.

А потом я вышла замуж. Это произошло довольно стремительно. Сначала я познакомилась с друзьями моего будущего мужа, молодыми кинематографистами, так скажем. Женя в это время был в Штатах, куда уехал, не собираясь возвращаться. Потом он приехал в Москву в гости, и наш общий друг Петя привез его ко мне. У другого нашего друга, где Женя жил, в туалете лежала газета «Гуманитарный фонд» с моей фотографией и стихами. Ему сказали – хочешь, познакомим? Они приехали поздним вечером, я очень медленно выползла навстречу, наголо обритая, с сигаретой. Что-то мы начали обсуждать высокое, и, даже не помню, в связи с чем, я заявила, что автор мертв. Женя сказал: «Ага, девушки читают Барта», а я подумала: ого!

А через пару недель случайно образовалась поездка в Питер – наш друг Сережа Осипьян, английская девушка Дейзи прекрасная (тогда Москва кишела прекрасными иностранцами) и Женя. Им нужен был четвертый в купе, и они позвали меня. Я быстро согласилась, и мы поехали.(Помню, что продала свой ваучер старушке у метро, чтобы купить билет.) И в Питере договорились пожениться. На этом та жизнь кончилась и началась другая.

После университета уже никого никуда не распределяли. Закончил институт – все.

Это был 1994 год. Я поступила в аспирантуру, сдавала экзамены очень глубоко беременная. Я их сдала, но потом вылетела из аспирантуры довольно быстро.

Несколько лет я пыталась выращивание не самого простого первого ребенка совместить то с французским колледжем, то с изучением японского языка, то еще с чем-то, но голова работала плохо. Сложно было не то что оставить его и выйти из дома, как включиться во что-то другое.

На самом деле, я еще не совсем разобралась с этим моментом в своей жизни. Когда мне было ближе к тридцати годам, у меня была теория, что вообще не надо было выходить замуж и рожать детей рано, что это просто так совпало. Это было чудовищно дурацкое время. Не начало 1990-х, а вот 1994–1995–1996 – отвратительное. Когда совсем некуда было себя применить. Что-то, конечно, начиналось, или даже скорее начинало начинаться – например, Лента. ру, еще что-то, но было еще – по крайней мере со стороны, по крайней мере с той, с которой я смотрела на это, – совсем не похоже на интересный, вдохновляющий, настоящий труд в компании единомышленников… Мне хотелось начать что-то свое с нуля, что-то невероятно крутое, какой-то проект, который, как мы сейчас видим, похож на то, что происходит, лопается, начинается заново сейчас. А тогда был какой-то полнейший вакуум… Нам просто не повезло – нам было 20–25 в тот момент, когда себя было абсолютно некуда деть.

…В такое время на самом деле хорошо учиться в университете. У тебя есть рутина, которая заключается в лучшем занятии на свете, – ты читаешь книжки. Это прекрасно, но это не может продолжаться вечно, особенно если резко все это обрубить рождением ребенка. И это тотальный удар. Только сейчас, спустя 20 с лишним лет, я пытаюсь научиться принимать эти 20 с лишним лет как свою жизнь. Это мне совсем не легко дается. В разные моменты то острее, то слабее, но в той или иной степени – всегда, у меня было ощущение, что случившееся со мной – какой-то нонсенс. Это не повлияло на то, как я отношусь к своим детям, – потому что я впряглась по-честному, я выросла в многодетной семье и многим вещам мне не пришлось учиться. (У нас дома старшие всегда занимались младшими добровольно и поэтому творчески и с удовольствием. Пели с ними, читали, рисовали, хотели чему-нибудь научить и придумать, как это сделать.) Но ощущение, что это не моя жизнь, меня не покидало.

Я в основном, особенно поначалу, занималась ребенком и думала все время. И это было очень дискомфортно. Чем старше ты становишься, чем больше успеваешь передумать и чем больше хочешь от этого думания отдохнуть, тем тебе легче рожать и растить детей. Ты понимаешь, куда их засунуть в своей голове, научаешься их куда-то вписывать, сопрягать с тем, что у тебя происходит внутри. А по молодости это совсем не получалось. Сейчас я понимаю, что старшие дети, возможно, поэтому такие выросли абстрактные, отдельные. Они очень нас любят по-своему, но большого внимания на нас не обращают. Я ведь тоже всегда очень блюла свою отдельность от них. У них очень рано появились няни, потому что я с самого начала была убеждена, что есть вещи, которые не обязательно, чтобы делала я. Я пыталась работать, но не так, чтобы это был офис и 12 часов, а просто чтобы держать мозг в тонусе и в надежде, что из этой работы вырастет что-то другое, тексты, люди – что-то. В школу я пошла работать сразу после университета, еще на пятом курсе. И возвращалась туда после каждого ребенка. Я ушла из школы окончательно, только когда пошла на радио. Дома я вначале совсем не могла работать и вообще чем-нибудь своим заниматься, только сейчас потихоньку это начинает получаться. Опять же, когда становишься старше, ты разные части себя начинаешь уметь женить. А тогда это было невозможно. Когда я приходила домой, я абсолютно, стопроцентно принадлежала там. Не то чтобы я уходила из принципа – мол, у меня должна быть своя жизнь, – я просто знала, что по-другому быть не может. Я была отдельным человеком. Я не говорила «мы», я говорила «я». У меня были приступы чувства вины чудовищные и естественные, но я понимала, что по-другому невозможно.

В то время у нас появилась своя дача – большая, прекрасная. И все говорило о том, что должна начаться какая-то другая, невероятная, прекрасная, счастливая жизнь. А мне было ужасно сложно. Это был огромный кусок хозяйства, где надо было все время что-то делать. Мне хотелось там все изменить, и я понимала, что это невозможно. Там были очень большие следы чужой истории. И своей семьи, и чужой семьи. Дача связана с острым чувством вины, которое не покидало меня тогда, – мол, все у меня хорошо, а мне тошно. Хорошо помню, как гуляю по Чистым прудам, по бульварам иду из каких-нибудь гостей (даже знаю из каких, где у меня еще не остывшие отношения из прошлой жизни) и понимаю, что у меня маленький мальчик сидит на даче этой прекрасной с довольно сумасшедшей няней. Это ведь тоже занимает какое-то время – научиться находить нормальную няню. У нас была няня, которая была аспиранткой Жениной бабушки, казахская, по имени Сауле, у которой было очень много тараканов разнообразных в голове. Когда она сидела на даче с трехлетним Сережей, она еще привозила для смелости своего мужа. Мы и так и сяк пытались объяснить, что не хотим этого, потому что у ребенка будет странное ощущение, что его усыновили какие-то чужие люди, семейная пара, ну и кроме того вообще няня – это прежде всего няня. Мы с ней расстались, само собой, но не сразу. Была у него и няня физик-ядерщик, от которой он убежал в поле и сидел там, притаившись между кочек, с нашей тогдашней собакой, которая, конечно, побежала вместе с ним, – пока его не обнаружили какие-то дачники. Ему не было трех лет еще. Он объяснял потом, что хотел посмотреть, куда родители на работу уехали.

Забегая вперед скажу, что мы продали эту дачу, прожив там 12 лет. Это ужасно было тяжело, мы до сих пор до конца не сумели этого пережить. Но тем не менее испытали колоссальное облегчение. И чудовищные муки – она мне снится до сих пор. Ощущение было, особенно первые месяцы, даже пару лет, как будто я пожилого родственника сдала в дом престарелых и не могу к нему приехать. Это правда, потому что я ни разу с тех пор там не была. Еще не все увезенные оттуда бумаги разобраны, несмотря на то что это было шесть лет назад. Недавно я нашла свой тогдашний дневник, наверное, 1999–2000 года. Петя был маленький, но уже ходил. И обнаружила, что была, может быть, чуть-чуть поумнее, чем я себе вспоминаю. Я честно старалась все это полюбить, потому что понимала, что деваться мне некуда. Потому что иногда мне кажется, что я просто все время старалась куда-то убежать от того, что со мной происходит. А на самом деле я очень думала про дом и про детей думала, и писала про них точно то, что вижу в них сейчас. Но было, конечно, невозможно трудно. Самым трудным было осознание, что не со всем можно справиться, не всегда можно взять себя в руки и все успеть одновременно, ничем не пожертвовав. Я-то раньше была уверена, что можно и написать все, что важно, и вырастить детей. И все это могу сделать я. Но каждый день, каждый месяц, каждый год меня убеждал в том, что нет, это невозможно, ты можешь только стараться изо всех сил, но совершенно не факт, что ты стараешься в том направлении, в котором нужно. Ты никогда этого не знаешь. Это, как ни странно, приходит только с годами. Понимание правильности или неправильности направления.

Разница между старшими детьми три с половиной года.

Когда появился второй, в каком-то смысле стало гораздо легче, потому что не было такой фиксации на одном ребенке, отпустило. Потому что когда у тебя один ребенок, ты понимаешь, что он такой, какой есть, другого не дано и надо смириться. А так легче, потому что что-то хорошее в одном, что-то в другом. И потом с бытовой точки зрения легче – неважно, дерутся они или дружно играют вместе, но они больше заняты друг другом, чем своими родителями. Они уже не хотят, чтобы родители были сразу всем, друзьями и врагами, каждую минуту.

С текстами все было очень плохо. Нормальные тексты стали появляться в две тысячи, мне кажется, третьем-четвертом, когда это все было как-то переварено, потому что до этого мне было непонятно, про что писать. Очень помогло с точки зрения текстов ОГИ – как ничто вообще. То есть я думаю, что мне могло бы помочь что-то другое наверняка, если бы не то мерзкое время, если бы я не осталась в каком-то смысле без референтной группы. Не то чтобы без друзей – самые близкие друзья никуда не девались (в этом смысле мне всегда очень везло), но они переживали в тот момент примерно то же самое, что и я. Они в тот момент не были теми людьми, с которыми можно было говорить про тексты, это уж точно. У всех наступил период нелегкой адаптации к взрослой жизни. Для меня самыми важными оказались две вещи. С одной стороны, было очень важно в смысле аудитории, что появился «Проект ОГИ», где можно было это читать людям, которые как бы как ты, но они с тобой не связаны бесконечным количеством лишнего знания друг о друге, похожие на чужих. До ОГИ этого не было совсем. Этого даже в университете, конечно, не было, потому что не было таких площадок. Мы пытались их как-то симулировать, собирать чтения домашние, но этого все равно было недостаточно. Тут нужен был как бы элемент рамки, особенно если ты пишешь очень личные вещи. И он возник. Это было важно и для написания текстов, но не в первую очередь – важнее было уже написанное протестировать на публике. А что касается написания текстов, ужасно было важно для меня то, как я работала на радио, потому что я только тогда научилась редактировать свои тексты.

Я пришла на «Свободу» в 2002 году.

Тогда я поняла, что мне нужна нормальная работа. Чем может заниматься человек после филфака? Переводами. Переводов как-то не находилось. Редактуру почему-то я не рассматривала. Было мне понятно, что надо заниматься журналистикой. Но писать про литературу я не хотела, потому что чувствовала, во-первых, что я мало знаю, а во-вторых, просто не могла читать в том объеме, в котором нужно. Это с одной стороны. С другой стороны – мне не хотелось зарабатывать тем, что слишком близко к тому, что я делаю по внутренней необходимости. Мне казалось, что это должно быть отдельно. То есть либо преподавание, либо журналистика, а журналистика – желательно не связанная с литературой. Я пробовалась на BBC, куда меня не взяли. Мы с Ильей Кукулиным там встретились. И не помню даже, были ли мы знакомы тогда, может быть так, шапочно. Это было какое-то большое тестирование в «Рэдиссоне» в конце 1990-х – они тогда набирали таким широким тралом. Нас не взяли. Потом я пробовала «Голос Америки». Русское бюро было совершенно загнивающее, было неинтересно и бессмысленно, непонятно, что там было делать. Ну и следующим номером была, естественно, «Свобода». Я просто у всех спрашивала, и кто там работал, мне сказали: вроде нужны люди в новости. Я пришла. И осталась там в этих новостях. Это был невероятный опыт. Со стороны он может показаться довольно необязательным. Как это обычно бывает на радио, там сразу началась смена начальства, дурацкие интриги, когда тебе то и дело нужно было демонстрировать свою лояльность, чего я делать не умею, выбирать стороны. В общем, чушь полная. Но в смысле дисциплины обращения с любым текстом это был абсолютно незаменимый опыт.

Это очень просто. Ты делаешь из всей информации, которую ты очень быстро собираешь из разных источников, новость из трех абзацев, и тебе там нужно сказать все главное. Именно тогда я впервые начала редактировать по-настоящему свои поэтические тексты.

Эти тексты в основном вошли в книжку, вышедшую в 2007-м. Скажем так, зеленая книжка, которая до этого («Амур и др.», 2001), это, условно, тексты имени ОГИ, белая («Стихи про доброго барина…», 1994) – имени филфака, а серая книжка – это тексты, тоже очень условно, имени радио. Начиная с радио и дальше. На «Свободе» я была, наверное, с перерывами года три-четыре. Я там как-то сложно существовала – ушла, потом вернулась и ушла в декрет, и оттуда уже не вернулась. Это в третий декрет. На радио я занималась только новостями. Желание делать что-то другое было, но мне никто этого не предлагал. Там было очень жесткое разделение. Новости были совершенно отдельные, негры в значительной степени, но поскольку «Свобода» – это специальное место, там негры попадались самые разные, самых разных цветов, из самых разных времен по обе стороны, и в Москве, и в Праге. В какой-то момент новостники вели большую часовую программу, это было очень интересно. Интересен был прямой эфир, в котором можно не только зачитать новости по бумажке и вставить «Вы слушаете „Радио Свобода“»; интересно собирать программу. Я ушла со «Свободы» окончательно, когда часть новостников отстранили от ведения больших программ, и я попала в их число. Мне стало понятно, что ничего больше не будет. Можно было просто работать в новостях бесконечно. И есть люди, которые так и делают. Если бы там платили в два раза больше, я бы обдумала, наверное, возможность еще так поработать, хотя и в этом не уверена, потому что я уже сделала то, что мне важно было для себя там. А дальше это уже не имело смысла. Я бы с удовольствием занималась чем-то другим на радио, но не там.

В период, когда я работала на «Свободе», во всем остальном у меня был чудовищный кризис. Может быть, я что-то потом еще вспомню, но сейчас ничего хорошего про это время я вспомнить не могу. Это было вокруг 30 лет, и, наверное, это было то, что называют кризисом тридцатилетия. Я все время думала о смерти, о том, кем я никогда уже не стану, о том, что я сделала зря. Такая очень структурированная работа – это, пожалуй, было главное хорошее.

Отпустило меня только тогда, когда пришлось отвлечься – когда родился Саня, который вообще был не очень жилец. Это был прекрасный опыт, я очень ему благодарна. Круче, чем в больнице с Саней, не было в жизни никогда.

Сереже было тогда 12, Пете почти восемь.

Саня очень крутой. Он всем сделал смысл жизни, скажем так. То есть все сразу стало легко и понятно. Просто для начала все его страшно полюбили. Он и сейчас всех склеивает, строит, организует. Это, конечно, большая нам помощь со всех точек зрения.

Он родился с атрезией пищевода, полной. Это была странная история: я лежала на сохранении, ничего особенного не было, но мне регулярно делали УЗИ. В принципе эту атрезию может быть видно, но увидели и прощупали только тазовое предлежание. Это и было главной заботой. Он родился доношенный, такой весь хороший, с разумными, взрослыми глазами. И с белыми пузырями на губах. В роддоме был хороший педиатр, она что-то заподозрила и засунула ему трубку в нос. Если проходимость пищевода есть, то трубка проходит в желудок, а если нет, то она упирается. У него эта трубка уперлась и загнулась. То есть у него пищевод заканчивался слепым отрезком, а снизу, от желудка, болтался очень тоненький хвостик, который по идее должен был быть нижней частью пищевода. Его отправили по скорой в Филатовскую больницу, в роддоме не было реанимации. Слава богу, было воскресенье и доехал он быстро, без пробок. Там сразу на ИВЛ, потому что у него был из верхней части пищевода свищ в трахею, он не мог не только глотать, но и нормально дышать. К тому же у таких детей сразу после рождения развивается воспаление легких.

Ну и все, дальше все как положено. Десять дней реанимации. Мы его не видели. Все бы ничего, но самое страшное было, когда у тебя увозят ребенка, а тебе нужно пролежать два дня в роддоме и в палате соседка с ребенком. И когда тебя выписывают, тоже тяжко. Они там делали хитро, они в разное время выписывали тех, кто без детей, и тех, кто с детьми. Но все равно – ты спускаешься быстро со своими пакетами с барахлом еще до основной выписки, а те, кто пришел за детьми, праздничные родственники, уже ждут. И ты бегом бежишь оттуда. Хорошо помню, как я вернулась домой, поставила свои цветы, пыльно, кухню за три дня подзасрали они без меня, конечно, хотя видно, что старались наоборот, организм еще не очень все понял и довольно счастливый, легкоразрешившийся, только почему-то я стою в этой пыльной кухне одна и никого с собой не принесла.

Пока Саня был в реанимации, мы были как-то спокойны. Было понятно, что врачи – хорошие. Они все нам рассказывали и показывали, все рисовали, когда мы к ним приходили. Это уже тогда казалось удивительным, а я еще не знала, что в этот момент творится у них за спиной в отделении, куда мы с Саней потом попали, – где на фоне обычных грыжников теплятся выжившие, выживающие и обреченные младенцы, от новорожденных до трехмесячных. В реанимацию не пускали, конечно. Не приходило в голову никому, что можно туда проникнуть. Мы каждый день – иногда Женя один, иногда мы вместе – ходили получать сводку о состоянии ребенка. Спускались в холодный, обшитый кафелем коридор в подвале и ждали дежурного реаниматолога на дерматиновых банкетках. В торце коридора была дверь в материнскую комнату, где обретались счастливые матери детей, которые лежали просто в отделении. Помню острую зависть, когда одной симпатичной, активной и молодой маме сообщили, что ее девочку «подняли» в отделение, и она пулей понеслась вверх по лестнице. А мы все продолжали ходить в подвал. Потом с этой мамой с девочкой и еще одной мамой с мальчиком мы делили бокс для тяжелых детей, толстой стеклянной стеной отгороженный от обычных. Девочка недели через две умерла.

Чтобы как-то продержаться, я написала Сане четыре письма, в которых заговаривала себе зубы и давала ему инструкции. Вот эти письма:

1. Привет, Санек!

Поскольку не очень понятно, когда мы увидимся, приходится писать тебе письма – чтобы ты представлял себе, чем мы занимаемся и что происходит вокруг нас само по себе, пока мы тебя ждем. Тут куча всего, чего ты еще не видел, прекрасного, интересного, располагающего к размышлениям – и, наоборот, к физической активности. Кроме того, довольно много людей в разных странах мечтают посмотреть на тебя и даже не мечтают, а где-то в глубине души тихо надеются, что им дадут тебя потрогать. И, представь, вовсе не для того, чтобы засунуть трубку тебе в желудок, распороть шов или уколоть вену. Они были бы счастливы просто подержать тебя за палец (кстати, стрижет ли тебе кто-нибудь ногти? Они были безобразной длины уже в день твоего рождения), почесать тебя за ухом или понюхать твои волосы.

Ты, конечно, делай, как тебе удобней, если тебе легче потихоньку – тогда не торопись, но лишнего тоже там не валяйся. Тут тебя ждет отличная люлька от девочки Лидии, про которую говорят, что она красавица. С ней, пожалуй, тебе тоже стоит познакомиться. Но имей в виду, жизни она не знает. Она родилась через кесарево сечение, потому что ее мать так решила. Не знаю, была ли тут медицинская причина, скорее всего, просто дело в том, что мать Лидии – актриса, а актрисы предпочитают кесарево сечение. Лидия никогда не ела грудного молока, потому что очень трудно совмещать кормление грудью с репетициями. Мать Лидии зовут Ксения, она играет в знаменитом театре Фоменко, который я, по правде говоря, хотя и очень уважаю, считаю немножко оторванным от актуального театра. К чему-то в этом абзаце я хотела вернуться. Ах да: грудное молоко.

Вот из-за чего, мне кажется, может быть, и стоило бы пересилить себя и немножко увеличить темпы восстановления (видишь, я совершенно не хочу на тебя давить, хотя не всегда такая тактика оправдывает себя. Я тебе обязательно покажу фильм Chumscrubber, где как раз про это. Когда мы встретимся, его как раз выпустят на DVD, и вы посмотрите вместе с папой, вряд ли он выберется в кино в ближайшее время. Там про американских родителей, которые настолько привыкли входить в комнаты своих детей со стуком, что сутками не замечают их отсутствия, а то и чего похуже. Так вот: от меня этого не жди. Хотя твои старшие братья вроде не жалуются на мою авторитарность.). Итак: грудное молоко.

Если все будет идти так, как сейчас, нам с тобой разрешат добавлять к твоей пище мое молоко буквально каплями, только через два месяца. А пока я буду – уже начала – отсасывать его таким хорошеньким авентовским насосом для других детей или просто выливать в раковину. Тысячу раз права Таня (это няня твоих братьев и твоя, я думаю, вы найдете общий язык), когда говорит «Чем в таз, лучше в нас». Пока в роли нас начал выступать Иосиф – сын Лены Шапиро (у нее пятеро детей, она живет на девятом этаже и тоже очень ждет твоего возвращения). Но ему уже десять месяцев, и столько молока, сколько у меня, ему не нужно. Я уверена, если бы ты только попробовал это молоко, ты бы быстро втянулся. И блевать и покрываться коростой не стал бы. Поэтому твоя задача – дать им понять, что с тобой все в порядке и ты готов. Что это за история с воспалительным процессом? Даже если он есть, тебе нужно сосредоточиться и его побороть. С остальным – желтуха, пневмония и общая слабость – они справятся сами. А ты только работай над этой маленькой трубочкой, чтобы она приросла, как будто так и было, и больше никогда не отклеивалась. Договорились?

Теперь по поводу – или даже в связи с молокоотсосом. Знал бы ты, сколько красивых прибамбасов и удобных девайсов придумали теперь для таких мелких как ты, Саша. Авентовские бутылки, которые во времена младенчества твоего брата Петра считались довольно модным аксессуаром для избранных, теперь есть у каждого, как мобильный телефон. Пока мне сложно сказать наверняка, будешь ли ты таким же франтом, как твой (компьютер подсказывает: «Твой навеки») брат Сергей, но если ты в меня, как мне показалось, когда ты родился, внешняя сторона вещей тебе будет небезразлична. Знаешь ли ты, что одними из первых моих связных фраз были «Туфли куплю, платье куплю»? Поэтому я надеюсь, что ты оценишь, какую мы выбрали для тебя коляску – правда, не купили пока что, чтобы не расстраиваться, что коляска тут, а ты валяешься на больничной койке.

Ну ладно, пока прощаюсь с тобой, приехал Серега из школы; они с папой мне купили специальные банки для замораживания молока; напишу еще завтра.

Целую,

мама.

2. Здорово, Санек!

Почему-то мне казалось, что я обещала написать тебе второе письмо еще вчера, а выяснилось, что речь шла про сегодня, поэтому пока ты – единственный мой ребенок, обещаний которому я еще ни разу не нарушала. А между тем уже через час и двадцать пять минут тебе исполнится ровно неделя.

В этом письме я попробую рассказать тебе, что́ ты не видишь из того, что уже мог бы видеть, если бы вместе со мной вернулся домой. Мне просто хочется, чтобы ты понимал, что окружающее может выглядеть совершенно иначе, чем тебе сейчас кажется; что вещи могут быть освещены разным светом, что даже электрический свет бывает совершенно разным, что сами по себе предметы дома – совсем другие, чем те, к которым ты начинаешь привыкать. Ты убедишься в этом и сам, но позже, а мне и тебе очень важно, чтобы ты начинал к этому стремиться – и тогда это «позже» произойдет раньше.

Больше всего времени по первости мы будем с тобой проводить на кухне, потому что это самая красивая и удобная часть нашего дома, в которой можно делать одновременно очень много разного. Там два огромных окна – я не уверена, что ты вообще понимаешь, что такое окна, но объяснять это бессмысленно, достаточно один раз увидеть. Мы живем очень высоко, поэтому из наших окон видно бесконечные, уходящие за горизонт крыши домов и довольно много неба. Сегодня по небу с утра летели большие снежные хлопья, а сейчас, к вечеру, они помельчали и ускорились. Крыши необыкновенно красивы. Они похожи на человеческие плечи. Теперь мне придется прерваться, чтобы почитать твоему брату Петру, который сегодня не поехал на дачу с папой и Сережей и остался со мной.

С тех пор, как я прервалась, я несколько раз ходила на кухню и смотрела в эти окна, которые тебе нахваливаю. Я уверена, что ты сможешь смотреть в них подолгу и каждый раз находить что-то новое. Даже я, хотя знаю наизусть все, что можно в них увидеть во всякое время года, прямо замираю перед ними. Раньше, когда одно из них было в кухне, а другое в комнате, они совсем не притягивали к себе взгляда. Но теперь оба они на одной стене, и когда смотришь в одно из них, боковым зрением как будто видишь свет и конфигурацию облаков и домов в соседнем окне, и там все это совсем другое. Почему это так – непонятно, ведь расстояние между окнами совсем маленькое и выходят они в один и тот же двор.

Извини, Саш, что-то Петя расстраивает меня: он не может найти себе занятия и категорически отказывается читать. Требует, например, чтобы чтением считалось чтение смс-сообщений и домашнего задания.

Возвращаюсь к письму, только чтобы сказать тебе до завтра: твои родственники всячески отвлекали меня, правда, не нарочно, а просто сегодня такой получился день. Папа с Сережей привезли к нам Кору – это щенок нашей собаки Лели, на которую тебе обязательно и срочно надо посмотреть. А вот Кору (раньше мы ее звали Сашей, но новые хозяева будут называть ее этим официальным именем; им оно нравится) ты уже не увидишь, потому что завтра ее у нас забирают. Зато ты увидишь Клару Матильду, другого Лелиного щенка, – твои братья решили, что она останется жить у нас. Причем когда Сережа заявил, что Клара Матильда будет жить в его комнате, Петя сказал, что у него будешь жить ты.

Твоя текущая задача на сегодня, насколько я понимаю, была усваивать смесь, которую тебе собирались наливать в желудок через трубочки. Я уверена, что ты с ней отлично справился. Это далеко не все, что я собиралась тебе сказать, Санечка, но падаю с ног и иду спать. Только немножко посмотрю еще кино, которое отчасти снимал папа. Надеюсь, что в будущем тебе будут нравиться именно такие носатые тетки со складками на лбу и напряженным взглядом, как Сандрин Боннер, которая играет в этом фильме.

Ну ладно, переваривай смесь и какай хорошенько.

Целую, мама.

P. S. Слышал бы ты, как подвывает эта маленькая Кора! Ей трудно улечься спать на новом месте. А ты, я уверена, узнаешь это место сразу, хотя и не видел его никогда. И быстро, непринужденно заснешь в колыбельке Лидии.

P. P. S. Петя придумал тебе еще одно имя – Ашитака. Это имя очень смелого героя из японского мультика.

3. Здравствуй, родной мой Санечек!

Я уже знаю, что, как я и ожидала, со вчерашней задачей ты справился отлично – и ел, и какал. Теперь тебе надо хорошенько раздышаться и дышать полностью самому. Такая программа-минимум на эти сутки. Ну и показать им еще на ультразвуке, что пищевод прирос, несмотря на то что он узкий и короткий, и ничего там нигде не течет и в неправильном месте не скапливается.

Я в тебе уверена.

Еще я поняла, что напрасно, может быть, я тебя прельщаю видами, которые ждут тебя дома. Нет, я не отрекаюсь от того, что мало что увлекательнее крыш – на небольшом скате, например, может помещаться до пяти видов труб, а также мансарды и антенны. И эти кривенькие низкие заборчики по краям, за которыми уже обрыв и воронки водосточных труб. Но главное – не то, что ты увидишь, а то, что ты почувствуешь, как только покинешь реанимационное отделение, еще не добравшись до дому.

Помнишь, как, когда ты родился, тебя положили мне на живот – и ты прямо облегченно вздохнул и принял то же положение, в котором лежал внутри? Так вот: как только тебя выпустят из реанимации, убедившись, что ты снова умеешь хорошо дышать, что у тебя проходит воспаление легких и ты можешь существовать без части трубок, которые из тебя торчат сейчас (кстати, я убеждена, что это произойдет гораздо раньше, чем планируют врачи, но они вряд ли в это поверят, такая обратная сторона их медали за отличную работу), – меня пустят к тебе, и мы с тобой немедленно сделаем то же самое, хотя из-за твоих швов не сможем сразу прижаться друг к другу так крепко, как нам хотелось бы. И: как только мы прижмемся друг к другу хотя бы самую малость, швы начнут заживать в сто раз быстрее и скоро заживут совсем. Вот что должно произойти уже через семь-восемь дней – если ты будешь хотеть этого так же сильно, как я. Нужно просто очень хотеть.

Маленькая Кора только что грызла мою вьетнамку, а теперь грызет газету. Она очень кроткая и покладистая; если ей запрещают грызть вьетнамку, она немедленно прекращает это делать и начинает грызть то, что можно. Судя по ее беспокойному поведению, она хочет есть. Сейчас я ее покормлю и вернусь к тебе. Напрасно Корина будущая хозяйка волнуется, что с Корой будет много хлопот и она не справится. Прожив с Корой целый день, я могу утверждать, что с ней нет вообще никаких хлопот. Я думаю, что следующие щенки у Лели будут, когда тебе будет года два. И ты уже сможешь вволю нащипать и натеребить их – мало что может с этим сравниться!

Теперь расскажу тебе про папу. Он сегодня сделал то, чего не делал двадцать лет, – сходил к зубному врачу. Ему сказали, что придется лечить девять зубов. У него был очень озабоченный голос, когда он звонил и спрашивал, «какая политика с временными пломбами в плане еды». Папу иногда очень жалко, но и в каком-то смысле теперь с ним легче, чем раньше. Еще не кончился первый месяц этого года, а с ним произошло уже столько событий, которые полностью изменили то, как он видит окружающее, что он стал несколько другим человеком. В двух словах – быстрее во все въезжает и медленнее и точнее реагирует. Главное из этих событий – конечно, ты.

Чтобы ему стало полегче, давай постараемся, чтобы и он скорее увидел тебя.

Целую тебя крепко,

не подкачай!

Мама

P. S. В предыдущем письме написана полная чушь про то, что ты уже не увидишь Кору. Ты просто не увидишь ее такой маленькой, а так – мы обязательно пойдем в гости к ее новым хозяевам, у них отличная дочка, с которой всем вам будет интересно, да и сами они ничего.

4. Привет, Санек!

Какой же ты молодец! Справился со всеми задачами, как я тебя просила, – это значит, что скоро, может быть, и не нужно будет тебя просить, потому что ты уже понимаешь, как важно каждый день делать чуть-чуть больше.

Но вот что это за слюни, которые ты не можешь проглотить? Когда родился твой брат Петя, у него тоже рот был постоянно полон лишних слюней, и еще он постоянно чем-то булькал и срыгивал. Но никто на это не обращал особого внимания, потому что пищевод у него изначально был на своем месте. А твоя такая судьба, что тебе нельзя позволять себе того, что всем разрешается, – то есть слюни нужно сглатывать без остатка и усилия, не срыгивать ни капли и не булькать. И пневмония, про которую мы сначала с тобой решили, что ею займутся доктора, похоже, становится тоже нашей заботой. Ее нужно свести на нет, потому что именно она мешает тебе глотать слюни и дышать в полную силу. Пожалуйста, постарайся, милый мой Санечек, от этого зависит, как скоро мы с папой сможем тебя увидеть.

Сегодня папа снова ездил в больницу без меня. И там, в первый раз за все это время, люди, которые, как и папа, каждый день туда ездят, чтобы выслушать от врачей, как их дети провели сутки – в трубочках, под колпаками и неусыпным наблюдением, – эти люди стали рассказывать друг другу, что случилось с их детьми, почему они оказались в реанимации. И одна женщина, мы с папой называем ее девушкой, потому что она довольно молодая мать, рассказала, что ей один раз разрешили посмотреть на ее ребенка. У него проблема похожая на твою, только с кишечником, плюс порок сердца. Так вот, Саша, дорогой мой мальчик, я не хочу просить врачей, чтоб они дали мне один раз посмотреть на тебя, а дальше мы бы снова ездили и узнавали от них, что у тебя нового. Я хочу, чтобы мы с тобой встретились насовсем, пусть даже и в больнице, и я могла бы прижать тебя к себе и поцеловать, покормить через что-нибудь, что будет можно, положить спать и сесть рядом.

Это письмо будет вот таким коротеньким, зато завтра я начну новое прямо утром, а пока – спокойной ночи. Спи хорошо, набирайся сил, воздуха и думай о нас, мы тебя очень, очень любим и не забываем о тебе ни на секунду.

Целую крепко,

мама.

P. S. Интересно, прошли ли четыре белых прыщика у тебя на носу?

5. Привет, мой дорогой!

Я не написала тебе обещанного нового письма, потому что оказалось, что завтра можно будет тебя увидеть. Я поверю в это окончательно только тогда, когда тебя увижу, – и до завтра, до завтра, до завтра.

Целую тебя очень крепко,

мама

Пока он был в реанимации, происходили всякие неприятные вещи. При такой атрезии, как у него, может быть два решения: пластика или анастомоз, сшивание двух частей. Наши боевые врачи выбрали второе. Сане две разорванные, очень разные по диаметру (верхняя нормальная, нижняя тонкая как ниточка) части пищевода сшили с натяжением. Был огромный риск, что все разойдется. Поначалу все было хорошо, и его начали кормить. Но вскоре стало ясно, что в шве дырка. С кормления сняли, поставили энтеростому и стали вводить питание сразу в желудок, продолжая держать на ИВЛ в реанимации. Пищу он стал усваивать почти сразу, через десять дней окончательно задышал без аппарата и был отпущен в отделение новорожденной хирургии.

Дальше мы жили так: утром я туда приезжала, в 9 вечера я оттуда уезжала. А в этот момент мальчики старшие не очень хорошо себя вели и не очень хорошо, видимо, себя чувствовали.

Он родился 22 января, а домой мы вернулись 4 апреля. За это время событий было на целую жизнь. В конце февраля наше отделение закрылось на мойку и нас отправили в другую больницу, в отделение для недоношенных, нехирургическое, где было очень хорошо и спокойно, как будто в тыл нас вернули с передовой, и появилась надежда. Он начал съедать через рот какое-то количество еды, даже взял грудь – у меня было полно молока, но весь месяц до того я все сцеживала и что сохраняла, отдавала соседке. С такими детьми главная задача – чтобы не утратили сосательный и глотательный рефлексы, чтобы пища свободно проходила в желудок через место анастомоза (с первых дней в хирургии я каждую свободную минуту, когда не надо было заливать еду через зонд, тащить Саню в соседний корпус на рентген или мыть пол, запихивала Сане в рот соску, чтобы знал, как сосать). Процент возникновения спаек и стеноза анастомоза при таких операциях крайне высок, и Саня попал в эту статистику. В месте операции диаметр пищевода у него был меньше миллиметра. Перед тем, как вернуться обратно на фронт, в Филатовскую, Саня стал отрыгивать все, что съедал ртом. И вот тогда, на условно третьем этапе, начался самый ужас. Врачи сказали, что у него дефект – очень сильный рефлюкс, и что ему надо поставить манжетку. Есть такая операция – на границе желудка и пищевода ребенку ставят манжетку из его же тканей. Это необходимо, чтобы еда, поступающая через пищевод, не отрыгивалась вся. Операция прошла хорошо, но у него был, видимо, такой сильный отек послеоперационный, что он вообще перестал глотать слюну. У него и так там было узко в месте, где сшито, а тут, видимо, от отека просвет совсем закрылся. На сей раз его очень быстро вернули в отделение из реанимации, уже понимая, что у него вменяемая мать. Это очень смешно, что они смотрят: если вменяемая мать, сможет ухаживать, то быстро возвращают и ты там уже фигачишь. Каждые 15 минут ему нужно было отсасывать слюну, потому что он вообще не мог ее глотать и начинал синеть и задыхаться, а слюна пеной лезла изо рта и носа. Мы отсасывали ее слюноотсосом. А на ночь там нельзя было оставаться ни под каким предлогом. И это было тревожно, потому что вдруг сестра уйдет пить чай или смотреть телевизор, когда родителей уже нет, в этот момент что-нибудь случится, и никто потом ничего не докажет. Я там видела, как матери умерших детей общались даже с самыми прекрасными врачами. Врачи тут же начинали обороняться, давить терминами: а у вас был стафилококк, а у вас было вот это. Тоже можно понять. То есть не прикопаешься ни к кому. Но было ясно, что это отговорки: анализы у всех этих были то и дело жуткие, у Сани временами сильно падал гемоглобин и кислород в крови, ему несколько раз переливали кровь. Но кто из детей выберется, а кто нет, зависело от чего-то другого. Я не верю в мистику – скорее всего, эту волю к жизни, которой у одних было достаточно, а другим не хватало, тоже можно выразить какой-то биохимической формулой, ее просто никто еще не вывел. То есть и у тех, кто там выжил, было более чем достаточно серьезных причин, чтобы умереть. Просто одни умирали, а другие нет. Я твердо знала, что если мой ребенок не выживет, я не буду ни в чем обвинять врачей – я же видела, что они делали все возможное, рисковали, но не теряли голову, загорались и отчаивались, но никогда не сдавались. Моментально реагировали на любое изменение состояния больных, умели быстро перестроить всю схему лечения, не считали для себя зазорным просить совета коллег. И очень уважали друг друга, этих непрезентабельных детей и их родителей. Поэтому когда после третьей операции Саня стал терять силы, откровенно сдавать, и врач в ответ на мои вопросы в один прекрасный день начала произносить уже не раз мною слышанное «А что вы хотите? Стафилококк, синегнойка…» – мне стало, конечно, страшно, я понимала, к чему такие разговоры, но не только. Еще было чуть-чуть обидно, что она не поняла – я никогда не стану ее ни в чем обвинять.

Когда Саня начал, наконец, глотать слюну, я не успела порадоваться, потому что он стал кричать от боли, когда я вводила еду через зонд в желудок. (Кричать – сильно сказано, потому что первый месяц жизни у него вообще не было голоса, а на тот момент он научился еле слышно мяукать.) Смесь, которую я вдавливала шприцем, не хотела входить внутрь, а однажды через пищевой зонд из желудка наружу полезли какашки. Выяснилось, что у него некротизирующий энтероколит. Его перестали кормить, без конца промывали желудок, одна капельница сменяла другую. Помню, как я вне себя от отчаяния демонстрировала врачу мутно-зеленые комки, вытекающие через зонд, а врач говорила невозмутимо: «Мама, что вы расстраиваетесь! Радоваться надо! Вы только посмотрите, сколько там слюны!» И правда, вместе с какашками из желудка выходила слюна, а это значит, что пищевод был снова проходим – иначе как бы она туда попала?

В какой-то момент я заболела, и мы подкупали медсестру.

У меня был такой кашель, что нельзя было ходить в больницу, и Женя, которого к мальчику не пускали, только посмотреть минут на пять-десять, платил ночной сестре 500 рублей, чтобы она каждые пятнадцать минут высасывала эти слюни. Но убедиться в том, что она действительно это делала, можно было только с утра, увидев живого ребенка. А я не приходила, я неделю провела дома. Каждое утро мы звонили и проверяли по телефону. Когда я пришла наконец, я с ужасом пришла. И вижу: лежит практически синий мальчик, худющий, тяжело, с бульканьем, дышит, но дико веселый. Дрыгает ногами и руками тощими, стреляет глазами и ржет. Ни в каком не в боксе, а в углу общей палаты. Все мамаши уже новые, говорят мне: ой, это ваш? Он тут с нами все время разговаривает.

После того, как я вернулась, это был, наверное, конец марта, Саня очень быстро стал прибавлять в весе и нас отпустили домой. Я не могла в это поверить, потому что все было стремительно. Отпустили с тем, чтобы позже сделать еще одну, четвертую операцию – пищевод в месте сужения был по-прежнему один миллиметр в диаметре, а так жить нельзя. Я спросила, если ли шанс, что операции не будет. Они сказали: ну мы же вас отпускаем, всегда есть шанс на чудо, но в принципе надо исходить из того, что операция будет. И мы приехали через месяц. Мальчик потолстел, уже много чего ел, но у него все равно там был миллиметр. Мне сказали: кормите его дальше, не будем пока оперировать. И оперировать в четвертый раз не стали.

Потом пищевод расширяли бужированием. Это механическое расширение. У него через дырку в животе, нос и весь пищевод проходила нитка, к ней прикреплялся резиновый буж и продергивался через узкое место. Сначала буж был очень тоненький и в первый раз эту манипуляцию делали под наркозом. С каждой следующей манипуляцией, если все проходит благополучно, диаметр бужа увеличивают. Это очень болезненная процедура. Она, например, в Штатах запрещена. Но у нас они, слава богу, это делают. За год бужирования удалось растянуть место сужения почти до нормальных размеров, нитку вынули. Когда Сане исполнилось полтора года, мы расстались с больницей почти навсегда – возвращались только раз с бронхитом, когда испугались, что он что-то проглотил и это мешает ему дышать. От бурного младенчества осталась только склонность к бронхитам и всякие сравнительные мелочи.

Саня опрокинул все наши представления о том, каким может быть больничный ребенок. Он легко сдает кровь, не боится посторонних людей и новых ситуаций, контактнее всех нас вместе взятых. Мы даже как-то шутили, что и детдом был бы ему не страшен.

Кстати, от Филатовской тоже остались стихи – только недописанные и мало.

Вот например:

Юля, следите за мамой Романовой.

А ты, Романова, нас не обманывай.

Докармливай свою девочку, блядь,

Девочка Романова должна прибавлять!

Это очень герметичный текст, потому что никто, кроме меня, взглянув на него, не слышит голос нашего лечащего врача, прекрасной МВ, похожей на ближайшую подругу моей мамы. Она действительно вот так, деловито и мягко, на вы, обращалась к своей любимой медсестре Юле, у которой был обманчиво равнодушный вид и всегда наушники в ушах, но которая была круче всех. А к маме Романовой МВ, конечно, никогда не обращалась на ты и тем более не ругалась на нее матом, просто страшно злилась, потому что маме Романовой было лет девятнадцать и у нее не всегда получалось докармливать девочку – ни грудь, ни бутылку она брать не хотела и приходилось додавать остаток через зонд в носу. У девочки была нога ампутирована ниже колена, потому что в роддоме ей плохо поставили капельницу и не сразу заметили. Она была слабенькая совсем. Жить им в Москве было негде, иногда приезжал на электричке юный папа в сером пальто, с котом за пазухой, и сгорбленно сидел на банкетке в подвальном коридоре, рядом со входом в материнскую. Кажется, они собирались судиться со своим роддомом, но ничего не вышло.

Еще один стишок был начат про эту девочку Романову —

В новорожденной хирургии

Лежит девочка без ногиииии.

Он не продолжился – трудно такой стих продолжить. И не нужно, наверное.

В Филатовской меня очень поддержал журнал Esquire, который начал выходить той зимой. В перерыве между кормежками нас сгоняли из палат в материнскую, грустное, грязноватое (ее мы тоже мыли, но не так тщательно, как детские палаты) помещение в подвале, и начиналось мерное пыхтенье молокоотсосов, обсуждение ассортимента детских магазинов и дробление таблеток. А я утыкалась носом в журнал и становилась человеком. Не помню ни одного материала из первого номера, но помню это счастливое чувство – наконец-то появился журнал, сделанный для меня, лично.

Я не очень хорошо понимаю про то, что в этот момент происходило со старшими детьми. Они были такие как обычно. И слава богу. Средний начал просто немножко хамить – до этого он же был младшим. А старший всегда был сложный, поэтому никакой разницы я не заметила. Они Саню очень любят, конечно. Впрочем, они все трое друг друга очень любят. Когда старшие были маленькими, мне бы в голову не пришло, что я могу запросто так сказать и не плевать через плечо. Это до сих пор удивительно и очень неожиданно.

В 2007-м я пошла работать к Жене, считая, что это правильно. Это было неправильно.

Мы очень много сделали вместе – выпустили несколько фильмов, начали с Варшавским кинофестивалем проводить ежегодный кинофорум «Проект на Завтра». Первый его выпуск я вы́ носила и родила – даже придумала название и программу. Но мне всегда хотелось быть на стороне проекта, а не организатора.

Со своими работать очень сложно, и это была далеко не работа мечты.

Если представить себе работу идеальную, то это было бы что-то похожее на театр. Театр меня интересовал всегда. Я терпеть не могу ходить в театр, не люблю смотреть на людей на сцене, а люблю делать. В первые же каникулы первого класса мы поехали на дачу к родительским друзьям, нас там было четыре девочки, и мы немедленно, почти без участия взрослых устроили спектакль. Это была уморительно смешная трагедия про то, как принц ослышался – ему показалось, что кто-то говорит: «Принцессу пустят на мясо», и закололся, а принцесса вслед за ним.

Потом, летом после второго класса, в деревне, где мы снимали дачу, я ставила «спектакль», который на самом деле был большим капустником. Все там что-то делали – младшие и старшие дети, соседские и родственные. Мы нарисовали билеты, поставили во дворе лавки и позвали всех родителей. Здоровых теток 11–13-летних мне удалось заставить травить какие-то байки, петь, кого-то изображать. Вот это мне было интересно. Мне очень было интересно писать пьесы. Я подозреваю, что я не могла бы написать пьесу сама, но при наличии команды, с кем-то вдвоем, может быть, я бы и писала, и ставила, и играла. Любовь к радио в значительной степени отсюда. Я люблю выступать. И в идеальном мире наверняка сама занялась бы созданием какого-то пространства – не ОГИ, не «Мастерской», не Театра. док, но родственной им лаборатории. Какого-то места с каким-то процессом. Наверное, если бы у меня не было семьи, так бы и получилось. Но место с непрерывным процессом, зачастую неуправляемым, всегда находится у меня дома.

В 2010-м я стала искать работу снова, понимая, что место с процессом не очень реально. И мне повезло – нашелся Corpus.

Поначалу я, на самом деле, была в некотором ужасе, что на это согласилась. Мне казалось, что момент рампы уходит из моей жизни совсем. Но надо сказать, что лучше работы у меня не было никогда. Сначала, конечно, было очень страшно – с одной стороны, что я не справлюсь, а с другой – что быстро пойму, что не хочу посвящать этому жизнь. Я всегда жила с ощущением недооцененности и одновременно – большой переоцененности себя, и мои страхи вполне это отразили. Я не была уверена, что хочу именно этого. Помню, как мы с Варей встретились и она меня спрашивала, почему я решила заняться редактурой. Я сказала, что устала от людей и хочу общаться с текстами. И это было правдой. Это очень дисциплинирует. Немножко сводит с ума порой, но все, что нас не убивает, делает нас сильнее.

Я уходила из Corpus’а на год, когда у меня заканчивал школу старший сложный ребенок. В первый заход была страшная паника, но после перерыва я научилась это купировать. А вначале, сдав книжку, я вспоминала какую-нибудь ошибку там и переставала спать. Есть вещи, в которых я до сих пор не могу признаться никому. И это, к сожалению, книжки, которые не будут переиздаваться. Кто-то их прочитает и умрет, считая, что так и должно быть. Иногда я почти не думаю об этом, и сразу хорошо, а потом вдруг снова обливаешься потом и не можешь спать. Но это стало как-то лечиться. И то, что ты получаешь взамен, конечно, стоит некоторых страданий: приходится читать, приходится непрерывно работать, приходится непрерывно систематизировать и получать знания.

Я помню, как читала у Лидии Чуковской про детскую редакцию Маршака в Ленинграде и думала: вот такая должна быть работа, если уж делаешь не свое собственное, а становишься частью. Я испытывала зависть примерно такую же, как когда читала школьницей про Царскосельский лицей у Тынянова – понимая, что ничего подобного со мной произойти не может. Corpus это опроверг. Он нашелся и стал идеальной работой, когда я уже совсем этого не ждала, и в том, в чем я от него этого не могла ждать.

Я давно уже перестала лениться, у меня не получается, но это совершенно не отменяет того, что я понимаю, что не делаю того, что я должна делать. Мне пришлось смириться с тем, что сама себе я не могу построить такую идеальную сетку, чтобы моя голова была задействована в той степени, в которой она должна быть задействована, – все равно нужен какой-то внешний регламент. Corpus стал этим регламентом.

Мой дедушка всегда мне говорил: чем больше дел, тем больше успеваешь. И это правда. Маневренность вообще-то увеличивается все-таки. С годами начинаешь собой управлять получше.

Вместе с этим есть и другая правда – что всего успеть нельзя, и когда ты набираешь себе этот миллион дел, нужно понимать, что какие-то точно никогда не сделаешь или не сделаешь сейчас. И никогда не выстроишь их в правильном порядке. Иногда, как ни странно, нужно просто подождать, пока придет время доделать что-то крайне важное, и этот момент не пропустишь.

Дедушка очень быстро умер от рака. В марте 2013-го я ездила на Каширку в больницу к старшему сыну, и ориентиром в моем маршруте был онкоцентр. Я не подозревала, что через два месяца нам придется пройти его вдоль и поперек и это будет последний раз, когда дедушка столько пройдет ногами.

Теперь в каком-то смысле понятнее, с чего начинать. Раньше была избыточность первоочередных дел, из них трудно было выбрать – стихи, проза, перечитать всю английскую литературу, выучить иврит, доучить французский. И это все было срочно, сейчас. Сейчас мне понятно, что важнее всего доделать книжку про семью, которую писать еще толком не начала, но кое-какие записи сделала – записала на диктофон дедушку, бабушку, бабушкиного брата; иногда – не в самые последние годы, но не так давно, – приходя к бабушке с дедушкой в гости, успевала просто записать, что происходит, их неповторимые диалоги. Есть видеозаписи, сделанные мемориальцами и Николя Милетичем, аудиозапись Марека Радзивона. Работать с этим было невозможно и пока дедушка был жив, и сразу после, но теперь, пока я что-то помню еще вдобавок к тому, что записано, конечно, это нужно делать в первую очередь. И это меня немножко освобождает в смысле поисков толчков для производства поэтических текстов, про которые я всегда чувствую, что это – то, что я должна, потому что умею лучше всех и не имею права не сделать, и у меня здесь нет никаких проблем с недооценкой и переоценкой. Я понимаю, что если мне нужно делать эту книжку, то я буду писать стихи вместе с этим.

Есть всего одно стихотворение, прямо посвященное деду, написанное через год после его смерти. Не в полной мере стихотворение, а такой для внутреннего пользования плач. Но тут я бы им поделилась.

Был у меня дедушка,

А больше никого.

Только поняла это,

Как уж нет его.

Я ему с крылечка

Писала смс:

Хорошо доехали,

Небо звезды лес.

Мы спросили доктора:

Месяц или пять?

Тут у нас кукушечка

Стала куковать.

Осень пробежала.

Выспалась зима.

Кончились запасы.

Началась война.

Я карман не трогаю

В рюкзаке моем.

В нем талончик к доктору

На следующий прием.

2014

Иван Ахметьев

(При участии Татьяны Нешумовой)

Ахметьев Иван Алексеевич (р. 1950, Москва) – поэт, издатель. Окончил физфак МГУ, работал инженером, сторожем, дворником, пожарным, разнорабочим, библиотекарем. Работает над публикацией поэзии и прозы 1950–1980-х годов (в том числе – Яна Сатуновского и Михаила Соковнина). Один из редакторов поэтического раздела антологии «Самиздат века». Курирует интернет-проект «Неофициальная поэзия», посвященный русскому самиздату. Лауреат премии Андрея Белого в номинации «За заслуги перед русской литературой» (2013).

ГОРАЛИК. Расскажите, пожалуйста, про вашу семью до вас.

АХМЕТЬЕВ. Моя семья началась незадолго до моего появления, то есть папа с мамой встретились в каком-то доме отдыха или санатории где-то чуть ли не в 1949 году. А я родился 31 марта 1950-го. А может быть, это был 1948 год, я точно не знаю, но где-то незадолго совсем. Я поздний ребенок, у папы вообще была другая семья еще до войны, он 1909 года рождения.

ГОРАЛИК. То есть они были взрослые люди?

АХМЕТЬЕВ. Они были взрослые люди, и маме было за тридцать. Вот, у него было две дочки, но он уже не жил, кажется, с ними после войны. Но точно я не знаю, честно говоря…

Они с мамой прожили вместе немного, в начале 1957 года папа умер. У него был сердечный приступ, и он скоропостижно скончался.

ГОРАЛИК. Молодой.

АХМЕТЬЕВ. Да, 47 лет ему было. А мне было без малого 7 лет, и я в это время был в этой комнате. Мы жили в одной комнате все, и он там умер.

ГОРАЛИК. Это было в Москве?

АХМЕТЬЕВ. Это было в Москве. Я тогда вкратце расскажу про папу и маму. Папа был такой вот московский интеллигент, а предки, как выяснил мой двоюродный брат Миша Ахметьев, он занимался генеалогией семейства Ахметьевых, они были купцами, и в Москве им принадлежала фабрика лубков. Насколько я помню, у них была вторая гильдия в расцвете дела, а потом дело у них пошло под уклон из-за цензуры, которая была введена на лубки, и этот бизнес у них пошатнулся и развалился. Может, там еще были какие-то причины, я не знаю. Это первая половина XIX века. И из купцов они перешли в категорию разночинцев, мещан и жили так вот в Москве потихонечку. Кто чем занимался: кто художником… Прадедушка был художник, а дедушка я не знаю, кем он еще был, но он был офицер, Иван Владимирович Ахметьев, он служил в штабе у Брусилова. И он вместе с Брусиловым перешел к большевикам. А дальше я не знаю.

ГОРАЛИК. Это год 1918-й, наверное?

АХМЕТЬЕВ. Да, наверное. И дед умер своей смертью в 1937 году. У него было три сына и две дочери: мой папа, дядя Петя, дядя Володя, тетя Рита и тетя Таня.

ГОРАЛИК. Папа старший?

АХМЕТЬЕВ. Нет, он был младший из братьев. Старший был Петр, который был репрессирован и умер в заключении в Норильске. Как мне сказала его дочка Ира, он был способный химик. Но там он работал не по специальности, насколько я понимаю. Папа умер, вот как я сказал. А дядя Володя прожил долго, он прожил почти восемьдесят лет. И две тетки. Их было пятеро. А папа был как бы художником, но художником он был без образования, он ничего не кончал. А у них был еще двоюродный брат Ахметьев Владимир Петрович, вот он был профессиональный художник. Вот, например, станция Семеновская, бывшая Сталинская, она построена по проекту не помню кого, но в общем Вера Мухина и вот этот Ахметьев ее оформляли. И он еще работал на ВСХВ, и он взял туда своих племянников Володю и Алексея, моего папу. Когда строилась ВСХВ в 1930-х годах.

ГОРАЛИК. А «взял» – они делали что?

АХМЕТЬЕВ. Там же бригадой работали, на оформлении. И они там все это дело расписывали, не знаю. И так они и остались на всю жизнь художниками потом, потому что мой папа был художественным редактором и немножко рисовал иногда для книжек. Но во время войны он был сапером и, видимо, здоровье подорвал там довольно здорово. Прошел всю эту войну от начала до конца. Вот еще что хочу сказать, что папа очень любил стихи, немножко сам писал и оставил много книжек, на которых я, собственно, вырос. Книжки остались. У меня первое детское впечатление, а жили они на улице Кирова, Мясницкой, дом 7, в проходном дворе между Малой Лубянкой и улицей Кирова. Там такой флигель стоит. Это дом, где жило семейство Курьяковых – мамина семья. И папа туда пришел. Жили там они с мамой и со мной в восьмиметровом таком пенальчике. И у меня одно из ранних детских впечатлений, что я в своей кроватке лежу, прямо напротив меня шкаф, вот этот шкаф (показывает), и там корешки книг передо мною. И потом я начал их постепенно читать, когда научился.

ГОРАЛИК. Я бы очень хотела вернуться, чтобы ничего не забыть, к разговору про маму.

АХМЕТЬЕВ. Обязательно, конечно. Мы уже добрались до этого дома, до моего родного дома на улице Кирова. Я там прожил до шести лет, а мама работала в министерстве геологии, называлась должность инженер-плановик. Она такая служащая. И она получила комнату в Измайлово 18-метровую, мы туда переехали, но в коммуналке с двумя соседями. И там было гораздо просторнее. И даже бабушку с собой взяли (мамина мама), потому что родилась еще младшая сестра и нужна была маме помощь. Какое-то время бабушка там с нами жила, а какое-то время жили няньки, потому что мама брала нянек. Она искала каких-нибудь девушек провинциальных, которые в Москве искали место, и брала их к нам. Она им помогала прописываться, и они потом с ней всю жизнь дружили, как правило. Я из этих нянь помню двух. А мамина семья, мама москвичка в первом поколении. А папа в десятом или в двадцатом, потому что Ахметьевы с XVII века в Москве жили. До этого они, наверное, были мусульмане какие-нибудь, но переехавши в Москву они крестились. Или крестились еще до переезда. Они говорят, что они приехали из Ярославля, они могли быть уже крещеными, когда переехали в Москву. А дальше память только в фамилии осталась об этом происхождении. А мамина фамилия Курьякова, это крестьянская семья. Она родилась, правда, в Москве в 1914 году, но переехали родители с другими детьми незадолго до того из деревни, а деревня находилась где-то в тургеневских местах, между Орлом и Тулой. Их было шестеро – три сына и три дочери. Мама моя была младшая.

ГОРАЛИК. А что привело семью в Москву, мы не знаем, да?

АХМЕТЬЕВ. Не знаю. Что-то надоело им в деревне жить. Они, кажется, и в деревне неплохо жили. Видимо, дед был довольно предприимчивый человек, и они довольно неплохо так в Москве обосновались.

ГОРАЛИК. Но переехали они до революции?

АХМЕТЬЕВ. До революции, конечно, потому что мама родилась в 1914 году, есть свидетельство о рождении. Мама была комсомолка, спортсменка, в художественной самодеятельности участвовала. Такая бойкая была девчонка. Мама у меня прожила почти 90 лет. Я немножко за ней записывал, немножко она записала об их семье, но я еще не привел в порядок эти записи, надо это сделать как-нибудь. Фотографий немножко есть, но далеко не все сохранились.

ГОРАЛИК. Ее маму вы помните?

АХМЕТЬЕВ. Бабушку? Бабушка Елена Герасимовна, как ее забудешь. Она была такой человек.

НЕШУМОВА. «33 удовольствия» – это она говорила?

АХМЕТЬЕВ. Да она много чего говорила, у нее были такие присказки замечательные. Бабушка умерла в 1961, по-моему, году.

ГОРАЛИК. То есть вы с ней росли?

АХМЕТЬЕВ. Я да, во многом с ней рос. Периодически она у нас жила и помогала маме по хозяйству. И кроме того еще летом мы все проводили время на даче. А дача возникла таким образом: мамина старшая сестра, тетя Тоня, была человеком высокопоставленным, она была главный бухгалтер советского Комитета защиты мира. Это чуть ли не номенклатура. И она получила дачный участок. И она не стала там жить одна, она пустила всех родственников. И получился такой… Хотел сказать кагал, извините. Так обычно и говорили «ваш кагал» про наше это самое, а иногда «ваш колхоз». Это станция Дачная за Апрелевкой. Там такой дачный был поселок большой в те годы, там были генеральские дачи какие-то, и потом стали давать там участки Большому театру, МИДу и мелким организациям аффилированным, типа Комитета защиты мира. Это час от Киевского вокзала. У них начальник был Маресьев, это известный герой, который без ног.

ГОРАЛИК. Вообще все время забываешь, что у него же еще была послевоенная жизнь.

АХМЕТЬЕВ. Да, он, собственно, потом всю жизнь занимал эту номенклатурную должность, был начальником тетки. В общем, мама, у нее как-то жизнь развивалась, я не очень знаю, какая там у нее была личная жизнь, семьи у нее не было. По какой-то причине она во время войны была на Сахалине, по какому-то оргнабору. А может быть, тут и личные какие-то моменты играли роль. Одним словом, она вернулась потом в Москву и они встретились с папой. Мама тоже была человек художественный. Я уже говорил, что она в художественной самодеятельности участвовала и любила стихи, но у нее были такие простые вкусы. Она любила вот Пушкин, Лермонтов, Некрасов, и этому она нас научила, и я считаю, что это так и надо. Кое-что она знала наизусть и любила цитировать немножко. Но потом, когда папы не стало, конечно, ее жизнь была очень сложная, потому что она еще раз замуж не вышла и она одна тянула нас, работала, ей было не до того, по хозяйству, и книжки она не читала. Я помню, что когда я был маленький, я сердился на нее, что она не читает книжки, и пытался ее втянуть. Я уже начал читать и все время ей какие-то книжки подсовывал, а она придет с работы и ей бы немножко хоть полежать. Вот такие у нас были дела.

ГОРАЛИК. Вы родились вот в эту квартиру?

АХМЕТЬЕВ. Вот в эту квартиру, да. Там я родился и там прожил первые семь лет своей жизни. Без малого семь лет. Там была коммуналка, но там были родственники. Собственно говоря, мы жили в комнате, которая была поделена на две части: наш пенальчик восьмиметровый, а рядом порядка 15 метров была другая часть, где жила семья маминого брата дяди Саши, который младший был. Он был самый младший. У них дядя Саша, тетя Нина и их сын Вовка, который был старше меня на четыре года и был главный человек в детстве, мы с ним дружили потом долго, ну и сейчас немножко дружим. И этот Вовка был мой кумир, все умел делать руками. И еще он был очень музыкальный. Это я уже забегая вперед. Допустим, на даче я использовал его как ходячий магнитофон. Мы шли куда-нибудь, я говорил: «Вов, ну спой вот это вот». И он исполнял очень близко к тексту разные песенки, которые были на пластинках. Причем песенки были на разных языках, но он делал этот вот… Как это называется? Дэб-дэб… Ну вот, я его слушал-слушал, а сам я не могу ни одной песни спеть, а потом вдруг бац – и у меня прорезалось. Мне было лет двенадцать, когда я вдруг запел, и оказалось, что все эти музычки, которые у меня вертелись в голове, я и сам могу петь. Я страшно обрадовался. Но, конечно, у Вовки получалось лучше. У него, как говорили, абсолютный слух. Он учился даже на баяне, умел на фортепиано немножко. Он купил фисгармонию. Он увидел объявление, что продают люди фисгармонию. И мы с ним поехали, вдвоем эту фисгармонию на какой-то грузовик, я помню, грузили. Но это уже мы были не мальчики. И привезли действительно ее на дачу, и она там у нас долго-долго стояла и частично играла. То есть у нее там такие штучки – регистры, часть из них издавала звук, часть нет. Значит, у нас была фисгармония на даче. А потом он меня научил играть на гитаре. То есть он сам сначала научился играть на гитаре, а потом и меня научил.

ГОРАЛИК. То есть вы продружили до взрослого возраста?

АХМЕТЬЕВ. Да. Потом, когда мы уехали в Измайлово, очень тесная связь с этими родственниками на Кирова сохранялась. И я очень рано, лет с восьми уже сам ездил туда к ним. Меня мама отпускала, ей было не до того, чтобы меня отвозить, за ручку держать. И я сам ездил из Измайлова в центр. И там проводил выходные, мы с Вовкой гуляли, че-то делали, не знаю. А иногда он к нам приезжал и мы соответственно в Измайлово время проводили. Допустим, катались на лыжах в лесу.

НЕШУМОВА. А расскажи про один из последних дней рождения, когда он приехал с баяном и когда Айзенберги уходили под «Прощание славянки». Это была потрясающая сцена – час ночи, Миша с Аленой…

АХМЕТЬЕВ. Да, Вовка приехал с баяном, и мы что-то тут распелись страшно. И мы ему потом все говорили: «You made my day». Такой человек.

ГОРАЛИК. А вообще вот эти первые семь лет жизни как были устроены?

АХМЕТЬЕВ. Первые семь лет жизни – это, конечно, наш двор и Вовка, конечно, вот старший братик у меня был, и велосипед. Я помню, что велосипед у меня был, сначала трехколесный, потом я освоился на двухколесном кататься. По-моему, это еще там произошло. И катался по Малой Лубянке, там был такой спуск. Я катался на велосипеде по Малой Лубянке, там был тогда трафик почти нулевой, там не ездили и ходили там мало, а я вот катался на велосипеде. Там можно было очень сильно разогнаться, но, главное, надо было затормозить при выезде на Фуркасовский. Фуркасовский – это перпендикулярно, между двумя зданиями. Вот такое было детство.

ГОРАЛИК. Каким ребенком вы были в этом возрасте?

АХМЕТЬЕВ. Кое-что хорошо помню, но рассказать не могу. А может быть, что-то расскажу. Ну, я хорошо помню отношение взрослых. Но это уже более поздние, может быть, впечатления, когда я там бывал уже в гостях. Что если кто-то говорил лишнее, вот в этом доме, который находился рядом, то ему показывали пальцем и говорили: «Ты что, туда хочешь?» Связь с этим домом сохранилась долго, до 1970-х годов они там жили, а потом их расселили, им дали квартиру в Ясенево и все. И все, вот этот дом, эта организация, которая расширилась еще, она его поглотила. Теперь он им принадлежал, и сейчас до сих пор принадлежит. Там была такая вытертая лестница, которой было много лет, и дом можно было обойти. Я помню, что… Открытие моего детства было, как открытие для человечества, что Землю можно обогнуть, вот у меня было тоже, что, оказывается, дом можно обогнуть и вернуться в ту же точку.

ГОРАЛИК. Вы шли в школу, вам было шесть или семь?

АХМЕТЬЕВ. В школу я пошел уже в Измайлово в семь лет.

ГОРАЛИК. Расскажите про переезд, если можно. Это большое было дело для вас маленького?

АХМЕТЬЕВ. Сам переезд я совершенно не помню. Я помню событие детства – это вот появление моей сестры, которая на шесть лет младше. Ее туда привезли, и, значит, такой анекдотический детский эпизод: ее положили в кроватку в нашей комнатке маленькой, я побежал на кухню и принес ей корочку хлеба, хотел ей дать, и тут на меня все заорали: «Что ты делаешь!». А, еще что я помню. Соседями ближайшими были наши родственники, дальше была маленькая комнатка, где жила тетка Тоня, а дальше уже были соседи как таковые. И с ними были сложные отношения. Я помню страшный скандал у меня над головой. Меня моют на кухне, я сижу в тазу, и соответственно меня мама намылила, и тут выскочила что-то соседка (то есть это я так, деталей не помню, конечно) и начался какой-то крик. Типа того, что, может быть, не надо было меня мыть на кухне. Одним словом, какой-то был крик, но как-то обошлось.

ГОРАЛИК. Вы с сестрой, когда она стала подрастать, как-то хорошо взаимодействовали?

АХМЕТЬЕВ. Да, конечно. Я ее водил в садик сам, отводил, забирал. Уже был школьником, а она в садик ходила. Там, в Измайлово. А еще анекдот про нашу квартиру на улице Кирова выяснился гораздо позже. Есть в Москве такой писатель Эдуард Аронович Шульман. Может, слышали про такого? Очень хороший писатель. Между прочим, учитель Михаила Шишкина, как говорят. Я его вообще очень люблю. Он отличный писатель, дядька такой отличный, Мы как-то с ним шли и стали разговаривать, кто где жил в Москве. Я говорю «Я на улице Кирова». Он говорит: «А я тоже на улице Кирова». Я говорю «Я в доме семь». Он говорит «Я тоже в доме семь». Я говорю: «Я в квартире 26». Он говорит «И я в квартире 26». Оказывается, их семья, Шульманы вот эти, занимали одну из комнат в этой же квартире. И он тут же вспомнил мою маму и сестер ее. А они выехали оттуда где-то в начале 1950-х годов, когда мне был годик всего. Я спросил маму: «Мам, ты помнишь Шульманов?» Она говорит: «Конечно, Эдика Шульмана я помню, я ему задачки помогала решать». Отношения были тесные соседские с семьей мамы, но и хорошие были отношения и с семьей отца. Я помню смутно, что мы регулярно ходили к ним в гости к кому-нибудь, они собирались и шумно так проводили какие-нибудь праздники, дни рождения. И смутно-смутно помню бабушку свою по этой линии, я чуть-чуть ее застал. Папина мама бабушка Оля, я ее немножко помню. Она еще была жива.

ГОРАЛИК. Получается, у вас куча двоюродных братьев и сестер?

АХМЕТЬЕВ. Да, у меня были с обеих сторон братья и сестры двоюродные, это довольно существенно. И еще две сводные сестры у меня.

ГОРАЛИК. Но они старше обе сильно?

АХМЕТЬЕВ. Они старше, да, они обе родились до войны. Они сейчас обе умерли. Галя и Леля их звали. То есть Галя и Лена. А мама у них была еврейка. Александра Львовна Минкина. Она была ученый человек, типа биолог или химик. И когда папы не стало, она немножко пыталась взять надо мной шефство, и мама была не против. И она звала меня к ним в гости, я приходил, меня расспрашивали, как я живу, что читаю. Главным образом она сама, потому что у сестер была своя жизнь, молодые женщины, у них свои какие-то дела, я с ними меньше общался. Книжки какие-то мне давали. Но книжки больше научно-популярные. По геологии, по географии.

ГОРАЛИК. Вам это было интересно? Что вам тогдашнему, дошкольному еще, было интересно помимо книжек?

АХМЕТЬЕВ. Там какие-то были… Это, знаете, трудно обобщать. Это какие-то картинки яркие и смутные. Сохранились, допустим, какие-то страхи. Страхи, например, были связаны с телевизором. У дяди Саши появился телевизор. В середине 1950-х годов он уже купил телевизор, который все время ломался (КВН), и он его все время чинил. Поскольку они такие люди, они готовы были чинить все, что угодно, даже в чем они совершенно не разбирались. Подолгу разбирали его, я помню, эти внутренности телевизора, рядом внутренности какого-нибудь баяна, который тоже в починке. Это такая вот была перманентная починка. А у дяди даже была мастерская в этой квартире. Маленькая комнатушка такая, чуланчик такой, который он сделал мастерской. Это было вообще, это страна чудес. У него там был маленький-маленький токарный станок и разные другие штуки. Но мне, конечно, нельзя было все это трогать, потому что я в детстве был ужасно неуклюжий. Я часто что-нибудь задевал, там же тесно было, и я часто чего-нибудь ломал или ронял и оно грохалось. И вот чувство вины меня сопровождало. Соответственно в эту мастерскую дяди Сашину я не мог войти. Входя, я ужасно боялся тоже там что-нибудь свалить. Ну, уже не говоря о том, что нельзя было нажимать кнопки и так далее. И значит, у них был телевизор, который время от времени все-таки работал. И там показывали какие-то ужасы. Я помню, что однажды там был фильм про Голема. И вот вы представляете? Это такой ужас. На много лет вперед я испугался вот этого фильма. Что это был за фильм, я не знаю. Любопытно было бы узнать. Там какие-то тени передвигались, но эти тени были очень страшные, я вам говорю ответственно, как ребенок. Вот телевизор – источник ужаса. И что-то еще там бывало такое же. Я помню невыносимое такое… Это уже не страх, а отвращение. Он же был источником отвращения. Бесконечно показывали фильм «Свадьба с приданым». И вот та сентиментальная музыка, она была постоянно для меня какой-то гадостью, которая сопровождала мою жизнь. «Я люблю тебя так, что не сможешь никак ты меня никогда-никогда-никогда разлюбить». Этот кошмар вот. Там артистка Вера Васильева была в главной роли. Она сама была такая веселая и обаятельная, но сам вот фильм, там была какая-то струя вот этой вот мерзкой сентиментальности, которая дико раздражала. Это немножко я задним числом описываю, но, мне кажется, адекватно.

ГОРАЛИК. Кстати, а садик был?

АХМЕТЬЕВ. Садик, да. На улице Кирова нянек никаких не было, там места не было, а садик был. Уже в три года меня повели в садик от министерства геологии. Ехать нужно было на Смоленскую. Это большой дом, который до сих пор стоит.

ГОРАЛИК. Это вы ездили еще с той квартиры?

АХМЕТЬЕВ. Да, мы спускались на «Дзержинскую», садились там на метро и ехали с пересадкой. Я прекрасно помню этот маршрут: пересадка на «Библиотеке Ленина», значит, с «Дзержинской» до «Библиотеки Ленина», там пересадка, и ехали до «Смоленской», оттуда шли пешком к этому дому. Дом на берегу Москва-реки. Большой дом сталинский, он так и стоит до сих пор. Вот там ужас этот начался социальный.

ГОРАЛИК. Вам не хотелось, не нравилось?

АХМЕТЬЕВ. Не то что не хотелось, я, как сейчас помню: зима, меня заставляют вставать, этот ужасный желтый свет, я должен вылезать из кровати, одеваться и пилить куда-то. Ну, пилил, конечно, с мамой или с папой. Кажется, папа меня отвозил чаще. Первый шок был столкновения с коллективом. Я привык, что меня все любят, понимаете? И вдруг там какие-то злые дети, которые не прощали никаких ошибок, и в общем это было очень грустно. Ну, потом я как-то освоился. И туда я так и ходил года два или три. Там было роскошное развлечение – это из окна туалета можно было видеть Москва-реку. И вот мы залезали на лавочки, там такие лавочки стояли, и глазели все время на эту реку, по которой плывут все время разные кораблики, баржи и прочее. На втором этаже окошки были. Это был хороший садик, наверное. Ну, относительно. И там заставляли что-то есть ужасное. А я еще был привередлив в еде. И там картошка-пюре, которую я не переносил, рыбий жир и прочие кошмары. Это был ужас. Ходила тетя с бутылкой и с ложкой и всем наливала рыбий жир.

ГОРАЛИК. Какие-то друзья начали появляться в садике? Вообще – какие-то новые люди?

АХМЕТЬЕВ. Там у нас во дворе были какие-то люди, но я их смутно помню. Там были какие-то невероятно прекрасные девочки, но их тоже я, к сожалению, смутно помню. А в садике не помню, чтобы у меня были какие-то отдельные отношения, это я не помню.

ГОРАЛИК. В школу хотелось? Вообще какие-то ожидания, связанные со школой, были?

АХМЕТЬЕВ. Сейчас не помню. Меня там типа того научили читать, писать. Да, я помню с папой… Наша эта восьмиметровая комнатка, моя кроватка, их диван и стол, за ним он работал, что-то рисовал, писал. И я научился писать, я перерисовывал буквы. Я взял огромный том, были такие тома сталинской архитектуры, стиль жозе́ф, такие ампирные тома выпускали, и вот огромный том «Петр I» Алексея Толстого. У нас было несколько таких огромных томов, я их, по-моему, не сохранил. Например, была антология узбекской поэзии. Сейчас мне жаль, я ее чуть ли не выбросил потом. И вот был такой на роскошной бумаге с картинками том «Петра I», и я начал перерисовывать буквы оттуда. Папа меня, допустим, спрашивает: «Ну, что ты делаешь, какой в этом смысл?» Я говорю: «Я хочу всю книгу переписать». Он говорит: «Ты не сможешь». Я сказал: «Нет, я смогу». Но это не очень долго длилось, я там переписал букв тридцать первых и потом отвлекся на другое занятие. В школу я шел, я как-то особо не читал до школы. Мне кажется, я обходился, почему-то мне это было не очень нужно. Я не слишком рано начал читать. Но как только я пошел в школу, я тут же начал болеть, я помню, все время простужался, все время были у меня грипп и ангина. Я начал дома читать. И все. Это, как говорится, в общем, вытеснило все остальное надолго.

ГОРАЛИК. Какая это была школа?

АХМЕТЬЕВ. Школа обычная была. Пятиэтажная краснокирпичная школа. Я там провел немного времени, всего несколько дней, потому что я заболел. Это была моя первая болезнь. Очевидно, какой-то вирус подхватил от других детей. А пока я лежал дома и болел, там расформировали класс наш и часть детей перевели в другую школу, которая только что открылась. Эта школа была не краснокирпичная, а такая белая, но тоже пятиэтажная. Школа № 400. Я в этой школе учился уже потом до восьмого класса, она была восьмилетка. На 14-й Парковой.

ГОРАЛИК. В школе было что-нибудь, что вас интересовало?

АХМЕТЬЕВ. В школе? Ну, как вам сказать? Больше всего меня интересовало чтение, делать это я готов был везде: в школе при возможности, дома, на даче и так далее. А чтение было такое: во-первых, была книжка, от папы осталась, детская энциклопедия, потом он подписался, и уже следующие тома мама выкупала. Я читал про путешествия. История географических открытий меня страшно увлекла, я все это прочел. И вообще очень полюбил географию с тех пор. И отдельное удовольствие, которое у меня до сих пор сохраняется, это рассматривать карты и атласы.

ГОРАЛИК. У нас есть еще один такой человек – это Митя Кузьмин.

АХМЕТЬЕВ. Да? У нас с Митей вообще много общего. Я в атласе все эти тысячи названий чуть ли не наизусть все знал. У меня патологическая была память на имена и названия. Поэтому… А, что я читал, я начал рассказывать. Значит, вот эту детскую энциклопедию я читал, но далеко не все. Меня интересовало вот это, и меня интересовали еще динозавры. Я читал вот тот том, где была всякая палеонтология, и там были всякие эти ископаемые ящеры. Я их всех тоже, конечно, быстро выучил и прекрасно знал.

ГОРАЛИК. А вы рисовали, когда были маленьким?

АХМЕТЬЕВ. Я рисовал, но я был страшно ленив и любовь к чтению все вытесняла. Я немножко рисовал и, может быть, мог бы рисовать, но как-то забросил рисовать, кроме того, мне лень было рисовать. Кроме того, я был немного такой неуклюжий, что мне было страшно тяжело писать. У меня все время какие-то кляксы возникали, расплывались. Мы же писали ручками перьевыми. И там если бумагу чуть-чуть испачкать своими же собственными руками не очень чистыми, они начинают расплываться. Это был кошмар моего детства. Еще потому что мама пыталась проявлять строгость, дома она сама проверяла мои домашние задания, и мне все давалось легко, кроме вот этого письма. Потому что она меня заставляла переписывать. Это был ужас какой-то, депрессивное было состояние. Во-первых, потому что у меня не получалось написать ровно и аккуратно, во-вторых, потому что приходилось опять повторять это.

ГОРАЛИК. Не потому, что переученный левша (простите за неожиданный вопрос, это частый сюжет)?

АХМЕТЬЕВ. Нет, у меня было нормально, правша. Но писал я как курица лапой, и это была трудность и проблема. А, что я читал кроме энциклопедии. У нас была, очень удачно советская власть выпустила к тому времени, библиотека приключений в 20 томах. Она уже почти вся была к тому времени выкуплена, остальные тома я уже сам покупал. Потому что лет с восьми я уже сам ходил в магазин и там покупал в отделе подписных изданий очередные тома, потому что мама продолжала составлять библиотеку. Уже папы не стало, а она подписывалась и мы получали всю эту классику. Часть этих книг так и живут здесь до сих пор. И у меня был маршрут, кстати. Где-то тоже очень рано у меня был маршрут после школы мимо книжного магазина. Я заходил в этот книжный магазин и там порядка получаса-часа минимум проводил. Помимо того что я читал, мне еще ужасно нравилось там смотреть разные книги и выискивать среди них что-то особенно интересное, вкусное. Но специализации никакой не было, я ничем не увлекся. Я, допустим, читал приключения, но мне было лень куда-то ехать, идти. Нет, этого не было. Вот Вовка любил, там, на лыжах, все это. Я – если только меня вытащат. Диван и книжка – это был такой… При том что потенциально я был вполне такой подвижный человек и все такое. И зрение было тогда еще нормальное.

ГОРАЛИК. Тогда часто пытались побуждать детей к дополнительным занятиям – музыка, пение, рисование, спорт…

АХМЕТЬЕВ. Как-то не было. Может, маме было немножко не до того сначала. Ну, во-первых, ей достаточно спокойно, что я был не хулиган, не уличный мальчишка и в основном с учебой я справлялся без труда. И она поэтому особенно в эту сторону не напрягалась. Но, по-моему, какие-то были порывы. В школе были какие-то порывы, меня тоже звали в какую-то самодеятельность. То записывали в кружок, или в студию, танцев. Я помню этих преподавателей, этих танцоров. Знаете, такие люди… Необычные. Сразу было видно, что они необычные. Это были очень статные, очень стройные, по-особенному двигающиеся два старика. И только вблизи было видно, что они старики, потому что все их лицо было множеством морщин испещрено, а издалека это были какие-то красавцы кинематографические. Вот такая была пара. И они в нашей четырехсотой школе учили нас, бестолочей, танцам. Но мне так это не нравилось, что я всячески уклонялся. Меня почему-то все это раздражало и вызывало какую-то злую иронию.

ГОРАЛИК. А с социализацией как было? Уже постарше, лет в десять-одиннадцать.

АХМЕТЬЕВ. С социализацией это когда мы уже переехали в Измайлово, я там нормально подружился с какими-то мальчишками из нашего дома. Мы жили на четвертом этаже, на пятом жил Вовка Лакс, а на третьем жил Женька Арефьев. И вот мы дружили. Вовка был на год младше, а Женька на год старше, и мы общались, гуляли, все нормально. Но там был еще мир шпаны. Это потусторонний мир, с ним ничего, чистая стена. С этим миром я соприкасался только как мячик, в смысле соприкоснуться, отлететь, чтобы не пострадать. Измайловская шпана, у них была какая-то своя жизнь, доносились какие-то рассказы, что этот двор дрался с тем двором и так далее. Но все это было такое потустороннее, потому что я сам был книжный мальчик, но не совсем домашний, получается. Я был самостоятельный. Во-первых, мама не могла за мной следить, и я мог ходить, куда хочу. Моим друзьям, например, запрещалось ходить за пределы двора, а мне было наплевать на это, я ходил, куда хотел. Были друзья, мы какое-то время проводили вместе. На лыжах вот я любил кататься, в лес мы ходили.

ГОРАЛИК. В Измайлово?

АХМЕТЬЕВ. Да. Первые годы школьные… Что там вспоминать. Так или иначе я привык, освоился в школе. Отличником я никогда не был, но у меня был какой-то отдельный статус.

ГОРАЛИК. Кажется, что книжный мальчик в школе в какой-то момент должен непременно начать писать какую-нибудь стенгазету, показывать свои стихи…

АХМЕТЬЕВ. Стихи я не писал, я был такой невыносимо… Я от всего старался уклониться. От стенгазет этих. Наверное, приходилось иногда, но я плохо помню. У нас была очень хорошая учительница Софья Владимировна, она ко мне хорошо относилась. Такая большая грузная женщина. Она потом в моей памяти совместилась со старой Ахматовой. Мне кажется, что это были две женщины одного типа: такие же грузные, но очень статные и какие-то благородные. У нее седина была такая же. Мне кажется, что у нее и нос был с горбинкой. Она ко мне хорошо относилась. Потом много лет спустя я ее встретил на улице, она уже еле плелась по улице. Она сказала: «Ваня, скоро я уйду, приходи тогда». Но я не пришел, к сожалению. Когда закончилась эта начальная школа, четыре класса, она говорила: «Приходи в гости». Кажется, один раз я был у нее. Один раз и все. Вот как-то не сложилось.

ГОРАЛИК. А когда закончились четыре класса, как было?

АХМЕТЬЕВ. Было четыре класса, а дальше был пятый класс, была другая жизнь. Был классный руководитель и учителя по предметам.

ГОРАЛИК. И как это было вам?

АХМЕТЬЕВ. Это была другая жизнь, куча новых людей. Классная руководительница была математичка, хорошая, меня она очень любила, поскольку я все решал очень быстро. А с другой стороны начались кошмарные отношения с учительницей русского языка. Она меня, мне казалось, ненавидела. Я не знаю до сих пор, как она ко мне относилась, но это было жуткое мучительство, потому что я и так писал правильно все, а она заставляла еще правила учить, мне это страшно не нравилось, и я не учил этих правил, и она мне ставила все время двойки. Писал я, допустим, на четверку или даже на пятерку, а за незнание правил она ставила двойку, в среднем тройка получалась. Вот так у меня была тройка по русскому языку. Это было тяжело. С ней было тяжело. Я ощущал ее как врага. Но это был такой сильный враг и странный враг. С какой-то неоднозначностью. В какой-то момент я вдруг понял: а ведь она меня немножко любит. Как она меня любила, я не могу сказать, но вдруг я почувствовал это. А потом, когда началась литература, то здесь был с ней… Это с ней лично никак не связано, а просто в хрестоматии был «Тарас Бульба». И я этого «Тараса Бульбу» прочитал и преобразился. У меня началась новая жизнь, потому что до «Тараса Бульбы» я читал только интересное, и вдруг я понял, что такое художественность. Вот с этого момента вектор моего чтения изменился. Я по-прежнему иногда читал интересное, но главным чтением стало чтение художественное. Я понял, что надо читать лучшие книги и что лучшие книги очень отличаются.

ГОРАЛИК. А как это ощущалось и как они отбирались?

АХМЕТЬЕВ. Очень просто. Один из томов детской энциклопедии был посвящен литературе и искусству. Я прочитал, выучил список классиков и решил, что нужно постепенно их и читать. Многие из них у нас были, и я потихонечку начал их читать. Правда, некоторые мне были доступны, некоторые нет. Я всегда шел по пути наименьшего сопротивления и наибольшего удовольствия, поэтому я совершенно спокойно задвигал книгу, если она у меня не шла, и начинал другую. Чаще всего все-таки я дочитывал. У меня как-то был отбор, каким-то образом я все-таки умел отбирать книжки, которые дочитываемы. Допустим, лет в десять я прочитал «Швейка».

ГОРАЛИК. Он был в списке энциклопедии?

АХМЕТЬЕВ. Да, он был в списке, это же чешская классика, коммунисты. И у нас очень красивая книжка с желтым переплетом. Я запомнил этот переплет еще когда был маленький. И потом я как-то раз его открыл и – о, чудо – оказалось, что это такая волшебная книга, невероятно смешная и интересная. Но кажется, я ее до конца тоже не дочитывал. Или дочитывал? Я не помню сейчас. Еще какие-то разные были книги там. Но надо сказать, что отбор в библиотеке приключений, вот эти 20 томов, был очень хороший. Там многие из этих книжек были очень хорошо написаны. В том смысле, что художественность там была на уровне, на высоте.

ГОРАЛИК. А с поэзией?

АХМЕТЬЕВ. С поэзией отдельно. Поэзия… Да, я помню, что поэзия существовала отдельно. Я помню, что я Пушкина любил. И бабушке, мама была на работе, я бабушке читал Пушкина. Какие-то сказки, поэмы.

НЕШУМОВА. А там у папы лежала антология Гиппиус…

АХМЕТЬЕВ. Антология Гиппиус лежала, я ее не трогал. Я ее прочел позже. В общем, после «Тараса Бульбы»… «Тарас Бульба» – это такой поворотный пункт. И стихи уже начал пытаться. Стихи начал читать где-то… Это был пятый класс… Все-таки я не помню, что я читал из стихов в пятом-шестом, но совершенно точно помню, что в седьмом я прочитал Блока. И это такая была болезнь уже. Просто болезнь. Я провалился в это «дымное марево». Он, видимо, как-то… Мне кажется, просто даже физиологически преобразовал. Соответственно и какие-то другие стал читать стихи. Переводные. Я был активным пользователем библиотеки, помимо того что у меня дома были книжки, еще и в библиотеке брал, в школьной библиотеке в частности. В общем, я был не компанейский парень, но у меня всегда были друзья. Кто-нибудь один такой же чудной был моим другом. Иногда это были такие откровенные ботаники, я тогда вел себя по отношению к этому мальчику как покровитель. А иногда это была дружба на равных. Вот в пятом классе у меня появился друг Генка Михеев. Странный такой мальчик был. Вот мы с ним читали, и гуляли, и сбегали с уроков и так далее. До восьмого класса.

ГОРАЛИК. Вы пока не писали свои тексты? Редко, кажется, бывает: читающий ребенок, не примеряющий писательство на себя.

АХМЕТЬЕВ. Не примерял, потому что это казалось мне чем-то чудесным и запредельным, было, по-видимому, отношение к писанию стихов как к чему-то абсолютному и совершенно бесспорному в иерархии культуры, но сам я боялся и мечтать об этом, таких мыслей не было. Хотя, может, у меня какие-то слова соединялись изредка. То, что можно рифмовать, понятно было, но это было не очень интересно. А, нет, ну как же. Я стал влюбляться и любовные стихи писать.

ГОРАЛИК. Это мы говорим про возраст примерно какой?

АХМЕТЬЕВ. Я вообще всегда в кого-нибудь влюблялся, еще с детского сада. А чтобы стихи писать, это, по-моему, класса с шестого как минимум. Так, изредка, и я их никому не показывал. Не помню, чтобы я показывал кому-то.

ГОРАЛИК. Обычно, когда человек говорит, что он в подростковом возрасте влюблялся и писал стихи, принято похихикивать – маркировать, что это было пустое занятие. Но на самом деле я часто думаю, что эти самые подростковые стихи часто приносят с собой первое проживание поэзии изнутри. Было что-то такое – или просто желание произвести впечатление на тот момент?

