Аркадий Дубнов

Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик

© Фонд Егора Гайдара, 2019

© Аркадий Дубнов, 2019

© ООО «Индивидуум Принт», 2019

* * *

Почему распался СССР, был ли этот процесс неизбежным, единственно возможным или спровоцированным конкретными силами – вопрос, который занимает умы уже не одного поколения.

Остроумно и парадоксально на эту тему было написано задолго до событий 1991 года: «По-видимому, если бы футурология существовала в императорском Риме, где, как известно, строились уже шестиэтажные здания и существовали детские вертушки, приводимые в движение паром, футурологи V века предсказали бы на ближайшее столетие строительство двадцатиэтажных зданий и промышленное применение паровых машин. Однако, как мы уже знаем, в VI веке на форуме паслись козы, как сейчас у меня под окном в деревне» («Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Андрей Амальрик, 1969 г.). Наша книга расскажет вам, как именно происходило то, что Андрей Амальрик предсказал в 1969 году.

Книга «Почему распался СССР. История от первых лиц» представляет собой невероятную вещь – 14 масштабных интервью о распаде Советского Союза с политическими деятелями, которые в этот момент были руководителями новых независимых государств. Почему эти интервью – вещь невероятная, спросите вы?

Да потому, что получить согласие на откровенный разговор на эту тему у такого рода исторических фигурантов – задача почти утопическая. Есть такие книги, которые должны быть, но которые сделать никогда не получится. К такому категорическому «никогда», казалось бы, относятся и интервью о распаде Союза с бывшими лидерами стран бывшего СССР (так, чтобы со всеми и практически одновременно!). Что вполне понятно и объяснимо. Негативное, укорененное благодаря устоявшимся мифам отношение большинства населения стран СССР к его распаду и наличие в массовом лексиконе таких выражений, как «развал СССР», «либералы, развалившие страну», «западные марионетки», «парад суверенитетов», «беловежский сговор», «грабительские реформы» и т. п., – не могут послужить стимулом для участия в откровенном разговоре людей, причастных «по должности» к перечисленным «первородным грехам».

Тогда почему наше издание состоялось?

Да потому, что есть книги, которые не сделать нельзя. Ни как историку, ни как журналисту, ни как политологу. Мы взялись за изначально безнадежное дело, говоря языком азартных игроков – сделали ставку на зеро и – у нас получилось! Получилось собрать подробные свидетельства соучастников грандиозного политического процесса. Будем надеяться, что теперь настало время не осуждать, а выслушать развернутые и насыщенные ответы, впервые озвученные факты и рассуждения. Будем надеяться, что эта книга поможет взглянуть на события почти тридцатилетней давности без сослагательных фантазий, развенчать миф о счастливой стране-монолите, взглянуть по-новому или впервые на особые обстоятельства этого щедрого на события времени, пролить свет на многие политические процессы, предшествовавшие распаду, разобраться в том, был ли этот распад предрешен.

Отношение к прекращению существования государства СССР во много похоже на отношение к реформам Гайдара. Их принято осуждать, не задумываясь о том, что наша сегодняшняя жизнь – со всеми благами потребления, свободой перемещения и сильно улучшенным по сравнению с советским периодом бытовым комфортом – и есть результат этих самых изрядно оболганных реформ. Также и реакция на распад СССР. Миллионы граждан, выходившие на митинги 1989-1991 годов и требовавшие того, что не могло не привести к распаду СССР, спустя уже год-два категорически не хотели вспоминать, оглядываться на себя образца эпохи Перестройки, а превратились в отрицателей и критиков произошедшего. Отсюда прямой путь к историческому забвению целой эпохи, вместе с ее событиями и героями. Фонд Егора Гайдара и создатели этой книги не хотят допустить забвения самой интересной из эпох и очень надеются, что собранные вместе интервью с руководителями только что тогда образованных государств помогут вернуть объективное и честное восприятие событий.

Политическая карьера большинства собеседников журналиста и политолога Аркадия Дубнова давно завершилась. Может быть, здесь и не вполне уместна фраза, что революция пожирает своих детей, но уж точно почти все они оказались в результате вытеснены с авансцены той политической системы, архитекторами которой являлись.

Нам очень повезло, что спустя четверть века почти всех действующих лиц мы нашли в здравии и, главное, готовых на длинный и содержательный разговор. Нет никаких сомнений, что все эти годы они много думали и размышляли о произошедшем и с точки зрения своих политических убеждений, и с точки зрения наблюдения за теми трансформациями, которые происходили с их странами. Естественная рефлексия из дня сегодняшнего не помешала сделать рассказ объективным, а наоборот, способствовала вниманию к ключевым деталям времени обретения независимости.

Процесс защиты независимости в 1989-1991 годы, создание новых экономик, выстраивание отношений с постсоветской Россией и соседями – для каждой страны это был тяжелейший этап, где любое государственное решение носило судьбоносный характер, где политики стояли перед множеством развилок и вариаций дальнейшего пути, в обстоятельствах, где зачастую теоретические знания и интуиция были единственными помощниками.

Надеемся, что читатель по достоинству оценит возможность увидеть уникальные свидетельства, исторические первоисточники (которыми эти интервью, безусловно, являются) – и ошибочных суждений о распаде СССР станет меньше.

Фонд Егора Гайдара

Холеру победила чума

О последствиях распада Советского Союза

Книга, которую вы держите в руках, – бесценна. Это не значит, что вы прямо сейчас должны ее купить, – это и так найдется кому сделать. Будущий историк без нее не обойдется точно, а у меня есть смутное предчувствие, что в скором времени – как и в конце восьмидесятых – своей недавней историей заинтересуется подавляющее большинство россиян. Им придется разгребать свое печальное настоящее, и без точных знаний о прошлом это не получится.

Пока же значимость сборника очевидна не для всех, стоит оценить масштаб замысла и работы, которую проделал позднесоветский, а впоследствии российский журналист Аркадий Дубнов. Дубнов – эксперт по странам бывшего СССР. По всем, от прибалтийских до среднеазиатских. В какой-то момент он поставил себе задачу: опросить первых лиц бывших союзных республик и получить полную и объективную картину распада СССР. Эта тема давно стала объектом бесчисленных грубых спекуляций: одни утверждают, что СССР развалился из-за нерешительности Горбачева (или даже из-за попытки перестроить страну). Другие – что Союз развалили извне (люди, которые все внутренние проблемы, в том числе личные, подменяют внешними, будут всегда; они, как правило, не блещут интеллектом, но берут голосом). Третьи уверены, что бомба была заложена в фундамент СССР ленинской национальной политикой, четвертые – что ленинскую политику извратил Сталин, навязавший республикам образ Старшего русского брата и возродивший имперский шовинизм. Пятые уверены, что советский проект предполагал не цивилизацию, но колонизацию и угнетал национальные чувства граждан (даже когда давал бесписьменным народам письменность и насаждал изучение местных эпосов, часто фальсифицированных, а то и вовсе сочиненных по социальному заказу). Дубнов сделал почти невозможное – опросил тех, кто лично причастен к «крупнейшей геополитической катастрофе» 1991 года, как все чаще называют распад СССР. Тех, кто еще жив, но крайне труднодоступен – в силу как статуса, так и возраста. Тех, кто не очень хочет откровенничать на эту тему – ведь сегодня очевидно, что при всех объективно существовавших предпосылках к краху советского проекта этот самый крах отбросил миллионы людей в глубокое и несимпатичное прошлое. Прежде всего – Среднюю Азию, впавшую в откровенное байство, но не только ее. И Молдавию. И Прибалтику. И, что самое печальное, – Россию.

Все собеседники Дубнова выгораживают себя. Каждый подчеркивает, что лично у него не было вариантов и он вел себя максимально благородно в сложившихся обстоятельствах. Субъективно, уверен, так оно и было – эти люди хотели свободы и не хотели деградации. Но Советский Союз, при всех его бесспорных минусах и злодействах, был убит не равным, по Мандельштаму, а худшим. Энтропией, амбициями, элементарным «предательством элит», хоть это и термин из малоприятной мне конспирологии. Уничтожение «тюрьмы народов» можно было бы только приветствовать, если бы на ее месте не выросло несколько бараков усиленного режима. Вожделенная свобода оказалась малодоступна жителям большого советского пространства: они выбрали локальные варианты несвобод и зависимостей. Боюсь, вывод о «худшем» после книги Дубнова становится очевиден. Холеру победила чума.

Из множества мнений Дубнов сложил на редкость объективную и печальную мозаику – в этом и заключается нравственная и философская ценность работы честного и профессионального журналиста. Без этих свидетельств не обойдется в будущем ни один историк. А историком в этом близком будущем станет любой, в ком сохранится совесть.

Дмитрий Быков

Геннадий Бурбулис, первый и единственный Государственный секретарь РСФСР

«Утрата родины для нормального человека – личная трагедия»

Геннадий Эдуардович Бурбулис

Родился в 1945 году в Первоуральске

На выборах президента РСФСР в 1991-м возглавлял штаб Бориса Ельцина

С июля 1991 по ноябрь 1992 года – Государственный секретарь Правительства РСФСР

С ноября 1991 по апрель 1992 года – первый заместитель председателя правительства РСФСР

Активно участвовал в подготовке Беловежского соглашения и способствовал приходу молодых экономистов – «команды Гайдара» – к власти

Интервью состоялось в декабре 2016 года

* * *

Среди ныне живущих российских политиков Геннадий Бурбулис – пожалуй, ключевая фигура исторической драмы распада СССР. Именно ему принадлежит знаменитая формулировка: «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». Эти слова спустя 20 лет стали стилистической основой знаменитой формулы Владимира Путина – «крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века». Так все-таки драма, катастрофа или «беловежский консенсус, обозначивший окончание XX века», как утверждает сам Геннадий Бурбулис?

Сорокалетний доцент факультета философии, преподаватель марксизма-ленинизма из Свердловска в разгар перестройки переезжает в Москву, оказывается в команде своего земляка Бориса Ельцина и за пару лет превращается чуть ли не в демиурга новой постсоветской реальности. Он становится первым и единственным Государственным секретарем РСФСР; приводит к президенту Ельцину Егора Гайдара, который возглавит первое российское правительство реформ; формулирует идеологию выхода России из масштабного экономического, социального и даже экзистенциального кризиса.

Ничего подобного я не сумел бы увидеть в моем собеседнике в 1989 году, когда впервые брал у него интервью в фойе Дома культуры Московского авиационного института, в те времена – месте сосредоточения активистов Перестройки. В момент, когда исчезали старые кумиры и умами завладевали прорабы перестройки, беседа с преподавателем марксистско-ленинской философии с Урала могла заинтересовать разве что энергичную и жаждущую перемен газету «Советская молодежь» (издавалась в Риге), в которой я тогда работал. В следующий раз мы беседовали с Геннадием Бурбулисом в дни двадцатипятилетнего юбилея Беловежья, и за интервью с ним выстраивались очереди журналистов – пишущих и телевизионных, российских и иностранных.

В этом ажиотаже вокруг юбилея Бурбулис представал главным ответственным за «катастрофу». А как иначе, если глава государства назвал случившееся так. Геннадий Бурбулис не собирался оправдываться, но о многом умалчивал. Например, когда я спросил его об авторстве так называемого «меморандума Бурбулиса», с которым он спустя месяц после провала ГКЧП приехал в Сочи к отдыхавшему там Борису Ельцину, бывший сподвижник первого российского президента ушел от ответа. А ведь в том меморандуме излагался план выхода России в самостоятельное плавание, который он разработал совместно с командой еще не ставшего тогда премьером Егора Гайдара. И миссию убедить в верности этого плана Бориса Ельцина мог взять на себя только госсекретарь.

* * *

– Я задаю всем героям книги одинаковый первый вопрос: вам когда-нибудь приходило в голову, что Советский Союз перестанет существовать и Россия станет самостоятельным государством?

– Было предчувствие, что Советский Союз не выдержит испытания перестройкой. Как и лично Михаил Горбачев, сумевший гениальным образом откликнуться на ту глубинную работу, которая была проделана не одним поколением советских граждан. И диссиденты, и шестидесятники, и мое послевоенное поколение – все мы вместе готовили перестройку. Огромное спасибо Горбачеву, что он оформил политически эту возможность, придал ей вербальную форму существования в документах Пленума 1985 года, призвав к демократизации, гласности, самостоятельности. И самым вдохновенным импульсом были, конечно же, выборы 1989 года.

– Съезд народных депутатов?

– Да. Во-первых, они [Горбачев и его соратники] придумали прекрасное название «народный депутат». Это чудесное изобретение, отражающее бесконечные чаяния, тревоги и надежды, которыми мы жили. Но, может быть, наибольшие мои переживания связаны с тем, что Горбачев и его соратники не выдержали перегрузки от масштаба и глубины необходимого самопреобразования, саморазвития, самосовершенствования. И беда в том, что, открыв уникальную возможность всей стране ночами наблюдать трансляцию Съезда и даже участвовать в ней изнутри, Горбачев сам же испугался этого реактора свободомыслия, глубоких, ярких мыслителей, которых оказалось в нашей стране очень и очень много. А когда наша межрегиональная депутатская группа начала выдвигать перезревшие идеи и задачи, мы встретили жесткое сопротивление, непонимание и неприятие. Кульминацией стало известное выступление Андрея Дмитриевича Сахарова с последующим изгнанием его с трибуны. Тогда стало понятно: чтобы не потерять в самих себе эту надежду, эту веру, эту мечту, нам надо изменить пространство, и мы сосредоточились на 1990 годе, на выборах народных депутатов РСФСР. Это был первый сигнал, что при такой глубинной идейной ограниченности лидеров у Советского Союза нет будущего.

– Двадцать пять лет назад вы были чуть ли не демиургом изменений этого пространства, когда в ноябре 1991-го стали первым вице-премьером правительства Ельцина. Но одним из его близких советников вы были еще до этого. Какая у вас была должность в команде Ельцина, скажем, на момент сентября 1991 года, после путча?

– Государственный секретарь РСФСР. После того как 12 июня первым президентом России избрали Бориса Ельцина, в июле 1991 года был создан Госсовет, и именно с Госсовета началась вся эта сложная, тонкая и кипучая работа.

– 24 сентября 1991 года вы приехали в Сочи, где Борис Николаевич отдыхал после победы над путчистами, и привезли ему план действий, в котором собрали идеи команды Егора Гайдара. После путча ГКЧП стало ясно, что дальнейшие пути России и остальных республик Союза начали расходиться. Если раньше республики были с Россией заодно, пытаясь в противостоянии с союзным центром отстоять свои права и интересы, то теперь они стали цепляться за центр, боясь потерять его как главный распределитель ресурсов и не зная, куда двигаться дальше. Россия осталась в одиночестве выстраивать самостоятельную политику, в первую очередь экономическую, и сохраняла с остальными советскими республиками условные политические отношения. Была ли уже решена судьба СССР в этот момент?