АХМЕТЬЕВ. Не могу сказать. Потому что они, может быть, не слишком хорошо получались, такие странноватые эти стишки. И может быть, какие-то строчки получались неплохо, какие-то похуже. И это все-таки было очень тесно связано с этими чувствами, они были такие не автономные стихи еще. Но никакого такого особенного презрения у меня к ним нету.

ГОРАЛИК. Но и ощущения внутреннего, что это станет вашим занятием, тоже не было?

АХМЕТЬЕВ. Может быть, была какая-то мечта, в которой я боялся даже сам себе признаться, чтобы мне вот что-то вдруг и написать. Забегая вперед, скажу, что написать что-то, что мне понравится самому, удалось уже в старших классах, в 16 лет это было уже.

ГОРАЛИК. Я хотела бы вернуться к восьмилетке, чтобы не упустить ничего. Как была устроена жизнь под конец учебы ближе к концу?

АХМЕТЬЕВ. Шестой-седьмой-восьмой класс. И в восьмом классе нужно было что-то решать. К концу восьмого класса нужно было что-то решать.

ГОРАЛИК. А решали тогда что? Как была устроена структура?

АХМЕТЬЕВ. Значит, вариантов было примерно три: техникум, ПТУ и продолжение учебы в школе, где есть следующие классы. И тут мы роковым образом с Генкой разошлись. Он пошел в техникум, а я пошел в математическую школу № 444.

ГОРАЛИК. Все хотела спросить про ваши отношения с математикой.

АХМЕТЬЕВ. У меня были хорошие отношения, но не специальные. Я легко все делал, но особенного интереса у меня не было. А в эту математическую школу я пошел за компанию. У меня еще один друг появился, Слава Аверин, и он сказал: «Вот, надо пойти в эту школу, хорошая школа». И мы с ним поперлись в эту самую школу. Там было что-то вроде вступительного собеседования, там нужно было что-то решить. И я довольно легко все это сделал. И нас приняли туда. И в девятый класс мы пошли уже вместе с ним за компанию в школу № 444, она здесь стоит рядом, до сих пор существует. Она официально называлась как-то типа «с усиленным преподаванием математики», что-то в этом роде. И девятый-десятый класс я провел там. Это были самые счастливые годы. Это были самые счастливые годы моей жизни вообще за всю жизнь. Потому что после вот этого привычного изгойства, когда я один, один-два человека, с которыми можно разговаривать, вдруг я попадаю в какой-то прямо цветник, где все замечательные, все интересные, все талантливые. Практически все. Просто во всех можно влюбиться. Больше было мальчиков, чем девочек. И некоторые девочки были ого-го. Там, например, была такая Ира С., она сейчас жена Миши Шейнкера, тоже так совпало. Как сейчас помню эти серые чулки ее. Там было две красавицы в их классе. Наш класс был «Д», по-моему, а их класс «Г». А всего было пять классов. И в их классе учился еще Володя Аристов. Мы встречались на футбольном поле с Володей. Володя был там звездой, очень хорошо играл. Такой был смуглый, красивый как сейчас. И другая звезда там был Сережа Стрельцов, такой долговязый парень, совершенно бразильский человек по технике, это что-то невероятное, как он играл. Мне кажется, он был просто гений. Как его жизнь дальше развивалась, я не знаю. В общем, у нас был такой культ футбола.

ГОРАЛИК. То есть вы начали играть в футбол в старших классах?

АХМЕТЬЕВ. Совершенно верно. Потому что до того я не играл в футбол, эта часть уличной жизни прошла мимо меня, я не умел играть в футбол и стеснялся этого.

ГОРАЛИК. И вообще ни в какие вот эти уличные?

АХМЕТЬЕВ. Нет, нельзя сказать, что ни в какие. Что-то было, чего-то не было. Вот на коньках я так и не выучился кататься, ужасно жалко. А там, во-первых, все играли, и можно было не стесняться, никто не дразнился. Такие ребята были. Кто-то отлично играл, кто-то, как я, совсем не умел играть. Кто-то были ботаники, которые вообще плохо бегали. И вот на этом фоне я очень быстро научился, освоился и стал прогрессировать и очень полюбил это дело. И мы играли «Г» на «Д». В «А» тоже были хорошие игроки. Там в «А» был такой Толя Кричевец, такой худенький, но очень ловкий парнишка. Он пишет стихи сейчас, какие-то песни сочиняет. Я его редко вижу. Он дружит с Володей Герциком. Кричевец закончил мехмат. А еще в одном параллельном классе учился такой Андрей Макаров. У него тоже смешная траектория жизни. Мы с ним потом учились на физфаке в одной группе. Он из той же школы. Он стал шолоховедом, он крупнейший борец с авторством Шолохова. Он антишолоховед, он крюковец. Но это детали, это потом все было, а тогда мы все играли в футбол.

ГОРАЛИК. Это, кажется, возраст, когда начинается всякая романтическая жизнь. Про это можно спрашивать?

АХМЕТЬЕВ. Что я могу сказать. Когда я пошел туда в девятый класс, там были вечера. Над нами был еще десятый класс, и был еще одиннадцатый класс. Это был последний год, когда существовал одиннадцатый класс. И вот вы можете себе представить, для мальчика 15 лет 16– и 17-летние люди – совсем уже взрослые люди. И конечно, у многих, наверняка, была какая-то взрослая жизнь. И вот глазели во все глаза, какие там невероятные красавицы и как они там танцевали между собой и с учителями. Этот праздник жизни мы наблюдали. И пение еще было. Пение было очень популярно. Был признанный гитарист, главный гитарист этой школы – такой Саша Куно. Пели на переменах и в туалетах причем. Мужской туалет битком набит, там в углу сидит Саша Куно и играет.

ГОРАЛИК. Когда во всех нормальных школах курили и говорили про секс, они сидели и пели.

АХМЕТЬЕВ. Наверное, это было тоже, но вот культовое дело такое в этой школе – это пение. Он пел все такое хорошее: «Товарищ Сталин, вы большой ученый…», и Окуджаву, и все такое прочее, Высоцкого и так далее.

ГОРАЛИК. Про самиздат: это уже проникало к вам, да?

АХМЕТЬЕВ. Да, уже проникало, уже было, потому что еще другие были культурные контакты на даче. Там была своя компания, и я помню, что лет мне было еще 12–13 и мне показали переснятый текст Окуджавы. Я там ничего не прочел еще, но с физическим наличием я столкнулся таким образом. И там приезжала дальняя родственница, я помню, девушка красивая, года на три постарше, она была старшеклассницей. И вот она рассказывала, как в их класс, смутно помню, пришел какой-то проверяющий и стал спрашивать, каких поэтов вы любите. И чуть ли не весь класс заорал: «Окуджаву!»

ГОРАЛИК. Я как идиот тоже так в классе отвечала. Сейчас понимаешь, что учительницу жалко: что она должна была с этим делать?

АХМЕТЬЕВ. Вот там были какие-то действительно с этим трения. Я помню, как она, довольно смеясь, рассказывала об этом случае.

ГОРАЛИК. Вас друг выучил играть на гитаре, я правильно помню?

АХМЕТЬЕВ. Да, мой брат Вовка выучил меня играть на гитаре именно в старших классах, потому что у нас были свои в классе гитаристы, и мне казалось, что они играют неправильно. Петь я сам мог и любил, но мне все время казалось, что они что-то такое лажают. И я стал к Вовке приставать. Да он и сам ко мне все время приставал: «Давай я тебе покажу аккорды». А гитара была, она лежала давным-давно купленная, подарок дяди. В общем, висела гитара типа с восьмилетнего моего возраста, которую я полностью игнорировал. Мне достаточно было книжек. А тут Вовка показал эти три аккорда, я их тут же запомнил и стал сам Окуджаву петь.

ГОРАЛИК. Это большое изменение социального статуса?

АХМЕТЬЕВ. Нет, не очень. Дело в том, что я не вклинился, в школе мне не удалось вклиниться в ряды таких звезд. Я больше играл сам для себя. И даже, как говорил мой друг Генка, который в техникуме в своем учился, но у нас продолжались, конечно, отношения, он говорил: «Ты хорошо поешь только стенам». Я был все-таки очень застенчив и стеснялся так вот особенно вылезать.

ГОРАЛИК. С таким культом песен вы не начали писать к ним тексты?

АХМЕТЬЕВ. Нет, в девятом-десятом классе я уже писал стихи довольно регулярно.

ГОРАЛИК. А можно про это порассказывать?

АХМЕТЬЕВ. А мне жалко, что там еще много не рассказано про те годы.

ГОРАЛИК. Давайте, конечно.

АХМЕТЬЕВ. Ладно, может быть, потом за что-нибудь зацепится и вытащится. В общем, если переходить к этой школе, очень сильный контингент и практически все сразу сходу поступали после десятого класса в институт. И не просто в институты, а в хорошие, лучшие. Я поступил на физфак. Это я говорю, чтобы обстановку школы описать. Поступив на физфак, я сразу почувствовал снижение уровня, это был не тот уровень, понимаете. Там была все-таки московская элита, а здесь она была все-таки разбавлена провинциальными. Тоже много было способных хороших ребят, москвичи – не москвичи. И отлично я там подружился с Ваней Крышевым, который был родом из Брянской области. Но в университете была своя драма. Во-первых, после математической школы многое было известно, и не нужно было так заниматься. Я там покатился под откос, я стал все хуже и хуже заниматься. Кончилось тем, что я вообще стал сомневаться, правильно ли я сделал. Но это я забегаю вперед. А вот эта школа – это было счастье такое. Замечательные такие мальчики. Ну и естественно, я там больше дружил. У меня был дружок Сережа Доценко ближайший. Он уже давно умер, к сожалению. У него какая-то опухоль в 1990-х годах возникла. А тогда был футбол, там. Мы ходили на Стрельцова. Вы знаете Стрельцова?

ГОРАЛИК. Нет, увы.

АХМЕТЬЕВ. Эдуард Стрельцов был гениальный русский советский футболист. Дело в том, что… Ну, это часть такой культурной истории российской. Он был гений масштаба самых лучших игроков мира. Родился он в 1937 году. Это был страшно плодотворный год вообще. Поколение родившихся в 1930-х годах, там страшно много было поэтов, вообще много. И футболисты были того же уровня. Вот Стрельцов был такой крупный мужчина и невероятный совершенно игрок. И у него была ужасная судьба. Он стал звездой в 16 лет, 16–17–18 лет, и, бац, он попадает в тюрьму. Его посадили за изнасилование. Там он и еще два человека были осуждены. Еще два футболиста. Ну, детали этого дела любители до сих пор распутывают, что там было на самом деле. Короче, он на шесть лет сел. И лучший его продуктивный возраст прошел в тюрьме, вот этого величайшего футболиста нашего. И когда он вышел, он уже был такой, ну 20 с гаком, и уже человек с лысиной, но все равно показывал невероятный класс. И мы вот специально ходили. Да и вся Москва ходила на Стрельца смотреть. Несколько лет он еще сумел поиграть. И там был тоже драматический момент. 1960-е годы же вообще пиковые годы во многом. И они для футбола тоже были пиковые. Первый чемпионат мира 1966 года в Англии, который у нас показывали, сплошная трансляция шла, и у нас была очень сильная сборная тогда. Мы там взяли четвертое место, что очень хорошо, никогда выше не подымались. Но туда не взяли Стрельцова, который уже вышел, уже играл. Видимо, решили, что неудобно везти с собой уголовника, который только что отсидел. И вот эта вот сборная без лучшего игрока тем не менее вышла на четвертое место. А что было бы, если бы с ним? Просто мечта. Закончился этой злополучный чемпионат (не, не злополучный), я его очень хорошо помню, и стали его в сборную привлекать. И там какие-то чудеса он творил. И как раз там старый Стрелец, а появился тоже гениальный молодой Бышовец. «Динамо-Киев» и «Торпедо» были две команды главные тогда. В «Торпедо» был Стрельцов, в «Динамо-Киев» была молодежь, вот Бышовец и Поркуян. А мы с Сережей Доценко очень любили Козьму Пруткова, и мы по образцу Бутеноп и Глазенап (знаете такие частушки?) сочинили частушки про Бышовца и Поркуяна. То есть уже культивировались всякие такие шутки. Сережа, например, писал стихи про историю партии: «В те годы многие хотели / Обле́гчить труд народной массы. / Хотели, да не знали цели. / Трудов не знали Карла Маркса». В общем, так вот мы жили. Пивко стали уже попивать с товарищами. Ходили в «Яму». Знаете, что такое «Яма»? В Столешниковом такой пивбар. Я потом там не был, но тогда мы несколько раз туда ходили с Серегой и Сашей Рябцевым втроем. Говорили о философии, в основном о Гегеле. У Саши было увлечение Гегелем, и мы бесконечно накачивались пивом и разговаривали о ГВФ. Знаете, как запомнить ГВФ (Георг Вильгельм Фридрих) – гражданский военный флот. Ну а кругом какая-то невероятная была жизнь, какие-то темные личности, какие-то невероятные женщины. Москва того времени – это же, как говорили, «сто Парижей». Такой Москвы потом уже больше не было, потому что в 1970-е годы она резко поскучнела. Многие уехали. Сразу же это было видно, заметно по уличной толпе, по всему. Да и вообще, этот брежневский застой, совсем стало скучно. Это все помним. А если вернуться к школе…

ГОРАЛИК. И к стихам.

АХМЕТЬЕВ. А, к стихам, давайте.

НЕШУМОВА. Расскажи про встречу с поэтом.

АХМЕТЬЕВ. Это отдельная вставная новелла.16 лет мне было, я что-то писал там. А к тому времени мама поменяла, 18-метровую комнату ей удалось поменять на комнату 27 метров, угловую. Это произошло где-то в году… В общем, это как-то совпало со смертью бабушки, то есть где-то в 1961–1962 году. И мама переехала. И это привело к некоторому изменению моего образа жизни.

ГОРАЛИК. У вас появилось какое-то свое пространство?

АХМЕТЬЕВ. Да. Оно не сразу появилось, у меня был сначала там угол, а потом этот угол мама отделила, сделала фанерную перегородочку, и значит, была комната, два окна, и одна часть с окном была моя. Но после переезда в другой дом у меня порвались отношения с моими друзьями из того дома. А с новыми не завязались. И я окончательно отошел от уличной жизни. И уже жизнь была школьная, там были школьные друзья, и книги домашние. Это тоже была коммунальная квартира, и мы там прожили до моих 22 лет. Тоже в Измайлово. Мама, конечно, не всегда была мной довольна, иногда ругалась. Но, конечно, нервы не выдерживали. Короче, мы стали ссориться. Я уже перестал ее пытаться приохотить к чтению и даже перестал рассказывать, что я прочел. Знаете, детский период, когда маме все рассказываешь? Потом он кончается. Это грустно, но это так вот происходит. Как-то я помню, что мы с мамой однажды поссорились, и я пошел поздно вечером на улицу, чтобы остыть, развеяться. Иду-иду по Измайловскому бульвару, иду-иду-иду, может быть, уже даже курил, не помню сейчас. Курили мы, конечно, с друзьями, но тщательно скрывалось от родителей. И выпивали, все бывало. Портвейн этот проклятый. Но портвейн в меня совершенно не вмещался. Вот сейчас, когда люди говорят: «А, мы пили портвейн», меня каждый раз передергивает. Я как вспомню этот советский портвейн, я 50 грамм никогда не мог выпить. Мой организм этого не принимал. В общем, это была страшная порча здоровья, а те, кто могли пить это, видимо, были люди с каким-то невероятным запасом сил, которого у меня не было. И вот, значит, иду я по Измайловскому бульвару, поздно, народу мало. Видимо, была весна. И вдруг я вижу где-то впереди меня какой-то силуэт, какой-то высокий человек, взрослый, старше меня. Идет и задрав голову что-то как будто бормочет. Я думаю: а, была не была, дай-ка я с ним заговорю. Я подхожу к нему и говорю: «Здравствуйте, вы поэт?» Он так на меня посмотрел сверху вниз и сказал: «Да, дружок, а что?» И мы с ним разговорились, сели на какую-то лавочку и стали разговаривать о стихах. Он спросил меня: «Что вам нравится?» Я сказал: «Мне нравится Блок». Он: «Неплохо, неплохо». Я говорю: «Прочтите ваше какое-нибудь стихотворение». И он мне что-то прочел, одно или два стихотворения, но я не врубился тогда, честно говоря. Смутно мне кажется, это было что-то религиозное. И вот это одна из загадок моей жизни. Мне было бы страшно интересно идентифицировать, кто это был. Возможно, что тот человек был чей-то знакомый и кто-то его помнит. В общем, идентифицировать его по каким-то признакам с известными мне московскими поэтами андеграунда, которых я, конечно, знаю, как-то не получается. Одним словом, вот это была такая встреча, мы с ним поговорили. Он мне посоветовал прочесть «Мастера и Маргариту». А только что «Мастер и Маргарита» появился в журнале «Москва». Он говорит: «Вот найдите журнал „Москва“ номер 11 за 1966 год, и должно быть продолжение (или оно уже вышло тогда), и прочтите». Но я в силу своей лености это сделал не сразу, а только через полтора года, когда уже был студентом, когда уже поступил на физфак и первый год летом 1968 года я записался в стройотряд. Мы ездили в Казахстан, жили в большом селе очень хорошем, где половина населения были немцы, другая часть были украинцами, третья русские, а казахов почти не было. В Северном Казахстане. Примерно в чудаковских местах. Читали Чудакова этот роман?

ГОРАЛИК. Это который «Ложится мгла на старые ступени»? У меня огромный зазор в прозе последних 10 лет, увы.

АХМЕТЬЕВ. У меня тоже, но это очень здорово. Я благодаря Тане прочел, это очень здорово действительно. Вот, значит, были мы в этих местах в Казахстане, и там была роскошная библиотека, и там все было. А здесь невозможно было достать. Я еще не любил очень в очередях стоять и гоняться за чем-то, что люди рвут друг у друга. Мне как-то казалось, что это хреново и скучно. И я думал: а, да я подожду. И я подождал, и там совершенно свободно никем не читанные эти журналы лежали. Я взял их и спокойненько стал читать. И уже своим товарищам по стройотряду чуть ли не вслух порывался читать «Мастера и Маргариту». Вот такое волшебное было действительно впечатление.

ГОРАЛИК. У меня есть чувство, что спрашивать, как вы начали писать тексты, не стоит, – мне кажется, что мы этот вопрос ненароком обходим все время. Или нет?

АХМЕТЬЕВ. Как вам сказать? Что-то писалось уже тогда. И первое стихотворение, я точно помню, в 16 лет, которое мне понравилось: «В моей душе есть / ребенок и старик./ Старику нужен покой, / а ребенку ласка». Я помню, что понял, что все, я попал, это и коротко и хорошо. А длинно писать я вообще не мог никогда, потому что быстро уставал.

НЕШУМОВА. А ты помнишь, как ты его написал?

АХМЕТЬЕВ. Нет, не помню. Скорее всего, я писал его дома. Думаю, что это было дома. Не знаю, не запомнилось. Эти вещи у меня вообще всегда вытесняются, я даже не люблю это помнить и почти никогда не помню. И вот это первое стихотворение у меня получилось и все. А дальше уже… Видимо, писание – это такой самоподдерживающийся процесс. Если у человека что-то получается, значит у него уже есть надежда, что у него еще раз что-то получится. Если несколько получилось, то уже больше уверенности возникает. Но полной уверенности, конечно, нет никогда.

ГОРАЛИК. Все время чувство, что он в любой момент может прекратиться и больше никогда не вернуться.

АХМЕТЬЕВ. Да-да. Но это нормально.

ГОРАЛИК. 16 лет – это же как раз старшие классы.

АХМЕТЬЕВ. Да, нужно было решать, куда поступать.

ГОРАЛИК. А мысли вообще заняться текстами не было?

АХМЕТЬЕВ. Была, была мысль. На самом деле, я, перед тем, как идти на собеседование в математическую школу, обсуждал с ближайшим другом Генкой Михеевым, как дальше жить. Я говорю: «Вообще-то меня влечет литература, филология», я не мог так конкретно сказать, но я чувствовал, что я это очень сильно люблю. Но с другой стороны, математика и физика тоже с удовольствием и даже интересно. И в те годы это очень естественно как-то было. Ну, и фантастику мы читали. И он меня убедил. Он сказал: «Ну что такое в наших условиях филолог? Что ты будешь – учитель литературы? Они же получают гроши, и вообще. Нет, иди-ка ты туда, а то, что ты там любишь книжки читать, это от тебя никуда не денется». На самом деле это трудно совмещать действительно. Вот я и пошел в эту математическую школу, а после нее уже совершенно естественно было взять и куда-нибудь поступить. Я и поступил без особенных… Там уже не было каких-то сомнений, поступил и поступил. Сомнения начались позже. Вот где-то на втором-третьем курсе уже я понял, что я какой-то ерундой занимаюсь, чем-то не своим, что я качусь по каким-то рельсам, которые мне на фиг не нужны. И был серьезный такой кризис вообще. Я сначала хотел это бросить все. Первый проект жизни в независимости у меня тогда сложился. Я решил, что я устроюсь разносчиком телеграмм, как Анатолий Гаврилов (про него гораздо позже узнал, конечно). Я думал, я буду носить телеграммы (откуда-то узнал, что это легкая работа), утром разнесешь, потом целый день свободен. Вот я и решил, почему же мне так не жить? Никогда я на почте на самом деле потом не работал. Но по разным причинам этот план не осуществился тогда. Давление семьи там… Я в это время женился.

ГОРАЛИК. Вам было 18–19?

АХМЕТЬЕВ. Нет, это было 19–20, а где-то там в 22–23 я женился, в это время я доучивался. Я решил, что надо все-таки доучиться, получить корочки. И уже немножечко это как будто не мое было дело, а просто как будто некую формальность отдать. Я еще думал, что, может быть, я все-таки буду заниматься наукой. И, может быть, я и мог бы заниматься наукой, но мне не встретилось таких людей, которые меня бы увлекли и заставили уважать это занятие. Потому что когда я писал диплом, а там так получилось, что два года перерыв у меня был в учебе, и в течение этого времени я работал лаборантом на том же физфаке и как бы видел изнутри вот эту научную работу, и очень был разочарован. Потому что там главный дядька в нашей лаборатории, я видел, что он натягивает точки. Потом я прочитал в какой-то англоязычной статье, что эти данные К. не внушают доверия. Мне так стало стыдно. Я думал: ну неужели я в этом дерьме буду тоже, зачем мне это нужно. А он меня звал как раз к себе в ученики, говорит: «Будешь со мной, через несколько лет будешь кандидатом». Но я не пошел, потому что мне не хотелось.

ГОРАЛИК. А два года перерыва сложились из-за этого кризиса?

АХМЕТЬЕВ. Да, ровно из-за этого кризиса, потому что я… Вообще-то, я заболел на самом деле. Заболел, но потом я немножко оклемался и, собравшись с силами, я доучился на физфаке, получил диплом и распределение. И распределение на «почтовый ящик». В Москве. А у меня уже семья все-таки. Ну что там, 120 рублей все-таки, не 110. Разницы были такие. Еще через полтора года я уже понял окончательно, что все, надо рвать когти из этого всего. И я раз и навсегда ушел.

ГОРАЛИК. Хочется не пропустить что-нибудь важное из институтского периода.

АХМЕТЬЕВ. Что вам рассказать? Я всегда обычно рассказываю, что мой ближайший друг в университете был Ваня Крышев. Он писал стихи. Хлебникова читал. Он вообще такой способный парень был. Он и есть, слава Богу, он к нам приезжал недавно. Он живет сейчас в Обнинске. Он давно доктор наук, большой человек в своей области. Он говорил так: «Если бы можно было прожить две жизни, одну бы я посвятил литературе, а другую физике». И вот получилось, что мы с ним как бы разделились, он стал ученым, а я бросил все. Но он на самом деле тоже всю жизнь пишет стихи и издал несколько своих книжек. Это очень странные стихи.

ГОРАЛИК. Странные в хорошем смысле?

АХМЕТЬЕВ. Я думаю, что скорее в хорошем. Я сделал его страничку на «Неофициальной поэзии», там есть несколько стихотворений, можно посмотреть. Но его никто не знает совершенно. Он сам никаких усилий в эту сторону не предпринимает.

ГОРАЛИК. В тот момент, в институте, можно было помыслить, что физика – это не ваше, а хочется, например, публиковаться? Эта тема возникала?

АХМЕТЬЕВ. Нет, не возникала совершенно. Во-первых, я писал мало стихов, это было мое личное дело, почти что никого оно не касалось. Мой какой-то внутренний интерес. Я не ставил себе цели. Интенция была другая тогда. Интенция была вообще разобраться в жизни, как-то понять, что это такое происходит. Разобраться хотелось во всем, в том числе и в физике. Но в физике я немножко разобрался, что-то я, мне кажется, начал там понимать. И мог бы, вполне мог бы заниматься. Потому что когда я отказал этому своему руководителю, то они меня бросили. Мне нужно писать диплом, а они забрали себе все результаты. Была такая месть. И я подумал: а, ну хорошо. И я взял за два месяца сделал новые результаты, а поскольку их нужно было еще обработать, то мне пришлось по необходимости придумать новый метод обработки. И когда рецензент внешний, я ему показал диплом, он большие глаза сделал и сказал: это что, вы сами придумали? Я говорю: да.

ГОРАЛИК. По какой теме диплом?

АХМЕТЬЕВ. А диплом был «Измерение чего-то (я уже не помню) в ударных трубах». Интерференционные методы измерения, ударные трубы, короче. Это был эксперимент. Одним словом, физика обошлась без меня. И долго казалось, что и литература обойдется без меня.

ГОРАЛИК. Институт – это семь лет жизни, можно про них еще немного поспрашивать с другой стороны?

АХМЕТЬЕВ. Да, конечно, конечно, семь лет жизни.

ГОРАЛИК. Как вы жили – в бытовом смысле? Вот упоминалось выше, что до 22 лет – с мамой, а дальше?

АХМЕТЬЕВ. До 22-х мы жили с мамой в этой комнате в коммунальной квартире, а потом она, видимо, была на очереди, и подошла очередь, она получила отдельную квартиру двухкомнатную. Значит, я, сестра и мама. У сестры там своя какая-то была жизнь, она подрастала там и вот. И мы переехали тоже в Измайлово в эту квартиру, а тут у меня появилась девушка, Эмма, которая потом стала моей женой, и мы разменяли эту квартиру. История разменов, переездов – это тоже отдельная история. Это был уже четвертый переезд. Первый был с улицы Кирова в Измайлово, потом внутри Измайлово из одной комнаты в другую, потом в квартиру, потом год пожили и решили разъехаться. И разменяла мама эту квартиру двухкомнатную на квартирку себе отдельную, а мы получили две комнаты в общей квартире. Так удалось ей такой вариант прокрутить. И там мы жили, там дочка моя родилась Оля.

ГОРАЛИК. А вы еще доучивались, когда она родилась?

АХМЕТЬЕВ. Нет, я в «почтовом ящике» работал. Это немножко позже. А женился я, когда был студентом. А эту квартиру мне потом удалось уже самому разменять с соседкой на две однокомнатных. Потом было еще несколько переездов. Потом развод, в связи с разводом я ушел и два года с лишним просто где-то жил по знакомым, где-то снимал, а потом я получил еще раз свою собственную квартиру. А потом, когда тетка моя померла… Не знаю, надо ли это. В общем, у меня была однокомнатная квартира, я там прожил 10 лет на Щелчке.

ГОРАЛИК. То есть все где-то здесь, где мы сейчас сидим?

АХМЕТЬЕВ. Да, но не всегда на самом деле я жил здесь. Я пожил в разных местах Москвы. Это так получилось, что я вернулся сюда. А так вообще Измайлово – это такая родина. То есть моя родина – это вообще улица Кирова, центр, я там все это помню. Потому что мы жили на Кирова, а в Армянском переулке жила Александра Львовна, папина первая жена, куда я ходил в гости, но уже когда был взрослее. А мама, мама вообще немножко нервничала, когда папа их навещал. Она, конечно, немножко нервничала, но в принципе она была человек очень такой справедливый и добрый и она не препятствовала, чтобы он с дочками общался и все такое.

К тому времени умерла моя тетка Тоня, которая в Комитете мира работала, а у нее к тому времени была квартира и дача. И когда она умерла, ей было ровно 90 лет, кстати, она умерла вот так вот дай Бог каждому.

ГОРАЛИК. Получается, мамина линия долгожители?

АХМЕТЬЕВ. По женской линии во всяком случае. Мама в 89, эта тетка в 90, их средняя сестра тетя Аня умерла тоже где-то под 90. Эта тетка, конечно, была по-своему замечательная женщина. Но у нее не было детей, и вот когда она умерла, честно говоря, жалко было расставаться с дачей. Дача эта наша – это была тоже такая родина, понимаете… А вот, посмотрите (показывает фотографию).

ГОРАЛИК. Какая картинка!

НЕШУМОВА. Это Собачья площадка. Я заклеила, к сожалению, дату. Это 1937 год. Там с другой стороны совершенно замечательная надпись. Вот домашнее имя этой тетки – Тулечка. Там написано: «Тулечка, твой Нулястый (это соответственно автор-художник) уже скоро не сможет приходить на Собачью площадку, помни обо мне. Февраль 1937 года».

АХМЕТЬЕВ. В общем, скоро его арестовали и он исчез до 1950-х годов. Прекрасный художник, его звали Игорь Тимофеев. У них был роман с моей теткой. И значит вот, он исчез тогда, а в 1950-х годах он возник. Это вот мне в наследство осталось от тетки. И мы придумали эту картинку в книге Усова использовать. Так вот она померла, мы всё продали и поделили (все племянники, которые были) эти деньги. Мне там отломился кусочек денег, и я их потратил на то, чтобы поменять квартиру с плюсом. И я однокомнатную поменял на вот эту двухкомнатную. Это уже 1999 год. Тетка умерла в 1997-м, а в 1999-м это удалось мне сделать.

ГОРАЛИК. Расскажите, если можно, про дочку?

АХМЕТЬЕВ. Дочка родилась в 1976 году. Мы тогда жили с соседкой, с Эммой, ее мамой, мы жили, и дочка родилась. Ну, ничего так, очень, конечно, были счастливы. Жизнь была бедная, сложная по-своему. Тут еще вскоре после этого я же бросил работу, это была такая травма для моих всех близких, этого почти никто не понял и почти все отшатнулись: и родственники, и друзья многие. Просто даже вообще за человека не считали. Там была такая констелляция факторов и мотивов. Один фактор – это начавшееся общение с Мишей Файнерманом, это очень важный человек в моей жизни, тоже определяющий такой. Это был первый человек, который интересовался полностью… Я для себя определял, что меня интересуют гуманитарные проблемы. Я понял, что гуманитарные проблемы важнее, чем научные проблемы. Почему надо уходить из физики? Во-первых, потому что гуманитарные проблемы вообще важнее, во-вторых, потому что нельзя доверять этому государству. И я понимал, что практически вся наука – это «ящик» здесь. И этому государству я не мог доверять и удивлялся тем, кто… А предыдущее поколение как-то еще по инерции доверяло. Вот в чем еще разрыв произошел. Вот этот фактор. И вдруг я встречаю Файнермана, который первый человек в моей жизни, который полностью, целиком и всерьез экзистенциально жил вот этими гуманитарными проблемами. И я это сразу почувствовал, и это было очень важно. И мы с ним много общались. Ну и продолжалось это общение до конца его жизни. В каком-то смысле оно, конечно, и сейчас продолжается. Там были свои сложные моменты, у него свои были периоды какие-то, у меня тоже. А Миша был для меня пример в этом смысле. Он закончил какой-то технический вуз, сейчас не помню какой, а работал он… Он себе такую нишу нашел: он работал лаборантом в ПТУ. В ПТУ тоже преподавали физику, химию и нужны были учителя и лаборанты. И вот лаборантам нужно было приходить раз в неделю. И он раз в неделю приходил, какие-то там колбы мыл, что-то там готовил и уходил. В хороший период он сразу в двух ПТУ работал. А еще он подрабатывал, он переводил патентную информацию для ВИНИТИ… В смысле денежного вопроса, нужно было кормить семью, я семью успокаивал, что я постараюсь зарабатывать не меньше по крайней мере. И первое время так оно и было, я так разогнался. Когда я ушел из почтового ящика, я устроился в булочную на сутки-трое.

ГОРАЛИК. Продавцом или грузчиком?

АХМЕТЬЕВ. Нет, продавцом никогда не был. Эта должность называлась «рабочий». Это грузчик, да. Это разгрузка машин, это внутренние работы: выкладывание на полки, разрезание половинок, плюс еще и уборка тоже входит в обязанности. Но первое время я манкировал, у нас там были женщины, которые убирались, а мы зато за них разгружали. Значит, я пошел на сутки-трое в булочную, но я решил, что это мало, там 90 рублей, нужно компенсировать потерю, и я устроился по совместительству рабочим еще в книжный магазин, в «Молодую гвардию». Туда не на сутки, а просто днем нужно было приходить. Несколько месяцев я там проработал, а потом оттуда ушел, потому что очень трудно на самом деле было совмещать. Суточная работа это… По молодости мне казалось, что у меня сил на все хватит, а когда там сутки действительно без сна… А в той булочной, где я работал, там большой товарооборот. Скажем, за ночь приходило семь-девять машин. Только ты задремлешь, бац и звонок, нужно выскакивать на улицу, разгружать. По-своему это было, конечно, прекрасно. Выходишь, и запах свежего хлеба, перемешанный с запахом выхлопного газа. А один сезон я работал, знакомый меня позвал, истопником в Кусково. Я топил угольную печку в музее. Это вообще искусство, этому нужно было научиться сначала, потому что это такая работа серьезная. И меня учили какие-то, как я их называл, екатерининские старички, потому что там все екатерининское, елизаветинское, там и старички были соответствующие. Один приезжал на какой-то инвалидной машине и объяснял мне, как уголь насыпать, как шлак выгребать, чтобы не погасло. И так далее, и так далее.

НЕШУМОВА. Ты там сидел и читал Соловьева, нет?

АХМЕТЬЕВ. Это ты вперед забегаешь. В тот первый сезон я еще не ходил… Там своя библиотека в Кусково очень хорошая, но я тогда еще туда не ходил. А я брал с собой книжки и читал тогда Ключевского, как сейчас помню. Конечно, общекультурная обстановка действовала. Кусково все-таки. И там еще какие-то были балбесы вроде меня, с которыми можно было поговорить. А потом там сделали отопление, сейчас уже этих печек нету. А тогда были достаточно старые угольные печи, которые все это отапливали. И от тебя зависело. Мне там звонили… Не звонили, а приходили и говорили: «Вань, что-то стало холодно». Или там: «Да пожалуй, можно и потише сделать». Я там что-то делал, сейчас уже не помню что, и регулировал подачу тепла в окружающие корпуса. А вот то, что Таня сказала, это… потом я оттуда ушел, а через несколько лет я устроился опять в Кусково, но не истопником, а пожарником. Называлась должность «боец пожарной охраны». Был полусуточный график: нужно было дежурить 12 часов в день, потом сутки отдыха, потом идешь на 12 часов на ночную смену. И я три года проработал этим пожарником, и вот тогда я проложил дорогу в ихнюю библиотеку и стал там все время пастись во время работы. Из-за этого меня там ругало начальство, естественно. Я сижу в библиотеке, а там весна, окно открыто, сижу, наслаждаюсь, читаю Брокгауза-Эфрона, а мне нравилось очень читать статьи Владимира Соловьева по истории философии, хотя там была масса других интересных книжек, но у меня вот такой вот был бзик. И, значит, открыто окно, и вдруг там появляется эта противная рожа моего начальника: «Иван Алексеевич, опять вы здесь». Мне надоело, я взял и ушел из Кусково. Только я ушел, через месяц мне звонит Витька Осин и говорит: «А начальник-то твой помер». Если бы я немножко потерпел, то он бы помер, этот мой супостат.

ГОРАЛИК. Это мы сейчас сделали скачок через несколько лет.

АХМЕТЬЕВ. Да, это начало 1980-х годов.

ГОРАЛИК. Вернемся к первому Кусково?

АХМЕТЬЕВ. А первый, это вот я как раз бросил работу на «почтовом ящике». И мало того что я на две работы бегал, я еще и думал, что для сохранения квалификации я буду переводить. Я пошел записался в ВЦП (Всесоюзный центр переводов), такой был институт, где давали подрабатывать. Они получали заказы от разных научных организаций и людей советских, чтобы они перевели им какую-то определенную статью. Я туда записался, несколько статей перевел, а потом эту работу я потерял, потому что не успевал, потому что сложности были. Во-первых, не было машинки, а с Мишей не всегда можно было договориться, у него там свои дела, а нужно было на машинке печатать. А во-вторых, все-таки две работы, и я что-то стал задерживать, задерживать, и мне уже там редакторша говорила: «Что вы так стараетесь? Нам такое качество не нужно, вы можете похуже переводить, но быстрее, чтобы в срок». Ну и, короче говоря, это все кончилось. Это было мое последнее соприкосновение с наукой. Вот в 1970-е годы. После этого уже никогда нигде ничего.

ГОРАЛИК. Когда вы ушли из «ящика», каким было представление о том, что надо делать дальше, чем заниматься?

АХМЕТЬЕВ. Уже были свои, некоторые выборы уже были сделаны, потому что уже читал я самиздат, всякий самиздат, и политический, это нужно было, важно, но и такой творческий самиздат. Довольно много у Миши было этого. Он тогда активный образ жизни вел и знал всю Москву, у него много было всяких текстов, которыми он со мной делился. И я помню, в какой-то момент во мне что-то сдвинулось и я понял: вот это мое.

НЕШУМОВА. А что ты читал?

АХМЕТЬЕВ. Да разных авторов. То есть два сильнейших впечатления от этого чтения были одно в прозе, одно в стихах. Стихи Некрасова и проза Венички Ерофеева «Москва – Петушки». Вот два явления, которые меня убедили в том, что вообще существует современная русская литература, в чем я сомневался. Потому что Бродский меня не убеждал. Бродского все тогда читали, я тоже пробовал, но не увлекся. У меня был друг, который шпарил его страницами на память, а меня что-то не увлекало. А вот Некрасов, да, это то, что надо. Конечно, такое воодушевляющее воздействие было еще очень сильное. Вот в 1972 году я его прочитал, Миша дал подборочку, 51 стихотворение, выбранное Колей Боковым, известный человек, он тогда еще был в Москве, но я тогда так с ним и не пересекся в те годы… И я написал тогда: «Ибо мы подобны дереву, / проросшему через трещину в бетоне; / его ствол сохранит форму трещины; / не нам разбивать бетонные стены, / наше дело – расти». Это 1974 год, это такой этапный год и текст.

ГОРАЛИК. Когда начала складываться эта картина мира – с самиздатом, с другой литературой, – было чувство, что ваши стихи как-то с ней соотносятся?

АХМЕТЬЕВ. Да, в общем, немножко было, но тогда я как-то со стихами не очень лез. Я сам для себя как-то не очень спешил с выводами. Вот что-то получается, а фиг его знает. Потом к концу 1970-х у меня уже появилась своя машинка «Эрика».

ГОРАЛИК. Откуда?

АХМЕТЬЕВ. Анекдот. Я встал в очередь на нее, нужно было становиться в очередь. На Пушкинской улице был магазин пишущих машинок. И там когда-то, когда я был еще студентом, ребята говорят: «Пойдем запишемся на „Эрику“». Я так поколебался, как всегда, лень куда-то идти, но потом все-таки за компанию пошел и записался. Тоже какую-то очередь отстоял и записался. И забыл об этом. Потом прошло несколько лет, я уже давно не физик, я работаю в булочной, и вдруг мне приходит извещение: «Приезжайте за вашей „Эрикой“». Нужно было срочно денег набрать, и мои добрые булочные коллеги тут же моментально скинулись.

ГОРАЛИК. Дорогая вещь, да.

АХМЕТЬЕВ. 160 рублей она стоила. Хорошая серьезная вещь. И я взял эти деньги, пошел и купил. И у меня появилась машинка дома. И я начал делать свои какие-то подборочки. Свои и не свои.

ГОРАЛИК. Какой жизнью они жили, эти подборочки?

АХМЕТЬЕВ. Ну, я делал несколько экземпляров и ближайшим друзьям раздавал. Вот у Файнермана постепенно сложилась целая куча этих стихов. И еще каким-то друзьям давал, с кем я тогда общался.

НЕШУМОВА. У тебя остались эти сборники?

АХМЕТЬЕВ. Остались. И я любил круглые цифры, у меня было 25, 50 и 100 стихотворений. 25 было самых-самых, 50 лучших и 100 лучших. И был полный корпус как бы. И когда в 1980 или 1981 году Миша устроил мне встречу с Некрасовым, я принес какую-то из этих подборок. Возможно, это была подборка 50. И мы втроем встретились на квартире у Миши на Преображенке. И Сева некоторое время читал эти мои листочки и начал мне потом говорить, какой я отличный поэт.

ГОРАЛИК. Трудно было, когда читал?

АХМЕТЬЕВ. Я уже чувствовал, что ему нравится. И когда это произошло, у меня было чувство, что все, моя жизнь – и литературная, и вообще – удалась. Все, я достиг всего, что можно. И вот мы с Севой даже тогда подружились постепенно, он даже на «ты» перешел со мной, позвал в гости. Я стал к нему ходить. А, эпизод, когда мы перешли на «ты», правда, был другой.

ГОРАЛИК. Это какой год?

АХМЕТЬЕВ. Это 1981 год. Весной 1981 года, немножко до того, мы с Мишей стали ходить в литературное объединение при Измайловском парке, это литературное объединение вела такая Наташа Генина, она сейчас в Германии живет. И вот мы стали туда ходить. Через некоторое время устроили обсуждение моих стихов.

ГОРАЛИК. Кто были эти люди?

АХМЕТЬЕВ. Это были какие-то пишущие люди со всей Москвы, знакомые Наташи этой и просто которые как-то приблудились.

ГОРАЛИК. Важно это было для вас?

АХМЕТЬЕВ. Там были хорошие ребята, приличные. Я ко всем хорошо относился. Но я как-то не уловил, что там культивировался все-таки традиционный стих в основном, мне было как-то все равно. Ну традиционный и традиционный, если хорошо получается, пожалуйста, жалко, что ли. А потом устроили мое обсуждение. Миша постарался и созвал всех наших друзей и общих знакомых. Некрасов пришел, что удивительно. Я там почитал свои стихи. И тут они на меня обрушились и стали говорить, что, мол, «я за вечер таких сто напишу» и так далее. И Сева взял слово и попытался им объяснить, что здесь происходит, вообще, в этих стихах, но там никто не понимал, кого они слушают, и его выслушали вполуха. И потом был назначен перекур. Мы вышли, я закурил, а Некрасов не курил. Он говорил: «Ты знаешь, извини, я, наверное, пойду домой, да мне кажется, что и тебе можно идти уже». Я сказал: «Да нет, я еще посижу, послушаю, что они говорят». И он ушел. И вот так мы перешли на «ты». А хороший был весенний день, я еще там посидел, но, надо сказать, в депрессию небольшую они меня таки загнали. Но там даже было несколько человек хороших. Вот Андрюша Дмитриев сидел, он был тогда совсем молодой, он сидел молчал, он так, по-моему, ничего и не сказал. А завсегдатаи, они так сказать… Ну, я потом перестал туда ходить, я понял, что они делают. Они чуть у кого живая строчка, они тут же ее отрезают. Они занимались тем, что подрезали друг у друга стихи, чтобы все было единообразно. Такой вот был тон. И я пошел домой, а на следующий день ко мне вдруг заваливаются Женя Харитонов и Миша Файнерман. Женя пришел со своей куртуазной вежливостью, говорит: «Иван, извините, что вчера не пришел…» А вот с Женей мы были на «ты» или не на «ты», я уже не помню. Мы с ним были так знакомы не очень коротко. Короче говоря, он пришел, чтобы извиниться, что вот накануне он не смог выбраться. И они пришли меня успокаивать вдвоем. Мы с ними посидели так хорошо, я был в телогрейке. Женя это очень одобрил, сказал: «Очень стильно». Потом Эмма нас накормила борщом и я их проводил через лес из Южного Измайлова в город. Потому что Южное Измайлово такое отдельное было тогда еще. Но оно и сейчас такое отдельное. Вот такая была история. Женя вскоре после этого умер, а с Севой мы так вот дружили. Общались после этого 14 лет, до 1994 года тесно общались, я печатал этот «Геркулес», он мне платил деньги за это, как машинистке, у меня подработка такая, да. Работа. Это работа, ее надо оплачивать.

* * *

ГОРАЛИК. Мы говорили про то, что за вас заступался Некрасов и они не поняли, кто этот человек, кто с ними разговаривает.

АХМЕТЬЕВ. Да-да, и то, что на следующий день пришли Файнерман и Харитонов меня утешать.

ГОРАЛИК. Какой это был год?

АХМЕТЬЕВ. Это была весна 1981 года, я думаю. Я тогда, может быть, с этой весны, может быть, немного пораньше, допустим, с конца предыдущего года я стал ходить сразу на два ЛИТО, а до этого я ни на какие ЛИТО не ходил. А тут мне Миша предложил составить компанию и мы пошли в ЛИТО в Измайловском парке, и вот там-то и произошло это обсуждение впоследствии, через несколько месяцев.

ГОРАЛИК. А второе?

АХМЕТЬЕВ. А второе ЛИТО было более удачно, а то я потом забросил вскоре, потому что оно мне было стилистически чуждо. А второе, и Миша и Ваня Овчинников мне сказали «а вот Слава Куприянов занимается верлибром и ведет ЛИТО в юношеской библиотеке», вам хорошо известной, которая сейчас потрясающий дизайн себе сделала, а тогда это было тоже достаточно приличное место. И вот с начала 1980-х годов, не знаю, с какого времени там работал Слава Куприянов, и раз в неделю по четвергам мы там собирались. Слава был очень хорош тем, что… Да, во-первых, у меня была прагматическая цель. Эти мои субчики-друзья сказали: Слава собирает «День поэзии», иди к нему, может быть, он тебя напечатает. Я послушался друзей и пошел. Сразу отдал подборку нескольких стихотворений. А Слава, сибиряк из Новосибирска, и он как-то был связан с Овчинниковым и Харитоновым. Они жили с Женей в одном доме в Москве, а до этого вроде были и в Новосибирске знакомы. В общем вот, к Славе. Слава был не богемный человек, он был такого хорошего достаточно строгого рисунка, но он был очень в глубине души либерален, у него можно было говорить… Он сам не очень много говорил. И можно было говорить другим все, что угодно, и можно было любые стихи в принципе. И разные чудаки к нему стекались со всей Москвы. Там один человек пришел (не знаю, как его зовут), принес целую подборку большую моностихов. Я запомнил одно из них: «КОШКА ПРОШЛА». И разные другие люди. И я тоже принес стихи. И действительно, он сразу их взял и вставил в «День поэзии». Он действительно его составлял, ну, он не один его составлял, но он сумел сделать подборку верлибров. Это «День поэзии» 1981 года, и там несколько страниц верлибров этих самых. Его собственных, Бурича и нескольких других авторов. Но, конечно, не было ни Харитонова, ни Некрасова – это все было совершенно непроходимо. Он балансировал как-то. И он как-то спросил: «Ну, кого пригласить на ЛИТО?» Я говорю: «Холина, Сапгира». Он говорит: «Это мне сложно». Это 1981 год.1981-й? Да, Женя Харитонов умер в этом году летом. А перед этим он что-то составлял, или он был посредником… Короче, Миша Файнерман мне говорит: «Вот нужно несколько стихотворений для Жени передать». Я передал, но, видимо, это ничем не закончилось. То есть жизнь была двойная. С одной стороны, как будто бы попытался в официоз попасть, и это была единственная попытка… Нет, не единственная попытка, там еще какие-то были попытки. И она оказалась удачной, но так и осталась единственной моей публикацией до перестройки. А потом уже перестроечный период, но это уже другая эпоха. Там «Молодая поэзия 89» и так далее. А это был 1981 год. И вдруг четыре строчки про близнецов. Слава говорил, что он хотел больше, но больше не удалось. Вот эти стихи: «я встретил двух маленьких близнецов / и хотя они были / совершенно одинаковы / посмотрел на меня / только один». И вот пишет рецензию некий Роберт Винонен: «Не лишено философской глубины стихотворение Ивана Ахметьева». Я иду к этому Винонену и думаю, надо развивать успех, какие-то стихи там несу. Он меня очень сухо принял, а потом я каким-то образом оказался в ЦДЛ. И я чуть ли не первый раз в жизни там, сижу в ЦДЛ, и там ходят кругом эти самые писатели, страшно мне не понравились, я, видимо, им тоже не понравился, в общем, полное отчуждение было от этой ситуации и ничего не вышло. А потом какая-то другая дама написала в каком-то другом журнале, что легковесное стихотворение Ивана Ахметьева, нет там никакой глубины. То есть наоборот было сказано.

А с другой стороны, на нашем горизонте появились люди из Ленинграда, молодые люди такие. Одного звали Дмитрий, другого Вадим, и девушка была Маша. Они собирали материал для самиздатовского журнала «Грааль». И они с нами познакомились. И не только с нами. С Некрасовым, с Харитоновым успели познакомиться, с Таней Щербиной, с Борей Цейтлиным, который сейчас в Израиле. И они все это печатали. А я печатался там под псевдонимом Иван Алексеев. Потом появился писатель такой реальный Иван Алексеев, но это не я, причем, кажется, мой ровесник. Просто такая вежливость была, я подумал: ну хорошо, меня государство напечатало, значит я… То есть в каком-то смысле проявление лояльности. Ну и осторожность тоже. И значит, начало довольно тесных отношений с Севой Некрасовым. Дружеских отношений таких хороших и товарищеских. Конечно, для меня он был старший товарищ, и я к нему испытывал колоссальное уважение, и он, можно сказать, был моим учителем. Но в другом каком-то смысле моим учителем был Ваня Овчинников, потому что Ваня так особо не учил, но что-нибудь скажет такое, что ты сразу мировоззрение меняешь. Ваня Овчинников такой гениальный человек, ближайший друг Жени Харитонова. В те годы он много был в Москве, и он даже гостил у меня одно лето. Ну, так, чередуясь. Где-то бывал в других местах, потом приезжал ко мне с бутылкой пива и объяснял, что эта бутылка пива только ему, потому что это лекарство. Я, собственно, и не претендовал особенно. Он говорил: «Вот смотри, сейчас я выпью досюда, – показывал черту пальцем, – потом через два часа выпью досюда». И так он лечился после каких-то других гостей. Пока он был у меня, ему каждый день звонил Женя Харитонов и читал ему все, что он написал за день. У Вани было такое идеальное ухо, и Женя в это верил и все проверял на нем. И один раз мы его к себе в гости заманили. Он приехал к нам, мы с Ваней были очень рады. Он приехал, такой длинный, и тут же сразу своим длинным телом лег на диван, вытянулся и так и замер в этом положении оптимальном для его состояния тогдашнего. Вот так вот мы с ним там пообщались. Потом я его провожал на автобус, на метро (на Варшавской я тогда жил), по дороге я его спросил: «Женя, что для вас, – или „для тебя“ даже, я не помню сейчас, – что важнее: литература или театр, пантомима и так далее?» Он говорит: «Конечно, литература». Это я немножко назад. Теперь мы попадаем обратно в 1981 год.

ГОРАЛИК. Что происходило параллельно с историей про ЛИТО – и вообще с вашими текстами?

АХМЕТЬЕВ. На самом деле там много чего происходило. Например, было драматическое развитие отношений с миром диссидентским Москвы. Потому что я подружился с Юрой Гриммом, царствие ему небесное, который уже в 1960-х годах отсидел. Я работал в булочной, и чисто случайно в этой же булочной появляется Юра Гримм. Мы, конечно, моментально с ним подружились. То есть я был как бы от второй культуры представитель, а он был от диссидентства, вот мы, так сказать, были два посла в этой булочной. Это были 1970-е годы. Мы встретились на Пятницкой, а дело было к вечеру. Я шел по Пятницкой и зашел в эту булочную, там такая тетенька огромная, как шкаф, я говорю: «Вам нужны рабочие?» Она говорит: «Да, нужны». Я говорю: «А ничего, что у меня высшее образование?» Она посмотрела на меня так сверху: «Ничего». И взяла меня. И так вот я работал в этой булочной. Потом туда пришел Гримм. И там же я читал «Архипелаг ГУЛАГ». Какую-то фотокопию, и потом мы ходили на какие-то процессы, внутрь не пускали, а чисто такое присутствие вокруг. Там корры и мы. Естественно, там все фотографировали. В 1978 году я участвовал в демонстрации на площади Пушкина в День прав человека 10 декабря. Юра не дошел, его уже знали в лицо, а тех, кого знали, брали на подходе или на выходе из дома, допустим. А я там был и испытал мгновение такого счастья, преодоления, то есть что вот я там… Потом как-нибудь опишу. Это трудно описать. Яркий свет, идет снег, 10 декабря, и бегают какие-то люди. И я там огородами, огородами, уходил после. Меня не взяли. Но потом меня взяли. И посадили меня в дурку в 1979 году. Это декабрь 1978-го, а весной 1979-го меня посадили в дурку и стали лечить.

ГОРАЛИК. Что шили?

АХМЕТЬЕВ. Линор, я в прошлый раз про эту линию вам не рассказывал, но я был на учете уже. Я уже был освобожден от армии и так далее. То, что ушел с «почтового ящика», так просто меня бы не отпустили, а я привез им в черном конверте бумагу, в которой было написано, что я псих, тогда меня уже отпустили. И я получил свободу, сошел с советских рельс. Но я не лечился практически, не было необходимости. Но вот в 1979 году они воспользовались этим и взяли меня. Взяли милиционеры и, не говоря куда, повезли просто. Везли-везли и на полдороге уже сказали, что везут в Кащенко. Привезли в Кащенко. Приемное отделение, там врач. Я успел увидеть, что они передают какую-то бумажку, на которой написано: обострение шизофрении. Я говорю: «А это откуда, кто написал?» – «Наверное, ваш врач». Я говорю: «Да я с ним не виделся уже давным-давно, уже шесть месяцев». На самом деле я время от времени с ним встречался, мне бесплатный рецепт давали на транки, я так потихонечку седуксен иногда попивал просто для облегчения жизни. А тут вот. Они говорят: «Ну, значит были сигналы». И вот таким образом. А уже с Юрой мы были кореша, и они навещали меня. И Юра, и друзья другие. Я там недолго пробыл. И меня спасло, что тетенька, которая взялась меня лечить очень усердно вначале, вот она совершенно эсэсовская была, она ушла в отпуск, а зав. отделением, хороший такой дядька-еврей, спас меня тем, что заменил мне уколы, которые я очень плохо переносил, на таблетки, а с таблетками уже легче. Там это целое искусство, как обмануть наблюдающих, которые раздают эти таблетки. Ты, допустим, глотаешь эти таблетки на виду у них, потом отправляешь их за щеку, там некоторое время держишь, потом, когда отворачиваются, выплевываешь и кладешь в карман. Все это можно долго на самом деле рассказывать, но мы здесь вроде… Не знаю. Одним словом, я посидел, потом он меня выпустил, говорит: «Я вам советую, в следующем году будет олимпиада в Москве, загодя уехать». И я так и сделал. Я послушался его и в 1980 году уже в мае упилил из Москвы и пять месяцев, пока эта олимпиада не прошла, я был вне. Первые два месяца я был у Володи Беликова в деревне, напросился к нему в гости. Он был рад. Я так и торчал у него два месяца там. Весна, началось лето, я бегал на Оку купаться, вообще чувствовал себя идеально. Потом через некоторое время там надоело, и я опять огородами-огородами, не заезжая в Москву, а какими-то боковыми ветками добрался до нашей дачи, где детство мое прошло, теткина дача. А потом все-таки на один день я заехал в Москву и видел этих милиционеров в белых формах, как они ходили тогда. И мы с моей женой тогдашней Эммой уже вместе отправились к ней в деревню, где ее дедушка и бабушка. К бабушке, деда уже не было. Это Рязанская область. И там еще какое-то время проторчали. В общем, я читал толстые книги, у Володи слушал радио. А Володя Беликов – это такой был друг, он и сейчас есть, слава Богу, но сейчас он очень болен, а тогда это был такой человек, который искал какую-то альтернативу, вот он по полгода жил в деревне, до этого он успел уже поучиться на философском факультете, в литинституте, отовсюду его прогнали. И он уже был такой закоренелый подпольный писатель. Прозаик, в основном он прозу писал. А потом он на спор написал книжку стихов. Ну, не на спор. Он говорит: «Я посмотрел, что ты пишешь стихи, и решил, чем я хуже, взял и написал книжку стихов». И там были очень приличные вещи: «Как ты попал туда, червяк, в будильник? Который час, ты понимаешь?» Классическое, но это самое лучшее. И вот этот Володя приютил меня у себя в деревне. Он купил когда-то там полдома и проводил там время. А потом я уже к осени вернулся в Москву, устроился там на какую-то работу, и продолжалась жизнь. А тем временем Юру моего Гримма арестовали. Был разгон журнала «Поиски», он был членом редколлегии. И там судили его, естественно, дали срок.

ГОРАЛИК. На вас не замахивались?

АХМЕТЬЕВ. Нет, больше меня не трогали. То ли они решили, что достаточно меня напугали… Но я, собственно, и не собирался быть этим самым, я все-таки думал, что мое – это вторая культура, определительность была в эту сторону. Но я был надежный сочувствующий. И мог помочь, перепечатать какую-то статью. И на эти процессы ходил и так далее. Но сама эта активность меня совершенно… Интересовала, но не привлекала. Я видел этих людей, они все к нам в булочную ходили. Не все, но многие. Очень славные люди. Среди них был Владимир Львович Гершуни, исторический человек такой. Он был прекрасный человек, я его знал в те годы, и потом после освобождения его мы тоже встречались. Он был палиндромист, один из крупнейших палиндромистов, и вообще собирал всякие шутки и каламбуры, в том числе за мной записывал кое-что. Вот, Юру, значит, посадили, а у меня так и совпало, что я подружился с Севой, а Юру посадили. Одна часть жизни отошла, а другая пришла. И можно сказать, началась профессиональная литературная жизнь, потому что уровень общения с Севой был, конечно, совсем другой, ничего подобного я не имел до того. То есть я общался с Ваней Овчинниковым, чуть-чуть с Харитоновым, с Мишей Файнерманом мы были на равной ноге как бы, Ваню я немножко считал своим учителем, потому что я не все понимал, как у него там все устроено. А с Мишей я все понимал. И с Севой тоже. Сева – это, конечно… Вот так мы общались с Севой. А с другой стороны, я ходил к Славе Куприянову. Там как-то тоже было интересно. Или даже бывало так, пойду к Славе, там посижу в библиотеке, а потом с Преображенки еду в Сокольники к Севе и там у них еще посижу, потом только после этого тащусь домой. И там небольшая молодая компания у нас сложилась. Отчасти вокруг Славы, а отчасти просто вокруг меня и Миши. Это Дмитриев, Новиков, Андрианова и Колымагин. И мы соорудили этот сборник «Список действующих лиц». Это было тоже счастье такое маленькое.

ГОРАЛИК. Это был 1981–1982 год?

АХМЕТЬЕВ. Это 1981-й, в 1982-м он вышел. И мы пригласили Севу.

ГОРАЛИК. Сколько вы сделали экземпляров, как это технически делалось?

АХМЕТЬЕВ. Экземпляров? Делалось очень просто. Вернее так: были инициаторы и моторы. Этого дела моторами были Миша Новиков и Марина Андрианова. И Марина, собственно, печатала на Мишиной [Ф.] машинке, по-моему, а может, на своей. А Миша [Н.] был как бы редактор, потому что, например, первый вариант моей подборки он отверг, ему не все там понравилось, и я послушался, ладно, хорошо, у меня есть там в запасе разные другие штуки. И я сделал другую подборку. В общем, мы все это соорудили, экземпляров там было в пределах десяти, мне кажется. Может быть, штук восемь. Дальше Марина забегала. Один экземпляр, конечно, Севе, себе какие-то взяли, и один экземпляр даже куда-то в Америку, что ли, уехал. И Славе Лёну какой-то экземпляр попался. Он как раз составлял генеалогическую схему русской поэзии и тут же нас туда вписал в виде красного прямоугольника. Там цвет и форма имели значение. Видели эту штуку? Она тогда уже существовала. И мы там оказались на красной линии как бы, в красной струе.

И Севе это понравилось, мы позвали Севу, и вот у нас была такая вот… 33 богатыря и с ними дядька Черномор. Мы встретились у Миши, авторы и Сева. Ужасное было счастье какое-то. Немножко читали там что-то. Я как раз написал длинную телегу, поэму, можно сказать.

НЕШУМОВА. У какого Миши?

АХМЕТЬЕВ. У Файнермана. Это все Файнерман в те годы. У него была явочная квартира на Преображенке. К нему тоже после ЛИТО можно было зайти и там посидеть попить чаю. И вот, значит, вышел «Список действующих лиц», там были какие-то разные последствия. Одно из последствий было, что Марина вышла замуж за Мишу, и они там прожили после этого года три вместе. Другое последствие, что с этими стихами мы поперлись в «Юность» к Ковальджи. Инициатором я уж не помню кто был. А, там была такая Ромашка, Лена Романова, она сейчас известный куратор, а тогда была литературный критик как бы. И с кем-то из нас она общалась, с Новиковым, возможно. И вот она как раз это и организовала, наш такой визит туда.

ГОРАЛИК. Она помладше была?

АХМЕТЬЕВ. Да, наверно. В общем, мы туда пришли, но уже не все. Дотуда не все дошли. По дороге начала крыша ехать кое у кого. Это вообще долго можно рассказывать. В общем, Миша тогда с ума сошел, Марина тоже. Я даже не знаю, я в какие-то детали сейчас уклоняюсь. Кажется, до «Юности» дошли Миша, я, Боря и Андрей. Мы там все читали стихи, и Миша там же стал говорить, что… Про меня он ничего плохого не говорил, но почему-то стал ругать наших молодых товарищей, с которыми мы только что выпустили сборник, и тут он стал говорить, что ему это все не нравится, что ему не нравится то, что пишет Андрей, что ему не нравится то, что пишет Миша Новиков. Зачем? Что это за бзик у него такой был? Короче, какая-то струя хаоса вдруг в эту историю. И там еще был какой-то Фролов, который обрадовался этому, что можно кого-то потопить, и стал говорить: «Да-да, Миша Файнерман, конечно, он только один из них представляет интерес, а остальные так себе, ерунда». А на самом деле я там имел успех, и я видел, что народ там впечатлен, и от Ковальджи что-то такое одобрительное исходило. И даже был там какой-то человек (я до сих пор не знаю, кто это был), он тут же на обсуждении экспромт прочитал: «Пред нами без сомнения гора, И. А. Ахметьеву ура». А я не удосужился запомнить, кто это был. В основном-то народ был незнакомый.

ГОРАЛИК. А что с публикацией-то в результате?

АХМЕТЬЕВ. Ничего. Они не для того собирались в те годы. Это был такой полуофициальный круг, это был такой предбанник, что вот если будете себя хорошо вести, то мы вас все же потом напечатаем. И некоторые того дожидались. А потом, уже когда перестройка, появился «Испытательный стенд» так называемый, где все перепуталось, где ребята ковальдживские были перепутаны с Гандлевским и Приговым, совершенно из другой сферы людьми. Это уже позже было, а тогда вот мы тоже в этой жизни немножко поучаствовали. Ну, я потом на голубом глазу пришел к Ковальджи с подборкой, говорю: «Вот, если вам так понравилось, то напечатаете, может быть?» Он замахал руками, типа «что вы, что вы, я тут совсем ни при чем, я тут совсем не для этого, тут совсем другие начальники». И я пошел к другим начальникам. И там сидел такой Виктор Коркия. Злотников был начальник, а при нем правой рукой был Коркия. И он почитал и потом сказал: «А почему это стихи?»

НЕШУМОВА. Разве Коркия там был?

АХМЕТЬЕВ. Был, даже много лет там сидел и исправно исполнял эту роль такого цербера. И вот в частности было у меня с ним столкновение. В общем, ничего, естественно, в этот раз не вышло. Я говорю, что было несколько попыток. А потом после «Списка» там была такая полоса. Молодые наши друзья стали один за другим поступать в литинститут. Сначала Миша Новиков, он поступил с первой попытки на прозу. Потом Колымагин поступил на критику. С интервалом в год. Потом еще через год поступил Андрюша Дмитриев на стихи. И я тоже, задрав штаны, побежал за комсомолом. Я решил, а дай-ка я тоже попробую в этот литинститут. Но фиг, меня там не приняли. Я три года подряд подавал на конкурс.

ГОРАЛИК. А почему хотелось это сделать?

АХМЕТЬЕВ. Во-первых, за компанию. Во-вторых, я думал, что мне гуманитарное образование не помешает. Я хоть и любил книжки читать, но знал, что у меня есть дыры в образовании, которые, может быть, можно таким образом ликвидировать. Кроме того, там такая фигня была. Я собирался переквалифицироваться, несколько лет я работал в булочной, потом три года пожарником работал, и мне эта суточная работа уже надоела. Я хотел в библиотеку пойти, но меня и в библиотеку тоже не брали, потому что… И вот я думал, что мне диплом гуманитарный поможет либо в библиотеку устроиться, либо что-нибудь такое. Потому что уже здоровья не хватало на ночные смены, на все, стал уставать. Но меня не приняли. Благополучно мне каждый раз присылали, что «ваши стихи не одобрены приемной комиссией». Причем я с разных концов к ним заходил. Первая подборка: изо всех сил я старался, побольше чтобы рифм там было. Нет. Вторая просто. Опять нет. А третья подборка была просто избранным на тот момент. И Сева, которому я показал, сказал: «Ну, если с этой подборкой они тебя не берут, то, значит, это уже их проблемы, не твои». И то же самое мне говорила Садур Нина Николаевна: «Куда ты лезешь? Тебе там надо уже преподавать, а ты это самое». Ну и благополучно я получил в 1985 году третий отказ, и все, больше уже я туда и не лез. А друзья мои так благополучно и отучились. У всех своя траектория. Про Мишу Новикова вы, наверное, знаете. Интересный очень был человек, очень яркий во всех областях. На некоторое время, по-моему, он отошел от литературы, где-то там скитался, кажется, в Америке, вернулся потом. У него какая-то своя компания была потом тут. Колымагин закончил свою критику, и диплом у него был смешной (в смысле необычный). Диплом он написал про нас: «Поэзия Ахметьева, Дмитриева и Файнермана». Ему удалось. Но это уже перестройка, он защищался где-то уже в 1990-м. Сидоров ему разрешил такой диплом защитить. Андрюша Дмитриев тоже благополучно закончил. Но ощущение такое, что он пролетел, его поэтика была невоспринимаема. С одной стороны, он писал достаточно хорошо, чтобы его не прогоняли, и он всегда все делал образцово, все экзамены сдавал, все курсовые писал. Но как будто его не было, вот он прошел насквозь. Под конец ему сказали, что… Опять какие-то планы возникли перестроечные, что вот сейчас будем книжки издавать, пообещали ему книжку, не издали. И больше он не писал почти что, как-то перестал писать. Но то, что он успел тогда написать, это очень были хорошие вещи. Вы их, конечно, знаете. «Мой муж работает на фабрике „Дукат“, / он делает для родины отраву, / за что ему со всех сторон почет и слава, / а он всем этим пользуется, гад». Или там: «Есть у вас больные люди? / Есть у нас больные люди. / Что вы будете им делать? / Мы им будем удалять». Короче, там много было. Изумительное чувство языка, абсолютно московское. «Там вдоль реки не торопясь / я шел прохожих сторонясь / и ощущал себя при том / чужим Кремлю, его врагом. / Но угол с башней обогнув, / переведя на горке дух, / открыл я дверь своим ключом / и в Кремль вошел я как в свой дом. / В каморке с клетчатым окном / жую сухарик с кипятком, / разглядывая в тишине портрет актриски на стене». Да, Андрюша очень большой молодец, но он стал издателем. Мы с ним книжки теперь делаем. Соковнина, Виноградова, Оболдуева, Сатуновского.

ГОРАЛИК. Что происходило у вас под самую перестройку?

АХМЕТЬЕВ. Сейчас скажу. С 1981-го по 1984-й я работал в Кусково пожарником, потом я ушел оттуда, и у меня началась полоса библиотечных работ. Я устроился в библиотеку и стал ходить каждый день на работу.

ГОРАЛИК. В какую?

АХМЕТЬЕВ. Библиотека была при… Контора называлась… «Кидаю снег я нынче, / контору зовут ВАСХНИЛ./ У них три тепловоза, / и то они не их./ В трескучие морозы / разъезд бывает тих; / на глупых, на ученых / везут товарный груз, / кидая снег, о чем-то / задумаешься вдруг./ О двигателе вечном, / о суете земной / и о любви, конечно, / к язычнице одной. / И снова на ученых / везут товарный груз, / ленивые вагоны / везут щебенку, грунт». Это Маковский. Наш гениальный новосибирский друг писал так. Это просто аббревиатура. А я работал в ДК «Энергетик». ДК «Энергетик» при Мосэнерго, это улица Осипенко. Это была такая ведомственная библиотека для сотрудников. Художественной литературы. Ну, не только художественной, в общем, обычная библиотека. И я по блату, меня какие-то знакомые туда направили. До этого я ходил в несколько мест, и что-то меня не брали нигде, а тут меня взяли по знакомству. И я там год с лишним проработал. И был первый и последний раз в жизни начальником. Я был и. о. зав. отделом обслуживания этой самой библиотеки. У меня была одна подчиненная – девочка, которую я позвал из ЛИТО Куприянова. Она там некоторое время проработала. То есть нет, она больше гораздо. Меня оттуда быстро выжили, а она осталась там еще работать.

ГОРАЛИК. Почему вас быстро выжили и как именно?

АХМЕТЬЕВ. Как говорится, слишком хорош для этого мира. Эта самая должность и. о. просто понадобилась кому-то еще, начались какие-то интриги, а я подумал «на фиг мне это нужно» и тихонечко ушел оттуда. А меня уже полюбили читатели, говорили: «Что вы уходите? У нас никогда такого библиотекаря не было». А мне это тоже страшно нравилось. Работать с людьми оказалось так приятно. И каждая встреча с читателем – это мини-пьеса такая, и вот нужно было сымпровизировать что-нибудь, чтобы он ушел с книжкой или просто чтобы было всем интересно. Я придумал заповеди читателя, повесил их на стенке. Сейчас я их не помню, но они у меня где-то лежат. Там смешно, последняя заповедь была такая… какая-то обобщенная, типа как относиться к этим заповедям, а последний пункт был такой: не расстраивайтесь их нарушая. А потом я ушел. И куда же я попал-то? А, я пошел опять как перекати-поле по Москве, и занесло меня в Ленинскую библиотеку. В Библиотеку Ленина брали всех, потому что там всегда были нужны люди. Это каторга вообще. То есть человека с улицы могли взять на… Группа «рейс» это называется. Это возврат книг, который нужно было рассортировать и распределить. Тяжелый физический труд. Я там проработал несколько месяцев в этой группе «рейс» и уже чувствовал, что да, мои годы не те, нужно быть моложе. Мне уже за 30 было. Но потом перевелся на ярус. Пошел на ярус, на тринадцатый, кажется. И просто уже там работал. Там где-то год я проработал.

ГОРАЛИК. Что значит «на тринадцатый ярус»?

АХМЕТЬЕВ. На хранение. Группа «рейс» обслуживает весь круговорот книг, которые там читаются, а ярус – это значит, ты привязан к определенным фондам, которые находятся на этом ярусе. Смена делится на две части неравных. Первая часть – подбор книг. Приходят требования каждые полчаса, и ты по этим требованиям бегаешь и собираешь книги, потом соответствующим образом их регистрируешь и отправляешь, а потом расстановка возврата.

ГОРАЛИК. А что находилось на тринадцатом ярусе?

АХМЕТЬЕВ. Находились там три прекрасные дамы: Марья, Елена и Софья. Их так называли. Просто индексы М, Е и С. Начну с Е. Елена – это была первая половина XIX века, это пушкинская эпоха. Марья – это была вторая половина XIX века и серебряный век. С – в основном был советский, ранние советские десятилетия. Но те же самые книги тех же самых эпох могли на других ярусах быть. Там своя система, она как-то исторически еще складывалась. И там же был еще фонд авторефератов диссертаций.

ГОРАЛИК. То есть вам там было вообще не скучно?

АХМЕТЬЕВ. Не скучно, но это вообще довольно тяжелая работа. И отношения были своеобразные. Когда я только пришел, мужики, которые там работают: «Иван Алексеевич, наша работа – бери больше, бросай дальше». А я все время в книжки заглядывал. С одной стороны, заглядывал, с другой стороны, как-то проявлял свою эрудицию. И начальница, которая меня не любила, как-то так сказала: «Иван Алексеевич, а откуда вы так много знаете?» С таким подозрением. И чтение там не приветствовалось. Иногда после смены я сяду в каком-нибудь дальнем углу и Вагинова переписываю в блокнот, а этого делать было нельзя на самом деле. Там я пробыл год с лишним и там я познакомился с Сашей Макаровым-Кротковым. Он был просто Макаров тогда. Нас познакомили мои стихи, можете себе представить? Вот это мое единственное стихотворение про близнецов он прочитал и узнал мою фамилию и однажды ко мне подошел и говорит: «Извините, вы случайно не тот Иван Ахметьев, который про близнецов написал стихи?» Я говорю: «Да, это я». И так мы с ним познакомились и стали ходить курить вместе, я ему стал рассказывать все про стихи, что я знал. То, что я Саше рассказывал, это из второй культуры, а с начальницей подозрительно много знаний обнаруживалось про каких-нибудь Бердяевых, что тоже не нравилось. Про Ленинку тоже много можно рассказывать. Про быт этих книг, людей, он по-своему замечателен и интересен. Но потом у меня произошла травма. Я пошел играть в футбол после долгого перерыва, и у меня лопнуло ахиллово сухожилие.

ГОРАЛИК. Это год у нас получается?

АХМЕТЬЕВ. 1986-й. Это уже канун перестройки. И у меня лопается это ахиллово сухожилие. И меня замуровывают в гипс, и я несколько месяцев живу с этим гипсом на ноге, пока оно обратно не срослось. А мне все время капают деньги, я считаюсь на бюллетене. И потом сняли с меня гипс, я вернулся, числился я в этой Ленинке, на меня смотрели как на мошенника. Ограбил родную инстанцию. Я немножко еще там поработал и ушел оттуда. А чего я ушел? Да просто надоело. Начальники надоели, еще кто-то надоел. И пошел я опять сторожем устроился на стройку.

ГОРАЛИК. Я хочу не упустить ничего из этого библиотечного периода, если можно. Что тогда с жизнью происходило?

АХМЕТЬЕВ. Это был очень хороший для меня творческий период. Очень писалось хорошо, очень общалось хорошо. Вот общение с Некрасовым. В Москве тогда возник Маковский, я с ним познакомился. Мы ходили в разные места с Толиком Маковским. В том числе к Айзенбергу мы пришли. Айзенберга я уже знал заочно, потому что Сева показывал стихи. И мы пришли с Рябиковым и Маковским в гости к Мише на его кухню.

ГОРАЛИК. На один из привычных их вечеров?

АХМЕТЬЕВ. Нет, мы пришли отдельно, потому что Маковский и Рябиков были его старые друзья-приятели, и они меня взяли с собой, мы просто пришли, я с ним познакомился. Это было не на этой квартире, а на предыдущей. У него мне очень понравилось, так уютно, а уж как мы потом подружились, я совершенно не помню. В этом большую роль Алена играла, она такая добрая… В общем, каким-то образом мы через некоторое время подружились с Мишей. С какого-то момента я уже к ним ходил в гости.

ГОРАЛИК. Что еще важно рассказать про эти годы?

АХМЕТЬЕВ. Развод, переезды все время были. Я ушел с той квартиры, которую мы занимали с моей первой женой, и пять лет я в разных местах скитался. В том числе я два месяца жил у одной бабушки, которая сначала ко мне относилась недоверчиво, а потом стала мне доверять и о себе рассказывать. И рассказала она, что она работала на фабрике скелетов. Что в Москве была фабрика скелетов и что Советский Союз экспортировал настоящие натуральные скелеты за валюту. И после этого я, конечно, тут же от этой бабушки съехал, я не мог больше у нее жить. Мне казалось, что от нее пахнет. Это была такая обыкновенная измайловская старушка. Я еще где-то там жил. А еще с этой ногой моей в гипсе мы снимали квартиру с Ильей Симоновым у одного нашего друга. Немножко платили денег пополам. Это я вам уже рассказывал, как мы жили по месяцу. Месяц мы жили один на кухне, другой в комнате, потом наоборот, потому что однокомнатная была квартира. Из соображений справедливости, чтобы было все поровну. Печатали Сатуновского мы с Илюшей тогда. Сева дал мне Сатуновского, и мы сидели и перепечатывали стихи. Чисто так для себя, без особенных целей, а в дальнейшем это пригодилось. Ну и разные другие штуки. Музыку слушали. Потом нога зажила и я устроился сторожем.

ГОРАЛИК. Тем временем подступала перестройка. Это обычно момент, когда у всех все менялось.

АХМЕТЬЕВ. Развал и безобразие. Это происходило на моих глазах. Ну, собственно, смотрите, как это произошло. Вот в 1987 году… Нет, там еще был эпизод, что я, по-моему, дворником где-то работал один сезон зимний. В 1987 году я сидел сторожил эту станцию Стройка.

ГОРАЛИК. Где это вообще?

АХМЕТЬЕВ. Это здесь в сторону Реутова. Там какой-то склад, и там бригадиром сторожей была знакомая дама-литератор. У нее работали художники там. Вот Сережа Алферов работал на этой Стройке. Она сама ученица Трифонова была. И вот она была бригадир сторожей. А как ее звали, я сейчас не помню. И я у нее там тоже оказался. Мне что-то там не нравилось, и я собирался уже уходить. И я каждый раз вечером звонил оттуда каким-то друзьям, а еще телефон был в дефиците, вот где я жил, далеко не везде были телефоны, а там был телефон. И я вечерами обзванивал друзей и с кем-то балакал. И позвонил я Сашке Макарову: как жизнь, то-се. Он говорит: «Ты знаешь, тут один мой приятель становится директором библиотеки и берет меня к себе». Я говорю: «Да? Как интересно. Может быть, и для меня там местечко найдется?»

ГОРАЛИК. Это в какой библиотеке?

АХМЕТЬЕВ. Библиотека Дома учителя. То есть на самом деле было две библиотеки Дома учителя. Одна, собственно, Дома учителя, а другая принадлежала обкому профсоюза работников просвещения. И вот эта обкомовская библиотека, там стал директором Сашин приятель, который взял действительно туда не только Сашу, но и меня и еще одного оболтуса. И мы все как будто бы должны были там работать. Но из этого ничего не вышло. Во-первых, библиотека была закрыта. Там нужно было провести инвентаризацию. В общем, мы должны были ходить туда и делать эту инвентаризацию в видах какого-то будущего. Какое-то должно было наступить будущее с этой библиотекой, то ли она должна была открыться в этом месте, то ли в другом, этого я не помню. А тут перестройка начинается. Постепенно вся наша работа сошла на нет. И сам этот наш начальник не очень усердствовал и мы. А у меня там был свой прикол. Во-первых, я вел там картотеку всяких журнальных публикаций, которых чем дальше, тем становилось больше и интереснее. И во-вторых, я занимался еще и комплектованием, потому что библиотека номинально существовала и комплектовалась. И я ходил в бибколлектор и подбирал книги. Это довольно интересный был процесс сам по себе. Формировал часть фонда библиотеки, которая так и не открылась. Примета времени. Это был 1987 год. Значит, 1987–1988–1989-й и в конце 1989 года она уже совсем… А, сначала мы переехали. Мы ее перевезли на другое место, где она вроде бы должна была открыться, но тут пошел какой-то совсем развал и оказалось, что вообще надо экономить деньги. И вот люди из этого обкома решили: а зачем нам эта библиотека? Она совершенно зря на балансе висит, кому-то надо платить зарплату. Они решили ее просто взять и сократить. И постепенно все друзья ушли, и я остался один сокращатель. Я и зам. директора там была женщина, и еще одна старушка. И мы занимались тем, что сокращали. Приезжали люди из области из разных других библиотек, и мы подбирали для них и отчасти уговаривали, чтобы они брали книги, потому что иначе неизвестно, что с ними будет, пропадут. Я на самом деле так и не знаю, что на самом деле, потому что потом я оттуда все-таки ушел. А, на меня хотели повесить директорство, но я наотрез отказался. Потому что это уж совсем мне ни к чему заниматься ликвидацией и чтобы на меня потом вешали какие-нибудь долги. В общем, от этого я отказался и в конце 1990-го, что ли, года… Да, в 1990-м мы еще там работали. И я читал какие-то газеты, объявления, и вдруг я читаю в одной газете, что в Москве существует Московская независимая общественная библиотека. Я так подумал: о, это что-то новое, интересно. То есть это было такое новое учреждение, нового типа.

ГОРАЛИК. Оно действительно только тогда сформировалось?

АХМЕТЬЕВ. Незадолго до того она сформировалась. И я им туда позвонил по этому телефону и говорю: «Вот, я тот самый человек, который вам нужен». И они так скептически немножко: «Ну ладно, приезжайте». Я приехал туда, и меня туда взяли на работу. И я после этого перестроечные самые горячие годы работал в этой самой «мнобке». Сокращенно Московская независимая общественная библиотека – МНОБ.

ГОРАЛИК. Где она была?

АХМЕТЬЕВ. Она переезжала несколько раз. Занимались мы тем, что мы давали людям читать и просто хорошие книжки, но в основном книжки, которых в советских библиотеках не было. Всякий самиздат, тамиздат. Все это мы там собирали, за это уже не сажали. Ксерили, переплетали и просто давали читать.

ГОРАЛИК. Какой жизнью тогда жили ваши тексты? Вот мы сейчас говорим про 1987-й, например, год.

АХМЕТЬЕВ. Там какие-то время от времени возникали шухеры. Друзья мои вот эти, Андрюша, кто-то еще, говорят: «Там некто Тюрин собирает сборник и берет разные стихи». Сначала там человек 15 или 20 должно было быть в его сборнике, и он вроде бы был готов наши вещи взять. Я сделал подборку, передал. А это потом получилась такая варежка, в которую залезли 200 человек, и вышел том такой «Молодая поэзия 89». И я туда попал действительно. И друзья тоже попали, но не все. Дмитриев попал, Колымагин и я.

НЕШУМОВА. А «Гумфонда» не было еще?

АХМЕТЬЕВ. Нет, «Гумфонд» позже появился. Нет, на самом деле с 1988 года я какой-то листок уже получал по почте. Или с 1989-го. Настоящий «Гумфонд» примерно с 1990 года появился. Но меня туда как-то не звали, не печатали. То ли Ромму не нравились мои стихи, то ли… В основном он печатал ребят своего поколения, своих сверстников, я, наверно, не вписывался туда. А когда Кузьмин пришел, он, конечно, меня сразу напечатал. Когда «Гумфонд» перешел к Кузьмину. Но это уже 1990-е годы. А со стихами… Ну вот какие-то публикации, а так мне, собственно, писалось и писалось. Я жил в этом смысле нормально, не особенно переживал.

ГОРАЛИК. Когда зашла речь о первой книжке?

АХМЕТЬЕВ. А, о книжке. С книжками история такая была. Первая книжка ведь у меня вышла в Мюнхене. Я не люблю об этом вообще вспоминать, потому что ее издатель Вольфганг Казак как-то сделал… Он ко мне очень переменился. Сначала он меня издал, а потом переменился под действием разных каких-то факторов. В общем, он был странный человек. Он верил в загробную жизнь, в переселение душ. И литература для него… Критерий для него был: можно ли в этом усмотреть переселение душ, в этих произведениях. Хотя он очень много сделал для русской литературы. Он здесь в плену был после войны. Он был потомственный литератор, его отец был известный романист немецкий Герман Казак. А Вольфганг Казак взял мои стихи и выпустил книжку «Миниатюры», в 1990 году она вышла.

НЕШУМОВА. Которую составил кто?

АХМЕТЬЕВ. Которую составил я. Сам я ее и составил. Но там было довольно много ошибок. Она вышла, потом обиделся он на меня. То ли я его как-то неправильно поблагодарил, то ли что. И он ее никак не распространял, ее все равно что не было. Ну, это такой просто эпизод. С одной стороны, конечно, радость была, что все-таки книжка и можно подержать в руках. Штук 20 экземпляров я таки получил от него. Но с Мишей мы чуть не поссорились из-за этого. Потому что Файнерману я дарю, а он мне: «А ты все сделал, чтоб моя книжка тоже так вышла?» Я говорю: «Нет, конечно, я не все сделал».

ГОРАЛИК. Про выступление в Политехе можно?

АХМЕТЬЕВ. Да, Политех, 1990 год. Это, по-моему, Сурова устраивала, Людмила Сурова устраивала вечера тогда. То есть это вообще довольно бурное время, когда стали происходить разные события, и как-то все это… Известный клуб «Поэзия» появился, и просто какие-то вечера, разные авторы стали выступать, которые раньше не выступали в общественных местах, а, допустим, выступали только на квартирах.

ГОРАЛИК. Как это ощущалось – вдруг быть автором, который выступает в общественном месте?

АХМЕТЬЕВ. Как вам сказать? Интересно было вообще, захватывающе. И как бы обнадеживающе. Но тут же возникли какие-то… Мы не были готовы к каким-то новым общественно-литературным механизмам, которые сами собой возникали тогда. И, допустим, Сева просто заболел, потому что… Как бы сказать? Вдруг оказалось, что у кого-то выше стартовая скорость, и он этим пользуется. А у него, допустим, не высокая стартовая скорость, но на дистанции он сделает кого хочешь. И это было очень трудно перенести. Болезненно, сложно. И немножко меня это тоже коснулось. Допустим, в ЦДРИ происходит вечер верлибра, по-моему, с участием Славы Куприянова и Бурича. Такие дядьки верлибрические. И там какую-то молодежь они собрали, и меня тоже Слава позвал, я там выступаю. Сильно выступаю, видимо. И Сева подходит ко мне после вечера и говорит: «Ну, я думаю, что после этого твои дела пойдут на лад, после такого выступления». Там какая-то публика была. А что происходит на самом деле? Следующий вечер верлибра происходит непосредственно в Доме учителя, где я работаю. И меня туда уже не зовут.

ГОРАЛИК. Как тяжело, что об этом надо думать вообще.

АХМЕТЬЕВ. Да. Кто-то думал, кто-то не думал, кто-то сильнее переживал, кто-то меньше. Я иду, там, с работы, а люди идут на вечер верлибра. Мне навстречу идет Таня Щербина: «Ваня, ты куда?» Я говорю: «Я домой, я поработал и иду домой». «Да? Надо же. А я иду выступать…» Но в конечном счете это все можно было пережить. Но Сева чуть не помер тогда. Реально чуть не помер. У него как-то совпало, что у него сердце стало болеть. Вот у него в этот момент испортился характер. То, что стали потом грубо называть паранойей. Это, конечно, сильно сказано, но… До этого этого не было.

Да, а тут мы выступаем: Величанский, я и Некрасов. Ну ничего себе. А Величанского я знал только заочно по стихам, которые тот же самый дядя Сева давал читать. Мне они очень нравились, я многие перепечатывал, переписывал. И вот мы выступали, три совершенно разных автора. И после этого вечера у меня два разговора произошли. Один разговор с Толей Лейкиным, который и стал издателем моей книги, и другой разговор с Величанским, который, к сожалению, не имел продолжения. Он сказал, что ему понравились мои стихи и что он хотел бы со мной пообщаться, в гости звал, но я так и не выбрался. Он в том же году умер в августе. Это грустно вспоминать. А Лейкин говорит: «Хочу, Ваня, сделать вашу книжку». Ну, прекрасно, давайте делать книжку. И я начал составлять книжку. Это 1990 год. А где-то в 1991 году Толя мне говорит: «Ваня, не возьмешься ли ты сделать книжку Сатуновского?» Я говорю: «Конечно, возьмусь, это мой любимый поэт». «А то, – говорит, – взялся Глоцер, но он что-то тормозит». Давай, хорошо. И я взялся. Это была моя первая книжка, которую я подготовил. Я за год ее сделал. А с Сашей Левиным мы ее сверстали.

ГОРАЛИК. Саша Левин – это поэт Саша Левин, верно же?