– Нужно понимать, что фактически СССР перестал существовать 24 августа. После событий августа Михаил Сергеевич продолжал – вероятно даже, вполне искренне – реанимировать договорный процесс: «Да, не получилось, да, эти негодяи сорвали историческое дело, но нам же все равно надо найти какой-то выход». Появилась матрица Ново-Огарева-2. При этом мы все хорошо понимали, что это мучительное заблуждение, для которого нет никаких предпосылок. В сентябре, сразу после ГКЧП, под эгидой Госсовета мы организовали работу, в том числе и группу Егора Гайдара. Мы понимали, что главный вопрос сейчас – как выбраться из хозяйственно-управленческо-экономического кризиса. Всю ответственность за 150 миллионов жителей России мы взяли на себя. И когда на собраниях Госсовета мы обсуждали программу группы Егора Тимуровича, я убедился, что медлить нельзя – все надо делать максимально решительно и быстро.

В чем была сила группы Гайдара? Они не только программу сформулировали, они под нее тут же составили правовую базу: проекты указов, постановлений правительства, распоряжений. Когда я начал готовиться к поездке в Сочи к Борису Николаевичу и к финальному заседанию Госсовета, я спрашивал себя: «Как быть? Мы проделали отличную работу, но нам все равно не спастись. Кто сможет довести все это до конца?» Мы пережили правительство Ивана Степановича Силаева (председатель Совета министров РСФСР в 1990–1991 годах; ушел в отставку под давлением сторонников независимости России от СССР. – Прим. ред.), который ни рыба ни мясо, ни туда ни сюда; все эти 500 дней (имеется в виду не принятая в 1990 году программа перехода от плановой экономики к рыночной. – Прим. ред.), 400 дней, всю эту арифметику кто во что горазд… Ответ на мой вопрос был один: экономическую программу должны осуществлять те, кто ее придумал и написал.

Несколько дней мы с Ельциным обсуждали эти вопросы. Был даже такой документ, который Горбачев назвал «меморандумом Бурбулиса» (официальное название документа, который составил Бурбулис, – «Стратегия России в переходный период». – Прим. ред.). Его представили так, будто Россия решила спасаться в одиночку и придумала радикальные реформы. Нашу программу Ельцин изложил в октябре на пятом Съезде [народных депутатов СССР], который на год предоставил ему чрезвычайные полномочия – совмещать президентство и пост председателя правительства.

Демонтаж памятника Феликсу Дзержинскому в августе 1991 года – один из самых ярких символов наступающих в стране перемен. Вопреки устоявшейся легенде, памятник свалила не разъяренная толпа, а бригада профессиона

Принципиально важно иметь в виду, что основным вопросом первого Съезда народных депутатов РСФСР в мае 1990 года было избрание председателя Верховного совета и главы республики. Наша стратегия заключалась в том, что Борис Ельцин примет участие в борьбе за пост главы РСФСР с четкой позицией: добиться принятия Декларации о государственном суверенитете России. Это обстоятельство по разным причинам по сей день воспринимается как его неожиданная жесткая конфронтация с Союзом как таковым. На самом деле история значительно умнее, чем мы ее иногда воспринимаем. Идея суверенизации республик была рождена в недрах самого ЦК КПСС; Политбюро приняло несколько документов, которые не просто провозглашали суверенизацию, но и давали практические возможности для ее реализации. На первом Съезде был совершенно удивительный сюжет, когда в основе выступлений председателя Верховного совета РСФСР [Виталия] Воротникова и председателя Совета министров [Александра] Власова, по сути, двух глав республики, лежала идея суверенитета России.

– Как вы думаете, откуда взялось такое единодушие?

– СССР был организован с конституционным правом входящих в его состав республик на самоопределение, добровольный выход; при этом Россия внутри Советского Союза включала разноуровневые субъекты: республики, автономные республики и так далее. То есть предпосылки для переосмысления идеи суверенитета были во многом продиктованы двусмысленностью правовой системы Советского Союза. Ужасная особенность этой системы была и в том – и это потом уже стало очевидно, – что самой бесправной республикой в Советском Союзе была «метрополия», если пользоваться имперской терминологией. Только 7 % хозяйственных предприятий на нашей территории находились под юрисдикцией республики. В РСФСР не было большинства управленческих органов и функций, которыми располагали другие республики. Нас бесправие Российской Федерации тревожило, мы хотели это исправить.

Идеи Ельцина органично сочетались с этой базовой ценностью СССР, директивно заданной высшим властным институтом советской империи. Получается, что демократы не просто рвали в клочья родную страну, невзирая на все обстоятельства прошлого и настоящего, а заинтересованно участвовали в осмыслении фундаментальных вопросов: например, какой суверенитет для Российской Федерации будет уместным?

Борьба за пост главы государства на Съезде народных депутатов РСФСР шла в три тура. В первые два тура Полозков и Ельцин не собрали кворум, затем партийное руководство страны решило заменить Полозкова Власовым – прагматиком, управленцем, технократом, избегающим одиозных позиций. Подчеркиваю: во всех дебатах этих трех туров каждый из кандидатов, особенно Власов и Ельцин, разъяснял депутатам свое понимание суверенитета. В конечном счете 29 мая 1990 года, набрав на четыре голоса больше необходимого кворума, Ельцин был избран сообществом депутатов, представляющих огромную Россию.

– Идея декларации о государственном суверенитете возникла сразу?

– Она была главным вопросом в повестке Съезда на следующий день после избрания Ельцина. Создали специальный рабочий орган – комиссия работала круглосуточно. 12 июня, через две недели, Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Люди, которые несколько дней назад боролись друг с другом не на жизнь, а на смерть, практически единогласно проголосовали за документ, который по своему предназначению, по своему содержанию оказался объединительным. Это были и реформаторы-демократы, и депутаты национальных республик, и корпус «красных директоров», и коммунисты разных мастей (функционеры, рядовые члены партии, молодежная фракция). В общем, вся республика в едином порыве определила свое будущее.

Текст декларации был очень лаконичным и обозначал все основные цели. В нем говорилось, что документ станет основой для разработки новой конституции России и что с этого момента законы Российской Федерации на территории России исполняются приоритетно. После того как декларацию приняли, буквально на второй день сформировалась конституционная комиссия Съезда. Разработка нового основного закона была принципиально важна и с точки зрения динамики изменений, и с точки зрения нашей платформы, которую мы считали абсолютно органичной интересам большинства населения России. Это был единодушный порыв к свободе от тоталитарной партийной диктатуры, порыв, уводящий от невнятных полномочий Российской Федерации как в сфере экономики, так и в социальной жизни.

И еще 12 июня 1990-го мы понимали, что никакого суверенитета России не будет, если мы в качестве правовой цели не обозначим утверждение президентства в России.

Когда Горбачев придумал так называемый референдум о сохранении Советского Союза, который назначили на 17 марта 1991 года, мы, понимая, что референдум по большому счету и внеправовой, и пустой по следствиям, на Съезде приняли решение включить в него на территории РСФСР вопрос о введении президентства в России. Получив поддержку народа, мы назначили выборы на 12 июня 1991 года. Это символическая дата: после принятия Декларации о суверенитете прошел год, и вот мы объявили выборы первого в тысячелетней истории России президента. Понятное дело, избрание Бориса Николаевича с огромным преимуществом на фоне других конкурентов укрепляло идею суверенитета.

– Вы обратили внимание на одно важное обстоятельство, на котором концентрируются те, кто иногда обвиняет демократов в расшатывании Союза. Я имею в виду лидеров национальных республик и национальных фронтов, которые утверждают, что первый шаг к суверенизации сделали российские демократы во главе с Ельциным. Но вы им, наверное, можете ответить, что Ельцин, как и вы, не думал, что суверенизация России может быть вне рамок СССР. Как вы это сейчас понимаете?

– Во-первых, это даже исторически неверно. Россия не была первой в этом движении.

– Ну, я не говорю про Балтию.

– Да, Балтия. Во-вторых, наша позиция была четко определена нашим участием в новоогаревском процессе. Борис Николаевич был очень заинтересован в новом Союзном договоре между республиками. Пришлось пройти через многие трудности, через невыносимые дискуссии с многословным Михаилом Горбачевым, для которого главными были вопросы: «А где тут я? А где Кремль? Где президент Советского Союза?» Так появилась формула «9+1». Но проект договора все же был составлен, и 20 августа мы должны были его подписать. Это была позиция Ельцина, это была позиция России, это была наша общая позиция. Мы исходили в том числе из Декларации о государственном суверенитете, которая ставила задачи подготовки новой Конституции Российской Федерации.

По большому счету именно Россия была последним оплотом обновления Советского Союза. Не распада, а обновления – мне очень важно, чтобы вы обратили на это внимание. Ельцин не разрушал Советский Союз. Конкурентная борьба персонально с Горбачевым не была его сверхзадачей. В этом отношении у нас была абсолютно добросовестная позиция. Да, суверенитет России, да, в обновленном Союзе, в котором все республики на равных определяют между собой взаимоотношения и в рамках ограниченных совместных полномочий участвуют в мировом сообществе.

Мы рассчитывали на эволюционную трансформацию Советского Союза. Да, нам бы предстояли сложные согласования, переговоры, решение насущных вопросов жизнеобеспечения. Но нас лишили этой уникальной исторической возможности, поскольку она была совершенно неприемлема для некоторых руководителей Советского Союза. За день до подписания нового Союзного договора, как известно, члены ГКЧП устроили путч. И опять же неверно считать, что их акция была спонтанной. В течение практически всего 1991 года, особенно весной, они требовали введения чрезвычайных мер, а в июне премьер-министр Павлов даже выступал со специальным докладом по этому поводу на заседании Верховного совета.

– Экономических мер?

– Прежде всего да. У него в содокладчиках были Крючков, Пуго, Язов, которые доказывали, что существует угроза неуправляемой преступности и влияния западной идеологии. У них был согласованный план – не допустить демократизации даже тогда, когда она предполагала достаточно последовательную правовую, согласованную на двух съездах позицию. И гибель Советского Союза была заложена именно тогда.

Я не постесняюсь сегодня указать – особенно в преддверии столетия большевистского переворота 1917 года, – что СССР был зачат во время пятилетнего кровавого референдума в форме гражданской войны, с жестоким презрением к прошлому и с насильственным провозглашением этого самого социалистически-большевистского будущего. В декабре 1922 года Беларусь, Украина, Россия и республики Закавказья зачали неизлечимую историческую, правовую, государственную травму. И мы в условиях этих интересных, но в конечном счете трагических нескольких лет – от перестройки до ГКЧП в августе 1991 года – оказались заложниками и жертвами этой травмы.

– Новый Союзный договор, подводящий черту под новоогаревским процессом, был готов в конце июля 1991 года. Почему Горбачев уехал в Форос, почему он тянул с подписанием до 20 августа, почему нельзя было сделать это до консолидации гэкачепистской фронды? Понимаю, что этот вопрос прежде задавали и Горбачеву, но он от него всегда уходил.

– Я думаю, все те месяцы, когда готовился договор, он испытывал каждодневное давление со стороны своих соратников по партии и правительству, поэтому до конца не мог определиться. Согласно тексту нового Союзного договора структура конфедеративного государства была очень зыбкой. Документ содержал в себе нормы, не всегда согласующиеся с точки зрения логики управления. Это касалось полномочий разных уровней власти и тем более разных республик. Ситуация осложнялась глубочайшим экономическим кризисом.

Империя разрушала сама себя, пораженная метастазами недееспособности, и никто лучше Горбачева не понимал масштаб наследства, которое он взялся преобразовывать. Какими бы демонстративными и настойчивым ни были премьер-министр СССР Павлов и его соратники, они не выдумывали опасность развала Союза – она на самом деле существовала. У них просто было свое понимание лечения: репрессии, ограничения, все задавить и поставить на место. События января 1991-го в Прибалтике их ничему не научили, а Горбачев умудрился сделать вид, что ничего этого не знал и не понимал. Горбачев – и это подтверждают многие – четвертого августа того года во Внуково-3, прощаясь перед отлетом в Форос со своими соратниками, которые снова и снова убеждали его, что невозможно это терпеть, что надо что-то предпринимать, что страна в опасности, реально произнес фразу: «Ну попробуйте, попробуйте». Это подтверждает Лукьянов (председатель Верховного совета СССР в марте 1990 – сентябре 1991 года. – Прим. ред.), которому трудно во всем верить, но тем не менее… Это подтверждает и логика поведения Горбачева, которую мы замечали во время новоогаревского процесса, – у него не было желания глубоко вдумываться в ту историческую задачу, которую мы решали новым договором. Горбачев бесконечно много говорил. Оставалось впечатление, что он заговаривал сам себя. Несмотря на хорошее образование, он совершенно не понимал всю губительность такого социализма, историческую ограниченность каких-либо усилий по трансформации системы в новое качество, когда находишься на пепелище, когда нарушены все кровеносные сосуды жизнедеятельности общества, государства.

Мы – сторонники Ельцина – действительно были заинтересованы в том, чтобы новоогаревский процесс закончился результативно. С сотнями десятков нюансов и компромиссов был отработан и ратифицирован текст договора о Союзе суверенных государств (ССГ). Для нас было принципиально важно пойти с нашей декларацией (о суверенитете. – Прим. ред.) в обновленный Союзный договор, как бы неся ответственность за эволюционный распад империи, за эволюционное обновление тоталитарной системы. Предпосылки для этого были. Нужно было только перестать ловчить, хитрить, маневрировать, рассчитывая на зависимость от центра, который уже мало чем управлял. Вечером 18 августа Ельцин приехал из Казахстана, где были переговоры с Назарбаевым, и составил план на следующий день по всем процедурам, по всем протокольным делам: кого берем с собой в Кремль, какие будут наши публичные действия и так далее. А 19-го страна проснулась под «Лебединое озеро».

Надо иметь в виду, что в этой своей трагической, преступной и наивной попытке сохранить Союз гэкачеписты не были, как многие говорят, отравлены наркотиком власти, не думали лишь о себе. Нет, я считаю, что это были предельно убежденные люди, которые отстаивали символы какой-то своей веры в рамках этой тоталитарной религии, тоталитарной секты. Они в последнюю очередь думали о выживании в каких-то кремлевских покоях, на правительственных дачах. Они бились за свои ценности, идеи, идеалы, бились неуклюже, преступно, но рассчитывали на успех. Впрочем, исторический итог этого преступления был печальным, трагическим. 19-го числа ГКЧП выступили, а 22-го числа Советский Союз перестал существовать де-факто. И, безусловно, с 22-го числа началась качественно новая история Декларации о суверенитете, самого утверждения, укрепления суверенитета.

– Представляете, если бы не было путча, а Украина подписала договор 20 августа… Кто знает, как сложилась бы ситуация в конце 1991 года. С другой стороны, может быть, путч был, что называется, послан богом. Путч опрокинул парадигму – и случилось то, что случилось. У вас нет ощущения, что он, пусть это и звучит цинично, на самом деле случился во благо?