АХМЕТЬЕВ. Да, который поет песни прекрасные. А мы с ним к тому времени уже несколько лет дружили. А он был компьютерный человек, мы у него верстали на «Вентуре» тогда. И, значит, вот мы с ним сверстали книжку Сатуновского. Такое счастье тоже – наконец делать то, что ты хочешь. Но там было единственное ограничение. Толя сказал 256 страниц, я собрал на 256 страниц, а он говорит потом: «Денег не хватает, давай половину урезать». Ну ничего, сделали самое-самое, 128 страниц, она вышла. Была какая-то презентация, пресса. Но прессы было мало. Каждый раз мы думали, что вот, что-то изменится, но в общем-то практически все очень тихо это шло, гораздо тише, чем мы ожидали. Мы думали, выход Сатуновского – это groundbreaking, а это… Толстые журналы замалчивали откровенно. Ради того, чтобы сделать эту книжку, я отложил работу над своей книжкой. Я себе сказал: ну хорошо, пусть будет сначала контекст. Некрасов уже вышел, уже вышла одна книжка Некрасова, и вскоре вышла еще и вторая. Для того чтобы мои стихи правильно воспринимать, должны уже существовать для читателей Некрасов и Сатуновский. И вот я собственными руками сделал эту книжку Сатуновского, после этого вернулись мы к книжке моей, доделали ее с Сашей Левиным, сверстали все, Эрик Булатов нарисовал обложку. Но он нарисовал, когда мы еще начали работать над ней, а потом он уже уехал. И она вышла в 1993 году. Но у Лейкина это уже был закат, у него деньги кончились к этому моменту. И на выручку пришел Андрей Белашкин. Благородный человек, который немножко заработал на книжной торговле, и в те годы при его участии вышло несколько книжек. Он все деньги вложил в эти разные издания. В частности и в мою книжку. Поэтому там написано два издательства. Он еще придумал название «Издательская квартира Андрея Белашкина». Но Белашкина тоже надолго не хватило, уже вскоре после этого он отошел тоже от этой деятельности, но тогда несколько книжек он издал. Это начало 1990-х годов. Уже с Владом Кулаковым были дружеские отношения несколько лет. Он учился в литинституте и где-то в конце 1980-х мы с ним встретились у Некрасова. Он был в гостях у Некрасова, и мы с ним встретились, подружились, общались тоже. И где-то около 1990 года мы пытались составить антологию московской неофициальной поэзии. То есть мы ее составили, но издать ее не удалось. Издатель был, но он исчез. Материал остался. Так я потихонечку стал втягиваться в издательские дела. Сатуновский, потом моя книжка, потом я сделал в 1995 году книжку Соковнина, и потом следующее это был уже «Самиздат века». Большое дело, в которое мы все с Владом вложили, что знали на тот момент о неофициальной поэзии. Ее удалось выпустить. Там титульным составителем был Генрих Сапгир, а редакторами числятся Кулаков и я. Но реально там большую роль играл и Айзенберг, и Дима Кузьмин, и Кривулин. Но они вечно у нас экономят на людях. Сначала нас должно было быть четверо. Влад, я, Миша Айзенберг и Сапгир. В общем, они решили, что четырем людям не стоит платить, а проще заплатить двум людям. И они отрезали от первоначального плана меня и Айзенберга и оставили Кулакова и Генриха. Они как могли составляли при некотором нашем участии с Мишей, а потом они стали зашиваться. Нужно книгу издавать, а у них не готово. И тогда уж они поняли, что нужен кто-то спасать этот проект, и позвали меня. И разговор был такой, ко мне приехали как в шпионском фильме, на машине: мы будем стоять на углу 15-й Парковой и Щелковского шоссе, серая «тойота». Я, значит, выхожу, сажусь туда к ним: «Ну что, Иван Алексеевич, вы согласны поработать?» Я говорю: «Я согласен». «А какие ваши условия?» Я говорю: «Эту работу я готов делать бесплатно». Они говорят: «Ну, хорошо, хорошо, ладно, мы вам дадим 300 долларов». 300 долларов – прекрасно. И начинаю работать. В общем, мне нужно было все свести, что я и сделал. За несколько месяцев я это все свел, потом еще ходил в типографию, там работал с верстальщиком. Непосредственно следил, чтобы они все правильно сверстали. И так вот оно и вышло. Действительно за 300 долларов, которые они и дали, точнее 320. (И книжку «Строфы века» еще подарили, пригодилась в работе.) Потом я еще организовал распределение «Самиздата века», потому что они не хотели… Было слишком много авторов, у нас там был 261 автор в поэтическом разделе. «А, если каждому давать по экземпляру, это накладно». Ладно, хорошо, я им придумал гибкую систему. Я посчитал, сколько у кого строк. И вот у кого много строк, должны были получить бесплатно, остальные пропорционально количеству строк должны были доплачивать. На эту систему согласились они, благодаря этому книга дошла до многих авторов.

А следующий уже этап – это интернет. Как раз была презентация «Самиздата века», и я чисто абстрактно сказал, что…

ГОРАЛИК. Это какой год?

АХМЕТЬЕВ. Она вышла в 1997 году, и уже в 1998-м была презентация в чеховском салоне [клуб «Классики XXI века» при Московской библиотеке им. А. П. Чехова], который был тогда главный в Москве. Он и сейчас еще существует, но тогда играл совсем другую роль. Тогда был жив еще Руслан Элинин, который сумел туда привлечь всех, и там полно-полно народу собиралось. И вот там была презентация «Самиздата века», и я там сказал, что вообще текстология самиздата – это такая проблема, что вообще никто этим не занимался; наверное, интернет мог бы стать текстологической лабораторией. Я сказал чисто абстрактно, не имея ни интернета, ничего тогда. А там сидел Саша Левин, который уже имел интернет. И он мне то ли тогда, то ли через некоторое время сказал: «Там фонд Сороса дает гранты на электронные публикации, напиши заявку». И я пошел и написал заявку и получил этот самый грант. А компьютер уже был, я уже успел заработать на компьютер. А история мнобки закончилась в 1992 году.

ГОРАЛИК. Она закончилась тем, что просто закрылась?

АХМЕТЬЕВ. Она закончилась скандалом. Но этот скандал тоже был симптоматичный. Коллектив разделился на сочувствующих РНЕ и не сочувствующих. И вот этих несочувствующих было меньше, и в этом меньшинстве оказался я. Дело в том, что среди книг, которые мы дублировали и выдавали, стала появляться довольно сильная струя вот этой литературы, фашизоидной (Гр. Климов и прочие). И мы сказали, что мы против этого. Во-первых, мы проиграли общее собрание. На общем собрании коллектив высказался за тех, кто продает эти книги, кто зарабатывает таким образом деньги, которые шли на зарплаты нам всем. С другой стороны, когда мы пытались действовать по-другому, нас просто выгнали. Перевесили замки, и эти люди в черных формах нас уже не пустили на рабочее место…

К тому времени уже прошел 1991 год. Было смешно. Мы находились на Тверской в августе 1991-го. Я помню, как она была завалена, никто не убирался, везде бумажки валялись. И вот я пришел 20 августа, как обычно, было мое дежурство. Читателей никого не было, а приходили какие-то люди, которые говорили: «А как же с вами, а если путч?» У нас же контора совершенно левая. Был там священник какой-то левой церкви. Он пришел и попросил изъять его читательский билет, чтобы не было его следов там. Я достал все его карточки, отдал, ладно, хорошо. Но обошлось, слава Богу. А в 1993 году я опять был в левой конторе. В 1993 году я работал в ВПС. Это было такое агентство, которое делало дайджесты прессы СНГ. Вот я там был выпускающим редактором. И в октябре 1993 года опять я на рабочем месте находился, а в это время штурмовали Белый дом.

ГОРАЛИК. Тогда очень много говорилось об отъезде, в том числе, если я правильно понимаю, в вашем близком кругу. Были на эту тему какие-то мысли?

АХМЕТЬЕВ. Вот, к счастью, эта мысль не возникала, потому что весь мой круг общения никто не уезжал. Айзенберг, Некрасов, Файнерман – никто не уезжал, все как-то спокойно к этому относились. То есть в 1970-е годы какие-то люди и уехали, ну и потом какие-то люди, но главные оставались.

ГОРАЛИК. Тогда вернемся к удивительной новостной конторе. Вы пробыли в ней?..

АХМЕТЬЕВ. Вот с 1992 года, после того как лопнул МНОБ, я где-то подрабатывал переводами. А, в это время Саша Левин стал редактором тоже в каком-то таком агентстве небольшом. Он был редактором и меня туда позвал. И я там переводил. И в ВПС я работал и еще где-то. Потом целую книжку перевел какую-то политическую, быстро нужно было. И купил компьютер собственный, 486-й. Это был 1996 год. И на этом компьютере я жил до соросовского гранта, а потом я уже от Сороса получил деньги на другую аппаратуру, более высокого уровня. И интернет освоил уже и все. А тем временем какая-то издательская деятельность тоже продолжалась. Чтобы не соврать, какие еще были книжки? В общем, время от времени появлялись еще какие-то издательские проекты. Да, но это уже 2000-е годы.1998–1999-й это в основном было связано с началом проекта «Антология неофициальной поэзии» сетевого. А потом было сотрудничество с ОГИ, там работал Миша Айзенберг. Мы сделали мою книжку, Сатуновского новое избранное и Виноградова. И еще две книжки, которые не вышли по разным причинам, составили: Харитонова и Некрасова.

ГОРАЛИК. Вот этот период, примерно между 1994-м и 2000-м, – как была устроена в бытовом смысле жизнь?

АХМЕТЬЕВ. Там в силу разных стечений обстоятельств я уже после 1997 года примерно, после этого прекрасного гонорара в 320 долларов, я уже больше никогда ничего не делал кроме литературы. Отошел от всех этих приработков. Как-то удавалось сводить концы с концами. Отчасти это связано с тем, что небольшое наследство получил от покойной тетки, потом эти самые гранты. В общем, как-то можно было жить, вот мы и жили. Ну, иногда за какие-то литературные дела что-то платили. Кто-то платил, кто-то не платил.

«Самиздат века», НП («Неофициальная поэзия») и начало дружбы с Леней Виноградовым. Несколько лет, которые ему еще осталось прожить. Он умер 1 апреля 2004 года. А в 1998-м или в 1999-м я ему предложил издать книжку (идея была Андрея Белашкина). А у него не было к тому времени ни одной книжки, ему уже было 60 лет. И он сначала не поверил, а потом поверил. То есть поверил, когда книжку удалось все-таки сделать. Когда я ему предъявил книжку. И мы стали уже делать с ним разные его книжки время от времени. И вообще подружились. Я обычно ездил к нему по делам, мы уговаривали там какой-нибудь флакон и разговаривали обо всем на свете. И по телефону много мы общались. Один единственный вечер мы устроили Лени Виноградова в Потаповском, в «ОГИ». Он там выступал. Он там каждое свое стихотворение, он же минималист, читал дважды. Это как раз подхватил потом Гера Лукомников, он стал тоже так делать. А изобретателем этой формулы был Леня Виноградов.

ГОРАЛИК. Вы, наверное, тот, кто знает, как он себе это объяснял?

АХМЕТЬЕВ. Не помню, какие-то слова он говорил. Но это же в общем-то очевидно. Мы же всегда стихи глазами перечитываем, он сделал, чтобы ушами это происходило. Ну вот, я занимался этой антологией и разные другие проекты возникали. В 2003 году возник Володя Орлов, с которым мы так до сих пор и сотрудничаем. Первая книга, которую мы с ним сделали, был Кропивницкий, большая книга 2004 года. Потом Маковского мы книжку сделали маленькую, последнюю книжку сделали посмертную Виноградова. И так далее. Да, а параллельно Оболдуев возник. Тут уже, знаете, история каждой из этих книг… Или история моих взаимоотношений с публикациями этих авторов, каждая из них – это отдельная такая история, там свои есть повороты. И сложности были, и страшные переживания иногда. Из самых уже близких вот эта история с антологией «Русские стихи второй половины XX века», которую придумали… Это идея была Германа Лукомникова и Володи Орлова. И конечно, они предложили мне тоже в этом участвовать, и я, конечно, согласился и на два с лишним года погрузился в эту работу. Я лишь скажу, что работа продолжается сейчас. Видимо, она скоро закончится, потому что там все стало немножко по-другому. То есть я сначала думал, что остаток жизни пройдет в занятиях антологией. Мы посоставляем эти 50 лет, потом возьмем предыдущие 50 лет, почему бы и нет. Так доберемся до Дельвига.

Я не знаю, что я успею из того, что надо сделать. Там уже такой список.

ГОРАЛИК. Вы так много делаете для чужих текстов, в том числе – для текстов, которые, скорее всего, без ваших усилий никогда бы до нас не добрались. Это про что?

АХМЕТЬЕВ. Это так получилось. Я незаметно втянулся в это. Просто вот любимые авторы первые, допустим, были в 1990-х годах – Соковнин и Сатуновский. Я думаю: ну вот, я издал Соковнина первую книгу и первую книгу Сатуновского, это значит, что я уже вошел в историю. Мне казалось, это очень важно. Я же говорил про контекст. А потом оказалось, что уже остановиться невозможно и что чем дальше, тем этого больше возникает. Каких-то идей, предложений, какие-то архивы отдают. И допустим, Миша Файнерман умер, с Мишиными текстами нужно что-то сделать, они не все изданы. Я бы и отдал кому-нибудь, но что-то никто не приходит, не берут. Я не то чтобы… Нет, конечно, есть спортивный интерес, азарт сделать, но мне кажется, это не главное. Это стало образом жизни.

ГОРАЛИК. Вы упомянули, что может времени не хватать на все, что надо сделать, – а бывает чувство, что это такой сложный компромисс – успевать что-то со своими текстами или работать с чужими?

АХМЕТЬЕВ. В смысле, не мешает ли одно другому?

ГОРАЛИК. Да, буквально – в плане распределения сил и времени.

АХМЕТЬЕВ. Ну да, физически да, сложно. Но мне как-то спокойно, в том смысле, что мой способ писания моих собственных текстов и отношение с ними, он такой немножко… Щадящий режим, они всегда как-то самозарождались, и я не особенно переживал. И поскольку они продолжали самозарождаться параллельно и другим всяким жизненным обстоятельствам и занятиям, то и слава Богу. Может быть, если бы я не занимался книгами, может я больше бы своих стихов написал. А может и нет.

ГОРАЛИК. Что еще важно сказать о вот этих последних десяти годах?

АХМЕТЬЕВ. Как раз в 2003 году возник Володя Орлов, это с одной стороны. С другой стороны, Шумчик возник. Слава Богу. В этой квартире я живу с 1999 года, до этого я жил на Щелковской в однокомнатной. Занятия… Улитин. С 2002-го начались занятия Улитиным, которые то захватывали, то немножко уступали место другим занятиям.

НЕШУМОВА. А ты не будешь рассказывать про Маковского?

АХМЕТЬЕВ. Да, конечно, про каждого из этих людей можно было бы рассказать, но это надо будет тогда назад немножко прыгать. Маковский возник как человек в 1984 году, а в 1995 году он уехал, исчез. Но вот эти годы, когда он был, он был очень важен. Но он всегда, и сейчас, конечно, остается очень важен. Сколько я гениальных людей встречал в своей жизни? Человека три или четыре точно. Из них двое были связаны с Новосибирском. Маковский и Овчинников.

ГОРАЛИК. Вы там не бывали?

АХМЕТЬЕВ. Нет, я не бывал. Маковский, Овчинников, третий гений – это Некрасов, четвертый гений – это Андрюша Товмасян…

НЕШУМОВА. Я думала, ты расскажешь, как Толик нас познакомил. Или это слишком романтическая история?

АХМЕТЬЕВ. Толик пытался нас реально познакомить. Это в 1980-е годы. И Толик тогда ходил по московским всяким ЛИТО, и он бывал тогда и у Ковальджи.

НЕШУМОВА. Я не знаю, насколько вы Толика…

ГОРАЛИК. Я знаю только имя.

АХМЕТЬЕВ. Ну вот одно стихотворение я вам уже прочитал. Он такой дервиш настоящий.

ГОРАЛИК. В каком смысле?

АХМЕТЬЕВ. Бродячий поэт, бродячий философ, человек без своего угла. У него появился угол, и тут же он и погиб из-за этого. Он обходился без этого. У него в Киеве мама умерла, ему друзья помогли приобрести квартиру, и он впервые оседлость приобрел. И это его и погубило, потому что кому-то она понадобилась. И Толик наш исчез. А в 1984 году мы как-то у Рябикова сидели и он говорит: «Там есть такая Таня Нешумова, она написала: „Глаза сухие у меня как будто трактор их ровнял“. Давай ей позвоним». И мы набрали номер. Мы ей позвонили, и Таня подошла, но очень сухо разговаривала, не захотела с нами встречаться. А потом через ЖЖ, через 20 лет, когда мы с Орловым делали книжку «Чемодан» Маковского, а я уже к тому времени уже читал Танин журнал и я знал, что это та самая Таня, которая когда-то не захотела с нами разговаривать. А тут Маковский. И оказалось, что Таня тоже помнит Маковского, которого уже давно не было. И он, вот, он нас на этот раз соединил. Так вот мы встретились.

НЕШУМОВА. А Ваня книжку потом издал Маковского.

АХМЕТЬЕВ. Да, там была потом презентация в Зверевском центре.

НЕШУМОВА. Там была совершенно невероятная презентация. Там видео, где Толик разговаривает, не помню на чьей квартире, он вот так разговаривает и что-то делает у раковины (он перебирал картофельные очистки, чтобы сварить). Не стихи читает, а просто идет какой-то разговор. И посадка головы абсолютно мандельштамовская. Когда я с ним тогда в 1980-е годы виделась, мне 17 лет, мир плывет, и безумный какой-то человек. Что я могла воспринять? Ничего. Вот это общее какое-то впечатление. И эта презентация – это был совершенно потрясающий вечер, потому что человек вернулся ко мне полностью: стихами, обликом своим. Это был такой подарок.

АХМЕТЬЕВ. И Таня написала очень хорошее стихотворение тогда памяти Маковского. А Женя Харитонов его очень ценил. Он говорил: «Три звезды, три гения»: Ваня, Толик, Денис. Ваня Овчинников, Толик Маковский и Денис, то есть Денисенко Александр. Это единственный из них, кого я в жизни никогда не видел. Но по телефону с ним разговаривал, потому что он из Новосибирска не приезжал, он был не очень мобильным. Они живы оба – Овчинников и Денисенко. Леша Сосна хотел их выписать в прошлом году, готов был оплатить им дорогу, чтобы они приехали в Москву, но ему договориться с ними не удалось. Ваня сказал, что он зимой не ездит. А у меня есть тексты про Толика: «Ну и что сказал Толик? / Разве это передашь словами, / что сказал Толик?» Вот он так разговаривал.

НЕШУМОВА. А у меня так получилось, что я в 1990-е годы жила в одном подъезде с Герой Лукомниковым. И Гера приходил ко мне с маленькой первой книжечкой Маковского «Заблуждения», и он меня научил его слышать и понимать, показывает мне стихотворение «Серая с глазами кадровичка, ты меня от голода спасла». Понимаешь, говорит, Шумчик, не с серыми глазами, а серая с глазами. И вот на этой строчке Гера меня в этот мир затащил.

ГОРАЛИК. Есть ли то, что постоянно откладывается, на что не хватает сил, или времени, или рук? Что-нибудь, что капает на мозги, про что знаешь, что хотелось бы сделать, – но все никак?

АХМЕТЬЕВ. Да, конечно, есть. Все время есть и все время капает. Просто бумажки перебрать, допустим. Лишние книги куда-нибудь сбагрить. Это целая работа, просто выбросить нельзя, а до этого руки не доходят. Я все вспоминаю, я разбирал квартиру Улитина. Так получилось, что когда Лариса, его вдова, умерла, то надо было освобождать квартиру. И я как раз этим занимался. И там, допустим, лежали штабеля газет. Вот для чего они лежали? Люди надеялись, что им пригодится. И это не пригодилось. И как бы хотелось, чтобы этого лишнего не пригодившегося… Это с одной стороны. А с другой стороны, у меня же есть масса всяких других интересов.

ГОРАЛИК. Например?

АХМЕТЬЕВ. Ну вот футбол я сейчас почти перестал смотреть, а с 1966 года смотрел все чемпионаты мира по футболу. И довольно долго я знал всех игроков наизусть. Сейчас уже нет, сейчас это как-то отошло. Потому что стал сам малоподвижен, а раньше, когда я еще мог двигаться, это как-то гармонировало. А сейчас уже не тот фюзис. Или вот, скажем, музыка. Когда-то я записывал разную музыку, собирал.

ГОРАЛИК. Какого рода?

АХМЕТЬЕВ. Скажем, с конца 1960-х годов я собирал «Битлз». И все их записи у меня были. Но мало того что у меня были все записи, у меня были еще и все тексты, которые я практически все наизусть знал. То есть у меня был довольно научный интерес. Любовь к этому делу, но я еще ходил… Миша Файнерман был завсегдатай Иностранки, он читал там разные английские стихи. И я вслед за ним тоже стал туда ходить. Но у меня были другие приколы. Я там про историю рок-музыки разные книжки читал.

ГОРАЛИК. Они существовали?

АХМЕТЬЕВ. В небольшом количестве, но они пропадали. Их регулярно кто-то крал. Их было мало, но они были. И я туда ходил, читал, что-то переписывал, пытался разобраться во всем этом. Википедии же не было. Хотелось какую-то картину в голове. Сейчас я этим немножечко параллельно занимаюсь, но каждый раз немножко совесть мучает. Как чего-нибудь скачаешь, надо заниматься очередной книжкой, а я балдею и слушаю какую-нибудь музыку. Это есть. Ну, потом мы с Шумчиком любим на выставки ходить. Но тоже что-то не успеваем. Ходим, конечно, но не так часто, как хотелось бы. С друзьями тоже надо хоть иногда встречаться…

ГОРАЛИК. Есть чувство, что вот сейчас будет то-то, то-то и то-то? Есть ли у текущего момента какие-то щупальца, вытянутые в сторону будущего?

АХМЕТЬЕВ. Мы все живем надеждой, но жизнь подкидывает только опасения. Больше всего опасений, что все это пойдет прахом. И все эти занятия, и все эти книги, и их читать некому будет, и это государство. Надо жить надеждой.

Когда сегодня Богу сказал: «Привет»… Я испытал в это время некоторую растерянность. Если уже до этого дошло…

НЕШУМОВА. Мы на прошлой неделе смотрели фильм про итальянского писателя.

АХМЕТЬЕВ. А, да. Нам посоветовал отец Стефан Ванеян, такой замечательный человек, искусствовед. Я тоже не запомнил эту итальянскую фамилию. В общем, там был такой писатель, который уже давно переведен на все языки, он написал серию про… Да, вот, первая книжка этого писателя на русском языке (показывает). Дон Камилло – это священник в маленьком городке, а стержень этих рассказов – это во многом его отношения с мэром. А мэр там коммунист. И вот между ними все время возникают всякие проблемы. И это все писалось в 1940–1950-х годах. И мы тут случайно, по одной из программ показали фильм 1955 года как раз. И там в роли дона Камилло Фернандель. Очаровательное совершенно кино. Там целая серия фильмов. Посмотрите, не пожалеете. И книжка тоже очень хорошая. У меня еще прикол к кино вообще. Столько фильмов хороших не видел. Это откладывается все время. Мы что-то такое скачиваем и даже не успеваем посмотреть. У меня вот есть любимая книжка, чтобы вы поняли, насколько это все фундировано. Видите, насколько она зачитана. Видели такую книжку? Это издание 1995 года [справочник Леонарда Малтина]. Я ее купил в Москве за 30 рублей.

ГОРАЛИК. Самые ближайшие дела вот сейчас – какие?

АХМЕТЬЕВ. Мне нужно сделать несколько книжек. Это главное, понимаете. Уже от меня чего-то ждут разные люди.

ГОРАЛИК. Расскажете про книжки?

АХМЕТЬЕВ. Это будут очень хорошие книжки, это единственное, что я могу сказать. Потому что реально нельзя говорить. Что-нибудь начинает откладываться, переноситься. Я могу сказать, что Улитиным я продолжаю заниматься. Есть еще некоторые авторы другие. Некоторые авторы, которых я уже издавал, некоторые, которыми я не занимался раньше. Того же Маковского нужно сделать хорошую книгу, но я не знаю, может быть, ее сделают в Новосибирске все-таки тамошние люди.

ГОРАЛИК. Там же вполне основательная жизнь литературная.

АХМЕТЬЕВ. Она есть, да. Она довольно серьезная, но она как-то проходит мимо вот этих людей. В силу каких-то разных обстоятельств. Вот чем хорош еще Дима Кузьмин, например, что он в свой «Улисс» Ваню Овчинникова включил. Митя золотой человек, хотя мы с ним, конечно, в чем-то расходимся, в отношении к некоторым авторам. Но мы с ним неоднократно сотрудничали. И, собственно, одну из книжек Маковского мы сделали с Митей.

ГОРАЛИК. Мне кажется, это еще одна вещь, которая вас с Митей очень объединяет: огромное внимание и уважение к чужим текстам, способность много делать для чужих текстов.

АХМЕТЬЕВ. Да, хочется, чтобы это было издано. Хочется.

ГОРАЛИК. Вы сказали, что надо собраться с силами и закруглиться. Почему?

АХМЕТЬЕВ. Потому что времени не так много уже остается и сил. Работоспособность снижается. И хочется какие-то концы с концами свести. И в смысле каких-то своих стихов и в смысле каких-то работ и отношений с моими авторами. У меня как бы параллельно… В этом смысле я такой полигамный. У меня отношения идут параллельно с разными авторами, и каждый из них стоит того, чтобы ему посвятить всю жизнь вообще. И, может быть, такие люди найдутся, которые будут посвящать свои жизни, но пока их нету. Ни про кого. А я их очень люблю, и они мне дороги. Но каждый из них что-то хочет от меня немножко. Какие-то есть заветы, советы.

ГОРАЛИК. Как получилось, что при вот том аналитическом аппарате, который работает у вас в голове, вы об этих авторах почти не пишете как исследователь?

НЕШУМОВА. Это не совсем так.

ГОРАЛИК. Расскажите тогда как, если можно.

АХМЕТЬЕВ. Понимаете, может быть, я все-таки не очень умею это. Иногда что-то получается, в голову приходит, я и записываю. А с другой стороны я… Как-то действительно надеешься на будущее. Я здесь намечаю, скажем, в комментариях к Сатуновскому, что можно развить и сделать какую-то концептуальную статью или эссе. Но самому мне как-то лень это писать. То, что мне не лень, я пишу. Неплохо было бы…

У меня были колебания, прежде чем встретиться с вами. Ведь все, что я вам рассказываю, я, разумеется, мечтал когда-то сам написать. И думал: что это я забегаю вперед, может быть, не стоит все это рассказывать, а потом именно написать? С другой стороны нет смысла отказываться.

ГОРАЛИК. Я просто триггер. Я работаю электростимулятором.

АХМЕТЬЕВ. Я понимаю, поэтому мне это все достаточно естественным кажется.

2013

Евгений Бунимович Вкратце жизнь

Бунимович Евгений Абрамович (р. 1954, Москва) – поэт, педагог, публицист, общественный деятель. Окончил мехмат МГУ, преподавал математику, был депутатом Московской городской Думы. Заслуженный учитель России. Награжден премией Москвы в области литературы и искусства (2002), дипломом премии «Лучшая поэтическая книга года» (2010), премиями журналов «Знамя» (2012) и «Октябрь» (2015) и др.

ГОРАЛИК. Расскажите, что можно, про вашу семью до вас.

БУНИМОВИЧ. Я родился в довольно благополучной и, наверное, счастливой семье. Думаю, это многое во мне определило. Вокруг был не очень понятный и не очень добрый мир – тем важнее это ощущение, что всегда были, есть и будут мама и папа, которые любят тебя больше всего на свете. Это было абсолютно и абсолютно естественно.

Семья у меня однозначно математическая. Папа, мама, старший брат – все математики. Отец закончил механико-математический факультет МГУ, легендарный мехмат, ушел на войну, вернулся в аспирантуру, в итоге стал профессором все того же мехмата. И с мамой они познакомились на мехмате. И мой старший брат заканчивал мехмат, и я. Потом уже мой сын, жена его учились там же. Да и я ведь всю жизнь не литературу в школе преподавал – все ту же математику.

И бабушка была учительницей математики. Сама она училась на каких-то высших женских курсах. Сохранилась даже групповая фотография – похоже, выпускная. Но – где это было? Когда? Как и в любой, наверное, семье, жившей и выживавшей при советской власти, многое скрывалось, вслух не говорилось, тут был и страх, и желание уберечь детей – для их же блага.

Все мои дедушки-бабушки были детьми местечек. У всех было множество братьев и сестер, о которых не знаю почти ничего – разбросало всех по миру. Отец отца, дед Исаак, учился в Воложине, в местной иешиве. Недавно обнаружил в интернете, что Воложинская иешива была в те времена солидным, известным всей Европе учебным заведением.

Будучи в Киеве на поэтическом фестивале, свернул с Крещатика на Фундуклеевскую, где жили дед с бабушкой, где родился отец. Бродил по дворам в тени знаменитых каштанов. Похоже, неплохо они жили.

Отец родился в 1917-м, том самом, город брали безостановочно то красные, то белые, то зеленые, то желто-блакитные… В общем, Булгаков. Мало того, была и чисто медицинская проблема: бабушка рожала после операции, с одной почкой. Обошлось.

В конце 1920-х деда арестовали, обвинили в троцкизме. Дед Исаак был писчебумажником, едва ли он знал, кто такой Троцкий. Донос на деда написал его секретарь. Потом в тогдашнем потоке доносов пришел донос и на этого секретаря как на сына кулака – бумагу настрочил его односельчанин, который случайно увидел парня на киевской улице. Того тоже взяли. Что неудивительно. Удивительно, что деда выпустили. Потом, в 1930-х, уже никого не выпускали.

Дед бросил дом, работу, взял жену, сына, переехал в Москву, где старался уже нигде никак никогда не светиться, стал незаметным клерком. Зато в Москве активизировалась баба Роза, которая занялась ликвидацией неграмотности и организацией школ рабочей молодежи.

Жили они на Патриарших прудах. Это одно из самых моих московских мест. Оттуда в 1941-м отец ушел добровольцем на фронт, туда же вернулся после победы. Это было чудо: единственный сын в семье, прошел всю войну, передовая, артиллерийская разведка, и – живой вернулся. Вот тогда, сразу после войны, папа с мамой и познакомились. Папа восстанавливался в аспирантуре, а мама вернулась из Ташкента, где была с мехматом в эвакуации.

Вернулась мама в деревянный дом на Новосущевской улице, который некогда построил мамин отец, дед Ефим, со своими друзьями и родственниками. Из роддома (из Грауэрмана, естественно, откуда ж еще?) меня привезли именно в этот дом. Самого деда Ефима я не знал, он умер задолго до моего появления на свет.

Там, на Новосущевской, в коммуналке, я и рос. В двух комнатах жили мы, в двух других – семья младшего брата деда Ефима. Потом они съехали, и мы расширились до большой отдельной квартиры в маленьком деревянном доме посреди старой Москвы. Но это уже гораздо позже.

ГОРАЛИК. А дом стоит?

БУНИМОВИЧ. Нет, на улице не осталось ни одного из тех деревянных домов, а их много было. Вот тополя живы, улица вся была в этих тополях. Разрослись, и совсем уже непонятно, где же дом стоял – места для него нет. А он казался мне огромным, целых два этажа. Мы жили на втором. И еще двор ведь был, стол, скамейки, веревки для белья… Даже заброшенное бомбоубежище.

ГОРАЛИК. Вернемся к временам до вас. Вы больше рассказали об отце. А мама?

БУНИМОВИЧ. Маму после мехмата распределили в работавшее на оборону конструкторское бюро. Но проработала она там недолго. Началась борьба с безродными космополитами, и ее, как и всех остальных евреев, из этого секретного КБ выгнали. Мама осталась без работы, фактически с волчьим билетом. Дома лежал ее парализованный отец, дед Ефим, которого она очень любила.

Наконец, баба Роза по блату устроила невестку в школу рабочей молодежи на Пресне – преподавать математику. Думали – на время, но она проработала там всю жизнь. Может быть, и хорошо, что ее выгнали из этого оборонного ящика. Школа позволила ей даже при двух учительских ставках больше быть с нами. А она никогда и не скрывала, что дети, мы с братом, были для нее абсолютно всем.

К тому времени, когда я родился, в семье все как-то худо-бедно устаканилось. Мама вспоминала это новое ощущение успокоения, мира в душе, когда она вышла из роддома со мной на руках и ее ждали папа и семилетний мой брат.

ГОРАЛИК. Вы родились в Грауэрмана, вернулись домой. Вы себя помните самое раннее каким?

БУНИМОВИЧ. В отличие от людей уникальных, которые помнят себя от самого момента рождения, я помню мало и плохо. Да и трудно сейчас сказать, что я помню, а что мне потом рассказывали. Но я точно знаю, что ребенком я был тихим – этаким спокойным тюфяком. Мама рассказывала, что она могла остановиться с подругой, заболтаться, и в какой-то момент они обнаруживали, что я давно лежу в сугробе. Но не плачу. Как-то задумчиво я жил, отрешенно немного.

ГОРАЛИК. Что вы любили, чего хотели, как был устроен этот ребенок?

БУНИМОВИЧ. Этот ребенок был устроен просто. Рос в счастье и благополучии, при этом ничем не блистал. Старший брат был такой отличник, и спортом занимался, и на олимпиады ездил, все на свете. А я ничем особенным, похоже, не отличался, не выделялся – ни до школы, ни в школе, куда меня отправили на год раньше.

ГОРАЛИК. На год раньше? Тяжело было?

БУНИМОВИЧ. Да нет, тяжело мне не было, мне было никак. Но я ничего про свой первый класс не помню, ни свою первую учительницу, ни трогательных, ни особо мучительных моментов, вообще ничего не помню. Первый школьный год прошел абсолютно мимо.

ГОРАЛИК. Это может говорить о том, что он не был сильно травматическим?

БУНИМОВИЧ. Не факт. Просто, если я оказываюсь в чужой, чуждой обстановке, я окукливаюсь, впадаю в некую дремоту. Как компьютер, который не отключен, но монитор затемнен, только огонек в углу мигает. Или плывут по экрану узоры. Если все снова и включается, то совсем не сразу. Это и сейчас так.

В невеселых обстоятельствах посмертного перебора родительского архива я обнаружил свое свидетельство за первый класс, там у меня нет практически ни одной пятерки, чего вообще, как известно, не бывает в первом классе…

ГОРАЛИК. Родители были изумлены?

БУНИМОВИЧ. Они решили: ну, старший отличник, а этот какой есть – и ладно. Однако после первого класса нашу школу превратили в интернат для умственно отсталых детей. Кстати, он до сих пор там находится, только название изменили на более толерантное. Нас всех отправили в другую школу, через дорогу. Но в это время в Москве как раз создавали разные спецшколы, брат поступил в математическую, а меня запихнули во французскую, которая открылась неподалеку от дома, на Божедомке, которая улица Достоевского. И вот тут я попал совсем в другой мир.

И это был мой мир. Когда французы вручали мне орден с экзотическим названием «Академических пальм», по ходу церемонии положено было произнести ответный спич про укрепление российско-французского культурного сотрудничества и про то, что непосредственно я там укрепил. Но я рассказал о другом. О своей школе, о наших учительницах-«француженках», которые, как и все советские люди, никогда сами во Франции и вообще за границей не были, но творили чудный миф Франции, ее языка, истории, культуры. Они были абсолютно другие, чем прочие училки. Даже внешне.

Где-то классу к седьмому этого прекрасного мира выдуманной Франции с «Тремя мушкетерами», которых я перечитал раз десять, если не сто, стало маловато. Я вырос из него, как из прошлогодней школьной курточки. Да и окружающая среда все больше с этим диссонировала. Учился я легко и даже охотно, стал отличником, исправно ходил на олимпиады и конкурсы всяческие, приносил грамоты, но тут вдруг стал ерепениться, писать всякие гадости в сочинениях по литературе, в зачетах по истории. Помимо игры гормонов и общетинейджерского бунта, было в этом отторжение ставших вдруг невыносимыми неизбежных идеологических ритуалов.

Нет, я не стал ни хулиганом, ни шпаной, это было взросление, наверное. В классном журнале рядом с «пятерками» появились «единицы», которые в конце четверти переделывали в «четверки», чтоб не портить общую картину, но едва ли такое могло долго продолжаться. Французская идиллия рушилась. Не знаю, чем бы все закончилось, если б мне как победителю олимпиады не пришло приглашение в математическую школу, и я туда не сразу (и тут сопротивлялся, ерепенился, может, впервые проявил такую строптивость) – но, в конце концов, год спустя все-таки перешел. В теперь уже легендарную Вторую математическую школу.

ГОРАЛИК. А что в этом взрослении стало самым тяжелым? Страшным? Тотальная ложь? Крушение детских грез?

БУНИМОВИЧ. Нет, совсем другое. Смерть бабушки, бабы Эси, маминой мамы. Она жила с нами, кормила, поила, растила. Я даже не сразу понял, почувствовал, что бабушки больше нет. А сразу был сам ужас перед смертью, перед фактом смерти. Перед непостижимым. Необратимым. Истерика была. Мне кажется, что-то переменилось во мне. Я взрослее стал.

ГОРАЛИК. Таким, повзрослевшим, вы и пришли в новую школу?

БУНИМОВИЧ. Эти два года перед выпуском – особенный кусок жизни. Я рассказал о нем довольно подробно в книжке «Девятый класс. Вторая школа». Если вкратце – это была невероятная школа, немыслимая по тем временам. Да и по любым временам. Через год после нашего выпуска ее и закрыли. У нас были удивительные учителя и удивительные отношения с учителями. Настолько непривычные, что когда выходила эта книжка, сначала хотели на ней поставить «16+». Я говорю: «Какие 16+? Когда я школу заканчивал, мне было 15!»

Мы и учились, и в университеты успешно поступили, но все-таки Вторая школа – это была не подготовка к жизни, а, может быть, самый счастливый момент моей жизни, когда все сошлось. Уроки, даже самые невероятные – это, конечно, совсем не все, что бывает в школьные годы. Через месяц после начала занятий к нам пришла новая ученица. Это была Наташа. Да, вы знакомы, это моя жена.

Вообще, помню само ощущение влюбленности – главное тогда чувство. Постоянно, во все и во всех. В одноклассниц, в девочек из параллельных классов, конечно, но и в учителей, и в школу, и в жизнь, наверное. И написал я тогда, естественно, ворох рифмованной ахинеи.

ГОРАЛИК. Я еще ни разу не спросила вас про стихи, про писание, вы вот только сказали про ахинею.

БУНИМОВИЧ. Ахинея – это и есть про тексты. Стихи начались во Второй школе. И это были, конечно, подражания. Правда – кому надо подражания. Я тогда читал взахлеб самиздат, тамиздат, все, что только можно и нельзя. Просто тонул во всем этом.

Надо сказать, что немало писателей вышло из нашей математической школы за несколько лет ее существования. Коля Байтов, Шаров, Климонтович, Юра Ефремов, это еще не все. Так что сочинительством было не удивить. Поразило меня тогда другое – когда на одном из школьных вечеров, где перед танцами и прочим тоже читали стихи, вышел мой одноклассник Саша и стал читать стихи. И не Пастернака-Мандельштама какого-нибудь, а свои. То есть я тоже кому-то читал, кому-то показывал, но вот так – выйти к доске и прочитать свои стихи…

В общем, стихи я начал писать довольно поздно. К десятому выпускному классу, когда пора со всей этой ерундой уже завязывать и заниматься чем-то серьезным. Например, математикой.

ГОРАЛИК. Но ведь и вы пошли на мехмат МГУ?

БУНИМОВИЧ. Внешне это было логично и даже красиво. Семейная традиция все-таки. Отец в 16 лет поступил на мехмат, я в 15 лет, а сын вот, потом – в 14.

Я вообще-то не очень хотел идти на мехмат. Язык математики был привычным для нашей семьи, особых проблем тут не возникало, но хотелось другого, чего-нибудь политературней. Но куда? В тогдашнее гуманитарное, насквозь идеологизированное? Так что определенности у меня не было. Родители нервничали, боялись моих завихрений, говорили: «Потом делай, что хочешь, но у тебя в жизни должен быть верный кусок хлеба». В этом был и тысячелетний иудейский опыт, и куда более короткий, но не менее убедительный – советский. Собственно, это был не столько мой выбор, сколько последний акт сыновьего послушания.

Вообще-то, выход из такой школы в такую жизнь – это был смертельный номер. Иногда даже в прямом смысле. Вплоть до суицидов. А так – уходили в глухое диссидентство, в глухой алкоголь, кто-то уезжал навсегда.

Мехмат не стал для меня тем, чем он был для моих родителей, для старшего брата. Там еще оставались, конечно, настоящие ученые и хорошие преподаватели, но тон уже задавали не они. Это были такие не столько страшные годы, сколько дрянные, подловатые, суетливое закручивание гаек после недолгой оттепели, вся мразь пошла в наступление. Хотя даже на лекциях и семинарах по истории партии не все были подлецами и карьеристами. Были и просто усталые дуры.

ГОРАЛИК. Как выглядел студент Бунимович?

БУНИМОВИЧ. Довольно экзотично. К тому времени дом наш деревянный снесли, мы переехали на самый край Москвы. Там были сплошные стройки вокруг, грязь непролазная, и я ходил на занятия в отцовских фронтовых сапогах, потом отмывал их в университетском туалете. К сапогам добавлял иногда пятнистую маскировочную плащ-палатку в цветах осеннего леса (тоже после фронта осталась). Сейчас вроде это в тренде, а тогда шарахались.

Еще кудри черные до плеч, усы, бакенбарды. На военном деле с нас требовали коротко стричься, никаких бород-усов, но я принес липовую справку из Союза художников, что позирую для картины «Дуэль Пушкина». Вот такой был вид. Однажды меня в милицию забрали на станции метро. Там кого-то обворовали, и они, видимо, полагали, что воры именно так одеваются, чтоб все оглядывались.

Когда холодало, надевал кожаное пальто до пят, тоже фронтовое отцовское. Пальто ему сшили из сапожной кожи – другой не было. За долгие годы в шкафу кожа совсем задубела, пальто не сгибалось ни в локтях, ни в коленях, я походил на памятник Дзержинскому.

ГОРАЛИК. В этом было уважение к отцу: фронтовое пальто, сапоги, плащ-палатка?

БУНИМОВИЧ. Да нет. Отца скорее шокировало, что я прихожу в МГУ, где он преподает, «как чучело». У меня, кстати говоря, всегда были очень не простые отношения с отцом. Не очень простые. Мама меня просто любила и принимала как есть, только плакала иногда, боялась. А папа был человек требовательный, а еще очень правильный, последовательный, системный. И старший брат такой же, он и пошел по пути отца – аспирантура, диссертация, потом вторая.

А меня все время несло куда-то в сторону. Папа был уже даже согласен, но тогда чтобы в ясных и понятных ему рамках: печатался в литературных журналах, вступал там, не знаю, в Союз писателей. А со мной было что-то такое не очень понятное, да еще и опасное – в его восприятии. Мы не очень тогда понимали друг друга. А я и не пытался что-то объяснить, да и не знал как.

ГОРАЛИК. В какую сторону вас несло в те годы?

БУНИМОВИЧ. Всем известно, что СССР был отгорожен от мира наглухо, но именно в МГУ все-таки встречались студенты и аспиранты – французы, англичане, латиноамериканцы… Мы создали интернациональный ансамбль. Было весело.

А тут случился военный переворот в Чили, это сентябрь 1973-го. Вроде – на другом краю Земли, но чилийские студенты были друзьями-приятелями, рядом были, пели, влюблялись – свободные, темпераментные, веселые. У меня тогда и подружка была чилийка, так что далекий и абстрактный переворот отозвался эхом, чем-то личным.

ГОРАЛИК. Подружка-чилийка? В наглухо закрытом СССР?

БУНИМОВИЧ. Потом еще гречанка была. Влюблялся я по молодости лет, может, не столько в них персонально, сколько в иной мир, иную культуру. Нет, не в культуру даже – в иную пластику, иное действие, иную степень свободы.

С гречанкой, пожалуй, было даже посерьезней. Сейчас понимаю, что у нее был несколько преувеличенный, греческий такой нос. Но тогда это было неважно – голос был, низкий голос, который меня завораживал. Она потом стала солисткой в знаменитом греческом ансамбле, а тогда была робкой первокурсницей, а я слегка опальным дипломником с ореолом бунтаря. Но тут весьма некстати в Греции демократы свергли режим «черных полковников», и она с родителями сразу уехала на родину. Так что демократия в целом, может, и неплоха, но для конкретного студента обернулась обломом.

Ну а вообще-то, самые долгие и близкие отношения у меня были тогда с Олей, второшкольницей и однокурсницей. Очень умной. Даже слишком. А я был слишком маленьким. Нет, стоп. Нас куда-то в рискованные области уносит. Вернемся к общественной деятельности.

Лучше расскажу про ТМЭФП, Творческую мастерскую экспериментальных форм пропаганды. Чудовищная аббревиатура, но живое дело, которое не сверху спустили, студенты физфака придумали. Вспоминая эту мастерскую почти полвека спустя, понимаешь, что она естественно укладывается в давнюю университетскую традицию вольных философских кружков каких-нибудь Герцена-Огарева или Станкевича.

Я читал чилийский цикл на митингах, вечерах, концертах, в переполненных студенческих залах. Недолго, вскоре всех разогнали. Но в тот момент – все сразу: мне 18 лет, и философия, и любовь, и университет, и бунтарство, и чилийская трагедия, и я читаю стихи, и все вокруг – молодые, и все внимают…

ГОРАЛИК. Литературная студия МГУ – это тогда же?

БУНИМОВИЧ. В студию я пришел годом раньше. Там, в университетской студии Игоря Волгина, уже были тогда и Саша Сопровский, и Алексей Цветков, и Гандлевский, и Кенжеев, и Наташа Ванханен, и много кто еще. Студийная атмосфера много мне дала – это уже были не только полузапретные классики серебряного века и прочий самиздат, но и твои ровесники, шум времени, московского времени…

Но как раз тогда меня ненадолго, но резко понесло в латиноамериканскую романтику. А тут еще вышли мои стихи, включая чилийские – и не где-нибудь, а в «Новом мире», с них номер начинался. И в «Московском комсомольце», который тогда даже стихи печатал.

Я получил первый гонорар – большой, кстати. Это был шок. В диком приступе жеманства принимал свой гонорар. На меня это, правда, сильно подействовало – деньги за стихи, что-то нечисто. И я все сходу спустил – всем подарки купил, а остальное пропили.

И вот тут я отчетливо помню, как однажды сидел в одном старом московском доме. Все тогда читали «Новый мир», видели эту публикацию, и бабушка хозяйки – сухонькая интеллигентная старушка, отсидевшая свое в лагерях, с беломориной в зубах, выпустила дым и ласково так мне сказала: «Знаете, Женя, по-моему, это хорошие, искренние стихи, и вы там говорите хорошие, очень искренние вещи про чилийскую трагедию, про концлагеря, но как-то все-таки немного странно писать про тамошние концлагеря, когда есть свои». И налила мне крепкого чаю в фамильный костяной фарфор. И что-то меня бабахнуло по башке. Больше я этот цикл никогда не печатал. Левачество вскоре прошло, как диатез. И вообще до перестроечных ветров практически я здесь не печатался.

ГОРАЛИК. В литстудии МГУ вы, кажется, старостой были?

БУНИМОВИЧ. Когда я туда пришел, старостой был вроде бы Цветков, но он вскоре уехал в Тюмень, потом – за кордон, его я тогда мельком застал. Старостой стал Сопровский, но тоже ненадолго, поскольку вскоре Сашу выгнали из университета. Тогда старостой стал я, но и это продолжалось не очень долго, поскольку и меня стали с шумом выгонять из университета, и я тоже вынужден был покинуть этот пост. Бессмертным оказался только руководитель студии Игорь Волгин, который при таких вот старостах выжил и сохранил уникальную атмосферу студии, которую ведет до сих пор. Мировой рекорд, наверное, Гинесс.

Саши Сопровского давно уже нет на этом свете, это была абсолютно незаурядная и абсолютно цельная личность. По возрасту – почти ровесник, по сути – отчасти даже учитель, понявший, предчувствовавший, прочувствовавший то, что ты только постигал. Я помню на студийных встречах его напряженные глаза исподлобья, отрывистый смех и какую-то предельную человеческую и литературную честность.

Гораздо позже, когда Дима Быков в рецензии на мою книжку написал: как удивительно, что в 1970-х писались такие вот стихи, я при встрече сказал: «Спасибо, Дим, но ничего удивительного, потому что мы других и не знали». Мы других, «официальных» стихов и не читали, не обращали внимания. Ну, кроме очень отдельных просочившихся в официоз вещей, про которые говорили друг другу «открой». Все остальное проходило мимо, даже не было мысли открыть какой-нибудь литературный журнал, узнать, что там напечатано. Тем более – отнести куда-то свои стихи.

ГОРАЛИК. Вы были старостой в знаменитой университетской студии – но формально не входили в «Московское время», потом – старостой студии Ковальджи – но не были «метареалистом». И никогда, кажется, не входили в определенные поэтические группы?

БУНИМОВИЧ. Знаете, в упомянутой публикации в МК Саша Аронов напечатал не только мои стихи, но и интервью, и свои соображения. Он говорил, что стихи ему нравятся, но такое ощущение, что их писали четыре разных человека. И это меня задело. Потому что это была правда. Я тоже это чувствовал. Что распадаюсь на какие-то не очень стыкуемые части. А он это сказал – вслух. Диагностировал. Это меня мучило, стало больным вопросом. Не стихи, а то, что это был не я. Не совсем я. И где был я? Поиск своей интонации превратился в манию. Я отказывался нещадно от вроде бы интересных строк, если не был уверен, что это я, только я, моя интонация.

И наверное, еще и поэтому я ни в какую группу так ни тогда, ни потом не входил. Ни в «Московское время», будучи рядом – и географически, и исторически, и стилистически, ни дальше, когда был еще ближе с метареалистами, Парщиковым, Ждановым, Еременко, Аристовым, Марком Шатуновским, Юрой Арабовым, и с московскими концептуалистами, и с полистилистикой Нины Искренко и K°… Критики время от времени причисляют меня к разным поэтическим течениям и группам, им так удобнее, но все это неправда, просто принадлежность к дружескому кругу переводится ими в литературоведческий контекст.

Ощущение, что это должна быть только твоя интонация. Ты можешь сказать и вот это, и это вроде здорово, но это не ты. Может быть, это и излишне, это привело к тому, что я не так уж много и написал, и напечатал, много выкинул именно из этих соображений. Мне было не столь важно, насколько это существенно для русской и мировой поэзии в целом, мне было важно, насколько это я. Поэтому вот все, что я пишу и писал, это чистая лирика в самом прямом, примитивном смысле этого слова. В общем, что вижу, то и пою. И все, что я сейчас рассказываю, так или иначе есть в стихах. И дом деревянный, и тополя. Потому что – убейте! – не могу написать «береза» или «липа», если на этом месте стоит тополь. И я не могу написать «тополь», если он рос у моего дома, но не имел смысла именно в моей жизни. Это какой-то иногда пугающий меня самого предельный эгоцентризм – только то, что относится к моей жизни. Хотя, надо признать, к ней относится очень много. Иногда мне кажется, что даже слишком много.

ГОРАЛИК. Может быть, этот лиризм зато дает некоторую гарантию, что, к добру или к худу, но, по крайней мере, ты честен. Такой защитный механизм в хорошем смысле слова.

БУНИМОВИЧ. Это привело к тому, что не только в стихах, но и в оценке стихов я, к сожалению, вынужден быть честным. В других вещах не могу сказать, что вру, но я гораздо великодушней, могу просто промолчать в конце концов. Врать не буду, но и всю правду говорить не обязан. А если здесь не очень получается промолчать, то я не могу найти слова, которые и туда и сюда. Из меня почему-то лезут только те слова, которые сюда. Это плохо. С годами, впрочем, стал терпимей. Или сентиментальней.

ГОРАЛИК. Зато люди, которые это выдерживают, – это люди, с которыми можно говорить о поэзии сколько угодно и как угодно.

БУНИМОВИЧ. Ну да. И это было вполне в стилистике студий Волгина и Ковальджи. Жесткий, беспощадный даже разбор текстов. Это помнится дольше и больше, чем потом – рецензии, премии…

ГОРАЛИК. Вы уходили из одной студии в другую?

БУНИМОВИЧ. Наоборот, я ниоткуда не уходил, не ухожу, не могу уйти. Вот эта – как хотите, назовите – моя инерционность, малая мобильность, неумение бросать, покидать, не оглядываясь, объясняет то, что я еще долго приходил на занятия студий, когда мои приятели-ровесники давно уже ушли, ни разу не оглянувшись. Это свойство характера, которое, наверное, многое определило в моей жизни. Не считаю, что смена внешних обстоятельств может что-то существенно изменить в тебе. Все существенное внутри тебя, от этого не уйти.

Ну, конечно, когда уже совсем все, когда точка… Но не раньше. Вот огромный кусок жизни прожит на Патриарших прудах. Улицу трижды переименовывали, адрес менялся. Но это был все тот же подъезд, та же дверь, тот же балкон выходил на пруды. Всю жизнь преподавал, больше тридцати лет – и в одной школе, хотя, естественно, были другие, и заманчивые предложения. Не говоря уж о том, что я всю жизнь прожил в одном городе и с одной женой. Так что это не только про стихи и студии, это про жизнь.

ГОРАЛИК. Про жизнь: мы остановились с вами где-то на втором-третьем курсе. А дальше?

БУНИМОВИЧ. Запаса школьных знаний хватило только на первый, ну, второй курс, потом заваливал и зачеты, и экзамены. К третьему курсу понял, что наукой заниматься не буду. Не мое. Я вел семинары во Второй школе, пока ее не разогнали, потом в других математических школах, работал в заочной школе при мехмате, проверял работы умных школьников.

К окончанию университета я уже точно знал, что не буду заниматься наукой. Яснее всего я объяснил это в тогдашнем интервью Аронову: «Я не ученый-математик. Математик – это мой брат. Он, когда едет в автобусе, решает какую-то задачу. А я смотрю в окно».

Я уже знал, что буду учителем, мне это нравилось, и это получалось. А для этого не нужна была высокая математика последних курсов мехмата, но я понимал – надо получить диплом и, соответственно, право преподавания. И я продолжал ни шатко ни валко учиться.

А так – я жил, как жил, жил, как хотел, писал стихи, ходил в студию, учил в школе детей, тусовался в мастерской, влюблялся. И те, с кем я общался – в студии, в мастерской, – жили, как хотели. Хотя, наверное, в те советские времена, как, впрочем, и в любые другие, так жили совсем не все. Но почему они живут по-другому? Было наивное ощущение, что дурачки, что просто чего-то главного не понимают. Казалось странным, что люди рвутся куда-то, делают карьеру, вынуждены для этого кривить душой – зачем? Я даже не осуждал их, просто они казались недотепами, не понимающими каких-то самых главных и, в общем-то, простых вещей.

Мне нужно было искать научного руководителя, писать курсовую, потом диплом. Это был период диссидентства, и среди «подписантов», подписывавших письма протеста, была и профессура мехмата. Большие неприятности были у Сергея Васильевича Фомина, крупного ученого-математика. Мы все учились тогда по знаменитой книжке Колмогорова-Фомина, студенты по ней учатся и сейчас, абсолютная классика.

Я пошел к Фомину. Его порядочность значила для меня не меньше, да нет, даже больше, чем его абсолютный математический авторитет. Сам я не представлял в это время никакого интереса как студент-математик, в аспирантуру не собирался, и он меня взял, наверняка, только по фамилии – потому что папа, потому что мама.

Я не сразу понял, на что себя обрек. Быть дураком рядом с ним было как-то совсем неловко, пришлось кое-что подучить, разобраться. А на пятом курсе меня стали выгонять из комсомола. И не за карты или пьянку, что было бы еще куда ни шло. За политику. Идеологические неприятности были и до того, но тут все стало сразу куда серьезней. И черт бы с ним, с этим комсомолом, но по тем временам это означало автоматическое отчисление из МГУ, отправку в армию с диссидентским досье. Ну и так далее. Никаким борцом-диссидентом я не был, но дело могло кончиться плохо. Мама была в невменяемом состоянии, рыдала ночами. Она представляла, что ждет в армии студента, которого выгнали за политику…

Фомину, естественно, сообщили про неблагонадежного дипломника. Он вызвал меня. Выслушал. Не ругал. Не хвалил. Задумался. Спросил: «Как с дипломом?» До выпуска было еще полгода, целый семестр, а тут еще все эти мои скандалы, в общем – не до диплома. Конь не валялся. О чем я честно и сказал. Терять было уже нечего.

Фомин сказал: «Это все серьезно, через неделю представляете диплом». Я обалдел. Как? Когда? Только потом понял – зачем. Защита диплома означала формальное окончание университета. После этого выгнать меня уже не могли. Я сделал диплом за десять дней. Брат помог. На защите диплома я наконец испугался, потому как Фомин позвал довольно известных математиков, даже академики были.

ГОРАЛИК. Он создавал ощущение собственной значимости? Переводил в высшую лигу?

БУНИМОВИЧ. Скорее не значимости, а подлинности происходящего. Если такие люди подписывают протокол защиты диплома – кто посмеет усомниться, что защита произошла? Они, естественно, не слушали рассеянно блеющего у доски пятикурсника. Хотя работа, надеюсь, была нестыдной…

Когда потом пришел на очередной, ну, не допрос, они называли – разговор, в какой-то момент начался шантаж:

– Ну вы хоть о своем будущем подумайте, вам еще диплом защищать…

– Я уже защитил.

– Как?

Проверили – и потеряли ко мне всякий интерес. Исключить-то из университета уже нельзя. Тогда смысл? Мама перестала плакать по ночам.

ГОРАЛИК. Как и куда вас распределили?

БУНИМОВИЧ. С распределением своя история. Я хотел идти в школу учителем. Уже работал в математической школе, вел семинары, меня там ждали. Но партком МГУ заявил, что распределением Бунимовича займутся отдельно. Я полагал, что меня распределят куда-нибудь в тьмутаракань, но вышло тогда общее распоряжение, что поскольку большой дефицит математиков, то всех москвичей с мехмата распределять только в Москву. И меня отправили в столичное НИИ…

Хотя сам я тогда совсем не против был рубануть канаты, уехать куда-нибудь подальше, как-то по-другому жить… Да и дома было тяжело из-за разлада с родителями, из-за всех неприятностей, из-за того, что стал взрослым – и таким, каким стал. Я понимал, что подставляю их все время, мучаю. И ночами пропадал, не являлся, звонить забывал. В общем, тяжело было, и надо было как-то решать. Но меня распределили в Москву. Кстати, Наташа заканчивала годом позже, она сначала поступила в другой институт, бросила, поступила на геологический в МГУ. И когда мы после ее выпуска поженились, рассчитывали, что уж ее-то как геолога куда-нибудь зашлют подальше – и я с ней поеду. Но там с этим тоже ничего не получилось, тоже в Москве всех москвичей оставили.

ГОРАЛИК. Вы верили, что можете оставаться собой при любых обстоятельствах?

БУНИМОВИЧ. Просто хотелось жить, как хотелось. Конечно, эта муторная советская бодяга донимала всюду, но были и люди рядом с тобой, которые жили по-человечески.

ГОРАЛИК. А другие были – кто предавал? Вы их прощали?

БУНИМОВИЧ. Были. Предавали. Не прощал. Я человек вроде вежливый такой, корректный, но внутри довольно жесткий. Даже слишком. Прощать не умею. Нет, тут не месть, я не хочу с ними расправиться, не хочу, чтобы им в жизни стало плохо. Мне это все равно. Просто такого человека для меня больше не существует.

И еще не выношу, когда именно в твою жилетку плачет тот человек, который в силу особенностей своей натуры или в силу обстоятельств в этот момент и ломает как может твою жизнь. Вот это – сегодня сподличать, завтра покаяться, прослезиться в жилетку, и непременно тому, кому нагадил, потом вместе напиться, обняться, вместе в баню сходить… Я это не умею, не люблю. Баню, кстати, тоже не люблю.

ГОРАЛИК. Мы остановились на распределении – на времени, когда вы остались в Москве вопреки желанию начать новую жизнь в тайге.

БУНИМОВИЧ. Это был, в общем-то, не самый шараш-монтаж, но по названию довольно близко: монтажспецстрой. Для меня это была загадочная контора, а так – нормальное советское НИИ.

Главная беда заключалась в том, что я должен был приходить туда рано утром, вовремя. И уходить вечером тоже по звонку. А весь день между не надо было делать практически ничего. Женщины с утра вешали сумочки на спинки стульев (обозначали присутствие) и шли на охоту в окрестные магазины, занимали друг другу очередь – тогда все ведь было в дефиците. Или обсуждали кино, которое по ящику накануне показали. А мужики сидели в курилке.

Ко мне там хорошо, кстати, относились. Славная советская техническая образованщина – курилки, анекдоты, служебные романы. Чем в том институте занимались, я за этот год так и не понял, зачем они взяли математика с мехмата – тоже. Видимо, я был как галстук – практической пользы никакой, но положено, и без него – неприлично…

Руководителем отдела был милейший и добрейший мужик по фамилии Каганович, оказавшийся, кстати, племянником того легендарного негодяя. Наверное, своей мягкостью и деликатностью он пытался нейтрализовать радиоактивное воздействие дядюшкиной фамилии. Меня он не трогал вообще, всячески покрывал.

Помню свое первое появление на службе, пришел, представился начальнику, мне указали мое рабочее место – стол пустой, стул ободранный, но крепкий еще…

ГОРАЛИК. Линейку и счеты выдавали?

БУНИМОВИЧ. Счетов уже не было, я все-таки моложе, чем вы думаете, а вот линейка логарифмическая была, это да. И я сижу. И не знаю, чем бы заняться. Через час, ближе к обеденному перерыву, ко мне подошел такой несколько облезлый человек и спросил:

– Вы наш новый сотрудник?

– Да.

– Возьмите стакан и идемте за мной.

– У меня нет стакана.

– Должен быть.

– Ну, я не знал. Завтра принесу (думаю: зачем?).

– Нет, я не то имею в виду. Он должен быть у вас в столе.

А там три ящика, когда сел за стол, открыл верхний, он был пустой. А тут открыл нижний ящик – там катался хрестоматийный граненый стакан. И мы пошли не на троих пол-литра распивать, а это просто был у кого-то день рождения. Там каждый день у кого-то был день рождения. В силу советского праздного абсурда любой праздник там отмечался с утра до вечера, любой повод был кстати…

Однажды прихожу с утра, опоздал, как всегда. Вижу: человек напротив, кандидат наук, кажется, экономических – нога на стуле, носок рядом, ботинок на полу. Он ногти на ногах стриг. Прищепка еще была у него на штанине – чтоб не болталась, не мешалась. Тут я и понял окончательно – все, хватит. Ухожу.

Но тогда было крепостное право, по распределению я должен был три года отработать. Сейчас я понимаю, что три года – это все-таки не самое страшное в жизни, а тогда мне казалось, что это вся жизнь. И я поступил для себя совершенно естественно, но для того времени странно.

На Садовом кольце располагалось головное министерство, могучий сталинский ампир. Принес туда заявление, чтобы меня отпустили в школу – преподавать математику. И каждый день просто сидел там на скамеечке и требовал, чтобы меня отправили в школу. Такой, как сказали бы сегодня, одиночный пикет.

Никакого права на это у меня не было. Сначала вообще никто не понимал, что происходит. И еще они не верили, что я действительно пойду в школу, учительствовать. Это ведь и тогда было совсем не престижно… Приезжал мой чудный Каганович и мягко им говорил, что да, конечно, они во всем правы, но лучше все-таки меня отпустить, иначе это будет три года длиться, ни туда, ни обратно. А прошел только год.

И меня в конце концов отпустили. Но – отпустили в конце октября – то есть в никуда. Учебный год начался, вакансий в школах уже не было.

ГОРАЛИК. И куда же?

БУНИМОВИЧ. Совершенно случайная история, но знаменательная. Как-то на улице встретил Валю Шехтмана, второшкольника, из параллельного класса.

Его не приняли на мехмат в год нашего поступления (не его одного такого, многих резали сознательно), он закончил педагогический, работал в школе, но при этом был классическим ученым-математиком – умным, деликатным интровертом, абсолютно не школьным человеком. Он поступил тогда в аспирантуру, но его не отпускали из школы, куда он был распределен и где вел выпускные классы. Он очень хотел уйти, и ему надо было найти себе замену – иначе не отпускали.

Произошла рокировка – я ушел с мехмата в школу, он пришел из школы в аспирантуру того же мехмата. Директор школы был в некотором ошалении – специальные математические классы, выпускной год, смена одного подозрительного учителя на другого, не менее подозрительного. Но выхода у него особенного не было – в школу кроме отдельных ненормальных никто особенно не рвался, очереди из учителей не было.

Мне дали всю Валину нагрузку, и вот – с пол-оборота, да еще со второй четверти, мне надо было выпускать не только математические, но и химико-биологический и гуманитарный классы. А тут еще одна учительница ушла в декрет, и я получил в придачу классное руководство. Мне тогда был двадцать один год, а моим ученикам – семнадцать. Но учительство, видимо, у меня в крови, никаких проблем с учениками – практически ровесниками не было. Кстати, и к поступлению, судя по результатам, я их прилично подготовил.

Учительствовать в школу я пришел лохматый, в джинсах и куртке в яркую клетку. Чтоб казаться взрослее, снова отпустил бороду. Живой пример советским детям. Представляю, что думал директор. Но выхода у него не было – вести углубленные математические классы не каждый брался.

Вообще-то немало писателей время от времени преподают, подрабатывают, но при первой возможности – уходят. У меня другое – это мое дело, я это умею, чувствую, люблю. Это действительно моя жизнь. Интересно, что, взяв сходу выпускные профильные классы, я не чувствовал особого волнения, был уверен, что все получится. То есть даже не то что уверен – не уверен, получится – не получится, я не думал об этом, просто делал свое дело.

Только потом понял, что пришел в коллектив, где в старшем элитном звене работали известные всей Москве профессионалы – с опытом, большим стажем, репутацией. Стиль в этой школе был совсем не такой, как в моей Второй школе. Здесь работали строгие требовательные профи. Таких экспериментальных многопрофильных школ было две-три на всю страну. Но я почему-то даже не думал о том, что надо как-то завоевать, что-то доказывать. А они осторожно приглядывались. Потом я как-то легко вошел в этот коллектив, через какое-то время у нас были хорошие профессиональные отношения, они относились ко мне предельно уважительно, как и я к ним.

Вот с директором получилось сложнее. Это был крупный мужик уже в годах, в прошлом морской офицер с Дальнего Востока, который больше всего любил, чтобы были надраенные до блеска полы и чистые гальюны. Во многом другом у нас, естественно, были разные взгляды.

Однажды, уже много позже, в постсоветскую эпоху, под утро после очередного выпускного вечера, когда все выпускники ушли, мы выпили, и он в порыве неожиданной хмельной откровенности рассказал – когда он брал меня на работу, ему позвонили из соответствующей конторы и сказали: неблагонадежен, не берите. Он ответил: рад бы, да больше нет никого, найдете другого – другого возьму. И взял меня. Он знал историю Второй школы. Понимал, какой у меня бэкграунд. Но – взял. Я там больше тридцати лет проработал.

У нас была очень интересная школа, потому что это Кутузовский проспект, практически прямо напротив брежневского дома. Поэтому у нас, с одной стороны, учились дети оттуда и из подобных домов, а с другой стороны, у нас шла железная дорога, и там оставались бараки тех, кто строил эту железную дорогу. И оттуда были дети. Гремучая смесь. Ну и приезжали отовсюду – школа-то была известная…

ГОРАЛИК. И кроме того, это был, наверное, вопрос способностей?

БУНИМОВИЧ. Конечно, был отбор. Из этих брежневских домов к нам отправляли тех высокопоставленных детей, кто мог и хотел учиться, потому что рядом для них было и несколько халявных школ. И в этом, конечно, были свои сложности. Одна такая мамаша была очень мной недовольна, устроила скандал.

ГОРАЛИК. Не взяли сыночка?

БУНИМОВИЧ. Нет, тут я всегда старался объяснить, что математический класс – это не медаль на грудь, а это просто надо очень много пахать, и если ребенок не тянет, если математика – не его дело, вы просто душу ему искривите, потому что он вынужден будет все время списывать, врать, выкручиваться – и бесконечно проигрывать. Иногда получалось объяснить, иногда не очень.

Но тот случай – другой. Я был совсем еще молодой учитель, потому и запомнил, потом уже спокойней к такому относился, да и репутация была уже непрошибаемая, регалии всякие. В общем, эта мамаша пришла ко мне на родительском дне и говорит:

– Мой муж работает в министерстве иностранных дел (он был сначала послом, потом замминистра, и я это знал, у нас же в журнале на последней странице надо было все это заполнять).

– И что?

– Так вот, его не устраивает такая успеваемость сына.

Я ей и ответил:

– Ну что ж, не устраивает – пускай увольняется.

Она пошла к директору. Потом уже «мой муж» сам пришел ко мне разбираться. Мы тяжело поговорили. Но сына в моем классе – оставил. Нормальный парень был. После этой истории пару недель краснел. Потом забылось все.

Это не такое уж геройство было, кстати. Отец любил фронтовую поговорку: «Дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут». Очередь претендентов стояла к креслу посла, а за моей дверью школьного учителя давки никогда не было, я делал, что считал нужным.

Кроме математики я вел факультатив, который назывался «Мир искусства». Я туда приводил ребятам и Парщикова, и Жданова – тогда подпольных, непечатных. Занимались мы так: я рассказывал о поэте, читал стихи, обсуждали, и следующее занятие о том же поэте, или, если хотели, меняли героя. Мандельштамом мы занимались месяца два, а про кого-то, может, одного занятия хватало. Как на душу легло. Про это лучше Юлика Гуголева спросить, он учился в этой школе, ходил ко мне на «Мир искусства».

ГОРАЛИК. Постойте, а семья, вы же поженились тогда же, после университета?

БУНИМОВИЧ. В университете я, как уже говорил, во всех влюблялся. Наташа крутила свои романы. Но мы всегда были рядом. Мы и учились в одном здании, в высотке на Воробьевых горах, мы на мехмате, они под нами – на геологическом. У парней из ее группы я постоянно стрелял деньги, потому что студенты-геологи все-таки летом зарабатывали на практике, они были куда богаче нас, математиков. Заглядывал к ним на контрольную по математике – писал за всю группу. А когда приходил к ним в компанию, мне выставляли прямо в прихожей стакан водки, и только когда видели, что способен сходу этот стакан опустошить, начинался мужской разговор.

Думаю, тут сошлось многое. Надо было обустраивать жизнь по-другому. Сразу после университета мы решили пожениться и уехать куда подальше – вместе.

ГОРАЛИК. Свадьба была?

БУНИМОВИЧ. Для нас невозможны были привычные ритуалы. Не было ни лент, ни кукол, ни цветов на машине. Самой специальной машины тоже не было. Собирались в метро доехать, но папа мой все-таки на своей машине нас отвез. Недалеко – это был не дефицитный городской Дворец бракосочетания, а ближайший районный ЗАГС.

В качестве свадебного костюма жениха Наташина свидетельница Оля Олиферова сшила мне по моему спецзаказу блузон из парусины. Над овощными палатками были везде такие тенты – полосатые как матрасы. Вот она и сшила мне блузон из такой полосатой парусины, с большим романтическим воротником. А Наташино платье та же мастерица Оля даже не шила, а просто задрапировала ее в голубую подкладочную ткань – роскошно, до пят.

Но тут неожиданно возникла проблема. Из Алушты приехала бабушка, которая ее растила и всю жизнь собирала приданое для внучки. Она приехала с кастрюлями, одеялом, подушками, постельным бельем. По-моему, даже перина была. Но это еще полбеды. Когда бабушка узнала, что Наташа будет невесть в чем и без фаты… Причем ее волновало больше не то, что Наташа на самой регистрации будет без фаты, а то, что на фотографиях, которые она повезет в Алушту и будет всем показывать, невеста будет без фаты. Это было невозможно.

Наташа ни в какую: какая фата, я же не официантка, чтоб салфетку кружевную на голову пристегивать. Мне стало жалко бабушку, я уговорил Наташу, и мы заняли на время костюм для жениха и платье для невесты с фатой, и сделали несколько приличных фотографий, все как положено. Но если посмотреть на эти фотографии, там для детектива есть одна странность – пара фотографий на регистрации с фатой, пара – без.

Дело в том, что когда мощная дама с халой на голове и красной лентой по диагонали бюста говорила нам про крепкую советскую семью, Наташа в этот самый торжественный момент вспомнила про свои прекрасные волосы. Она еще специально в кои-то веки в дорогую парикмахерскую с утра сбегала, а тут фотограф-профессионал, а она в этой дурацкой фате…

И Наташа стала сдирать с себя фату, причем прямо в тот момент, когда была кульминация про новую советскую семью. И поскольку эта дама официальная была воспитана, как и все мы, на тогдашних романтических фильмах, где невеста в самый ответственный момент срывает с себя фату и убегает искать своего любимого в Сибирь на комсомольскую стройку, то, видимо, дама решила, что именно это и происходит у нее на глазах. И онемела. И смотрит на Наташу в ужасе. Я гляжу на внезапно онемевшую даму, поворачиваюсь к Наташе, и я-то понимаю, в чем дело. И тут Гоголь, немая сцена. Наташа сдирает фату (заколки-булавки мешают, застряли в волосах), дама окаменела, а я давлюсь от смеха. Наконец, Наташа прерывает немую сцену, деловым тоном говорит: «Перестань ржать, надо хоть одну приличную фотографию сделать»… Вот такая была наша регистрация брака.

Дальше, на самой свадьбе, был уже мой блузон и Наташино голубое подкладочное великолепие. Она, правда, была в этой драпировке хороша. Никаких специальных залов-ресторанов, разумеется, не было. Квартира родительская была большая, и мы наприглашали друзей-приятелей. У родителей все-таки какие-то представления о приличной свадьбе были, и мама сказала, что она, хотя сама была небольшой кулинар, но все-таки не может присутствовать на таком безобразии. И Наташина мама была с ней солидарна. Они помогли приготовить какие-то бутерброды и ушли.

Народу на свадьбе было невпроворот. Это был первый этаж, гости входили и выходили через окна и балкон – через двери уже не получалось. В одних местах стояла водка, в других – закуска, и, поскольку было не протолкнуться, все жили там, куда их прибило. В результате одни переели, другие перепились. Смесь была гремучая, но веселая – одноклассники, однокурсники, геологи, математики, музыканты, поэты, латины, какие-то рыжие ирландцы с банджо… Где-то пели, где-то пили. Была одна пара цыганского типа, я решил, что это Наташина экзотика, она считала, что это мои кадры, в общем, мы так и не поняли потом, кто это был. Похоже, они пришли просто так. Может, шли мимо, увидели, заглянули, поели, выпили, ушли.

Подарили нам три одинаковых проигрывателя «Аккорд». Гости были небогатые, скидывались на подарки группами, а в этот момент как раз выбросили в Москве дефицитные «Аккорды». Вот такая у нас была свадьба.

ГОРАЛИК. Свадебное путешествие было?

БУНИМОВИЧ. Не сразу, но мы вспомнили, что у нас не было свадебного путешествия. И мы скопили какие-то деньги и купили билеты в Таллинн. Тогда в нем на два «л», было только одно «н», но это все равно была для нас Европа. Туда мы и рванули. А жить-то негде!

ГОРАЛИК. А вы думали, что будет как в Алуште – бабушкина веранда?

БУНИМОВИЧ. Мы про такое вообще не думали, просто захотели – и поехали. Это мы сейчас сначала думаем, потом едем, тогда было иначе. В гостиницах, естественно, мест нет. В очередной такой гостинице стал я бить на жалость, мол, бедный учитель. Мне сказали: «Вы учитель? Тут недалеко летнее общежитие учителей». Туда мы и помчались. Это была типовая школа, в классах расставили раскладушки для учителей, приехавших на экскурсию, и нас там поселили. В одной комнате с училками устроилась Наташа, в другой жил я вместе с мужиками-учителями. Медовый месяц!

Мужики-учителя, как известно, в природе встречаются редко, и если в Наташиной комнате все тридцать коек были заполнены, то нас, мужиков, оказалось на тридцать коек всего трое. Школа располагалась отлично, в самом центре, в окне виднелась серая стена старого города и башня Толстая Маргарита.

Когда я вошел, за столом сидели двое и квасили. Предложили мне, я выпил за знакомство. Один был завуч из Астрахани, второй физрук не помню откуда. И потом так повторялось ежедневно – мы возвращались поздно, они сидели за столом. В школьных классах высокие потолки, и там, наверху, на лампе, на аккуратных плечиках в моей комнате висел белый плащ, что было странно вообще, но еще и потому что было очень жарко – лето, не до плащей.

Я пил с мужиками по ночам и рассказывал им про Таллинн. Они слушали с интересом. Но из школы, похоже, не выходили. С физкультурником все было понятно, а вот завуч из Астрахани был слегка помятый жизнью типичный провинциальный интеллигент. И я все-таки сказал однажды:

– Слушай, все-таки Таллинн – красивый город. Сходил бы…

Он помолчал, потом ответил вроде как невпопад:

– Знаешь, у меня в жизни была мечта.

– Какая?

– Белый плащ. Он умолк.

– И?

– И я его купил. Здесь. В первый же день.

Мечта сбылась. Они приехали в Таллинн на неделю, это была коллективная поездка, учительский экскурсионный тур. И он терпеливо сидел в классе, ждал возвращения домой – с этим плащом. С воплощенной мечтой.

ГОРАЛИК. Тексты этого времени как-то связаны с событиями, о которых мы говорим?

БУНИМОВИЧ. Конечно. Ведь я вроде как сочинитель, но сочинять-то как раз и не умею. Совсем не умею. Не способен ни выдумать, ни нафантазировать ничего путного. Литературный инвалид, или, как принято сейчас толерантно выражаться, – писатель с ограниченными литературными возможностями. Что вижу, то и пою. Так что нетрудно восстановить жизнь мою непосредственно по моим текстам.

До 1978 года, когда родился сын Даниил, это была скорее игра в семью. Совместный турпоход. «Мы сочинили семью сразу, нам надоело быть сыном и дочкой…» Жили на съемной квартире, плевали на быт. Когда накопилось ведро грязного белья – носки, трусы, прочее – насыпали туда порошок, залили все горячей водой, но стирать было неохота, и мы выставили ведро на балкон. И забыли о нем – вообще. И стукнули морозы. И это все еще и замерзло. Хорошо хоть не взорвалось…

А тут – сын. Это было чудо, но трудно было – очень. Мы переехали к родителям. Ребенок – это кроме всего прочего ежеминутная абсолютная ответственность. Тогда же у моего старшего брата родился второй ребенок. Мы все жили в одной квартире с моими родителями – три семьи, грудные дети, сумасшедший дом. «Чертановские терцины».

Надо было разъезжаться. «Нехорошее время размена квартир. Общежитие театра – случайно, но кстати». Это мы поссорились с родителями, и хотя это были мои родители, из дома ушел я, Наташа с Данилой остались – некуда было деться, а меня приютили приятели-артисты в театральном общежитии на Рогожской заставе, где жили ребята из театра Эфроса и любимовской Таганки.

Сбивчивые сонеты «Прощание с Лебяжьими островами», про то, как я птиц кольцевал. С чего бы? Наташа сломала ключицу (авария, попала под автобус, могло быть куда хуже), попала в больницу, я остался с грудным ребенком один, ездил к Наташе в больницу, естественно. Ну, конечно, не совсем один, бабушки помогали, но… И когда Наташа вышла, я поехал отдышаться к бабушке в Алушту. Сидеть на пляже было для меня совсем уж гиблым делом. А Наташин дядя был научным сотрудником в Крымском заповеднике, я встретился у него дома с орнитологами, которые уезжали в экспедицию. И поехал с ними – кольцевать птиц. Вот и Лебяжьи острова.

«Стихи учителя математики, написанные во время проведения контрольных работ» – понятно о чем. Пожалуй, больше никогда в жизни я столько не писал.

ГОРАЛИК. Какие-то пересечения с миром официальной советской литературы у вас были? Или все было совсем параллельно?

БУНИМОВИЧ. Все было совсем параллельно, но были изредка и пересечения. Мы же в России, геометрия не по Евклиду – по Лобачевскому. Пересечения всегда нелепые. Слегка искрило.

Мы не ходили по редакциям. Не предлагали ни себя, ни свои стихи. Но вот однажды, например, мне вдруг позвонили и пригласили выступить в большом зале ЦДЛ на вечере молодых поэтов. Я подумал и решил, что схожу, почему нет, почитаю.

Мне было лет двадцать пять тогда. Я уже в школе работал, семья, сын. Помимо меня, выступали неизвестные мне не очень молодые люди – официальные молодые поэты, члены Союза писателей. Я знал там только одного переводчика английских поэтов. Вот с ним мы и сели на сцене за спинами поэтов в законе.

В самом конце выступлений Олег Попцов, тогда – секретарь Союза писателей по работе с молодыми, который вел вечер, объявляет меня. Коротко, но емко:

– А сейчас выступит Евгений Бунимович – поэт трудной судьбы…

Вышел, читал. Зал вроде реагировал, хотя я читал не самые простые вещи.

После выступления за сценой был для участников фуршет, который в мои планы не входил. В дверях столкнулся с Попцовым, который снизошел к «молодым», пришел пообщаться в неформальной обстановке. Я довольно громко его спросил:

– Олег Максимович, а что случилось?

Попцов не понял:

– В каком смысле?

– Вы сказали, что я поэт трудной судьбы. А что со мной случилось, что такого трудного в моей судьбе? Может быть, я чего-то еще не знаю?

Народ прислушался. Он понял, что подвох, но надо же что-то говорить. Он искренне так:

– Ну как же, Женя, вы пишете такие интересные стихи, но вы не член нашего Союза, вас не печатают, нет не только книг, но и журнальных публикаций.

Это было достаточно забавное заявление, поскольку он сам был редактором большого молодежного журнала и сам, в частности, меня, и таких, как я, и не печатал. Я ему говорю:

– О. М., вы что-то перепутали. Я не поэт трудной судьбы. Меня не гнобили, не ссылали, не убивали. Я живу здесь неподалеку, на Патриарших – с женой, сыном, в школе работаю, детишек учу, у меня все в порядке. Вы просто что-то перепутали.

Вспомнил этот проходной эпизод, но не хочу ничего плохого сказать о Попцове. Напротив, он, наверное, как раз что-то пытался в рамках своих представлений, другие бы и не позвали.

ГОРАЛИК. Может быть, он, правда, не мог себе представить, что у вас все нормально, несмотря на то что вас не печатают, вы не член Союза и так далее.

БУНИМОВИЧ. Может, и так. Мы жили в абсолютно разных мирах, у нас было разное представление о норме. Ну, и о трудной судьбе поэта.

Самое привычное название нашего поэтического поколения – «поколение лифтеров и сторожей». Иван Жданов действительно работал лифтером, Саша Сопровский – ночным бойлерщиком, Парщиков яблоками на рынке торговал, а сторожем ночным кто только ни работал. Моя работа в школе – вроде из другого ряда, но в главном – схоже. Преподавать в школе математику – это тоже тогда был шаг в сторону. Мимо идеологии, мимо карьерных лестниц, мимо привилегий и блатов, мимо партийных собраний и прочего.

Мы были рядом, но не то чтобы вместе. Каждый отдельно. Мы, конечно, не были никакими диссидентами в классическом смысле этого слова. Убожество дряхлеющей власти стало очевидностью, банальностью, постоянной темой заполонивших страну анекдотов. А мы просто существовали в ином пространстве, уходили в свое, в себя. Но советской власти и в этом мерещилась опасность. Придумали даже специальный термин: «инакомыслие». Мыслить инако объявили преступлением. А как еще можно мыслить? Впрочем, в мире поэтов точнее было бы, пожалуй, другое слово – «инакочувствие». Сегодня, читая тексты того времени, едва ли объяснишь, почему такое нельзя было печатать. Но они безошибочно чуяли эту «инакость».

ГОРАЛИК. Цензура?

БУНИМОВИЧ. Цензура не особенно донимала, мы ведь и не ходили в эти журналы-издательства. В начале перестройки от внезапного счастья стали открывать все архивы, печатать все подряд, вплоть до доносов сексотов. Помню один из таких опубликованных доносов: «Александр Еременко отнес книгу стихов в издательство „Советский писатель“»… Отнес! Уже криминал. Как если бы Ерема бомбу туда отнес. С часовым механизмом.

Была еще попытка все того же Саши Аронова напечатать мою подборку в МК. Фотографию сделали, хорошие слова написал Давид Самойлов, под которыми сначала планировали четыре коротких стихотворения, потом осталось три, потом два, потом одно. Получилось совсем нелепо – морда бородатая, под ней солидный текст мэтра и одно мое стихотворение в двенадцать строчек. Говорю: «Напечатайте тогда уж просто мою фотографию и самойловский текст, получится некролог».

И какой был смысл в этом участвовать? Мы ведь и сами не читали официальные газеты-журналы, зачем было там печататься? Я жил школой, семьей, друзьями, полагал так жить и дальше. То есть на самом деле ничего не предполагал, я как-то не задумывался особенно о будущем.

ГОРАЛИК. Легендарная студия Ковальджи – это тогда же?

БУНИМОВИЧ. Тогда одновременно открылось несколько литстудий, кстати – по указу сверху. Создали конкурсные комиссии, отбирали по присланным текстам в их понимании лучших. След их потерян. А вот легендарная студия Ковальджи, в отличие от остальных, была собрана по другому, прямо скажем антидемократическому принципу.

Кирилл позвал Ивана Жданова, меня позвал, еще двух-трех поэтов. Остальных уже мы привели – Парщикова, Аристова, Сашу Еременко, Марка Шатуновского, с которым мы дружили со времен университета. По-моему, Юра Арабов, Володя Друк пришли чуть позже, Нина Искренко тоже. Свободная территория студии была совершенно ни на что не похожей, она притягивала. Володя Тучков, Строчков, Гуголев, Света Литвак… Драгомощенко приезжал из Питера, Кальпиди из Перми. Бывает, что перечисление надо из пальца высасывать, а тут всех и не перечислишь.

Как-то здесь все совпало. И для меня тоже. Я был уже не отроком, был голос, который имел ко мне отношение, мой голос. Этим своим голосом я, может, многого еще не сказал, но уже чувствовал, что иногда говорю так, как говорю, и больше никто так не говорит. Разбор на студии шел жесткий, беспощадный, всерьез. А там ведь звучали и такие только что написанные стихи, которые сейчас уже в хрестоматии входят.

Помню, как на одно мое обсуждение пришла Света Галыбина, радикальный композитор из Питера. Она попала на довольно мягкое, ленивое обсуждение – последняя встреча студийцев перед летними каникулами, все были даже излишне благосклонны. А Света, крутая авангардистка (стрижка соломой, подслеповатые круглые очки), с непривычки обалдела. Наверное, музыканты покуртуазней были. Она произнесла взволнованный спич в мою честь. Ее потом все успокаивали.

Мы были все очень разные. И в поэзии, и в жизни. Ерема, который всегда стоял в дверях, как бы и здесь, в студии, и там, на лестнице, курил, держал бутылку наготове, – и Юля Немировская, которая приходила с красивой коробкой, полной свежих пирожных, которыми потом и закусывали водку и портвейн.

ГОРАЛИК. И то, что Ковальджи сумел дать писать всем по-разному, – огромное дело.

БУНИМОВИЧ. Дать – это не про то. Мы уже все были. Уже ни дать, ни взять. Кирилл это чувствовал и не учил, не навязывал и не мешал образованию силового поля новой поэзии на Маяковке, в самом центре Москвы.

ГОРАЛИК. А короля поэтов вы в студии выбирали?

БУНИМОВИЧ. Нет. В 1982 году создали Независимый клуб молодых поэтов – вне всех официальных структур. Даже помещение нашли. Клуб прожил ровно один год. Каждый, прислонясь к дверному косяку, ждал своего выхода на подмостки, и больше ничего не ждал. В таком виде клуб был нежизнеспособен и, наверное, вскоре сам бы сошел на нет. Однако к лету его весьма кстати с треском разогнали недальновидные партийные власти. И он справедливо вошел в историю отечественной андеграундной литературы как еще один загубленный на корню и затоптанный советской властью росток нового.

Там Ерему и выбрали королем поэтов. Это было придумано красиво. Идея была такая: мы все анонимно передаем по одному новому стихотворению, которое еще никому не известно (хотя, конечно, по манере уже все можно было понять). На вечере эти стихи торжественно вынимали из большого античного сосуда и читали студенты школы-студии МХАТа, наши тогдашние приятели с ефремовского курса. Потом все присутствующие голосовали. И Ерема победил.

То, что Ерема был выбран королем поэтов, знают все, а то, что я занял второе место, наверное, только я один и помню. Это справедливо, в турнире важен чемпион, победитель, даже когда это турнир поэтов и игра имеет ореол андеграундного инакописания. Я бы и сейчас не напоминал, но это знаковая ситуация, для меня естественно быть вторым. Я просто в какой-то момент ее осознал. От рождения – ведь я второй ребенок, младший брат. Это повторялось не раз в жизни. В самых разных ситуациях, в самых разных областях – не буду утомлять перечислением. Правда, первые меняются. Это так, это реальность, в которой немало достоинств.