– Очень наивно рассуждать о том, что происходило с советской империей в 1991 году, в сослагательном наклонении. Это был глубочайший системный исторический кризис. Катастрофа была продиктована псевдорелигией ядерной державы, десятилетиями опустошавшей себя непримиримой борьбой за мировое господство, постоянными репрессиями в отношении лучших представителей нашей нации, гонкой вооружений и тотальной милитаризацией страны. Были ли при этом достижения: великая советская культура, космонавтика, Гагарин? Конечно, были. Отменяют ли они суть строя, в котором мы выросли и мечтали стать нормальными людьми? Нет, не отменяют. Еще раз повторю: утрата родины для каждого нормального человека, а для меня в первую очередь, поскольку я был убежденным патриотом Советского Союза и ленинских социалистических заветов, – это личная трагедия.

Но, участвуя в разработке решений, исторически предопределивших выбор, который мы не могли не сделать в декабре 1991 года, я считаю, что это оптимистическая трагедия. Мы в самых сложных условиях заложили корневую систему новой России. России конституционной, России, базирующейся на человеке как высшей ценности, России, уже почувствовавшей вкус рыночной экономики, ну и, наконец, России, которая достойна быть страной, уважаемой во всем мире и любимой своим народом.

– Еще в сентябре-октябре 1991 года Ельцин и его соратники демонстрировали готовность сохранить конструкцию Союза. И вот вы приезжаете в Беловежье. Судя по воспоминаниям, только восьмого декабря Борис Николаевич окончательно понял, что нет другого выхода, кроме как подписывать соглашение о прекращении действия договора 1922 года об учреждении Советского Союза. В истории остается ваша формулировка, что геополитическое образование под названием Советский Союз как субъект международного права прекращает свое действие, на что Станислав Шушкевич тут же сказал: «Да!» Как родилась эта формулировка и когда она была представлена на обсуждение с Борисом Николаевичем?

– Начиная с января 1991 года Борис Николаевич и руководство России испытывали колоссальное напряжение в этой тяжелейшей трагедии Советского Союза как системы, терявшей способность адекватно понимать происходящие процессы, своевременно и эффективно реагировать на них и тем самым обеспечивать предотвращение все новых и новых угроз. Когда в Таллине 13 января 1991 года Борис Николаевич подписал обращение четырех республик – трех балтийских и России – к ООН с требованием немедленной международной реакции на недопустимость применения вооруженных сил на территории Литвы, Латвии и Эстонии и восстановления здесь норм цивилизованного и правового отношения к событиям, – это уже был достаточно предельный выбор. Когда Борис Ельцин обратился к военнослужащим на территории прибалтийских республик, уже гражданам Российской Федерации, с просьбой воздержаться от участия в действиях, угрожающих жизни местного населения, – это тоже уже был предельный выбор. И мы понимали, что наши противоречия с союзным руководством в подходах к происходящему в стране углубляются все больше. Тем не менее мы искали варианты и экономического сотрудничества – это программа «500 дней», создание экономического комитета. Мы активно участвовали, делегировали туда Явлинского, Лужкова, Силаева, продолжали реализовывать важную для нас установку: Россия – крупнейшая республика Советского Союза, и от того, какие она будет принимать решения и как их реализовывать, зависит судьба остальных республик. Нам не удалось отстоять эту логику, мы оказались перед лицом агрессивного, репрессивного и во многих отношениях неадекватного понимания ситуации. Вместе с тем ведь речь шла не только о том, что члены ГКЧП и косвенно Горбачев нарушили Конституцию и все законы того времени. Они отстаивали свои убеждения, они отстаивали свою веру. Это может более точно квалифицироваться как война религиозная – война квазирелигии против убеждений цивилизованного современного мира. Это была схватка живого с мертвым, и она закончилась такой трагедией.

– И все-таки откуда взялась эта формулировка про прекращение действия СССР как субъекта международного права?

– Нельзя сказать, что мы не думали о том, как могут развернуться события и когда нужно будет принимать решения, по существу уже ни на что не надеясь, ни на что не оглядываясь. Конечно, мы думали. Я выступал в октябре на традиционной встрече с депутатами Верховного совета в Белом доме и говорил там, что не исключено, что Россия может и должна стать правопреемником Советского Союза. Мы не могли об этом не думать, мы не могли не разделять ответственность за происходящее, в том числе и с Михаилом Горбачевым, и с советским руководством.

Но восьмого декабря ситуация достигла предела. Это тот тип жизненных, политических, исторических и даже нравственно-духовных ситуаций, когда для человека принципиально меняются все предыдущие представления о добре и зле, о порядочности и подлости, о трусости и мужестве, об ответственности и безответственности. Этот момент знаком каждому человеку. С нами случилось именно это. Вопрос о пресловутой власти был десятым, на первый план вышел вопрос ответственности за то, в каких условиях завтра Россия, Украина и Белоруссия станут решать свои насущные проблемы, которые никто, кроме нас, на территории наших республик в эти дни уже решить не мог. Это решение было формой такого исторического, нравственно-духовного творчества.

1 декабря 1991 года в Украине прошел референдум о независимости, Леонида Кравчука избрали первым президентом. В это же время избрался Назарбаев, но он находился далеко и еще озирался по сторонам, хитрил и не понимал, чья возьмет. И вот на очередной новоогаревской посиделке, на которую все главы терпеливо съезжались, самостоятельно создавая каждый в своей республике какой-то плацдарм, не доверяя Михаилу Сергеевичу, Станислав Шушкевич (председатель Верховного совета Белоруссии) обращается к Ельцину: «Борис Николаевич, вы бы приехали к нам, в парламенте бы выступили. Но самое главное – мне нужна помощь по нефтересурсам, по энергоресурсам. У нас большая беда». А у нас к этому моменту уже были двусторонние договоры Украина – Россия, Белоруссия – Россия, Казахстан – Россия. И вообще мы Горбачеву предлагали создавать союз на базе наших двусторонних наработок. Но в какой форме – это был сложный вопрос, причем не только юридически, но и мировоззренчески.

В общем, мы тогда перезванивались с Кравчуком. «Леонид Макарович, нас приглашает Шушкевич, может, тоже подъедете? Новая история началась, вы президент, у вас республика, 40 миллионов референдумом приняли независимость Украины. Может, что-то обсудим, поговорим?» – «А почему нет? Мне тоже это важно, интересно». Перед этой поездкой Ельцин встретился с Горбачевым и заверил Михаила Сергеевича, что он постарается убедить Кравчука сохранить наше сотрудничество в новых правовых условиях. И вот мы встретились с Кравчуком, начали разговаривать и убедились, что он даже слышать не желает о каких-то новых договорах. Борис Николаевич его убеждал: «Ну как же так, ну, может, попробуем, мы же славянские народы. У нас столько взаимосвязей – и хозяйственных, и народных, и этнических, и культурных». – «Нет! Нет! Нет! У меня есть мандат народа, у нас уже есть своя позиция. Я вообще не знаю, кто такой Горбачев и где находится Кремль. Вот с 1 декабря я этого не знаю». Было жестко, но убедительно.