ГОРАЛИК. Это позиция, позволяющая чуть больше наблюдать.

БУНИМОВИЧ. Это позиция, позволяющая чуть больше оставаться собой.

ГОРАЛИК. А сын? Каким он был? Как реагировал на мир поэтов?

БУНИМОВИЧ. С сыном все было ясно и просто. Это был математик от рождения, и тут все мои литературные потуги не имели никакого смысла. Когда во мне просыпалось острое родительское чувство, я вечером подходил к кроватке и предлагал: «Давай я тебе почитаю перед сном сказку какую-нибудь – „Мальчика-с-пальчика“ там, „Золушку“». Данила отвечал: «Папа, лучше прочитай мне, пожалуйста, схему метро от станции „Беляево“ до станции „ВДНХ“». У нас был аттракцион, от которого все наши друзья-поэты балдели, и не только поэты. Назывались наобум любые две станции метро, и этот карапуз без схемы, по памяти сообщал, как проехать, включая все пересадки.

Еще помню, мы спускались в лифте, он смотрел на кнопки с цифрами от 6 до 1, и спросил: «Папа, а что дальше?» Я вынужден был объяснить, что такое ноль, отрицательные числа. Его математичность, любовь к знаковым системам была очевидна, сопротивляться не имело смысла.

При этом, естественно, все окрестные поэты тусовались у нас дома, мы брали его с собой на встречи и выступления, Данила знал и слышал всех. У Наташи перед сном ребенка была своя фишка, она говорила: «Если ты будешь себя хорошо вести, я тебе почитаю перед сном стихи дяди Димы Пригова, дяди Игоря Иртеньева или дяди Еремы. А если ты будешь себя плохо вести, не будешь засыпать, то я тебе почитаю стихи дяди Вани Жданова или дяди Леши Парщикова».

Данила легко и отлично учился в первых классах, и все вроде были им довольны, но он приходил домой и говорил: «Я больше в школу не пойду, не хочу». Ему было скучно, на уроках нечего было делать. Еще в детском саду на открытом уроке для родителей он сначала бойко отвечал, но потом от скуки и безделья с грохотом свалился на пол, в проход.

Мы забрали его на домашнее обучение. Наташа бросила все свои дела и учила его дома, хотя все полагают, что этим я занимался. В итоге он и перепрыгнул два раза через класс и рано закончил школу. Это было не специально, просто они все сдали к январю, и мы поняли, что если Даня теперь почти год ничего не будет делать, то он окончательно забудет, что такое учиться. Поэтому надо было поставить новую цель, пришлось прыгать.

ГОРАЛИК. Вернемся к моменту, когда все, кого Наташа перед сном читала и не читала сыну, стали клубом «Поэзия».

БУНИМОВИЧ. Мне кажется, клуб «Поэзия» – это история про время, когда не только все сошлись, но и все сошлось. Редко, но так бывает. Все светила выстраиваются в нужной конфигурации, все карты ложатся как надо, и уже не просто может что-то произойти, а не может не произойти. Странноватый молодой человек по имени Леня Жуков, которого никто до того не видел и не слышал, зарегистрировал невесть где, в Бабушкинском районе, в подвале за ВДНХ, некое объединение, клуб – в самые первые месяцы перестройки, когда это только стало возможно. И не вспомнить уже, как и почему вдруг все решили, что это будет клуб «Поэзия». Помню только, как название на ходу выбирали, и в голову ничего лучшего не пришло.

Костяк клуба «Поэзия» в начале его недолгой жизни был из студии Ковальджи, не буду снова перечислять славные имена, но практически сразу пришли и все остальные. Это было время взаимопритяжения – мы и до того все были так или иначе знакомы, было много пересечений, но тут как-то все сразу объявились, много кто там появлялся, мелькал, примыкал, вступал и выступал.

Надо понимать, что в отличие от весьма условных, но все-таки имеющих некие эстетические очертания поэтических групп из тех, что сформировал клуб «Поэзия», – метареалистов, «Московского времени», московских концептуалистов и даже трудно определяемых полистилистов и «Эпсилон-салона» – сам клуб «Поэзия» не имел явной и даже неявной эстетической платформы. Кроме разве что весьма условного и весьма значимого критерия качества текста, качества высказывания. Клуб был недолговечной и непрочной, но естественной и активной формой кристаллизации параллельной культуры, выходом уже не за, а к. В том числе – к читателю, хотя тогда еще – к слушателю. Публиковать нас еще не решались, а чтения-выступления более широкие и открытые казались возможными.

Аудитории были разные – маленькие, большие, но никогда – ни до, ни после – не ощущал я такой живой и в то же время адекватной реакции на каждое слово. А ведь звучала не только и не столько поэтическая публицистика, а непривычный, зачастую и просто сложный текст – тем более для восприятия на слух. Недолгое необыкновенное время, когда люди были готовы на усилие ради постижения.

ГОРАЛИК. Можем зафиксировать момент публичного появления клуба «Поэзия»?

БУНИМОВИЧ. Есть даже точная дата, можно найти. Начало осени 1986-го. Выступление в ДК «Дукат». Несмотря на всю нашу бесшабашность и организационную бестолковость, тут возникло ощущение, что это не просто так. Обычно наши выступления формировались на ходу, были чистой импровизацией. А тут мы собирались, обсуждали, и даже не раз, все в том же моем пенале на Патриарших, который размером два на четыре. Все-таки, как туда все влезали?

ДК «Дукат» – банальный зал Дома культуры табачной фабрики, человек на пятьсот, неподалеку от все той же Маяковки. На входе была такая давка, что не протолкнуться – ни по билетам, ни без, ни даже участникам… Легенды бродят про конную милицию перед входом. Не видел. Хотя ментов для поэтического вечера было изрядно, все же не футбол в Лужниках. Есть еще легенда, что Битову разбили очки на входе. Все забываю его спросить. Вот дверные стекла выдавливали, они сыпались, бились – это видел. Фойе было все в бельевых веревках, где группа «Мухоморы» и примкнувшие к ним художники развесили свои творения, хотя в давке разглядеть что-либо было затруднительно.

На самом вечере я не только стихи читал, но и, как обычно на наших выступлениях тогдашних, вел этот вечер, представлял других. Когда в самом начале вышел на сцену, зал показался не привычным кубом, а переполненным раздувшимся шаром – повсюду сидели, стояли, забили все проходы, подпирали все стены, свешивались откуда можно и нельзя.

Между сценой и залом шла цепочка софитов, они снизу нас подсвечивали. После выступлений всех поэтов запустили финальный перформанс в исполнении нескольких ошалелых ребят, которых притащил, кажется, Пригов. По известной футуристической традиции они плеснули в зал водой, попали на эти лампы, которые задымили и начали взрываться. Сквозь дым мы увидели, как в двери зала ломится милиция, пожарные, они не без труда через забитые людьми проходы неумолимо пробивались к сцене. Я вышел к микрофону и объявил: «На этой оптимистической ноте мы и заканчиваем наш вечер». Публика пошла навстречу ментам и вынесла их из зала. Потом Кирилл, который и за это безобразие отвечал как официальное литературное лицо, ходил объясняться по поводу этого вечера. Но это уже были судороги – в перестроечной суматохе они уже и сами не знали, как себя с нами вести.

ГОРАЛИК. «Испытательный стенд» – это тогда же?

БУНИМОВИЧ. Годом позже. Наконец рискнули нас напечатать, да еще в журнале «Юность» с его тиражом тогдашним в несколько миллионов экземпляров – но не в разделе «Стихи», а под специально для этого придуманной рубрикой «Испытательный стенд».

Я думаю, это последняя в русской поэзии (по крайней мере, по сей день) публикация, которая вызвала такую реакцию. Я зашел за авторскими экземплярами в редакцию, там стояли на полу в коридоре три больших холщовых мешка с письмами. И у меня спросили: «может, заберете?» Я взял наугад несколько писем, которые сверху лежали. Там было и про гениально, и про чудовищно, и про наконец свежий воздух, и про похороны русской поэзии. Может, и надо было взять, сохранить хоть что-то.

Сразу же появились статьи в «Комсомольской правде» и еще в каком-то официозе, где было написано, что все мы – опавшие листья русской поэзии. Впрочем, номером раньше в той же КП про Бродского, получившего тогда Нобеля, тот же автор написал примерно то же самое. Но атмосфера все равно была уже иная. И уже достаточно было человека, который осмелился. Нас вдруг стали печатать из номера в номер в газете «Советский цирк» – была и такая отраслевая газета.

ГОРАЛИК. Представляю себе, как вы нашутились по этому поводу. Но я хочу сделать небольшой шаг назад, если можно. Все, кто говорят про этот период и про эту когорту, практически не говорят о моменте, когда все начало остывать. Мне кажется почему-то, что об этом моменте можно спросить вас, потому что вы умеете смотреть на ситуацию со стороны.

БУНИМОВИЧ. Еще только начало разогреваться, как начало сразу и остывать. Нас не зря называли еще и «задержанным поколением», причем называли не те менты, которые задерживали – физически (как Ерему на нашем выступлении в театре «Сфера»), а их литературные соратники. Клуб «Поэзия» – это, конечно, момент выхода «задержанного поколения». Но именно – момент. Многие пришли в клуб «Поэзия» с самыми, может быть, знаменитыми впоследствии своими текстами. Ситуативные центростремительные силы вскоре сменились более естественными для поэтов центробежными. Внутренне состоявшимся и состоятельным литераторам оказалось достаточно одномоментного общего импульса, и вскоре литературная судьба стала у каждого своей.

Кстати, первыми отвалили примкнувшие было художники. В полуподвальные полуподпольные мастерские (там и мы некогда стихи читали, и тогда были все вместе – нищие поэты и нищие художники) валом повалили коллекционеры, меценаты, кураторы, галерейщики, они скупали все на корню, мастерские опустели, художники как-то резко разбогатели и одновременно по миру пошли – в смысле, разъехались по столицам мировым. С поэтами такого не случилось – стихи всегда мимо денег.

ГОРАЛИК. У меня есть плохоуловимое впечатление от разговоров на эту тему с друзьями и коллегами: как будто сама логика структурирования, сам подход оказался неправильным. Ложный пафос, что ли.

БУНИМОВИЧ. Даже не пафос, хотя и это. В самом структурировании пространства поэзии есть отчетливое ощущение потери подлинности. Выстраивание, структурирование, иерархия – что-то в этом заведомо ложное, чего, видимо, инстинктивно сторонились.

Вот смотрите, фактически каждый из тех «опавших листьев» не сгнил, состоялся, был услышан – ну да, плеяда, когорта, поколение, как хотите, назовите. Но никак не структура. Нет никаких вторичных признаков. Не было у нас никогда, нет и, наверное, уже не будет ни своих журналов, ни своих издательств. И не только в ту давнюю пору, когда все было закатано в асфальт.

И никто ведь громогласно не декларировал отказ – в этом свой ложный пафос. Напротив, изредка говорилось «а может…», «хорошо бы…», «давайте…» – и на этом все заканчивалось.

Единственное печатное издание, которое помню, – газета «Благонамеренный кентавр», в начале 1990-х вышел один, нет, два номера. Несколько раз возникали идеи издать хотя бы сборники или антологию клуба «Поэзия», однажды даже собрали, макет был, но как-то все ушло, растворилось. Я не думаю, что это случайно.

ГОРАЛИК. А сам клуб?

БУНИМОВИЧ. Дружеский круг еще некоторое время удерживал нас при всей центробежности. Ядро клуба сохранялось в основном благодаря Нине Искренко, длившей своей энергией общее существование «в режиме бродячей собаки» (так это тогда именовалось). Каждый год происходили непременные открытия и закрытия сезона, обычно на сцене студенческого театра МГУ. Иногда акции литературные были невесть где – в метро, в палеонтологическом музее среди птеродактилей, в очереди в первый свежеоткрытый «Макдональдс». В этих акциях главным было уже не качество текста. Нина была мотором, но и она чувствовала исчерпанность, называла наши встречи периодом «коллективных бездействий». Это было уже не всегда так весело и празднично, как хотелось. Праздник казался уже не таким праздничным, и веселье не таким веселым. Мы созванивались с Юрой Арабовым, Марком Шатуновским, в очередной раз не знали, идти – не идти.

ГОРАЛИК. Старше становились?

БУНИМОВИЧ. И это. Ведь «молодыми» в советское время называли поэтов любого возраста, которым был перекрыт выход в печать. Появились публикации, первые тоненькие книжки, но сразу – избранное, ведь накопилось много. К первым публикациям полагались небольшие напутствия, предисловия, врезки. Это был театр абсурда, все перепутались – где мэтры, где дебютанты. Пригов написал большой текст перед моими стихами для журнала «Театр», а потом я ему – для его публикации в «Новой газете»…

А еще в это время бренд «андеграунд» стремительно терял знак качества. Собственно, ведь в самиздате, как и в госиздате, печатались книжки очень разного уровня. А когда еще все это стало на какое-то время модным, и все стали рассказывать, как их обижали, не печатали, не показывали, и в каждом захолустном выставочном зале развесили что-то как бы прежде запретное… Было ощущение кризиса.

Но гораздо более глубокий и серьезный кризис был в другом. Одолела немота. Замолчал Ерема, Ваня Жданов. Гандлевский всегда был малословен. Рубинштейн читал старые вещи. У каждого, наверное, в разное время и в разной степени, но был этот момент необходимости языкового расширения. Просто люди были с абсолютным поэтическим слухом, и поэтому написать просто, чтоб написать, – такое было невозможно, но немота – это мучительно.

ГОРАЛИК. В том числе у поэта Евгения Бунимовича?

БУНИМОВИЧ. Ну да. Не то что не можешь написать, не в этом дело. А ощущение необходимости чего-то иного. Если посмотреть по датам, по текстам, я думаю, это заметно. В этой ситуации еще хуже, это если продолжаешь писать – по инерции. Так тоже делали. Но немота – была. Дыра. Кризис. Не писалось. Понятно, во что уходили. Запои, буйство, наркота – не мое. Может, и последовавшее депутатство мое – чтоб внешней, общественно-вроде-бы-полезной деятельностью заткнуть эту дыру.

Однажды ночью в дверь позвонил Саша Еременко:

– Пошли, будем жечь мою книгу.

Не похоже было, что он пьян.

– Хорошо, погоди минуту, сейчас приду.

Я взял пару бутылок водки, пачку только что вышедшей моей книжки, вышел.

Про бутылки Ерема ничего не сказал, а про пачку мрачно спросил:

– А это что такое?

Похоже было, что от самого вида книг его мутило.

– Это моя, – говорю, – на растопку пойдет.

И мы к нему пошли, благо жил он неподалеку. Во дворе показал место для костра.

В комнате у него лежал весь, наверное, тираж его только что вышедшей книги, которую я еще не видел. Я почувствовал свою высокую миссию: спасти Еремину книжку. Пили мы всю ночь. Почти не говорили. Лопались мозги, но голова в таких случаях у меня не отключается. Могут ноги не идти, я могу вообще быть еле живой, но голова не отключается. Напиваться бессмысленно, к сожалению. И во мне сидела эта задняя мысль, что надо его отвлечь. К утру вырубились. Тираж так и не сожгли.

Все вроде получилось, книга была спасена. Теперь думаю – зря. Это я был дурак с высокой гуманно-гуманитарной миссией, а Ерема, как всегда, был прав. Потому что первая книжка Александра Еременко должна была стать бомбой, а это было время, когда все уходило в вату, в труху.

Это было время внешних вроде бы достижений – книги выходили, переводы, антологии, приглашали на международные фестивали, премии вручали – и внутреннего дискомфорта.

Нина Искренко была уже мучительно и смертельно больна. Мы к ней ездили все, это было страшно. Однажды от Нины вернулись Марк Шатуновский и Джон Хай, замечательный американский поэт, раздолбай, друг мой хороший, они зашли к Ереме, его, кажется, не было, у него дома был ремонт, и они вдруг стали драться – молча, всерьез, кусками рубероида, в кровь, за мной Галя, жена Еремы, тогда прибежала – их разнимать.

С Нининой смертью в 1995 году закончился и клуб «Поэзия», и наша затянувшаяся поэтическая молодость. Постепенно начала выстраиваться какая-то иная жизнь. Я стал колумнистом только появившейся тогда «Новой газеты», написал и выпустил десяток школьных учебников и задачников по математике, сын закончил университет, женился, уехал в аспирантуру за океан, я неожиданно для всех и для самого себя пошел на выборы в Московскую думу. Выиграл, депутатом стал. Отца похоронил. Три срока в Думе отмотал. К стихам в какой-то момент вернулся. Это все еще не кажется мне вчерашним днем. Это еще не моя биография. Это я такой, каким стал.

2014

Гали-Дана Зингер

Зингер Гали-Дана (р. 1962, Москва) – поэт, редактор, переводчик. Училась на театроведческом факультете Ленинградского государственного института театра, музыки и кинематографии. С 1985 года жила в Риге, с 1988-го живет и работает в Иерусалиме. Переводчик русской, англоамериканской, польской и испанской поэзии на иврит. Лауреат премии Я. Цабана (1997), премии «Поэзия-2000» и премии премьер-министра Израиля (2004).

ГОРАЛИК. Расскажите, что можно, про вашу семью до вас.

ЗИНГЕР. Да все можно, тем более что мой отец облегчил мне задачу и как раз в этом году написал свои мемуары и их опубликовал. С другой стороны, отчасти он ее облегчил, отчасти усложнил, потому что я с ним еще не обсудила какие-то расхождения моих воспоминаний со слов бабушки и того, что он написал и что он тоже знал, естественно, от нее, поэтому я в большом затруднении, что есть что. Например, в моем воспоминании мои прадед и прабабка после погрома в России, когда был уничтожен их магазин (бабушка с гордостью говорила: «Настоящий „Мюр и Мерилиз“!» Думаю, это была гипербола семейная)…

ГОРАЛИК. Какой это был город?

ЗИНГЕР. Это были Ромны. Так вот, после погрома они уехали через Александрию в Палестину. И бабушка всегда говорила про Палестину, а отец почему-то написал, что они уехали в Александрию, в Египет и там осели. И это я с ним еще не обсудила и не знаю, чем же вызвано такое расхождение – тем, что он просто помнил Александрию и на том и остановился или все-таки там что-то было такое египетское. Была ведь и поближе Александрия – уездный город Херсонской губернии, вот был бы фрагмент альтернативной истории, представить себе, как они всем сказали, что уезжают в Египет или в Палестину, а сами в Херсонской губернии окопались (почти как Ильич – все думают, что он у Инессы, а он – в библиотеке). Только вот от погромов в Херсонской губернии не спасались.

У нас в семье мало и неохотно рассказывали о прошлом, когда я сравниваю, например, с семьей Некода – так просто день и ночь, там очень хорошо известно множество подробностей, мои же говорили скупо, неохотно, перед самым отъездом я пыталась «проинтервьюировать» бабушку. И эта информация как раз того времени, предотъездного, разговор был как раз о Палестине, бабушка иногда любила вздохнуть, что, наверное, вся бы их судьба повернулась иначе, если бы они там остались, а не вернулись в Россию как раз накануне Первой мировой войны. Не сомневаюсь, что судьба, безусловно, повернулась бы иначе, но вопрос, повернулась ли бы она в лучшую сторону, стоит достаточно остро. Потом, например, есть история о том, как прадедушку после погрома нашли в морге с проломленной головой среди мертвых, кто-то просто заметил, что он еще дышит, и его отходили. Это был тот погром 1905 года или это был послереволюционный погром, когда они переживали набеги петлюровцев? Тогда, бабушка рассказывала, дети прятались под перинами и слышали крики родителей, которых пороли шомполами на дворе. И все это покрыто как-то такой дымкой неопределенности. То есть понятно, что все это было, но было тогда или в другой исторический момент? Все смутно.

По бабушкиной линии было довольно обеспеченное семейство, сперва у деда был большой магазин, потом, после погрома, путешествия в неизвестном направлении в наши края или не совсем в наши края и возвращения, у него была какая-то лавочка. После революции он, естественно, попал в категорию лишенцев. Бабушка, которая отучилась в местной гимназии с преподаванием немецкого и французского, была лишена возможности получить высшее образование как лишенка. Но евреи же не могут сидеть тихо. Она уехала в Ленинград, это был уже Ленинград, получив липовую бумажку о пролетарском происхождении. И поступила учиться в Судостроительный институт, где отучилась год. И тут появился кто-то из ее родных мест. Папа почему-то предполагает, что она боялась, что он на нее настучит, но по ее рассказу дело было не в этом. Дело было в том, что он сообщил ей, что повесился человек, который выдал поддельную справку. И, вероятно, повесился не просто так, а почувствовал, что ему дышат в затылок и дело плохо. Поэтому она, убоявшись последствий, быстренько из института ушла, работала всю жизнь бухгалтером, подрабатывая при этом всем, чем только можно, поскольку после войны она осталась одна. На самом деле, и на протяжении всей войны она уже была одна с моим отцом. Дедушка погиб в первые месяцы, в декабре 1941-го на Волховском фронте. Она всю войну не знала, что он погиб, не получала пенсию, жили они с отцом в эвакуации в Свердловске. Там она тоже кем только не подрабатывала, пока не устроилась в детский сад-интернат, чтобы быть поближе к отцу. Папа был всегда центром мироздания.

Это все история моего отца: бабушка по отцовской линии и ее родители. Говоря о маме, я имела в виду его маму. Я, сказать по правде, еще не полностью въехала во все это. Особенно теперь, по прочтении папиной автобиографии, у меня возникли еще дополнительные осложнения. Потому что много лет представляешь себе какую-то картину, но тут вторгаются дополнительные подробности и картина начинает рассыпаться на элементы пазла. Вообще, память удивительная штука, например я была уверена, что, попав на родную Пушкинскую улицу, на которой я прожила с трех до шести лет и с которой связано несчетное количество воспоминаний, тут же найду свой дом. Ан нет. То есть мне казалось, что я его нашла. Я не помнила номеров. А к тому же современный город Питер бока всем повытер в изрядной степени, там появились перегороженные и охраняемые проходы, все не так, как оно было. Ленинград же был сквозной, навылет. И при этом все напоминает, и все кажется, что оно – оно, но в то же время нет уверенности. То же самое произошло и с моими поисками бабушкиного дома на улице Марата. Отец был удачливее, он ездил в 2011 году и даже сфотографировал их дом. Но он-то помнил номер, в отличие от меня. Во всяком случае, повезло, что дом тогда еще не снесли. Количество снесенного и уничтоженного немыслимо. Сегодня, узнав о смерти Алексея Германа, я стала вспоминать, как мы с Некодом смотрели «Ивана Лапшина» впервые, попыталась вспомнить, в каком кинотеатре мы его смотрели. Помнила, что на Обводном канале, потому что после мы были под таким впечатлением, в таком странном выброшенном из реальности состоянии, что протопали, а на самом деле – пролетели (ветер в ушах свистел, только на подступах к дому уже ноги стоптали) – весь этот путь от Литейного по Обводному до улицы Гагарина, где мы тогда жили. Мы были в совершеннейшем ауте, это одно из самых сильных воспоминаний кинематографических в моей жизни, хотя было и еще несколько. Я у отца сейчас нашла «кино было и остается для меня важнейшим искусством». Вот и для меня так. И я нашла этот кинотеатр, кинотеатр «Север», на старой городской карте, а потом поискала в интернете и тут же выяснилось, что его больше нет, по крайней мере в этом мире его больше нет. Помните у Галчинского: «Тут бы и кончить дни, в кинозалах случайных. Это – царство печальных. В них так просто забыться. Как прекрасны они». «Север» нас опередил, окончил свои дни сам в своем собственном кинозале.

ГОРАЛИК. А про папиного папу?

ЗИНГЕР. Дед мой, Гиллель, тоже был из семьи лишенцев, у них был литейный завод в Могилеве. Он и сейчас называется завод братьев Мазья. Да, почему-то и при советской власти название оставалось, по крайней мере оно упоминалось в музее заводской истории. Дед тоже, само собой разумеется, не мог получать высшее образование, будучи лишенцем, поэтому он стал механиком, а потом мастером на ленинградском шрифтолитейном заводе, который назывался волшебным словом «словолитня». Это был завод, который производил типографские станки. Дед был рационализатором, вносил какие-то рационализаторские предложения, у него были грамоты, которые бабушка очень бережно хранила. По-моему, в 1935 году они поженились, было еще несколько хороших довоенных лет. И папа родился в 1937-м. И был таким маленьким царьком, единственный малыш и единственный мальчик в большом семейном клане. Началась война. У деда была бронь, потому что завод начал производить что-то важное для обороны, но он сказал бабушке, что не может спокойно ходить по улицам, когда все на фронте, и ушел добровольцем. Он и три его брата, все четверо были на фронте. Двое старших погибли – мой дед и его брат Гирш, Григорий. Двое младших прошли всю войну до Берлина и вернулись. Даже без особо серьезных ранений. Бабушка вернулась из Свердловска с отцом в ленинградскую коммунальную квартиру и обнаружила похоронку, всю войну пролежавшую в комнате дедовских родителей, рано погибших в блокаду. Похоронены прадед с прабабкой на Преображенском кладбище, но могилы их не сохранились.

ГОРАЛИК. Теперь давайте про мамину семью?

ЗИНГЕР. Это гораздо сложнее, потому что гораздо меньше я знаю. У бабушки моей, Кейли-Енты, было три сестры. Их отец уехал из Могилева в Америку с двумя старшими с тем, чтобы устроившись на новом месте, вызвать к себе жену и двух младших девочек.

ГОРАЛИК. Это какие годы примерно?

ЗИНГЕР. Это до революции, до Первой мировой войны, точнее не знаю. У матери бабушки, у моей прабабушки, обнаружилась какая-то проблема с глазами, и их в Америку не пустили. Семья оказалась разделенной. Еще в 1920-е годы они переписывались. Потом, когда это стало опасным, связь была потеряна. Кстати, после перестройки какая-то родня выходила на маму, но мама не успела мне об этом толком рассказать. Одна из сестер, старшая, Стерра, Эстер, в честь которой мама была названа Стеллой, скоро умерла, вышла замуж и почти сразу умерла. Как ни странно, и у моей бабушки с отцовской стороны была в семье похожая история. Ее родная сестра, молодая, красивая, сходила с мужем в театр, вернулась домой и умерла. Истории того времени…

Что я знаю еще про Кейлю-Енту? Что она считалась красавицей, и дедушка (мамин отец) всегда вспоминал о ней с придыханием. Он несколько раз к ней сватался, она была на пять лет его старше, видимо, считала, что не стоит соглашаться, ну мало ли, мальчик влюбленный. И все-таки он ее убедил, покорил. Она, насколько я понимаю, никогда не работала. Сидела с детьми, переезжала за мужем из города в город, со стройки на стройку, потом, уже в Москве, тяжело болела, так что моя мама была за старшую. У нее было, правда, два старших брата, но она была старшей девочкой, все хозяйство было на ней. Бабушка умерла, когда мне еще не было года. В памяти всплывают кислородные подушки. Судя по туманности впечатлений, мне кажется, что это воспоминание еще того времени, когда она умирала, потому что позднее могли быть еще кислородные подушки деда, но, судя по зыбкости, это именно ее кислородные подушки. Помню себя в подушках, обычных перьевых – так меня усаживали у нее на постели, как мне потом объяснила мама, подпирая подушками, чтоб голова моя тяжелая не перевешивала и я не падала. Бабушка звала меня «аптекарским пузырьком», но об этом я узнала уже гораздо позже. И это все. Потом уже я разглядывала потускневшее обручальное колечко в шкатулке с Тадж-Махалом и в той же шкатулке – звенья бронзового пояска с зелеными стеклышками, который, как мне кто-то объяснил, бабушка носила на черном платье. С этими звеньями мне позволяли играть, так что не диво, что они быстро потерялись. И была ее фотография в простой деревянной овальной рамке над дедовской кроватью, висевшая в окружении передвижников в тяжелых бронзовых рамах. Вот и все о бабушке.

Дед мой родом из Одессы. Даже когда я пыталась его разговорить, из него невозможно было ничего вытянуть. Про себя он рассказывал охотно, про семью нет. Прадед был мучником, торговцем мукой. Единственное, что я знаю про прадеда, – это то, что мне рассказывал дед: как прадед феноменально разбирался в муке, он мог с легкостью определить, какой сорт пшеницы, какой помол, какие примеси, сколько лет было мельнику и все прочие подробности. О прабабушке знаю и того меньше. Только то, что дед хотел, чтобы меня назвали в ее честь Елизаветой. Какое-то время я даже жалела, мне нравится это имя, но я, в общем-то, понимаю своего отца, который воспротивился и сказал, что не хочет, чтобы ребенка звали бедная Лиза. В моем случае это было бы очень актуально, потому что я была ребенком с постоянными головными болями с младенчества, и меня, видимо, так часто называли бы бедной Лизой, что впору было бы утопиться.

ГОРАЛИК. Каким был дед?

ЗИНГЕР. Дед был очень элегантным, очень галантным и весьма деспотичным. Для внуков дед был волшебником, он извлекал конфеты из ушей, что-то колдовал и под подушками оказывались кедровые шишки с орехами, щелкал пальцами и между ними появлялись юбилейные рубли, которые в моем случае неизменно отдавались маме «на хранение». Для прочего мира он был крупным инженером-строителем и довольно известным коллекционером русского искусства XIX – первой трети XX века. Уже взрослым он тяжело болел туберкулезом. Он был высок по меркам того времени, весил при этом всего 48 килограммов и, в общем, был не жилец. Но он все время боролся, у него была семья, четверо детей, сестры, которым он помогал, он чувствовал себя ответственным и изо всех сил боролся за жизнь. Ему была назначена какая-то неоправданно тяжелая и мало-результативная операция, при которой ломали ребра и производили какие-то манипуляции, в которых я ничего не понимаю. Но в этот момент появился… как это называлось? Это моя ненависть к медицинским понятиям сказывается, которая у меня глубоко инстинктивная, я всю жизнь все эти знания от себя отталкивала, что еще оставалось делать ребенку, затасканному по врачам и всяким специалистам? Вот я и не могу теперь вспомнить, как называлось это лекарство. А да, пенициллин. Его еще не было в продаже. И какимто сложным-пресложным способом он добыл пенициллин, новое лечение ему помогло, поставило на ноги, и он дожил до 96 лет.

Дед никогда не был коммунистом, хотя его неоднократно пытались принять в партию. Он любил рассказывать истории, которые я, к сожалению, плохо помню, о том, как он этого избегал. Еще он рассказывал, как мальчишкой после революции добывал дрова для семьи. Лазал по каким-то полуразрушенным чердакам, что было запрещено жесткими законами тех лет, все нужно было делать в тайне, к тому же с изрядным риском для жизни. И он искал и находил обломки старой мебели, доски.

Образование он получал самостоятельно, экзамены сдавал экстерном. Он гордо вспоминал, как преподаватель на экзамене по русской литературе начал спрашивать его про поэзию Тихонова, на что дед ответил, что Тихонов ему как поэт решительно не интересен, он его за поэта не считает. «А что же вам нравится из современной поэзии, молодой человек?» «Ахматова», – сказал мой дед. И тут удивительно: это ему скорее помогло, чем наоборот, тогда ведь люди попадались разные, и, видимо, он чем-то тронул этого экзаменатора. По остальным дисциплинам у него, естественно, проблем не было, он хорошо учился.

Дедовская элегантность была особого свойства. Она не зависела от того, что на нем было надето. Мама вспоминала, как она ставила заплатки на его единственную пару «приличных брюк», в которых он ходил на министерские заседания.

Я видела его в последний раз за год до его смерти, он начинал терять зрение, но был по-прежнему шармером и говорил комплименты женщине-врачу, приходившей к нему домой.

И он сказал мне нечто меня потрясшее: «Ты знаешь, я всегда любил жизнь, вот только теперь, когда я слепну, стало тяжело». Это сказал человек, переживший все, что выпало ему на долю, и похоронивший любимую жену и троих детей.

С детства дед дразнил меня «нигилисткой», а как-то довел до слез, сказав: «Ну, ты и Плевако!» Конечно же, в свои семь лет я не знала, что это была фамилия известного до революции адвоката, и решила, что дедушка «обозвал меня плевакой». Потом все разъяснилось, я успокоилась, а кто такой Федор Никифорович Плевако, помню до сих пор. Мне кажется, дед не без любопытства следил за всеми коленцами, которые я выкидывала. И то, что ему не удалось соблазнить меня московской пропиской и ролью наследницы, ему даже импонировало.

Когда я впервые явилась к нему в гости вместе с Некодом, дед спросил: «Вы приехали попросить моего благословения на брак?» «Нет, конечно», – ничтоже сумняшеся сказала я, и дед, не моргнув глазом, отдал в наше распоряжение диван.

ГОРАЛИК. Как они с бабушкой познакомились?

ЗИНГЕР. Я не знаю. Это не принято было обсуждать.

ГОРАЛИК. Они были молодые, когда мама родилась?

ЗИНГЕР. Деду было тридцать лет, бабушке соответственно тридцать пять, но мама была третьим ребенком. Сперва родились два мальчика, следом мама и под конец ее младшая сестричка.

ГОРАЛИК. Кто мама было по профессии?

ЗИНГЕР. Мама получила образование инженера-химика. Но она практически не работала по профессии. Она вышла замуж из Москвы в Ленинград, не успела устроиться, как родилась я, какое-то время она не пыталась найти работу, потом стала судорожно и безрезультатно ее искать. Иногда ее брали куда-то знакомые. Я помню чудесное место, в котором она проработала недолго, в Ботаническом саду в лаборатории, она несколько раз брала меня туда с собой. Совершенно зачарованное место. Ее взял знакомый профессор биологии, руководитель лаборатории, в надежде, что ее удастся оформить. То есть он ее взял в лабораторию на пробу с тем, что ему удастся ее там оставить. Это ему не удалось. Поэтому все было довольно кратковременно. Несколько раз она приводила меня с собой и мне давали всякие колдовские предметы, аптекарские весы, например, с крошечными латунными гирьками. И я помню темные коридоры старинные с огромными полупустыми дубовыми шкафами, где стояли всякие колбы, ступки, пестики, это все была чистая магия, конечно. И Ботанический сад, теплицы. Почему-то самое сильное впечатление на меня тогда произвел огромный пурпурный клен.

ГОРАЛИК. Какой вы себя помните самое раннее? Какой вы были маленькой?

ЗИНГЕР. Помню себя очень рано. И вообще количество воспоминаний, подробностей, связанных с этим, оно несколько избыточно на мой взгляд. Но самых ранних, конечно, не так уж много. Я помню себя едва ли не с полугода, когда я начала свои первые передвижения между двумя стульями. Мне ставили стулья, и я переходила от одного к другому. На стулья клали бусы, я обожала бусы и сейчас тоже их люблю, и я за ними шла. Неслучайно, наверное, бусы и рифмы называются одним и тем же словом на иврите. Потом я помню свой первый день рождения. Родителям сперва негде было жить, они то снимали комнату, то какие-нибудь знакомые их пускали ненадолго.(Занятно, что мы с Некодом повторили ту же модель бездомности, первый год нашей совместной жизни мы мотались с места на место. То на вокзале, то знакомые пустят на неделю, то на три месяца, то мы где-то снимали. Приблизительно то же самое было у родителей, потому что они начали с того, что поселились в девятиметровой комнате вместе с моей бабушкой, и это, я думаю, навсегда лишило их отношения всякого будущего, потому что более жестокое испытание трудно себе представить. Мы этого, к счастью, избежали, у нас такого не было, но вот эти мотания мы повторили.) Не могу сказать точно, где это было. Помню, была квартира на Садовой, квартира на Елизаровской, в которую родителей пустил пожить кто-то из знакомых. Почти пустая комната, где стояла моя кроватка с сеткой, из которой я вылезаю самостоятельно, и я помню солнечный луч на золотом паркете и куклу. Это был мой день рождения, и мне сделали сюрприз. Куклу я эту хорошо помню, она была пластмассовая с волосами какими-то искусственными, блондинка, в белых поролоновых пальто и шапочке. Эта кукла жила у меня долго, волосы ее быстро превратились в паклю, а потом она и вовсе облысела, и ее отправили в кукольную больницу. Даже трудно поверить, в моем детстве были кукольные больницы. Почти такие же, как в «Лампе», первой короткометражке Поланского. И она получила там новый парик, на сей раз – темные косы, темнее моих. Всех кукол своих я звала катями. Это было не имя, это было наименование, и у меня были и катя Наташа, и катя Марина и еще несколько кать…

ГОРАЛИК. Это как украинское «лялька»?

ЗИНГЕР. Да, наверное, но это было только мое слово и больше ничье. Помню другую комнату, вернее, только один ее угол, темноту и слабый свет ночника, мы с мамой отгорожены шкафом. И мама меня учит произносить мягкое Л, я могла уже произнести «лампа», но мне было трудно выговорить «лев» или «лето». Я помню рисунок на занавеске. И свет молочный. Мне, наверное, года полтора.

Дальше уже менее удивительные воспоминания. Видимо, это была квартира на Садовой, последняя из кратковременных, поскольку я ее уже более или менее помню. Там мне подарили книгу «Три толстяка», которую я очень любила. Ее дали почитать соседской девочке, больной полиомиелитом, и мы уезжали. И мама, разрываемая противоречиями, не знает, напомнить ли о книге или нет. Решает не напоминать, и мы оставляем книгу этой девочке.

ГОРАЛИК. Я когда в четыре года провела полгода в инфекционном отделении, родители туда принесли кучу всего, включая телевизор. И потом все это пришлось там оставить, потому что нельзя.

ЗИНГЕР. Это должно быть чудовищно тяжело. Вот как раз отец описал, как он лежал в инфекционном отделении и там нечего было читать и он очень мучился от скуки и тоски, но не просил ни о чем бабушку, потому что знал, что книжки придется оставить. Я в детстве трижды лежала в больницах, но ни разу, к счастью, в инфекционном.

Наконец, родители получили свою комнату, 9 квадратных метров в коммуналке на Пушкинской улице. Мне три года. И три года мы там прожили. Воспоминаний множество, я помню не только нашу комнату, но и почти всех соседей и их – такие разные – жилища, и, конечно же, кухню, где много всякого происходило и где я впервые узнала о том, что я еврейка.

ГОРАЛИК. Были ясли, садик?

ЗИНГЕР. Садик был, яслей не было, мама со мной сидела. Детский сад был, я его очень живо помню, коридоры, залы, запахи, дети, игрушки. А воспитательниц не помню вовсе. Они были представительницами безликой власти. Садик находился на улице Восстания, прежней Знаменской, прежде Павловский институт благородных девиц, там же была и школа, только вход с другой стороны. Я туда от силы года два ходила в детский сад, до школы дело так и не дошло, родители получили квартиру на Гражданском проспекте, так что уже все было совсем по-другому. А вот отец мой пару лет ходил в эту школу, отчего-то их мужскую школу несколько раз переводили с места на место.

Вообще, лучше всего я помню пространство, и это довольно странно, потому что я не слишком хорошо разбираюсь в архитектуре. Изобразительным искусством я как-то всегда интересовалась и немало читала о нем, но архитектура долго казалась мне скучной. При этом в моей жизни и, особенно, в моих воспоминаниях она занимает колоссальное место. И лучшие сны мои связаны с архитектурой, причем часто с фантастической архитектурой или с какими-то городскими местами, которые я якобы хорошо знаю, а на самом деле нет, это такая сонная география, знакомые только по снам улицы.

Единственным исключением в архитектурной скуке была архитектура Древнего Египта. Родителям подарили два альбома с черно-белыми фотографиями – Карнак и Луксор. И вот эта архитектура казалась мне завораживающе страшной. Тогда же у меня появились первые египетские сказки. И они производили такое же, пугающе притягательное, впечатление, тут даже цветные картинки не спасали. Эти города мертвых настолько глубоко во мне сидят, словно я прожила неподалеку от них какую-то прежнюю жизнь, и меня совсем не изумило, когда в первом же сне, который увидел обо мне Некод, я появилась в виде египетского мальчика, живущего тайком в одной из гробниц.

ГОРАЛИК. Я хотела спросить про садик и социализацию. Это было каково? Вам оно нравилось – не нравилось, хотелось – не хотелось?

ЗИНГЕР. Нет, мне оно особо не нравилось и совсем не хотелось, но почему-то до вас никому не приходило в голову меня об этом спрашивать. Вопроса не было, пойти или не пойти, поплакать и не поведут. Нет, естественно, что поведут. Может быть, я в какой-то момент и плакала, этого я не помню, просто была такая будничная обязанность ходить в детский сад.

ГОРАЛИК. Как был устроен этот ребенок?

ЗИНГЕР. Он был странно устроен. Вот я, например, ни с кем до какого-то момента не дружила, а когда подружилась, то подружилась с девочкой, с которой меня после сознательно раздруживали, причем и воспитательница, и родители. Я до сих пор помню, как ее звали. Это была девочка, которая считалась врушкой. Она рассказывала невероятные истории, которые я обожала. Я помню, как только мы с ней сошлись и начали все это обсуждать, как начались проблемы. И дальше… я не могу вспомнить, как это произошло, видимо, нас все время как-то разделяли, то есть ее поставят сюда, меня посадят сюда, не в ту пару, не за тот стол, спать положат в разных углах дортуара… Мы же были совсем как марионетки, нами было сравнительно легко управлять. И все на том и кончилось.

Мне всегда были интересны люди, способные сочинять из любви к искусству. Сама я очень поздно начала врать, но зато уж тогда пустилась во все тяжкие и врала бестрепетно. Но в моем случае это было вранье по необходимости, вранье взрослым, которые по моим тогдашним представлением вообще были врагами и находились вне закона, и оно кончилось так же резко, как началось, с окончанием школы и уходом из дома. Но я, конечно, не о таком вранье. Помню, как однажды ко мне привели в гости сына отцовского коллеги и как мама заранее осторожно предупреждала меня, что у мальчика «богатая фантазия». Он называл себя «царем обезьян» и рассказывал в невероятных подробностях о жизни своего царства. Жаль, что я не запомнила никаких деталей.

А в детском саду была очень хорошая девочка, с которой все хотели, чтобы я дружила. Наверное, мы даже были чем-то похожи, серьезные, с двумя длинными косами. И мы пассивно, безо всякого энтузиазма… ходили парой…

ГОРАЛИК. Считались подружками.

ЗИНГЕР. Да, но мы не были подружками, нам было скучно друг с другом. Потом я влюблялась, я все время влюблялась. И непременно ощущала такой зазор между объектом и чувством. Было ясно, что эти мальчики не соответствуют никаким моим представлениям, но что поделать, нужно было хоть чем-то оживить эту скучищу. Параллельно с мальчиками я влюблялась в киноактеров, вернее, в их роли. Меня тогда впервые повели смотреть «Сказку о царе Салтане». Я была влюблена, конечно же, в царевича Гвидона, а после этого были «Три толстяка». Гениальный фильм, я до сих пор его люблю. И там был Баталов – Тибул. Я помню, как мы играли в садовника, причем знали эту игру очень плохо, потому что дальше, чем «Ой, что с тобой? Влюблена. В кого?», дело, как правило, не шло. Все сложное старинное продолжение игры отсутствовало. Это вообще, конечно, потрясающе, как дети переносят всякие архаические ритуалы и формулы. Они же носители древней культуры. Вот все эти «чур-чура», «я в домике» и прочая архаика, ее только дети сохраняют. Причем постепенно, конечно, что-то отмирает и теряется. Вот игра в садовника почти сошла на нет, но мы все же играли в нее. И я каждый раз решала, кого загадать – Гвидона или Тибула, а хотелось загадать обоих.

Я очень люблю вспоминать все эти стишки и песенки. «Жили-были дед да баба, ели кашу с молоком, рассердился дед на бабу, трах по пузу кулаком. А из пуза два арбуза полетели в Дом Союза, а в Союзе говорят, чтоб вернулись в детский сад».

У Некода есть свой репертуар, отчасти унаследованный от его отца, еще более старый, гимназических времен. Интересно, как что-то сохраняется, а что-то исчезает. И что меняется с изменениями географии, тоже очень любопытно.

ГОРАЛИК. Вы рассказываете о том, что вокруг вас, – но мне бы хотелось вернуть вас к себе. Например, что вы делали, когда вас оставляли в покое?

ЗИНГЕР. А, расскажу. Я не умела играть в куклы. У меня, естественно, были куклы, мебель, посуда кукольная, не так разнообразно, как у современного ребенка, но тем не менее. И я довольно рано научилась читать. Не сама. Мой отец научился сам в четыре года, а меня научили в четыре года. Учили и папа, и мама. И с папой это чаще всего оканчивалось слезами, он тяжело воспринимал тупость собственного ребенка, а у мамы были «педагогические способности» и все происходило вполне мирно. И научившись, я уже не расставалась с книжками. Я устраивала своим куклам жизнь, укладывала их спать и уходила «на работу»: находила себе книжку и устраивалась читать. Куклы были заброшены и забыты. Так что я рано приклеилась к печатному слову и дальше жизнь уж так и продолжалась. Впрочем, у меня случались кратковременные увлечения некоторыми игрушками. Например, калейдоскопами, которым отчего-то всегда очень быстро приходил конец (хотелось ведь разобрать его на части, а собрать снова почему-то не удавалось), или пистолетом с пистонами.

ГОРАЛИК. В школу хотелось? Ожидание было?

ЗИНГЕР. Да, было. Я думаю, что я всегда хотела вырасти. Меня потрясают и восхищают дети, которые понимают, что не стоит к этому стремиться. Мудр был Шалтай-Болтай, когда говорил Алисе, что семь с половиной – никуда не годный возраст. «Если бы ты спросила совета у меня, я сказал бы: „Остановись на семи!“ Но теперь уже слишком поздно».

Но я хотела вырасти. Я думаю, я просто очень хотела освободиться от гнета.

ГОРАЛИК. Чего ждалось? Как представлялось себе и как оказалось на самом деле? Вы помните что-нибудь про сборы в школу?

ЗИНГЕР. Да, конечно. Я помню, как мне шили форму на подмосковной даче, где мы жили из года в год, дед снимал эту дачу много лет. На этой даче еще мама с братьями и сестрой в школьные годы отдыхали. Своей дачи у них не было. И вот соседка-портниха шьет мне форму. Помню, как я ее примеряю, как я исполнена важности момента. В первые годы я очень любила ходить в школу. У нас была чудесная учительница, которую я до сих пор с любовью вспоминаю, Вера Георгиевна. Очень светлый человек. Я видела учительниц параллельных классов и позже – учительниц своего младшего брата, но с нашей Верой Георгиевной их даже сравнивать было немыслимо.

ГОРАЛИК. Чем?

ЗИНГЕР. Внутренний свет – этим все определяется. Она была очень деликатной, очень тактичной, очень мягкой, тонкой, лишенной того бюрократического налета, который прилипает так часто даже к хорошим учителям, не было в ней ни грана казенщины. К сожалению, судьба ее была не весела. Она жила с матерью и, кажется, с младшей сестрой, очень их поддерживала, а потом заболела туберкулезом. Это уже была совсем из другой эпохи болезнь, не то что дедовская. И ее вылечили. Насколько я помню, ее вылечили, но она должна была в какой-то момент уйти из школы, что для такого педагога от бога должно было быть очень тяжело. Но уже с четвертого класса у меня начались сложности со школой.

ГОРАЛИК. Давайте не пропустим то, что было в первые три класса, хорошо? Интересовала ли вас школа как таковая? Уроки, вот это все – оно как воспринималось?

ЗИНГЕР. Нет, мне было неинтересно, потому что меня относительно рано научили читать, и мама занималась со мной письмом (прописи, палочки, петельки и крючки, нажим, который мне плохо давался и который на мое счастье отменили, когда я пошла в первый класс) и арифметикой заранее, до школы. Поэтому мне обычно бывало нестерпимо скучно. И меня попытались отдать в шесть лет в школу, но с этим ничего не вышло, потому что я совершенно растерялась. Меня привели в первый класс в конце учебного года. Это странно. Я не знаю почему. Видимо, пока родители пытались добиться того, чтобы меня как-то пристроить, школьный год подошел к концу, или это было связано с переездом на новую квартиру. В общем, странный ход, потому что меня надо было просто в шесть лет привести в первый класс, тогда бы, наверное, не было никаких проблем. И я почувствовала себя очень потерянной. Там была другая учительница, я помню свое впечатление: взвешенная, мудрая, «старая» дама, которая маме отсоветовала отдавать меня в школу раньше времени. И я думаю, что это-то как раз было правильно, это был бы просто излишний напряг, в вундеркинды я никогда не годилась, несмотря на то что у меня все было в порядке с учебой, но не было настоящего рвения вундеркиндского. Но тем не менее мне нравилось ходить в школу, потому что там была Вера Георгиевна, которую я очень любила. Помню, как я собирала у нас за домом первые фиалки, заворачивала их короткие стебли в серебряную фольгу, чтоб отнести ей в подарок. Но, кажется, мама этого не одобрила, и фиалки так и завяли.

ГОРАЛИК. А дети другие вас интересовали в это время?

ЗИНГЕР. Меня они очень интересовали, но у меня вечно в школе были проблемы с друзьями. У меня были друзья вне школы, были друзья на даче, была соседка по подъезду, которая была на год меня старше и с которой мы подружились сразу по приезде в этот дом. Это была новостройка, нас вселили почти одновременно. На следующий год она пошла в первый класс, а я еще была детсадовской, и началось постепенное расхождение, хотя какие-то контакты оставались еще долго. А в школе у меня никогда не было друзей. Иногда мне удавалось с кем-то сблизиться, но очень ненадолго. Как правило, оказывалось, я этого вовсе не понимала, но, как правило, оказывалось, что лучшая подружка в этот момент болела, и меня поставили заместителем…

ГОРАЛИК. Вы сказали, что с четвертого класса начались проблемы. Это было что?

ЗИНГЕР. Это было связано с тем, что классная руководительница, как раз учительница русского и литературы, меня сильно невзлюбила. По принципу «шибко умная», потому что какие-то дурацкие вопросы задавала, лишние книжки читала, ухмылки какие-то иногда бывали, я думаю. И это было достаточно драматично, потому что она меня изводила и ставила мне неоправданно заниженные оценки, а это же были мои любимые предметы. Я всячески рыдала и просила меня забрать из школы, но родители ничего в этом смысле не предприняли, потому что… Я думаю, что, как правило, все упиралось в то, что я была больным ребенком, я много уроков пропускала. К тому же соседняя школа была математическая, в эту сторону я никогда не смотрела, несмотря на то что отец у меня великий математик, и он всегда мечтал сделать из меня математика, хоть завалященького какого-нибудь доктора наук средней руки, пока не смирился с тем, что есть. Но надо сказать, что смирился он достаточно рано, и мне очень повезло, что он неизменно поддерживал мои писания.

ГОРАЛИК. Можно спросить про это «много пропускала» и «часто болела»? Потому что болезнь – это же тоже такой мир в себе.

ЗИНГЕР. Я могу рассказать, в чем тут было дело, хотя, что же это было, никому не понятно до сих пор. Где-то уже в три года я показывала, что у меня болит голова. До этого было тоже что-то диковинное. Отец рассказывает, что он меня побаивался, потому что я была младенцем, который ночью не спал, не плакал и смотрел в потолок. Вот такой странный тролль, какой-то подкидыш. А потом начались эти безумные головные боли. Я предпочитаю считать их «свойством моей натуры», как однажды сказала мне очень милая доктор. Мне было тогда уже лет тринадцать-четырнадцать, я только и слышала от мамы, что о своем невыносимом характере, так что мне очень понравилось такое объяснение и впоследствии я им охотно пользовалась. Все эти годы мною занимались, меня водили к лучшим специалистам, которые пытались чем-нибудь помочь. И все эти таскания по врачам меня порядком изводили. Чем только меня не пичкали, помимо непременных спутников всякого ленинградского детства – рыбьего жира и хлористого кальция! Но годам к пятнадцати я начала потихоньку спускать все эти порошки люминала и таблетки пипальфена в унитаз.

ГОРАЛИК. Очень многие люди, рассказывая про детские болезни, говорят и о некоем моменте блаженства, связанного не с болезнью, а с тем, что тебе предоставляется день, когда тебя почти не дергают. Случалось такое?

ЗИНГЕР. Нет, блаженство было, когда боль проходила. Это то, что с годами, к сожалению, прошло. С возрастом эйфория исчезла. Головная боль проходит, но уже не испытываешь этого невероятного облегчения. А я помню настоящее состояние эйфории. Что же до того, что оставляют в покое… Нет, блаженства не было, но когда пришло понимание этой оставленности в покое, я научилась ее использовать. То есть я начала еще и симулировать приступы с какого-то возраста.

ГОРАЛИК. Вот мы находимся сейчас в районе пятого класса. Как был устроен круг интересов этого довольно взрослого ребенка?

ЗИНГЕР. Помимо книг, которых становилось все больше, помимо литературы и неновой истории, меня многие вещи занимали. У меня была коллекция минералов, один из моих двоюродных дедов был геологом. И мне привозили камешки. Они были очень красивыми, я их очень любила. Это было, признаться, не так уж захватывающе, хотя я считала, что увлекаюсь геологией, и мечтала, что меня когда-нибудь возьмут в экспедицию, что было совершенно невозможно, естественно, с моими головными болями. На самом деле мне всегда хотелось перебирать камешки – не важно, в песочнице или на морском берегу. Я и сейчас могу этим бесконечно заниматься. И я всегда затруднялась понять, чем одни минералы лучше других и почему про какой-нибудь удивительной окраски камень мне с пренебрежением говорят: «Да это обычный кремень». Потом я прочла биографию Шлимана и увлеклась археологией. Кажется, больше всего меня вдохновляла история о том, как Шлиман нарядил свою жену Софию в украшения троянской царицы. И конечно, поиски Трои не могли меня не захватить. «Мифы и легенды Древней Греции» Куна мне подарили лет в шесть, я ими зачитывалась. А еще раньше были «Сказания и легенды о скандинавских богах и героях». Вообще, чем я только не зачитывалась в детстве. Например, описаниями полярных путешествий. Правда, единственное, в чем выразилось это увлечение, было то, что двум цыплятам на даче я дала звучные имена Амундсена и Нансена. Потом я любила ботанику. Единственный из школьных уроков, который я вспоминаю с любовью, – это ботаника. Все остальное, кроме литературы, было «нормально». Вот это омерзительное словечко. Потому что по отношению к школе я начала бунтовать только в старших классах. Не в восьмилетке, я ходила в восьмилетку, а потом, когда перешла в девятый-десятый класс в другую школу… Это был рабочий район, единственная хорошая школа была математической, куда меня не отдали. Она, кажется, даже возникла после того, как появилась эта восьмилетка.

ГОРАЛИК. Что значило бунтовать? Это как выражалось?

ЗИНГЕР. С учителями, кроме той классной руководительницы, которая, к счастью, ушла от нас, когда я перешла в седьмой класс, и это было истинное избавление, у меня всегда были хорошие отношения. Но в девятом-десятом классе я начала прогуливать просто все подряд. То есть я, естественно, пользовалась своими головными болями. С меня было довольно политинформаций, линеек, классных часов и перманентной фальши школьного образования. И у меня была большая любовь – моя преподавательница истории искусств. Если вы книжку мою помните немножко, то «письма к Оне» – это к ней. И школа была очень смешная, вот эта десятилетка. Она фактически была спортивной школой, в которой мальчики были футболистами. И она просуществовала чуть ли не год или даже два со старшими классами исключительно мальчишескими, чего в принципе система образования не поощряла. И директору поставили ультиматум: либо вы берете девочек, у которых будет два дополнительных часа занятия легкой атлетикой, либо – может быть, ей даже дали этот выбор, а может, она его сама инициировала – либо у вас будет класс с эстетическим воспитанием. Поэтому у нас вдобавок к обычной программе было каждый день по два дополнительных урока, пока мальчишки тренировались, у нас были история искусств, музыкальная литература, эстетика, даже танцы. Танцы – это особая история…

ГОРАЛИК. Вы прогуливали и это?

ЗИНГЕР. Нет. Потому что эти два часа, которые иногда вела Она, она вела историю искусств у нас, надо было пережить, потому что после этого у нее кончались занятия, она уходила из школы, и я уходила вместе с ней. Мы шли в какое-нибудь кафе-мороженое или ехали к ней или шли ко мне. Это была жизнь. В те же дни, когда она по какой-нибудь причине не появлялась в школе, я мчалась к ней. Причем буквально мчалась, даже вверх по эскалатору я неслась сломя голову.

ГОРАЛИК. А что про танцы?

ЗИНГЕР. А, про танцы очень смешно. Мне все время пытались как-то компенсировать проблемы с координацией движения, поэтому на танцы меня водили еще в детсадовское время. И эти танцы проходили в кинотеатре «Родина». Недавно в Живом журнале у Низовского, есть такой фотограф питерский, я увидела фотографию интерьера этого кинотеатра «Родина». Все всколыхнуло, да. Безумно красивый старинный особняк, именно безумно – как в романсах, широкие лестницы, белые с золотом двойные двери, инкрустированный паркет. И меня туда водили. Я была абсолютно бездарна. Как была, так и осталась. Никаких танцев. Разве что, когда никто не видит.

ГОРАЛИК. Вас развлекало или это было давление?

ЗИНГЕР. Давление. Хотя оно смягчалось тем, что у меня там появилась подружка Яна, из которой вышла как раз замечательная танцовщица, она вполне серьезно занималась, побеждала на конкурсах.

ГОРАЛИК. А в школе?

ЗИНГЕР. И в школе у нас тоже было нечто, что называлось то ритмикой, то хореографией. В младших классах. И все время менялись преподаватели, в основном были тетеньки, а в какой-то момент появился дяденька, который, как мне кажется, все эти уроки порядком ненавидел, фрустрированный был гражданин. Однажды он выгнал меня из класса и вызвал мать в школу. Для меня это было настоящим потрясением. Я от души танцевала галоп. Он решил, что я издеваюсь. Честно говоря, мама очень редко за меня заступалась, она всегда считала или делала вид, что считает, что учителя правы. В общем, меня держали в большой строгости. Но вот тут она пошла и, видимо, задала ему жару, потому что дальше пошло полегче, поспокойнее и из класса уже не выгоняли. Но и от души мне уже больше не танцевалось, по крайней мере на уроках.

За все школьные годы меня только еще дважды выставляли из класса. Один раз та самая невзлюбившая меня классная дама – за то, как я с выражением читала рассказ Тургенева «Хорь и Калиныч», а второй раз – с урока пения, поскольку, переиначивая по своему обыкновению слова песен, я, видимо, потеряла всякую осторожность.

Сейчас даже странно, что я все еще помню эти истории. Гораздо чаще я возвращаюсь совсем к другим случаям, к тем, которым я не могу найти не только никакого объяснения, но и никакого подтверждения.

Странные похоронные процессии, которые я помню как во сне. Неожиданно на Речной улице, где находилась наша дача, раздавались звуки траурной музыки. Я бежала к калитке и застывала перед ней, пока мимо не проплывали грузовики (по крайней мере два, мне кажется), украшенные венками и напоминавшие гигантские фюнебральные торты, на которых стояли люди в военной форме и девушки в народных костюмах. Это случалось не однажды, хотя никто из взрослых уже не помнил такого и не понимал, о чем я спрашиваю, в те годы, когда я начала интересоваться, что же это было. Домового ли хоронили? или полкового?

Солнечный день на Елагином острове, я с родителями и кем-то из их знакомых в ЦПКиО им. Кирова, на дощатой сцене одинаковые царевны-лягушки водят хоровод, у них длинные накладные косы. Видимо, кто-то из взрослых это отмечает, и я с гордостью думаю, что у моей мамы-то коса не накладная, настоящая. Но почему мне кажется, что после этого маме тоже предложили нарядиться в сарафан и кокошник и она это сделала?

Зима, я возвращаюсь из школы, на скамейке перед парадным, там, где в хорошую погоду обычно располагаются соседки-пенсионерки, сидит бледный молодой человек в круглых зеленых очках. Он полностью соответствует описанию маньяка, душащего детей по подъездам, о котором все шепчутся уже несколько недель. Стараясь не подавать вида, я бросаюсь бегом на наш седьмой этаж. Ждать лифта слишком страшно. Задыхаясь под тяжестью цигейковой шубы и ранца, добираюсь до дома. Мама уверяет, что это, наверное, просто был кто-нибудь из ЖЭКа, и говорит, что бежать по лестнице было глупо – с моими-то скоростями. На второе утверждение мне нечего возразить, но с первым мне трудно согласиться и по сей день: много ли в ту эпоху было в Ленинграде молодых людей в круглых зеленых очках?

ГОРАЛИК. Это сознательный возраст; тогда что-то же уже происходило с вашими текстами?

ЗИНГЕР. С моими? Ничего. Их просто не было. Помню, был какой-то конкурс объявлен в «Ленинских искрах» и я почему-то решила попробовать свои силы в стихосложении, но тут же и отказалась от этой идеи. Помню, как отец, который занимался со мной, пытался заставить меня перевести стихотворение Стивенсона «Осенние костры». Мне это казалось немыслимым, каким-то издевательством над стихами. Есть стихотворение, допустим, его можно правильно перевести, но ведь невозможно все эти правильные слова уложить в ритм и размер. А если во что бы то ни стало сохранять ритм и размер, то вместо правильных слов появляются неправильные. По правде говоря, у меня это убеждение осталось до сих пор, так же как неумение писать на заданную тему.

ГОРАЛИК. Что очень много говорит о вас как о двуязычном поэте, мне кажется.

ЗИНГЕР. Да, и переводчике. Все-таки в голове у меня живет очень сильная убежденность, что все это блеф. Что не отменяет моей любви к переводной поэзии.

Были и еще какие-то газетные конкурсы, и тоже меня все время пытался отец подтолкнуть, потому что он-то сам версифицировал в детские годы, а у меня ничего не получалось, я не понимала, как это. Позже, в возрасте, наверное, лет тринадцати, появилась любовь к Лермонтову. Вообще, я, кстати сказать, не любила детские стихи. Вот то, что все дети читают, наизусть учат – Чуковский, Маршак, Барто. Единственное, что я любила, и это как-то осталось со мной, – это английские песенки в переводе Маршака. И шотландские, «Крошка Вилли-Винки». Но ведь это и не было «детской поэзией», это было что-то совсем иное. Вот такой специальной детской поэзии я не любила. И стихи появились достаточно поздно. В тринадцать Лермонтов. И я даже пыталась учить его наизусть. Хотя я плохо учу наизусть. Очень странно. То, что я свое не помню, это ладно, это неудивительно, я ведь не перечитываю свои стихи по многу раз, но даже чужие, самые любимые, до дыр зачитанные… Когда уже года через три в моей жизни появился Мандельштам, я поняла, что по строчке помню почти все, а целиком – ни одного стихотворения.

Сначала Лермонтов, несколько позже появился Блок. Это две большие мои детские любви. Все-таки еще детские. И всякие «Офелии в цветах, в уборе из майских роз и нимф речных…» и «Умри, Флоренция, Иуда…». Я думаю, что в 13 или в 14 я начала что-то такое первое свое сочинять. Ужас был какой-то, ужас-ужас, который потом было стыдно вспоминать.

ГОРАЛИК. Редкий случай, когда ребенок это чувствует.

ЗИНГЕР. Я не в том возрасте, когда это написала, почувствовала, я почувствовала это чуть позже, потому что в этом возрасте все-таки происходят скачки в развитии. И от этого и появляется такое смешное детское ощущение: «Ну тогда-то я была глупая совсем».

ГОРАЛИК. И это было два месяца назад. Да-да-да.

ЗИНГЕР. В девятом-десятом классе я продолжала что-то сочинять. То, что уже кому-то нравилось. В частности, моему отцу. Он повел меня к Кушнеру. В каком классе это было? Наверное, в девятом. И Кушнер даже как-то так одобрительно, любезно что-то сказал, книжки свои подарил, и было все очень мило, и я дальше что-то продолжала карябать. А потом показала Оне, и Она очень раскритиковала. И самое странное, что она привела какие-то неожиданные примеры того, что она считает поэзией, а что не считает. И это осталось во мне на всю жизнь. Мудро это было на самом деле, потому что она не стала мне великую поэзию читать, а процитировала строчки своих подруг, которые тоже писали стихи. Они не были поэтами и не претендовали на это, но в стихах что-то такое проскочило настоящее. И это для меня вдруг оказалось ужасно наглядным. Во-первых, то, что она говорила, я всегда впитывала всеми порами, не только головой, оно усваивалось даже как-то поверх моих способностей к восприятию. Потом я помню, как в девятом классе уехала на летние каникулы. Как я без нее страдала. Я вязала ей шарф и писала стихи. И вот эти стихи она уже начала воспринимать отчасти всерьез. Уже в десятом классе, по-моему, папа опять повел меня к Кушнеру, и на сей раз было ужасно смешно, потому что Кушнер сказал… Во-первых, у меня была «Маленькая поэма в до-миноре». Я, кстати, фрагменты из нее даже вставила в «Изображении растений, камней и воды». Есть у меня такое моралите из «Осажденного Ярусарима», вы его, наверное, не знаете, потому что я не включила его в то избранное, которое выходило в НЛО, вы, наверное, как раз его читали?

ГОРАЛИК. Да.

ЗИНГЕР. А это была вещь из книжки «Осажденный Ярусарим». Там было две «пьески»: «фарс» и «моралите». Ну вот, «Маленькая поэма в до-миноре». Он мне сказал: «Я считаю, что музыка и поэзия не должны пересекаться». Это меня возмутило, потому что я очень любила Галчинского и у него музыка и поэзия прекрасно пересекались. А кроме того, он нашел у меня таинство желаний в стихах. То есть строчку «и где деепричастный оборот, не причастившись таинства желаний» и что-то там дальше. Это было уже нечто, по-моему, под впечатлением от чтения Бродского. И он сказал: «Ну что это за таинство желаний, что вы можете знать о таинстве желаний?» Ну, извините, Александр Семенович… И тут, конечно, мне уже стало смешно, но я была довольно воспитанным ребенком. Думаю, что он был несколько смущен, а кроме того, он понимал, что я уже в том возрасте, когда нужно либо чем-то помогать, либо отстраниться. Можно его понять. Потом у меня была очень смешная встреча с Александром Семеновичем в 2001 году, когда я приезжала в Петербург впервые после отъезда из России. Собственно, это был единственный раз, когда я приезжала в Петербург с тех пор, как уехала в Иерусалим. Но это отдельный разговор.

В старших классах были еще школьные олимпиады забавные. Например, героиней моей олимпиады по литературе была Анна Бунина, которая так и осталась моей героиней. О ее существовании я узнала из журнала «Работница». Как и откуда мы вообще почерпывали наши знания, это достойно удивления. Вот в журнале «Работница», в старом номере, который в какой-то дачной мансарде попал мне в руки, там помещали на последней странице обычно какую-нибудь картину, образец женской красоты, к которой я всегда была неравнодушна, и в этом номере на последней странице была картина Варнеке «Портрет Анны Петровны Буниной» и какая-то биографическая справка. Когда я вернулась с дачи в Ленинград, я стала ею специально интересоваться. Обнаружила, что практически нигде про нее ничего не написано. И мой двоюродный дед помог мне проникнуть в библиотеку Академии наук. И я ходила туда и начитывалась. И писала, это был девятый класс, я написала олимпиадное сочинение, в котором высказывала всякие непопулярные в средней школе идеи вроде «внутренней свободы» и тому подобного. И преподавательница литературы вместе с нашей прекрасной директрисой пытались меня как-то уговорить смягчить некоторые формулировки, на что я, разумеется, не согласилась. И тем не менее они отправили сочинение дальше – на районную олимпиаду, а дальше оно попало и на городскую. Опять-таки вчера, вы вообще каким-то триггером послужили, потому что пошли какие-то странные воспоминания и совпадения, и вчера в ФБ знакомая поместила фотографию Владимира Марковича Марковича. И я поняла, что Владимир Маркович Маркович – это, видимо, тот самый доцент Маркович, который на олимпиаде по литературе во Дворце пионеров со мной собеседовал и которому я излагала суждения только что прочитанного Гершензона о пушкинском «Памятнике», где он объясняет, что «долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал» – это фигня по сути дела, народу-то ты будешь чем угодно, может быть, любезен, но для поэта это не главное. Это то, что для меня тогда было откровением.

Что же еще? Мы в конце школы сейчас… Я не сдавала экзамены, я была освобождена от экзаменов.

ГОРАЛИК. Халтурщица?

ЗИНГЕР. Ужасная халтурщица. У меня были хорошие оценки, потому что, не ходя на уроки, я сдавала экстерном все предметы учителям, которые относились ко мне очень мило и с некоторым сочувствием. Но экзамены, я думаю, я не сдала бы никогда.

ГОРАЛИК. Что было с темой поступления и выбора профессии?

ЗИНГЕР. В детстве кем я только не мечтала быть, но мне про все говорили: «Ну куда тебе? Какой из тебя археолог, надо же в экспедиции ходить, а у тебя голова болит. Геология? То же самое. История? История – это вранье». Это сразу было ясно, что история – вранье, поэтому не надо и пытаться поступать на исторический. Журналистика тоже соответственно – обман. Филология? В университет евреев не берут на филологический, а педагогом я не хотела быть. Все это было известно с самого раннего детства, то есть меня от всего отваживали на самом деле. Во-первых, потому что отец еще не потерял надежду сделать из меня математика. Например, помогая мне с какими-то школьными занятиями, он подсовывал мне университетские задания, и я их решала. Я не понимаю, как это делала. Вчера у меня был смешной момент, я вдруг решила посмотреть… Я увидела ссылку на академию Хана. Это замечательная штука. Все школьного уровня знания расписаны такими крошечными очень доходчивыми роликами. И я решила посмотреть на линейные уравнения, потому что у меня вдруг потемнело в глазах и я поняла, что даже настолько школьную математику уже не помню. А как тогда все это происходило, я не понимаю. И отец мне не говорил, что это сложные задания. Он меня будто бы натаскивал для моих школьных занятий и давал задачки, которые я с муками вырешивала, а потом он говорил: «Вот видишь, эти задачи студенты решают». Подозреваю, что тут действовали, скорее всего, мои медиумические способности, другого объяснения я не нахожу. Возможно, мучительное сосредоточение позволяло мне угадывать правильные решения. Разумеется, кроме ненависти к этим мукам у меня ничего не возникало. Поэтому ясно, что поэзия – единственное, что мне оставалось. В какой-то момент я решила идти в театральный институт на факультет театроведения, потому что это было место, в котором училась Она и про которое она мне сказала, что там по крайней мере лучше с национальной политикой дело обстоит. Это было хождение по святым местам, можно сказать. И вот туда я и пошла. Сначала были два экзамена по специальности: рецензия и собеседования. С этим тоже всякие истории связаны, но это же бесконечно…

ГОРАЛИК. Как поступали?

ЗИНГЕР. Были, конечно, интересные моменты, да. Я до сих пор удивляюсь, насколько плохо я понимала театр как таковой. Я была совершенно нетеатральным человеком. И осталась нетеатральным человеком. Главный театральный опыт моей жизни – неудавшаяся попытка поставить «Золушку» Шварца во втором классе. Единственным светлым пятном так и не осуществленной постановки был мой одноклассник с большим воодушевлением швырявший на пол свою шапку-ушанку и вопивший «К черту, к дьяволу! Ухожу в монастырь!».

Для меня все шло через литературу. Даже непобедимое оружие, позволявшее мне одерживать верх в школьной войне полов, я обнаружила еще в четвертом классе в книге «Гоголь» – сейчас уже трудно вспомнить, была ли то «Майская ночь, или Утопленница» или «Иван Федорович Шпонька и его тетушка», – так что я слыла грозой мальчишек и долго еще таскала их за чубы с чувством глубокой благодарности первоисточнику.

Но перед поступлением я начитывалась всякого. И читала какие-то не самые обычные вещи. Федора Федоровича Комиссаржевского, Николая Николаевича Евреинова… Так что мне было о чем поговорить на собеседовании. И все это происходило ко взаимному удовольствию моему и преподавателей, которые меня спрашивали. Поэтому для меня было чудовищной травмой, когда мне сообщили оценку за собеседование. Это была четверка. Я редко расстраивалась из-за всяких результатов, но тут была обида, потому что я могла поступить только по результатам этих двух экзаменов по специальности, если бы они поставили мне нужную оценку. Я уже не помню всех этих подробностей. Я видела, что все было хорошо, не было сомнений. Рецензию я написала на пятерку, но дела это уже не меняло, пришлось сдавать и остальные экзамены. Все же, я сдала их с грехом пополам, хуже всего историю, потому что история партии уже и всякие такие моменты, которые вызывали у меня вполне понятное отторжение.

ГОРАЛИК. Театральный вас в этом смысле разочаровал? Вы ждали чего-то более близкого своим интересам?

ЗИНГЕР. Нет, я ничего не ждала. Это тоже история (и отчасти даже история партии, можно сказать), потому что я не хотела никуда поступать. Я еще в десятом классе собралась выходить из комсомола, терроризировала своих родителей…

ГОРАЛИК. Какой это год был?

ЗИНГЕР. Это был 1987-й, наверное.

ГОРАЛИК. Уже можно, но еще не нужно?

ЗИНГЕР. Нет, еще нельзя, еще совершенно было нельзя. Нет, никакой не 1987-й, похоже, у меня цифровая дислексия развивается, 1978-й.

ГОРАЛИК. А чем руководствовались?

ЗИНГЕР. На даче – дача вообще играла огромную роль, я про дачу по сути еще и не начинала рассказывать – на даче непременно слушались «голоса». Дедушка слушал «Спидолу», и все присутствовали. И вообще, разговоры о политике велись при ребенке постоянно.

ГОРАЛИК. Прекрасно же?

ЗИНГЕР. В общем-то, я не уверена, что так уж в самом деле прекрасно. Взвешенность восприятия, которая могла быть у взрослых, у меня отсутствовала напрочь. Для меня все было очень остро и требовало действия. И почему этого действия не последовало? Вероятно, я просто с нужными людьми в тот момент совсем не была знакома, а позже появились другие приоритеты. И я помню, как я терроризировала мать, а она меня пыталась отговаривать и приглашала своих знакомых, которые на меня должны были повлиять.

Помню еще одну городскую олимпиаду, на сей раз по истории, для которой я писала работу про декабриста Михаила Лунина, тоже все больше про внутреннюю свободу распространялась. И был какой-то странный опросник, в котором я, бравируя, на вопрос «Кем вы хотите быть?» (предполагалось, что историком или учителем истории) ответила: «разнорабочим». Я очень живо это помню, все происходило, между прочим, в казематах Петропавловки. И помню нашу компанию трех девочек, которые прошли на эту городскую олимпиаду. Кстати, та, что получила первое место, действительно, стала историком. Она писала о Трубецком и оправдывала его невыход на площадь.

А борец из меня не получился. Я по природе своей не борец и не способна ценить то, что может достаться с боем. Зато я умею любить то, что дается даром, в подарок. И радоваться этому.

Может быть, я перебрала в юности бунта и борьбы. В детстве я тоже не была борцом. Когда мой дядюшка, пытаясь научить меня плавать, без предупреждения убрал свои поддерживавшие меня руки, я тут же камнем пошла на дно. Помню свое праведное негодование: было бы только справедливо, если бы я утонула после такого предательства. Сколько лет мне тогда было? лет 6–7, еще до школы.

Единственный вид борьбы, в котором я иногда упражняюсь, – это борьба с собой. Вольная борьба. Тут я тоже не большой герой, но и уступать себе не хочу, так что иногда случается побеждать. И поскольку внутри это как бы само собой происходит, то и радует. Что же до внешнего, то я научилась только двум вещам: игнорировать его или противостоять ему.

ГОРАЛИК. На фоне этой учебы с жизнью происходило что? Вообще – сколько времени вы провели в Театральном?

ЗИНГЕР. Три года, после этого я ушла. Я жила вместе с сокурсницей на улице Моховой как раз рядом с институтом в комнате, которую нам обеим снимали родители. Комната была в очень странной, очень смешной коммуналке. Иногда я ходила на занятия, иногда в библиотеку.

ГОРАЛИК. Чем странной?

ЗИНГЕР. Да там очень колоритная была публика. Самой яркой была Елена Петровна, соседка-татарка, которая говорила с большим чувством: «Евреи хорошие люди, с евреями я жила». И такой там подтекст сочный звучал в этом «я жила». И приходили какие-то темные личности кавказской национальности, пытавшиеся к нам влезть, а она надвигалась на них грозно и говорила: «Тише-тише, девочки занимаются». Отличная была Елена Петровна.

ГОРАЛИК. Была какая-то компания, которая имела значение? Какой-то важный вам круг людей?

ЗИНГЕР. Не то чтобы круг. Ну да, на первом курсе я встретила… собственно, мы учились вместе с Некодом на этом курсе, но настоящая встреча у нас произошла только в конце года. Это было заочно-вечернее отделение, поэтому…

ГОРАЛИК. Можно было никогда не увидеться?

ЗИНГЕР. Не то чтобы не увидеться, но не познакомиться можно было. И он-то приезжал из Новосибирска, то есть только на сессию, а я ходила на вечерние занятия. Это тоже было смешно. Я прошла на дневное по баллам, но почему-то вызвали маму, сказали: вы знаете, девочка слабого здоровья, она все равно не сможет, тут в колхоз надо ездить, то-се, давайте мы ее на вечернее-заочное. А мне было все равно, как известно, и меня это вполне устроило. Жизнь состояла… Да как-то так, ну девочки, ну однокурсницы, близких друзей не было. Была Она, была Ксения Александровна Клементьева, добрая знакомая деда, замечательная художница, к которой я очень любила ходить в гости. Позже у нас с Некодом появились друзья – Марика Тамаш и Глеб Щенников, она – с дневного отделения, он – с актерского факультета.

ГОРАЛИК. Как вы решили уходить?

ЗИНГЕР. Это мы уже с Некодом решили. Мы начали жить вместе и пару курсов еще продержались, но мне все это уже было противно, и понятно было, что Некод хочет заниматься живописью, а я, тоже было понятно, чем хочу заниматься. И потом был какой-то момент, когда на нас написали анонимку. Видимо, кто-то из сокурсников. И надо признать, что руководство вполне достойно себя повело, сказали, что, к счастью, они уже не обязаны на анонимки реагировать, но все-таки хотят поставить нас в известность. В письме были какие-то слова про то, что мы «не наши люди» и что-то еще в том же роде, все как полагается. И мы решили, что театр закрывается, нас всех тошнит и мы уходим.

ГОРАЛИК. Вы знали, что вы будете делать, чем жить, что дальше?

ЗИНГЕР. Некод устроился мусоропроводчиком. А я как-то никуда не собиралась устраиваться. В общем, конечно, более чем странное существо, надо сказать. И так мы какое-то время прожили в своей коммуналке на Гагарина, на которую сменяли квартиру Некода в Новосибирске. Тоже было прикольное место. Самый главный анекдот произошел много лет спустя, когда наша соседка Ленка Иванова (фамилия вымышленная) приехала в Израиль на пмж и в Иерусалим на экскурсию. Некод ее встретил на улице Короля Георга и пришел домой в полном потрясении. Соседка-алкоголичка со вторым мужем, которого отпускали с зоны на выходные, он за что-то сидел. А потом посадили более основательно, потому что он кого-то убил в увольниловке. И вот они, как здесь говорят, «совершили алию».

ГОРАЛИК. Отпускали?

ЗИНГЕР. Да, их отпускали на выходные и праздники, а он еще и задерживался на день-другой, приходил милиционер, сосед прятался в туалете. Милиционер спрашивал: «Вы его не видели?» – «Нет, мы его не видели». И вот они сюда приехали. Сосед, видимо, отсидел свое.

Первый Ленкин муж в той коммуналке и умер. Он был сапожник и пил как сапожник в соответствии с поговоркой.

Ну, это все уже галопом по европам получается, потому что каждая квартира – это целая мифология, куда там «Сказаниям и легендам о скандинавских богах и героях».

ГОРАЛИК. Что мы пропускаем? Давайте не будем пропускать.

ЗИНГЕР. Да мы кучу всего пропускаем. Мы, например, пропустили, что у меня брат родился, это очень важно. Когда мне было 10 лет. Я долго приставала к родителям, я хотела зверушку, я хотела кошечку или собачку. Я приводила каких-то дворняжек с улицы и говорила: «Мамочка, посмотри, какая замечательная, ей негде жить, можно она будет нашей собачкой». Мама меня уговаривала: «Нет, ну что ты, ее наверняка ищут хозяева». В общем, не было мне собачки. Поэтому я гуляла с соседской собачкой Адочкой и очень ее любила. Даже сейчас, когда я слышу, например, название набоковского романа «Ада, или Радости страсти», моя первая ассоциация – та самая Адочка и да, радости страсти. Потом я сказала (я очень боялась оставаться одна в квартире, ну как же, всякие шумы, шепоты, шорохи, скрипы, вздохи), и я говорю: «Если вы хотите, чтобы я оставалась одна, родите мне хотя бы братика или сестричку, если вы не можете мне кошечку или собачку разрешить». И сработало. Вот мне было десять лет, когда родился мой брат Илья. Тоже мы, конечно, с мамой девочку хотели. Мы подробно все это обсуждали. И когда родился мой брат Илья, меня отправили на время родов в Москву к дедушке, и дедушка сказал: «У тебя родился братик, но если ты хочешь, мы его обменяем на соседскую девочку. Есть хорошая девочка, давай, ты посмотришь, и мы поменяем». Я была ужасно возмущена. Как можно, это же мой братик. Я его еще, конечно не видела, когда я его увидела, я совсем была влюблена, у него были большущие, очень серьезные серо-голубые глаза. Дедушка любил предлагать мне любопытные обмены. Например, предлагал мне поменять голову – больную на здоровую. Я уже почти согласилась, как выяснилось, что единственная доступная голова принадлежит Анастасии Павловне, теще моего дяди. Я по малолетству и глупости отказалась и до сих пор об этом иногда жалею.

И я всегда ощущала такую солидарность с Ильей. У нас была значительная разница в возрасте. Но воспитание-то у нас у всех было в некотором роде спартанское, если ребенок плачет, к нему нельзя подходить, потому что иначе он будет из родителей веревки вить, будет все время требовать, чтобы к нему подошли. И я очень переживала по этому поводу, просто зубами скрежетала от возмущения – ребенок плачет, а эти взрослые только о себе думают. Я очень остро чуяла эту непроницаемую границу между миром детей и взрослых. И вообще он был и остается, конечно, совершенно замечательным, мой брат. У него был гораздо более сильный характер в каких-то вещах. Например, маме ничего не стоило переломить мою волю. Допустим, мама говорит, что от мамы секретов быть не может, значит volens nolens, приходится рассказать. Может быть, именно поэтому я теперь храню секреты, как могила. А Илью, например, наказывают маленького, мама спрашивает с надеждой: «Ты больше так не будешь делать?» – «Буду». И это вызывало у меня глубочайшее уважение. И еще у него было особенное чувство слова, он был с детства очень нетерпим к фальши. Мне в школе сочинения давались легко, я, правда, предпочитала описания природы и прочие вольные темы, но и всякое необходимое блабла-бла про лишних и страшно далеких от народа людей тоже с легкостью выдавала на гора, а для Ильи это была мука мученическая и он всячески пытался без этой развесистой клюквы обойтись. А его детские литературные опыты отличались большим изяществом. В семь лет, например, он написал рассказ про индейцев, которым белые люди подкинули зараженные одеяла. Рассказ оканчивался фразой, которая мне очень нравится: «И Маниту уже встречал их в Полях Вечной Охоты». Мне жаль, что он бросил писать, но у него есть музыка, так что, может, все к лучшему.

И вообще, эта система отношений «сестра – брат» для меня, наверное, одна из самых важных структурирующих вещей. И в отношениях с друзьями так, и с Некодом у меня отношения такие, даже отец у меня на положении своего рода старшего брата.

ГОРАЛИК. То есть оказалось, что самая важная для вас форма близости – это братство?

ЗИНГЕР. Да. Я десять лет была единственным ребенком, у меня были, правда, две кузины и один двоюродный брат, но особой близости не было. Мы, конечно, много общались, особенно с сестрами, потому что они жили по соседству с той дачей, на которой жили мы. Старшая была старшей, она была на три года меня старше, младшая была младшей, на три года младше меня. Но думаю, эти три года были менее важны, чем какие-то несовпадения в интересах и характерах. Все подружки мои дачные (главные у меня подружки бывали на даче) тоже были на три года меня старше.

ГОРАЛИК. Расскажите про дачу?

ЗИНГЕР. Это был целый мир. Помню там каждый сантиметр. Что где росло, что где цвело.

ГОРАЛИК. Дача была в семье еще до вашего рождения?

ЗИНГЕР. Дед ее снял, насколько я понимаю, когда мама была уже старшеклассницей. И снимал много лет после. Потом, когда родился Илья, хозяева уже, видимо, постаревшие, уставшие, попросили, чтобы дед поискал что-нибудь другое. Но все равно отношения оставались очень хорошие, мы приходили их навещать. Многое из этого есть в стихах. Я, честно говоря, боюсь рассказывать о том, что есть в стихах, мне это кажется глубоко неверным, какой-то непростительной системной ошибкой.

ГОРАЛИК. Мы остановились на моменте окончания института. Когда начали появляться мысли об отъезде?

ЗИНГЕР. Я долгое время считала, что я петербургский житель, что я никуда не хочу уезжать, а у Некода было желание уехать. Но тогда я сказала, что если уезжать, то только в Израиль, потому что у меня были всякие сионистские настроения еще от отца, как ни странно. Отец в 1970-е хотел уехать, но тогда они с мамой ни на чем не сошлись, не решили ничего и остались, а потом и расстались. Но у меня с той самой поры сохранилась эта мечта о «своей» стране. Национальный вопрос – это ведь существенный момент. Мне всегда казалось, и родителям я этим голову морочила, что вот есть же Еврейская автономная область, может быть, надо туда поехать? Почему евреи туда не едут? Если нас тут не хотят, то почему бы не поехать? Со мной просто обошлись, мне сказали: «Возьми-ка атлас и посмотри, где она находится». Я посмотрела. Физическая карта: болота, Дальний Восток, китайская граница. Мне стало понятно, что в такие места только ссылают. Но есть же еще Израиль. Тут тоже были болота, но об этом я как-то не знала, к тому же к этому времени их успели уже подсушить основательно.

ГОРАЛИК. Это был какой год, когда вы начали с Некодом про это говорить? Примерно.

ЗИНГЕР. Я думаю, что 1980-й, наверное, или 1981-й. С годами у меня постоянная проблема, как вы уже поняли, когда я сказала про 1987-й вместо 1978-го. Во мне как-то хронология очень слабо укореняется. Я какие-то даты очень хорошо помню, например годы рождения, и к ним мне обычно приходится прибавлять энное количество лет жизни. Или наоборот вычитать из нынешнего года год рождения, чтоб понять, сколько кому-то лет. Впрочем, нынешний год тоже не слету вспоминается.

ГОРАЛИК. Но это все было до перестройки?

ЗИНГЕР. Да, безусловно. Но понятно было, что уехать совершенно невозможно. Документы не принимали, поскольку желающих уехать из СССР быть не должно. И тут мы узнали, что в прибалтийских республиках документы принимают. И решили переехать и поменять свою комнату на какое-нибудь жилье в Прибалтике. Мы сначала хотели в Таллинн, но ввязались в какую-то безнадежную историю. Была маленькая однокомнатная квартира, на которой висел судебный процесс. И, вроде бы, дело было правое и все было понятно, но процесс эта женщина не выиграла. А мы получили свой первый опыт судопроизводства и поняли, насколько это темно и мрачно. Тогда мы решили переехать в Ригу и преуспели в этом. Поменяли свою комнату в коммуналке на небольшую двухкомнатную квартиру на улице Ленина, которая теперь уже как-то иначе называется. И там мы оказались связаны с сионистским подпольем. Просто потому, что нам кто-то из знакомых дал телефон кого-то из своих знакомых. И там с нами стали происходить всякие метаморфозы, потому что, во-первых, мы начали учить иврит. Во-вторых, моя полуосознанная религиозность начала искать некую форму, и мы начали соблюдать все, что полагается соблюдать правоверным евреям.

Когда мы впервые отправились на поиски рижской синагоги (это было еще до всего, до знакомства с сионистским подпольем и до возвращения к религии), мы шли нецелеустремленно, гуляючи и глядя по сторонам, но держа в уме цель нашей прогулки. Вдруг откуда ни возьмись выпрыгнул на нас странный тип и поинтересовался, дыша перегаром и с сильным латышским акцентом, что мы ищем. «Синагогу», – ответили мы. «А! Я знаю, где это! – радостно засмеялся он. – Пойдемте, я вас отведу». Нам не очень хотелось, чтоб он нас куда-то отводил, но отказываться было неловко и мы пошли следом. Пару раз он приводил нас в какие-то дворы к каким-то дверям и каждый раз просил бакшиш – десять копеек. «Синагога – это же еврейская церква! Как же, знаю, знаю, я там работал, крышу чинил и упал оттуда», – приговаривал он и подпрыгивал впереди, постоянно оборачиваясь к нам, чтоб не упустить нас. Непонятно было, как ему удавалось подпрыгивать и покачиваться одновременно. У нас не было лишних десяти копеек, и очень хотелось отделаться от нашего провожатого. К тому же у нас возникло стойкое подозрение, что упав однажды с той крыши, наш спутник решил, что весь народ ему задолжал, если не по трешке, то хотя бы по рублю. Пожалуй, самым странным в этой истории было то, что в итоге он все же привел нас к синагоге.