Мы разошлись и поняли, что Советского Союза нет. Независимость вроде обретена, но что с ней делать? У нас уже была платформа, мы уже понимали свои риски и свою динамику. Когда мы собрались в очередной раз, пришла историческая параллель с Британским Содружеством наций (империя после Второй мировой распалась, но хотела сохранить свои культурные, исторические ресурсы в новом жизненном пространстве). Еще одна важная деталь: в Беловежье обещал приехать Назарбаев, но не доехал, потому что застрял в Москве у Михаила Сергеевича, в Кремле. И мы ему были очень признательны впоследствии, потому что он открыл нам безупречную легитимность – правовую и конституционную. Три республики, создавшие Советский Союз в декабре 1922 года (Закавказская давно перестала существовать конституционно и в рамках международного права), имели полное право принимать подобные решения.

Кравчук говорил: «Меня все поймут, я ничего не уступил, а дружить – это вполне в интересах и каждого украинца, и всех нас». А потом родилась такая преамбула. Беларусь, Украина и РСФСР, образовавшие в 1922 году СССР, констатируют, что Союз ССР как субъект международного права и геополитической реальности прекращает свое существование.

Это обеспечило мировому сообществу потрясающую перспективу новой картины мира, новой системы ценностей. Мир в это мгновение изменился до неузнаваемости. Можно даже сказать, что в декабре 1991-го в результате беловежского консенсуса закончилась история XX века. Но, к моему огромному сожалению, большинство восприняло это событие наивно и примитивно.

– Знали ли вы, что еще в феврале 1991 года в резиденции американского посла, в Спасо-Хаусе, госсекретарь США Бейкер принимал премьер-министров Грузии и Армении? Американцы настойчиво двигали их к скорейшему проведению экономических реформ, а взамен обещали серьезную финансовую поддержку.

– Нет, там была другая стратегия. Я в этом абсолютно уверен. 12 декабря 1991 года я был в Париже, где встречался с президентом Франсуа Миттераном и вручил ему меморандум президента Ельцина по итогам беловежского консенсуса. В этом документе разъяснялась концепция достигнутых соглашений и в общих чертах была указана наша стратегия на ближайшие месяцы и годы. Франсуа Миттеран, будучи в 1991 году одним из опытнейших политиков не только Европы, но и всего мира, глядя мне в глаза, сказал: «Мы представить себе не могли, что в этой ситуации возможно такое решение». Они до последнего поддерживали Михаила Горбачева, но в какой-то момент поняли, что Горбачев решает задачи экономических преобразований не с теми людьми. Американцы очень боялись сепаратного разделения Советского Союза, они в высшей степени этого не хотели. В первую очередь, конечно, из-за ядерных арсеналов. Они недооценили наше декабрьское решение о добровольной передаче Украиной, Белоруссией и Казахстаном ядерного оружия России. Если представить на минуту, что мы бы этого не обеспечили, где и как бы мы сейчас с вами разговаривали?

– Кстати, Гайдар говорил, что восьмого декабря в поведении и реакциях Ельцина чувствовалось давление этой чудовищной ответственности, про которую вы говорите. Она не имела никакого отношения к рассуждениям о борьбе за власть и соседствовала с опасением, что действительно возможна такая драматическая реакция и вас всех могут, грубо говоря, замести. Ведь ходили об этом слухи.

– Возможно, у помощников Бориса Николаевича, отвечавших за безопасность президента и нашей делегации, были какие-то свои размышления и опасения на этот счет. Но я напомню: когда решение было принято и документ был подготовлен, состоялось три телефонных разговора: Ельцина с Шапошниковым, Ельцина с Джорджем Бушем и Шушкевича с Горбачевым. Эти звонки были нужны не только для дипломатической корректности, но и для того, чтобы убедиться в правильности наших действий.

– Людей, которые четверть века назад творили историю России, осталось не так уж много. Нет Ельцина, нет Гайдара, зато есть Горбачев. Очевидно, что вы все это время встречались нечасто. Может быть, пришло время? Хотя это, конечно, очень личный вопрос.

– На самом деле я был бы очень рад такой возможности, но со своей стороны я никаких специальных усилий для этого не предпринимал до сих пор. У Михаила Сергеевича было много потрясений, испытаний, он болел. Его нужно беречь, и любое дополнительное раздражение, которое я бы мог своей инициативой спровоцировать, для меня недопустимо. Но поговорить о тех тяжелейших испытаниях, которые выпали на долю России, о нашей уже совместной ответственности за то, что было, о том, как эти 25 лет мы жили и живем и что у нас впереди, какие трудности и какие тревоги… Конечно, такая встреча была бы по-человечески очень интересна. Но здесь надо разделять лирический интерес и мировоззренческий. Я бы опасался, как бы не нанести Михаилу Сергеевичу этой гипотетической встречей какую-то новую травму.

Станислав Шушкевич, экс-председатель верховного совета Республики Беларусь

«Все беспокоились из-за ядерной кнопки»

Станислав Станиславович Шушкевич

Родился в 1934 году в Минске

С 1986 по 1990 год – проректор Белорусского государственного университета по научной работе

До 1991 года – член КПСС; народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы (1989–1991)

В декабре 1991 года вместе с президентами России Борисом Ельциным и Украины Леонидом Кравчуком подписал Беловежское соглашение – о роспуске СССР и создании СНГ

С 1991 по 1994 год – председатель Верховного совета Республики Беларусь

Интервью состоялось в июне 2016 года

* * *

Дом, в котором живет экс-председатель Верховного совета Беларуси, находится в одном из спальных районов Минска и если и выделяется чем-то среди соседних, то разве что неработающим лифтом (при этом живет Шушкевич на четвертом этаже). У него очень тесная – хотя комнат в ней три или четыре – старая профессорская квартира; в самой большой комнате – кабинет хозяина. Все стены – в книжных полках и фотографиях: Шушкевич с американскими президентами, канцлером Германии, Папой Римским… Есть здесь и снимки со знаменитой встречи в Беловежской Пуще, где белорусский лидер в декабре 1991 года принимал гостей: Бориса Ельцина и Леонида Кравчука. Из воспоминаний профессора Шушкевича очевидно, что он считает ту встречу звездным часом своей не слишком долгой политической карьеры.

Разумеется, о Беловежье мы говорили больше всего. Станислав Станиславович убеждал меня, что эта встреча в значительной степени была вызвана срочной необходимостью решить вопрос поставок в Белоруссию российских нефти и газа (приближался зимний сезон). Впрочем, эту версию страстно опровергал во время нашего разговора в Киеве первый президент Украины Леонид Кравчук. Для него она звучала обидно, он считал такой взгляд принижающим всемирно-историческое значение Беловежских соглашений.

Если не знать политический бэкграунд Шушкевича, обнаружить в нем во время общения бывшего главу государства, да еще причастного к историческим событиям, изменившим карту мира в конце ХХ века, трудно. Станислав Станиславович не натягивает на себя тогу выдающегося политического деятеля: он прежде всего человек науки, физик, занимавшийся реальным делом (и интересно про это рассказывающий). Бывший лидер Белоруссии склонен к рефлексии и легко может признаться, что ему стыдно за какие-то факты своей политической биографии. А еще он не боится быть неполиткорректным и порой дает невероятно хлесткие характеристики деятелям, с которыми ему приходилось встречаться в те годы. Станислав Шушкевич не соответствует привычному образу партийно-хозяйственного функционера, волею судеб оказавшегося на вершине власти и вцепившегося зубами в свое кресло. Вероятно, потому он и потерял его так быстро.

* * *

– Когда вы впервые задумались о том, что Советский Союз может перестать существовать?