ГОРАЛИК. Каково вам было учить язык? Как поэту.

ЗИНГЕР. Мне так хотелось учиться, едва ли не впервые в жизни, что алфавит я выучила до того, как пошла на свой первый урок. У нас была одна израильская пластинка, и я, сопоставляя имена певцов и музыкантов, английскую запись с ивритской, разобрала буквы. А дальше было очень смешно, потому что за оставшиеся два года до отъезда у нас сменилось какое-то несусветное количество учителей, потому что они все-таки время от времени уезжали, а мы застряли, казалось, навсегда. Мы не могли получить разрешение, но зато приезжали иногда так называемые «засланцы», которые тоже разговаривали с нами на иврите. И в целом мы, конечно, не слишком продвинулись. Хотя мне довелось даже самой давать уроки иврита. Когда мы приехали в Иерусалим, мы попали в ульпане Эцион в старшую группу, то есть какие-то знания все же были.

ГОРАЛИК. У вас было уже тогда чувство, что вы когда-нибудь будете на этом языке писать?

ЗИНГЕР. Нет. Нет, у меня совершенно не было такого чувства.

ГОРАЛИК. Это был некоторый род дисциплины, это было не очень легко?

ЗИНГЕР. Нет, это было для нас легко, потому что мы этого хотели. Это стало очень тяжело здесь, потому что мы стали чувствовать сильное отторжение.

ГОРАЛИК. В результате у вас приняли документы примерно когда?

ЗИНГЕР. Это было уже в 1988 году, тогда, когда начали пускать всех. Нам позвонили из Ленинграда и сказали: «В Ленинграде принимают документы». Некод помчался в ОВИР и сказал, что в Ленинграде уже принимают документы. Они почесали затылки, сказали: «Ну, у вас и поставлена информация», – приняли документы и быстро прислали повестку. Опытные люди уже знали по номеру комнаты, в которую следовало явиться, разрешение ждет или отказ. Это было разрешение.

ГОРАЛИК. Вам присылали вызов? Тогда надо было получать от кого-то вызов.

ЗИНГЕР. Да, нам прислал вызов, судя по всему, профессор Еврейского университета по фамилии Зингер. Чтобы симулировать родство, искали обычно однофамильцев. Некод как-то наткнулся на его кабинет, заглянул и сказал ему ку-ку, спасибо, ты присылал нам приглашение. А он, похоже, испугался, что сейчас ему будут в родственники набиваться. Мы родственников никогда не искали.

ГОРАЛИК. Перед тем, как уехать, как было устроено ожидание? Какой представлялась будущая жизнь? Вы ведь немножко общались с теми, кто приезжал отсюда, что-то представляли себе.

ЗИНГЕР. Очень смешно. Нет, все равно ничего не представляли. От травмы встречи с незнакомым языком мы были избавлены, не было этого шока от того, что все как-то иначе написано. Но от жизни у нас были самые странные впечатления, потому что перед отъездом мы читали все, что попадало нам в руки. И это, естественно, было очень эклектично и очень анахронично: Ахад Га-Ама, «Эксодус», какую-нибудь брошюру Еврейского агентства, комментарии Нехамы Лейбович, номер журнала «22» с публикацией Марека Хласко, и все это складывалось в некую странную картину. У меня, например, было впечатление, что как писала всю жизнь в стол, так и буду писать в стол. Не было представления, например, о здешней литературной жизни на русском языке, которая была, и была очень интересной, хотя это был и довольно узкий круг, но тем не менее он был. Об этом я узнала уже только, оказавшись в Иерусалиме. Мысли о том, что я буду писать на иврите, не возникало, потому что как же, есть язык, которым ты, можно сказать, дышишь, а тут вдруг… И была почти готовность чуть ли не поднимать целину или что-нибудь вроде, то есть заниматься чем-то, что мне совершенно было несвойственно. Очень странная анахроничная идеалистическая картина какой-то непонятной жизни. И я думаю, что вообще все это было в некотором роде самоубийством, когда пытаешься попасть в иной мир, действующий не по законам жизни, а по неким законам идей, то есть абсолютно идеалистическая картина, какое-то виде́ние по сути дела. И когда, наконец, совершаешь этот переход, то это по сути – самоубийство. И последствия этого, конечно, не такие плачевные, как нам некоторые религии обещают, мы попали все же не в ад, мы попали все в то же чистилище. То есть мы совершили переход, а попали в чистилище, в котором нам периодически мерещится то виде́ние ада, то видение рая, сообразно тому, как мы сами с собой справляемся по мере своих слабых сил и возможностей, но, безусловно, это все осознавать – это такая работа, которая только тут по-настоящему началась. Вообще, мое взросление началось именно здесь, я думаю. Более объемная картина мира, какое-то понимание взаимосвязи разных явлений, в том числе того, что процессы, они, как правило, мировые, несмотря на то что мы… Ну, не мы – я. Я-то старше вас.

ГОРАЛИК. Ну, мы одного поколения по-любому.

ЗИНГЕР. Я обычно говорю, что мое поколение без поколения, поэтому у нас есть друзья 1950-х годов рождения, которые говорят, что мы люди одного поколения, и друзья 1970-х годов рождения, которые говорят то же самое. Брежневская эпоха – это мертвый штиль, она как бы вынесена за пределы летоисчисления, времени нет, и возможность изменений не представима. Казалось, что совершенно ничего не может произойти. Может быть, и сложности мои в отношениях с хронологией оттого же проистекают.

ГОРАЛИК. Абсолютно. Еще два слова про отъезд, чтобы не упустить. Как был устроен этот отъезд? Это важный кусок?

ЗИНГЕР. Нет, не думаю. Все произошло быстро.

«Мы были как во сне», говоря словами 126-го псалма.

Через голландское посольство в Москве, куда мы ездили за визой, были отправлены все наши рукописи в большом коричневом конверте. Дальше была таможня. С ней связано несколько анекдотических воспоминаний, но об этом как-нибудь в другой раз. Ничего, кроме трети библиотеки, за которую было заплачено деньгами, вырученными за остальные, запрещенные к вывозу, две трети, мы с собой не везли.

ГОРАЛИК. Вы сразу ехали в Иерусалим?

ЗИНГЕР. Да. И это было очень важно. Я думаю, что только этот город нас и держит. Несмотря на все сионистские идеи, ничто другое нас бы здесь не удержало, я это очень хорошо осознаю.

ГОРАЛИК. А что в нем?

ЗИНГЕР. В каком-то смысле, для нас он оказался центром мира. Со всеми вытекающими. Как позитивными, так и негативными. Но мне очень долго пришлось его учиться воспринимать как свой, несмотря на то что мы изначально сюда стремились. Чтобы что-то ощущать своим по-настоящему, нужно прожить с ним немало лет. Вот когда я начала проживать здесь какие-то внутренние изменения, события, людей, собак, смерти, какие-то радости – это начало меня привязывать по-настоящему. И сейчас, когда тот Иерусалим, который я еще застала и успела полюбить, почти полностью разрушен и изуродован местными застройщиками, появилось понимание того, что привязывалась я, видимо, не столько к нижнему, сколько к горнему городу. С годами понимаешь, что запускать лучше всего воздушных змеев, а строить – воздушные замки.

Впрочем, кроме отношений с городом, было и еще кое-что, не позволившее мне отсюда сбежать.

На третий месяц нашей иерусалимской жизни нас вместе с согруппниками повезли на экскурсию в заповедник Эйн-Авдат. Экскурсовод попался исключительно занудный, и я его по старой, школьной еще, привычке не слушала, вот и не услышала, как он предложил всем, кто не готов к физическим трудностям или обут неподходяще для скалолазания, подождать в автобусе, пока прочие будут покорять горные вершины. Поначалу было не страшно, я в лодочках на каблуках шла по горной тропе, держась за железные скобы, потом скобы кончились, идти стало труднее, но тем не менее возможно. Наконец мы добрались до пещер, которые и были целью нашего «восхождения», после чего нам сообщили, что к автобусу можно вернуться двумя путями: съехав на заду по склону или вернувшись тем же путем, каким пришли. Само собой разумеется, что для меня альтернативы не было, я отправилась назад. И тут меня ждала неприятная неожиданность. Идти назад оказалось гораздо сложнее, чем продвигаться вперед. Я застряла, стоя на левой ноге, там, где единственной возможностью продвижения был шаг все той же левой. Вернуться назад я тоже не могла. Предельно спокойно я сообщила своим спутникам, что не могу сдвинуться с места. Мы стояли так минут тридцать. Сперва Некод еще умудрился сфотографировать нашей мыльницей газелей на соседнем склоне, но постепенно у нас у всех начали подкашиваться ноги. Еще минута, и я бы точно скатилась вниз. Но тут произошло нечто совершенно фантастическое. За моей спиной прямо на отвесном склоне встала женщина. Она с какой-то немыслимой легкостью сдвинула меня с моей мертвой точки, мне тогда показалось, что она просто перенесла меня на соседний участок тропы. Затем она оказала ту же помощь всем, кто шел, а вернее, стоял за мной следом. Мне кажется, я ее так и не увидела. После мне объяснили, что она была инструктором военной подготовки, случайно оказавшаяся там с группой старшеклассников. И вот после этого случая с внятностью «мене текел фарес» мне был явлен закон «никогда не возвращайся».

ГОРАЛИК. Вот когда вы говорите, что было ощущение, будто в Израиле ничего нет и предстоит заниматься неизвестно чем, грубо говоря. Как начали возникать связи со здешней художественной средой для Некода и литературной средой для вас?

ЗИНГЕР. Очень постепенно, очень по-разному. В каком-то смысле нам повезло, мы попали сюда в удачное время. Нас знакомили, нас приглашали. Мы ведь приехали тоже в такое своего рода безвременье. Нас часто спрашивали, а почему российские евреи не едут. В Венском аэропорту мы оказались единственными из всех пассажиров, кто продолжил свой путь в Израиль, остальные собирались в Штаты. Мы приехали еще до «волны», до того как закрыли Америку, поэтому, по сути дела, у нас были два года форы. Какие-то люди приглашали в гости на субботу или просто так, знакомили со своими друзьями. Было ощущение домашности и гостеприимства. И за эти два года мы действительно как-то освоились с языком и что-то начали узнавать.

ГОРАЛИК. Правильно я понимаю, что фактически вы начали публиковаться здесь?

ЗИНГЕР. Да. Я никогда ничего не предпринимала для этого, и поэтому там у меня никакой возможности и не могло, наверное, быть, и не было. В Латвии, где мы подружились с Цецилией Динере и с Григорием Кановичем, который приезжал в Дубулты работать, они оба предлагали помочь с публикациями. Я сказала, спасибо, не надо, мы же уезжаем. Я знала по опыту предыдущей волны отъездов, что люди, которые помогали уехавшим что-то напечатать, потом за это расплачивались, и не хотела никого подставлять. И в принципе, я никогда не была связана ни с какой литературной группой, я никого не знала. Вот как папа меня сводил к Кушнеру, так это и осталось разовым мероприятием. Даже с Леной Шварц я подружилась только в 2000 году, в свой первый и единственный приезд в Санкт-Петербург.

ГОРАЛИК. Какой была первая публикация, как это все происходило?

ЗИНГЕР. Был такой журнал «Народ и земля», который делал Феликс Дектор. Они взяли то, что было… У меня был такой цикл «Песенки о любви для еврейских детей» и «Песенки о смерти для еврейских детей». Два цикла. Говорят, это было когда-то опубликовано, был такой подпольный альманах «ЛЕА» – «Ленинградский еврейский альманах», там это и было напечатано почти сразу после нашего отъезда. Сама я даже не видела этого выпуска. Феликс взял часть этих циклов и еще какие-то мои ленинградские стихи и опубликовал их.

ГОРАЛИК. Что чувствовалось в этот момент? Это было важно?

ЗИНГЕР. Да, это было важно. Это было очень важно. Но в то же время воспринималось как что-то естественное. Вот мы приехали туда, куда мы должны были приехать, и все стало происходить так, как оно должно было происходить. Потом были публикации в журнале «22» и в каких-то эфемерных недолговечных изданиях, а потом мы вместе с Изей Малером стали делать «И. О.», от которого после шести номеров остались только две точки, переродившиеся в «Двоеточие».

ГОРАЛИК. Как начали складываться тексты на иврите?

ЗИНГЕР. Вообще это смешно. По правде сказать, у меня какие-то глупости возникали, когда я еще в Риге только начинала учить иврит. Какие-то лимерики, еще что-то, какие-то невразумительные попытки. Но потом, когда я приехала сюда, и иврит обрушился на меня всей тяжестью, и у меня появилось четкое ощущение, что писать на нем я, конечно, не смогу и не захочу, хотя знала я его уже прилично. Я много переводила поэзию на иврите, для меня перевод оказался лучшим способом чтения. И неожиданно Володя Тарасов начал меня уговаривать перевести его книгу на иврит. Я отбивалась: да ты что, да как, да с какой стати? И когда я его, наконец, убедила, что я не могу этого сделать, то начала ковыряться и перевела несколько его стихотворений для журнала «Димуй». А еще задолго до того у меня попросили сделать подстрочник одной вещи Адели Кильки с тем, чтобы перевести ее потом на иврит и напечатать. Я этот подстрочник сделала, но то, что сделали поверх подстрочника, мне страшно не понравилось. Тем не менее и этот опыт общения с собственным текстом и осознание того, что на другом языке его можно только переписать и нельзя перевести, он тоже был важен. Началось с таких «переписываний», а потом и новые стихи стали появляться. Потому что вот, допустим, строчка появилась, а, естественно, строчки возникают, когда им не прикажешь, и если строчка возникла на иврите, то стихотворение не напишешь дальше по-русски, значит, надо что-то с ней делать.

ГОРАЛИК. А публикации на иврите?

ЗИНГЕР. А это пошло довольно спокойно и естественно, потому что меня уже знали как поэта по переводам, которые делали по подстрочникам израильские поэты. Было достаточно много переводов, вышла и книга, состоявшая наполовину из этих переводов, а наполовину из моих вольных переделок. Она была хорошо принята. Поэтому дальше я показывала свои стихи на иврите и мне говорили: «Да, берем».

ГОРАЛИК. Все, как должно быть.

ЗИНГЕР. В общем, да.

ГОРАЛИК. Как устроены нынешние годы?

ЗИНГЕР. Ну, нынешнее время – оно в какой-то степени безвременье.

ГОРАЛИК. Почему?

ЗИНГЕР. В силу каких-то жизненных обстоятельств, здоровья и квартирных сложностей. У нас все сейчас замерло, кроме, естественно, работы. Ну а работа… Я в детстве и отрочестве ужасно любила автобиографии читать, и всегда было понятно, что когда человек начинал уже непосредственно свою работу, то дальше вся его жизнь как будто только к этому и сводилась. В моем случае, мне кажется, это все-таки не вполне так, потому что, во-первых, у нас есть собаки. У нас две собаки. Вначале была одна. Вообще моя жизнь в Израиле ознаменовалась тем, что на первом месте нашего проживания в Баке, в ульпане Эцион, у нас появилась наша первая собака Муся. Она меня сама нашла. Мы вышли погулять в окрестностях ульпана, и вдруг ко мне выкатился такой меховой шарик, улегся у меня на туфлях, я просто застыла, а шарик заснул. И шарик был такой прелестный, мы его не могли, конечно, не взять. Мы его взяли и решили, что надо написать объявление, вдруг кто-то его потерял и ищет. Но объявление так и не написали, потому что чуть ли не на следующий день другая девушка из ульпана подцепила Мусиного братца и рассказала нам их историю, их мама была дворовой собакой, но за ее щенками уже никто не смотрел и ими не занимался, стало понятно, что Мусю никто не ищет и мы ее никому не должны отдавать. И Муся – это такая первая любовь в собачьем мире, она прожила с нами 13 с половиной лет. Она внезапно заболела и умерла. У нее моментально как-то развился рак мозга. Это было очень страшно и неожиданно. И я зарекалась, решила, что у меня не будет других собак, что так любить можно только один раз.

ГОРАЛИК. Говорят, что надо как раз сразу брать.

ЗИНГЕР. Сразу было бы невозможно. Лена Шварц меня хорошо поняла, у нее тоже когда-то была собака, после которой она долгие годы не могла завести другую. Позже у нее появилась кошка, тоже Муся, с которой я в тот свой приезд в Санкт-Петербург познакомилась. И только незадолго до смерти у нее снова появилась собака. Я так долго не продержалась. Но полтора года депрессии и страстных взглядов, которые я бросала на всех собачек, тоже были нелегки. Было понятно, что надо брать собаку, просто невозможно без собаки. И у нас появилась Дека. Она была несчастная, в депрессии, лишившаяся последних двух щенков. У нее, как выяснилось, был шип в ухе, вирус, еще что-то. В общем, эта Дека, которая была кладезем всяких проблем жизненных, она меня спасла, потому что мы с ней вместе выкарабкивались de profundis. И была куча всяких историй, как мы с ней друг к другу приноравливались. Но, главное, она почему-то сразу ко мне пошла. И много лет у нас была Дека, и было нам с ней хорошо, мы с ней даже летали в Италию.

ГОРАЛИК. А когда они маленькие, их можно с собой в кабину?

ЗИНГЕР. Да, ее можно брать с собой в кабину в специальной сумке. Так она и сидела. Я держала ее все время в сумке на коленях. Я сумку открыла, конечно, гладила ее. Надо знать Деку, если она у меня на коленях, то все, она замерла и довольна. Потом она вдруг стала дряхлеть. Уже чувствовалось, что ей 13 лет. И она стала дряхлеть просто на глазах. Я поняла, что мне этого не пережить. И у меня появилась безумная идея, что надо взять еще одну собаку. Не то что чуть что случится, так сразу берем новую «взамен», а просто в доме две собаки. И мы взяли Башо. Но тоже все было заточено под Деку. Чтоб он Деке понравился и все такое. Деке он, вроде, приглянулся, они погуляли вместе, все было хорошо. Пришли домой, и тут Дека на своей территории начала на него наскакивать и ругаться. Он тоже был, бедняга, со своими тараканами, заливисто лаял все время, без передышки. Он все выражал этим гавканьем, потому что его хозяева, видимо, настолько его не понимали, что единственное, что до них доходило, – это гавканье. Под конец до них дошло, и они его отдали. Но нас не предупредили, что он такой гавкающий. И мы понимали, что с ругающейся Декой и гавкающим Башо нам не выжить. Что делать? Я произнесла какую-то страшную трагическую тираду перед этими собаками, сказала: вы понимаете, что нам придется отдать Башо? Это звучит неправдоподобно, но у меня было четкое ощущение, что они что-то поняли, потому что тишина, которая за этим последовала, была совершенно особой. И действительно, после этого все пошло на поправку. И мы постепенно отучили его гавкать, он теперь почти не гавкает. Зато развил невообразимо сложное голосоведение, у него столько новых необычных звуков появилось в репертуаре, можно было бы его переименовать, если не в Карузо, то хотя бы в Козловского. Дека ожила. То есть если два года назад она практически не хотела ходить на прогулки, требовала, чтобы ее носили, то теперь она гуляет с нами почти столько же, сколько нужно гулять с юным Башо. В общем, это невероятная история.

А кроме собак, есть еще фотоаппарат. И их всех нужно каждый день выгуливать. Фотоаппарат – это тоже счастье, потому что в жизни оказалось столько интересного, столько неожиданного. Этот город, который я считала, в общем-то, красивым только издали, извне и уродливым при взгляде изнутри, как-то совершенно преобразился.

ГОРАЛИК. А хочется выставляться, вот в эту сторону двигаться?

ЗИНГЕР. Очень спокойно. Иногда я что-то выставляю, если есть такая возможность, но у меня нет абсолютно никакой амбиции. Мне очень нравится, когда удается этим что-то заработать. Вот, например, на Букнике берут мои фоторепортажи, это очень здорово, это не настоящий, конечно, заработок, но пока я снимала на пленку, это по крайней мере оправдывало пленку, проявление и печать. Сейчас у меня нет этих расходов. Но фотоаппарат по-прежнему источник всяких приключений, и какие-то двери открываются, и какие-то проходы в городе появляются, несмотря на то что их тоже периодически перегораживают всякие нувориши, как и везде в мире. Незнакомые люди начинают разговаривать с нами на улицах. Уличные коты с нами здороваются, потому что мы первые начали. Это, конечно, Иерусалим в чистом виде. Так что жизнь воистину захватывающая, но я отнюдь не уверена, что это интересно посторонним.

ГОРАЛИК. Хочется спросить об ожиданиях. Что наступает? Что сейчас будет?

ЗИНГЕР. Это интересный вопрос, но ожидания на самом деле нет. Случаются разные предчувствия, с некоторыми из них нужно бороться, я считаю, потому что даже если они оправдаются, то радоваться будет нечему, зато придется чувствовать себя ответственной и виноватой. Всплывают всякие разные идеи эсхатологические, что не похвально, так как выдает определенный пророческий шаблон. Но в то же время ясно, что что-то будет меняться. Хочется верить, что будет меняться во мне в большей степени, чем вовне. Хотя я, конечно, понимаю, что на каждую биографию приходятся какие-то катаклизмы, и наша была относительно… Так что я надеюсь, что будущее разрушит все трафаретные предвкушения.

P. S. Еще до начала нашего разговора Линор пообещала мне прислать его запись, с которой «можно будет делать что угодно». Все так и произошло, только оказалось, что делать «что угодно» не выходит. Заданный ритм и разговорный жанр, каждый по своему, определили то немногое, что я смогла сделать с этой записью. Главным соблазном работы над ней было желание все вычеркнуть и помолчать. Главным откровением стало неожиданное стилистически-статистическое открытие: едва ли не самыми часто употребляемыми словами оказались «смешно» и «странно». Я не стала их вычеркивать, ведь они лучше любых рассуждений отражают мое отношение к собственной жизни и к жизни in toto. Совместными усилиями они образуют другие два слова: «страшно» и «сменно». Но от выводов я, пожалуй, воздержусь.

2013

Демьян Кудрявцев

Кудрявцев Демьян Борисович (р. 1971, Ленинград) – поэт, прозаик, предприниматель. Учился на журфаке МГУ и филфаке Иерусалимского университета. Возглавлял компанию Cityline, издавал журналы Internet и «Обитаемый остров». Был генеральным директором издательского дома «Коммерсантъ» и холдинга «Коммерсантъ-Холдинг». Владелец газет The Moscow Times и «Ведомости». Лауреат поэтического фестиваля в Медельине (2004).

ГОРАЛИК. Начнем мы традиционно с просьбы рассказать про твою семью до тебя, что можно.

КУДРЯВЦЕВ. Теми мерками я – поздний ребенок. Родители долго бегали друг за другом по разным землям. Мама выросла в местечке и оттуда по сложной траектории делала театральную карьеру – училище в Днепропетровске, распределение во Владивосток, потом уже Ленинград, курс Товстоногова. Родители познакомились еще во Владивостоке, отец работал там в театре осветителем, потом учился, уходил в мореходку, возвращался к ней, за ней. Они поженились, когда он в конце концов оказался в армии. Будучи абсолютно русским, отец умудрился служить в Биробиджане, туда мама и приехала выходить замуж. Оттуда они вместе вернулись в Ленинград и даже оба закончили театральный институт. И где-то уже на излете этого института родился я.

Они были целиком слеплены из того, что предполагают их истории, но как-то сумели превзойти то, что им было суждено. В папе было очень много моря, Владивостока, двора 1960-х, велогонок, узких брюк. Он необыкновенно писал – детские рассказы, стихи, пьесы, – но возможность промолчать увлекала его гораздо больше, чем возможность сказать что-нибудь не то. А мама – еврейская девушка, которая должна была остаться там, где родилась, но вырвалась. Вообще со стороны не понятно, почему они так подошли друг другу. Всю жизнь они хотели, чтобы я начал с какой-то другой площадки, чтобы у меня было что-то, на что можно опереться: наследство, статус – все, чего их лишило время и место рождения. Это желание читалось во всем: в переезде в Ленинград, в том, как они толкали меня ко всему, чего у них самих в жизни не было, – от музыкальной школы до бассейна. На то, чтобы стать благодарным, у меня ушло много лет. Как-то так. Была странная маленькая семья в Ленинграде, не имевшая там поначалу ни друзей, ни родственников, с ребенком. Однажды меня на год отослали к бабушкам в Запорожье. Я ел фрукты и набирался национальных корней.

До войны семья жила в Гуляй-поле. Прабабушка дожила до самого конца ХХ века, и она, когда была в хорошем настроении, рассказывала, что видела Махно. А прадедушка был первым поэтом в нашей семье, писал стихи на идиш, посылал их в «Советиш Геймланд», говорят, может их даже печатали, они были вполне верноподданические, но прабабушка все равно боялась хранить экземпляры. Официально «Советиш Геймланд» издавался в Биробиджане, где служил в армии мой папа, так что все связано.

ГОРАЛИК. А папины родители что?

КУДРЯВЦЕВ. Папин отец погиб, как было в те годы принято, до рождения сына. Мы нашли его могилу в 1988 году, в Литве, в Шауляе. Ничего про него не знаю, две фотографии сохранились. А бабушка родилась в Костромской области, в такой удивительной северной деревне с идиллическим названием Добрена, где одна старуха до сих пор жива, а дома в основном разобрали. Когда я был маленьким, там еще жили люди. До революции они носили одну фамилию, их это замучило, и они завели две. Кудрявцевы и Царевы. И захватили еще пару деревень. Эту часть семьи я знаю достаточно далеко. Она себя хранила по-крестьянски, то есть поколения на четыре. В Добрене пахота не была основным бизнесом, они были малярами, когда заканчивалась страда, уходили в города красить. Мой прапрадед, Петр Кудрявцев, связывал ведра с краской, брал эту конструкцию в зубы, чтобы руки оставались свободными, и поднимался по лесам с пятью ведрами краски в зубах, красил, а за это ему выставляли ведро пива. Умер, как легко догадаться, от прободения язвы.

ГОРАЛИК. У меня всегда чувство, что ты 1968 года.

КУДРЯВЦЕВ. Нет, я 1971-го. Хорошая версия про 1968-й, потому что родина наша – это 1968 год, конечно, но я задержался. Родители долго жили по разным подвалам, и когда я родился тоже. Первая своя комната в коммуналке появилась, когда мне было пять лет. Ее я прекрасно помню. А до нее все смешалось, они были совершенно одинаковые, эти дворницкие. Казенный город, гоголевский морок. С одной стороны. С другой стороны, как раз к 1984-му Ленинград стал меняться быстрее Москвы, бессмысленнее, но быстрее. Все, что начинало изменяться, опробовалось там. Малый театр, Ленинградское телевидение, Ленинградский рок-клуб, рок в целом, хиппи, «Сайгон», какие-то микродемонстрации, а потом это уже было просто не остановить. Москва проснулась по сути дела в 1988 году. Ленинград жил какой-то невиданной свободной жизнью с конца с 1985-го.

ГОРАЛИК. Давай вернемся в самое детство. Какой ты был, когда был совсем маленький?

КУДРЯВЦЕВ. Когда я был совсем маленький, я был ужасно легким, веселым, лет до пятнадцати со мной не было никаких проблем, я был всегда ровным, экстравертом, пижоном, душой компании. Мне все очень легко давалось, мало чего хотелось, я был типичным ленинградским разгильдяем. И до школы и в школе. Я вообще не чувствовал никакой эволюции… нет, наоборот, я чувствовал только медленную эволюцию, никогда не чувствовал резкой смены, никакого конфликта, который бы изменил меня принципиально.

ГОРАЛИК. Что было внутри у этого ребенка, что ему было интересно, чего он хотел?

КУДРЯВЦЕВ. Всего. Я боялся только одного, с годами стал бояться многого, а тогда боялся только одного – смерти. Ужас ночного зеркала, ужас твоего отсутствия, ужас чужого в тебе. Все это в каком-то смысле имело отношение к смерти и привело к тому, что я прекратил видеть сны. Я был счастливым ребенком – легким, изобретательным и радостным. И платил за это снами, кошмарами. Но я их к двенадцати годам из себя изжил, и пока был жив отец, я больше снов не видел. А все остальное было мне страшно интересно. Я в школе ходил на олимпиады по биологии, литературе, математике – все равно. Детский садик был отличный – цеховой. Мама работала в театральном институте, и был садик от Театрального общества. Одна половина этого садика сегодня гордость театральной русской сцены, а другая половина в могиле. Школа была прекрасной. В ней, кроме английского, был испанский, очень неплохой, и нескольким предметам учили по-испански. Учились кубинцы, испанцы, внуки 1936 года, и казалось, что из-за этого нам как-то побольше можно. Еще у нас во дворе находилось ленинградское телевидение, поэтому у нас учились телевизионные дети. И нас все время набирали во всякие телепроекты, когда надо было в массовке посидеть.

ГОРАЛИК. Кажется, этот ребенок должен был так или иначе начать что-нибудь рифмовать довольно рано.

КУДРЯВЦЕВ. Я ужасно много и всегда лучше, чем требовалось в моем возрасте, рифмовал. Смысла в этом не было никакого. Вот, это важно. Человеку, которого Господь не одарил напрямую, сразу ясной и определенной судьбой, нужно, чтобы на каждой ступеньке, на каждом этапе рядом с ним был кто-то памятный, важный. Когда я был совсем маленьким, лет пяти, я каждую субботу оказывался в парке, где на скамейке сидел Глеб Семенов. Я дружил с его мамой, что само по себе удивительно. Наталья Волотова – русская травести, крохотная старушка. И он приходил ее проведывать. Понимаешь, это семьдесят какой-то год, это уже Семенов, учивший Горбовского, Гордина, Соснору, уже выпустивший их всех. И он заставлял меня делать разные голосовые упражнения, произносить слоги, трещотки, подбирать рифму. Потом я поступил в школу и в школе стал писать что-то такое невыносимо романтическое. И показывал пионервожатому. Моим вожатым, не просто класса, а именно моим, был Илья Утехин, тот самый теперь знаменитый антрополог, который относился ко мне без всякого снисхождения, но с симпатией. По моим воспоминаниям, Илья хорошо писал, по крайней мере гораздо лучше, чем я в те же двенадцать или даже в пятнадцать, когда он уже закончил школу. Литературные мальчики 1980-х, их было много, они не делали сознательного выбора, они неслись в общем гуманитарном раже, а Илья свой выбор сделал достаточно точно и ему последовал. Я – нет. И то, что слово станет мне важнее всего другого, понял достаточно поздно.

ГОРАЛИК. А когда начало казаться, что есть какие-то планы? Вообще – ты был ранним в смысле зрелости, как ее понимают подростки?

КУДРЯВЦЕВ. Нет. Если говорить о планах, о представлениях о себе, то нет, меня слишком долго все устраивало. Только в отличие от ребенка из анекдота, который поэтому молчит, я поэтому все время говорил. Я унаследовал от папы лень, а от мамы активность. И это была в результате такая неструктурированная активность. Я был готов заниматься чем угодно и занимался чем угодно. Музыкальная школа, какие-то бесчисленные компании, домашние постановки. Но в общем, к концу школы выяснилось, что совершенно непонятно, чем я должен заниматься.

ГОРАЛИК. Музыкалка?

КУДРЯВЦЕВ. У меня было подряд два прекрасных педагога, но я был недостаточно усидчив. Я занимался в тяжелой, практически профессиональной музыкальной школе. Мама до сих пор говорит, что все ее неслучившиеся норковые манто намотаны на колеса такси, которые возили меня из спецшколы в музыкальную, потому что иначе я бы не успевал, столько часов надо было заниматься. Вообще начало 1980-х в России – это культ взрослого ребенка. Кисин, Репин, я до сих пор считаю, что Турбина была одаренным ребенком… И мне всегда казалось, что их эмоциональная жизнь, при всем успехе Кисина или, наоборот, трагедии Турбиной, это жизнь такая, чуть-чуть стариковская. Меня в четыре года отдали в школу при консерватории, и идея была в том, что я останусь там, в музыкальной десятилетке, но за три года я эту надежду разрушил. Причем это все было довольно серьезно, я помню, как меня возили в Дубну играть перед академиками. В четыре я был музыкальным вундеркиндом, в пять талантливым мальчиком, в шесть способным ребенком, а в семь… Девочка, с которой меня возили в семь, уже была дипломантом международных конкурсов, а я уже был самым изобретательным по прогулу специальности пассажиром. Так это и продолжалось, в конце концов, когда уже в городской музыкальной школе надо было сдавать выпускные экзамены, я на них просто не пришел. Так и не получил свидетельства об окончании. И я договорился с мамой, для которой это было важно, что не буду ее больше обманывать и прогуливать музыкальную школу, но и ходить туда не буду.

Отец, когда я прогуливал музыкалку и потом, когда отказался ее заканчивать, сказал мне: «Ты вырастешь и ужасно пожалеешь». Тогда это звучало интеллигентско-советско-родительским штампом. А потом я вырос до 30 лет и ужасно пожалел, что разлучился с инструментом. Я и раньше жалел об этом несколько раз. Наступила большая эпоха рок-н-ролла, и текст стал значить все меньше и меньше, а я вырос в такой традиции, где он значил много, много, был главным, но в середине 1980-х не только музыкальный, а и вообще шумовой ряд стал более важным. Тут как раз и выяснилось, что дальше 10 аккордов на гитаре я не могу. А к тридцати, когда я понял, что мог бы иметь совсем другую палитру, и она нужна была бы мне во всем, не только в музыке, и у меня ее нет только из-за лени, только потому что я не справился, это стало вызывать тяжелую тоску. Хотя все равно сейчас, когда я пишу либретто к «Щелкунчику», работаю с аранжировщиками, мне видно, как много и осталось тоже. Если я что-то понимаю про рисунок, про композицию, что-то слышу, кого-то узнаю – это все было вбито в меня тогда.

ГОРАЛИК. Спорт?

КУДРЯВЦЕВ. Нет, никакого спорта. Первый раз я встал на лыжи в 25, теннисную ракетку купил в 40.

ГОРАЛИК. Что ты делал, кроме того, что было вписано в сколько-нибудь официальный канон (музыкалка, школа, учеба). Друзья, люди?

КУДРЯВЦЕВ. Вокруг был особый, театральный Ленинград, и детство было околотеатральное с не пионерскими, но такими ссылочными лагерями в Комарово, Сестрорецке. Загородная богемная детская жизнь, в которой не было богемной пошлости в силу возраста, а была просто радость. Туда до меня ездили ребенок-Гребенщиков, потом ребенок-Леонидов, и казалось, тогда действительно так казалось, что появилось целое огромное непоротое поколение, что эта новая жизнь, которая наступает, что она будет наша, что мы получили лучшее здесь образование, у нас самая точная душа во времени и в слове, и мы все изменим, преобразуем. У многих даже получилось. Нет, не так. Хоть у кого-то получилось. На деле эти преобразования оказались значительно большими, чем мы ожидали, и они с центростремительной силой все разнесли. К 1990-му из огромной компании, в которой были очень многие из тех, кто занимается сегодня театром и кино в Ленинграде и в Москве, многие успели погибнуть, еще больше – уехать.

С 1988-го по 1990-й было небольшое допутчевское окно (потому что после путча какое там окно, стен не осталось), и казалось, что оно захлопнется. Понятно было, что в целом перемены необратимы, но казалось, что будет обязательно какой-то шаг назад и он прихлопнет, поломает нашу жизнь. Его и сделали, только позже, сейчас. А тогда в это окно выдуло многих и многих, и некоторых из них я до сих пор иногда встречаю в разных точках земного шара.

ГОРАЛИК. Возвращаясь к твоим 13–14: у тебя было к этому моменту чувство, куда ты будешь поступать, что будешь делать дальше?

КУДРЯВЦЕВ. Я всегда хотел заниматься кино.

ГОРАЛИК. Неожиданно. Заниматься – это режиссер?

КУДРЯВЦЕВ. Тогда – нет. Я всегда понимал, что для настоящей работы нужен настоящий опыт. Я до сих пор так считаю. Поэтому мне казалось, что надо поставить ногу, залезть хоть как-то, хоть в каком-то виде. Я пытался научиться фотографировать, пытался думать о поступлении в операторскую школу, в Ленинграде она была.

ГОРАЛИК. То есть про визуальное?

КУДРЯВЦЕВ. Проблема в том, что на самом деле меня визуальное интересовало меньше, но мне казалось, что лучше хоть так, чем вообще не. Короче говоря, я хотел поступать «на кино», но в связи с тем, что путь через визуальное был паллиативным, ненастоящим, то он и не удался. Я потом в других занятиях много занимался и теорией, и практикой визуального, но настоящей одаренности, одержимости так и не появилось. И я умел это про себя понимать, поэтому быстро соскакивал, уходил либо в административное, либо в текстуальное.

ГОРАЛИК. Как ты выпускался? Когда ты заканчивал школу, в каком месте себя ты был?

КУДРЯВЦЕВ. Где-то с 15 до, может быть, 25, единственное реальное ощущение, которое я испытывал, невозможно было ни к чему пристегнуть или привязать. Это было ощущение абсолютной всевозможности. И в этом смысле мне было совершенно безразлично, чем заниматься. Потому что все равно будет все, сбудется все.

Это очень точно совпало с тем, что происходило в стране. Ничего из того, что происходило тогда, не сбылось. Сбылось все потом и по другим причинам. Но счастье этого ожидания, готовности заняться любой ерундой, которая в эту секунду показалась важной, любой – на спор, на слабо. Строили театры, пели песни, торговали чем-то, потому что в тот момент чудилось, что нет никакой разницы, сделаешь ли ты спектакль или продашь сто компьютеров. И выпускался я так же. То есть точно понимая, что золотая медаль мне не грозит и провал мне не грозит, а между этими крайностями меня устраивает абсолютно все. Я к этому моменту работал в двух местах, в двух. Одно называлось библиотека Блока, но я работал не в библиотеке, а при библиотеке. Там директор открыла художественную галерею, где по какой-то сложной схеме покупала у художников картины и выставляла их. Это было то, что потом повсеместно деградировало в Измайловский рынок. Платили там очень хорошо, но не давали необходимой для университета справки.

Поэтому я еще работал в библиотеке Академии наук – ужасное, классицистское, антисемитское, тяжелое, по-настоящему питерское место. А потом она сгорела, и это было по-настоящему страшно. Я тогда понял абсолютную незащищенность всего человечески сделанного: люди пишут книги, печатают их, отправляют почтой, приходят, мы открываем, все расставляем по местам, а завтра огонь и вода – и ничего этого не сохранится. Я проснулся после аварии в Сибири точно с тем же ощущением, что в 16 лет: тонны бетона, Сибирь, холод, замерзшие люди, Саяно-Шушенская ГЭС – и все за пять минут разваливается.

ГОРАЛИК. Но ты все-таки в какой-то момент же поступал?

КУДРЯВЦЕВ. Поступал. В основном меня интересовали юбки, конечно. Я без перерыва, сдав один экзамен в театральный, пошел поступать на следующий день в ЛГУ на журфак и получил двойку за сочинение. Это был первый привет.

ГОРАЛИК. Что на чистых способностях…

КУДРЯВЦЕВ. Да. И я, конечно, не готовился специально, не сидел с репетиторами, но при этом я ужасно много всего делал, в частности много писал, уже работал в газете, так что я решил, что это какая-то нелепость и ее надо победить. Я принес все необходимые справки и мне дали пересдать. Так я поступил на заочное.

ГОРАЛИК. Что происходило с твоим текстами в это время? В период до поступления. Ты сказал, что много писал, – что это было?

КУДРЯВЦЕВ. Это был звон. И вообще ловля гула мне и сейчас кажется не последней поэтической задачей. В детстве необходимо понять, что звук (не обязательно поэтический, любой) тебе подвластен, что ты управляешь звуком, интонацией, раскатом, что ты собираешь и разбираешь, что ты понимаешь, как поется и как заходится и выходится из строки, из периода. Никакого другого смысла мои поэтические и прозаические эксперименты того времени не содержали, и я не испытываю по отношению к ним никаких ностальгических умилений. Несмотря на постепенное падение значимости стиха в ленинградской культуре конца 1980-х, люди еще слушали стихи, они друг другу их читали, поэтому в этом была какая-то большая механическая работа, не конвертировавшаяся в мастерство, но все равно важная. Вообще появилось ощущение, что я отношусь к этому серьезно, я еще не делал этого серьезно, но уже относился к этому серьезно. Я ходил слушать, я не ленился, я искал настоящих людей. Я пришел к Елене Андреевне Шварц с улицы, постучал к ней в темную квартиру на Пестеля и сказал, что я хочу, чтобы она мне все объяснила.

ГОРАЛИК. И как?

КУДРЯВЦЕВ. Она что-то объяснила. История про поиск себя в профессии, в цехе, она очень разная у всех, но ее можно увидеть с такого угла: мне всегда хотелось, чтобы был элемент того, что здесь и сейчас. Не актуальности, а сиюминутности, событийности. И кино в значительной меньшей степени, чем театр, например, этому соответствовало. Попросту говоря, есть театр, есть кино, есть большие музыкальные проекты и есть чистый поэтический, независимый способ бытования. Вот прямо сейчас на наших глазах в Большом театре снимают с афиши «Евгения Онегина», его больше никогда не будет. Это потрясающий, удивительный спектакль. Он отснят с 700 тысяч углов и со всеми наборами исполнителей, но при этом понятно, что спектакля нет больше, потому что то невообразимое, что образуется между тобой и залом, что не фиксируется никаким другим образом – вот когда воздух загудел и отгудит с последними аплодисментами, – этого никакая запись не сохранит. И кино, которое, наоборот, сохраняется навсегда, но устаревает целиком, именно потому, что оно зафиксировано, и театр, который не устаревает, но зато не сохраняется, и слово, которое ничего, кроме тебя, никогда от тебя не требует, но от этого высказывание становится все более камерным, все более-более-более камерным. Ты делаешь в результате все равно то, что Господь тебе поручает, но поиск поведенческой стратегии в искусстве – сложная штука, мучительная.

ГОРАЛИК. В этот момент с твоими поэтическими текстами что происходило? Они тебе чем-нибудь дороги?

КУДРЯВЦЕВ. Нет. Ничьи ранние тексты мне не дороги. Я хочу, чтобы с той стороны буквы был соразмерный человек.

ГОРАЛИК. Ты поступил на заочку. Заочка означала, что ты еще чем-то занимаешься.

КУДРЯВЦЕВ. Я работал. К этому моменту Академия наук закончилась, но я работал в галерее, в паре кооперативных театров билеты продавал, продюсировал гастроли.

ГОРАЛИК. У тебя же старший твой ребенок взрослый сейчас?

КУДРЯВЦЕВ. Да, 24 года. Наша очередь подойти к форточке наступила в конце 1989 – начале 1990-го, и мы с беременной женой уехали. Сын родился уже в Иерусалиме. Правильно ли было уезжать, правильно было жениться, правильно было рожать ребенка – это вопросы, которые я себе никогда не задавал в силу их бессмысленности. Я все равно считаю, что любой человек должен уехать, попробовать хоть временно разорвать преемственность, увидеть большой и другой мир. Тем более сейчас, когда это не требует никакой решимости. Тогда решимость была нужна, потому что отбирали гражданство, потому что еще была память, что уезжали навсегда. Хотя как раз разрешили гостевой въезд, но это буквально было несколько месяцев таких.

ГОРАЛИК. Мы уезжали в 1989-м – и, конечно, умирали навсегда.

КУДРЯВЦЕВ. Конечно. Я уехал в марте 1990-го. А в 1991-м я уже первый раз поехал назад в гости. И это была огромная разность. Мы уезжали на поезде до Будапешта, и за 300 метров от Чопа он сошел с рельс. У меня беременная жена, четырехмесячная собака, никаких толком документов, поезд лежит на боку, степь. Работает только радио. И оно поет песню «Где же вы теперь, друзья-однополчане». Я помню, что заплакали, и я и собака. На какой-то дрезине привезли, поменяли вагоны, и мы поехали дальше.

ГОРАЛИК. Вы сразу приехали в Иерусалим?

КУДРЯВЦЕВ. Да, я хотел в Иерусалим. Я не хотел никакой новой культуры, я хотел много старой. Иерусалим тогда был полон европейских коннотаций. Так казалось, это был мираж, но так казалось. Потом хлынула настоящая эмиграция и стало уже невозможно различать отдельных людей, но в первый год истосковавшиеся по всему русскому старики очень хорошо принимали. И было удивительное внимание со стороны израильтян, в том числе поэтических, творческих. Мы буквально за полгода сделали Иерусалимский литературный клуб. Круг наших знакомых так сложился, что мы оказались будто перекрестком, в том числе физическим. Это пешеходная улица в центральной части Иерусалима, где жил Толя Басин, который еще выставка Газаневщины и бульдозерный разгон. Его жена Наташа Левина, чудо-редактор. Только-только уехал в Мюнхен Волохонский, но еще приезжал то ли за вещами, то ли за чем-то. След его в городе был огромным, хотя до этого он жил в Тверии, но казалось, что все это вокруг Иерусалима. Приехали ленинградские художники Саша Рапопорт, Ника Дубровская. Начала писать Аня Горенко, тогда еще не надевшая этого псевдонима. Был Володя Тарасов, Найман, Зайчик, Верник – так и не ставшие здесь известными имена. И конечно, была генделевская квартира на пятом этаже, в которой были и израильские слависты, Лена Толстая и Миша Вайскопф, который как раз тогда заканчивал неподъемный том про Гоголя. Хоть и в Тель-Авиве, но были Гробман, Гольдштейн, Морев. Я застал Илью Бокштейна, еще был жив Серман, была жива Зернова, приехал Саша Бараш, эмигрировала Лена Игнатова, Роман Тименчик, Евгений Арье, Валентин Никулин. Необыкновенное было время. Такое ощущение было, что писать начинали даже табуретки, потому что такая была среда.

ГОРАЛИК. Потому что было «мы»?

КУДРЯВЦЕВ. Нет, «мы» еще не было. Наоборот в каком-то смысле. Я считаю, что первые мои стихотворные опыты, уже взрослые, состояли в попытке услышать или сформулировать новое «мы». Этому «мы» было не просто. Что отличало эту среду от всех, которые я знал потом, это ее невозможная язвительность, наверно, это было самое злое сообщество, какое я видел. Очень злое и очень дорожащее своей злобой. У меня в нем был специальный угол, в котором был Аркан и Антон (Карив и Носик). И мы втроем были как-то более защищены. И поэтому нас не воспитывали, а растили. Там были фантастические редакторские школы, я это видел потом только в «Коммерсанте», когда редактор лучше тебя понимает, не что сделать с твоим текстом, а как вообще сделать твой текст еще до того, как он написан. Это был пик издательской активности. Мы издавали журнал «Обитаемый остров» с Сережей Шаргородским. Потом появилось «Двоеточие» у Некода и Гали-Даны Зингер. И вообще Дана Зингер, очень крупный поэт, какой мы ее знаем, она именно тогда состоялась, на мой взгляд. Самый важный год. В январе 1991-го началась война в Заливе, тогда стало понятно, что все изменилось, и мы впервые поняли, где мы живем. И из совершенно замкнутой на себе эмигрантской – не русской, не брайтонбичевской, но чисто литературной кучки начали становиться израильтянами. Это вынужденно и неизбежно прошло через отрицание советского опыта, советской и антисоветской поэзии, в частности. Мое отрицание прошло через поэтическое освобождение от того, что называлось «ленинградской школой», и, главное, от того важнейшего ленинградского представления, что стихи – это способ преобразования переживания, а переживание может быть по любому поводу. И это то, что Ленинград долго посылал посылками незнания в Израиль, но их уже никто не распечатывал на всякий случай.

ГОРАЛИК. Ты начал говорить про «становиться израильтянами, когда началась война».

КУДРЯВЦЕВ. Через дом, я жил в тот момент по дороге к автобусной станции, все время проходят люди, прощаются, а ты их впервые видишь в форме и начинаешь понимать, как это общество устроено, какая степень его готовности, что ему больно, и как следствие – «о господи, это меня касается». Ты понимаешь, что это переживают очень многие, особенно приехавшие в правильный момент, – вот это чувство уважения и понимания, и согласия с тем, как устроена здешняя жизнь, которая в каждого входит в свой черед. И становится ясно, в том числе, что вес описываемых ощущений настолько разный, что часть из них можно прекрасно не описывать. Современный русский поэт идет к сдержанности, я бы даже сказал, к молчанию, но в Израиле ты понимаешь это быстрее. Вот тогда я стал писать мало. Тогда началось принятие местного мира, и оно дало не только другую оптику, но и другой синтаксис, фонетику другую. И это действительно было освоение, то есть несентиментальное путешествие превратилось в совершенно иной опыт – при том что ты уже никуда не перемещался, ты стоял на месте. Изменение себя, способ фиксации познания – этот опыт был настолько прекрасен и настолько важен, что он в каком-то смысле сам стал ценнее места, его давшего.

ГОРАЛИК. Хочу немножко вернуться к самому тебе, от «мы» и «они» к «я». К совсем бытовым вещам. Например, где вы жили в этот момент? И как?

КУДРЯВЦЕВ. В какой-то момент я переехал от автобусной станции к Старому городу и жил в древнем районе Мусрара. Есть Мишкенот, один из первых еврейских районов по выходу из Старого города, построенный Монтефиоре. А есть арабский вариант, когда арабы стали выходить из Старого города, не боясь жить не за стенкой. Вот Мусрара был один из таких районов. Однажды утром в ворота дома постучалась женщина – арабка из Америки, это был ее дом до 1967 года, она хотела взять земли из двора. В Мусраре жили немецкие евреи, мусульманские и христианские арабы, и жили они славно, на их территории было несколько европейских монастырей и так далее. Они при этом впрямую примыкали к границе еврейского города, и в общем-то никаких проблем не было. Я жил там уже в 1994-м. И жизнь в Мусраре тоже очень многое сделала для того, чтобы я полевел, но левел я не по этой причине.

ГОРАЛИК. А по какой?

КУДРЯВЦЕВ. Чем больше ты усложняешься, тем сложнее становится твоя правда, чем сложнее она становится, тем больше она допускает возможность существования других правд. Чем сложнее мир тебе кажется, тем большее количество чужой правоты ты способен воспринять. Это происходило с разными людьми по разным причинам, не делая их меньше евреями, меньше израильтянами, но и не делая их лучше, это важно понимать. И мне показалось, что Израиль ограничивает себя, защищая себя. Вынуждено ограничивает. Я никогда не искал этому виновных, но он, безусловно, себя ограничивает. Более того, у меня появилась потребность как-то применить свои представления о мире, некоторые подходы к этому. И тогда мы с Антоном и Михаилом Генделевым занялись выборами на «русской улице». В процессе этой работы я сформулировал для себя важное, и хотя многое изменилось, это мое представление все еще важно для меня. Израиль – прекрасная утопия. Страна заявляет себя как «независимое либеральное еврейское» государство и именно в этом качестве не способна на протяжении многих лет эффективно защищать своих граждан и строить нормальные межэтнические отношения и в рамках собственных границ, и в регионе. Конечно, Израиль делает это эффективнее, чем многие другие страны в схожих положениях. Он очень эффективен, но недостаточно. И он тратит на это огромные силы и средства. И в какой-то момент становится понятно, что выход из сложившегося положения состоит в добровольном отказе Израиля от одного из обозначенных мною критериев. Отказ от еврейского характера государства означает полное равенство и полную интеграцию палестинцев в жизнь страны, чьи предки провели на ней не многим меньше времени, чем наши в ожидании ее. Это было возможно, учитывая а) тяжелые отношения палестинцев с их арабскими метрополиями, в частности с иорданским режимом, б) ментальную схожесть североафриканских и ближневосточных еврейских общин с общелевантийским модусом, с) близость палестинского и еврейского ишува всего лишь сто лет назад. Технологически это было необычайно сложно, а главное – такой путь долог, но простых решений в этой ситуации, понятно, нет. Примирились хуту и тутси, расцветает двунациональная Канада, двунациональный Израиль стал бы реальным региональным лидером. Еврейские технологии, панарабские возможности, экономия на военном бюджете, да много всего.

Второй вариант. Отказ от либерального характера государства, что означает реализацию «трансфера» или как крайний вариант, в пределе, частично реализуемую угрозу геноцида палестинского населения с полным попранием международных норм и игнорированием внутренней оппозиции в стране, по принципу «победителей не судят». За последние 15 лет у Израиля несколько раз складывалась сумма благоприятных факторов для реализации такой концепции. В каком-то виде блокада Газы или стена вокруг территорий показывают органичность такого выбора для части израильских элит, но непоследовательность, как обычно, подводит евреев. Сначала восемь лет терпеть туннели из Газы, потом ответить на каждую еврейскую жертву Хамаса десятью палестинскими трупами и, не уничтожив сам Хамас, в наивысшей точке противостояния под давлением США подписать перемирие. Тогда выбирайте третий вариант – частичный отказ от независимости. Это означает признание Израилем собственной неспособности на данном этапе справиться с ситуацией и, как следствие, ввод войск ООН в Израиль с размещением их во всех крупных городах и по границе с автономией. Израиль хочет всего и сразу, но на деле это значит, что он все время оставляет жителей под риском кризиса, атак, международной агрессии, изоляции, остается во многом провинциальным государством, при том что его амбиции и возможности совсем другие. Израиль просто не может удержать все три цели. Он должен отказаться от любой одной. И при таком простом раскладе я выбираю отказ от институционального еврейства. От его исключительности, от его государственности. Понимая всю ущербность такого выбора. По сути – это и делает меня левым. Нет ничего более лицемерного, чем правая либеральная позиция Израиля и в Израиле. Кроме того, правая либеральная позиция в Израиле ужасно урбанистична. Она не дает тебе отношений с землей. Отношения с землей тебе дает правая консервативная позиция (поселенческое движение) и левая, только по-настоящему, когда ты понимаешь, что у тебя нет никакой проблемы выпить кофе в Рамалле. Остановиться пожить в пустыне. Это дает тебе в обладание всю страну, а не только северный Тель-Авив.

ГОРАЛИК. Тут хочется поспрашивать про историю с политикой, потому что этот скачок в твоей деятельности кажется не то чтобы очевидным. Первое объяснение, которое приходит в голову, – пространство русского Израиля было маленьким и все, что делалось, делалось одними и теми же людьми. Но это как-то слишком просто.

КУДРЯВЦЕВ. У этого был ряд причин. Израиль был не маленький и не большой, он был растущим русским. Соответственно, нужны были инструменты общения с ним. К этим инструментам было два требования: первое – они должны были видеть свою перспективу в Израиле, второе – они должны были хорошо владеть русским языком. У этой потребности появлялись институции. В частности появлялась первая максвелловская газета на русском языке, созданная не по эмигрантским лекалам, а по-настоящему, бывшая дочкой крупной израильской газеты «Время». Потом ее переименовали в «Вести». И всякие большие люди русской эмиграции типа Эдуарда Кузнецова были естественным инструментом для решения этой проблемы, для построения коммуникаций в огромном растущем обществе. Им нужны были молодые люди, готовые говорить по-русски, готовые при этом не отказываться от иврита или наоборот. Так мы с Антоном и Арканом оказались в газете.

ГОРАЛИК. Ты в 1991-м первый раз приехал обратно? В смысле начал кататься туда-сюда.

КУДРЯВЦЕВ. Да. Казалось, что это какая-то странная заграница. Во-первых, я приезжал в Москву, а не в Ленинград. А Москвы я до эмиграции не знал, поэтому у меня никогда не было ощущения, что я возвращаюсь, всегда было ощущение, что езжу смотреть на что-то, что я должен не узнавать, а понимать, но сам я – израильтянин, я в иностранной поездке. Но больше, чем на 10 дней, я никогда не приезжал, нужно было работать.

ГОРАЛИК. Чем ты тогда занимался еще?

КУДРЯВЦЕВ. Тогда в нашу жизнь тотально пришли компьютеры. Начался первый хайтек-бум. В связи с тем что я еще со школы был отличником по специальности «секретарь-машинистка», я устроился в какое-то русское издательство, где платили познаково, с дикой скоростью набирал тексты. На эти деньги я купил себе компьютер. Тут вернулся из России Носик, и мы стали заниматься разного рода мелким предпринимательством. Мелким по меркам хайтека, но разнообразным. Мы работали с компаниями, которые что-то издавали, потом, уже ближе к 1995 году, стали заниматься версткой сайтов и вошли в компанию, которая делала сайты для русских предпринимателей, потому что была простая HTML-верстка, которую тогда никто не знал, а мы ее как-то охватили. И потом я в какой-то момент создал свою компанию, которая занималась мультимедиа-продакшном, и мы даже получили заказ от города сделать диск «Иерусалим 3000». К трехтысячелетию Иерусалима мы делали мультимедийный сидиром, была целая отрасль, которая позволяла мне осуществить все детские мечты: снимали видео, что-то программировали, рисовали интерфейс и всякое такое. И параллельно мы создали компанию, которая положила начало IP-телефонии. Это было придумано прямо на бумаге. Уже появились первые говорилки. Была компания «Вокалтек». Это было первым подобием «Скайпа». И в какую-то минуту нам показалось, что вот люди говорят, и это бесплатно, но только с компьютера на компьютер, а почему нельзя переправить это в какой-то редкий компьютер в России, и там подключить к этому обычную телефонную линию, то есть сигнал международный идет бесплатно практически по интернету, а дальше мы уже выводим в городскую сеть. Первые образцы были сделаны ужасно смешно. Телефонную трубку в Питере прикручивали к компьютеру. Но это позволяло тысячам людей бесплатно говорить с Россией, то есть не бесплатно, они платили за это две копеечки, и вот так была придумана IP-телефония. Потом появились специальные шлюзы и сервера. Это была первая попытка выхода на очень большие деньги. Я рано ушел из этой компании, но она в 1997 году была продана почти за 30 миллионов долларов.

ГОРАЛИК. Ты звучишь, как человек, который вообще ничего не боялся. Не боялся не в смысле физическом, а в смысле неуспеха, неудач, провала.

КУДРЯВЦЕВ. Потому что я тогда об этом не думал. Боишься же что-то потерять, а у меня ничего не было. Даже не боишься облажаться, потому что понятно, что ты уже облажался. Когда мы привязывали телефонную трубку к компьютеру, было понятно, что мы идиоты, потому что не идиоты позвонят по телефону. А для идиотов, в том смысле что для неудачников, у которых нет денег, таких же, как мы, которым надо куда-то звонить, это был азарт. Никакой стратегии не было, никто не собирался строить мировую корпорацию. Как только мне принесли пару сотен тысяч, я из этой компании ушел, а друзья, которые там остались, были более дальновидные, но тоже продали ее довольно быстро. Никто не пытался быть стратегом ни в чем.

ГОРАЛИК. Это то, чем поражают истории про 1990-е: люди брались за вещи здесь и сейчас, а дальше – будь, что будет.

КУДРЯВЦЕВ. Но только те из них, кто в какой-то момент понимал, что оппортунизм должен смениться на стратегию, собственно говоря, и стали по-настоящему успешными.

ГОРАЛИК. Или те, кто терпел, выдерживал эти первые предложения, дожидаясь вторых, третьих и пятых?..

КУДРЯВЦЕВ. Нет, те просто становились богатыми. А эти становились по-настоящему игроками. То же самое происходило в тот момент в России. Не все продавали джинсы, но многие, и только Фридман, скажем, построил Альфа-банк.

ГОРАЛИК. Ты несколько раз говорил, что, когда тебе было 25, все изменилось. Что изменилось? Что это за рубеж? Он интуитивный?

КУДРЯВЦЕВ. Я уехал в Россию. Уехал я ненадолго. Я поехал в связи с тем, что мы уже были такими специалистами в интернете, в этой телефонии, что меня пригласили приехать и проконсультировать пару компаний – одну в Москве, другую в Ленинграде. Я первый раз поехал на три месяца. И вдруг, спустя полгода, осознал, что я уже здесь живу и делаю большое дело, по-настоящему большое, потому что в Израиле к 1996 году не было ни одной институции в нашей отрасли, которая не была бы нашим должником, кредитором, партнером, конкурентом, поставщиком, клиентом и так далее. Было ощущение, что весь израильский IT – это такое болотце, что ты его весь знаешь – совершенно ошибочное ощущение, но оно было.

Я приехал в Россию, где весь российский IT составлял к этому моменту вообще 20 человек, но с другой стороны, мы сидели на каких-то собственных планерках, и Емеля Захаров говорил: «В следующем месяце мы открываемся в Тюмени, в следующем месяце мы открываемся где-то на Урале». И казалось, что можно что-то менять в этой стране, абсолютно свободной и за шесть лет изменившейся до ужаса. В ней не осталось ничего книжного, это было очень важно, это была новая страна, в которой не было ничего книжного. В ней не было даже чековых книжек. Вместо этого уже выпускали кредитные карты. Я подумал, что, как они перескочили эту фазу с чеками, так мы сделаем, чтобы перескочили еще кучу других фаз, и это будет огромная цивилизованная страна. Это, кстати, во многих мелочах в технологическом смысле получилось, потому что, например, в Европе тебя не ждет бесплатный вай-фай в любом кафе, а в Москве ждет.

ГОРАЛИК. Это звучит как модернистский проект.

КУДРЯВЦЕВ. Или как модернизационный. Он не состоялся по многим причинам. Но это ощущение было. Победил Ельцин, было огромное количество людей, которые были готовы работать и что-то делать, и было при этом огромное количество людей, как обычно, которые были работать не готовы. Соответственно ты понимал, что на этом фоне ты очень важен, ты в ответе. Компания «Ситилайн», созданная на коленке, когда никто не понимал, что такое интернет, прожила всего три года, была продана за миллионы, а мы стали серьезными людьми. Ты только что становился сложным израильтянином, а теперь от тебя требовалось стать простым россиянином. И вызов при этом по тяге был не меньше, а равный. И многое было связано с потерями. Постепенно ты понимал, что не можешь вернуться в Израиль, что тебе тесно, что стали теряться связи, ты стал волей-неволей набираться московских рыночных правил. Это была вторая эмиграция. Первую я перенес легко, вторую я перенес легко, но уже стал задумываться о том, что невозможно жить мотыльком. Вот так я и осел в Москве.

ГОРАЛИК. Это очень интересный момент: то есть сейчас ты мыслишь себя как человек, живущий в Москве? В широком смысле этих слов.

КУДРЯВЦЕВ. С годами эта проблема перестала быть настолько актуальной, но в 1996 году и где-то до 2000-го было ощущение, что ты снова отвечаешь за страну. То чувство, которое у меня было в 1988 году, оно в 1998-м полностью вернулось. Это был новый виток лихости и всевозможности, просто по сравнению с израильским он был уже непростым, потому что цена вопроса была другая. Погибали друзья, голодали люди, ну и вообще вес ответственности был другой. Я никогда же не был таким рыночником, уверенным в том, что все построится само. Меня всегда очень мучило, что мы проводим интернет в областях, в которых за вдвое большие деньги привозят колбасу. В Израиле мы ничего не боялись, а здесь вынужденно стали – за себя и за других. Это сделало меня значительно менее легким. И потом это оправдалось.

ГОРАЛИК. Что происходило с текстами?

КУДРЯВЦЕВ. Израиль был процессом обретения новой лексики, новой семантики. А Россия оказалась местом, где этот навык и этот голос, может, был менее востребован объективно, но субъективно был нужнее. Израиль мог его дать, а Россия могла его взять, так казалось. Потому что то, что произошло со страной, отменило все предыдущие способы говорения. Это касалось всех. В каком-то смысле все вернулись поэтому. Огромный, но как бы тайный, никому не известный поэтический бум, совершенно завораживал. Появлялись все. Появлялся «Вавилон», «Арион» и так далее. И казалось, что вот этот поиск нового способа думать, поиск каких-то инструментов очередного усложнения души, языка, среды и так далее, он вернул сюда ужасно многих. Этого соблазна было трудно избежать, в том смысле что трудно сказать: там кончилась советская власть, там меняют мир и единственный русский язык, но нет, я буду в своем Рамат-Гане возделывать свою еврейскую землю… Такой стойкости не нашлось.

ГОРАЛИК. После России это была бы форма аскетизма, я полагаю. Аскет – это определенный склад характера…

КУДРЯВЦЕВ. Да. Это прекрасно, но просто не всякий это может. И так постепенно тут оказались тот же Антон, Аркан, потом Миша Генделев. Но важно, что израильский опыт, спасший меня от ленинградского, в какой-то момент стал давлением. И Москва дала мне возможность в том числе отказаться от части израильского опыта. И, собственно, только она дала мне возможность написать прозу. Для того чтобы ее написать, мне пришлось уехать в Лондон. Этот московский переварившийся с израильским опыт сделал меня в конечном итоге тем, кто я есть. Когда после двух эмиграций я оказался в третьей, я понял, что я знаю, кто я. Технологически и поэтически я знаю, из чего состоит мое мировоззрение, из чего состоит мой язык и, главное, из чего состоит мой герой. А все остальное неважно.

ГОРАЛИК. Мы подошли к началу 2000-х. Давай попробуем двигаться хронологически: там многое происходило, и я боюсь упустить некоторые детали. Например, де-факто мы проговорили период до продажи «Ситилайна». Что было потом?

КУДРЯВЦЕВ. А ничего. В «Ситилайн» в какой-то момент пришли инвесторы, в частности Березовский и другие финансово-промышленные группы, и одним из условий процветания компании было мое взаимодействие с инвесторами и по другим линиям. То есть у меня стали спрашивать советов по тому, как что-то сформулировать в области общественных коммуникаций или в области каких-то разных трюков, а постепенно и выборных сюжетов. Мне это тоже было интересно. Я оказался между телевизионными, газетными и прочими проектами группы «Логоваз», а когда начались выборы, отставки правительства и прочее – то и внутри всего этого. Это не было сознательной карьерой, которую я хотел делать, уже не было карьер, не было должностей. Были люди, которые зарабатывали деньги, были люди, которые зарабатывали власть, а были люди, которые самореализовывались, но непонятно было, как это считать. В этот момент мы полностью потеряли измерение. Когда ты завязан на карьерный или финансовый рост, ты быстро понимаешь: я стал зарабатывать больше, меньше. А когда ты на это не завязан, у тебя сбиваются ориентиры. Ты вроде делаешь одно и то же, но мир изменился и ставки выросли невидимым для тебя образом. Например, для меня было огромным шоком, когда в 2000 году я прилетел из-за границы и меня не пустили в страну, потому что гражданства-то у меня не было, надо было по визе. А у меня здесь семья, дети, друзья. В общем, ничего другого в мире не было. И я оказался на три года невъездным в страну.

ГОРАЛИК. Страшно?

КУДРЯВЦЕВ. Нет. Раздражало. С одной стороны. С другой стороны, можно было, наконец, оценить то, что делаешь. Сделать что-то совсем другое. Я стал писать прозу. Нет, параллельно я занимался каким-то бизнесом в разных странах и еще чем-то, но уже никогда не вовлекая в это по-настоящему душу. Принципиально я все равно делал только то, с чем я согласен или что считал правильным, но душа уже этим была незанята. Собственно, это позволило мне написать «Близнецов», позволило мне выпустить практически подряд в 2001-м и 2005-м поэтические книжки, перестать оглядываться.

ГОРАЛИК. Поговорим про «Близнецов». Почему вообще роман, почему вообще «Близнецы», почему все остальное? И про процесс.

КУДРЯВЦЕВ. Мне кажется, что у любого русского поэта есть момент, когда ему становится необходима проза. И в большинстве случаев это неудача. Чаще всего. Но, во-первых, у этой неудачи всегда есть свои сторонники и поклонники. Эта неудача полезна. Она что-то делает с тобой, с твоими привычками и навыками, что можно применить потом если не назад в стихе и не в каком-то публицистическом высказывании, то в быту, в какой-то другой работе. Очень полезный опыт. Это первое. Второе. Стихи, за исключением в русской литературе вполне конкретных имен, дело молодое. Не будем преувеличивать физиологию в этом процессе никак, но так уж получается, что в какой-то момент они становятся тебе малы, тесны, ты не хочешь от них отказываться, но ты их начинаешь разделять. Как в детстве все равно, что петь, и все равно, что есть, но потом оказывается, что суп нужен днем, а кино вечером. Вот оказавшись в такой очередной изоляции, в изгнании, в отъезде, я дозрел, дохрипел до другого говорения, сначала казалось – до другой манеры, потом выяснилось – что до другого голоса. Это совпало с первичным кризисом… не среднего возраста, а кризисом… Когда кончается бег. Человек вне придуманных им планов. Сначала школа, потом институт, потом ты его бросил, потом ты женился, потом у тебя родились дети – все это ты был в каком-то запланированном беге, а потом в какой-то момент ты выясняешь, что ты прибежал, а жизнь впереди еще приблизительно вся.

ГОРАЛИК. Помнишь, как мы катались на раскатанных ледовых дорожках? Ты едешь по льду, а потом нога врезается в асфальт.

КУДРЯВЦЕВ. Да, потому что разбег твой формируется очень быстро, для этого достаточно метровой дорожки. Он формируется у тебя на пять метров, а есть всего три. Но у меня это совпало, потому что я был как раз остановлен и территориально, и профессионально, и еще случился как раз тот возраст, когда уже хочется остановиться, оглянуться и что-то такое. Проза казалась мне наиболее адекватным ответом.

Кроме того, я пишу стихи редко. И иногда я оказываюсь в ситуации, когда надо самому себе отвечать на вопрос: что ты сейчас пишешь? Вроде ничего. Часть вопроса про то, как ты живешь. А проза, которую можно писать так же редко в смысле по чуть-чуть или постоянно по чуть-чуть, или постоянно и много, она позволяет этим временем, растягивающимся и сжимающимся, в каком-то смысле управлять. Или поддаться его управлению. Оно может растягиваться вместе с тобой, но ты не можешь потеряться, знаешь, где ты: я пишу книжку, я знаю, про что она, я понимаю, как она устроена, я нахожусь внутри нее. Могу пять лет находиться – что я и делаю.

Так сложилось, что я читаю свои стихи, особенно по прошествии какого-то времени, вполне отстраненно. С прозой это не так. Ты не успеваешь отстраниться, потому что она большая. Ты отстраняешься от первой главы, но ты уже давно в третьей, и ты в ней живешь, и что-то с тобой происходит. Кроме того, проза дает для меня лично совершенно уникальный опыт, потому что в моих стихах не существует других авторов и героев, не существует никакой никому отданной речи. А проза, и вот сейчас я пишу вторую книжку, – это другое. Там есть герой, который не ты. И он даже, может быть, не один. Есть другой герой – и тоже не ты. Это удивительно. Ты находишься с ними в каких-то специальных отношениях. Пусть даже в отношениях уподобления. Ты ими управляешь, хотя, конечно, у героев есть если не собственная воля, то собственная логика. Это ужасно интересно. А книжки стихов… Между теми двумя умудрилось поместиться целое изменение поэтики. Но с другой стороны, этого оказалось достаточно. Еще можно было десять лет спокойно ничего поэтического не издавать, что я и делал.

ГОРАЛИК. Лондонский период – как он подошел к концу?

КУДРЯВЦЕВ. Я первый раз приехал в Россию временно, мне дали визу на неделю, в 2003 году, то есть два с половиной года я здесь не был. И окончательно я приехал в 2005 году, собственно говоря, на выпуск «Близнецов». Правда, по дороге я потерял компьютер. Так что пришлось отчасти переписывать. И вышли они только в 2008 году. А с 2005 года я надолго не уезжал, но особо и не прирастал к месту на всякий случай.

ГОРАЛИК. Вот про это ощущение можешь поговорить? Про умение не прирастать.

КУДРЯВЦЕВ. Я считаю, что это биология. Правда.

ГОРАЛИК. Безродный космополитизм?

КУДРЯВЦЕВ. Да. Но не врожденное, а благоприобретенное. Как у Лысенко.

ГОРАЛИК. То есть тебе его привили буквально надрезанием и пересаживанием.

КУДРЯВЦЕВ. Абсолютно. Несколько раз выдергивали, сажали, выдергивали, сажали, вытаскивали корни. Как ты говоришь: а я и так могу поторчать, без корней. Втыкаешь себя как палку.

ГОРАЛИК. Когда ты в 2005-м приехал в Россию – чем ты занимался? Что происходило помимо текстов?

КУДРЯВЦЕВ. У меня тогда окончательно сформировалась мысль, что поэтическое и политическое высказывания (не социальное, а политическое) имеют схожую природу и удовлетворяют схожие глубинные потребности. Точнее, могут удовлетворять схожие.

ГОРАЛИК. Какие?

КУДРЯВЦЕВ. И то и другое – это реализация права на высказывание. Можно быть поэтом, который говорит за других, как и политиком, который говорит за других, или можно, наоборот, быть тем, кто говорит другим. У этого масса схожих практик. Если мы под политикой понимаем то, что мы должны понимать, а не этот пошлый ужас российской государственности. Есть очевидное пересечение обеих практик – оратор. Когда реализация права лежит не только в действиях, но и в их разъяснении.

ГОРАЛИК. Такой почти психоаналитический момент получается – буквально про волеизъявление, где корень «изъявление».

КУДРЯВЦЕВ. Да, они схожи тем, что и то и другое это воля, а общее у них то, что это изъявление. Поэтому я ездил по миру и изучал и консультировал разного рода политические ситуации и слушал поэтов. В Грузии, в Украине, в Киргизии, в Латвии, в Англии, в Штатах, в Колумбии. Во всяких таких местах, где это насущно, где это живо. Я, безусловно, считаю, что одна из самых живых политик в англо-саксонском мире, но она при этом живая взрослая, устоявшаяся, а есть живые, но молодые, а также дохлые взрослые, дохлые молодые тоже есть. Вот у меня был такой период, когда я ездил по всяким живым.

ГОРАЛИК. Опять спрошу: страшно? Страшно в широком смысле, не только физически или не физически.

КУДРЯВЦЕВ. Нет. Если мне что-то и страшно, то мне страшно физически: высоты, унижения, страшно за любимых, за детей. Нет, то, что моя жизнь устроена так, как она устроена, безусловно, является каким-то сообщением, которое могло бы напугать, но нет, метафизически мне не страшно.

ГОРАЛИК. Потом ты на какое-то время осел в Москве?

КУДРЯВЦЕВ. «Коммерсантъ» начался в 2006 году. С 2006-го по 2012-й я был в «Коммерсанте». Соответственно безвылазно не только жил, но и находился в Москве. Шесть лет. Я был связан с «Коммерсантом» и раньше. Я был в совете директоров, дружил с корреспондентами. Мне нравилось, что «Коммерсантъ» такой как бы гриб на пустом месте. Вообще уникальные для России этого времени практики меня ужасно занимали. Конец Советского Союза, это величайшее свершение, это самое важное время – и его совершенно не успели описать и назвать. Все важнейшее, что происходило в русской истории, было описано в литературе, кроме конца советской власти, который удостоился максимум фильма «Бригада». То есть мы ничего не знаем о том, как огромный мир развалился, стал другим и оказался практически забыт, хотя и востребован, моментально. А вне литературы фиксация этого времени была. Вот «Золотые ключи» на Минском когда проезжаешь, видишь – вот это. Вот оно. Вот они 1990-е годы моей страны, время безвкусицы, свободы, будущего и так далее.

ГОРАЛИК. Время, которое вообще не существовало в настоящем, а целиком размещалось в будущем.

КУДРЯВЦЕВ. А с другой стороны, страну населяли люди, которые хотели жить сейчас, потому что нужно успеть. И все это одновременно. Вот газета «Коммерсантъ». Это удивительная фиксация. Такие же «Золотые ключи» на Минском. Получше, конечно, но это даже неважно, то же самое. Не статьи фиксировали время, а сама газета им и была. И принадлежность, причастность к этому артефакту меня восхищала. И я с начала 2000-х имел к нему какое-то отношение. А когда это отношение оказалось прямым, мне пришлось пересмотреть ужасно много своих заочных представлений о «Коммерсанте», Москве, способах управления, которые у меня были. То есть я пошел доказывать, что я знаю, как все надо делать, но пришлось делать другое и по-другому. И эта работа не давала мне от самого себя офигевать. Я был к этому склонен, как многие другие такие, но «Коммерсантъ» все время давал по голове.

ГОРАЛИК. Расскажи про «Гражданскую лирику». Она же вышла как раз в 2012-м?

КУДРЯВЦЕВ. Да. Но она не… В ней спекулятивно только название. Все даты, все эти стихи писались с момента выхода прошлой книжки, то есть те же 10 лет. Действительно там есть такая социальная нота, но мне это было всегда свойственно, просто в предыдущих книжках я не умел это делать чисто, поэтому лирически драпировал. А здесь я ее себе разрешил. Это первое. Второе: какая-то большая часть этой социальности приходилась на неизвестные русскому читателю реалии, в том числе израильские, поэтому те книжки получалось что про другое. Просто как-то с годами формулируешь лучше, а другой ландшафт оказался для меня потерян или не важен, поэтому получилась очень русская книжка, очень про Россию, про нехватку… Книжка про дефицит.

ГОРАЛИК. Что происходит сейчас – и куда все идет дальше?

КУДРЯВЦЕВ. У меня есть две книжки, которые я придумал. Одну я не знаю, когда напишу, а вторую не напишу никогда, но они меня занимают. Вторая книжка про историю и будущее всех вещей и технологий. Это попытка наконец все мои футуристические лекции, амбиции в этой области куда-нибудь запихать и выстроить из них систему. И в ту минуту, когда она выстроится у меня в голове, я…

ГОРАЛИК. Ты потеряешь всякий интерес к этому.

КУДРЯВЦЕВ. Да, радость в писании и разъяснении в ту минуту, когда я пойму все сам, наверное, закончится, но пока она уже целый год варится. И есть книжка, которую я действительно пишу. Пишу долго, года четыре. Это фикшн. Про нее мы понимаем, например, как она будет называться. Она будет называться «Сироты». Это определение и фамилия. Я все про эту книжку понимаю, она построена так же, как «Близнецы», в ней есть два героя, которые просто в этот раз не братья. Если «Близнецы» – роман о времени и языке через эволюцию террора, то этот роман о времени и языке через эволюцию несвобод. В основе, то есть не в основе, а скажем так, за кадром лежит большая реальная история, с которой все должно соотноситься. Ну и если та книжка была про евреев, то эта книжка про русских. Так что, если Бог даст мне какую-то среду и срок средней занятости, то эту книжку я допишу, но это тоже может занять пару лет.

ГОРАЛИК. Есть еще что-нибудь, что хочется сказать?

КУДРЯВЦЕВ. Нет пока.

2014

Николай Звягинцев

Звягинцев Николай Николаевич (р. 1967, Подмосковье) – поэт. Окончил Московский архитектурный институт. Работал реставратором, архитектором, специалистом по городскому планированию и охране памятников. Занимается графическим дизайном в сфере рекламы. Стипендиат Фонда памяти Иосифа Бродского, лауреат премии «Московский счет» (2013).

ГОРАЛИК. Расскажите, пожалуйста, про вашу семью до вас.

ЗВЯГИНЦЕВ. Моя семья до меня. Родители и бабушка, мамина мама, их уже нет в живых. Я родился в Подмосковье, на станции 33-й километр Горьковской дороги. Такая полугородская, полудеревенская жизнь – маленький поселок при радиоцентре, где работала бабушка, комната в коммуналке в двухэтажном деревянном доме, под окнами огород. Родители – инженеры, они окончили Московский энергетический институт. Все непросто у них было. Папа из Орловской области, из крестьянской семьи. Его отец пропал без вести в 1943-м, мама умерла вскоре после войны. И дядя, он служил на железной дороге, устроил папу в Суворовское училище в Курске. Потом из Курска училище перевели на Дальний Восток, в Уссурийск. По сути это был военный детский дом на краю света, вернуться из которого большинству воспитанников было просто некуда, только в военное училище. Но из-за плохого зрения (это у нас семейное) папа в училище не попал и пошел по гражданской линии, поступил в институт в Москве, там и познакомился с мамой. А мама родом из Днепропетровска. У нее там была, насколько мне представляется, тихая еврейская семья совслужащих: папа инженер-строитель, мама связист.

ГОРАЛИК. Тоже воевали?

ЗВЯГИНЦЕВ. Дед воевал. Он был офицером и, в отличие от другого моего деда – солдата, остался жив, но к бабушке не вернулся, после войны у него была другая семья. Мама родилась в январе 1941 года, а в конце лета ее, моих бабушку и прабабушку увезли из Днепропетровска в эвакуацию. Они оказались на Северном Кавказе, в городе, который сейчас называется Карачаевск, а тогда назывался Микоян-Шахар. Там немцы их и накрыли в 1942 году. Они целый год жили под оккупацией: моя годовалая мама, тридцатилетняя бабушка и бабушкина мама, которой было под семьдесят. Как это бабушке удалось, я слабо себе представляю, но семью она спасла. А после войны… Собственно, Днепропетровск – это город, где бабушка училась, вышла замуж. А родом она из Белоруссии. Этой деревушки, а скорее местечка, сейчас даже нет на карте. Бабушка попыталась было туда вернуться, но там никого и ничего не осталось. Были дальние московские родственники, занимавшие какое-то хорошее советское положение. Они помогли бабушке зацепиться в Подмосковье, найти работу. Мама стала ходить в поселковую школу, потом поступила в институт.

ГОРАЛИК. Вы родились в Подмосковье, верно?

ЗВЯГИНЦЕВ. В паспорте так написано… А рожать меня мама ездила в Москву. В 1972-м папа получил квартиру в Москве, на Октябрьском поле, тогда я и стал москвичом.

ГОРАЛИК. То есть вы росли в Подмосковье?

ЗВЯГИНЦЕВ. Первые годы, до школы. Была у меня там совершенно чудесная бабушка. Родители уезжали с утра в Москву на работу, меня не с кем было оставить. И однокурсница моей мамы, которая жила неподалеку, посоветовала в качестве няни свою соседку. Мария Николаевна Капышина, ей было тогда под семьдесят. Она заходила за мной утром, а вечером родители приезжали на электричке и забирали меня домой. Одно очень яркое воспоминание на всю жизнь, про эту дорогу – мы идем по нашему заснеженному поселку и я слышу рядом чей-то голос: «Эх, вот и закончился 1969-й…» Мы с ней гуляли, читали вместе. Правда, лет с четырех я читал лучше, чем она…

ГОРАЛИК. Она же, с большой вероятностью, училась грамоте во взрослом возрасте?

ЗВЯГИНЦЕВ. Да, она рассказывала, как в 1920-е годы первый раз вышла замуж, а потом уже пошла на какие-то курсы. До трогательности наивный человек, хотя, казалось бы, жизнь ее не баловала. Например, много лет смотрела фильмы про войну и высматривала своего погибшего мужа, думая, что там все по правде, вроде хроники.

ГОРАЛИК. Каким вы были, когда были маленьким? Как был устроен этот ребенок?

ЗВЯГИНЦЕВ. Тихий, некоммуникабельный, довольно замкнутый ребенок, потому что обычного детского социума – сверстники, детский сад и так далее – у него до школы практически не было. Он общался с бабушкой, с родителями, читал книжки. Очень много читал.

ГОРАЛИК. Когда стало ясно, что впереди переезд, – хотелось в Москву? А в школу? Каким это все представлялось?

ЗВЯГИНЦЕВ. Получилось довольно интересно. Мало того что меня окунули в городскую среду, вокруг были даже не совсем сверстники, потому что я пошел в школу на год раньше положенного. Недавно у нас была встреча одноклассников, тридцать лет окончания школы. И я вспоминал, как оказался в этом классе. Мама привела меня в школу – просить, чтобы взяли. И вот передо мной сидит моя будущая классная руководительница. Такая советская тетка за пятьдесят, нормальная училка старой закалки. Потом выяснилось, что она антисемитка, но это потом. В общем, маленький Коля Звягинцев ей не понравился, она его брать не хотела, тем более что класс уже сформирован. А рядом с ней сидит директриса школы. Такая же тетка, только директриса. И ей я почему-то приглянулся. Она и говорит: «Давай что-нибудь такое спросим у него, какую-нибудь задачку зададим». И наша Елена Васильевна (классная) думала-думала, а потом задала мне задачку; как я потом выяснил, из курса математики второго класса. Типа, на завал. А я ее взял и решил.

ГОРАЛИК. Почему, откуда это?

ЗВЯГИНЦЕВ. Наверное, не слишком сложной была задачка. Что-то про зайчиков, морковку… Короче, правильный ответ был «две морковки». Я им и сказал: «Две морковки». Вот и все, меня приняли. А если бы не эти морковки, пошел бы в школу на год позже, все наверняка сложилось по-другому.

ГОРАЛИК. Получалось, что переезд – это переход вообще в другой мир?

ЗВЯГИНЦЕВ. Переход в другой мир. И сначала было, насколько я помню, достаточно тяжело. Школа была совершенно обычная; ни плохая, ни хорошая. И первые несколько лет нужно было привыкать – даже не к учебе, а к людям. Потому что их слишком много и сразу…

ГОРАЛИК. Вам было в школе интересно? Ну, что-то?

ЗВЯГИНЦЕВ. Точные науки типа математики, физики – ровненько было, но я всегда был к ним равнодушен. А с естественными предметами и в младших, и в старших классах мне повезло. Я любил историю. И получилось так, что у нас была неплохая учительница истории. Я ездил на всякие олимпиады – районные, городские, даже места какие-то занимал. Потом появился в моей жизни учитель географии. Уникальный человек – Сан Саныч. Александр Александрович Казанский. Он всю жизнь проработал в школе. И много лет возил детей по всему Союзу.

ГОРАЛИК. Случались такие специальные удивительные люди.

ЗВЯГИНЦЕВ. Да, человек удивительный. Куда мы только с ним не ездили: Украина, Крым, Кавказ, Закавказье, Средняя Азия… Рюкзак, рыбные консервы, спальник, ночевки на матах в спортзалах местных школ. Чистое счастье. Самое интересное, вспоминаются не отдельные путешествия в хронологическом порядке – это такой калейдоскоп, где всегда возникает очередная интересная картинка. Например, новый 1980 год, который я встречал в поезде Сочи-Тбилиси, или перелет на ЯК-42 из Пржевальска в Алма-Ату, или огромный машинный зал Ингури-ГЭС.

ГОРАЛИК. Я боюсь, что мы пропустим что-нибудь, относящееся к более раннему возрасту. Давайте немного туда вернемся? Кружки, секции, музыкальная школа?

ЗВЯГИНЦЕВ. Родители, особенно мама, хотели, чтобы ребенок учился музыке. У меня даже был аккордеон. А мне медведь наступил куда положено. В общем, дошел до «Перепелочки», дальше не сложилось. А спорт – всегда был какой-то, чем только я не занимался. Начал с настольного тенниса, потом по нарастающей плавание, гребля на байдарке, гандбол, дзюдо, лыжи. Гребля, например, – у нас была летняя тренировочная база в Серебряном Бору, а зимняя – на Стрелке, где сейчас церетелиевский Колумб. И каждая тренировка начиналась с пробежки, несколько километров до Крымского моста и обратно. Мимо фабрики «Красный Октябрь», как же она пахла шоколадом. Самое смешное – через несколько лет, в армии, бегали каждое утро мимо хлебопекарни, как же она пахла булочками…

ГОРАЛИК. Получается, что Ваш мир потихоньку размыкался. В этой необходимости привыкать к людям были плюсы?

ЗВЯГИНЦЕВ. Для меня ранние школьные годы – какие-то совсем не важные. А потом, когда я стал нормально коммуницировать со сверстниками, начали появляться: люди, впечатления. Это класса с пятого. Появились друзья с похожими интересами. Например, неравнодушные к книжкам. Соответственно, были эти книжки дома у одного-второго-третьего, было интересно ходить в гости, что-то такое читать. Интерес к поэзии – примерно с этого времени. Понятно, что многих авторов тогда просто не существовало для читающей публики, и что представляет собой советская поэзия, тоже понятно. Но можно ведь было и поискать, если знать что. В чьих-нибудь мемуарах случайно споткнешься взглядом о незнакомую фамилию или строчку из 1910-х или 1920-х – все, наживка проглочена. У меня на полке стоят несколько сборников «День поэзии» с 1978-го по 1985-й, издавался такой ежегодник большим тиражом – так вот даже там можно было найти много интересного.

Тот же самый интерес к истории, в том числе военной. Наша школа находилась на улице Маршала Конева и долгое время боролась за право носить его имя. И с помощью ветеранов-энтузиастов у нас в актовом зале школы появился музей боевой славы 6-й гвардейской стрелковой дивизии 1-го Украинского фронта, которым в конце войны командовал Конев. Там было столько всего!

Еще я довольно долго был заядлым филателистом. Собирал марки, ездил на выставки. Вы, например, знаете, что такое спецгашение? Выходит новая марка или серия, и на Главпочтамте, который был тогда здесь, на Мясницкой, устраивается гашение марок специальным штемпелем в честь именно этой марки, так называемый «Premier Jour» – «Первый день». Или какое-то большое событие, например Олимпиада-80, тогда в разных местах города проходили гашения разными штемпелями в честь разных видов спорта. Я ездил, собирал эти гашения – до сих пор дома стоят огромные коробки с конвертами.

ГОРАЛИК. Мне марки всегда казались способом думать о том, о чем бы ты иначе не думал. География, история.

ЗВЯГИНЦЕВ. Да, марки – это немножко география, немножко история. Какие-нибудь французские колонии, запредельно далекие острова. Ты открываешь для себя мир. Поэтому…

ГОРАЛИК. Это тоже такое одинокое занятие – или вокруг него появлялись близкие люди?

ЗВЯГИНЦЕВ. Были, конечно. Кстати, мне в этом отношении очень повезло, потому что еще в школе сформировался круг друзей, которые до сих пор со мной. Один 40 лет, другие чуть поменьше. У меня нет таких институтских друзей, а школьные остались. Эти друзья появились в том числе потому, что вместе собирали марки, вместе ездили с Сан Санычем по стране.

ГОРАЛИК. Когда начались первые тексты, пусть даже совсем детские?

ЗВЯГИНЦЕВ. Лет с двенадцати. Заинтересовался стихами, начал пробовать писать свои. Недавно нашел эту тетрадку. Кому-то показывать стихи стал лет в четырнадцать. Тогда (как же мне всю жизнь везет на хороших людей, которые в нужное время оказываются рядом) появился учитель литературы.

ГОРАЛИК. Расскажете?

ЗВЯГИНЦЕВ. Герман Федорович Крупин. Он вел в школе, а потом в районном доме пионеров литературную студию.

ГОРАЛИК. Когда рассказывают о любимых советских учителях литературы, рассказывают либо об учителях-диссидентах или почти-диссидентах (неподцензурная или просто непоощряемая литература в классе, опасные разговоры), либо просто о людях, которые любили и понимали литературу. Каков был ваш учитель?

ЗВЯГИНЦЕВ. Образованный, интеллигентный человек, поэт, но не диссидент. Немножко, чуть-чуть, шаг вправо, шаг влево, не более того. Кстати, не знаю, насколько это на самом деле важно. Вот учитель географии, про которого я рассказывал, был убежденным сталинистом, причем махровым. Когда мы ездили в Грузию, специально останавливались в Гори, чтобы посетить музей Сталина. Но мне от этого не было ни холодно, ни жарко. А учитель литературы был просто интеллигентным человеком. Но благодаря общению с ним я стал совершенно по-другому видеть, чувствовать стихи – и чужие, и свои. В юности у многих пишущих есть несколько имен, почти одинаковый круг подражательства, из которого очень сложно, а иногда и не хочется выходить, потому что одно просто лежит на поверхности, а другое нуждается в некой внутренней работе. Надо об этом говорить с кем-то, хорошо разбирающемся в предмете. А с ним хорошо было говорить обо всем на свете – о только что вышедшей книжке Арсения Тарковского, про «Соловьиный сад», который никому в классе, кроме меня, не нужен, про психодром на Моховой в те времена, когда он учился в МГУ…

ГОРАЛИК. Начиная с класса с восьмого обычно начинались размышления о том, куда поступать.

ЗВЯГИНЦЕВ. Рисовать я всегда любил. И, собственно, архитектура у меня началась с того, что я ходил в детскую художественную студию в нашем дворе. Это снова история про две морковки. Студией руководил – да, еще один подвижник, архитектор и народный художник в одном лице. Василий Климентьевич Шишкин. В то время пожилой человек, он воевал. Мне повезло, что студия была в соседнем доме, а некоторые ребята приезжали из других районов Москвы.

ГОРАЛИК. Что это был за двор?

ЗВЯГИНЦЕВ. Это Октябрьское поле, улица Расплетина. Старые дворы, трех-пятиэтажные дома, их построили пленные немцы в конце 1940-х. Так вот, художественная студия и ее руководитель, очень колоритный персонаж. Архитектор, которому эта общественная нагрузка была по кайфу. В эту студию я водил сестру, а потом забирал ее вечером. (Моя сестра родилась, когда мы уже переехали в Москву, Подмосковье она не застала. Самая лучшая в мире сестра.) И как-то, я тогда был в седьмом классе, мы с Василием Климентьевичем зацепились языками, в результате чего я сам стал ходить туда рисовать. Он был очень неплохим художником – графика, акварель, масло. И детей учил довольно профессионально, делая совсем небольшую скидку на то, что это дети, давал технику, учил работать красками. От него просто невероятная энергия исходила – я запомнил студию как сплошной праздник. Стоит какая-нибудь невообразимая композиция из букета цветов, чучела вороны и самовара с медалями, вокруг мы, на головах друг у друга, потому что тесно, а надо всем возвышается монументальный дядька с блестящей хрущевской головой и вещает торжественным голосом: «Дети! Если не хотите, когда вырастете, рисовать на трансформаторных будках череп и две косточки, вам следует запомнить две заповеди настоящего художника! Первая: жизнь коротка, искусство вечно! Вторая: чем шире кисть, тем выше производительность! Ты что делаешь, животное? Это акварель, ак-ва! Аква любит воды!»

Кстати, этот человек подарил мне интересную историю, которую я всю жизнь примеряю на себя. Он пришел с войны и поступил в художественное училище. И вот рисунок, натура. Студентов заводят в маленькую комнату на третьем этаже, где сидит девушка в сложном национальном костюме – орнамент, вышивка… Они смотрят на нее минут десять, потом спускаются на первый этаж в большой зал и рисуют. Если надо еще посмотреть – пожалуйста, на третий этаж и обратно, сколько угодно раз. Или развивай наблюдательность…

Как раз к тому времени надо было задумываться о будущей профессии. А у Василия Климентьевича и дочка, и зять тоже были архитекторами. Зять к тому же подрабатывал репетиторством к вступительным экзаменам в МАРХИ по рисунку. Там два экзамена: рисунок гипсовой головы и рисунок композиции из гипсовых фигур. И так получилось, что из ребят, которые ходили со мной в эту студию, двое совершенно точно знали: «поступаем в МАРХИ». Мне это понравилось, вот и все, и я начал готовиться. Ходил к этому преподавателю, который голова и композиция, ходил на подготовительные курсы в МАРХИ.

На этих курсах рисовал первую в своей жизни обнаженную натуру. Чуть с ума не сошел от волнения. Мне 14 лет, и сейчас напротив меня! будет сидеть! голая баба! и я на нее буду пялиться! два часа! А оказалось, что достаточно пары минут, чтобы голая баба превратилась в объект рисования, на который смотришь чисто профессиональным взглядом – как линия должна пойти, как тень падает. Поразительное открытие.

ГОРАЛИК. А были какие-то представления о том, каким окажется будущее?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я на самом деле интересовался архитектурой. Все эти поездки по стране, новые города… Ну и общение с этим кругом людей, старших и ровесников, сформировало убеждение, что там можно получить действительно хорошее образование.

ГОРАЛИК. А представить себе, что тексты станут профессией?

ЗВЯГИНЦЕВ. Тексты были не то чтобы на втором плане… Я писал стихи, ходил в литературную студию, даже отправлял подборки в какие-то журналы. Получал отзывы – обидные, причем не потому, что старший щелкает младшего по носу или много общих слов, а из-за абсолютно равнодушного тона, который никто даже не старался маскировать. И думалось, что планировать нечто, связанное с этим, совершенно немыслимо. Это что-то для души или просто хобби, для очень узкого круга. А архитектура – вот она происходит вокруг.

ГОРАЛИК. Вокруг старшей школы обычно плотно толпятся события.

ЗВЯГИНЦЕВ. Действительно, по сравнению с младшей школой это было очень компактное время, в котором многое происходило: и стихи, и архитектура, и друзья, и влюбленности. Очень компактный, очень живой мир.

ГОРАЛИК. Хочется про что-нибудь оттуда подробнее рассказать? Ну, не знаю, выпускные экзамены?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я сейчас сообразил, что не вспоминал о них ровно 30 лет. Это о чем-то говорит? Вот я общался с одноклассниками, с некоторыми из которых все эти 30 лет не виделся, и мы что угодно вспоминали (кто кому подсунул кнопку, в каком классе, на каком уроке), а вот выпускные экзамены…

ГОРАЛИК. То есть это было настолько, видно, не настоящее…

ЗВЯГИНЦЕВ. Абсолютно. Что-то такое, что надо просто выбросить из жизни.

ГОРАЛИК. Тогда давайте про поступление в институт. Нервничали?

ЗВЯГИНЦЕВ. Довольно сильно. Тогда был так называемый эксперимент, когда человек, который имел в аттестате средний балл выше, по-моему, 4, 75, при сдаче профилирующих экзаменов на «хорошо» и «отлично» автоматом поступал в институт. У меня был такой аттестат, а профилирующими были два экзамена, два рисунка. Мы сдавали вместе с приятелем, с которым вместе ходили на студию. Для экзамена по рисунку гипсовой головы у нас были особенные шпаргалки – маленькая бумажка, где нарисованы все семь возможных голов в профиль (как декабристы), а досталась нам голова Антиноя. Потом экзамен по композиции. Приятель получил 4 и 5 и поступил, а я – 4 и 4. И пришлось сдавать все остальное: математику, физику, сочинение, черчение. Это было жутко. Но как-то сдал.

ГОРАЛИК. Институт оказался похожим на то, чего вы от него ждали?

ЗВЯГИНЦЕВ. Да. Опять же я заранее знал про него очень многое. Да и компания, которую там встретил, была наполовину моя, поскольку я два года ходил на подготовительные курсы, после которых половина мальчиков и девочек вместе со мной поступила в институт. И это погружение в архитектуру… Первые два года в МАРХИ – это факультет общей подготовки, одна программа для всех, независимо от будущей специализации. Хорошо помню одно из первых заданий – нам раздали чертежи (так называемые «синьки») разных московских памятников парковой архитектуры, которые нужно было изучить на месте, сделать наброски, потом вычертить, отмыть тушью (интересно, существует еще такая техника?). Мне досталась беседка «Миловида» в Царицыно (просто медом намазано это место, всю жизнь туда возвращаюсь. А за 30 лет до меня там бывал мой отец. Дядя, который помог ему поступить в училище, жил в поселке у станции.). И вот с веселой компанией однокурсников, которым достались эта и другие беседки, едем на электричке в Царицыно. Сижу на склоне холма, смотрю на беседку снизу вверх, рисую. Рядом сидит Боря Кисельников. Рисует, что-то бурчит под нос, потом вдруг внятно произносит: «Вянет лист, проходит лето, иней серебрится…» Что обычно отвечают в таких случаях? Правильно, «юнкер Шмидт из пистолета хочет застрелиться…». Этот Боря после третьего курса ушел из института и стал звонарем в монастыре, в Коломне.

ГОРАЛИК. Был какой-то момент, начало возникать понимание того, чем именно в архитектуре вы хотели бы заниматься?

ЗВЯГИНЦЕВ. В МАРХИ тогда было три основных факультета: ЖОС (жилых и общественных сооружений), ГРАДО (градостроительства) и ПРОМО (промышленная архитектура). И факультет общей подготовки, на котором все учатся первые два года. Но ты поступаешь на первый курс, уже определившись, на какой из основных факультетов идешь. Я знал, что у меня будет факультет ЖОС и там, скорее всего, реставрация. А вообще очень разностороннее, полноценное образование, на стыке художественного и технического. Рисунок, живопись, скульптура, история искусства и архитектуры, различные инженерные и строительные дисциплины. Наверное, поэтому так много успешных мархистов в самых разных профессиях. И путешественников среди них много, что немаловажно. Если где увидите надпись «Ушац» – значит, здесь были наши.

ГОРАЛИК. И практики, наверное, хватало?

ЗВЯГИНЦЕВ. После первого курса была одна из самых интересных – обмерная практика, на Белом море, в Карелии. Поездом до наполовину деревянного города Беломорска, потом до Сумского Посада, где две недели жили в заброшенной школе. Вокруг совершенно фантастический Север, солнце в конце июня вообще не заходит. После второго курса – практика по живописи и рисунку. Девочки поехали в Ферапонтов монастырь, а мальчики с повестками в зачетках рисовали Новодевичий… На старших курсах – практики, связанные с будущей специализацией; потом, перед дипломом, первый реальный проект. Нас было несколько студентов из группы, мы взяли одну оплачиваемую халтуру, которую сумели провести как преддипломную работу. Город Венев в Тульской области, проект реконструкции центральной площади со всеми прилегающими сооружениями. Одно из этих зданий – краеведческий музей, которым руководил замечательный человек, Роман Клянин. Мы очень с ним сдружились, потом ездили просто в гости. Он погиб в прошлом году, увы.

ГОРАЛИК. Я бы хотела снова спросить про стихи – уже в этот, новый период. Был ли момент, когда они перестали казаться вам ужасными?

ЗВЯГИНЦЕВ. Эта точка, наверное, где-то между школой и институтом. Начиная с первого курса до армии ходил в литературную студию, которую вела Ольга Татаринова. Довольно известная студия, она потом стала называться «Кипарисовый ларец». Наверное, первое для меня подобное место, где все было по-взрослому, без дураков. Там подобралась интересная компания, с некоторыми людьми я до сих пор поддерживаю отношения. Например, театральный критик Григорий Заславский, мы с ним вместе ходили в эту студию, потом вместе ушли в армию и переписывались. Миша Лаптев туда ходил. Это был еще один новый круг общения.

ГОРАЛИК. Как вы оказались в армии?

ЗВЯГИНЦЕВ. На самом деле я служил в такое время, когда даже в некоторых институтах, где была военная кафедра, студентам не давали отучиться, брали посреди учебы. А в МАРХИ кафедры в принципе не было.(Вернее, была когда-то. Самое интересное, у окончивших ее архитекторов военная специальность была «подрывник». Типа, если знаешь, как строить, должен уметь и взорвать.) То есть ты поступал в МАРХИ и уже четко знал, что пойдешь в армию. Потому что тогда было довольно сложно откосить. Я отучился два года и меня забрали.

ГОРАЛИК. Куда, как? Страшно, противно, обидно? Особенно после второго курса.

ЗВЯГИНЦЕВ. Известно-то было заранее… Тем более это я пошел в армию после второго курса, а многие ребята, с которыми я поступал, были старше меня на год, их забирали после первого курса или даже в середине второго. Представляете – человек сдал зимнюю сессию и его забирают в середине учебного года.

ГОРАЛИК. Куда?

ЗВЯГИНЦЕВ. Войска связи. Географически – первые полгода это была учебная часть войск связи в Муроме, в бывшем Спасском монастыре (везет мне на монастыри). Сейчас его отдали церкви, а тогда это был комплекс полуразвалившихся зданий XVI–XIX веков. После революции там была не то тюрьма, не то колония, потом склады. Муром вообще забавный такой город. Древние церкви и монастыри, на которые неуклюже наложен квадратно-гнездовой план Екатерины Второй. Главная улица носила имя товарища Экземплярского (устанавливал в городе советскую власть). Вокзал в псевдорусском стиле, как гриб-боровик, с памятником местному уроженцу капитану Гастелло. Учебка находилась на высоком берегу Оки, а рядом с ней, буквально за забором, ткацкая фабрика и несколько общаг, где жили завезенные по лимиту девушки-работницы. Такое соседство привело к тому, что от учебки каждый вечер выделялся особый патруль из офицера и нескольких солдат, который всю ночь ходил по этим общагам и вылавливал немилосердно.

ГОРАЛИК. Что вы там делали первые полгода?

ЗВЯГИНЦЕВ. Бегал в противогазе. Довольно интенсивная была подготовка, и специальная, и физическая. Но поскольку я был художником… Знаете, что в армии делают с художниками? Заставляют рисовать. Это совсем не худший вариант службы. Меня всю армию это преследовало.

ГОРАЛИК. Рисовали стенгазеты?

ЗВЯГИНЦЕВ. Что я только не рисовал. Но поскольку я служил в небольших воинских частях, то совсем художником быть не получалось, приходилось совмещать художества с обычной службой. Полгода я провел в Муроме, потом меня определили на Западную Украину, Львовская область, город Борислав. Большую воинскую команду из Мурома повезли через Москву, Киев, Винницу, Ивано-Франковск и, наконец, Львов, который был промежуточной точкой для нас восьмерых. Мы переночевали в маленькой воинской части на окраине города, утром нам сказали: «Вооон через поле трамвайная остановка, номер такой-то до вокзала». А потом случилось самое удивительное происшествие, самое яркое впечатление в моей жизни. В шинели, с вещмешком я стоял на задней площадке трамвая, шедшего по Львову, смотрел на город через широкое стекло и чувствовал, что абсолютно счастлив. Не могу объяснить. Никогда такого не было, ни до, ни после.

ГОРАЛИК. Вас тогда готовили к какой-то специальности?

ЗВЯГИНЦЕВ. Специалист связи. Будущий сержант, командир отделения, или просто механик связи. Я провел там еще полтора года. Про Борислав – до войны это был городок со смешанным польско-украинско-еврейским населением. Его знают все украинцы, учившиеся в школе в советское время. У Ивана Франко есть повесть «Борислав смеется», про забастовки рабочих на местных нефтяных промыслах, нечто вроде украинского варианта романа «Мать». А много позже я узнал, что Борислав – это город «Списка Шиндлера». В сотне метров от ворот нашего автопарка стояло громоздкое здание фабрики нетканых материалов. Та самая фабрика. По иронии судьбы сейчас это совместное германо-украинское предприятие. А в десяти километрах Дрогобыч – город Бруно Шульца. Там была гарнизонная гауптвахта, мы туда часто ездили в караул. Я тогда, разумеется, не знал, кто такой Бруно Шульц, и никакого «Списка Шиндлера» еще не было. Маленькие города, тихая провинция.

ГОРАЛИК. Вас много дергали в эти два года? В смысле, армия и армейское сильно сводили с ума?

ЗВЯГИНЦЕВ. Надо сказать, мне сильно повезло, что в то время студентов брали в армию.

ГОРАЛИК. Потому что рядом оказывался кто-то социально близкий?

ЗВЯГИНЦЕВ. Ну да. В учебке, например, половина солдат из Чечни, Дагестана, Средней Азии, некоторые по-русски вообще не говорят. А остальные – московские студенты. Просто пополам. Несколько этих очкариков из учебки отправилось вместе со мной в Борислав. И потом, это была все-таки не пехота, а связь. Офицеры не совсем уж солдафоны. Особенно это чувствовалось в Бориславе. И прапорщики – очень колоритные, все сплошь местные уроженцы. Я служил в отдельном взводе связи, где был один офицер, восемь прапорщиков – начальников аппаратных, один сержант (несколько месяцев им был я) и 15–20 солдат, механиков связи и водителей. Офицер был молодой парень, а прапорщики – солидные, семейные, упитанные, воспринимающие солдатиков как непутевых племянников, которых надо, конечно, любить, но держать в строгости. Кстати, общаясь с ними, можно было составить совершенно четкое представление о том, что происходит в голове у людей на Западной Украине, что они думают о советской власти, об окружающем мире… Один, например, говорил не без гордости: «Мы не украинцы, мы – лемки! Наш народ маленький, и никто про него не слышал. А я – лемка – целый старший прапорщик!» Позже я выяснил, что есть еще один известный лемка (их по-другому называют русинами), Андрий Варгола, которого все знают как Энди Уорхола.

ГОРАЛИК. А свободное время?

ЗВЯГИНЦЕВ. Отпускали в увольнение, но в этом городе было совершенно нечего делать. Я там писал стихи. Можно было в городском парке гулять, думать, сочинять. Борислав расположен в котловине у подножия Карпат, там очень часто такой сильный ветер, что надо за что-то держаться, иначе просто упадешь. «А ветра сухи на Западной Украине…», да.

ГОРАЛИК. Вы служили под самую перестройку, получается?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я служил с 1985-го по 1987-й. Не скажу, что сильно чувствовалась какая-то перестройка, но Горбачева я рисовал много раз…

ГОРАЛИК. Когда вы вернулись из армии – было ощущение, что какие-то вещи начали меняться для вас как для архитектора? Все-таки 1987 год.

ЗВЯГИНЦЕВ. Ощущение открытости, оно очень много значило. Когда я поступал в институт, это была совершенно замкнутая система, полностью советская. Даже западные архитектурные журналы выдавали в читальном зале только старшекурсникам. А тут – пожалуйста, выписывай их хоть на дом. Появились международные контакты, архитектурные конкурсы, в которых можно было участвовать, что я и делал. Один из первых очень хорошо помню, год примерно 1988-й. Тогда только закончилась война в Кампучии и мир в очередной раз открыл для себя Ангкор-Ват. И нужно было предложить, на уровне бумажной архитектуры, некое решение для будущего музея на его территории. Потом начались поездки. Так я съездил в Германию, во Францию.

ГОРАЛИК. Как это было?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я вернулся из армии в 1987-м, а в 1988-м первый раз поехал за границу. Причем в ГДР – несуществующее теперь государство. Мы тогда за месяц объехали всю восточную Германию – Берлин, Лейпциг, Дрезден, Эрфурт, Веймар… В общем, все, что можно было посмотреть в ГДР, мы посмотрели. Потом каждый писал доклад, связанный со своей специальностью.

ГОРАЛИК. О чем был ваш?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я тогда уже специализировался как реставратор, поэтому доклад был о возможностях приспособления первых этажей городского центра под различные общественные нужды, как в связи с этим должна измениться городская инфраструктура и так далее; какие на эту тему существуют решения в ГДР, чем они хороши или не очень. Тогда в Москве только появился пешеходный Арбат и обозначилась куча разных проблем, о которых просто не думали, когда его делали, так что тема была достаточно актуальной.

ГОРАЛИК. И про Францию бы поговорить.

ЗВЯГИНЦЕВ. Франция – в 1990-м, после пятого курса. Поездка в ГДР была от института, а Франция – это уже МАРХИ стал участвовать в международных программах молодежного культурного обмена. Во Франции тогда существовала, по-моему, и сейчас существует организация под названием APAR. На юге Франции, в районах, где есть множество объектов реставрации, организуется сеть молодежных лагерей, где студенты помогают реставраторам на разных подручных работах.

ГОРАЛИК. Какой это регион?

ЗВЯГИНЦЕВ. Это Прованс, к северу от Авиньона, винодельческий район Кот-дю-Рон. Маленькая деревушка с позднесредневековым холмом посредине. Его опоясывает стена, которую нужно было реставрировать. Руководил профессиональный реставратор, а мальчики и девочки ему помогали; подручные каменщиков, скажем так. Ребята из Англии, Испании, Германии, но больше всего из Франции. Кстати, проведя месяц в этом лагере, я с нуля научился худо-бедно изъясняться по-французски, причем до сих пор все помню. А английский учу всю жизнь, но похвастаться особо нечем… Работа по четыре часа в день, а дальше ты свободен. Можно гулять по виноградникам, рисовать, ездить автостопом или ходить пешком в окрестные маленькие городки на местные винные праздники, что все и делали. Очень много рисовал – такие быстрые наброски-скетчи; несколько таких картинок потом стали иллюстрациями к моей первой книжке. Я был там вместе с моей тогда еще будущей женой. Мы поженились в декабре 1990-го, а это было в августе, такое предсвадебное путешествие во Францию. На обратном пути из Авиньона зависли на неделю в Париже у приютившей нас Лены Зелинской. Денег не было совершенно, и я пару дней сидел и продавал свои провансальские скетчи на ступеньках длинной лестницы, ведущей к Сакре-Кер. И одновременно рисовал новые: купола, люди на лестнице, карусели далеко внизу…

ГОРАЛИК. Что в это время происходило с вашими текстами?

ЗВЯГИНЦЕВ. Стихи потихоньку начали жить своей жизнью. Это даже немного раньше, года с 1987-го, когда я пришел из армии. Я говорил, что архитектурная жизнь стала более интересной, к литературе это относится в той же степени. Стали открываться имена, возможность читать, смотреть, слушать. Я сдружился с Мишей Лаптевым. Совершенно уникальный человек, стопроцентный поэт, который мыслит, изъясняется стихами, ничего кроме стихов вокруг. Вечное безденежье, болезни, постоянный лай собак, которых они с мамой подбирали на улице, табачный дым под потолком, жидкий чай. Огромный, до потолка, шкаф с книгами – потрясающая библиотека русской поэзии. И стихи, он очень много писал. И слишком мало прожил. Миша собирал у себя дома квартирники, устраивал чтения, где можно было увидеть множество интересных авторов, через них узнать о других, по цепочке. Миша переписывался со многими – через него, например, я (сначала заочно) познакомился с Игорем Сидом и Андреем Поляковым, что в дальнейшем привело к появлению литературной группы «Полуостров» (позже к ней присоединилась Мария Максимова). А потом случился Дмитрий Кузьмин с фестивалем молодой поэзии. Это еще одна история про две морковки. Митя ее подробно описал в своей биографии – как ему через газету «Московский комсомолец» достались два мешка писем со стихами молодых авторов, где лежала и моя подборка. Мне позвонил Илья Кукулин, позвал в гости. Я прихожу, а там сидит Кузьмин. Это был сентябрь 1991 года. А буквально через два месяца фестиваль, огромное количество народа, какое-то абсолютно новое пространство, я такого еще не видел.

ГОРАЛИК. Вот же каталитическая мощь у Мити и у этого фестиваля – столько человек упоминает про него. Как ощущалось это «абсолютно новое»?

ЗВЯГИНЦЕВ. В литературные студии ходили люди совершенно разного возраста и мировосприятия, приходилось кого-то вылавливать, а тут практически все свои, именно так это ощущалось. Дело не только и не столько в возрасте. Просто существующий литературный мир со всеми своими днями поэзии воспринимался мной (и очень многими) как абсолютно чужой. И вдруг целый зал поэтов, с которыми есть о чем поговорить. Как раз в это время у меня случилась первая публикация. Это был декабрь 1991-го, газета «Русский курьер», там была подборка по итогам фестиваля.

ГОРАЛИК. Вернуться немного к институту. Как вы выбирали тему диплома?

ЗВЯГИНЦЕВ. Выбор был добровольно-принудительный, то есть можно было взять одну из предложенных тем. Профессор Лев Васильевич Андреев, который вел нашу группу уже как будущих реставраторов, был специалистом по Торжку. Очень красивый город – маленький, совершенно провинциальный, готовый памятник ушедшему времени. И были по Торжку разные темы, связанные с реставрацией и реконструкцией. У меня был диплом на стыке новой архитектуры и реставрации. На пустыре, образовавшемся после сноса в 1950-е годы нескольких зданий на исторической набережной, нужно было спроектировать новую гостиницу, вписав ее в существующую городскую застройку. На самом деле вполне взрослая задача. Разумеется, проект никто не собирался воплощать, но он реально оценивался по самым разным показателям: архитектурным, инженерным и прочим.(Этот проект висел потом несколько лет в местной администрации, украшал стены…) Очень яркие впечатления от этого города, такая паутина в воздухе, когда осеннее солнышко. Когда мы приезжали туда во время диплома, было чувство, как будто в другое время проваливаешься. А жили в старой гостинице, там огромные комнаты с высоченными потолками, и графины здоровенные стоят на столах. В один наш приезд по городу как будто смерч прошел: пиво завезли в магазин! (1990 год, целое событие). Мы тоже подтянулись и выяснили, что просто так пиво не продают, только при условии сдачи пустых бутылок. Покупаем два ящика местной минералки, сливаем ее в гостиничные графины…

ГОРАЛИК. Простите, немного в сторону: мне давно хотелось спросить архитектора о том, каково это – знать, что результат твоей работы может зависеть от десятков факторов, на которые ты сам никак не можешь повлиять. Не будет здания – и все.

ЗВЯГИНЦЕВ. Конечно, обидно, когда работаешь в стол. Но только… Это стихи можно в стол писать, а проектировать в стол нельзя. Это было, наверное, главным аргументом, почему я ушел из этой специальности. А возможно, не произошло совпадения юношеских ожиданий с тем, что в конце концов получилось. Когда мне было 14 лет, я распланировал жизнь на 10 лет вперед: сначала я буду учиться два года на подготовительных курсах, потом поступлю в институт и отучусь два курса, потом меня заберут в армию – еще два года, потом вернусь из армии, еще четыре года доучиться, и будет мне 24 года. Так, собственно, и произошло. Я окончил институт, это был 1991 год, когда вся реставрация накрылась медным тазом.

ГОРАЛИК. Тогда же распределяли?

ЗВЯГИНЦЕВ. Распределяли, но уже не так жестко, как раньше. На старших курсах я проходил практику в институте Спецпроектреставрация на Измайловском острове и собирался после института там работать, даже письмо оттуда взял. А меня взяли и распределили в какой-то военно-строительный институт, почтовый ящик. Помню, воевал с ними месяца два. Проблема заключалась в том, что нужно было какие-то деньги институту платить за молодых специалистов. Военные платили, а эти… Я ходил к ректору, Александру Петровичу Кудрявцеву, который тогда был народным депутатом, очень-очень значительным лицом. Он что-то такое рыкнул – вякнул, от меня и отстали. И я стал работать в Спецпроектреставрации. Денег там почти не платили. Я к тому времени уже женился, потом у меня родился сын. В общем, через два года я оттуда ушел.

ГОРАЛИК. В чем заключалась работа?

ЗВЯГИНЦЕВ. Это была мастерская, которая занималась разработкой генеральных планов и охранных зон памятников архитектуры – в основном усадебных комплексов. Пушкинские горы, Мураново, Абрамцево, Спасское-Лутовиново. Кстати, мы недавно ездили на маленький поэтический фестиваль – вместе с Айзенбергом, Рубинштейном, Гандлевским – в том числе в Пушкинские горы. Очень сложное было ощущение, потому что я там был, когда работал в реставрации, раз двадцать: как самого молодого в мастерской меня обычно посылали документы согласовывать и тому подобное. А находилась мастерская на Измайловском острове, руководил ей Владимир Юрьевич Кеслер. Широкой души человек и необыкновенной пробивной силы – мне казалось, что абсолютно со всеми людьми, имеющими отношение к реставрации, охране памятников, музейному делу, он был на короткой ноге.

ГОРАЛИК. Про вашу семейную жизнь, если можно, – вы женились еще в институте?

ЗВЯГИНЦЕВ. Это был такой студенческий брак, который просуществовал года четыре. Саша, девочка из моей группы, благодаря которой я попал в еще один литературный круг. Она дочь поэтессы Ольги Чугай, благодаря которой в конце 1980-х появился один из первых советских неподцензурных поэтических сборников «Граждане ночи». Мы поженились на дипломе, а в 1992-м родился Максим.

ГОРАЛИК. Сложно это было?

ЗВЯГИНЦЕВ. Поскольку денег почти не платили, необходимо было заниматься еще и отхожим промыслом. Нетрудно догадаться, каким именно? Я рисовал акварели и сдавал их на Арбат. Все два года, пока там работал.

ГОРАЛИК. Вы проработали реставратором два года. Как сбежали, почему, куда?

ЗВЯГИНЦЕВ. Было несколько причин. Одна – что все-таки хотелось найти работу, которая бы кормила и не нужно было рисовать эти картинки, просто надоело. А еще история, связанная немного с честолюбием, потому что я хотел вступить в Союз архитекторов. Тогда для этого существовал ценз – минимум два года работы по специальности после института. Я работал в Спецпроектреставрации, на серьезных проектах, во многих из которых выступал автором, так что было, что показать. Я взял все положенные рекомендации, подал документы в Союз. И тут ценз подняли на год. То есть все готово, и вдруг – «чувак, тебе еще год служить». Я решил, что не буду терять год просто ради того, чтобы получить корочки. А в это время моя мама работала вместе с одним человеком, сын которого (мой ровесник) организовал собственный маленький бизнес – дизайнерскую студию. Это был 1993 год. Этому парню нужны были люди, и я пошел к нему работать.

ГОРАЛИК. Не интерьеры – то есть никак с основной специальностью не связано?

ЗВЯГИНЦЕВ. Нет, графический дизайн. Собственно, с компьютерной графикой я познакомился именно там. Дико, странно, потому что до этого я все делал «руками». Мой диплом – это 12 квадратных метров черчения, представляете? 12 подрамников метр на метр, общая композиция шесть на два. И все вручную. Процентов 80 времени тратилось не на проектирование, а на исполнительскую часть.

ГОРАЛИК. Не бывает ностальгии по занятиям архитектурой?

ЗВЯГИНЦЕВ. Есть ностальгия по времени, по отношениям. По тусовке у фонтана во дворе, закрывшейся пирожковой напротив. Вот недавно был вечер поэтов-архитекторов в МАРХИ. Я посетил свою альма-матер после очень большого перерыва. Немного грустно, и все. Не более того. К тому же архитектуру я не забросил. Время от времени делаю разные фрилансерские проекты, связанные с дизайном интерьеров, жилых и общественных. Вот что любопытно: для меня проектирование очень похоже на то, как пишутся стихи. Видишь пустую комнату с торчащими из стены проводами, что-то приходит в голову. Образ, расплывчатая картинка, как слово посреди стихотворения. И понимаешь, что именно должно получиться.

ГОРАЛИК. Какой была студия, в которую вы ушли, – и жизнь вокруг нее?

ЗВЯГИНЦЕВ. На самом деле именно в этой конторе я работал не очень долго; важно, что это был своего рода толчок в другую жизнь. Я научился тому, чему должен был научиться, это позволило войти в новую профессию и работать дальше. А студия была совершенно не по-современному устроенная, скорее компания молодых энтузиастов, которые замутили себе некий бизнес и плывут, постоянно на что-то натыкаясь. Зато таких персонажей вокруг, как в начале 1990-х, сегодня даже сложно представить.

ГОРАЛИК. И тогда же примерно появилась первая книжка?

ЗВЯГИНЦЕВ. У Кузьмина появилась издательская программа: на 30 долларов, которые дала ему исследователь творчества Бродского Валентина Полухина (ничего не могу добавить к этой истории, сам я с Полухиной не знаком), он смог выпустить две маленькие книжки – мою и Полины Барсковой. Дальше многоточие: вычитывали текст, отдали книжку в типографию где-то в Мытищах, ездили в эту типографию, книжка вышла. Это был март 1993-го. Первая книжка, «Спинка пьющего из лужи» (названием поделилось одно стихотворение). Все, у кого есть вторая, третья, десятая книжка, знают, что это значит – первая. Ты вроде появляешься из ниоткуда; все, так сказать, нажитое непосильным – вот оно, тоненькая книжка в мягкой обложке. И что будет дальше, совершенно непонятно. Вот сейчас в очередной раз подумал, насколько для меня, оказывается, важно это ощущение – места, территории. Сначала я хотел назвать книжку «Стихи о Москве и Санкт-Петербурге»; потом покрутил колесико и стало гораздо ближе – Рождественка, Кузнецкий Мост и все, что вокруг. Получается, с выходом книжки это уже не моя территория, я ей поделился. В реальной жизни так и получилось: через пару-тройку лет меня в этих местах уже не было.

ГОРАЛИК. Это мы сейчас движемся в сторону середины 1990-х. Как была устроена ваша жизнь в этот период?

ЗВЯГИНЦЕВ. В 1994-м был второй фестиваль молодой поэзии, в ЦДРИ. Снова толпа народа со всей страны. Потом какие-то совместные мероприятия, еще Вавилонские – чтения, публикации. В конце 1996-го у меня выходит вторая книжка. К тому времени мой брак распался. У меня тогда был свой бизнес, как положено в середине 1990-х, маленькая дизайн-студия. Это продолжалось года четыре. Я был таким вольным стрелком – бизнесменом, который писал стихи. Познакомился со своей второй женой. Тоже две морковки, кстати говоря. Похоже, у меня вся жизнь из них состоит. Моя вторая жена Света, с которой мы вместе уже 15 лет, а познакомились еще за несколько лет до этого. Она пришла заказывать визитки. Причем не в мою студию, а в ту, в которой я работал раньше. А там была какая-то большая загрузка, и Свету отправили ко мне, в офис на Кузнецком Мосту, который я тогда снимал. Интересное было место. Длинный коридор с множеством комнат (мне рассказывали, что в конце 1940-х там была шарага), в каждой какая-то фирмочка сидит, все со всеми дружат, праздники отмечают вместе. И вот Света пришла заказывать визитки. Собственно, все.

ГОРАЛИК. А литературная жизнь?

ЗВЯГИНЦЕВ. 1990-е – время поэтических фестивалей, насыщенное событиями. Тогда существовал Гуманитарный фонд с Михаилом Роммом во главе, выходила газета, множество мероприятий вокруг этого происходило. Например, Саша Голубев на рубеже 1980-х и 1990-х устраивал в Смоленске фестивали. Сейчас об этом мало кто помнит, но в Смоленск ездило огромное количество авторов. Или фестивали современного искусства и поэзии в Керчи, которые устраивал Игорь Сид. Это началось в 1993 году с достаточно камерного действа, где было человек 15 или 20. А дальше – огромные поэтические десанты в этот древний сонный город, чтения, разговоры, поездки на остров Тузла. Приезжали Аксенов, Битов, Войнович. Читал доклад поэт Сабуров, который тогда был премьер-министром Крыма. Во время его выступления записочки из зала слали; одна девушка в первом ряду говорит соседу в черном костюме: «Простите, вы не передадите записку на сцену? А то я не могу тянуться, у меня юбка короткая…» «У вас юбка, а у меня кобура, я тоже не могу…» В последний день фестиваля поэты выпили весь «Слънчев Бряг» в городе.

ГОРАЛИК. Как это было – и с человеческой, и с организационной точки зрения? Какие-то спонсоры?

ЗВЯГИНЦЕВ. Разумеется, были спонсоры. Легко или не очень, но можно было найти человека, который просто отвалит из мошны денег на благое дело. Плюс еще и в том, что тогда государству было не особенно до культуры-то. Но делать такой фестиваль, с минимальным количеством помощников, из года в год – энтузиазм энтузиазмом, только это огромная работа, просто высший пилотаж.

ГОРАЛИК. Еще про этот период порассказывайте, пожалуйста?

ЗВЯГИНЦЕВ. Литература, фестивали, книжки, выступления. Кстати, чем еще хороши фестивали – иногда встречаешь на них людей из собственного города, которые просто не входили раньше в твой круг общения. Например, в Керчи я познакомился с художником Дмитрием Канторовым – другом на всю жизнь. Знаете, не так много встречается людей, которые совпадают с тобой почти во всем; Канторов именно такой. Главное, наверное, в отношении к собственному творчеству как глубоко личному делу. Как бы это объяснить без высокопарностей. Ведь для себя любимого или тех, кого любишь, ты не делаешь ничего такого, за что сейчас или потом будет стыдно?

У Мити в то время была мастерская около Патриарших прудов, просто центр притяжения всех и вся. Туда очень разные люди приходили: поэты после вечеров в Чеховской библиотеке, компании художников, с которыми Митя делил сквоты в конце 1980-х, артисты, музыканты. И хозяин совершенно естественно всех объединял, как хороший тамада, всем было достаточно личного пространства. Это очень, очень важно. Как-то в первом часу ночи мы с Митей решили сходить за добавкой в круглосуточный магазин на Патриках. Зима, все пушистое, фонари горят. Рядом останавливается машина; Евгений Бунимович приехал домой. Мы втроем стоим, вокруг никого, стоим и смеемся: «Женя, не хотите с нами в магазин?» «Спасибо, друзья, не хочу!» Вот если бы так всегда, у поэтов и художников…

Еще на эту тему: одна из моих любимых книг, «Из первых рук» Джойса Кэри. Кто не читал, рекомендую.

ГОРАЛИК. Где вы жили все это время?

ЗВЯГИНЦЕВ. Как раз в 1998-м мы со Светой стали жить в Орехово-Борисово. В моей жизни опять появилось Царицыно – совсем недалеко от нашего дома, мы туда по вечерам ходили гулять.

ГОРАЛИК. Царицыно тогда ведь было совсем другим, никакого нынешнего благолепия?

ЗВЯГИНЦЕВ. Нет, сплошные романтические руины, совершенно заросшие. Со стороны метро «Орехово» среди торчащих из земли фундаментов деревенских домов рос яблоневый сад; дальше, на полпути к Хлебному дому, стоял здоровенный ангар-оранжерея, в глубине которого было спрятано наше любимое кафе. Сразу за ним – полуразрушенная дача Ольгина. То в одном, то в другом месте парка возникал бело-синий полосатый забор польских реставраторов, так же быстро появлялись и исчезали кочующие точки общепита. И было в этом что-то совершенно естественное – что есть такой огромный мир, которому изначально не суждено быть завершенным, зато он столько видел и столько в себя вместил. Есть такое определение «архитектурный театр», когда одна постройка зрительно организует свое окружение и ты видишь многоплановое, как несколько театральных кулис, пространство. Такое было задумано на Театральной площади, например (разумеется, до постройки «Метрополя» и «Москвы»). Нечто подобное можно наблюдать и в Царицыно, причем это был такой театр импровизации, где никогда не знаешь, что случится в следующий момент. Если осенью идешь через Большой мост к Виноградным воротам, чувствуешь себя жителем европейского городка XVIII века, если зимним вечером смотришь сквозь заснеженную поляну на горящие окна Оперного дома, видишь всамделишную Рождественскую сказку, неизвестно откуда взявшуюся в лесу. И еще тысяча подобных «если».

А потом все стало быстро-быстро преображаться и получилось то, что есть сейчас. Главное даже не то, что в Хлебном доме стоят пластиковые окна. Просто исчезли сценарии, скучный стал театр. Вроде Малого – со всем уважением, конечно, но вы туда часто ходите? Вот и нам не очень интересно.

ГОРАЛИК. Как в конце 1990-х была устроена жизнь ваших текстов?

ЗВЯГИНЦЕВ. Если говорить о литературной жизни, то в это время она была – полагаю, не только для меня – совсем по-другому структурирована. Существовало несколько реперных точек. Клуб «Авторник» в библиотеке в Новодевичьем проезде; у меня там был вечер в день Святого Валентина, я запускал в публику шарики и самолетики со стихами. Там же мы на пару с Михаилом Павловичем Нилиным устроили вечер «Гемисферы». «Крымский клуб» Игоря Сида. Клуб «Классики XXI века» Руслана Элинина и Алены Пахомовой в Чеховской библиотеке; я там много раз выступал, даже устроил (в 2000-м, по-моему) «презентацию будущей книги». Эта книга вышла в 2001-м в поэтической серии издательства ОГИ, вот еще одно славное место. Именно мое, что немаловажно. Разумеется, когда-то все деревья и бутылки казались большими, но все-таки это время было, на мой взгляд, на редкость безоблачным для поэзии. Казалось, что советской литературы никогда больше не случится, а литсообщество не успело еще разделиться на несколько непримиримых кучек. В 1998-м я закрыл свою студию и стал наемным работником. В той же самой сфере – полиграфия, дизайн, реклама. С начала нулевых работаю по своей нынешней рекламной специальности – арт-директор.

ГОРАЛИК. Арт-директор – это же еще и какое-то руководство людьми зачастую?

ЗВЯГИНЦЕВ. В рекламе не совсем. Это, скажем так, некая творческая единица в рекламном агентстве. Обычно даже не единица, а часть пары, состоящей из арт-директора и копирайтера. Если очень грубо объяснять: визуальщика и текстовика.

ГОРАЛИК. Как тогда устроен день Н. Звягинцева?

ЗВЯГИНЦЕВ. Есть агентство, ему заказывают рекламу. Она может быть разной: полноценные рекламные кампании, которые связаны с телевизором, радио, интернетом, наружкой, прессой, рекламными материалами в местах продаж, специальными мероприятиями. Или только кампания в прессе, или только промо. Арт-директор отвечает за визуальную часть рекламной кампании – придумывает ее образ (это называется key-visual), как это будет выглядеть на разных рекламных носителях, разных форматах; ставит задачу дизайнерам, верстальщикам, полиграфистам; отслеживает правильность выполнения работы и так далее. А рабочий день может представлять что угодно. Возникнет с утра суперсрочный бриф от суперважного клиента и на неделю поставит все агентство на уши. Или мелкая рутина. Курьер из типографии с большим рулоном: цветопроба баннера наружной рекламы. Комментарии к раскадровке ролика. Обсуждение эскизов формы промо-персонала.

Мое первое рекламное агентство сидело на Садовой-Кудринской, у выхода с новой территории зоопарка; окна выходили на крышу террариума и заброшенный планетарий. Очень любили у нас на эту тему корпоративно пошутить: нахождение в гадюшнике – не повод не думать о звездах… Потом были более крупные, уже международные сетевые агентства, стало одновременно интереснее и сложнее. Больше роликов, съемок. Интересная, кстати, история – ролики. Как научиться многое сказать и показать за 30 секунд. Или даже за 10.

ГОРАЛИК. На фоне частого отношения к рекламной деятельности как к профанной, низкой, хочется спросить: вам бывает интересно? И если да – за счет чего, что удается видеть как «интересное»?

ЗВЯГИНЦЕВ. Творческая профессия, которая имеет много ограничений, поэтому говорить, что это в чистом виде самовыражение, неправильно. И потом, любая реклама – это просто сообщение, адресованное некому, широкому или узкому, но все равно ограниченному кругу лиц, которых это сообщение должно заинтересовать. А все остальные воспринимают ее просто как картинку с буковками, которая может их рассмешить, вызвать раздражение, обидеть или оставить равнодушными. К тому же большинство людей имеет представление о рекламе из романтических книг наподобие «99 франков» или «Generation P». Кстати, может быть, это и к лучшему. Но профессия интересная, в ней работают люди многих специальностей (не только дизайнеры и копирайтеры), и требования ко всем очень жесткие.

ГОРАЛИК. Очень много мозга выносит повседневно?

ЗВЯГИНЦЕВ. Выносит. Это нормально. Я привык.

ГОРАЛИК. Коллеги наши очень часто говорят о том, как тяжело переключать голову из, условно, арт-директора в модус человека, который пишет текст. У вас получается?

ЗВЯГИНЦЕВ. Смею думать, что да. Недопустимо, чтобы работа жила вместе с тобой, надо уметь переключаться. Действительно, в рекламе работает (или прошли через это) достаточно много поэтов: Львовский, Мосеева, Данильянц, многие и многие другие. В основном это копирайтеры – люди, которые работают с текстовой составляющей рекламы (у меня, кстати, есть копирайтерский опыт, но это не мое). Однако мне кажется, что любая серьезная профессия требует от человека очень многого, как ни банально это звучит. И потом, что-то я не вижу вокруг ни одного профессионального поэта (имеется в виду источник дохода). Такого, из старой байки про ресторан ЦДЛ – «что же ты, сука, за день сочинил, что так устал?».

ГОРАЛИК. Мы постепенно подбираемся к середине 2000-х.

ЗВЯГИНЦЕВ. То время уже можно сравнить с нынешним. Все нулевые годы в Москве проходят Биеннале поэтов. Первая была в 1999-м, но тогда это был скорее междусобойчик. А начиная с 2001-го – масштабное мероприятие на нескольких площадках, с большим количеством приглашенных авторов: Россия, ближнее и дальнее зарубежье, весь мир.

Поменялся формат литературных вечеров, чтений. В начале – середине 1990-х поэзия существовала по библиотекам, каким-то квартирникам. Появление таких площадок, как ОГИ, и производных от них было востребовано некой культурной публикой, какой-то частью городской тусовки, которая таким образом просто проводила время. Демократичный кабак с хорошим книжным магазином, с литературной и музыкальной программой – эта модель отлично работала все нулевые.

Появилась группа «Культурная инициатива», Данил Файзов и Юрий Цветков, которые устраивали огромное количество мероприятий, в разных форматах, на множестве площадок. Литературная жизнь стала гораздо более плотной – каждый вечер одно, а иногда сразу несколько событий. Правда, именно тогда стало уже невооруженным глазом заметно желание кураторов разных площадок «разбежаться», обзавестись своей тусовкой. В 1990-е еще худо-бедно соблюдалась конвенция о ненападении (например, кураторы заранее согласовывали свои программы, чтобы в один день не было пересечения важных мероприятий), а в нулевые уже каждый за себя, на войне как на войне.

ГОРАЛИК. Получается (кажется), что люди, окружение, друзья – это очень важно для вас. Коллеги, профессиональный круг.

ЗВЯГИНЦЕВ. Может быть, так оно и есть, со стороны виднее. Но среди моих друзей, моего круга общения, литераторы составляют относительно небольшую часть. А остальные – одноклассники, сослуживцы, коллеги, люди, с которыми мы вместе путешествуем, вместе проводим время, – не сказать чтобы такие уж знатоки и любители поэзии. Я, конечно, приглашаю их на разные знаковые для себя мероприятия, вроде презентации новой книжки, но стараюсь не злоупотреблять доверием. Хорошего понемножку…

ГОРАЛИК. Для вас стихи и общение с людьми – это какая-то цельная история?

ЗВЯГИНЦЕВ. Интересно, как люди читают стихи, – разные люди, разные стихи. И как реагирует публика. Это ведь тоже важная тема для разговора: многие, даже искренне любящие поэзию, на самом деле знают ее в пределах маленького временного отрезка, с ограниченным набором авторов, а вокруг высокий забор! В 2004-м Кузьмин устроил мероприятие под названием «смена поколений». Авторы, дебютировавшие в начале 1990-х, передавали символическую эстафету более молодым, из нулевых, для многих из которых стартовой площадкой был интернет. Огромный зал, набитый битком; я так понимаю, пришли поклонники, просто друзья и с той и с другой стороны. Тем более странно было наблюдать, как люди, которых я не раз видел на «вавилонских» литературных вечерах, чувствовали себя явно не в своей тарелке; слом шаблона, так сказать. «Вы слышали? И это стихи? Как ей не стыдно такое говорить, „я кончаю“!»

Грустно. Еще и потому, что люди сами возводят забор и даже надстраивают со временем. Круг единомышленников – это, конечно, неплохо. Но когда я в последние годы приходил в Билингву (а нет ее уже) на какой-то вечер, я более или менее точно знал, кто будет сидеть в зале. Если я по старой памяти загляну в Чеховку, я тоже буду это знать наперед. Поэтому фестивали как раз интересны тем, что ты можешь поменять картинку, узнать для себя что-то новое.

Про 2007-й. Я начал много ездить – просто как турист, по работе. Первый раз побывал в Лондоне, Барселоне. Это был для меня богатый на фестивали год – Калининград, Питер, Нижний, Норильск. И дальше – все больше поездок, выступлений, городов, стран. Вологда, Киев, Харьков, Львов, Вашингтон, далее везде. В Киеве вместе с Файзовым, Цветковым, Давыдовым и Афанасьевой организовали поэтическое движение Белок. В Нижнем появился один из моих любимых фестивалей – Речет, на который стараюсь ездить каждый год. Потом была поездка в Италию по стипендии Фонда Бродского. Тут вот что вспоминается. Михаил Айзенберг в 1990-е вел в журнале «Итоги» свою колонку. И был там рассказ, как автор чуть ли не первый раз в жизни оказался за границей. Конец 1980-х, дело было в Греции. Они прилетели очень поздно в аэропорт, их в темноте привезли в отель; сильно усталые, они завалились спать. А утром он выходит в туалет, там картинки на стенах висят, и на одной из них – Акрополь. А потом автор замечает, что картинка движется… История заканчивалась фразой: «Так я впервые увидел Акрополь. На сороковом году жизни, из окна сортира». Я ему очень часто вспоминаю эту фразу: «Миша, я стал путешественником в том числе потому, что это прочитал…»

ГОРАЛИК. Ваши собственные тексты меняются от того, есть коммуникация или нет?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я думаю, меняется отношение – может быть, даже не к стихам, а просто к жизни, к себе. Но отношение к поэзии как частному делу так со мной и осталось. Помните, в Калининграде вы спросили меня по поводу поколенческих стихов? Я тогда написал цикл «Метро», попытавшись передать эмоциональный фон знаковых для меня мест на карте Москвы. Интересно, что я буду думать об этом лет через десять.

ГОРАЛИК. В каких условиях текст пишется, а в каких нет (если это не очень сложный – а вернее, не слишком приватный вопрос)? Вы не пишете каждый день по три стиха.

ЗВЯГИНЦЕВ. Нет, совсем не сложный. Действительно, трех стихов в день у меня не бывает, на бегу тоже ничего хорошего не получается. Все-таки необходимо некое спокойствие, уединение. В последние годы много времени проводим на даче у нашего давнего друга Вадима Фролова, в Перхушково. Замечательное место, практически второй дом; там нашествия огромных компаний друзей совершенно естественно сменяются отрезками дорогого одиночества. Практически всю книжку «Улица Тассо» я написал там.

ГОРАЛИК. У вас есть какое-то ощущение того, как соотносятся «пространство людей, которые пишут тексты» и «я»? Важно ли это соотношение, местоположение этого «я» относительно «пространства людей, которые…»? Есть ли ощущение себя частью какого-то большего процесса? И – если есть – как меняется этот процесс?

ЗВЯГИНЦЕВ. Да, это не про две морковки рассказать… Я люблю общаться с себе подобными, но все равно – «живи один». Опять же, что ты сам ждешь от этого общения. Ведь все прекрасно понимают, что если множество умных, талантливых, образованных и так далее собираются толпой, определяющим словом и будет «толпа». И всегда есть опасный соблазн вести себя соответственно, как человек толпы, в системе координат «свой – чужой».

Вот совсем недавно закрылась Билингва. Многих площадок, которые формировали литературную ситуацию последние 10 лет (а если брать «Проект ОГИ», то и все 15), больше нет. С другой стороны – сценарии для этого пространства тоже остались в прошлом. Значит, будет появляться, происходить что-то новое. Оно, собственно, давно уже происходит, живет своей жизнью.

ГОРАЛИК. В чем главное изменение?

ЗВЯГИНЦЕВ. Изменилась аудитория. В рекламе есть такой термин «360 градусов», когда кампания раскладывается по разным направлениям, всем возможным каналам коммуникации. Именно это сейчас и происходит в поэзии, даже если брать в расчет одну Москву. Хотя географические границы сейчас абсолютно условные.

ГОРАЛИК. Редко говорят: мне важно, кто будет меня слушать, и мне важно, чтобы меня слушали другие люди. Расскажите, если можно, как это у вас устроено?

ЗВЯГИНЦЕВ. Да, это ужасно интересно – некая реакция, обратная связь. Я читаю без бумажки, поэтому вижу людей, которые сидят в зале, и понимаю, слушают меня или не слушают, реагируют или нет. Вот на Украине, по моим наблюдениям, не бывает нулевой реакции, сколько бы в зале ни находилось слушателей, какого возраста и так далее. А в России – запросто. Несколько лет назад меня и еще нескольких авторов пригласили выступить в Липках на форуме молодых писателей. Полная аудитория человек на 200. Читаю и понимаю, что читаю в мыло. Сидят люди с какими-то оловянными глазами. То есть видно, что они слушают, но что они слышат и слышат ли вообще, совершенно не понятно. Возможно, это тоже полезный опыт, но довольно своеобразный, такого больше не хочется. Еще, пожалуй, какой-то совковой реакции.

ГОРАЛИК. Например?

ЗВЯГИНЦЕВ. Представьте себе не слишком большой город. В нем обязательно есть Союз писателей, а чаще два или три. Люди из этих Союзов всегда приходят на фестивальные вечера. Дядя в пиджаке с галстуком, тетя с халой на голове. Вот в Новгороде было. Пришел дядя, который задал вопрос еще до того, как начали читать. Вопрос был наподобие «Чьих вы будете, ребята?» Я вот такой-то, председатель местного Союза писателей, мы вырастили 50 молодых дарований, провели 40 симпозиумов, а вы кто? Под кем ходите? А перед ним сидят Гандлевский, Айзенберг… Вот такого тоже не хочется, хотя это не страшно, а скорее забавно.

ГОРАЛИК. Расскажите, если можно, про то, что происходит у вас с текстами сейчас. И – отдельно – про динамику, изменения?

ЗВЯГИНЦЕВ. Недавно прочитал про себя: этот автор как что-то такое выбрал 20 лет назад, так и идет. А я чувствую, что меняюсь, и стихи меняются. Мне кажется, в какую-то хорошую сторону. Стал меньше бояться экспериментировать. С рифмой, с размером, с каким-то внутренним воздухом стихотворения. То есть я и раньше это делал… Как-то, лет 15 назад, я написал верлибр, прочитал его на каком-то вечере, а Илья Кукулин, который сидел в первом ряду, открыл рот – дескать, надо же, оскоромился Звягинцев, написал верлибр. Но это было сделано чисто для прикола; возможно, чтобы увидеть такую реакцию. А сейчас, когда я делаю подобные вещи, мне просто интересно, что получится, если вот так поиграть.

ГОРАЛИК. У вас ведь недавно вышла книжка?

ЗВЯГИНЦЕВ. Де-факто в конце 2011-го, но в выходных данных стоял 2012-й, а в этом году я получил за нее премию «Московский счет».

ГОРАЛИК. Как у вас возникает ощущение, что вот это – книжка? То есть что вот на этом месте, после этого текста, ставится некая точка, и тексты собираются в книжку? Что вот этот корпус – это книжка?

ЗВЯГИНЦЕВ. Эта книжка, «Улица Тассо». Примерно половина стихов – то, что я написал после Италии. Эта поездка совпала с тем, что я поменял работу; вернее, мне пришлось ее бросить, чтобы поехать в Италию. И было чувство, что это переломный момент; что-то необычное должно произойти в моей жизни. Так и случилось: влюбился в эту страну по самые уши, неожиданно для себя заговорил по-итальянски. Главными городами маршрута были Венеция и Рим, помимо них мы с женой объехали еще полстраны. Открыли несколько мест только для нас, в стороне от туристических тропинок; главная такая находка – город Бергамо. Там, собственно, мне и пришла в голову идея цикла под названием «Улица Тассо», который дал название книжке. Была еще крыша дома Бенедетты Сфорца в Риме, где мы жили, с видом на собор Святого Петра в нескольких сотнях метров – я каждый вечер выходил на нее с бутылкой вина, весь мир был вокруг. А потом где-то полгода работы не было, зато было много свободного времени, просто сидел и писал. И как-то вокруг этого итальянского цикла совершенно естественно скомпоновались и стихи, которые были до этого, и какие-то совсем новые. Такая вот итальянская книжка получилась.

ГОРАЛИК. Есть мысли о прозе?

ЗВЯГИНЦЕВ. Есть. Случается же такое: читаешь чужое стихотворение и думаешь «Надо же, ведь это я мог написать, это мой стишок». Так вот, в последнее время в моей жизни появилось несколько книжек (не буду их называть), которые я прочитал и почувствовал, что мог бы их написать. Сюжет, язык, на котором говорит автор, манера обращения к читателю – это же мое, абсолютно мое!

ГОРАЛИК. Расскажите про «это мог бы быть мой стишок»?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я иду в компании десяти человек, на лугу пасется зеленая лошадь. Я ее вижу, а все остальные не видят. И тут я узнаю, что кто-то описал эту лошадь так, как увидел ее я.

ГОРАЛИК. Это хорошо?

ЗВЯГИНЦЕВ. Это просто замечательно.

ГОРАЛИК. Каково идеальное бытование вашей собственной книжки? Каким образом она могла бы быть издана, какими были бы идеальные отношения с издательством, какой жизнью эта книжка могла бы жить?

ЗВЯГИНЦЕВ. Когда понимаешь, что это книжка? Знаете, у меня это каждый раз происходит совершенно естественным образом. Просто чувствуешь, что «территория закрывается», хватит. А взаимоотношения с издательствами – это посложнее. «Смотря какая бабель», как говорил Семен Михайлович Буденный. Поэты в редких случаях могут серьезно влиять на издательские процессы.

ГОРАЛИК. А если бы это был волшебный мир, где все возможно?

ЗВЯГИНЦЕВ. Я бы придумал, как отправить книжку в плавание, чтобы ей было хорошо.

2014

Сергей Круглов

Круглов Сергей Геннадьевич (р. 1966, Красноярск) – поэт, публицист, священник. Учился на отделении журналистики Красноярского университета, работал журналистом. В 1999 году принял сан священника, служил в Спасском соборе Минусинска, сейчас живет и служит в Москве. Ведет передачу о поэзии на радио «Культура». Член жюри литературной премии «Дебют» (2008). Лауреат премии Андрея Белого и премии «Московский счет» (2009).

ГОРАЛИК. Расскажите, если можно, про вашу семью до вас.

КРУГЛОВ. Я родился в Сибири, там все были ссыльные-пересыльные, родословную своих предков шибко-то никто не знает. Знаю, что у меня были – где-то далеко – краковские поляки, были цыгане, были русские. Ближайшие мои предки со стороны мамы, бабушка и дедушка, приехали с Урала, то есть были крестьяне, вот там-то где-то как раз и были поляки с цыганами. Я рассматривал фотографии 1920–1930-х годов – мои деды, здоровые такие, кудрявые, как артист Николай Сличенко… Они перебрались в Сибирь с Урала. Дед, которого я помню, Тихон Иванович, был тоже видный партиец, военком Омской области. Моя бабушка, которая, собственно, меня и вырастила, бабушка Фаина (она уже давно умерла), была просто домохозяйкой. Жили они довольно скудно – дед отличался честным и нетерпимым характером Павки Корчагина. Однажды, это было в войну (мама моя была еще маленькая), бабушка попыталась воспользоваться партийным спецраспределителем, так дед ее чуть не убил после этого. Благодаря тому что бабушка хорошо шила всю жизнь, как-то они жили. Ну, кроме того, был огород, дед сам любил возиться в огороде – разводил знаменитые помидоры. Огромные – вот такие – в три кулака помидоры, которые в моем детстве еще сохранялись, долго после его смерти…

Часть детства моего прошла на Ангаре, в суровых климатических условиях, но даже там бабушке удавалось продолжать выращивать эти дедовские помидоры. После того как дед Тихон ушел на пенсию (я его помню довольно хорошо, я вообще помню довольно хорошо свою жизнь, ну, не с пренатального, конечно, периода, но, скажем так, примерно от рождения. Мама никогда не могла в это поверить, говорила: «Ты все выдумываешь, не может ребенок себя помнить всю жизнь!», но когда я начинал приводить примеры всякие, описывал обстановку или события, она поняла, что это так и есть). Вот поэтому деда я помню. Он умер, когда мне было, наверное, года два. Он вышел на пенсию, страдал сердечными заболеваниями всякими, что не удивительно для человека, у которого была такая биография. Как рассказывает мой отец, последнее событие, которое на деда сильно повлияло и довело его до инфаркта, – он стал на пенсии слушать «Голос Америки» и однажды услышал, как по «Голосу Америки» демонстративно поздравили с днем рождения директора одного сибирского военного закрытого завода, дескать, знаем мы все ваши советские военные тайны. На деда это произвело гнетущее впечатление: «За что боролись?!», и был инфаркт, который он не пережил… В силу мягкосердечности и кротости моего отца, он был тем человеком, который должен был все это от деда выслушивать. Они по утрам ходили на рыбалку, брали с собой авоську, в которую клали бутылки «Агдама», и там, на берегу реки, обсуждали текущие события.

Мы жили тогда в поселке Березовка под Красноярском…

В Красноярске я и родился, в 1966 году. И вот там мы жили первые годы моей жизни, потом уже переехали на Ангару, то есть на север. Красноярский край – большой, Ангара – на севере.

Вот это мои ближайшие предки со стороны мамы.

Со стороны отца (они разошлись, когда мне было восемь лет) была бабушка, она умерла в прошлом году, в возрасте 92 лет. Жила в Красноярске, там у меня живет отец… А вот с дедом со стороны отца, то есть его отцом, связана история романтическая. Человек, который его воспитывал, как он узнал уже в зрелом возрасте, это был не его отец. Он был начальником зоны в Канске, бывший питерский интеллигент, который волею судьбы попал в органы. Пил сильно, но при этом сохранил какую-то часть своей интеллигентности. А настоящий отец моего отца, как потом мы с ним узнали гораздо позже, был польский офицер, который во время войны по каким-то делам оказался в Сибири, там встретился с бабушкой – она женщина была видная, яркая, они полюбили друг друга. И вот так образовался мой отец. Это было в 1943 году. Затем этот офицер ее оставил, «был приказ ему на запад, ей в другую сторону»… И вот страстно и безответно любивший начальник зоны взял ее в жены. У них был еще один ребенок, младший брат моего отца. Вот такая трагедия неразделенной любви.

ГОРАЛИК. Это долгая история была, выходит?

КРУГЛОВ. Да, это продлилось достаточно долго. Но в конце концов она его выгнала, потому что он сильно пил от этой самой безответной любви… А работала она юристом, в тех самых Богучанах, на Ангаре, куда она впоследствии затащила моих родителей, она была районным судьей. Был один замечательный случай. В 1988 году я женился, и одно время мы снимали какой-то угол там в Красноярске с женой. И вот, обыкновенная такая квартира, хрущевская распашонка небольшая, хозяйка такая простонародная тетя. Однажды ночью вышел покурить на кухню, тут смотрю – гости: откинулся сын этой тетки, с зоны пришел. Встреча, конечно, выпивают сидят, ну и я тут. Разговорились, этот человек стал рассказывать, как водится, всякие легенды: «Сидел, мол, вот я там-то и так-то, „жизнь моя блатная, злая жизнь моя“, а сел-то я в Богучанах, а судья там – лютая, ты, пацан, даже не представляешь, какие судьи бывают…» Говорю: «Почему не представляю? Это моя бабушка». У этого разрисованного человека задрожали руки, челюсть отвисла… Грозной славой пользовалась в наших краях бабушка Елена!..

Никаких упоминаний о Боге, о Церкви со стороны моих бабушек и родителей никогда не было. Детские мои религиозные воспоминания связаны разве что с какими-то фильмами и книжками, в которых рассказывалось о злых старухах, которые заманивали пионеров в церковь. Это целая область литературы была, атеистической… Помню, в нашем советском быту были такие коробейники, которые часто косили под глухонемых, они продавали подпольный ширпотреб: продавали раскрашенные от руки фотографии котят, певиц каких-то, знаменитого югославского индейца Гойко Митича, порнографические карты… Среди всего этого были иконки, и к иконкам этим отношение было как к чему-то стыдному, запретному. Ощущение Бога при этом было устойчивое, но неоформленное, ощущение присутствия Кого-то в самой сердцевине красоты и пряности мира, такой пантеизм, присущий, думаю, каждому ребенку… Да и любовь Божью я ощущал – через любовь близких. Особенно бабушки Фаи, маминой мамы… Когда мои родители разошлись, бабушка Фая меня воспитывала.

ГОРАЛИК. Она была молодой тогда?

КРУГЛОВ. Когда я родился, ей было пятьдесят шесть. А через два года умер дед Тихон, и всю ту любовь, которая у нее осталась, бабушка переложила на меня… Она была не только бабушкой, но и верным другом, учила меня массе вещей, делала мне рогатки, самострелы и так далее. Ну и воспитывала меня. У нее была замечательная речь (а все образование – только церковно-приходская школа), она знала наизусть массу стихов (дед Тихон был заядлый читатель, она приучилась к книгам через него), знала кучу всяких пословиц, поговорок, потешек, песенок и так далее, изрядную часть из которых, кстати, не то что пятилетнему ребенку не след слушать, а и у взрослого могут уши повянуть!.. Видите ли, отношение к матерному слову, метко вставленному в частушку или поговорку, в русской крестьянской среде все-таки было особенным: в разговоре мат считался «гнилым словом», а облагороженный мелодией и обрамленный текстом был приемлем. До сих пор я помню многое из спетого и рассказанного ею.

ГОРАЛИК. Мне хочется не пропустить момент вашего рождения. Где, когда, как?

КРУГЛОВ. 26 июля 1966 года срочно мою маму повезли в роддом в Красноярск. Из Березовки, где моя мама была врачом, а папа ездил в Красноярск, он там работал на заводе, там очень много заводов (черная, цветная металлургия), он металлург по образованию – учился в свое время и на врача, и на юриста, а закончил Красноярский институт цветных металлов… Папа мой – вообще человек уникальный, замечательно рисовал, играл на баяне, думаю, что некоторую тонкость художественного восприятия мира я унаследовал от него, больше, чем от мамы (хотя и она натура незаурядная, и тоже с художественными способностями – будучи врачом, сама рисовала стенгазеты для больницы).

Итак, маму повезли в роддом в Красноярск, это был знаменитый шестой роддом при двадцатой городской больнице, роддом для патологий. Маму повезли туда, потому что думали, что у нее двойня. А оказался я один, родился весом 6100, огромный такой… Вообще был увесистый ребенок. Где-то класса до третьего меня в школе дразнили «бочкой», потому что у меня были перетяжки на руках.

ГОРАЛИК. Мир вашего детства был какой?

КРУГЛОВ. Замечательный. Яркий, пряный. Я часто боялся каких-то вещей: сочетания теней на стене, узоров на ковре, существа, которое лежит под кроватью и может так на меня поглядеть оттуда, боялся, когда мои родные – мама, бабушка – скандалят между собой, я был уверен, что как-то виноват в этом, меня мучила своей красотой и томила музыка… Как и у всех детей, этот мир был полон страхами, но они были потрясающими, объемными, они несли в себе весть. Только теперь я понимаю, о чем эта весть… И еще – все основное, что я знаю о людях, я узнал и понял именно тогда, не словами, но сочетанием зрения, слуха и чутья (о мнемонической силе запахов написано и сказано много), в течение всей следующей жизни, даже тогда, когда я стал священником, к этому знанию добавлялись разве что частности.

Конечно, это был и мир книг. Вот те страсти, которые меня рано стали терзать, – это красота окружающего мира, женская красота и книги. Первые две с возрастом как-то вошли в свои рамки, а книги… Научившись читать в четыре года, я так и не остановился. Что прочел первым? Какое-то детское стихотворение «Угомон», хорошо помню сиреневые и желтоватые тона картинок в этой книжке. Потом – Чуковского и сказки Пушкина, потом – в пять лет – «Героя нашего времени» и «Демона», потом все подряд… Иногда до сих пор у меня одни и те же сны: я попадаю в библиотеку или в книжный магазин, где я могу выбирать все, что угодно, – свобода и объедение!.. Я, конечно, был записан во все детские библиотеки, ходил туда опять же с бабушкой, потому что это были вечные проблемы: библиотекари полагали, что ребенку пяти-шести лет нельзя читать того или этого, «взрослого». И бабушка ставила их на место.

В советское время книги были дефицитом, который надо было где-то доставать, поэтому детских книг дома было не много. Я помню, как врачебные книги моей матери (Большая медицинская энциклопедия, пособия по офтальмологии) я раскладывал и мечтал, что это – «Незнайка», это – «Чиполлино», это – «Буратино». Они были куклами настоящих книг… А каким счастьем были диафильмы! Зеленоватый проектор, похожий на танк, запах нагретого металла и целлулоида, скрип колесика, волшебная простыня на стене, пыль, танцующая в луче… Желаннее диафильмов были разве что мультфильмы – черно-белый телевизор редко, но выдавал их ребенку, опять же не без технической помощи бабушки Фаи: как сейчас к телевизору прилагается пульт, так к старому «Рекорду» у нас прилагались плоскогубцы – переключать каналы, потому что ручка отвалилась, и тонкая палочка – чтоб проникать сквозь решетку и пошевеливать вечно отходящую лампу…

Из всего этого я построил вокруг себя стену и рано научился жить сам по себе, внутри себя… А внешне – благодаря не в последнюю очередь участию моей бабушки – я был огражден от многих вещей.

ГОРАЛИК. То есть не было садика, например?

КРУГЛОВ. По-моему, один месяц я ходил в садик. Это было уже позже, когда мы переехали в Богучаны, перед самой школой. Мне было лет шесть… Из детского садика я помню только вкус гречневой каши с молоком, помню, как я там сидел в углу с игрушками, стесняясь познакомиться с другими детьми. Потом это все как-то утряслось, и даже было интересно. Например, однажды, придя забирать меня из этого самого садика (такое большое старое деревенское здание, большой барак, окруженный штакетником), отец увидел, что воспитательницы молоденькие что-то там себе болтают, курят в стороне, сидит Сережа с книжкой в руках, вокруг дети, и он им читает вслух. Они меня посадили читать книжку, а сами пошли на перекур. Что мы еще делали в садике? Как-то играли… А, еще мы ходили, например, на помойку сливать остатки вина из бутылок.

ГОРАЛИК. Из разных бутылок в одну?

КРУГЛОВ. Да-да. И хорошо помню острое чувство одиночества, причем одиночество, которое одновременно было горьким и одновременно как-то нравилось, потому что я понимал, что оно останется навсегда. Особенно остро это было, когда я пошел в школу. Это был последний день перед первым сентября. Мы тогда жили в поселке, который назывался Манзя. По-тунгусски означает – «яма»…

Родители мои были на вечеринке, в каких-то гостях. Меня привели в эти гости, в прихожей была целая куча пальто. На следующий день мне надо было идти в первый класс, и я весь вечер тщетно пытался утащить их домой, весь вечер рыдал и обливал слезами и соплями кучу пальто в прихожей, от острого чувства покинутости… Потом я как-то научился с этим жить – сам по себе. В 16 лет уехал из дому – и…

ГОРАЛИК. Давайте немножко назад вернемся. Вам вообще хотелось идти в школу? Чего вы от нее ждали?

КРУГЛОВ. Конечно, хотелось!.. Новые учебники, деревянный пахучий пенал, черный тугой глянцевый ранец, парты в классе – с крышками и вырезанными в столешнице углублениями под перо и чернильницу… О начальной школе у меня самые теплые воспоминания. «То березка, то рябина, куст ракиты над рекой…» Яркое синее сентябрьское небо сквозь золото берез за окном, новые друзья… Первая моя оценка была – тогда ставили оценки в первом классе – тройка, чем я очень гордился.

ГОРАЛИК. По какому предмету?

КРУГЛОВ. Не помню, то ли по письму, то ли еще по чему-то. Я был очень разочарован тем, как хмуро мать это восприняла: «Что это такое, почему тройка?» А что, тройка хорошая оценка, не двойка же.

Помню на чтении, когда все сели, раскрыли буквари и стали послушно читать по слогам, я тоже стал читать по слогам. Моя первая учительница Нина Тихоновна, зная меня, сказала: «Сережа, читай нормально». И я стал читать нормально, потому что читал я к тому времени уже хорошо. Читал и дома много, часто – по три-пять книг одновременно, они валялись вокруг меня раскрытые на полу… Вообще читал всегда бессистемно совершенно, от детских книг до взрослой классики и всяких советских романов, типа «Кавалер золотой звезды» и «Десница великого мастера»… Элиас Канетти правильно заметил: «Без беспорядочного чтения нет поэта». Так и должно быть, наверное. Я до сих помню: мама где-то достала «Декамерон» Боккаччо, она принесла, но не стала читать, ушла на работу. Я с радостью начал читать и уже полкниги заглотил. И когда она пришла с работы, я стал делиться впечатлениями и был очень обижен, когда она у меня книгу отобрала и запретила читать, я лежал под кроватью и ревел от злости.

Книги… В пятом классе я одно время воровал книги в библиотеке. Причем делал это совершенно талантливо. У меня было полки две книг, которые были оттуда натасканы. Сейчас я понимаю, что библиотека вполне могла без них обойтись. Кто там читал, например, «Калевалу» издания 1950-х годов, увесистый том в ледериновой обложке, или какие-нибудь описания путешествий Кука или Лаперуза с вклеенными картами, такие издавал «Географгиз»!.. Эти книги пылились в поселковой библиотеке годами.

ГОРАЛИК. Я страшно хотела несколько раз украсть библиотечную книжку, строила планы, но так и не рискнула.

КРУГЛОВ. Я рискнул, ибо охота пуще неволи. Но один раз меня все-таки поймали. По моей же глупости. Это, конечно, была страшная трагедия для матери, и все такое. Потом уже, по прошествии лет, где-то я вычитал, что на Арабском Востоке кража книги не считалась преступлением, и на этом успокоился. Сам себя оправдал, потому что самооправдание всегда было моим любимым занятием. Только впоследствии уже, должно было пройти много всего, в последние годы жизни я понял, что самооправдание – вещь очень опасная.

ГОРАЛИК. Хочется вернуться к разговору про первый класс.

КРУГЛОВ. Да. Замечательная деревенская школа. Туалет типа сортир во дворе, гулкий спортзал с резиновым запахом мячей, изгнание с урока пения за то, что мы с другом дурачились и искажали песню про перепелочку…

ГОРАЛИК. Сколько человек было в классе? Вообще – как была тогда устроена деревенская школа?

КРУГЛОВ. В классе было, наверное, около двух десятков человек, не больше. В параллели было всего два класса, «А» и «Б», сам по себе поселок был небольшой. И школа, я так понимаю, образование давала неплохое. Конечно, сразу определились мои наклонности, то есть стало понятно, что я гуманитарий, который ни с какими точными науками не дружит. Причем я был гуманитарий довольно-таки ленивый, и если бы меня не понуждали старшие, то и в гуманитарных предметах бы отставал. Я помню, я очень долго страдал от того, что у меня не было даже своего почерка – тот почерк, который у меня был все основное время жизни, был скопирован с почерка моего товарища только в восьмом классе. Тому товарищу я страшно завидовал, он хорошо рисовал. Рисовал, кстати, и я с самого детства, никогда этому не учился, просто любил срисовывать рисунки из книг и рисовать свое. А систематически учиться чему-то мне всегда было страшно лень, я испытывал тоску.

ГОРАЛИК. Были же еще важные вещи в эти три первых школьных года (помимо учебы)? Друзья?

КРУГЛОВ. Конечно. Были друзья, правда, не такие, как мушкетеры у Дюма, или как, знаете, в книгах Крапивина. Я всегда себя чувствовал каким-то отдельным человеком, была какая-то грань. В зрелом возрасте я называл это «умением держать дистанцию»… По-настоящему у меня за всю жизнь друзей, может быть, было два. Один из них уже умер, а второй, кстати, тяжко болен в этот самый момент, он живет в Красноярске. То есть полноценной такой, воспетой в песнях, дружбы как-то никогда не было. Причем люди ко мне всегда тянулись, самые разные. С этими людьми в детстве сообща проделано было многое, начиная от классических выходок, например поджигание больничной помойки, потому что там были пузырьки, нам нравилось смотреть, как они взрываются, бросание в костер шифера, добывание карбида (что такое карбид в соединении с водой – всем известно), бесконечные часы на берегу Ангары – все было. Анекдоты и страшные истории знаменитые (я в качестве таковых пересказывал товарищам Мериме и Гоголя…). И игры были всяческие, начиная от солдатиков, кончая шумными и безобразными, вроде перестрелок пульками из самострела и так далее.

ГОРАЛИК. То есть вы были бодрый такой мальчик, несмотря на книги?

КРУГЛОВ. Конечно. Я очень много времени проводил на улице, тем более бабушка никогда этому не препятствовала.

ГОРАЛИК. Было что-нибудь, что вас заставляли делать помимо школы? Кружки, все вот это?

КРУГЛОВ. Нет. Систематические занятия спортом и всякие кружки (тем более такие, в которые меня заставляли бы ходить – попробуй заставь!..) меня как-то миновали. Разве что в старших классах – недолгое увлечение народным театром, была когда-то такая форма народного досуга, игрывал, помню, в «Ревизоре» то ли Добчинского, то ли Бобчинского…

ГОРАЛИК. До третьего класса вела одна учительница, а с четвертого начинались разные учителя?

КРУГЛОВ. Да, с четвертого класса начинались разные учителя. Мне это легко далось все, тем более что мальчик-то я был умный, на меня всегда возлагали надежды, которые не оправдывались по большей части. Чем еще была наполнена жизнь? А, ну разумеется, начиная, по-моему, лет с четырех все школьные годы были наполнены всякими любвями, само собой.

Вспоминаю один из первых опытов любви, когда я понял, что существует ответственность за другого, что вообще есть другой мир, не только твой. Причинять боль человеку – это действительно страшно… Была во втором классе у нас девочка, которой я нравился, и она мне. Она была библиотекарем в классе, и ей выговаривали, что она всегда Круглову хорошие книжки дает без очереди. Девочка была замечательная. А мы, мальчики, – как часто проявляли свои чувства? Дико, конечно, как дикобразы, лупили портфелями и так далее, это ужасное дело. Вот этот ее взгляд, полный безответной нежности и в то же время обиды, и собственный раздрай, мучительное ощущение гадости самого себя и мутных страстей, противоречивых, поднимающихся впервые со дна, – это потом мучило совесть…

И еще одно переживание мучительное, это связано с тем, что мы говорили о друзьях. То есть действительно люди как-то тянулись, и мне сейчас кажется, что они были чисты и замечательны, а я никогда не мог ответить им – не то что даже взаимностью, а просто… честно и на их языке, чтоб поняли. Вот это очень мучительное переживание. Как там у Лермонтова: «Делись со мною тем, что знаешь, – и благодарен буду я. А ты мне душу предлагаешь, на кой мне черт душа твоя?» Вот как-то так. Постоянное подспудное чувство вины перед всеми…

ГОРАЛИК. У вас в то время, в десять лет, было какое-то представление о том, кем вы будете, когда вырастете? Ребенка же примерно с десяти лет и начинают донимать этим вопросом.

КРУГЛОВ. Меня как-то не донимали, но какие-то мечты и помыслы были. В пятом классе у нас начинался иностранный язык. И вот классу предлагалось разделиться, кто пойдет на английский, кто на немецкий. У меня вдруг почему-то возник помысел, что я хочу быть ветеринаром, хочу лечить животных. Откуда взялось это у ребенка, я совершенно не помню (хотя во взрослом возрасте книги, скажем, Джеймса Хэрриота стали одними из любимых). И почему-то я считал, что для ветеринарства надо учить немецкий язык. Поэтому я стал учить немецкий, который, собственно говоря, в жизни мне никоим образом не пригодился. И второй был помысел у меня, что я хочу иллюстрировать детские книги, рисовать я всегда любил. Вот были какие-то такие у меня помыслы в ранне-среднем школьном возрасте, а так, чтобы кто-то донимал, кем ты хочешь быть, – особо не было. И всякие разные анкеты уже были позже, в старших классах.

ГОРАЛИК. Есть ощущение момента, когда жизнь постепенно начала становиться взрослой?

КРУГЛОВ. Да, примерно в 12 лет. До того мы жили, я говорил, в поселке под названием Манзя, потом мы переехали, появился отчим. Замечательный, кстати, человек, его зовут Диомид Александрович, он местный, коренной чалдон, охотник, рыбак, всю жизнь работавший на дороге, он строил дороги в Богучанском районе. Потом родилась моя младшая сестра… После этого мы жили в маленьком поселке, который назывался Невонка, примерно такого же размера и габаритов, что и Манзя, классический ангарский леспромхоз, где отчим работал дорожным мастером, а мама снова была главным врачом. А потом мы уехали и оттуда, мы переехали в районный центр Богучаны. Это было путешествие в центр мира… Богучаны – большое такое село старинное на берегу Ангары. И вот это вот ощущение, что я покидаю что-то навсегда, – первое острое ощущение перемен и взрослости. Мне часто снились потом эти поселки, этот крутой берег Ангары, сосны на нем. Очень часто мне снилась фраза: «Мороз и солнце, день чудесный», белая замершая Ангара, ярко-синее небо. Это была потеря детства, все менялось необратимо. Детский рай еще не ушел, но изменился… У Михаила Яснова есть стихотворение такое:

Рембо в двенадцать лет. Рисунок Берришона.

Верлен в тринадцать лет. Дагерротип Тилье.

Они еще глядят по-детски отрешенно.

Они еще в семье. Они еще в тепле.

Что в детстве кроется, что в юности таится,

мы можем подсказать и знаем наперед.

И только отрочество – тайная страница,

где все замарано, и оторопь берет.

Один вонзился в нас тяжелым детским взглядом.

Другой, наряженный, уставился за край

бумажного листа… И все, что станет адом,

еще лежит у ног и ластится, как рай.

ГОРАЛИК. Какой она оказалась, эта взрослеющая жизнь? Каким был этот подросток?

КРУГЛОВ. Жизнь продолжала быть замечательной, но подросток, конечно, был с кучей комплексов, весь прыщавый и все такое. Но тем не менее все равно жизнь была и есть прекрасна.

ГОРАЛИК. Каково было в новой школе и на новом месте?

КРУГЛОВ. Нормально. Первое время в Богучанах я учился в восьмилетней школе. Новые товарищи, новая девочка в классе, новые увлечения. Никакого стресса не было по этому поводу. Замечательно проводили время, вполне по-пацански… Делали, например, пугачи – медная трубка, боек из гвоздя, резина, спичечные головки утрамбованные, разные поджиги из разных материалов. У наших отцов много всего было, это же таежные места, все отцы – охотники, у них таскали патроны, капсюли, порох. Однажды такую бомбочку бросили с обрыва вниз: школа стояла на берегу Ангары, над обрывом, а внизу на льду сидели рыбаки. И какому-то рыбаку прилетело… Потом вся школа стояла во дворе по стойке «смирно», директор выяснял: кто. Невинные детские игрища, принятые социумом как канон… Я во всем этом участвовал, но было ощущение, что я играю в спектакле…

ГОРАЛИК. Работаю своим парнем.

КРУГЛОВ. Да. Вот я работал своим парнем. А по-настоящему я – не отсюда.

ГОРАЛИК. Не было никого, кто бы давал вам ощущение, что вы «отсюда»? Никого, кто был бы похож на вас?

КРУГЛОВ. Нет, из людей – нет. Только книги. Музыка и кино в какой-то степени. И еще давало такое ощущение одно место… Богучаны – это такое длинное село, оно вытянуто в длину по берегу Ангары, а в ширину – поднимается в сопку, такую большую гору, заросшую тайгой. Мы как раз жили на краю села, у нас прямо за огородом начинались лесовозная дорога и тайга, по лесовозной дороге я зимой иногда хаживал на лыжах. А во дворе стоял гараж, с него был вид на село и реку. Это было мое любимое место, особенно по вечерам. Я забирался на эту крышу… Это место таких острых густых запахов, таежных, которых нет больше нигде, и звезды ночью – с кулак. Оттуда была видна Ангара, за ней дальше – другая сопка, и горизонт. И вот там, я знал, за той дальней сопкой и выше, там – лежит моя жизнь. Вот это место было моим другом. И потом, когда я уже закончил школу, я, приезжая в гости, продолжал залезать на этот гараж, с бутылкой коньяка, например, и сигаретой…

ГОРАЛИК. Что важного происходило в последних классах школы?

КРУГЛОВ. Примерно классе в седьмом я написал свой первый сборник стихов. Буквально сборник. Я не помню, были ли у меня до этого какие-то опыты стихосложения, были опыты написания романов (каждый из которых не был написан далее одной-двух глав). Все темы я испробовал: фантастические, про индейцев, про мушкетеров – про все. В раннем детстве писал сказки всякие длинные… Обычно страницы три-четыре было исписано, потом мне это надоедало. Причем я всегда писал в разных тетрадях, и то, чем пишу, имело огромное значение, я любил канцелярские предметы разные. Фломастеры, карандаши, ручки…

Итак, первый сборник стихов. С картинками. Я уж не помню, было ли у него название… Там был целый ряд стихотворений. Причем там были стихи если не порнографического, то ярко выраженного эротического характера. Такие довольно складные, насколько я понимаю, потому что учителя у меня были хорошие, книг я читал много. Уже тогда я каким-то образом чувствовал, что такое плохо написанное стихотворение, и понимал, что если вот сюда не найти и не вставить нужное слово, то все остальное замечательно построенное можно выбросить на помойку… Я принес ее в школу, и этой тетрадью зачитался весь класс, культовая была тетрадь. Потом ее нашла мать, был страшный скандал, тетрадь сгорела в печке. Вот такой был опыт. Мало того: я смутно понимал, что куда-то в эту сторону моя жизнь и должна пойти. В сторону творчества.

ГОРАЛИК. Сборник был с иллюстрациями?

КРУГЛОВ. Да, там были какие-то мушкетеры, цветы, корабли…

ГОРАЛИК. Как этот сборник писался вообще? Сел и решил: сейчас я напишу книгу стихов? Быстро, медленно?

КРУГЛОВ. Этого момента я не помню. Судя по всему, эти стихи были написаны по отдельности, а потом уже были собраны в эту самую тетрадь. Их было там, может, десять.

ГОРАЛИК. А дальше что? Можно представить себе, что семиклассник, чьи стихи читают и хвалят сверстники, должен испытывать потребность немедленно писать дальше.

КРУГЛОВ. Не, я не стал особо сильно писать дальше. Следующие стихи, которые я помню, были написаны то ли в классе десятом, то ли сразу после окончания школы. Но это уже были стихи. Больше стихи, чем те, которые сгорели в печке. Тем не менее я как-то естественным образом знал, что это теперь никогда не кончится, что это будет продолжаться.

ГОРАЛИК. Подросток, который так устроен, часто же делает еще что-то в подобном духе. Вы не сочиняли музыку, песни?

КРУГЛОВ. Нет, музыку я, конечно, любил всегда, но не сочинял. То есть я никогда не делал то, что мне не интересно. Это одна из бед моей жизни. В частности, у меня нет никакого законченного образования, кроме среднего.

ГОРАЛИК. Сколько классов тогда заканчивали?

КРУГЛОВ. Десять.

ГОРАЛИК. Соответственно, вам надо было решать, куда поступать.

КРУГЛОВ. Да. Это было в десятом классе, поближе к его окончанию вопрос о поступлении в вуз наконец-таки встал передо мной. Мать, конечно, какие-то усилия прилагала. Было понятно, что это будет какая-то словесная область.