– Я об этом не думал. И когда ехал в Беловежскую Пущу, не думал, и за два часа до того, как мы согласились с предложенной Геннадием Бурбулисом формулировкой, что «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование», я все еще боялся об этом подумать. Но я хорошо помнил советскую мифологию: якобы Ленин на вопрос жандарма «Что вы бунтуете, молодой человек, ведь перед вами стена?» ответил: «Стена, да гнилая, ткни – и развалится». При этом я понимал, что такое ядерный монстр, ядерная держава, и даже допустить мысль о ее распаде не мог. Мы, физики, конечно, шутили иногда: мол, получен циклотронный изотоп «эсэсэсэрий» с периодом полураспада 50 лет. Но это был максимум, который мы могли себе позволить. И вдруг я и другие лидеры пришли к выводу, что можем поддержать предложение Бурбулиса. Для меня он – человек, нашедший очень точную формулировку. Не знаю, хватило бы мне ума это сформулировать так же. Тогда мне она чертовски понравилась – я не сдержался и первым заорал, что все подпишу.

– Можно сказать, что вы нажали на спусковую кнопку? Ведь Ельцин выступил уже после вас?

– Я думаю, Ельцину эта спусковая кнопка не была нужна. Какую бы грязь ни лили на Бориса Николаевича и что бы там ни говорил новый российский президент о «трагедии советского народа» (речь о распаде СССР. – Аркадий Дубнов), Ельцин для меня остается настоящим русским. Может, у него и были слабости, которые не украшают великого человека, но он был по природе целостен и не менял своих убеждений в угоду кому-то.

Хочу пояснить свой энтузиазм в Беловежье: ведь это я пригласил туда Ельцина – за полтора месяца до тех событий, 20 октября 1991 года, находясь в Ново-Огареве. Я давно хотел позвать его, но никак не получалось остаться с ним один на один. В Ново-Огареве была золотая осень, и мы с Борисом Николаевичем пошли искать Горбачева по красивейшим местам. Я сказал: «У вас здесь великолепно, но у нас другая красота, более суровая. Вы ведь охотник – приезжайте к нам!» Он ответил: «Знаешь, с большим удовольствием».

«Знаешь» – это я неправильно сказал. «Знаете». Ельцин никогда ни к кому при мне не обращался на «ты». И никогда не ругался. И вот он говорит: «Я с удовольствием приеду. Пусть наши службы согласуют даты». Я его звал, чтобы выпросить нефть и газ. Я хотел сказать Гайдару: «Я ваш горячий сторонник и всецело за рынок, но потерпите чуть-чуть с рыночностью, потому что у нас нет ни денег, ни кредитов, ни доверия со стороны кредиторов. Дайте нам немного нефти и газа, чтобы мы не заморозили своих людей».

– Создается ощущение, что к Беловежским соглашениям привело невероятное совпадение случайных фактов.

– Знаете, мне кажется, что тогда сама обстановка готовила к этому. Я тогда прочитал несколько книг о том, что такое СССР (Амальрика, Солженицына), узнал много непубликовавшегося о депортации крымских татар, чеченцев. Все это требовало радикального решения, а не разговоров в духе «сгладим недостатки». Кстати, процесс осмысления, чем же являлся СССР, продолжается по сей день. Я думаю, что те политики, которые заявляют, что творчески подошли к процессу, в большинстве случаев ошибаются. Надо очень хорошо освоить политическое ремесло. А вот гениальные политики – например, Бисмарк или Черчилль – действительно были творцами и находили верные решения, естественно, в интересах своих стран.

Участники митинга против ГКЧП в Минске на площади Ленина (сейчас – площадь Независимости), август 1991 года

– В октябре 1991 года в Ново-Огареве вы выступили против проекта Союзного договора, поскольку сочли его внутренне противоречивым. Вы это сказали Горбачеву?

– Нет. Я понимал, что по сравнению с ним я сопля, простите за такое выражение. Он великий, опытный, он Европу объединил! Что я могу ему сказать? Меня в тот момент подбадривало величие Баха, который говорил, что не занимается творчеством, а переписывает и аранжирует Вивальди для церкви, где играет. Я говорю: «Михаил Сергеевич, у нас сейчас в Беларуси очень грамотный Верховный совет (это была правда). Они очень подкованы политически и сразу же заметят, что вы не соблюдаете словарных дефиниций и называете конфедерацией унитарное по сути своей государство». Я к Горбачеву относился с большой долей недоверия, потому что он очень плохо выступал в 1986 году по поводу Чернобыля. Он врал. Глава государства должен был сказать: «Люди, надо делать то, то и то, чтобы у нас было меньше потерь, чтобы снизилась коллективная доза [радиации]». Я это знал как профессионал, как заведующий кафедрой ядерной физики. Но он этого не сделал.

– При этом вы говорили, что он, когда пришел к власти, был для вас кумиром?

– Да, по одной простой причине. Когда он впервые после Брежнева, не умевшего без бумажки слова сказать, появился на людях и без всякой подготовки стал отвечать на вопросы, я решил, что произошли глубинные изменения. Я считал его гениальным руководителем и очень приличным человеком. Но убить это чувство можно за 15 секунд. Когда я приехал в Кремль и первый раз встретился с Горбачевым лично, он обратился ко мне на «ты». А я ведь даже к студенту никогда на «ты» не обращался! В общем, мне это не понравилось. Два было святых человека среди глав республик – [Левон] Тер-Петросян (первый президент Армении в 1991–1998 годах. – А.Д.) и Ельцин. Они никогда не ругались. И я тоже не ругался никогда.

– Из ваших воспоминаний следует, что процесс форсировал белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Это он упросил вас пригласить Ельцина в Беловежскую Пущу?

– Да. Но вы понимаете, я не знаю, как назвать произошедшее после: драмой, трагедией, трагикомедией. Я считал Кебича наиболее просвещенной фигурой из всех белорусских руководителей и премьеров – честно говоря, мне он очень нравился. Он так хотел поставить подпись под Беловежским соглашением – как никто иной.

– Это было в Вискулях (правительственная дача в Беловежской Пуще. – Прим. ред.), когда вы уже знали, что готовится документ. Но он же не предполагал шестого декабря, что скоро все случится?

– Верно. Он услышал ту фразу Бурбулиса и сказал: «Конечно, надо подписать [соглашения] – и руководителям, и исполнителям». Подписи тогда поставили шесть человек (Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис от России, Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич от Белоруссии, Леонид Кравчук и Витольд Фокин от Украины. – Прим. ред.). И вот, когда Кебичу исполнялось восемьдесят, он заявил в интервью, что надо было нас всех посадить в «Матросскую Тишину», потому что мы тогда допустили уйму нарушений. Про «Матросскую Тишину» – это уже новый фрагмент. А перед этим он говорил, что я вынудил его поставить подпись под Беловежским соглашением, а он как человек старой коммунистической закалки не мог ослушаться требований первого лица. Кстати, примерно то же, но в чуть более мягкой форме, сказал украинский премьер Фокин.

– Когда это было?

– Когда нас собирала Наина Иосифовна [Ельцина] в Киеве в 2011 году, на восьмидесятилетие Ельцина. Не только Кебич лихо менял свое отношение к участию во встрече в Вискулях. Был такой генерал [Эдуард] Ширковский, в те дни – глава КГБ Беларуси. Однажды был он со мной во время визита в США, когда я был еще руководителем страны. Принимал нас вице-президент Эл Гор. Он внезапно спросил, не боялся ли я, что нас в Беловежской Пуще могли арестовать. Ширковский стоял рядом и ответил: «Я бы этого не допустил, у меня все было под контролем». А потом, спустя много лет, когда вышел на пенсию и переехал в Москву, вдруг заявил, что сожалеет, что нас не арестовал, хотя легко мог это сделать.

– А что, правда, мог арестовать? Представители союзных структур тогда имели на это право?