ГОРАЛИК. Близкие вас не подталкивали к какой-нибудь профессии?

КРУГЛОВ. Мать, конечно, высказывала пожелания, чтобы я пошел в медицину, но я прекрасно понимал, что быть человеком в белом халате далеко не просто, да и не мое это. Нет, филологическое. Я узнал, что в Красноярском университете есть филологический факультет, там только что, в 1983 году, открыли новое отделение – журналистики. Я написал туда, мне прислали какие-то проспекты, и в конце десятого класса я уже знал, что поеду в Красноярск.

ГОРАЛИК. То есть вы знали, что вы поедете, но вам еще предстояло поступать?

КРУГЛОВ. Да. Потом был десятый класс замечательный, выпускные экзамены, на которых меня поймали со шпорой по химии. В результате этого у меня есть, например (чем я очень горжусь), пятерка по астрономии, естественно, пятерки по гуманитарным предметам, есть хорошая четверка по физике, которой я тоже горжусь, и есть единственная тройка по химии, потому что ума-то не было: дали шпору, ну так и шел бы ты к доске с этой шпорой, а я взялся переписывать своим почерком в другую бумажку, меня и поймали.

Да, еще в друзьях у меня все мое детство были домашние животные. Собаки и коты.(Однажды было мать завела волнистых попугайчиков, но они не прижились.) До сих вспоминаю характерную примету – поцарапанные руки. Дома коты, в ограде – собаки. Поскольку отчим был охотником, он все время держал собак, с ними ходил на охоту. А дома были коты разнообразные. Вот с ними я как-то так возрос.

Итак, десятый класс, выпускной и потом поездка в Красноярск, в который я со страстью вырвался.

ГОРАЛИК. Вы до этого там не бывали?

КРУГЛОВ. Бывал пару раз. Ездил к отцу в гости… Ну вот, поехал в Красноярск. Мать меня, конечно, поехала сопровождать, потому что она должна же контролировать процесс и переживать. А я все время старался от нее избавиться. Я ей запрещал ходить со мной на экзамены, но она все равно пробиралась под двери. На воспоминание об этих экзаменах наложилось ощущение освобождения… Например, первое, что я сделал, выйдя из школы, – закурил, до этого я не курил. Как-то это вышло спокойно и легко, люди рассказывают, как испытывают какие-то тошноты, кашли, ломки, а я делал это с удовольствием, в то время, помню, у меня всегда были набиты карманы: в одном кармане лежали сигареты с фильтром, в другом без фильтра, в третьем папиросы. В состоянии поиска был.

ГОРАЛИК. Поступать было трудно?

КРУГЛОВ. Было, конечно, волнение и все такое, но экзамены я сдал хорошо. Один из всего потока написал сочинение на пятерку. Потом ходили легенды: там какой-то Круглов написал сочинение в стихах…

ГОРАЛИК. Вы написали сочинение в стихах?

КРУГЛОВ. Нет, конечно. На самом деле я просто был хитрый и понял, что в двух первых темах сочинений типа «Образ Базарова» и так далее трудно что-нибудь изобрести, а третья тема была свободная. А поскольку я приехал с севера, то, конечно, очень приветствовалось, чтобы сочинение было на «местную» тему. И я написал такое эссе про Богучаны: лодки на берегу Ангары, волна, которая бьет в бок, и пятое-десятое, что могущество наше будет прирастать Сибирью, в частности нашими родными Богучанами, бла-бла, что-то такое. Получил пятерку и поступил.

ГОРАЛИК. Как была устроена жизнь с момента поступления? Общага, друзья, знакомые, семья?

КРУГЛОВ. Да, в принципе общага, мы жили на съемной квартире. Жизнь была великолепная, только я не помню, какое время из всех этих двух лет я проучился в буквальном смысле этого слова. Там было все: был выпуск студенческого журнала, какие-то были вечеринки, всякие отношения, был студенческий театр – было все, что угодно, только не учеба. При этом как-то удавалось сдавать сессию.

ГОРАЛИК. Давайте сперва про студенческий театр.

КРУГЛОВ. Ну во-первых, я начну с того, что там я встретил друга (слово «друг» для меня имеет достаточно серьезный смысл, я не могу многих называть «друзьями»…). Друг мой Игорь поступал вместе со мной, тоже поступил, мы с ним близки до сих пор. Он сейчас тяжело болен, живет в Красноярске. Замечательный человек и, кстати, замечательный драматург. Которому, к сожалению, как-то не повезло в жизни. Он никак не может нигде свои пьесы пристроить, причем они где-то ставились, имели успех, но все проходило мимо него, бывает и такое…

Вся студенческая наша жизнь происходила так: я жил в этой съемной квартире, рядом с университетом, в центре Красноярска, на улице Маерчака. Знаменитый некогда треугольник – университет-тюрьма-баня: первые два места понятно почему знамениты, а баня, как говорят, была местом тусовки геев со всего города… Время от времени посещал занятия. Журнал мы издавали свой…

ГОРАЛИК. Какой?

КРУГЛОВ. «Клумба» – студенческий журнал, изданный на мощной немецкой трофейной машинке «Рейнметалл» в количестве нескольких экземпляров… Его до сих пор помнят в универе. У меня кроме стихов там была опубликована еще и повесть «Синяя Борода» – про Синюю Бороду.

ГОРАЛИК. В каком ключе?

КРУГЛОВ. В ключе натурально синем, в духе пьес Гельдерода. Осень, красоты всякие, психологическое состояние жен, мистический скрип двери в потайную комнату… Классно вышло, но в один прекрасный момент я понял, что не знаю, как ее закончить, поэтому она мне надоела. Я опубликовал ее с надписью: «Окончание следует». И до сих пор люди, которые меня знали в университете и держали в руках «Клумбу», преследуют вопросами: «А что там было дальше?..»

ГОРАЛИК. Вот сейчас взять и дописать – будет сильный ход.

КРУГЛОВ. Это уже будет предсмертный ход.

А студенческий театр… Единственное, что я из него помню, – это своего друга Игоря, который изображал статую командора – ему физиономию залепили фольгой, дали в руки рапиру, поставили на стол. По иронии судьбы уже гораздо позже статую командора мне пришлось изображать самому, только на сцене профессионального театра.

ГОРАЛИК. То есть вы, как и многие поэты, были в какой-то момент рабочим сцены?

КРУГЛОВ. Рабочим сцены, монтировщиком, бутафором. В театре кукол в Красноярске, в Минусинске – в драмтеатре. Как пахнут кулисы, что такое ночь перед премьерой, что такое утро после бессонной ночи, когда ты выходишь на балкон, видишь готовую сцену, созданные тобой декорации, и все внутри дрожит в предвкушении, что такое театральный коллектив, атмосфера творчества, беспорядочных любовных связей и змеиных интриг – знаю не понаслышке…

ГОРАЛИК. Но ведь вы не закончили Красноярский университет, да? Как это получилось?

КРУГЛОВ. Очень просто – я ушел в армию, вернее, меня мама отправила в армию, чтоб я не женился.

ГОРАЛИК. Ничего себе.

КРУГЛОВ. С предполагаемой невестой, моей однокурсницей, мы познакомились во время фольклорной практики в деревне Большой Арбай. Что такое фольклорная практика – филологу объяснять не надо… Не знаю кто как, но я, отпетый лентяй, бабушек не пытал насчет устных форм народного творчества, не до того было, тут личная жизнь в разгаре, а просто в конце практики накатал в тетрадь из головы пару десятков частушек. Некоторые из них потом вошли в университетский сборник… А что, решил я, творчество – народное, а я что, не народ?

Ну а когда мать узнала, что я и на втором курсе толком не учусь и вообще собрался жениться, она приехала в Красноярск, пошла к военкому, упала в ноги и упросила забрать меня в армию… Меня вообще-то не должны были брать из-за сильной близорукости, но раз такое дело… А с невестой моей мы расстались позже, в письмах, уже когда я был в армии, так уж получилось.

Так что образования я толком никакого не получил, по своей же вине – кто балбесу не давал учиться… Помню экзамен по латыни. У нас была замечательная преподавательница, которая часто ездила к своему мужу во Львов, и для этого ей нужны были какие-то проездные документы. И ко мне она благоволила, потому что я печать на этих документах подделывал чернильной ручкой. Преподавательница эта вообще была лояльна ко всем проявлениям студенческого гаудеамус-игитура, но на экзамене она сняла с меня три шкуры. Я, помню, просидел там весь день, заходил четыре раза, пытался сдавать – она говорит: нет, вы ничего не знаете, выйдите и зайдите еще раз. Я сидел в коридоре, и уже к вечеру вдруг у меня щелкнуло в голове – и вся система латинской грамматики выстроилась в единое целое. Я написал ее на нескольких двойных листах, зашел, показал: так? Она говорит: вот теперь так. Четыре… Или, скажем, иностранная литература. Была краевая библиотека, куда все студенты ходили начитывать материал. Студенты прилежно сидели в читальном зале, обложившись книгами, и читали. Один раз пришел туда и я. А там тишина, тихо шумят вентиляторы, и сразу страшно хочется спать… Я открыл том Данте, прочитал только: «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу, утратив правый путь во тьме долины…», вынул спички из слипающихся глаз, плюнул, закрыл это все дело и ушел. И вот на экзамене замечательная преподавательница, в самом деле чрезвычайно любящая свой предмет и известная своей восторженностью и сентиментальностью, меня экзаменует. И разумеется, я вытягиваю билет, в котором «Божественная комедия» и «Новая жизнь»… Настроившись ей в унисон, я говорю: знаете, у меня – Данте!.. Данте! – воскликнула она, схватившись за сердце, и слезы выступили у нее на глазах. Я говорю – да! Земную, говорю, жизнь пройдя до середины! – Я очутился в сумрачном лесу! – продолжила она. И мы хором закончили: утратив правый путь во тьме долины!.. Она мне поставила пятерку, и я ушел. Или тот же злосчастный немецкий, из которого я помню только одну фразу: «Дер винтер ист ДАААА!..»

ГОРАЛИК. Как вы уходили в армию?

КРУГЛОВ. Трагически!.. Во-первых, я был наголо стрижен, это страшное дело. Я спал даже в кепочке, чтоб никто не видел…

В армии я служил в железнодорожных войсках, что, в принципе, по статусу ничем не отличается от стройбата, только мы иногда стреляли из автоматов. А так – все то же самое. Служил я на БАМе, от Тынды до Комсомольска-на-Амуре, это так называемый восточный участок трассы. И как я сейчас понимаю, этот опыт стал замечательным в плане понимания мира и познания самого себя. Как сказал Григорий Померанц, «лагерь не меняет человека, не делает его ни лучше ни хуже, но он выявляет то, что в человеке есть». Вот примерно так со мной в армии и было, как бы я сейчас сказал, промыслительно.

Конечно, было и тяжело. Я там насмотрелся, помимо прочего, например на национализм, на уродливый результат советского эксперимента по выращиванию интернационального «человека новой формации»… По трассе батальоны так и назывались – чеченский, калмыцкий, казахский, по тому, кто держал там верх… Не было только русского батальона. И еще: к представителям титульной нации относились с презрением еще и за то, что они – неверующие, без религии и традиции, это было очень заметно.

В армии я встретил немало уникальных, интересных людей. И, кроме того, вынужден был научиться художественно-оформительскому делу, которое потом мне и в дальнейшем пригодилось. Был художником в армейском клубе. Как говорится, «жизнь заставит – будешь и сопливых целовать». Про одно только армейское народное искусство – дембельские альбомы, татуировки, про армейскую моду – можно трактат написать. В общем, кто не был, тот будет, кто был – не забудет 730 дней в сапогах… Потом в 1987 году был дембель, замечательная весна, возвращение домой.

ГОРАЛИК. Можно хотя бы вот этот кусок, год после дембеля. Вы вернулись? Это же вопросы, где вы жили, что вы делали, что было с работой?

КРУГЛОВ. Да, год между дембелем и женитьбой я провел в Богучанах. И, как я, недавно совсем, пересматривая свою трудовую книжку, обнаружил, работал даже. На должности руководителя кружка, на самом деле будучи художником-оформителем при той же самой школе, которую я закончил. Единственное, что я из этого периода вспомнил, – это что я в кабинете истории рисовал наглядные пособия. Там был шкаф с пятью дверками, я на них нарисовал пять общественно-экономических формаций, начиная от первобытно-общинной. Жутко вспоминать!.. Потом произошло знакомство с моей женой Галей. Собственно, знакомство произошло еще раньше, в первый год моей учебы в университете. Мы познакомились в театре. А в 1988 году произошла женитьба, причем очень быстро. Я, придя из армии, написал ей письмо в Красноярск, послал какие-то стихи, она мне ответила, завязалась переписка. Это происходило в январе, в апреле мы впервые увиделись, а в мае была свадьба.

ГОРАЛИК. В армии, после института, – что происходило у вас с текстами?

КРУГЛОВ. Тексты были, да. Они были постоянно. Другое дело, что от них мало что осталось в памяти, но это были тексты, это уже были стихи. Настоящие стихи начались с 1988 года, это я тоже хорошо помню, причем даже некоторые из тех, которые потом приглянулись Диме Кузьмину и «Вавилону»… В ту пору мне казалось, установка смысловая такая внутри была, что мне суждено быть поэтом, что вот это – дело всей моей жизни.

ГОРАЛИК. Что это означало – буквально, в плане повседневной жизни?

КРУГЛОВ. Ну, это означало жить, конечно, как-нибудь работая, но при этом так, чтоб меньше всего тратить на работу сил и времени. А все посвящать стихам.

Начитавшись биографий поэтов, заранее вписываешь себя в какой-то сценарий… Нимало не представляя себе, что жизнь больше, неожиданнее и подлиннее любых сценариев. Еще бы. Что мог знать молодой сопляк!.. Знаете, многие тоскуют, мол, вернуть бы юность. Мне эта тоска совершенно чужда. В жизни только раз бывает восемнадцать лет, и слава Богу, я считаю.

ГОРАЛИК. Вы познакомились со своей нынешней женой и женились. Жизнь поэта с женой – это не то же самое, что жизнь поэта без жены. Как стала устроена жизнь?

КРУГЛОВ. Да, валтасарова фраза «Поэты не приносят женам счастья» у многих стихотворцев горит на стене… Жена моя Галя закончила пединститут в Красноярске. Причем она перед этим закончила музыкальное училище в Норильске, откуда она приехала. Она очень любит музыку, у нее замечательный голос. И она хотела и дальше продолжать то же самое, но тут встал выбор. Как всегда бывает: три дороги, камень, на камне ничего не написано, а надо идти куда-то… Она поступала в Красноярский институт искусств, но у нее не вышло. Решив, что лучше синица в руках, она поступила в пединститут, а потом преподавала в школе английский язык, и до сих пор владеет им, она кстати очень хороший педагог, основательный.

ГОРАЛИК. Она тогда продолжала жить в Красноярске?

КРУГЛОВ. Да, студенческой жизнью своей. Но такой уже довольно основательной, все-таки человек была уже самостоятельный, взрослый. Она достаточно крепко стояла на ногах.

Свадьба была в Богучанах. Приехала ее старшая сестра. Были мои одноклассники, друг мой был свидетелем на свадьбе, бил бокал из-под шампанского, долго и безуспешно, об деревянный тротуар… И после того мы уехали в Красноярск. Как-то само собой подразумевалось, я понимал, что ни в коем случае не надо жить ни с какими родителями.

Мы жили в Красноярске. Снимали комнату. Из имущества у нас был матрас. И первое приобретение семейное – мы приобрели два книжных шкафчика, чтоб туда можно было многочисленные книги поставить. Это было прекрасное время. Я Гале читал вслух, прочел «Мастера и Маргариту», «Барьер» Вежинова, «Крейцерову сонату» Толстого. Она мне открыла романы Мердок, Кафку, еще чего-то, то есть вещи, которых я не знал. И конечно, это было время стихов.

Стихи были всегда, вне зависимости от состояния. Были попытки, одна или две, где-то эти стихи издать. Мы пришли в журнал «Енисей», такой солидный красноярский журнал. Друг меня заставил набрать стихов и туда притащил. Редактор почитал стихи и там что-то говорил, что «вот он Вознесенскому подражает – у него слово „Бог“ встречается…». Так ничем это дело и не кончилось, да я и не жалею.

ГОРАЛИК. Это был год примерно 1986-й?

КРУГЛОВ. Да, где-то так.

ГОРАЛИК. А было представление, что хотелось бы публиковаться и вообще «быть поэтом» – то есть принять определенную социальную роль?

КРУГЛОВ. Было, конечно, но оно не было прямо-таки первостепенным. Я просто ждал. Я знал, что когда-нибудь рано или поздно что-то такое произойдет, где-то это все будет. Ждал, может быть, мечтал о чем-то, но каких-то таких попыток, что я вот это все сейчас брошу и побегу распихивать стихи и приобретать статус в литсреде, не было. У меня было много других вещей, которыми я занимался.

Естественно, семью надо было как-то содержать. Я пошел работать. Пошел я работать в театр кукол. Меня туда приняли монтировщиком. Там была прекрасная творческая атмосфера, замечательный коллектив и художников, и режиссеров, и кукловодов. Первый спектакль, который мы монтировали, был потрясающим. Приехал режиссер из Омска Борис Саламчев, он поставил «Снежную королеву». Технически спектакль был навороченный до ужаса, то есть там были все разновидности кукол, которые только можно представить. По-моему, только арбалесок и прыгающих кукол не было, а так были все. Были ростовые куклы, они изображали тех самых троллей, которые разбили зеркало. Но по характеру это были не сказочные черти, а какие-то хтонические существа, которые почему-то и рассказывали всю эту историю… Они руководили и Каем и Гердой и прочими, и марионетками, и тростевыми куклами, и были там мимирующие куклы, и такие сложные декорации, что спектакль надо было монтировать дня три. Концепция, короче… Сложный звукоряд: и Бах с Букстехуде, и, по-моему, Пярт, и всякие спецэффекты звуковые. Раздавались гром и молния, начинал звучать орган, куклы эти ростовые начинали двигаться, оживать и излагать историю про Кая и Герду… Словом, Питеру Бруку с Гротовским там делать нечего было. А на премьеру привели пятилетних детей, написано же – «Снежная королева», сказка!.. Куклы ожили, гром загремел, свет возблистал, раздался крик – ребенок в зале описался… Ну, спектакль потом шел какое-то время… Говорю же, творческая была атмосфера. Я, помню, написал даже пьесу для театра кукол – инсценировал «Крошку Цахеса» Гофмана, не знаю, где эта пьеса теперь…

Все-таки пришлось оттуда уволиться, потому что это уже был

1989 год, и в феврале родилась у нас дочь. Конечно, жене надо поставить памятник, потому что – трое детей… Дочь родилась тяжело, семимесячной, через кесарево, кило семьсот. В том самом шестом роддоме, в котором родился и я, его потом закрыли из-за ветхости.

Тоже хорошее было время. Пеленки, детские смеси… Поиски эти: в таком-то магазине выкинули «Пилти». Вот бежишь набираешь этого, сколько руки унесут. Время-то было талонное. Без талонов в Красноярске можно было купить только вьетнамский чай зеленый, а еще был замечательный кофе, тоже зеленый. В зернах, но зеленый. Надо было обжаривать самостоятельно. Благодаря этому кофе я, например, избежал увлечения Кашпировским, которого тогда активно показывали по телевизору. Мы решили один раз его посмотреть, сели, расслабились, а я поставил кофе жарить. Чувствую, гарью пахнет. Кофе сгорел! Денег нет, кофе последний – такая злоба на этого Кашпировского взяла, так с тех пор больше и не смотрели. Хорошее, веселое время. Читали все подряд журналы – из небытия возвращались неподцензурные писатели и поэты… Джинсы варили в отбеливателе… А стихи продолжали писаться, писаться и писаться. И потом, жена всегда ценила, читала то, что я пишу. Она все понимала, конечно. Но из театра кукол пришлось уйти. Потом какое-то короткое время я работал рабочим по зданию в Доме актера. Там, помню, была замечательная библиотека.

И вот с 1989 года теща и тесть, вышедшие на пенсию и уже три года жившие в Минусинске, они переехали из Норильска в Минусинск, сказали: «Что вы там болтаетесь, давайте перебирайтесь сюда. Здесь осядете, здесь можно найти и работу и жилье». И мы туда перебрались. И 23 года мы там прожили… Переехали мы в Минусинск в конце 1989-го – начале

1990 года. И начался новый, тоже замечательный, отрезок жизни, который, слава Богу, вот сейчас заканчивается. Я надеюсь, что уже закончился.

Приехали мы в Минусинск. Куда идти работать? Первым делом я опять же пошел в театр, в драматический на этот раз. В этом театре я был уже бутафором, то есть работником художественного цеха. И жизнь тоже опять началась театральная вполне себе. Спектакли, бесконечные декорации, бесконечные трения между исполнителями и сценографом, который хочет одного, а возможности есть сделать совершенно другое… В этом театре я даже был однажды сценографом. Мой товарищ был декоратором, он сделал декорации, а я нарисовал костюмы, к сказке про Ивана-стрельца и какую-то царевну-голубку. А еще однажды я был статуей командора. Был разовый выход, за который мне какую-то денежку заплатили. Это был спектакль «Тогда в Севилье», про Дон Жуана. С песнями, с жидким азотом, со стробоскопами и со всем прочим. И там была статуя командора в полный рост, в черных латах, с таким мечом. То есть технически это было как: полуобъемная фигура, на лист фанеры из пенопласта, тряпок и газет все лепится. У нас туда ушло ведро клея ПВА и, по-моему, полтора ведра казеинового клея. А что такое казеиновый клей? Это клей из вонючих костей. Он противно и сильно пахнет. Сверху все это было оклеено плотной тканью, и поскольку сроки подгоняли, командору не дали просохнуть и сразу же покрыли нитрокраской с графитом, то есть сделали гранитным. Естественно, все это казеиновое дело без доступа воздуха внутри протухло, и запах был такой – никакому моргу не сравниться. Монтировщики матерились: «Что это такое воняет?!» – «Да командор у них протух…» По крайней мере из зала этого не было заметно, это было заметно только актерам на сцене. И вот, в определенный момент спектакля раздается гром и молния, идет дым азотовый, и статуя командора начинает оживать. Ее под сурдинку убирают, и на ее место встает статист, наряженный в точно такие же латы… А поскольку по росту я подходил, то вот и побыл пару раз оживающей статуей.

Время было замечательное, голодное, но веселое. Все было по талонам, вместо зарплаты бесконечные отоварки. До сих пор помню одну из отоварок, которую привезли в театр: завхоз добыл на Канской табачной фабрике сигаретный лом. Такая некондиция, обломки сигарет, иные в метр длиной… Нам выдавали их на вес.

Мы тогда прожили пять лет в маленькой избушке. Совсем маленькой. Это то, что теща и тесть купили как дачу. Там был небольшой огородик соток в пять-шесть, избушка, деревянный сортир в огороде.

ГОРАЛИК. С маленьким ребенком – это было, наверное, очень тяжело?

КРУГЛОВ. Ну как сказать… В Красноярске дочка болела, потому что город не очень чистый, а вот в Минусинске стала поправляться. Она просто спала в коляске под окнами во дворе.

Печка топилась углем, вода таскалась флягой из колонки. Огород небольшой… Вот так мы жили. И вот тогда-то произошли некоторые события. У меня появился еще один друг, который был заведующим музыкальной частью в местном театре, его звали Август. На самом деле – Анатолий Иванович Васильев. Замечательный человек, хороший музыкант. Он учился у Шостаковича когда-то, преподавал в музыкальном училище, но волею судеб осел в Минусинске. У него здесь в Москве до сих пор много друзей. Вот Юрий Годованец, например, известный такой поэт и деятель культуры, помнит Августа, дружил он и с Тимуром Зульфикаровым… Август писал песни для Образцовой, сочинял музыку. И страстно любил поэзию, что-то писал сам, на почве поэзии мы и подружились. Он умер уже лет 70 с чем-то, в один день с папой Иоанном Павлом II… Умирал тяжело, от болезни почек. Я уже был священником тогда, исповедовал, причащал и соборовал его… Умер он в больнице, и в час смерти просил включить ему «Евгения Онегина», так и ушел под музыку.

ГОРАЛИК. Это 2004 год, да?

КРУГЛОВ. Да. И вот, году в 1990-м, как-то так мы совершенно случайно разговорились, в театре. Когда он упомянул Кортасара, я ему выдал какую-то цитату из «Игры в классики», он обрадовался, что кто-то в Минусинске читал Кортасара. И напросился к нам в гости. Я помню до сих пор Галино удивление. Она белье развешивает во дворе, тут заходит такая яркая фигура – высокий, тощий, лысый, с бородкой, элегантно одетый в то, что он смог найти где-то в секонд-хенде, – весь город на него смотрел как на попугая, потому что на фоне общей серой массы выделялся. Он вошел и сказал: «Простите, здесь живет Райнер Мария Рильке?» Она опешила, не зная, что ему ответить. Потом въехала в тему: «Здесь-здесь». Так Август стал у нас завсегдатаем… Он был человек одинокий, с семьей расстался давно, моя жена любила его кормить, опекать и все такое, и благодаря ему я черпал приток новой для себя литературы. Все, что он привозил, я поглощал. Он, по-моему, был знаком с Сашей Соколовым, еще до его отъезда, по крайней мере у него была фотография, где Соколов в шляпе с дочерью, работы Валерия Плотникова. Помню, как он привез томик в мягкой обложке – «Часть речи» Бродского, редкость в Минусинске, мы сняли с книги копию, а им подаренная самодельно переплетенная ксера «Записок Мальте Лауридса Бригге» Рильке у меня до сих пор на полке… Он был большим ценителем моих стихов, сильно это все во мне подогревал. Тогда у меня пошли уже косяком новые стихи, которые вошли потом в книжку «Снятие Змия со креста»… Август был и моделью для некоторых текстов…

У поэта умер читатель.

Блюдися, о иерее! Не сравнивай

(И тебя, глядишь, не сравняют):

У поэта читатель —

Вовсе не то, что у священника прихожанин.

Когда священник прихожанина отпевает —

Он входит за ним в вечную память,

И выходит, и может войти снова:

За все это батюшке, глядишь, еще и заплатят.

Когда поэт читателя хоронит —

Остается ему кругом должен…

Второе событие – я только потом понял, что это было событие, – произошло летом, в каком году – не помню. К нам во двор зашла цыганка, такая тетка толстая. Попросила воды, посидела немножко. Она ничего не навязывала, как они часто делают, гадать там или что-то, просто, посмотрев на меня, сказала: «Вижу, человек ты хороший, будет у тебя трое детей, будешь ты священником и умрешь на Пасху». Потом через много лет я это все вспомнил… Мы еще с женой посмеялись тогда. Жена говорит: «Если трое детей, то не от меня, мы и одну-то кое-как родили», и крещеным я тогда не был, только дочь была крещена во младенчестве, с подачи тещи, жена тоже была крещена во младенчестве бабкой-староверкой, но церковного воспитания никакого не получила. Ан вот так и оказалось – вот они трое детей, я священник. А на Пасху умереть – достойно считается у православных… Будем жить, будем посмотреть.

А третье событие было таким: я нашел буквально на улице, случайно, клочок газеты «Комсомольская правда», в котором было объявление: «Товарищество молодых поэтов „Вавилон“ приглашает авторов к сотрудничеству». А почему бы и нет, подумал я, запечатал в конверт свои стихи и туда послал. И Дима Кузьмин мне ответил, мол, стихи понравились, пешиесчо. И все заверте – помните, как у Аверченко. Это был 1994 год…

ГОРАЛИК. Вы отправили стихи – что дальше?

КРУГЛОВ. Дальше были телефонные разговоры с Димой, приходили от него письма.

ГОРАЛИК. Бумажные?

КРУГЛОВ. Да, они до сих пор где-то у меня хранятся. Таким птичьим почерком. И совсем вскоре после этого – приглашение на Второй Всероссийский фестиваль молодой поэзии.

Перед этим, в 1991 году, было еще одно довольно значимое событие – я пытался покреститься в первый раз. В этом году умерла моя бабушка. Я жил в Минусинске, она умерла в Богучанах. Это далеко. Красноярский край – это довольно большая административная единица, на юге – Минусинск, а на севере – Богучаны, то есть километров 800 или более, наверное. Я туда поехал, но не успел на похороны, успел только на могилу. Она умерла в феврале. Я приехал на могилу, там собралась вся моя родня оставшаяся. Мне срочно налили стакан водки, я выпил, и меня вырвало от волнения.

ГОРАЛИК. Сколько лет ей было?

КРУГЛОВ. Было ей 81. Она умерла 15 февраля. В Сретенье… А перед тем я и пробовал креститься, так совпало. Но тогда из этого ничего не получилось. Я купил крестик, свечку, отстоял службу и потом резко ушел.

ГОРАЛИК. Почему?

КРУГЛОВ. Не знаю… Меня что-то вытолкнуло. Видимо, не время еще мне было… Вот, свечку я поставил перед иконой, крестик взял с собой, и, когда я приехал на похороны бабушки, я крестик закопал ей в могилу. Чувствовал какую-то важность этого действия… Это было, повторяю, 15 февраля – праздник Сретения. И в том же году, на Светлой седмице, после Пасхи, я бабушку увидел во сне. На сны вообще, конечно, внимания обращать не стоит, но тем не менее – значимые сны иногда бывают. Комната, полная света, против света – стол, бабушка боком сидит за столом вся в белом, в платочке, и говорит такие вещи, которых при жизни от нее я как-то не слышал. Что-то такое важное, наставленье именно мне, что всех людей надо любить и жалеть… И это было мне изрядным толчком в сторону неба и Христа. Промыслительно, как я бы сейчас сказал…

Так вот, в 1994 году я поехал в Москву, на этот фестиваль. Собрал денег у родных и друзей… Какая-то фирма спонсировала фестиваль, дело было на Кузнецком Мосту, оплачивали дорогу. Время было лихое, замечательное, никаких проблем, например, с курением в самолете не было, потому что там стоял какой-то азербайджанец возле туалета, собирал по 50 рублей и – курите на здоровье. Мы еще часа полтора ждали отправки рейса, потому что опять же те же самые лица загружали бананы, полный самолет бананов.

Мне Дима дал телефон домашний свой. Он жил тогда на проспекте Миклухо-Маклая. Я прилетел туда в два часа ночи, приехал на такси на этот проспект Миклухо-Маклая и из ближайшего автомата позвонил Диме. Кто мне отвечал, не знаю, потому что голос был довольно молодой, кто-то из его друзей, может. Меня строго отчитали, что я звоню в два часа ночи, а мне куда деваться-то. После этого трубку передали Диме, он сказал: «Конечно, приходи», объяснил, как туда идти. Я пришел. Маленькая кухня, кругом горы макулатуры, книг и бумаг, между ними – тропинки… Я пробрался на кухню, там сидит Дима, у него в одной руке телефон, в другой еще чего-то, он в рабочем процессе… Вот так и познакомились.

Жить нам, приезжим, было определено в общаге Института дружбы народов. Утром я Диму разбудил и спросил, как туда проехать. Он объяснил, что вот, на метро. Я говорю: «А как пользоваться метро?» Перед таким вопросом коренной москвич, кадровый филолог, умнейший человек своего времени, впал в ступор и наконец спросил: «А разве ты не видел этого в кино?» Я сказал: «Знаешь, учебных фильмов про метро, по-моему, пока не снято». Он воодушевленно говорит: «А вообще хорошая идея, надо бы снять!» Я хотел было спросить, не собирается ли он сию минуту снимать учебный фильм про метро, но сдержался: человек ночь не спал, ему работать на фестивале, а я тут с дурацкими вопросами. Сам добрался… Вообще, я очень люблю метро, кстати сказать. Даже если у меня бывают какие-то недомогания, они почему-то проходят сами собой, как только я спускаюсь в метро и вдыхаю этот неповторимый резиновый ветер, вижу лица людей…

Я вселился в общагу, потом оказалось, что у меня соседи – питерские ребята. На то же самое приехавшие. Мы познакомились. Это были Володя Бауэр, Алишер, Шура Беломоин. Выпито за знакомство было изрядно, и мы в веселом расположении духа поехали на поэтические чтения… Чтения были замечательные, много интересных авторов (я не был в основной программе, не подходил уже по возрасту, был приглашен просто как гость). Затем питерцы пригласили меня к себе в гости, там должен был быть фестиваль верлибра.

ГОРАЛИК. Это были два разных фестиваля, один за другим, верно?

КРУГЛОВ. Да.

ГОРАЛИК. Фестиваль верлибра, наверное, уже тогда делал Юрий Орлицкий?

КРУГЛОВ. Да, по-моему, да. Я в нем не участвовал, не мог участвовать просто физически. Я только заглянул туда, сказал что-то вежливое, купил, помню, сборник рассказов Мамлеева с иллюстрациями Шемякина – такие вещи я различаю в любом состоянии, и товарищи, взяв меня под руки, повели дальше. Были на какой-то выставке митьков, помню огромную копию портрета Мусоргского, сделанную в митьковской манере, и подпись: «Антиалкогольная картина»… Последнее, что я помню, – они специально наняли какую-то девицу-экскурсовода, чтобы показывать мне Питер. Мы залезли на Исаакий, они с большим интересом расспрашивали у гида, где и что, и она им все показывала, а я гулял по этой крыше сам по себе.

Потом были еще публикации, «Митин журнал», например, что-то перевели французы… Это все было замечательно, конечно, но время шло, и в 1996 году стихи писаться перестали. Сами собой. То есть техника и все прочее остались – смысл исчез.

В том году происходили разные события. Никому ничего не сказав, исчез Август, мой генератор поэтического вдохновения. Я уж думал, что его нет в живых, но потом он отозвался – уехал на несколько лет к своей старушке маме на Кубань, чтоб ухаживать за нею. В том же году – смерть Бродского, которому я перед этим писал письмо, ответа, конечно, так и не получил, потому что ему, видимо, было не до того. Много всякого было. Но главное – возникло ощущение: страус жил головой в песке, его это устраивало, а потом как-то вдруг пришло понимание, что задница торчит и все остальное видно. То есть поэзия перестала быть главным смыслом жизни. Причем это было неосознанно, просто это ощущение росло-росло-росло… Как растет зерно в земле – неприметно, но с каждым днем росток все ближе к свету, к поверхности.

К этому времени я уже давно не работал в театре, работал в одной строительной фирме, в которой заработал себе квартиру. В этом 1996 году я крестился-таки. Причем это тоже было спонтанно – это я сейчас понимаю, что Господь вел, ненавязчиво, но неуклонно… К тому времени и та фирма, в которой я работал, тоже закрылась, меня сократили, и я уже работал корреспондентом в районной газете. Как мне не хотелось в газету! Как в книге Иова: «До чего не хотела коснуться душа моя…» А куда деваться, чем-то зарабатывать надо было. И я пришел проситься в местную газету. Она называется «Власть труда», существует с 1924 года, выходит на город и район, и характер газеты, всю жизнь существовавшей в «красном поясе», легко представить…

ГОРАЛИК. Это было противно?

КРУГЛОВ. Нет, в общем, неплохо, вообще время было хорошее. Хороший коллектив был, веселый. Очень быстро я достиг того, что они стали на меня не дышать и всячески культивировать. Во-первых, я тогда был просто почти единственный сотрудник редакции мужского пола, во-вторых, я добросовестно делал свое дело (не хвастаюсь, констатирую факты), всякий креатив приносил, потому что просто так мне работать неинтересно было. И вот, помню, в августе 1996-го я решил написать разоблачительный материал про Церковь. Откуда у Церкви деньги и все такое. И вот я туда пришел, познакомился со священниками, выспросил, сколько свечки стоят да что и почему, и как-то в следующий приход мне и говорят: «Пойдем, ты же некрещеный, мы тебя окрестим». А душа как раз созрела, видимо… День крещения – 4 августа, на Марию Магдалину. А статью написал-таки, кстати, как я сейчас понимаю, – совершенно идиотскую.

Буквально в скором времени, увидев, что я активно посещаю службы, исповедуюсь и причащаюсь, и узнав, что когда-то в университете я касался языка церковнославян и умею читать на этом языке, мне стали предлагать быть священником. Я тщеславно был этому рад – ума-то не было, знать бы тогда, насколько это нелегкий крест! – но и слишком серьезно не воспринимал… Тем не менее церковные мои руководители были настойчивы, и вот в 1998 году я стал дьяконом, то есть сержантом, а в 1999-м уже был офицером, то есть священником.

ГОРАЛИК. Как быстро.

КРУГЛОВ. Да, в 1990-е годы это было делом довольно обычным.

ГОРАЛИК. Я имею в виду – какая масштабная внутренняя перемена.

КРУГЛОВ. Да, перемена была, она продолжается и по сию пору, но не резкая, органичная – жизнь ведь не кончается… В то время я много читал, открыл целый пласт православной литературы, ранее неизвестной. В порыве неофитства кучу книг удалил на помойку… Там было много лабуды – Рерихи, Блаватская, Папюс и так далее, но много было и хорошего, о чем я потом жалел… И стихи не писались целых восемь лет.

Потом, слава Богу, произошла встреча с книгами отца Александра Меня, владыки Антония Сурожского, о. Шмемана…

Объявился старик Август. В один из приездов он прибежал и сказал: «Старик, сенсация!» Я говорю: «В чем дело?» Он принес газету «Книжное обозрение», которую украл в библиотеке районной. Я подошел, там была маленькая заметочка (не помню чья) про то, что вышла книжка «Снятие Змия со креста», которая в шорт-лист премии Белого тогда вошла, там в предисловии Дима Кузьмин придумал смачную легенду, вот мол Круглов таинственно исчез с литературной сцены, сравнил мое творчество с подземным торфяным пожаром… Я говорю: «Если хочешь, сам ищи, мне она неинтересна». Август нашел ее в интернете. Не знаю, какими путями, у нас тогда никаких компьютеров вообще не было. Поехал на автобусе в соседний Абакан и там завел интернет. А позже я эту книгу выписал по почте, чтобы ему подарить и порадовать, но не успел – она пришла уже после его смерти…

А в 2004 году стихи снова начали писаться, качественно иные. Просто пришли, Бог взял – Бог дал… Было три книжечки, которые я выпустил просто рукодельным образом в количестве 50 экземпляров. Это сейчас раритет, есть в Москве такой молодежный центр «Встреча» при храме Косьмы и Дамиана, там в библиотеке есть одна такая книжечка. Есть еще у Димы Кузьмина, есть у Ильи Кукулина, с которым тогда возникла переписка, я ему очень благодарен (он же, кстати, потом, позднее, был редактором «Переписчика»…). Я сначала послал такую книжечку Саше Ильянену, с которым долгое время был в переписке, – он хорошо знал Августа. И вот на какой-то тусовке, средь шумного бала, случайно, Кузьмин увидал у него в руках эту книжечку. Он спросил: «А что это такое?» «Да вот стихи Круглова». «Как, он воскрес?!» – сказал Дима. И все завертелось по новой.

Потом была в Абакане сделанная книжечка «Приношение», на деньги минусинских любителей изящной словесности, это теперь тоже раритет. У нее замечательная обложка, которую я сам выбирал, с фреской Страшного суда. Она такая квадратная, приятная, уютненькая. К этой книжке профессиональный красноярский художник-график рисовал картинки. Потом Кузьмин издал у себя книжечку «Зеркальце», еще потом в НЛО вышел «Переписчик», это был титанический труд Кукулина, корпус стихов был перебран большой…

Вот как-то так все снова началось и происходило со стихами. Потом был эпохальный октябрь 2008-го, презентация «Переписчика», на которую я явился с рассеченной в Питере бровью и Линор Горалик подкрашивала мне фингал косметическим набором, еще потом – премия Андрея Белого… Ну, про это уже можно прочесть в любом учебнике истории.

ГОРАЛИК. Мне хочется сделать несколько шагов назад и расспросить про те же двадцать лет, но уже не в жизни Круглова-поэта, а в жизни Круглова-священника. Можем? Мы остановились на 1996 году. А потом отдельно поговорить про детей и вообще людей.

КРУГЛОВ. Да, давайте. 1996 год… В это время мы уже жили в своей двухкомнатной квартире, втроем, а через какое-то время уже жили впятером. Еще и кот всегда какой-нибудь жил. Про котов – отдельная история… Кот Лукас появился у нас от кошки Маги (почему имена такие? – период увлечения Кортасаром был) еще когда мы жили в деревянном домике, в начале 1990-х, и прожил с нами 20 лет, умер от старости, похоронен в бору близ Минусинска… Был он кот-анахорет, никогда на улицу не ходил и не рвался туда, хотя и не был кастрирован. С кошкой общался раз в жизни… А после его смерти дети принесли из музыкальной школы котеночка, черного с белыми пятнами на пузе, назвали его Иоганн Себастьян, сокращенно Басе, он живет с нами и сейчас.

И вот я пришел в церковь, и в 1997 году в феврале было венчание.

Галя, став женой священника, стала гораздо более суровой во всех отношениях, чем я. Такова особенность вообще женской религиозности. Постить детей, постить котиков и так далее. А я… все увлечения, которыми увлекаются неофиты, я прошел. От молитвы по четкам и отрицания светской культуры вплоть до попыток бросить курить многочисленных.

Так шла жизнь, шла моя служба. Кроме дочери, у нас долго не было детей, но потом, с разрывом от Полины в 10 лет, появились, один за другим, Андрей и Савва. Савва пошел весь в меня, то есть в жизни кроме книг и картинок его мало что интересует. Андрей парень такой совершенно земной, выше мамы ростом уже давно.

ГОРАЛИК. Им сейчас по сколько лет?

КРУГЛОВ. Им сейчас 12 и 14. Полина, закончив школу, выучилась на медсестру, работала медсестрой в детском саду, потом пошла в университет, сейчас учится на психолога. Мальчишки продолжают пока пребывать в подростковом возрасте своем… Чего-чего, а скуки там нет.

ГОРАЛИК. Они взаимодействуют?

КРУГЛОВ. С большим трудом. Разные два типа совершенно. «Мама, пусть Савва заткнется со своими историями!» А Савва вечно рассказывает какие-то истории, сказки и так далее. Больше он пользуется успехом у женского пола, с самого детства. Выйдет во двор, навешает лапшу на уши… А Андрей такой обычный человеческий мальчик. Мама их насильно приучает к музыкальной школе. Андрей играет на скрипке (уже закончил в этом году), посещает секцию дзюдо, Савва играет на фортепиано, посещает театральную студию.

Служу священником до сих пор… Я всегда был обыкновенным священником, никогда не был начальником, настоятелем. Это у меня осталось с армии: чистые погоны – чистая совесть. Для меня в Церкви самое интересное – люди. Вообще, Христос и люди, семья – это и есть Церковь, а не артефакты, храмы, колокола-купола, и не «общественная роль РПЦ», как считают иные…

ГОРАЛИК. Мой опыт работы с коллегами над этими самыми автобиографиями показывает, что для всех самое тяжелое – говорить про последние 10 лет: нарративы не построены, «пластинки» не записаны. Давайте я просто спрошу: про что хочется рассказать из этих 10 лет?

КРУГЛОВ. Последние 10 лет – это 10 лет службы и 10 лет стихов, которые когда-то прекратились. И 10 лет такого преодоления шизофрении: «Как это в вас, батюшка, совмещается поэт и священник?» Как в песне Высоцкого: «Да это же просто другой человек! А я – тот же самый…» А не знаю, как совмещается. Знаю, что человек создан – цельным. И несводим ни к какой функции – поэта, священника, гражданина… Бог любит нас, а не наши функции. И говорит с самой глубиной личности человека.

ГОРАЛИК. Есть какие-то перемены, которые вот сейчас должны начать происходить?

КРУГЛОВ. Да, мы перебираемся из Минусинска в Москву. В жизни наступил такой период – в принципе это должно было произойти давно: все то, что диктовало мое душевное устроение, совесть, сердце, надо было реализовать. Вернуть Богу талант – помните притчу евангельскую? – умноженным… Надеюсь, здесь, в Москве, у меня это получится. Многое способствует этим переменам: и круг близких мне людей – здесь, и работа на радио, веду передачу «Движение слов» о современной поэзии, ищу новое место службы (в Москву попасть почти нереально, проще на Марс слетать, но…), встречи, литературный фриланс…

Тяжело, конечно, совершать глобальные перемены, не юноша уже – но раз Бог дал шанс, надо его использовать. Так что – вперед!

2013

Дмитрий Веденяпин

Веденяпин Дмитрий Юрьевич (р. 1959, Москва) – поэт, переводчик. Окончил Институт иностранных языков. Был рабочим в геологических и археологических экспедициях, тренером по самбо, жонглером, преподавателем английского языка, читал лекции о русской литературе. Лауреат премии «Московский счет» (2010), стипендиат Фонда памяти Иосифа Бродского.

ГОРАЛИК. Дорогой Дима, давайте мы попробуем начать с рассказа о вашей семье до вас.

ВЕДЕНЯПИН. Боюсь, что в нашем с вами разговоре мне не избежать «пластинок», как Ахматова это называла, тем более что известно мне не слишком много. Заранее хочу извиниться за эти пластиночные повторы (иногда буквальные) перед теми, кто читал мою книжку «Между шкафом и небом» и мое эссе «Уроки английского».

Итак, я знаю, что и мама и папа родились в Москве в 1934 году. Мой самый любимый человек: бабушка, мамина мама, родилась в Балте, маленьком городке недалеко от Одессы. Чем занимался ее отец, мой прадед, мне неведомо, а вот бабушкин дед, как и полагается во всех уважающих себя еврейских семьях, был раввином. Бабушкиных рассказов о ее детстве я не помню, не исключено, кстати, что она ничего и не рассказывала при мне, но из более поздних маминых рассказов выходит, что и к моему прапрадеду и к его жене мадам Ронис в городе относились с почтением и даже любовью.

С бабушкиным дедом-раввином связана одна вполне замечательная история. Однажды на улице он увидел удаляющуюся женщину. В посадке ее головы и общем очерке фигуры было что-то такое, что он, не помня себя, как зачарованный двинулся за ней. Женщина свернула в переулок, дед – за ней. Спустя какое-то время он с удивлением обнаружил, что женщина идет по его улице к его дому. Вот она подошла к калитке, оглянулась – и ребе узнал свою жену.

Надо сказать, что бабушкины предки (в отличие, кстати, от самой бабушки) были глубоко религиозны. А один, согласно семейной легенде, был чем-то вроде самого настоящего цадика. Умирая, он объявил, что если кому-нибудь из его потомков до седьмого колена (кажется, к этому последнему поколению принадлежал бабушкин дед) будет худо, можно прийти на его могилу и попросить о заступничестве. И вот однажды у какой-то женщины из бабушкиного рода заболел муж. Ничего не помогало. И, хотя жили они в нескольких днях пути от места захоронения святого предка, женщина решилась ехать. Соседи пытались ее отговорить: «Куда ты? Это же безумие! Ты не застанешь его в живых!» Но она все-таки поехала. Ну и конечно, мужу стало лучше именно в тот миг, когда она добралась до могилы праведника и попросила его помолиться о выздоровлении. К ее возвращению муж совсем поправился и вышел ей «во сретение».

Похоже, бабушкины родители тоже пользовались уважением. Бабушка ходила в гимназию. Нравы были либеральные: по субботам детям из еврейских семей разрешалось, не помню точно, то ли не ходить в гимназию вовсе, то ли не делать письменных заданий.

Бабушкин муж, мамин отец, Самуил был на десять лет старше бабушки, ровесник Мандельштама, – 1891 года рождения. У него, по маминым словам, были венгерские корни. Не могу сказать, была ли у него венгерская кровь или он был просто из венгерских евреев, но какая-то связь с Венгрией существовала. Из рассказов старших родственников мне известно, что Самуил был веселый, любил танцевать (и вроде бы неплохо это делал), занимался печатным делом, а потом строил и – до самого ареста (1938) – служил директором Центрального парка культуры и отдыха («с гребешками воздуха, культуры и воды»). А еще я знаю про него «историю с котом».

У бабушки на работе завелся воздыхатель. В обеденный перерыв он приносил ей чай, а после работы провожал до дома. То, что бабушка замужем, его не смущало. Самуил посоветовал жене сказать, что ее муж страшно ревнив, склонен к насилию и вообще псих ненормальный. Не помогло. Правда, зная бабушку, я что-то не очень представляю себе, как она все это произносит. Тогда мой дед, крупный, наголо бритый человек с волевым подбородком, начал действовать. Он взял кота, привязал к нему разноцветные бантики, надел поводок и, подгадав время, когда бабушка с ухажером подходили к подъезду, вышел им навстречу. Это сработало.

В 1957 году бабушке выдали справку, в которой сообщалось, что постановление особого совещания НКВД от 1938 года отменено и Цвик Самуил Копелевич реабилитирован посмертно. А умер он в лагере буквально через несколько месяцев после ареста. Понятно, что бабушка стояла в тюремных очередях, отправляла посылки, которые, судя по нескольким сохранившимся письмам, до адресата не доходили. Арестовали его вроде бы за то, что он посетил собрание, на котором выступал какой-то венгр-коммунист, оказавшийся страшным ревизионистом. Всех, кто был на этом собрании, забрали, в том числе и моего деда.58-я статья… Да, шел 1938 год. Стало быть, маме – четыре года.

ГОРАЛИК. Она тоже, наверное, знает то, что знает, по рассказам бабушки?

ВЕДЕНЯПИН. Да-да. Со мной бабушка, конечно, ни о чем таком не говорила. Но совершенно ясно, что арест и гибель Самуила были ее неизжитым кошмаром. Я помню, как на каком-то дне рождения тети Жени, бабушкиной сестры, бабушка пожелала ей умереть раньше мужа. Это не слишком праздничное пожелание о многом говорит. Собственно, получается, что между арестом Самуила и моим рождением – 21 год. Что такое 21 год? В своем нынешнем возрасте я понимаю, что для бабушки это было, как будто вчера. Да, про арест своего мужа она мне не рассказывала, но своего отношения к советской власти не скрывала. И не то чтобы она считала всех приближенных к власти палачами – нет, она им просто не верила. Если по радио рапортовали о рекордном урожае гречихи, бабушка предлагала запастись парой лишних килограммов гречки – будут перебои – и, как правило, не ошибалась.

Всю жизнь до пенсии она проработала библиотекарем. Отношение к книге было соответствующим. Загибать страницы, класть открытую книгу на стол обложкой вверх считалось недопустимым. Бабушке было 33 года, когда она родила маму. Я помню пожилую женщину, она совсем не была «молодой бабушкой». Седая женщина с удивительными глазами и удивительной, как мне казалось тогда и кажется до сих пор, одухотворенностью. Сохранилась старая фотография: съезд библиотекарей под председательством самой Крупской. На фотографии, может быть, двести или даже триста женщин-библиотекарш, и вот бабушкино лицо совершенно особенное, сияет там среди всех остальных. Впрочем, я, конечно, не объективен.

В Пушкинском музее висит картина Андре Дерена «Субботний день». В детстве я ее боялся, а глядя на нее теперь, вижу нашу комнату на Таганке и бабушку. Не потому что бабушка так уж похожа на суровых дереновских дев – разве что некоторой удлиненностью черт, – а потому что так называемый быт в ее присутствии тоже просветлялся. Бабушка умела так войти в комнату, так улыбнуться, так поставить тарелку на стол, что я чувствовал мерцание чего-то невероятного, обещание чего-то такого, что значительнее всего на свете.

Ну вот, теперь – прежде чем я постараюсь вспомнить что-нибудь о своих предках со стороны отца – необходимо упомянуть еще об одном человеке, с которым мы вместе жили в нашей одной-единственной комнате в коммуналке на Ульяновской улице (это нынешняя Николоямская) неподалеку от Библиотеки иностранной литературы. Ее звали, ну то есть я ее так звал, баба Нюра. Она была няней, сначала маминой, а потом моей. И бабушкиной помощницей по хозяйству. Русская крестьянка. Ни мужа, ни детей у нее никогда не было. Где и как они познакомились с бабушкой, как вышло, что она стала няней и фактически членом нашей семьи, я не знаю. Баба Нюра закончила церковно-приходскую школу. Недавно кто-то уверял меня, что русская церковно-приходская школа давала прекрасное академическое образование, сравнимое с нынешним университетским, причем не в пользу последнего. Возможно. В таком случае баба Нюра была самой плохой ученицей за всю историю существования церковно-приходских школ. Она толком не умела ни читать, ни писать. Записки о здравии и об упокоении (баба Нюра была верующая и регулярно ходила в церковь рядом с нашим домом) всегда заполняла за нее либо бабушка, либо мама. Ни один священник не мог разобрать ее каракули. Она была некрасивая (хотя с годами становилась все симпатичнее), нескладная и кривоногая. Всегда все роняла, переворачивала, вечно обо что-то стукалась. Все путала. Когда бабушка пыталась ей что-то объяснить, например как пользоваться какой-нибудь технической новинкой, баба Нюра махала рукой и честно признавалась: «Да, я все равно не пойму», а когда ее пытались научить более или менее общепринятым образом произносить какое-нибудь слово: «Да, я все равно не выговорю». Она даже не могла «выговорить» имя-отчество бабушки – «Анна Яковлевна» превращалась у нее во что-то вроде «Анукунай». При этом баба Нюра любила всякие «приговорки», например: «Отвяжись, худая жисть, привяжись – хорошая» и прочее. Она была совершенно замечательная: абсолютно бесстрашная, самоотверженная… Всех нас очень любила, и, мне кажется, если бы потребовалось, отдала бы за нас жизнь. Я знаю (только не спрашивайте откуда), что ее молитвы хранили нас.

В комнате на Ульяновской мы жили впятером: мама, папа, бабушка, баба Нюра и я. Эта комната в детстве казалась мне довольно большой. Между прочим, похоже, она и считалась большой по меркам тех лет, хотя в ней было от силы 23 квадратных метра – согласитесь, не слишком много для пятерых. Я, как водится, спал за ширмой. Эта была настоящая коммуналка на десять семей, не человек, а именно семей. Уборная при этом была одна. Ванная, естественно, тоже. Эту комнату получил Самуил. Вероятно, нам очень повезло с соседями, потому что никаких коммунальных ссор, свар не было. При том что люди были очень разные. Да, но это отдельный рассказ. Возвращаюсь к вашему вопросу. Итак, теперь папина линия.

ГОРАЛИК. Как бабушка с дедом оказались в Москве? Как познакомились?

ВЕДЕНЯПИН. Вот этого я не знаю, к сожалению. Ничего не могу сказать. Надо, между прочим, спросить у дяди моего, который сейчас живет в Австралии. Он единственный человек из моих родственников, который может про это что-то знать. Это интересно. Ужасно, что я так мало знаю про семью. Но в юности я не спрашивал. Почему я не спрашивал?

ГОРАЛИК. Почти никто не спрашивает. В юности занят собой, потом занят другими, а когда доходит до семьи…

ВЕДЕНЯПИН. Да… Не знаю… В общем, папина линия. Собственно, фамилия Веденяпины – от бабушки Клавдии, папиной мамы. Это ее род, небогатый дворянский род с русско-мордовскими корнями. Согласно словарю Никонова, наша немножко смешная для русского уха фамилия происходит от мордовского мужского имени Веденяпа (смешно, да?). «Ведень» значит «водный», а суффикс – ап(а) – распространенный суффикс личных имен мордвы. То есть фамилия, как часто бывает, – производное от отчества. На похоронах отца присутствовал красивый старик лет под девяносто. Он знал историю нашего рода и готов был ее рассказать. Все, что от меня требовалось, – это приехать к нему домой. Мне трудно объяснить, почему я откладывал и откладывал эту поездку, пока ехать было уже не к кому. Более или менее определенно я знаю только, что мои предки находились в родстве (близком ли, дальнем – не могу сказать) с декабристами Веденяпиными. Старшего брата звали не как-нибудь, а Аполлон, младшего – Алексей. Оба были сосланы в Сибирь, и Аполлон много лет потом провел в Иркутске вместе с Волконским, Трубецким и другими. В какой-то момент по дороге домой после своего кругосветного путешествия в Иркутск заехал писатель И. А. Гончаров. По его словам, он встречался со многими декабристами. Интересно, виделся ли с ним Аполлон? Упоминаю об этом потому, что Гончаров учился там же, где, правда, немного позже, работал и учился отец (я, кстати, тоже там учился), то есть в Институте иностранных языков им. Мориса Тореза. Шучу! Во времена Гончарова в этом здании находилось Императорское коммерческое училище. Есть книжка. Называется «Декабристы братья Веденяпины». В ней опубликовано несколько фотографий Аполлона, аккуратного сухого старика с сурово сжатыми губами, чем-то напоминающего буддийского монаха, и его дочерей. Надо сказать, что его дочь Варвара очень похожа на мою бабушку Клавдию, тот же тип лица.

Между прочим, лет десять, примерно, назад меня в качестве потомка декабристов пригласили в Ярославль, точнее, в некрасовское имение Карабиху под Ярославлем, на открытие выставки, посвященной декабристам. Там висел портрет Аполлона Веденяпина, и я что-то должен был сказать. Не только я, слава Богу, но и я тоже… Пришлось признаться, что я не смогу поделиться воспоминаниями о жизни в дворянском поместье, зато могу рассказать, как мы жили в коммуналке…

Бабушку Клавдию я не видел. Она умерла в 1945 году от перитонита. Отцу было одиннадцать лет. С Клавдией Александровной связана одна неслучайная случайность. В один из моих первых дней в Петровском-Разумовском – между окончанием института и вступлением в профком литераторов при «Худлите» (членство в котором давало вожделенное право нигде не служить) я два года преподавал английский язык в Сельскохозяйственной академии им. Тимирязева – ко мне подошла старейшая сотрудница кафедры. Фактически она была уже на пенсии и, так сказать, сдавала дела. Подошла и спросила, имею ли я какое-нибудь отношение к Клавдии Веденяпиной. Вот тогда-то мне и стало ясно, почему из всех учебных заведений Москвы я попал именно сюда. Оказывается, на этой самой кафедре иностранных языков около полувека назад работала моя бабушка: ходила по этим коридорам, смотрела в эти окна. Наверное, еще и поэтому мне всегда так нравилось ходасевичевское:

…А уж если сны приснятся,

То пускай в них повторятся

Детства давние года:

Снег на дворике московском

Иль – в Петровском-Разумовском

Пар над зеркалом пруда.

После смерти Клавдии Александровны отца взяла к себе его тетка, родная сестра Клавдии, Мария Александровна. Ей помогала вторая сестра: Тамара Александровна. Я хорошо помню обеих, особенно Марию Александровну – бабу Бусю. Помню ее комнаты (целых две) в коммуналке на улице Горького с множеством (во всяком случае, так мне казалось тогда) красивых старинных вещей и вещиц. В комнате побольше стоял прекрасный черный рояль – в молодости баба Буся давала уроки музыки. Баба Буся была небольшого роста, кругленькая, довольно полная, с мягкими руками и приятным дореволюционным лицом.

Она жила вместе с папиной двоюродной сестрой Наташей. Наташа была лет на пять или даже семь моложе отца. И тут мы вступаем в область семейных загадок: хотя Наташа была дочерью Тамары (сходство матери с дочерью бросалось в глаза), мамой она звала бабу Бусю. И жила у бабы Буси. Почему? Наташа была очень симпатичная и ужасно больная. У нее был диабет. В последние годы жизни она едва отличала свет от темноты. Когда она умерла, ей не было и тридцати. Я помню ее руки в кровоподтеках от бесчисленных инсулиновых инъекций. В детстве мы не очень понимаем, что такое боль, тем более чужая. Но сейчас меня потрясает ее воля: несмотря ни на что она закончила медицинский институт, интересовалась всем на свете и могла хохотать со мной над О. Генри, Драгунским и «Кабачком „13 стульев“».

Собственно, именно квартира бабы Буси на улице Горького – мой первый адрес на этой земле. Несколько месяцев до моего рождения и несколько месяцев после родители (а с октября 1959 года мы втроем) жили в крохотной комнатке слева от входной двери.

Так, теперь надо сказать про моего деда со стороны отца. Его звали Абрам Григорьевич Эрлихман. Они расстались с Клавдией, когда отец был совсем маленький, два или три года ему было. Понятно, что я никак не могу прокомментировать этот развод, не знаю, в чем там дело, не могу ничего сказать, кто прав, кто не прав. Но, по-видимому, для сестер моей бабушки Клавдии (а может быть, и для нее самой) ситуация была значительно менее загадочной, чем для меня. Абрам Григорьевич попал в опалу. Насколько я понимаю, отец с ним виделся редко. Знаю, что у Абрама Григорьевича появилась другая семья, родился сын. Не знаю, был ли знаком со своим братом мой отец, но я этого человека никогда не видел. А деда видел всего один раз. Он пришел к нам в гости, вот в эту квартиру на Юго-Западе, где мы сегодня с вами разговариваем. Оказался немножко похож на Луи де Фюнеса, ну и конечно, проглядывало фамильное сходство с отцом: такой же маленький и симпатичный. Он на несколько лет пережил сына. Мама пошла на похороны. И вдруг, стоя среди незнакомых людей, разрыдалась так, что не могла остановиться. Как будто ближе Абрама Григорьевича у нее никого не было. Уже никто не плакал, а она все рыдала и рыдала. Мне кажется, я догадываюсь, почему. Да, я забыл сказать, что мой дед Абрам был, как и Клавдия, переводчиком и преподавателем. Он закончил Институт военных переводчиков.

ГОРАЛИК. Это Москва?

ВЕДЕНЯПИН. Да. Кстати, именно в этом институте они и познакомились с бабушкой.

ГОРАЛИК. Можно на секунду шаг в сторону? Как получилось, что у вас – фамилия бабушки? То есть что у отца – фамилия мамы?

ВЕДЕНЯПИН. Я не знаю, сразу ли у отца была фамилия мамы или он получил ее уже после развода родителей. Конечно, можно предположить, что тетки не хотели, чтобы у отца была еврейская фамилия. Из русско-дворянских соображений. Или потому что им казалось, что ему будет легче жить в СССР с русской фамилией. Хотя, насколько мне известно, махрового антисемитизма в те годы еще не было. Так что я не могу исключить, что это и вправду связано с разводом. Возможно, после ухода Абрама, сестры сказали, что, мол, раз ты так, это будет наш мальчик. Может быть. Я не исключаю.

ГОРАЛИК. Они познакомились в инязе, ваши родители? Обе семьи жили в Москве?

ВЕДЕНЯПИН. Да, и мама и папа жили в Москве. Тут я, конечно, чуть больше знаю, хотя тоже все немножко расплывается. Мама была инженером. Отчасти это получилось случайно, отчасти вынуждено. Станкин, который она закончила, был одним из немногих (двух?) московских институтов, принимавших детей «врагов народа». Но правда и то, что она могла там учиться: она отлично чертила, знала и любила математику, химию. А кроме того, в принципе ценила реальные вещи, к каковым инженерное дело (во всяком случае, в те годы) относилось, а, скажем, литературоведение – нет. Когда, в пятом, что ли, классе, я заявил, что хотел бы стать литературоведом, мама была смущена. Какое бы то ни было «ведение» как профессия казалось ей сомнительным и слишком открытым для жульничества и профанации.

В Станкине образовалась компания (ядро которой составляли, насколько я понимаю, как раз дети «врагов народа»). И в нее входил друг отца. Отец – как я, кажется, уже говорил – по семейной традиции учился в инязе. Ну и благодаря их общему другу мои будущие папа и мама встретились в каких-то гостях.

ГОРАЛИК. Каким папа был в то время?

ВЕДЕНЯПИН. Папа был очень обаятельный, мне кажется. Вот поглядите фотографию. Вот такой он был в молодости. Небольшого роста, широкоплечий, с хорошей фигурой. У него были сильные руки, высокий лоб, светлые вьющиеся волосы, серо-голубые глаза, нос с горбинкой… В общем, красивый человек с замечательным даром рассказчика помимо всего прочего. Во второй половине 1950-х, то есть в хрущевскую «оттепель», искренне поверил в то, что вот сейчас все мы, «люди доброй воли», окончательно искоренив сталинизм, построим добрую, честную, умную страну с талантливыми студентами, красивыми космонавтами, академгородками, полями и лесами. Наивность? Самообман? Ничего не могу сказать. Знаю только, что он бесконечно за кого-то хлопотал, вечно кого-то куда-то устраивал, спасал. В 25 или 26 лет (то есть как раз вокруг моего рождения) он с двумя приятелями создал при инязе лучшее, что там было, по-моему, за всю историю этого учебного заведения: факультет для дипломированных специалистов, двухгодичные курсы иностранных языков для людей с высшим образованием. Сейчас подобных курсов пруд пруди, а в те годы это было чуть ли не единственное место в Москве, а может быть, и во всем СССР, где взрослому человеку можно было выучить другой язык. Отец почти двадцать лет был деканом этого факультета. Еще он был преподавателем и устным переводчиком. Очень много работал. Помогал всем, кому мог. Без разбору. Иногда в доме появлялись совершенно дикого вида люди. Мама в ужасе, когда обнадеженный (и, как правило, не напрасно) гость уходил, накидывалась на отца: «Юра, что ты делаешь, это же типичный стукач (вариант: полный идиот)!» А отец начинал ей что-то объяснять про трудные обстоятельства, в которые этот человек попал, и про то, как ему некому больше помочь. Никогда не делил людей на «своих» и «чужих», «своего круга» – «не своего круга». Не потому что не чувствовал разницы (хотя, может быть, она для него и не была такой острой, как для мамы), а потому что считал, что это недемократично. Очень много работал. Поездки за границу (отец ездил переводчиком с разными делегациями: инженеров, врачей, агрономов и другими – каждый раз, само собой, нужно было учить всякие термины) были, конечно, привилегией в те годы. Но на этом вся его привилегированность и заканчивалась. Денег едва хватало на самое элементарное и на то, чтобы летом вывезти семью в какой-нибудь подмосковный дом отдыха или – самое далекое – в Прибалтику. Кроме нас на его попечении находились две тетки (те самые баба Буся и Тамара) и тяжело болеющая двоюродная сестра Наташа. Странно, но факт: чтобы свести концы с концами, декану факультета главного во всем СССР языкового вуза приходилось давать частные уроки английского. Надо сказать, что с наступлением брежневских времен социальный оптимизм отца заметно поубавился. К середине 1970-х, когда серая тень от кагэбэшного маразма лежала практически на всем, он совсем загрустил. Его административный талант, не говоря уже об идеологически подозрительном добросердечии, оказался ненужным и, более того, неуместным. Институт все определеннее превращался в унылое гнездо циников и карьеристов. Отец растерялся. Сделаться антисоветчиком он был не готов, смириться с тем, что маразм и подлость – норма общественной жизни, тоже не мог. Его пьянство, постепенно переросшее в самый настоящий алкоголизм, было, наверное, связано не только с «политическими» переживаниями, но то, что он пил, чтобы – парадокс – вернуть почву, уходившую из-под ног, это точно. И, разумеется, чем сильнее он пил, тем больше она уходила – и в переносном, и в прямом смысле слова. Я помню, какой это был ужас – смотреть из окна на возвращавшегося с работы отца, едва держащегося на ногах. Отношения с мамой были разрушены. Я твердо принял сторону мамы. Дошло до того, что я потерял способность говорить ему «папа». Не мог. Моя сестра, родившаяся через десять с половиной лет после меня, помнит уже толстого, обрюзгшего, невеселого человека. В какой-то момент началась его травля в институте. На него писали анонимки, как выяснилось позже, автором был один из его ближайших «друзей». В общем, это довольно жуткая история человеческой низости и склонности к предательству. Ну и нашей (близких) неспособности помочь. Нет, мама пыталась, конечно. Ходила с отцом к разным врачам, но безрезультатно. Я тоже вел с ним нравоучительные беседы. Честно говоря, сегодня я со стыдом вспоминаю эти лекции свои. Короче говоря, в 1980 году отец умер от сердечного приступа. Ему было 45 лет.

Ну вот, теперь надо о маме хотя бы немножко сказать. Во-первых, она была красавица. Помимо всего прочего, мне очень нравился ее низкий голос очень приятного тембра. Она была сильным человеком. Никакого чванства в ней не было, но чувство собственного достоинства и воля чувствовались сразу. Вы знаете, что в советские времена людям часто хамили в магазинах, транспорте и прочих «общественных местах». Так вот, маме не хамили никогда. Все, даже те, кому это явно было не просто, поворачивались к ней своей лучшей стороной. Ее любили и уважали все, без исключения, мои друзья и знакомые. Советовались с ней по разным поводам. Мы очень дружили. Знаете, она была для меня не мама-мама, а мама-друг.

ГОРАЛИК. Сколько было маме, когда вы родились? Она ведь тоже была молодая очень?

ВЕДЕНЯПИН. Ей было 25 лет.

ГОРАЛИК. Они поженились в студенческие годы, получается?

ВЕДЕНЯПИН. Я точно не знаю, может быть, сразу после окончания своих институтов. Во всяком случае, между свадьбой и моим появлением на свет прошло два или три года.

ГОРАЛИК. Они жили не в этом же районе?

ВЕДЕНЯПИН. Нет-нет. Они жили на Таганке, на Ульяновской улице. Но, как я уже говорил, почему-то несколько месяцев до моего рождения и несколько месяцев после они провели на Тверской (тогдашней улице Горького) в коммунальной квартире бабы Буси в крохотной пеналоподобной комнатке. Ну а потом вернулись на Таганку, к бабушке и бабе Нюре. В этой коммуналке мы прожили десять лет до 1969 года. Все мои самые счастливые воспоминания связаны с этой комнатой на Таганке, ну и еще с летним житьем на даче в Александровке (родители снимали там домик примерно до моих девяти лет).

ГОРАЛИК. Каким вы были, когда были маленьким?

ВЕДЕНЯПИН. По-моему, я был очень хорошим мальчиком. Симпатичным, довольно послушным. Такой, знаете, бабушкин внучок. Меня не отдали в детский сад. Мне кажется, я бы умер, если бы меня отдали в детский сад, я панически боялся.

ГОРАЛИК. А пробовали?

ВЕДЕНЯПИН. Нет, не пробовали. Была баба Нюра, и была баба Аня. Родители, понятно, ходили на работу, но баба Аня и баба Нюра были со мной. Мы ходили гулять – обычно с бабой Нюрой – в Тетеринский сквер. Лет до семи я играл почему-то в основном с девочками, как-то мне было интереснее с девочками. Но еще, помню, мне всегда приятно было думать, что вот сейчас мы пойдем домой наконец. Да, это были абсолютно счастливые времена.

ГОРАЛИК. Что интересовало этого ребенка? Чего он хотел, что любил?

ВЕДЕНЯПИН. Мое первое воспоминание – это 1960 год. Я помню освещение и некоторые фрагменты обстановки, и – самое поразительное – я помню слова: родители обсуждают сообщение о смерти Бориса Пастернака. Это правда. Вот сидят родители, и я помню, как они говорят об этом. Моя сестра-врач считает, что такое возможно. Мы знаем, когда умер Пастернак. Я родился в октябре 1959 года. То есть получается, что мне восемь месяцев. Хотите верьте, хотите нет. Как я сейчас понимаю, больше всего в детстве меня интересовал свет. Это было самое важное для меня. Поэтому лето, конечно, было самым любимым временем года. А лето – это Александровка. По-моему, я уже говорил, что родители снимали там маленький домик, где даже мебели толком не было, надо было везти из Москвы.

ГОРАЛИК. Возили каждый раз?

ВЕДЕНЯПИН. Да, возили каждый раз, я помню, подъезжал грузовик, выносили стулья, тахту… И вот на три месяца мы туда переезжали. И самые сильные впечатления связаны именно со светом, каким-то особым освещением… Мне кажется, то, что я видел, не было только солнечным светом. Собственно, именно поэтому я так и ценю именно этот период своей жизни.

Вообще, люди, вероятно, делятся на тех, для кого самое важное – детство, на тех, для кого важна юность, и на тех, кто знает толк в так называемой взрослости. Я, конечно, из тех, кто больше всего ценит детство, причем совсем раннее: лет до шести, максимум до десяти.

ГОРАЛИК. К разговору про свет: рисовать этот ребенок любил?

ВЕДЕНЯПИН. Рисовать ребенок любил чрезвычайно, но у него плохо получалось, надо признаться. Рисовать красками я не умел совсем. Карандашом чуть лучше получалось. Впрочем, рисунки мои были довольно однообразные: я рисовал портреты и лес: деревья, листики, травинки, что-то такое. Вообще, я с детства любил лес и люблю до сих пор.

ГОРАЛИК. Это дачное наследие?

ВЕДЕНЯПИН. Вероятно, дачное наследие. Я был совершенно очарован всеми этими деревьями, лесом, светом. Да… Вы спросили про рисование, но должен вам сказать, что еще больше я любил лепить. Безумно любил. Я даже ходил в кружок во дворце пионеров, расположенном где-то неподалеку от нашего дома (но все-таки надо было ехать) в замечательном особняке с колоннами, я помню фронтон и подвал, куда мы спускались за глиной. Я всерьез подумывал о том, чтобы стать скульптором. Сильнее было только желание стать клоуном. Дело в том, что я лет в пять-шесть видел в цирке Леонида Енгибарова и был потрясен. Во-первых, его прыжком с зонтиком из-под купола (так начинался его номер) на крохотный кусок брезента, который держали с четырех углов четыре оранжевых униформиста, – наверное, с высоты этот брезент должен был смахивать на почтовую марку. И, во-вторых, его поразительным жонглированием: тем, как он внешней стороной стопы по идеальной дуге забрасывал на голову блюдце, на блюдце – чашку, а в чашку – кусочек сахара… Вот эта фотография сделана во время представления одной из поклонниц Енгибарова… И при этом он был такой тонкости, лиризма человек, такой нежности… Поразительный клоун! Собственно, именно с этого начинается моя любовь к жонглированию. Хотя заниматься жонглированием я стал намного позже – мне было уже за тридцать. Но это потом. А тогда я лепил. Именно в Александровке, на нашей дачной террасе, я примерно в пять лет испытал свое первое, как мне кажется, собственно, поэтическое желание: иметь у себя такую вещь, которая была бы абсолютно свободной и в то же время вполне моей. Откуда возникла такая мечта, я не знаю. Всякие игрушечные человечки меня не устраивали, уж слишком явно они были не живые. Наоборот, собаки, кошки, хомяки, черепахи были слишком явно отдельные, слишком сами по себе… Я делал птиц из пластилина и подвешивал их на нитках, как будто они вылетают из кустов, но тоже было ясно, что никуда они не вылетают, а просто висят. Собственно, вся моя лепка была про то, чтобы передать движение, оживить это все. А потом лет в 15, наверное, я прочитал Мандельштама. Мне дали на машинке перепечатанные стихи в самиздатской книжечке. И вот я ее открыл и прочитал. И был совершенно поражен двумя стихотворениями. И через эти стихи вдруг… Это было абсолютно мистическое переживание, я почувствовал, что я попадаю куда-то, в какой-то космический корабль, и могу внутри него – вот в этих буквах и звуках – парить и вместе с ним куда-то лететь. Но при этом это был все-таки не мой корабль. И дальше естественный ход – надо было попробовать сделать собственный ковер-самолет. Вот так начинаются для меня стихи.

ГОРАЛИК. Я очень хочу на минуту вернуться к вашей дошкольной жизни, а потом продолжить. Вас тогдашнего, маленького, интересовали другие дети? Вы были общительным?

ВЕДЕНЯПИН. Ну как вам сказать? Я играл с соседскими детьми: мальчиком Юрой (он был года на два старше меня) и девочкой Мариной, моей ровесницей, которую я в один прекрасный день чуть не убил, – она стала дразниться, и мне становилось все невыносимей и невыносимей, но я ничего не мог сделать… я терпел, терпел, а потом (я до сих пор помню эту жуткую волну ярости, которая поднялась во мне, буквально затопила меня) – в общем, я схватил молоток и швырнул в нее. Слава Богу, промахнулся. Надо сказать, это подействовало, все прекратилось. Но, вообще-то, конечно, никаким драчуном я не был. Насилие, и психологическое, и физическое, казалось мне мерзостью. И в начальной школе, и потом в другой школе были парии, которых травили. Даже били иногда. Мне это казалось абсолютно немыслимым, я совершенно не понимал, как можно делать заведомо плохо другому человеку.

ГОРАЛИК. Какой представлялась школа до того, как вы в нее пошли?

ВЕДЕНЯПИН. Школа пугала. Но все-таки не так, как когда-то детский сад. К тому же я знал несколько человек, которые тоже шли в школу, некоторые в тот же класс. Ну а класс был огромный: человек сорок, наверное. Учительница была не молодая и, по-моему, симпатичная, знаете, с таким спокойным, хорошим лицом, совершенно не подлая. Проблем с учебой у меня не было – читать я научился лет в пять и читал быстро, математику на уровне первого класса тоже понимал. В общем, был отличником, особенно на фоне таких учеников, как, допустим, мальчик Рафик, сын дворника, который не то что читать и писать, но и говорить-то почти не мог. Дети ко мне относились неплохо, при том что я никогда не был, знаете, таким «лидером», ни явным, ни скрытым. И рубахой-парнем тоже не был. Скорее уж был довольно застенчивым. Но зато не вредным и спортивным.

ГОРАЛИК. Какой была сама ваша первая школа?

ВЕДЕНЯПИН. В первой школе (на Таганке) я учился три года до переезда на Юго-Запад. У меня хорошие в общем-то воспоминания от нее остались, но, знаете, скорее такие… хорошие никакие. Я ни с кем из этих детей не поддерживаю отношений сейчас. А пока я там учился, у меня было два или три приятеля, которые приходили домой ко мне, папа с нами играл, всем было приятно и весело, иногда мы ходили гулять вместе, но интересной школьной жизни я не помню. Ни в какие спортивные секции я в то время не ходил.

ГОРАЛИК. Менять школу было трудно?

ВЕДЕНЯПИН. Меня успокаивало одно обстоятельство. Если бы мне пришлось быть новичком, я бы, наверное, очень переживал.

ГОРАЛИК. Но ведь вы и оказались новичком во второй школе?

ВЕДЕНЯПИН. Нет. Мне повезло, потому что это были новый район и новая школа. Все оказались новичками, никто никого не знал. Постепенно у меня образовалось несколько приятелей, с которыми мы вместе гуляли, играли в футбол-хоккей и прочее. И еще я открыл в себе один спортивный талант: знаете, лет в десять-одиннадцать все мальчики борются, пытаются бросить друг друга, так вот я, не зная никаких приемов, интуитивно чувствовал, что надо делать, чтобы оказаться сверху в таких дворовых схватках. Как вы, наверное, знаете, самой известной и популярной борьбой в те годы была борьба самбо. А рядом с нами в Беляеве был клуб «Самбо-70». И вот в 1972 году я пришел туда заниматься. Сам записался. До этого мы с моими двумя одноклассниками пытались по книжке про самбо что-то разбирать, а потом я пошел в «Самбо-70». Это был замечательный клуб. В 1973 году был первый чемпионат мира по самбо в Тегеране, и Давид Рудман, президент нашего клуба, поехал туда (он, кстати, был капитаном нашей сборной) и стал чемпионом мира. Нашими учителями были не какие-то вышедшие в тираж одряхлевшие «бывшие» спортсмены, а спортсмены действующие. Причем очень талантливые. О Давиде Рудмане и говорить нечего – он был гениальным самбистом. А моим тренером был тоже абсолютно замечательный спортсмен, очень тонко чувствующий борьбу, Алексей Григорьевич Филатов. А самбо – это же легенда такая советская (Харлампиев, создатель этой борьбы, ездил по всему СССР, изучал разные национальные виды борьбы, отбирал лучшее), ведь никакого дзюдо, айкидо, карате – ничего этого не было, самбо была единственной серьезной и действительно прекрасной борьбой. И я начал заниматься. Очень скоро нас стали допускать к соревнованиям. Про это я могу долго рассказывать. То, что в просторечии называется «настроем» спортсмена, на самом деле представляет собой особое и, мягко говоря, трудно достижимое умение контролировать свое психофизическое состояние. Давид Рудман в своих беседах (а именно беседы были его излюбленным способом наставничества) неоднократно подчеркивал, что физическая сила и техника – условия для победы необходимые, но недостаточные. Без духовных и интеллектуальных усилий стать настоящим борцом невозможно. Успех приходит к тому, кто умеет применить в схватке все свои способности. Видя, что я люблю читать и – по мере своих слабых подростковых сил – размышлять на всякие метафизические темы, Давид Львович во время одного из турниров перед важной для меня схваткой с очевидно более сильным и опытным соперником совершенно серьезно сказал, что если мне удастся задействовать мой интеллектуальный багаж, то я обязательно выиграю. Одно из самых замечательных воспоминаний моей юности: я участвую в первенстве «Динамо». Между схватками, сидя в зале, где проходят соревнования, читаю философско-религиозную «имка-прессовскую» книжку. Примерно минут за десять до выхода на ковер откладываю книгу, разминаюсь, выхожу бороться в особом медитативно-собранном состоянии, выигрываю, читаю дальше… Как известно, все можно сравнивать со всем. Однако сравнение самбистской схватки со стихотворением не кажется мне большой натяжкой. Светлый прямоугольник ковра и вправду похож на белый лист бумаги, а борцы – на буквы или иероглифы. Образуемые ими фигуры по динамике и темпо-ритму сродни столкновению звукосмыслов в стихах. «Примеривание» и «прощупывание», как бы «вчувствование» в противника, выжидание и подготовка броска родственны «знакомству» и «притиранию» слов, их притяжению-отталкиванию, а удачно проведенный прием – «выпрямительному вздоху после трех-четырех задыханий», о котором говорит Мандельштам.

Есть у самбо и еще одно свойство, являющееся для меня признаком подлинности: все самое главное происходит в «глубине», «внутри», почти неприметно для зрителей. Если ты сам хотя бы на каком-то уровне не понимаешь всех этих микродвижений, смотреть неинтересно. Все равно, что наблюдать со стороны за стоящими в церкви или читать стихи, не имея ни малейшего представления о том, как они пишутся. Короче говоря, в самбо есть защита от профанов. Восточным единоборствам из-за их чудовищной растиражированности повезло меньше. Так же как, между прочим, и стихам.

ГОРАЛИК. До какого возраста вы занимались самбо?

ВЕДЕНЯПИН. Я занимался до семнадцати лет, то есть пять лет. А потом надо было решать, я буду учиться в институте или я буду заниматься самбо, потому что спорт стремительно профессионализировался. Давид, если ему верить, а я ему верю, рассказывал, что он ходил на тренировки три-четыре раза в неделю и при этом шесть раз подряд выигрывал чемпионат СССР. Сегодня это немыслимо (и во второй половине 1970-х это уже было невозможно). Это стало абсолютно профессиональным делом, у людей не остается времени ни на что больше. И поэтому в 17 лет я, так сказать, «ушел из большого спорта». Нет, конечно, в действительно «большом спорте» я и не был никогда, но все-таки выигрывал первенство «Динамо», первенство Москвы, входил в сборную Москвы, даже однажды стал серебряным призером большого всесоюзного турнира в Ташкенте. А это серьезно, между прочим.

ГОРАЛИК. А вся история с лепкой и рисованием на фоне самбо нивелировалась?

ВЕДЕНЯПИН. Да, нивелировалась. Это ушло.

ГОРАЛИК. А школьная учеба интересовала вас вообще?

ВЕДЕНЯПИН. Нет, совсем не интересовала. То есть мне нравились некоторые предметы: история, литература. Когда я говорю, что мне нравилась история, я хочу сказать, что мне нравились уроки истории, или, вернее, учительница истории, потому что она была интеллигентная и милая. А литература, да, литература определенно меня привлекала. Мне хотелось читать, я много читал. Естественно, в основном прозу. А что касается таких дисциплин, как математика, физика, химия, – это была катастрофа. То есть в математике я хотя бы немного разбирался (а геометрия, помню, мне даже нравилась), а вот физику и химию не знал вообще, это что-то невероятное. Я не снимаю с себя ответственности, но все-таки должен сказать, что и физику, и химию, и биологию нам ужасно неинтересно преподавали. У нас в школе был зубоврачебный кабинет, и там был врач и, знаете, такая женщина, которая ей помогает. И вдруг эта ассистентка зубного врача стала нашей учительницей по физике. Мне кажется, она прочитывала перед началом занятий учебник и нам пересказывала, сама не понимая, что говорит, тем более не понимал этого я, так что я просто кивал и вскоре вообще перестал следить за происходящим. Понятно, что иногда меня, как и всех, вызывали к доске, и поэтому приходилось прочитывать соответствующий параграф и что-то бормотать. За этот свой лепет я получал четверку или даже пятерку, но эти оценки ничему не соответствовали. У меня были нулевые знания, это поразительно. Но знаете, за что я благодарен своей школе? Я благодарен ей за то, что на нас не давили и давали возможность заниматься тем, что тебя интересует. Не нужно было притворяться, изображать энтузиазм. Когда администрация школы поняла, что большинство учеников – собственно, все, кроме нескольких человек, собиравшихся поступать на химфак или физфак и, естественно, занимавшихся отдельно с частными преподавателями, – не способны сдать выпускной школьный экзамен по физике, нам просто предложили выучить по одному билету. И положили билеты в определенном порядке. И действительно каждый выучил по одному билету. Вот за это я благодарен. Но, конечно, мне досадно сейчас, хорошо было бы иметь хоть какое-то представление… Да, а школьные выпускные экзамены мне снились много лет подряд после окончания школы. Знаете, такой кошмар… Снилось, что я должен сдавать какой-то экзамен, к которому я совершенно не готов.

ГОРАЛИК. Вот тут, если можно, поговорить бы про стихи и про чтение в то время. Про стихи и про чтение. В какой-то момент вы сказали «читал много, естественно, прозу». Стихи вас тогда не интересовали?

ВЕДЕНЯПИН. Нет, абсолютно. Я даже не знаю, что думать о людях, которые пишут стихи с пяти лет. Впрочем, это, наверное, всегда особенная какая-то история. А мне было скучно. При том что и мама, и папа, и бабушка читали мне в детстве стихи, хорошие стихи. Я пытался вслушиваться, но эти накатывающие ритмические волны не позволяли попасть внутрь, я просто качался на этих волнах… И довольно быстро становилось скучно. Еще это можно с качелями сравнить. Ну сколько можно качаться на качелях? А с прозой все было иначе. Лет в одиннадцать, ну в двенадцать, может быть, я прочитал «Идиота» и для меня это было невероятным событием. Чуть позже я прочитал «Преступление и наказание». Диалоги Раскольникова с Порфирием Петровичем я выучил наизусть, мне они казались совершенным волшебством. Считается, что Достоевский – посредственный пейзажист. Чушь собачья! Он гениально это делает, просто не так, как было принято в прозе XIX века. Он это делает как поэт. Причем поэт ХХ века. Думаю, что именно Достоевский стал для меня первым приближением к поэзии. Я помню эти заборы из «Идиота», как он их показывает, это именно поэтическое впечатление, конечно. Ведь что хорошая книжка с нами делает, особенно в юности? Она становится линзой, через которую ты смотришь на мир. Несомненно, я увидел многое именно через пейзажи и интерьеры Достоевского. Так же как позже Подмосковье я увидел через стихи Пастернака, надо сказать.

ГОРАЛИК. А это вызывало желание писать – вот тогда, маленьким, лет в 11–12?

ВЕДЕНЯПИН. Нет. Но это вызывало желание стать литературоведом.

ГОРАЛИК. В вашем представлении литературовед был кто?

ВЕДЕНЯПИН. Это человек, который читает и что-то говорит про книжки, как оно и есть в сущности. А писать самому (в смысле, рассказы, романы) – нет, не хотелось. Надо сказать, что сочинения в школе мне было писать не противно, даже интересно, но мешали всякие внутренние блоки, не позволявшие сказать то, что я хотел сказать. Выходили чужие слова, и это было очень неприятное чувство. Но иногда в моих сочинениях все-таки что-то мелькало, какая-то искра… И если это происходило, то есть пробивалось что-то живое в одном-двух абзацах или хотя бы в одном предложении, я считал, что это удачное сочинение, на большее я был не способен.

ГОРАЛИК. Как начался этот слом, это движение к стихам?

ВЕДЕНЯПИН. Помните, я рассказывал вам эту историю про летательный аппарат. Ну вот, начиная с 15 лет я старался построить свой летательный аппарат. Конечно, ничего не получалось. Но были всякие особенные переживания, связанные в первую очередь с попыткой передать ощущение входящего в комнату света, что-то такое. Световые блики, дрожащие на стене… Но ничего не получалось. И в какой-то момент я просто отложил свои попытки года на два, наверное.

ГОРАЛИК. А было чувство, что это может получиться?

ВЕДЕНЯПИН. Было чувство, что мне хочется, чтобы у меня это получилось. И было чувство, что, может быть, получится. Да, пожалуй, было. Свои первые стихи я практически никому не показывал, ну, может быть, три человека их видели.

ГОРАЛИК. Вот я как раз хотела спросить, кто это читал.

ВЕДЕНЯПИН. Сейчас я даже не очень помню. Наверное, мама, может быть, один приятель, кому-то, может быть, мама показала. У родителей были друзья самых разных профессий. Были архитекторы, инженеры, переводчики, преподаватели, актеры, режиссеры и так далее, но литераторов не было. Был один литературовед – муж или жених одной из маминых подруг. В какой-то момент он появился у нас в гостях, и, может быть, ему что-то показывали. И вот эти несколько человек что-то мне сказали, неопределенно-поощрительное. И я довольно быстро понял, что не очень могу им доверять, что их реакция не вполне релевантна… Что только я могу быть судьей себе. Вернее сказать, внутри меня должен возникнуть какой-то способ отличения ерунды от чего-то другого. И пока он не возникнет, никакие внешние похвалы или, наоборот, порицания не работают. Я думаю, здесь сошлось очень много факторов… Так или иначе, в какой-то момент – мне уже было лет двадцать – я пытался что-то такое сочинить и вдруг почувствовал, увидел, что слова, которые я написал, не вполне умещаются в двухмерной плоскости листа. И тогда я кое-что понял. Да, я видел, что это существо – мое стихотворение – калека, нескладный, неловкий, с одной рукой, может быть, даже без носа, но во всяком случае это было что-то живое. И это было событием настоящим. Благодаря этому переживанию у меня появился критерий, способ различения. Да, и еще раньше, когда я только начал что-то писать в 15–16 лет, для меня, конечно, открылись чужие стихи. Мне стало ясно, например, что Пушкин – очень хороший поэт. И так постепенно-постепенно… Знаете, как всегда, когда чем-то начинаешь всерьез интересоваться, это появляется в твоей жизни, как-то к тебе приходит, и вот кто-то принес Ходасевича, который был еще не издан здесь, потом Георгия Иванова… А потом благодаря удивительному Евгению Львовичу Шифферсу (про Шифферса я могу рассказывать часами, но это отдельная история) и его другу Эдуарду Штейнбергу я познакомился с отцом Эдика, поэтом и переводчиком Аркадием Акимовичем Штейнбергом. Это было в 1981 году. Мне дали его телефон, и я, преодолев смущение, позвонил. У Штейнберга был очень приятный баритон и чуть-чуть южный акцент, такой намек на южный одесский выговор. Аркадий Акимович пригласил меня зайти. И я приехал к нему. Он был на 53 года меня старше. Своими глазами видел Мандельштама, Цветаеву, Волошина, Есенина, Заболоцкого, разумеется, был знаком с Ахматовой, дружил с Тарковским. Перевел «Потерянный рай» Мильтона. Он абсолютно замечательно читал чужие стихи, гениально их чувствовал. И он пригласил меня на свой семинар.

ГОРАЛИК. Это вам сколько было?

ВЕДЕНЯПИН. 22 или 21. Я пришел на семинар. Формально семинар назывался переводческим, но в основном там, во всяком случае при мне, читали собственные стихи. Кстати говоря, на этом семинаре мы впервые встретились с Сережей Гандлевским, Сашей Сопровским, Витей Санчуком, Алешей Прокопьевым. К Штейнбергу регулярно ходили такие знаменитые сейчас переводчики, как Витковский, Кружков, Бородицкая, бывали Рейн, заходил Пригов… В общем, мое «литературное» общение началось именно с Аркадия Акимовича Штейнберга. На мой взгляд, Штейнберг был идеальным руководителем семинара. Он никогда не фальшивил. Если ему нравилось, хвалил – искренно и ненатужно, не повторяясь. Если не нравилось, либо не говорил ничего вообще, особенно если на незадачливого автора набрасывались коллеги-семинаристы, либо, если повисала томительная пауза, бурчал что-то вроде «Поэзия тут дышит на ладан» или «Не фонтан». Или даже просто кроил растерянно-сокрушенную мину, и человек сам все понимал, во всяком случае – мнение Штейнберга. Почему он не разбирал построчно, как часто делают в литстудиях? Наверное, потому, что, во-первых, слишком уважал чужие попытки что-то создать и чужую речь в принципе, а во-вторых, в соответствии с заветом Волошина (завета, который Аркадий Акимович слышал от Волошина лично: «Не думайте, что стихи – это техника. Живите, и если вы будете жить правильно, то – конечно, при условии, что вы поэт – в свой срок, который нельзя ни приблизить, ни отдалить, сами собой будут рождаться стихи, как плоды на дереве») полагал, что, если человек пишет такое, значит он еще не готов (не может) написать лучше, и бесполезно исправлять отдельные слова или строчки. Нужно, чтобы изменился сам человек.

Для меня семинар Штейнберга был первым местом, подарившим мне возможность отразиться от «чужих ушей». Наверное, кому-то это делать не обязательно, но, по-моему, начинающему писателю очень важно «поместить» свои тексты в иную «акустику». Одно дело, когда ты, сидя в своей комнате, читаешь стихи маме или жене, и совсем другое – прочитать их в «публичном пространстве».

ГОРАЛИК. Я хочу не пропустить важный разговор о последних годах школы, годе-двух. Каким вы были к концу школы, как вы были устроены тогда изнутри? И как вы выбирали институт?

ВЕДЕНЯПИН. Я хотел пойти на русское отделение филфака МГУ. Родители и их знакомые стали меня отговаривать. В общем, разумные слова они тогда говорили, мне казалось. Они говорили, что там тебя будут пичкать марксизмом-ленинизмом, всякой другой чепухой, никакого отношения к литературе не имеющей, а важное и действительно нужное все равно придется добывать самому. Все настоящее для меня в те времена ассоциировалось исключительно с андеграундом, то есть с сам– и тамиздатом. Лет с тринадцати я читал Флоренского, Бердяева, Розанова, Шестова и просто на дух не выносил все это советское идеологическое упрощенчество. Ну и еще у мамы был вопрос, не лишенный основания, как я буду зарабатывать после филфака. Короче говоря, получалось, что, как ни смешно, самое разумное – поступать в иняз. Во-первых, знание еще одного-двух языков никогда не помешает, во-вторых, в будущем это гарантирует не самую противную возможность заработка, ну и – прямо об этом не говорилось, но подразумевалось – все-таки в инязе работает отец. Поколебавшись, я пошел в иняз. И поступил. Много лет считал, что по блату. Это была неприятная мысль. И только лет через пятнадцать после окончания института выяснилось, что, оказывается, я и вправду был в особом списке, только… в «черном». Женщина, рассказавшая мне об этом, оценивала мой лепет на вступительном экзамене по английскому и была председателем приемной комиссии – так что сведения из первых рук. Разумеется, дело было не во мне, а в отце – уже тогда в институте началась его травля, и мое «непоступление» должно было по замыслу тамошних макиавелли стать очередной «подножкой» неугодному коллеге. Конечно, негодяев в инязе хватало, но попадались там и приличные люди, в частности вот эта женщина. Наличие спущенного откуда-то сверху «черного списка» ее глубоко возмутило, и она твердо решила никак его не учитывать. В общем, она не стала меня «валить», и я прошел. До сих пор не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, моя студенческая жизнь, поступи я куда-то еще, была бы веселее. Но произошло то, что произошло.

Не хочется никого обижать – некоторые преподаватели были неплохие, а некоторые и вовсе хорошие, – но программа и методики обучения никуда не годились. Конечно, еще до поступления я предполагал, что на переводческом факультете в те времена не может не быть карьеристов, но я надеялся, что это хотя бы будут культурные карьеристы – ничуть не бывало! На 80 процентов это были совсем простые ребята, знаете, такой рабочий призыв, самый унылый и, честно говоря, жуткий тип молодого кагэбэшника. Это было очень грустно.

ГОРАЛИК. А было в институте хоть что-нибудь, в диапазоне от КВН до хорового пения, что интересовало?

ВЕДЕНЯПИН. Интересными были поездки на картошку, дежурства в ДНД (Добровольной народной дружине), военные лагеря и стажировка в Интуристе. Интересными были отношения между людьми, разговоры, анекдоты, то, как люди (например, ребята, прошедшие армию) вели себя в военных лагерях. Это было поразительно, невероятно! Очень интересно в смысле постижения жизни. Такое абсолютное безумие! Я об этом написал. Ну, допустим, стажировка в Интуристе… Понятно, что я подозревал, что там будет КГБ и все с этим связанное, но каждый раз, когда с этим реально сталкиваешься, невозможно поверить, что это действительно так. Мы, студенты, работали экскурсоводами: водили автобусные и индивидуальные экскурсии. В конце каждого рабочего дня надо было писать отчет (по замыслу соответствующих инстанций – донос) в специальную коленкоровую тетрадь и относить ее какому-то жуткому типу в огромный кабинет под самой крышей. Я, понятное дело, отзывался о своих иностранцах сугубо положительно: экскурсанты интересовались историей Москвы, проявляли открытость, доброжелательность и так далее. Примерно через неделю, прочитав мой очередной гимн дружбе между народами, кагэбэшник (выглядящий просто карикатурно – именно так позднее, в «чернушных» разоблачительных фильмах 1990-х годов изображали обрюзгших советских «мафиози», высокопоставленных мерзавцев из «органов») побагровел, грохнул огромным кулаком по столу (ладонь такого размера я видел до этого только раз – у самбиста супертяжелого веса Кузнецова) и уже без обиняков поинтересовался, когда я, наконец, начну «работать». Я уставился на него с непонимающим видом. Повисла тяжелая пауза. Ни за какие богатства мира я бы не согласился служить в тогдашнем Интуристе. Видимо, пристально поглядев мне в глаза, бывалый кагэбэшник это понял и… я просто перестал для него существовать…

Еще одним «интересным» в инязе был В. Н. Емельянов. Преподавал нам политэкономию социализма. Поставил мне двойку на экзамене, единственную за все время обучения. Об этом человеке стоит рассказать. Но, конечно, Линор, если эта вставная новелла покажется вам лишней, смело ее выбрасывайте. По основной специальности Валерий Николаевич был арабистом и когда-то преподавал в институте арабский язык. Очень любил ближневосточных арабов, особенно палестинцев. Горячо сочувствовал их борьбе против еврейского ига. Даже сочинял какие-то пропалестинские листовки, которые якобы разбрасывались где-то в Израиле. Был патологическим антисемитом. Постоянно строчил в ЦК партии доносы на главного редактора журнала «Советиш Геймланд» коммуниста Арона Вергелиса, который, впрочем, в долгу не оставался и в свою очередь писал жалобы на Емельянова. В какой-то момент деятельность Валерия Николаевича на отделении восточных языков стала настолько непредсказуемой, что начальство решило от греха подальше перевести его на более спокойную работу – и Емельянов стал политэкономом. Надо сказать, что, когда Валерий Николаевич впервые вошел в нашу поточную аудиторию, чтобы прочитать вступительную лекцию своего политэкономического курса, я, взглянув на него, буквально вздрогнул в предчувствии беды, нависшей над этим человеком. Его лицо всегда, даже когда он стоял на свету, как будто оставалось в тени. Именно так – тень близких испытаний и многих скорбей лежала на его невысоком челе, прикрытом косой гитлеровской челкой. Поднявшись на кафедру, Валерий Николаевич первые минут пятнадцать держал себя в руках, уныло бормоча что-то про законы социалистического хозяйствования, но потом все-таки сорвался и заговорил о «главном», то есть о жидо-масонском заговоре. Его голос окреп, в движениях, поначалу скованных, появилась свобода. Оказывается, всему миру и нашей стране в особенности угрожала страшная опасность. Причем очень давно. Даже Кремль, если посмотреть на него с высоты птичьего полета, представлял из себя не что иное, как Звезду Давида; спроектированное в виде раскрытой книги многоэтажное здание СЭВ на Новом Арбате являлось прозрачным намеком на Пятикнижие Моисеево и так далее, и тому подобное. Студенты оживились. Лектора засыпали вопросами. Например: «Валерий Николаевич, а Высоцкий – еврей?» Валерий Николаевич был к этому вопросу готов. Мы прослушали подробнейший рассказ не только о еврейских родственниках Высоцкого, но и о еврейских предках Марины Влади, которые (в смысле, прадед Высоцкого и прадед Влади), как было доподлинно известно Емельянову, снюхались еще до революции на почве каких-то грязных «гешефтов», позволивших им чудовищно нажиться на простом русском народе и уже тогда приступить к реализации программы по идеологическому и духовному разложению России… «Валерий Николаевич, а Ахматова еврейка?» Да, небольшой процент еврейской крови был и у Ахматовой. Ну и так далее… Во время зимней сессии Емельянов, как я уже упоминал, поставил мне двойку. Узнав об этом, многие, включая даже нашего хамоватого замдекана, делали многозначительное выражение лица, как бы говоря: на что ж ты со своей неславянской внешностью рассчитывал? Я – в частности во время разговора с замдекана – сокрушенно вздыхал и пожимал плечами, давая понять, что и сам потрясен такой вопиющей несправедливостью. Между тем в данном случае Емельянов повел себя совершенно адекватно. Никаких претензий у меня к нему нет. Это была правильная оценка моих знаний. Так или иначе, вскоре Емельянов пропал. Трагедия, героем (и одновременно жертвой) которой он был, настигла его. Валерий Николаевич убил свою жену. Убил, расчленил и попытался сжечь в мусорном баке неподалеку от своего дома. Тут его и взяли. По слухам, Емельянову примерещилось, что его жена – агент «Моссад». Валерия Николаевича исключили из партии (!) и выгнали из института. Судебно-медицинская экспертиза признала его невменяемым. Шесть лет он провел в психиатрической лечебнице. Самое поразительное, что в конце 1980-х он снова появился «на публике», на этот раз в качестве «правой руки» Васильева, лидера общества «Память». Затем его следы теряются…

Самое хорошее, что случилось со мной в институте, – это встреча с двумя чрезвычайно одаренными и своеобычными людьми, по невероятному стечению обстоятельств, оказавшимися моими одногруппниками. Мы дружим до сих пор.

Кстати, я должен упомянуть еще одно достоинство иняза: поскольку администрация института и те, кто был над ними, вероятно, считали, что все поступившие на переводческий факультет мечтают работать в ООН или еще где-нибудь за границей и готовы на все, нас в отличие от студентов других вузов не агитировали и не обрабатывали. Не было никаких политинформаций и прочего. Никто меня не трогал. И когда в конце пятого курса я попросил «свободное распределение», мне его совершенно спокойно дали. Мол, пожалуйста, катись на все четыре стороны.

ГОРАЛИК. А куда вы просились?

ВЕДЕНЯПИН. Начиная с третьего курса примерно я понял, что самое правильное для меня – это быть свободным художником. Стихописание и стихочитание становились для меня все более и более важными. Между прочим, когда я учился на третьем, что ли, курсе, мне как юноше из иняза, к тому же пишущему стихи, предложили попробовать заняться поэтическим переводом. Моя тогдашняя теща работала в издательстве «Художественная литература», в западно-европейском отделе. Они в частности готовили и переводные поэтические книги и антологии. Я сделал для них несколько первых неказистых переводов, но, знаете, было заметно, что, вообще-то, мальчик не бездарный. И вот однажды поэт и переводчик с немецкого Вальдемар Вебер, которому моя теща, кажется, показывала мои собственные стихи (и они ему приглянулись), предложил мне перевести несколько стихотворений Карла Кролова, замечательного немецкого поэта. Вальдемар готовил к изданию книгу «Из поэзии ФРГ», первую книгу западногерманских поэтов за много лет. Там еще были стихи Г. Бенна и других. В общем, я перевел Кролова, ключ к которому мне, надо сказать, подарил Ходасевич, его стихотворение «У моря», а еще точнее, его строчки «и не жива и не мертва торчит колючими пучками белесоватая трава». Хотя у Кролова совсем другие стихи, но тот ходасевичевский образ мне помог правильным образом настроиться. Короче говоря, эти переводы получились довольно удачными. Сегодня, кстати, они мне не кажутся слишком хорошими, но тогда казались, и что важно, не только мне. И мне стали предлагать переводы. Как вы, наверное, знаете, многие поэты тогда занимались переводом. В советские времена это позволяло даже тем, чьи собственные стихи не печатали, так сказать, оставаться в пределах литературы. Причем мне еще повезло: мне предлагали переводить либо классику (Т. Харди, А. Поупа или, например, А. Шенье; кстати, именно работая над переводом из Шенье и Леконта де Лиля, я познакомился с Борей Дубиным, поэтическим редактором антологии «Поэзия Франции. Век XIX»), либо талантливых и более или менее современных западноевропейцев. Другое дело, что, хотя я никогда не халтурил, перевод даже хороших стихов никогда по настоящему меня не увлекал. Есть такие поэты, для которых переводные и их собственные стихи как бы одно. Для меня всегда между этими двумя видами деятельности (переводом и сочинением своих собственных стихов) лежала пропасть. Так, минуточку, я забыл ваш вопрос.

ГОРАЛИК. То есть с третьего курса вам было ясно, что с инязовской прямой задачей ваша работа связана не будет?

ВЕДЕНЯПИН. Да. Я понял, что моя главная работа будет связана с писанием стихов. И еще я понял одну вещь: что я не хочу ходить на службу. Ни на какую. Но просто нигде официально не работать было уголовно наказуемо – тебя могли привлечь за тунеядство (чего, надо сказать, я по молодости лет и легкомыслию почему-то совершенно не боялся, но мама с ее жизненным опытом боялась). В общем, я решил, что самое правильное будет получить, так сказать, официальный статус «свободного художника», а для этого надо было вступить в одно из четырех существовавших тогда творческих объединений. Союз писателей не рассматривался – эта организация считалась немного неприличной в том кругу, к которому мне хотелось принадлежать.

Но сначала надо было два года «отработать» на государственной службе. К тому же для вступления в профком литераторов требовалось определенное число напечатанных работ – парочки имевшихся у меня на тот момент переводческих публикаций (абсолютно чудовищный Уитмен, чуть более сносный Карл Кролов, еще какие-то несколько стихотворений и, кажется, рассказ А. Бирса) явно не хватало. В общем, после института я преподавал английский язык в Тимирязевской сельскохозяйственной академии. Про то, что там работала моя бабушка Клавдия, я уже рассказывал. Были и еще всякие события, связанные с Тимирязевкой, но это отдельная история. Ну вот, а через два года я набрал нужное число публикаций и был принят в профком литераторов при издательстве «Художественная литература». И ушел из Академии. Сбылась мечта идиота – я стал свободным художником.

ГОРАЛИК. Что это значило в плане ответа на вопрос «Кто я?» – и значило ли что-нибудь?

ВЕДЕНЯПИН. Конечно, значило. Знаете (это было года через полтора примерно, как я начал преподавать в Тимирязевской академии), я очень хорошо помню, как я иду к метро, зима, падает снег, и я понимаю, что должен для себя ответить на вопрос: кто я, преподаватель, который в свободное от преподавания время пытается что-то писать, или поэт, зарабатывающий преподаванием. Я должен сделать выбор, это важно. И я выбрал поэзию, и решил, что все остальное будет существовать по принципу дополнительности.

ГОРАЛИК. Что означало это решение? Что от него менялось?

ВЕДЕНЯПИН. Это решение дало мне ощущение свободы, во всяком случае так казалось тогда. Свободы от советского контекста, которым я тяготился.

ГОРАЛИК. Итак: вы уволились из Тимирязевки. Какой это год?

ВЕДЕНЯПИН. 1983-й.

ГОРАЛИК. Это означало делать что?

ВЕДЕНЯПИН. Это означало писать стихи, переводить стихи и давать частные уроки. Между прочим, в те времена можно было довольно прилично зарабатывать поэтическими переводами. У меня не было недостатка в предложениях. Если бы я захотел, я мог бы переводить, как говорится, километрами, но я понимал, что это не для меня. Совмещать перевод с собственными стихами я не мог. Но по крайней мере теперь не надо было ездить в Тимирязевку.

ГОРАЛИК. Как начали протекать дни?

ВЕДЕНЯПИН. «Дар» читали? Вот примерно так. Нет не совсем. Дело в том, что я уже был женат и у меня рос сын, родившийся в 1980 году. Мы жили тогда в двухкомнатной квартирке возле метро «Молодежная» на пятом этаже в «хрущевке», и, конечно, надо было зарабатывать. Такого понятия, как деньги (в современном смысле слова), в те годы еще не было (во всяком случае, для того круга людей, с которыми мы дружили), но все-таки есть-пить, одевать ребенка надо было. Я переводил, давал уроки английского, работал сторожем в детском саду. Были еще какие-то смешные подработки, которыми я совершенно, надо сказать, не тяготился, потому что в этом была естественная и даже модная для тех лет богемность.

Как протекали дни? Что-то я переводил, обычно утром, потому что вечером мне трудно работать вообще. Еще я читал, довольно много, надо сказать, и все свободное время пытался сочинять. Свободным я называю в частности время в транспорте, пока едешь на урок, или идешь в магазин, или когда ложишься спать, а иногда и посреди ночи. А иногда и по утрам – ведь переводил я не каждый день. Происходило это с разным успехом, но невероятно меня захватывало. Собственно, правильно будет сказать, что я почти все время находился тогда в состоянии сочинительства; я писал стихотворение очень медленно, в среднем два месяца, но оно меня не отпускало, заставляло все время о себе (стихотворении) думать. Порой в самые неподходящие моменты. Так продолжалось лет до тридцати примерно. Ну а еще в те годы происходили всякие события, связанные с двумя, казалось бы, разновекторными вещами: крещением (и хождением в храм) и влюбленностями. Не знаю, стоит ли об этом говорить и тем более это публиковать.

ГОРАЛИК. Ровно настолько, насколько вы хотите.

ВЕДЕНЯПИН. Давайте я попробую все-таки что-то про это сказать, потому что без этого трудно соотнестись со всем остальным, а там посмотрим. Итак, в двадцать один год я крестился. Тут много факторов, о самых личных (и, вероятно, самых важных) я все-таки, пожалуй, рассказывать не стану, но о более внешних и «общекультурных» скажу. Возможно, тут сыграли роль и мои детские переживания, связанные с бабой Нюрой и ее церковностью, и, конечно, книги наших религиозных философов начала ХХ века, которые я брал из библиотеки Е. Л. Шифферса, и сама фигура Шифферса, и, разумеется, русская классическая литература. Кажется, С. С. Аверинцев, если я ничего не путаю, заметил как-то, что когда советский читающий мальчик входил в храм и слышал эти слова, которые там произносились, он попадал в пространство русской культуры, где были Достоевский, Тютчев, Пушкин и другие, той самой, частью которой хотелось быть через головы, так сказать, всяких советских «культурных деятелей». Чем-то вроде маленьких храмов были в те времена и дома-музеи всех этих дворянских писателей, художников и композиторов, да и просто все дома-руины дореволюционного времени, казавшиеся чудесными. Ну и конечно, собственно, церковные здания, превращенные в склады или еще во что-нибудь, и действующие храмы. Храм был островом в море диковатой жизни.

ГОРАЛИК. Порталом, дверью, может быть?

ВЕДЕНЯПИН. Да и дверью тоже. Ну вот, и я ходил в храм на службы. Слишком рьяным прихожанином я не был и в те годы, но все-таки причащался с некоторой периодичностью и так далее. А одновременно с этим начались всякие любовные переживания. Искушения, как сказали бы в церкви. Не исключено, кстати, что правильно бы сказали. Мы, конечно, были детьми с моей первой женой, когда поженились (нам обоим едва исполнилось двадцать лет), и остались детьми. Причем неумными детьми. Так или иначе, все серьезные и неведомые до того чувства «навалились» на меня уже после женитьбы и, к сожалению, «вне» моей «женатой» жизни. И стали возникать всякие «отношения», всегда непростые. И все эти связи были какие-то полуобреченные с самого начала. Все это было тяжело, и в то же время это был опыт, без которого, наверное… Нет, пожалуй, я все-таки остановлюсь, не буду рассуждать на эту тему.

А еще были экспедиции, это важно.

Ну, например, я в качестве рабочего ездил с геологами в тайгу.

ГОРАЛИК. Это какой год?

ВЕДЕНЯПИН. 1988-й. Меня пригласил профессиональный геолог, с которым я был знаком заочно, и я тут же с радостью согласился, не вполне представляя себе, что это будет. Этот геолог жил в Новосибирске. И я прилетел в Новосибирск.

ГОРАЛИК. Что это была за экспедиция?

ВЕДЕНЯПИН. Геологическая экспедиция. Какие-то породы мы искали. Точно не помню. Помню, что мы сначала долго ехали из Новосибирска на грузовике в какой-то городок с небольшим аэропортом, откуда нас на вертолете забросили в тайгу, куда-то между Ангарой и Подкаменной Тунгуской… Для москвича это было что-то невероятное, потому что, представьте себе, там на 300 километров вокруг не было ни одного человека, ни одного поселения, ничего, одна тайга. Это было совершенно особенное переживание. Я потом уже думал, что было бы, если бы эти мои два сотрудника (наша группа состояла всего из трех человек) были неприятными, тяжелыми или еще какими-то, но они оказались абсолютно идеальными, вызывали у меня уважение, смешанное с восторгом. Потому что, ну понятно, мы ночевали в одной палатке…

ГОРАЛИК. Так и с ума можно сойти.

ВЕДЕНЯПИН. Вот именно. И они понимали это, очевидно.

ГОРАЛИК. Они, видно, и в вас распознали человека, с которым можно иметь дело.

ВЕДЕНЯПИН. Возможно. Во всяком случае, они вели себя безупречно, с деликатностью почти непредставимой. И была фантастическая природа с чудовищными перепадами температуры. Когда мы оказались в тайге (в начале июня), было, допустим, плюс тридцать, а на второй день, когда я утром вылез из палатки, валил косой снег, дикий ветер… Кстати, едва мы прилетели, командир нашего отряда Валя спросил у меня: «Ты готовить умеешь?» Я говорю: «Ну что-то могу, но не очень». «В общем, знаешь, – сказал Валя, – мы тебя очень просим готовить». «Ну конечно», – сказал я. Так что в этой экспедиции я был и рабочим, и поваром. И никаких раций, ничего этого не было, люди уходят в тайгу, и случись там что-нибудь, не понятно, что делать. Тоже такая советская история про мужественных людей. Когда снег перестал, вернулась жара, только уже не тридцати-, а сорокапятиградусная. Вставать надо было в шесть утра. И жуткое количество всех этих кровососущих, к которым, как оказалось, тоже можно привыкнуть и почти перестать их замечать. У меня с собой были две книжки: Библия и «Крестный отец» по-английски. Когда не надо было готовить или куда-то брести или плыть на катамаранах (мы время от времени меняли местоположение нашего лагеря), я сидел на каком-нибудь пне и читал, вокруг кружились комары, которые уже абсолютно меня не волновали, а я читал или что-то сочинял. Почти два месяца, наверное, я там пробыл. У нас были карабин, двустволка, я там охотился. Нигде больше я бы не стал этого делать, но там, особенно после того как перевернулась одна из наших лодок и утонула половина продуктов… Знаете, когда идешь по тайге с ружьем, это удивительное дело, меняется походка, вспоминается что-то, чего никогда не знал и не помнил, что-то древнее. Я стрелял и даже убил рябчика и еще несколько птиц. Но когда однажды вышел олень, я сказал, нет, ребята, это не нужно, давайте не будем. Но наш командир, стоявший метрах в шести от этого красавца-оленя, схватил карабин и все-таки выстрелил… и не попал. Я, честно говоря, молился, чтобы он не попал. Как он мог промахнуться с такого расстояния, я не знаю. Во всяком случае этот олень спокойно ушел в лес, и слава Богу.

А еще примерно через полтора месяца блужданий по тайге мы вышли к маленькому поселочку в лесу на месте бывшего золотого прииска. В то время там никакое золото уже не мыли, но поселок остался. И я увидел людей. Это невероятно сильное и новое было ощущение. Радость от вида людей.

ГОРАЛИК. Это 1988 год, самая перестройка, большой поворот. Расскажите, пожалуйста, что начинает происходить с вами? Например, в плане работы, заработков, вот этих всех вещей, не связанных с текстом.

ВЕДЕНЯПИН. Один мой знакомый, поэт и переводчик, сделал небольшую – не знаю как правильно сказать – компанию или фирму по преподаванию иностранных языков по методу Шехтера. В конце 1980-х он собрался уезжать в Америку и ему хотелось передать свои курсы в «хорошие руки», и вот другие мои знакомые, тоже, естественно, поэты и переводчики, взяли на себя все это хозяйство… Они приглашали и меня сделаться совладельцем, но я отказался, о чем, кстати, жалею иногда, особенно когда совсем денег нет. Но тогда это казалось невозможным. Так или иначе, эти мои друзья (муж и жена) стали он директором, она методистом и администратором, а я у них подрабатывал преподаванием, а потом и стажировками начинающих преподавателей. Должен сказать, что так называемый эмоционально-смысловой метод И. Ю. Шехтера – самый эффективный из всех известных мне способов обучения иностранному языку. Особенно на начальном этапе, когда требуется перевести ученика из состояния полного или практически полного незнания в состояние более или менее сносного владения языком, позволяющее объясниться – то есть понять то, что говорят тебе, и уметь в нормальном темпе сказать то, что хочешь сказать ты сам, – на любые бытовые темы. А при наличии воображения и определенной лингвистической ловкости – и не только на бытовые. Причем уже через месяц-другой занятий. Игорь Юрьевич Шехтер тоже закончил иняз. Успел повоевать (он лет на пятнадцать-двадцать старше моего отца), служил в десанте, прыгал с парашютом, владел приемами рукопашного боя. Помню, как вскоре после нашего знакомства в самом начале 1990-х (Шехтеру было уже сильно за семьдесят) он всерьез рассуждал о том, что если общество «Память» (привет Емельянову!) организует штурмовые отряды, которые начнут врываться в еврейские дома (тогда по Москве ходили такие панические слухи), то двух-трех погромщиков он, «допустим, „положит“ еще в прихожей, но, Дима, – тут его лицо принимало озабоченное выражение – их ведь может быть десять, пятнадцать». Идея метода, по его словам, пришла к нему давно, в тот момент, когда он читал Библию. Шехтера потрясли описание рая и тот факт, что львы в Эдеме не ели антилоп. И всем было хорошо. И был свет. И был смысл. А какой смысл в занятиях иностранным языком, если никто ничего не запоминает? Люди учат язык годами: восемь лет в школе, пять лет в институте – а результат нулевой! И постепенно Шехтер понял, в чем дело, – преподавание ведется таким образом, что человек на уроках отчужден от собственной личности. Ученикам предлагается оперировать словами на уровне «значения», а не «смысла», что бред – люди не разговаривают «значениями»! Порождение речи – вещь загадочная, но все-таки кое-что психолингвисты поняли, например то, что язык подобен растению (он прорастает в тебе), а не конструктору лего. Надо научить человека не «строить предложение» (то, чем и по сей день занимается большинство преподавателей), а жить внутри другого языка. Игорь Юрьевич тщательно изучал самые разные методики, встречался с ведущими специалистами из других стран, занимался гипнозом, осваивал и анализировал все доступные мнемонические практики и в конце концов создал свой «эмоционально-смысловой» метод, принципиально неприемлющий технику «двадцать пятого кадра» и прочие трюки, не подконтрольные «дневному сознанию» ученика. Записные «мудрости» вроде «повторение – мать учения», которыми из поколения в поколения морочат голову своим студентам школьные и институтские учителя, – чушь собачья, утверждал он! Каждому на собственном опыте известно, что можно десять, двадцать, тридцать раз натыкаться на одно и то же слово, честно заглядывать в словарь, говорить себе: «Ну, конечно!» и тут же снова это слово забывать, а другое слово (часто гораздо более длинное и замысловатое) почему-то запомнить с первого раза. Стало быть, дело не в слове и не в количестве механически проделанных «упражнений», а в сочетании целого ряда факторов, среди которых на первом месте эмоционально-психологическое состояние запоминающего. Короче говоря, гораздо важнее понять, что нужно делать с человеком, а не с языком! Одна из абсурдистских пьес не то Беккета, не то Ионеско целиком состоит из умопомрачительных по бессмыслице фраз. Оказывается, все это цитаты из учебника какого-то «иностранного языка». Уроки языка – не подготовка к «будущей» жизни, а сама жизнь! Только бездарность вечно «готовится» жить (тут Шехтер абсолютно совпадал с Пастернаком), талантливый человек живет сейчас! И задача преподавателя – создать на занятиях райскую атмосферу, где люди могли бы проявить свой талант (а талантлив каждый!), где не было бы никаких обезьяних «альф» и «омег» и всем было бы хорошо. А для этого преподаватель должен увидеть в каждом студенте не просто студента, а человека с его страхами и надеждами. Разумеется, помимо этих общих морально-нравственных установок метод Шехтера включал детально разработанную структуру каждого занятия, состоящую из «закрепления» или «актуализации» предъявленного материала (для этой цели использовался особым образом организованный перевод и серия игровых этюдов) и предъявления нового (аудирование, также специфическим образом устроенное). Кстати, Шехтер настоятельно рекомендовал своим сотрудникам одеваться стильно и привлекательно, шутить (естественно, к месту и «на языке») и всю первую (активную) половину занятия проводить на ногах, перемещаясь от подгруппы к подгруппе. Короче говоря, из унылого неудачника в дешевых обтерханных брюках и нечищеных ботинках, который, дав своим студентам очередную никому не нужную «контрольную», сидит, как пень, за учительским столом, читая газету «Советский спорт», а то и вовсе уставившись в одну точку, преподаватель согласно шехтеровскому плану должен был превратиться в модного, харизматичного и веселого режиссера (и актера) небольшого, но яркого спектакля. Даже из моего беглого описания видно, что метод Шехтера не имел ничего общего со среднестатистической практикой преподавания иностранных языков в советской средней и высшей школе. Собственно, он этой практике противостоял. Это не осталось незамеченным. В 1970-е годы Шехтеру угрожали. В один прекрасный день специально нанятые хулиганы разгромили его лингафонный класс, повыбрасывав с пятого этажа дорогостоящее оборудование. Но Игорь Юрьевич не сдался. Конец 1980-х, начало 1990-х принесли ему заслуженную известность. Сотни, если не тысячи преподавателей в Москве и других городах работали по его методике. Понимая, как много зависит от личности учителя, Шехтер, не жалея времени и сил, проводил бесчисленные стажировки. Должен сказать, что владение языком улучшалось не только у моих учеников, но и у меня самого, причем dramatically. Благодаря преподаванию по методу Шехтера я, пожалуй, впервые в жизни ощутил обаяние английского. По удачному совпадению в это время в Москве появилось кабельное телевидение: стали доступны BBC, CNN и другие каналы. Это тоже помогло. Ну и конечно, общение с англоязычными друзьями-приятелями.

На последние годы советской власти, как вы знаете, пришлась очередная волна эмиграции. Больше половины, а то и три четверти моих студентов были нацелены на отъезд. По канону количество учащихся в группе не должно было превышать 15 человек. Идеальным считалось число 12. Однако желающих в сжатые сроки выучить английский было столько, что иногда приходилось нарушать все писаные и неписаные правила. Мой личный рекорд – 22 человека в группе. Полный курс состоял из трех циклов по 25 занятий. К концу третьего цикла начавший с нуля студент достигал уровня «Intermediate» (причем сильного). Мы занимались каждый день, кроме воскресенья. Занятие длилось три астрономических часа. В обычных классах людей запихивают за парты, и им поневоле приходится пялиться в затылок тем, кто сидит перед ними. Мы же, в соответствии с общей концепцией, рассаживали учеников полукругом. Согласитесь, что глаза и губы выразительнее спин и затылков.

Я вел по три группы в год. Больше просто не мог – слишком интенсивными (в первую очередь, конечно, психологически) были эти занятия. После одного такого месяца надо было еще месяц как минимум приходить в себя. Проработав так лет семь-восемь, я понял, что пора сделать паузу…

ГОРАЛИК. Это какие годы?

ВЕДЕНЯПИН. Это, наверное, с 1988-го по 1995-й или 1996-й.

ГОРАЛИК. Для всех эти годы оказывались очень сложным временем.

ВЕДЕНЯПИН. Знаете, Линор, я от многих слышал, в том числе от людей очень тонко чувствующих время, скажем, таких как Пригов, и от других людей искусства (включая и моих ровесников), что им казалось, что советская власть будет вечной. Мне так не казалось никогда. Не хочу – тем более задним числом – изображать из себя прозорливца, но, глядя на этих старцев на мавзолее и, вообще, на происходящее, я не сомневался, что в самое ближайшее время все «вот это» должно кончиться. Это было самоочевидно. Ну а когда Горбачев стал рубить сук, на котором сидит, стало ясно, что очень скоро и ветка, а скорее всего, и все дерево рухнут. Да, путч – это, конечно, важный был момент. И опять я помню, как люди испугались, стали говорить, что вот все, каюк. Но послушайте, мне кажется, не надо быть поэтом, чтобы почувствовать, что организация, назвавшаяся ГКЧП, обречена. С таким именем нельзя выжить. Я – честное слово! – сказал: «три дня», как и было, если вы помните. И конечно, когда все это началось, я поехал к Белому дому. Из метро выпускали, но уже был комендантский час. Простоял там в толпе всю ночь. Это был первый и, пожалуй, последний раз, когда я чувствовал себя внутри совершающейся истории. Там были очень разные люди тогда, около Белого дома, но все собравшиеся понимали, что ГКЧП быть не должно. А потом, когда все закончилось, знаете, установились такие абсолютно идеальные, прозрачные летние дни. И, вообще, первые две недели после путча казалось, что у нас есть шанс. Он был. Но вскоре стало понятно, что что-то пошло не так.

ГОРАЛИК. Мне кажется, вы были тогда не единственный, кто так думал, – просто эти люди редко получали возможность поговорить об этом друг с другом. А то, может, что-нибудь пошло бы иначе.

ВЕДЕНЯПИН. Может быть. Да, момент был совершенно особенный.

ГОРАЛИК. Что было в эти годы с вашей семьей, с детьми?

ВЕДЕНЯПИН. Мне рассказывают, что в конце 1980-х – начале 1990-х были невероятно серьезные проблемы с продуктами, дикие очереди, люди писали номера на ладони, стояли часами за молоком… Наверное, так и было, но вот, ей-богу, я этого не помню. Почему я этого не помню? Если вы думаете, что я не ходил по магазинам, это не так. Значит, либо я это вытеснил, либо это не переживалось так остро. Я помню, что мой сын увидел свой первый недозрелый, но уже какой-то сморщенный банан лет в пять, такое было. Но настоящих бытовых ужасов не помню. Кстати, эта моя работа на курсах по методу Шехтера приносила неплохие деньги. Другое дело, что я вел всего три группы в год. Если бы я был нормальным человеком, а не придумал себе, что я пишу стихи и не могу поэтому слишком много времени тратить на то, что к стихам отношения не имеет, я бы мог вообще прилично зарабатывать. Но какие-то деньги даже у меня были тогда. А кроме того, несмотря на периодические перестрелки «новых русских», сегодняшних страхов еще не было. Скажем, наш сын уже во втором классе сам ездил в школу с «Молодежной» (а школа находилась на Новом Арбате). Впрочем, погодите, это еще 1988 год. Но тем не менее… Сейчас это представить себе невозможно, но тогда это было нормально. И в голову никому не приходило, что его украдут, возьмут в рабство и прочее.

ГОРАЛИК. Мы сейчас подходим к концу 1990-х – что происходило после того, как вы ушли с языковых курсов?

ВЕДЕНЯПИН. Я начал переводить прозу.

ГОРАЛИК. С чего это начиналось?

ВЕДЕНЯПИН. Одна дама, сотрудник какого-то небольшого издательства, дала мне почитать Исаака Башевиса-Зингера по-английски, его короткие рассказы. Есть такой у него сборник: «Passions». И эти рассказы мне ужасно понравились. И когда я об этом сказал, мне предложили их перевести. Пообещали напечатать. Даже, кажется, сразу в двух издательствах. Другое дело, что пока я переводил, одно издательство сгорело в прямом смысле слова, а другое прогорело. Но через какое-то время все было напечатано в издательстве «Текст», сначала неполная версия зингеровской книжки (русская книга называлась «Последняя любовь»), а потом весь сборник «Страсти» целиком.(Кстати, лет через десять я составил и выпустил в том же издательстве еще один сборник рассказов Зингера: «Кабалист с Восточного Бродвея».) Дальше больше: мои английские друзья показали мне незадолго до того вышедший американский роман «A Home at the End of the World» Майкла Каннингема, я прочитал, и мне захотелось его перевести. Это очень честная и живая книга, по-моему. Сережа Гандлевский, который к тому времени уже работал в журнале «Иностранная литература», отнес этот роман начальству, им понравилось, и я подписал договор с журналом на перевод. Роман вышел сначала в «Иностранке», а потом в виде отдельной книжки, выдержавшей несколько переизданий, – он явно имел успех. Меня попытались сделать ответственным за Каннингема, но я уклонился. Не стал переводить толстенную эпопею (вторую книгу) и четвертую, наоборот, тоненькую памфлетоподобную фантасмагорию. Впрочем, еще два романа Каннингема я все-таки перевел: третий и пятый, соответственно «Часы» (про него все слышали благодаря фильму с голливудскими звездами) и «Начинается ночь». С Каннингемом мы переписывались немножко и несколько раз виделись: сначала в Нью-Йорке, потом в Москве. С ним связана одна смешная история. В какой-то момент ко мне, как к переводчику его романов, приехала съемочная группа. В Америке решили сделать о нем небольшой фильм (причем для русских и по-русски) как об одном из американских писателей, популярных в русской эмигрантской среде. Они приехали ко мне, расставили свою аппаратуру и начали задавать вопросы. И я сказал, что – благодаря, вероятно, Голливуду – словосочетание «американский писатель» вызывает у нас, в России, довольно стойкую ассоциацию с таким ухоженным типом в модных очках, сидящим в светлой комнате с отличным видом, ноги на столе, Mac, чашка кофе… А вот Каннингем, говорю я дальше, на такого буржуазного писателя совсем непохож – во всяком случае, судя по его предисловию к «Дому на краю света». А в этом предисловии он пишет, что для него в те времена проблемой была даже пишущая машинка, что он скитался по знакомым и так далее. А мне на это говорят: «Мы только что записали небольшое интервью с Каннингемом у него дома. Хотите посмотреть?» Я, естественно, захотел. И они показали мне эту запись: светлая комната, широкое окно, стол, Mac, раскованный красавец Каннингем… Ноги не на столе, но как бы на столе… Конечно, эта съемка состоялась уже после того, как ему присудили Пулитцеровскую премию и уже, кажется, был сделан фильм «Часы», я уверен, что он ничего не придумывал в своем предисловии, но все равно вышло смешно. Кстати, именно тогда, когда он, преодолевая бытовые и финансовые трудности, работал над «Домом на краю света», не вполне зная еще, что он писатель, он, по-моему, и написал свою лучшую книжку.

ГОРАЛИК. А что происходило с вашими собственными текстами в конце 1990-х?

ВЕДЕНЯПИН. Мне кажется, что мои, как вы говорите, «тексты» прошли четыре этапа. Ну или, может быть, четвертый этап еще длится, я не знаю. Сказал это и невольно вспомнил большую ретроспективную выставку на Крымском Валу одного пожилого художника. Он тогда был еще жив и сам присутствовал на выставке. В залах стояли таблички, на которых было написано «Такой-то (не помню какой и не хочу врать) период Мастера» – слово «Мастер» с большой буквы – «Такой-то период Мастера»… Н-да… Вот и у меня были периоды. Первый начинается в 1981–1982 году, когда были написаны два-три-четыре стихотворения-инвалида, но, так сказать, живых инвалида. Конечно, стихи 1987-го или тем более 1992 года совершеннее стихов начала 1980-х, но все равно они относятся к первому периоду. Второй период несомненно открывается стихотворением «Одуванчик». Это 1994 год. В этом стихотворении появляется какое-то дополнительное качество. Этот второй этап длился примерно до 2001 года, когда начинается совсем другая жизнь. Кстати сказать, по ощущению многих (не только Ахматовой, об этом прямо написавшей) ХХ век начинается с Первой мировой войны, то есть в 1914 году. Так вот мне кажется, что XXI век совершенно совпал с календарным.

ГОРАЛИК. Часто говорят, что был длинный XIX и короткий XX, что XX закончился в 1990-м.

ВЕДЕНЯПИН. Мне кажется, что 1990-е, несмотря ни на что – это все-таки ХХ век, пусть уже и не вполне похожий на самого себя. А с приходом нового тысячелетия что-то и впрямь обрывается. Другое дело, что во многих отношениях «старое кончилось, новое не началось», но во всяком случае старое точно кончилось. И мне кажется, что кончилось как раз в конце 1990-х. Итак – возвращаясь к вашему вопросу – в конце 1990-х заканчивается второй период «творчества Мастера». Мастер осознает, что «страшное» не может не быть непосредственным стиховым материалом. Что так называемый свет здесь, на земле, – часто тьма.

ГОРАЛИК. А есть память о том, каким виделось, что будет в ближайшее время? Каким виделось будущее из прошлого?

ВЕДЕНЯПИН. Будущее виделось сквозь туман надежд. Тут показательна одна история: в конце 1990-х я всерьез думал о возможности сделать особые программы для цирка, в которых были бы вместе стихи и, например, жонглирование или акробатические номера. Одно время в цирке на Цветном бульваре худруком был очень талантливый человек, который понял, что именно потому что в цирк ходят все (это, наверное, самое «демократичное» место), там надо делать тонкие вещи. Несколько таких нетипичных поставленных им цирковых номеров я видел – это было замечательно. Не знаю, как вам, Линор, но мне кажется, что одна из главных причин сегодняшних бед и разнообразных неустройств заключается в диком недоверии людей друг к другу, отсутствии нормальных возможностей быть рядом. Что сегодня делать на фоне всех этих дикостей и ужасов, совсем не понятно, как (да и можно ли в принципе) создать такую общую площадку, но тогда, в конце 1990-х, это казалось возможным. Правда, ничего не получилось, этого худрука выжили из цирка, а ельцинское время сменилось путинским со всеми вытекающими последствиями. Но не будем унывать. «Лет через двести-триста…» Ну а что касается моего «личного» будущего, я в конце 1990-х понимал, что нужно многое менять. Рисковать. Совершать шаги, в том числе необратимые. Тем более что все серьезные шаги необратимые. Ну и конечно, надеялся, что что-то еще напишется. Ведь у меня к тому времени была всего одна книжка, состоявшая на три четверти из стихов, которые, как я чувствовал, оставались на перроне, а поезд – ту-тум-ту-тум – набирал ход. Ну и поскольку уже были написаны стихи, отличавшиеся от стихов, как мы условились их обозначать, «первого периода», мне хотелось выпустить новую книжку, которая в большей степени соответствовала бы мне тогдашнему. Ни про какие премии я, разумеется, тогда не думал. Когда мне, кстати сказать, дали впоследствии несколько премий, это было приятно, во-первых, потому что это какое-никакое свидетельство признания, ну а во-вторых, просто деньги, всегда, мягко говоря, не лишние.

ГОРАЛИК. А можно поговорить про объективные обстоятельства и субъективное ощущение признания – и про премии тоже?

ВЕДЕНЯПИН. Это, конечно, смешной и слегка неприличный разговор. Знаете, когда-то давным-давно мы разговаривали на эту тему с Сергеем Гандлевским, и он предложил военную классификацию: лейтенант, капитан, майор и так далее. Так вот, в 1980-е годы я был, вероятно, лейтенантом, а к концу 1990-х, отчасти за выслугу лет, отчасти потому, что стал все-таки лучше писать, думаю – майором. Но всерьез что-то изменилось (и субъективно, и объективно) примерно к середине-концу 2000-х. Участвуя в каком-нибудь очередном фестивале или общем чтении, я вижу, сколько людей не просто что-то слышали про меня, а – и это, честно говоря, не перестает меня удивлять – на самом деле читали мои стихи. Как вы догадываетесь, Линор, я говорю, конечно, о том, что называется «широкой известностью в узких кругах». О всенародной славе речь пока не идет. Тут, пожалуй, важнее другое: участвуя в последнее время в круглых столах на разные «художественные» темы или ведя свои семинары для молодых авторов, я замечаю, что действительно больше знаю, чем они. И не просто больше знаю, а могу точнее про это сказать. Это совсем недавнее чувство.

ГОРАЛИК. Что, кроме этого чувства, дает работа с молодыми авторами?

ВЕДЕНЯПИН. Разумеется, никакой кузницей кадров я не занимаюсь. У меня два мотива. Первый: с благодарностью вспоминая семинар Аркадия Акимовича Штейнберга и другие семинары и студии, в которых я в молодости участвовал, я понимаю, что должны быть такие места, куда юный (а иногда и не очень юный) автор может прийти, чтобы побыть с теми, кого интересуют сходные вещи. Что-то обсудить. Задать какие-то вопросы. Ведущий может быть получше или похуже, но общение такого рода бесценно само по себе, по-моему. Это первая причина, почему я согласился вести такой семинар. Вторая – это уже ответ на вопрос, что это дает мне. Благодаря этому занятию я многое для себя сформулировал точнее. Как вы прекрасно знаете, самый лучший способ что-то выучить – начать это преподавать. Эти семинары ставят меня перед необходимостью быть в форме и уметь что-то внятное сказать, просто чтобы не осрамиться. Мой коллега по институту журналистики и литературного творчества, переводчик и поэт Владимир Борисович Микушевич, в одном разговоре сформулировал свою задачу как руководителя подобного мастер-класса так: «Моя главная цель в том, чтобы человек бросил писать». Радикально. Я так жестко не формулирую. По-моему, путь поэта – это судьба. Тут как с влюбленностями, женитьбами. Это судьба. Я не думаю, что моя ненавязчивая интервенция в область чужих попыток создать что-то «художественное» может быть разрушительной и решающей.

ГОРАЛИК. Мы подошли к 2000 году. Что происходило с вами в этот момент? В каком состоянии вы были?

ВЕДЕНЯПИН. В каком-то непонятном. Я уже говорил, что довольно остро переживал наступление нового тысячелетия. Я чувствовал, что какой-то этап моей жизни завершается.

ГОРАЛИК. Тексты, книжки?

ВЕДЕНЯПИН. Да. На фоне всяких личных (и общественных) событий и переживаний писались какие-то стихи. В 2002 году в издательстве ОГИ вышла моя книжка «Трава и дым». Это было важно. Была презентация в клубе «Проект ОГИ» в Потаповском переулке. Я все свои стихи помнил наизусть и прочитал все 42 стихотворения, не глядя в книжку. Внешне все было весьма успешно, послушать меня пришло много народу, но внутренне это было совершенно не успешно, потому что я неправильно читал, был слишком зажат. Только несколько стихов мне удалось прочитать хорошо, а остальные, мне кажется, звучали хуже, чем могли бы. Так или иначе после выхода этой книги начался другой этап моих отношений с литературным сообществом, что-то произошло. Вообще-то, начало 2000-х – трудные для меня времена и вместе с тем очень наполненные. Я это понимал тогда и понимаю сейчас. Благодаря определенным событиям я оказался выбитым из привычного ритма и выброшенным в такие области, в которых еще не был. В 2002, 2003 и 2004 годах было написано не так много стихов, но все написанное было для меня существенным. Я чувствовал, что что-то меняется, что-то со мной не просто как с человеком, а именно как с художником происходит, я определенно чувствовал какую-то «рубежность». Из интересных переводных работ я, кажется, в 2005 году, сделал короткий и чрезвычайно симпатичный роман «Утц» Брюса Чатвина, писателя, которого в Англии знают все, а у нас здесь почти никто. Он вышел сначала в «Иностранке», а пару лет назад отдельной книжкой. От перевода стихов я отказывался все более и более решительно. А в последние годы – и от перевода прозы. Что-то надломилось во мне. Я понимаю, что это благородный и – по крайней мере перевод прозы уж точно! – полезный и нужный труд, но не могу, прямо до дрожи… Ну вот, а в 2009 году я написал книжку, если можно так сказать, памяти моего детства, памяти 1960-х и моих родных. В ней есть и проза, и стихи. И даже фотографии.

ГОРАЛИК. Как возникла идея ее написать, как это сложилось?

ВЕДЕНЯПИН. Помните, я говорил, что принадлежу к людям, для которых самое главное время их жизни – это раннее детство. Ну а кроме того, почти все мои старшие родственники – а самые близкие буквально все – умерли: сначала бабушка, потом отец, потом няня, потом мама. Мы с сестрой часто говорили о прошлом, что-то вспоминали, и как-то раз она сказала: «Напиши что-то памяти родителей». И я подумал, что это было бы правильно. То, что это не должна быть многостраничная семейная сага, мне было понятно с самого начала, ну а как это будет выглядеть в частностях, да, честно говоря, и в целом, я не очень понимал. Так или иначе я решил попробовать и довольно быстро написал сколько-то там страниц. В предисловии к журнальной публикации отрывков из моей книги «Между шкафом и небом» я пишу следующее: «Представьте, что вы с приятелем гуляете по лесу и вдруг видите что-нибудь замечательное, например сноп лучей в конце просеки. Ваш спутник о чем-то увлеченно рассуждает, уставясь себе под ноги, а вам не терпится „поделиться“. Что вы сделаете? Скорее всего, просто укажете рукой и скажете: „Смотри“. Эта книга – что-то вроде такого киванья-тыканья. Записки (о том, чего, и тех, кого почти не осталось на свете), фотографии и стихи, в сущности, призваны исполнить одну и ту же роль стрелок-указателей. Куда и на что они указывают? А на что, „дивясь божественным природы красотам“, указываем мы, тыча пальцем в солнечное окно в раме берез, елок и сосен? Собственно, на эти солнечные лучи, березы, сосны и ели. Хочу ли я тем самым сказать, что комната в квартире 13 дома номер 19 по Ульяновской улице и собравшиеся в ней, допустим, 31 декабря 1963 года пять человек так же хороши, как этот лесной вид? Хочу. Во всяком случае, „конфигурация“ этих людей вместе с приютившим их пространством были таковы, что некий особенный свет приходил и стоял в этой комнате. Ольга, сестра (кажется, немного разочарованно), спросила, почему большая часть „воспоминаний“ не выходит за пределы первых десяти-двенадцати лет моей жизни. Наверное, это произошло по двум причинам. Первая: по-моему, „душа“ семьи помещалась в определенном „теле“, состоявшем из вполне конкретных людей, особым и тоже вполне конкретным образом связанных между собой и с окружавшим их не менее конкретным местом-пространством. Переезд в новую квартиру и расставание с бабой Нюрой все очень сильно нарушили. А в 1973 году, после смерти бабы Ани, семьи, о которой я пытаюсь рассказать, не стало. Вторая причина заключается в том, что я и вправду старался, насколько возможно, держаться той, „детской“ памяти, свободной от посторонних вещей (вроде чужих – а еще хуже, моих собственных – толкований), заставляющих говорить слова там, где следовало бы ограничиться простым кивком».

Книжка была опубликована издательством «Текст» и – к моему искреннему удивлению – признана лучшей поэтической книгой года по результатам голосования нашего славного писательского содружества, и мне была присуждена за нее главная премия «Московский счет». Это было неожиданно и радостно в первую очередь именно потому, что герои этой книги – мои ближайшие родственники, и я понимаю, что им было бы приятно. А на следующий год в «Новом издательстве» вышла моя новая поэтическая книжка «Что значит луч». В этой книге, хоть я и включил туда несколько стихотворений из прежних книг, в основном собраны стихи, написанные с 2002 по 2009 год, то есть, по моей внутренней классификации, стихи третьего этапа. Мне кажется, это действительно получилась новая книжка, не похожая на предыдущую.

ГОРАЛИК. Вы все время звучите как человек, который постоянно требует от себя нового. Это так – или это мои проекции?

ВЕДЕНЯПИН. Нет, не проекции. Ну что я буду вам объяснять, что нет ничего грустнее для стихотворца (любого художника), чем инерция и повторы. Вы прекрасно понимаете, как важно чувствовать, что ты – хотя бы только для себя одного – делаешь что-то новое, чего ты еще не делал. Не говоря уже о том, что, если у художника и есть какие-то задачи – то одна из них – это слушать время и воздух, воспринимать происходящие вот сейчас перемены. И мне кажется, я не уклоняюсь от этой задачи. Между тем в ряде статей и устных высказываний обо мне довольно часто сквозит такой, честно сказать, жутко раздражающий меня мотив, что я этакий приверженец классической традиции, обязательно упоминается моя любовь к силлаботонике и прочие приметы законченного консерватора. В общем, похвалы мне часто звучат примерно так: хоть он и остается верен силлаботонике, стихи у него все-таки современные. Кстати сказать, последние лет пять я то и дело пишу верлибры. Да и регулярные размеры плохо соблюдаю. И рифмую неправильно. Я не оправдываюсь. Мои стихи несовершенны, я не спорю, но силлаботоника (к которой, грешен, действительно отношусь тепло и время от времени прибегаю) и классическая традиция, как бы ее ни понимать, тут совершенно ни при чем.

ГОРАЛИК. Вот мы подобрались к концу 2000-х.

ВЕДЕНЯПИН. Вторая половина 2000-х для меня – это довольно частые поездки на фестивали и всякие выступления. И в России, и в других странах. Это всегда интересно. Другие люди, другая атмосфера. Ты сам всегда немного другой. Ну а в конце 2000-х начинается, как мне кажется, четвертый «период Мастера». Что он из себя представляет, станет, надеюсь, понятно, когда (мне обещали, что уже в этом году) выйдет моя новая поэтическая книга. Там будут напечатаны стихи, написанные в течение пяти лет, с 2009 по 2014 год. Стихов из прошлых книг там не будет, только вот эти, написанные уже после выхода «Что значит луч». Про мои гастрольные поездки я долго могу рассказывать, но не думаю, что это уместно.

ГОРАЛИК. Вот, смотрите, мне хочется напоследок задать вопрос, который всегда немножко дико звучит, но кажется мне крайне важным. Главное ожидание сейчас от ближайшего времени?

ВЕДЕНЯПИН. «Уж не жду от жизни ничего я…» Нет, не правда! Чего-то еще жду. Ну во-первых, я, может быть, вопреки всему, жду, что мои дорогие (произношу это слово без всякой иронии) соотечественники перестанут, наконец, распевать «Вихри враждебные веют над нами…» Честно говоря, слушать это уже нет сил. Человеконенавистничество не имеет оправдания. Я понимаю, что апеллировать к христианским ценностям на фоне нового витка огосударствлевания русской церкви довольно странно, но все-таки у меня не укладывается в голове, как столько «православных» могли радоваться тюремному заключению двух юных дев в то время, как на гербе Москвы изображен св. Георгий, который, как мы помним, девушек как раз спасал. В общем, я по-прежнему жду десталинизации и деуркинизации нашего общества. Очень надеюсь, что нынешнее представление, заразившее многих и многих, что с Европой и Америкой нам не по пути, растает, как дым. Ну что еще? Надеюсь, что стихи меня не оставят. И что, может быть, на старости лет мне все-таки удастся найти для себя более приемлемый ритм жизни, позволяющий как можно реже выходить из того состояния, в котором в принципе возможно делать что-то серьезное, будь то стихи, проза или просто неискривленная жизнь. Но, как всегда, ничего непонятно. Ситуация совершенно непредсказуемая.

2015

Дмитрий Воденников

Воденников Дмитрий Борисович (р. 1968, Москва) – поэт, эссеист, радиоведущий. Окончил филфак Московского государственного педагогического института. Работал школьным учителем. Ведет колонку на сайте Gazeta.ru, автор и ведущий программ «Радио России» и «Радио Культура», посвященных современной литературе.

Я начну с легенд, потому что мифологическое пространство – это единственное пространство, где я чувствую себя спокойно. Говоря про семью до меня, я почему-то сразу вспоминаю два эпизода, которые врезались в мою детскую, подростковую или еще какую-то память. Первое – я даже не помню, про какую это бабушку было, но это было воплощение моей личной Настасьи Филипповны, под эгидой которой я долгое время жил. Все дело в том, что по одной линии мои предки были купцами, притом достаточно богатыми. Один из них, даже, говорят, сошел с ума после революции, когда его многомиллионное состояние экспроприировали. По крайней мере, мне так рассказывали. В этой купеческой линии ходила история про какую-то из моих бабушек, которая на каком-то пикнике сказала ухаживавшему за ней военному: «Если вы собьете мой бант на голове, то я выйду за вас замуж». Он достал револьвер и сбил ей этот жеманный бант. Эта первая (пахнущая рубежом веков и, скорей всего, неправдоподобная) история мне очень в детстве нравилась. И, по-видимому, из-за этого я в будущем именно так часто и поступал: у меня не было, естественно, банта, но я что-то клал себе на голову (в метафорическом смысле) и говорил миру, как дурак: если ты собьешь, то, ну и далее по тексту. Все дальнейшее, как правило, зависело от прицельных способностей мира. Зачем я это делал – не знаю. Скорей всего – иначе я просто не мог.

Ну а вторая легенда семейная – это про линию дворянскую (третья линия была крестьянская, из нее легенд не выросло, что неудивительно: люди проще смотрели на жизнь и биографические глупости не собирали). Так вот вторая легенда была про колдуна и рассказана была моим папой, а ему – его мамой или бабушкой. Где-то там, скорее всего, это было в срединной России, жил колдун, который был известен на всю эту окрестность. Возможно, даже достаточно широко был известен. Так вот – к нему и поехал кто-то из моей давней родни. Какая-то прапрабабка и не одна, а с приятелями и, возможно, женихом. Они гнали на лошадях большой компанией. Скорее всего, мужчины были подшофе, женщины были возбуждены наличием мужчин подшофе, и все были молоды, и все решили к этому колдуну заехать. Они к нему завернули, вылезли из саней, и толпились в какой-то темной горнице, и, наверное, хохотали, так как были, как и вся молодежь, очень смешливы. Вышел обещанный колдун (скорее всего, никаких реальных сверхъестественных сил у него не было), мрачный дядька вроде Распутина, только мелкого калибра. Что-то стал говорить. Наводить темный смысл (вот как я прям сейчас), что-то, наверное, предсказывать. И они держались из последних сил, давились смехом, но прыснули в самый неподходящий момент, среди какого-то его ритуала или предсказания. Он ничего не сделал, он просто прекратил делать то, что он делал (я почему-то это вижу так: закрыл книгу, убрал ее), и сказал: «Убирайтесь». А потом добавил: «Но вы меня еще вспомните».

А уже от стыда и неловкости ситуации, а также от переизбытка жизненных юношеских сил они уже, смеясь во все горло, гурьбой вывалились с этого двора, сели в кибитки и отправились обратно. И вдруг лошадей понесло. Их понесло так, что там даже кто-то погиб. И эта история мне тоже нравится – наверное, тем, что любое слово (даже если ты только думаешь, что ты колдун и морочишь людям головы, сидя на своем хуторе) может сбыться, если произнести его с достаточной силой, мстительностью или любовью.

Ну а третья история – это совсем не легенда, а реальный урок. Когда умерла моя бабушка, Александра Васильевна Александрова, по материнской линии, которая была сложным и трудным человеком и умела обидеть, как никто, я почувствовал сильную боль. Это было странно тем, что я всегда держался в стороне от нее и, кажется, не очень ее любил. Но когда ее парализовало, я больше всех приезжал к ней в больницу, переодевал, выносил судно, нанимал сиделку, а когда она умерла и ее сожгли – я ее один и похоронил, провезя все, что от нее осталось, в пластиковой урне через всю Москву – от крематория до Преображенки. (Было лето, все разъехались, а сестра не могла, у нее был маленький ребенок, но главное даже не это: я сам не хотел ни с кем делить это событие. Я хотел ее похоронить один. Для меня это было важно.)

Почему так случилось, я не знаю. Но я пережил много смертей (как раз в период, когда бабушка лежала в больнице, я вынужден был поехать на девять дней моего более чем близкого когда-то человека, который кончил жизнь самоубийством, а было ему всего 23–24 года). А до этого, когда мне было шесть, умерла моя мама. За два года до смерти этой бабушки умерла моя 98-летняя прабабушка, которая воспитывала меня до 18 лет. То есть смерть как таковая – не была для меня ни шоком, ни чем-то первый раз испытанным. Она даже травмой не всегда бывает. Я вообще часто – когда получаю известие о смерти близкого человека – испытываю не боль, а какое-то торжество. Это сложно объяснить, но это как первый снег. Похожее чувство я испытываю, когда выпадает первый снег. В ноябре, когда не слякотно, а сухо и стынь стоит.

Потом уже, понятно, приходят всякие другие чувства, но самое первое – именно чувство торжества: типа «свершилось». Как будто свет бьет. И много крыш вокруг в снегу.

Так вот бабушка моя, Александра Васильевна Александрова, была профессором. И занималась она проблемами туберкулеза. Она даже выпустила книгу в советское время, очень ценимую специалистами. И жила она не как мы и не как большинство советских семей – жила она хорошо. Потом уже наступила перестройка, все посыпалось, но и тогда она была спокойной и жила, как хотела. И вот когда она умерла – я получил ее квартиру в наследство и стал собираться, чтобы перевезти свои вещи и жить уже там, причем до этого я снимал квартиру на Бабушкинской, чтоб не жить с родителями. И тут случилась показательная вещь, меня потом нагнавшая.

Надо сказать, что я мало что берегу. И люблю все выбрасывать.

И когда бабушка умерла и я переезжал к ней, я, как обычно, стал уничтожать вещи. Я случайно выбросил нужный свитер, свой страховой медицинский полис, чуть не выбросил паспорт, уничтожил черновики и письма. Я ехал с очень малым количеством вещей, и у меня был зуд – зуд любопытства, смешанного с чувством утраты и надеждой эту утрату хоть как-то залечить, склеить. Склеить слюной любопытства.

Потому что горе было горем, ощущение потери было огромным, но и интерес был огромным тоже. Я надеялся, что, разбирая квартиру, я найду письма к оставленному еще давно дедушке, может быть, фотографии любимых мужчин, которые у нее были… Но я не нашел ничего. Там были бумаги, аккуратно подклеенные счета, которые мне очень помогли, документы на квартиру, бумаги о наследстве. Все остальное было по нулям. Меня поразило это наше сходство. Я-то рассчитывал, что я приеду, я, уничтоживший половину своей жизни в дневниках, черновиках, вещах и фотографиях, я приеду и эту чужую жизнь увижу. А бабушка оказалась значительно умнее: она лет за двадцать до своей смерти сделала то, что сделал я, единожды, – она полностью уничтожила свою жизнь. Она оставила только то, что нужно для других. И еще я понял тогда: есть один закон природы, закон жизни, если угодно запоздавшей любви: те люди, которые нам очень сильно мешают, которые нам тяжелы, невыносимы, потому что в них самих очень много жизни, когда они уходят, то как будто вырывается какое-то дерево, и ты вдруг видишь яму, оставленную от этих корней. Я уже говорил: рядом проходило много смертей, но ни одна из них так не ранила. По одной простой причине. Моя бабушка не жила для нас, она все делала для себя. В первую очередь для себя. Все остальное – она делала постольку поскольку хотела это сама или ей это было интересно. Например, когда она покупала черную икру, она ела ровно половину, потом приходила в нашу квартиру и отдавала полбанки. Чуть ли не говорила: «Вот, я не могла доесть». Как-то дико для любой советской ментальности, где сильна родственная жертвенность, но на самом деле, мне кажется, это правильно. Она покупала икру себе, а потом приносила остатки внукам – не бежала, сразу с банкой, чтоб потом вылизать по краям, что останется после нас, а уверенно и жадно ела сама. Или говорила светские гадости, и мы пузырились как дешевая клеенка, но в ответ только умели грубо хамить. А она удивленно обижалась, и была в этом победительницей. Потому что если уж обижаться, то только удивленно. И вдруг я понял, что, чем мы невыносимее, тем мы живее и тем нас больше будут оплакивать. Хотя это уже будет неважно. И еще я понял. Этот момент с уничтоженными последствиями жизни был для меня сильным именно как урок, как символический жест. Важно понять, что она уничтожала письма и фотографии не потому, что боялась, что кто-то заглянет, – а она уничтожала, потому что это прошло. Она уничтожала это для себя. Прошлого нет – написано в одном дружественном мне блоге. И прошлого действительно нет, одни солнечные пятна на подоконнике.

Единственное, чему бабушка позволила сохраниться, – это наши детсадовские каракули, мамины фотографии, и в одной из закрытых шкатулок я нашел фотографию маленького ребенка в гробу. Это была фотография первой дочки. Вторая (моя мать) умерла, когда ей было 29, а бабушке соответственно под пятьдесят. Потерять двух дочерей – с разрывом в тридцать лет – это сильно. И кажется, что подобная вещь должна сломать человека. Или надломить хотя бы. Но единственное, что она говорила по этому поводу: «Я не люблю живых цветов, потому что, когда умерла Таня, было много цветов, и мне запах врезался». Я действительно обратил внимание, что она всегда нам отдавала живые цветы (от учеников), у нее же стояли исключительно стеклянные. До искусственных она, естественно, не опускалась, она была профессор, но стеклянные цветы у нее стояли. И еще одна фраза, которую я вынес из всей ее жизни, тоже касаемо смертей: «После самых ужасных историй своей жизни я могу сказать одно: ни в каких условиях я не теряла аппетита». Это к вопросу о черной икре.

Эта вещь называется витальность, не жажда жизни, а присутствие жизни.

Я думаю, и жажда жизни тоже. В том же числе. Я еще одну вещь хотел бы рассказать насчет витальности. Бабушка перед смертью за два года претерпела рак груди, ей было уже лет 80, и грудь ей, естественно, отрезали. Почему-то именно меня она просила съездить за чашечками в ортопедическую мастерскую. И вот эту искусственную бабушкину грудь вез именно я (как потом саму бабушку). Это странный момент: что-то мягкое, тяжеловатое, как желе, завернутое в какой-то пакетик, мне было так стыдно, а с другой стороны, меня очень сильно влекло, мне хотелось посмотреть. Я приехал на свою съемную квартиру. Положил завернутый пакет, в котором лежала бабушкина грудь. Кажется левая. Она лежала, лежала, и все-таки я ее взял и открыл. Ну, ничего особенного: просто чашечка, наполненная чем-то упругим и мягким, но я держал бабушкину грудь на своей руке. Бабушка, кстати, про отрезанную грудь тоже тогда сказала вещь поразительную для меня. Не мне сказала, а моей мачехе: «Я теперь урод, у меня нет никаких перспектив». И моя мачеха пересказывая, слегка удивилась: «А какие ей нужны перспективы? Выйти замуж?» А я вдруг понял, что бабушка имела в виду. В 80 лет она не хотела выйти замуж. Но она хотела быть любимой. Кем, чем – я не знаю. Но для того, чтобы быть любимой (я не знаю, я предполагаю), ей нужно быть физически цельной. Неделимой.

Смириться с частичностью она не могла. Или не умела.

Когда бабушка упала, мне кажется, она не хотела, чтобы ее сразу нашли. Когда Юля забеспокоилась и пришла открывать квартиру своим ключом, она была очень недовольна. Она из-за половинчатого паралича не могла сказать никакой гадости, как привыкла и как умела, но она была именно остро недовольна. И поэтому я подумал, что она смирилась и по большому счету хочет умереть. Но, когда я ходил к ней в больницу, я видел однажды, как она вдруг, ухватившись руками за бортик кровати, стала карабкаться. Я вдруг вспомнил Цветаеву – «как раненые с носилок – в весну». А кстати, и была весна, и бабушка как бы судорожно пыталась подняться, несмотря на боль и бессилие, и ей было все равно, вижу ли я, не вижу это, ей просто было нужно проверить свои силы, «могу ли вытянуться», это было ее единственным смыслом, и он был написан у ней на лице.

Потом она откинулась, поняла, что не может, и через некоторое время ушла в бессознание, последний день спала, хрипела и без меня умерла.

Ну а мамина смерть для меня очень была туманной. Я ее не ощутил, мне было шесть лет, нас разбудили в ночи. Мама упала в ванной, ее перенесли на диван, я помню закрытую белую дверь в комнату, я хочу с ней попрощаться, меня не пускают, нас увозят, у меня ощущение праздника какого-то, торжества, зима, предновогодье, 14 декабря. Мистерия какая-то мигающая, фары машин, желтые трамваи, и нас куда-то везут, этот иней на окнах такси или автобуса, зима, и нам тепло, и будущий праздник, и мой день рождения 22 декабря, и Новый год. И я как-то не почувствовал мамину смерть. Нас сразу увезли, потом скрывали, потом привезли, в доме все чисто, бабушки сидят чинно, светски. Папа нам тогда читал Жюля Верна (он нам вообще много читал). Привезли, а где мама – спрашиваем, – в больнице (а мама часто лежала в больнице)? Папа нас уводит, закрывает дверь (опять-таки белую), усадил с одной стороны меня, с другой Юлю. Бедный папа, ему-то было двадцать девять лет, сажает нас и говорит: «Вы знаете, мама умерла». Юля заплакала, а я засмеялся, потому что я ничего не понял. Я просто засмеялся. Потом посмотрел – Юля плачет, я тоже заплакал (чтоб не отставать), а папа встал, достал белые платки, говорит: «Вот это для вас».

И опять было ощущение праздника, потому что так чисто убрана квартира, баба Саша светски сидит, сдвинув колени, баба Тата в чистом платочке: они папе дали задание нас просветить. Потом он отвел нас в другую комнату, положил рядом с собой по обе стороны и стал читать Жюля Верна. Потом нас уложили спать и выключили свет. Мы жили тогда на пятом этаже, и свет от фар проезжающих машин на потолке у меня до сих пор рождает ощущение неосознанного сиротства. И важное ударение тут на слово «неосознанное». Потому что я и тогда ничего не понимал.

Но утром я проснулся от дикого крика. Видно, сестра, которая была постарше меня, да и вообще посообразительнее, переспала со всем этим незнанием, и вдруг все узнала и поняла. И я запомнил ее пижаму, штанишки и рубашечку, и такая она толстенькая была у меня, и она сидит на коленках и качается, визжа: «Мама, мама!» И крик этот ее ужасный. Я проснулся и тоже заплакал, но заплакал от ужаса. И потом много чего было, и спекуляция сиротством в детском и подростковом возрасте в том числе, но вот что меня поразило, так это то, что произошло через много лет.

Когда мне было уже лет тридцать пять, я смотрел фильм «Искусственный разум» Спилберга. Я помню, уже живу в унаследованной квартире, у меня уже есть поэтическая слава, есть то и есть другое, у меня уже масса проблем, которых, как мне кажется, врагу не пожелаешь, случилась, у меня есть сила и прочее – то есть мне кажется, что я уже огонь и воду прошел. Я смотрю этот фильм, он снят очень хорошо, но меня ужасно раздражает своим американским, трудно объяснимым чувством очевидности. Там все слишком выпрямлено, как в комиксе. Я смотрю, я смотрю, а он еще бесконечно длинный, и поэтому он длится и длится. Я смотрю и бешусь: эх, вы, целлулоидные американцы, как же вам не скучно? А сюжет там – если помните – про мальчика, робота, от которого отказались: сначала запустили программу любви (а ему теперь навеки шесть лет), а потом отказались. Выбросили, как ненужную уже стиральную машину нового поколения, и вот он путешествует. И пока он путешествует в поисках мамы, которая от него отказалась, мир меняется, он сам проваливается на дно океана и лежит там миллионы лет, и все умирают, а он все твердит какую-то свою сиротскую галиматью.

И вот я лежу, смотрю весь этот американский фильм, бешусь, пью – и наступает момент, когда будущие разумные существа откапывают этого маленького мальчика-робота и спрашивают, что он хочет. А все уже миллионы лет как умерли, и мира того уже нет, только пепел и прах, и пыль. А он говорит: «Я хочу увидеть свою маму».

И тут случается ужасное. Я только что злившийся на всю эту богадельню поддельную, начинаю рыдать так сильно, как не думал, что могу. И одновременно я рыдаю и удивляюсь. Если бы я смотрел в ожидании развязки, катарсиса, в предвкушении – то все бы как раз понятно было, а то ведь меня просто бесило все. Я не помню, когда это щелкнуло, но оно щелкнуло. И тогда я понял, что это никуда не уходит. До этого был уже знак, который я мог воспринять как знак, но не воспринял. Я про Толстого, когда я прочитал в его дневниках, что, когда ему было 80 лет, ему приснилась мама, и он закричал во сне, и плача проснулся. И он, как всегда со своим морализаторством, стал искать какое-то объяснение: это не мама, это абсолют, это он разнежился просто. Так вот – это не абсолют. Это горечь сиротства. И очень грустно, что это навсегда. Человек очень глупо устроен.

Ну и про Спилберга: я с большим интересом через полгода, уже совершенно другими глазами, сел смотреть этот фильм. Я его посмотрел, и в конце я опять начал плакать. Это было странно, потому что я не принадлежу к истерическому типу. Прошло еще полгода. А тогда появился в моей жизни человек, действительно близкий, у него очень сложная судьба. Он маленький и очень сильный, ему тридцать лет, а выглядит, как мальчик. Наступил третий момент просмотра. Уже мама у меня ничего не вызывает, но как только я вижу этого мальчика и досматриваю до момента «мама, мама», я начинаю рыдать от сиротства этого мальчика, чужого друга. И вдруг я понял: если фильм может три раза вызывать у меня совершенно разные эмоции, то это хороший фильм.

…Что же касается детства, то там всегда есть крючки, на которые, оказывается, ты потом можешь повесить многие свои истории, понятно, что это общее место, но только сейчас я стал понимать это. Я совсем не сентиментальный человек, и детство как таковое мне не нравится. Точнее сказать, оно мне неинтересно. Раньше меня могло ранить чужое детство, но вот уж собственное никогда не умиляло, и культом не было. К тому же потом я преподавал в школе четыре года, видел много детей и могу сказать, что и дети мне, в сущности, неинтересны. Но вот что важно. Нравится тебе детство, не нравится, но все равно является той областью, в которой ты существуешь реально и беспримесно. Если у тебя есть какие-то загадки про себя и ты не знаешь, как их разгадать, тебе придется смотреть туда. Я бы вообще разделил период становления человека на несколько этапов, в котором, например, подростковый этап будет совершенно лживым, фальшивым и навязанным извне. Подросток дальше от себя-ребенка, чем взрослый сорока лет. Если сорокалетний человек умудрился все-таки жить свою жизнь, а не подложную, то он узнает в себе-ребенке себя больше, чем себя в подростке. Поэтому-то у него и не будет никакого сентиментального отношения к детству. У вас же нет сантиментов по отношению к себе сегодняшнему. А если человек продолжает сюсюкаться со своим детством, то значит, что он что-то профукал, упустил или жил не свою жизнь, такое тоже бывает. Вот я, например, помню один эпизод с мусоропроводом. Кстати, у Санаева в его книге «Похороните меня за плинтусом» есть упоминание о мусоропроводе как о страшной невозвратности, пугающей необратимости. Вот и у меня мусоропровод был тоже. Я помню, мы все с сестрой разбрасывали, как это водится у детей: игрушки, барахло какое-то. И папа из молодых педагогических соображений (а я все время помню, что ему было очень мало, лет 26 или 27) сказал, зайдя в комнату, что он сейчас выкинет все игрушки, если мы комнату не уберем. Комнату-то я убрал, но (это потом повторялось в моей жизни очень часто: этот гул, этот звон в ушах и какое-то замедленное зрение, как будто я плыву в аквариуме или пытаюсь идти под водой) вдруг пошел в кухню, а там стояла такая алюминиевая кастрюля вместо мусорки, тогда пакетов не знали и ведро было грязное от очистков картофеля, от капель молока из пакета, и сложил туда все свои игрушки. Я еще помню, что сверху лежал мишка, мой любимый плюшевый, и звали его Фомка. Почему я это сделал, я не знаю: я не был обижен на папу, мне было ужасно жалко его, я очень любил свои игрушки, я осознавал, что сейчас произойдет что-то необратимое, их выбросят, они пойдут в мусоропровод, а мусоропровод – это черная неизбежность. Я не манипулировал. Я точно знал, что игрушки будут выброшены. Я выполнил папино условие, я убрал комнату. И тем не менее я сложил игрушки стопкой в кастрюлю и стал ждать. Неминуемого. В ушах моих стоял звон, и я чувствовал какое-то отчаянное торжество, почти полуобморочное, замедленное проплывание глубинного кита. Сейчас я, конечно, понимаю, в каком трудном положении был папа, я думаю, он не ожидал такого. Теперь я вообще понимаю, как ему было сложно со мной. Но и сейчас, если я слышу это «или или», «если не то, то ты», то я всегда убираю комнату и складываю свои повзрослевшие игрушки в алюминиевое ведро. Это к вопросу о детских крючках. Все, что надо про себя человеческого, я разгадал, ничего там интересного нет, может, оригинальное есть, но интересного – нет. Ни в одном человеке нет ничего особенно интересного, если говорить о чисто человеческих проявлениях. В нем интересно только его нечеловеческое зерно, и вот именно это зерно я и хочу проживать и живу сейчас, насколько это вообще возможно, натыкаясь на детские крючки, забыв подростковую чушь и не любя и не уважая ни одного периода своей взрослой жизни до сорока лет.

…Недавно я был во Флоренции, и у меня в номере был балкон. Балкон выходил во внутренний двор, достаточно большой, где росли деревья. Я проснулся на рассвете (потому что стал плохо спать) и вышел на этот самый балкон. Надо сказать, что географическое положение Флоренции достаточно специфично, она как бы находится в котловане, окруженном холмами, из-за этого у нее свой микроклимат: ночью там прохладно, а днем душно и жарко. Холодный воздух долго задерживается в ковше утром, а потом долго задерживается теплый. Так вот я стоял на балконе и смотрел на дерево, которое немножко рябилось в движущемся холодном воздухе, ну, вы знаете этот эффект, как будто немного через воду. И подумал, что какой-нибудь средне-условный поэт, наблюдательный ли Бродский или просто какой-нибудь пишущий в этой системе, обязательно бы что-нибудь захотел написать. Даже я, человек, относящийся к стихам, как к некоторой мистической попытке, не являющийся литератором, не относящийся к стихосложению, как к упражнению, типа очередного стихотворения, ведь масса людей пишет стихи в путешествиях, что, по-моему, ужасно пошло, так вот даже я, человек совершенно нового склада в этом смысле, мог бы сожалеть, что я вот не напишу стихотворение или развернутую метафору про рассветную Флоренцию, про балкон, про движущийся холодный воздух, про воздушную рябь между деревом и мной. И в этот самый момент я почувствовал большую радость и какой-то покой, я вдруг понял, что это дерево безо́бразно. Что оно стоит в рассветной Флоренции во внутреннем дворе, на него смотрит человек с балкона, и само это дерево немного двоится в холодном воздухе, но это все, не надо нагружать его метафорами, не надо делать его предметом стихотворения, потому что все это ложь. И такие вещи я стал понимать только сейчас. Несколько лет я посвятил тому, чтобы освоить какие-то самые незначительные психологические (я даже стыжусь назвать их духовными) практики. Например, я научился останавливать ум, его бессмысленную работу, пусть ненадолго, но научился, я научился отслеживать самого себя, вспоминать себя, то есть не спать, как большинство из нас спит наяву, совершая действия. Иногда мне казалось, что я даже подходил близко к моментам, которые можно было бы назвать просветлением. Но я именно подходил, всего лишь подбирался к окраинам, но даже этого мне было достаточно, чтобы понять, что большая часть того, что мы называем своей жизнью, – ерунда. Когда я вам давал интервью четыре года назад, я наговорил столько ненужных вещей, которые мне казались важными, что, прочитав расшифровку, которую вы прислали, я изумился, сколько же мусора у меня было в голове. Надо сказать, что столько же мусора у меня и сейчас, но я хотя бы научился осознавать это как мусор.

Когда мне было около сорока двух, в октябре того года, я стал сидеть в сумерках, заставляя себя фокусироваться на этом простом действии, осознавал себя здесь и сейчас. Это было очень сложно, мысль все время убегала, но я возвращал ее к кухне с незажженным светом, к плите, на которую я смотрел, к чайнику в постепенно меркнущих сумерках. Нет ничего тоскливее плиты и чайника в постепенно меркнущем свете. Но я заставлял себя смотреть на него и смотреть. Я это делал долго, несколько месяцев. И вдруг оказалось, что я изменился, как будто переродился, стал другим человеком, и жизнь моя тоже изменилась. Поэтому мне совсем не хочется говорить о людях, которых я любил в прошлой жизни (а раньше я бы непременно об этом говорил), о людях, которых я люблю сейчас, о двойной жизни, которую я вел (я бы и о ней говорил раньше, что само по себе является нонсенсом, потому что либо двойная, либо не говоришь, что двойная), ну и так далее. Потому что сейчас это все имеет отношение только к неправильно понятой своей жизни. Вот мы с вами сейчас говорили о детстве. О том, что там есть разгадка той жизни, которую ты должен на самом деле вести, о ее прообразе, который потом затушевывается заимствованиями подростковой жизни, гормональной мутью молодости, лживой историей первой зрелости. Это все так. Ретроспективная разгадка твоей жизни в детстве и есть.

Джозеф Кэмпбелл, мифолог, в какой-то своей работе писал про Юнга, что тот, сильно разочаровавшись в своей работе и с Фрейдом и самостоятельно, задался мыслью понять, что же он сделал не так. И тогда он совершил ребячливый жест, он стал вспоминать, что же больше всего на свете он любил делать в детстве, и понял, что больше всего на свете в детстве он любил строить домики из камней, и тогда он уехал к себе на родину и стал строить настоящий дом, дом получился причудливым, как будто растущим из земли. Это хорошая идея. Я часто сейчас с изумлением и смехом вспоминаю свои действия в первой взрослой жизни, иногда у меня возникает ощущение, что я делал из себя то, кем я быть не мог, да и не хотел. Я стал вспоминать, что больше всего мне нравилось делать в детстве: перед кем-то выступать? Да нет, не особенно. Я любил это, конечно, но основным удовольствием это не было. Я любил писать, что-то создавать? Тоже, скорее всего, нет. Потому что вот недавно я думал: а если бы я родился в обществе или в период цивилизации, когда еще не было ни прозы, ни поэзии, ни музыки, ни стихов, а были только землепашцы, охотники, собиратели, кем бы я был? Я не был бы ни землепашцем, ни охотником, ни воином, я был бы травником, колдуном или человеком, связанным с какой-либо тайной, потому что все это навязано: нет поэтов, нет писателей, нет политиков, есть какая-то личная цель, которую ты должен воплотить. И вот я начал вспоминать, что я больше всего любил делать в детстве. И вспомнил, что всего интереснее мне было мешать поганки в банке с песком. Мешать какой-то палкой. И еще мне нравилось идти на озеро или просто гуляя по даче представлять, что какой-то человек, который сильнее меня, но который совершенно покорен мною, идет за мной следом и пытается угадать мое имя. И еще мне нравилось представлять, что я гибну на площади, принося какую-то важную пользу людям. Вот мои нехитрые человеческие тайны, секрет моего «я». Я хочу колдовать и быть любимым. И мне нравится уходить. Это все, конечно, хорошее дело, серьезное развлечение, но этого мне теперь недостаточно. Моя цель перестать в этом смысле быть человеком, сохранив, конечно, все эти особенности и человеческие сердцевины, от этого ведь никуда не деться, не выбрасывать же их, но вообще я хочу быть сгустком света.

И последние несколько лет я готовлюсь именно к этому. Я, конечно, знаю, что сгустком света быть нельзя, что я умру и потом ничего не будет. В этом смысле меня до трепета трогает эта высокая бессмысленность человеческого существа. Прекрасен этот высокий купол человеческой сложной психики, который зачем-то образовался в животном, отмирающем каждую минуту, слабом и пахнущем существе. Все, что я помню в своей жизни, – это солнечные пятна, я уже говорил об этом, солнечные пятна через листья, на подоконнике или на асфальте. Я очень люблю этот трепет солнца, этот свет. И я знаю, что, умирая, можно попытаться этот трепет и свет вызвать, а стало быть, остановить. Остановить потому, что в следующий момент мозг вспыхнет и погаснет, нейроны умрут, жизнь закончится, но если ты сможешь этот миг остановить, то получается, это и есть вечность, ослепительная вечность, и ее еще надо заслужить. Надо перестать жить не свою жизнь, надо научиться жить осознанно, и тогда ты сможешь вызвать это мгновение. Собственно, об этом и говорят эзотерические учения, каждое по-своему, и христианское тоже, по-видимому, именно это имело в виду. Но ни христианство, ни эзотерические вероучения меня не интересуют.

Последние годы я живу в постоянном счастье, лишь изредка затуманивающемся головной болью, болью в спине, раздражительностью, страхом смерти и другими естественными человеческими отправлениями.

Вот это счастье (только оно) меня и интересует.

Очень интересует.

Больше всего.

2015

Примечания

1

Всесоюзный институт научной и технической информации АН СССР.

2

Комитет по охране авторских прав природы.

3

Физический институт Академии наук СССР

4

FMCG (Fast Moving Consumer Goods) – товары повседневного спроса, рассчитанные на массовый рынок конечного покупателя.

Content

Линор Горалик
Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими. Часть вторая

От составителя

Лев Рубинштейн

Полина Барскова

Станислав Львовский

Евгения Лавут

Иван Ахметьев (При участии Татьяны Нешумовой)

Евгений Бунимович Вкратце жизнь

Гали-Дана Зингер

Демьян Кудрявцев

Николай Звягинцев

Сергей Круглов

Дмитрий Веденяпин

Дмитрий Воденников

Примечания