– Не думаю. А по какому поводу? Мы же еще ничего не приняли на тот момент. (Окончательное решение о прекращении действия Договора о создании СССР было принято 21 декабря 1991 года в Алма-Ате. – А.Д.)

– Но вы же подписали соглашение.

– После подписания начались проблемы, поскольку это зазвенело на весь мир, все беспокоились из-за ядерной кнопки. А дней за десять до поездки в Вискули Ширковский почти каждое утро приходил ко мне с докладами и постоянно повторял: «Мы тесно взаимодействуем с российским МГБ, со спецслужбами Ельцина, все под контролем». Так что все его поздние заявления – блеф, просто он пытается подстроиться под разговоры, которые сейчас пошли в России.

– Существует еще одна легенда, будто бы Горбачев был обижен на Ельцина за то, что тот сначала сообщил о соглашениях Бушу-старшему и только потом позвонил Горбачеву.

– Я думаю, Горбачев хорошо знает, что это не так. Это случилось практически одновременно. Ельцин и Кравчук говорят мне: «У тебя с Горбачевым хорошие отношения, вот ты ему и звони, скажи, что мы подготовили все к подписанию»; мы тогда еще не подписали – подписывать предполагалось перед телекамерами. Я отвечаю: «Очень хорошо, Борис Николаевич. А мы вот с Леонидом Макаровичем Кравчуком (на самом деле его я даже не спрашивал) решили, что вы хорошо знаете Буша, поэтому должны позвонить ему». Так и договорились. Я по «тройке» – это самая надежная связь (особо защищенная система телефонной связи между высшими руководителями бывшего СССР. – А.Д.) – звоню Горбачеву. Пока поговорил с тем, кто поднял трубку, пока объяснил, что я не верблюд (потому что были такие вопросы), пока нас наконец соединили…

– То есть в Москве не верили, что вы – это вы?

– Да они отлично все знали. Никто другой не мог звонить из Беловежской Пущи, потому что я был там хозяином. Ельцин, видя, что я уже звоню, набрал Буша и за то время, пока я объяснялся с помощниками Михаила Сергеевича, начал разговор. Горбачев выслушал меня и назидательным тоном спросил: «А вы не задумывались, как к этому отнесется международная общественность?» Я отвечаю: «Вы знаете, Михаил Сергеевич, прилично отнесется. Вот звонит Борис Николаевич Бушу, и он очень хорошо это воспринимает». Все! Тут немая сцена, и с той поры он ко мне обращался только на «вы».

– Вы с ним потом виделись?

– Много раз. Никакой обиды он никогда не выказывал – во всяком случае, при личных встречах. Однажды я сам видел, как он в какой-то телепередаче говорил про звонок Бушу, сделанный раньше, чем ему. Впрочем, когда мы вместе оказались на российском телевидении, я, конечно, объяснил все как надо. Он не протестовал.

Первый разрешенный властями БССР оппозиционный митинг в Минске на стадионе «Динамо», 19 февраля 1989 года

– Двадцать пять лет назад Советский Союз распался именно в тот момент, когда вам важнее всего было добиться от России поставок нефти и газа. Сегодня главное в отношениях Москвы и Минска – по-прежнему поставки российских углеводородов.

– Да. И, знаете, я сейчас опять скажу про Кебича. Во-первых, они тогда вместе с [Михаилом] Мясниковичем, его ближайшим заместителем, были убеждены, что мы должны иметь единую валюту с Россией, то есть быть на российских деньгах. Но, к счастью, шеф Национального банка Станислав Богданкевич – а я и подавно – были сторонниками собственной валюты. Мы считали, что, если эмиссионный центр будет только в Москве, ни о какой независимости не может быть и речи. При этом противостояние протекало достойно: каждый открыто объяснял свою позицию, были споры на Верховном совете. В итоге наша с Богданкевичем позиция победила.

– Ваш предшественник на посту председателя Верховного совета Белоруссии Николай Дементей вынужден был уйти в отставку в сентябре 1991 года, потому что поддержал ГКЧП. А как вы отреагировали на путч?

– Мне было очень просто реагировать на ГКЧП. Когда Горбачев делал вице-президентом будущего руководителя путчистов [Геннадия] Янаева, я задал Геннадию вопрос: «Какая тема вашей кандидатской диссертации? Вы ведь кандидат наук». Ответить он не смог. А я к тому времени подготовил три десятка кандидатов наук и знал: если человек сделал кандидатскую, то до гробовой доски не забудет ее тему. Еще я знал, что он, в общем, гуляка – простите, но он так и выглядел всегда. И тут он во главе… Еще я лично знал [Василия] Стародубцева из Тулы (народный депутат СССР; в 1990–1991 годах – член ЦК КПСС. – Прим. ред). Однажды я оказался с ним в одном самолете, летящем в Вену, – видел, как он и еще человек пять, нацепив депутатские значки, гоняют стюардессу, пьют водку в несметных количествах, ругаются. Мне так стыдно стало за наш Съезд народных депутатов… Получается, я знал двух членов ГКЧП, и в моем понимании это были люди невысокого достоинства. Хотя еще я знал Пуго, главу МВД, и его я искренне уважал. Не знаю, как он затесался в эту шайку.

Когда я услышал заявление ГКЧП, я был на даче. Тут же сел за руль своих «Жигулей», приехал в Верховный совет и говорю Дементею: «Собирайте сессию». Потому что, говорю, контрреволюция. Он отвечает: «Да что вы, Станислав Станиславович, я только что звонил Анатолию Лукьянову». Но я же вижу, что такое Лукьянов! Он в этой шайке наверняка. В общем, Дементей нас уговорил, сессию не собрали. Он был добросовестнейшим коммунистическим руководителем, кстати – не загребал собственность. Но ума был невыдающегося.

– Насколько трагичной выглядела экономическая ситуация в Белоруссии накануне распада Союза? Вы тогда говорили, что нужно сохранить общие структуры, обеспечивающие функционирование государства, а все остальное – автономно и самостоятельно. Вы представляли, как это осуществить?

– Год с небольшим я работал на радиозаводе. Этого мне хватило, чтобы увидеть полную нелепицу некоторых наших стандартов. Я видел, что совсем рядом – допустим, в Польше или Германии – производят какие-то компоненты (например, конденсаторы), а мы получаем их жалкое подобие из Комсомольска-на-Амуре. Так что я совсем не боялся разрыва наших экономических связей с Комсомольском-на-Амуре. Было ясно, что вопрос надо как-то решать, и я был сторонником инициативы. Иногда я думаю, что если бы жил по этим волчьим капиталистическим законам, то преуспел бы. Хотя потом понял, что ошибался. Потому что там волков хватает и без таких, как я.

– В книге «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР» вы пишете, что сегодня туристам в Вискулях в Беловежской Пуще не показывают то место, где было подписано соглашение. Это правда?

– Да, конечно, правда. И меня туда не пустили – я ездил с киношниками. Сказали, это резиденция Лукашенко и вход на ее территорию запрещен.

– Насколько я понимаю, у вас изменилось отношение ко многим деятелям той поры, в частности к Назарбаеву.

– Да он конъюнктурщик! 8 декабря, после первого подписания соглашения тремя государствами, он говорил, что если бы и приехал в Вискули, то не стал бы ничего подписывать. А потом, когда все было оформлено общим решением остальных глав государств, то потребовал, чтобы он был не простым присоединившимся, а учредителем этого соглашения. Я сегодня скажу: хорошо, что его не было в Вискулях, а то был бы полный бедлам. Вы знаете, что шведы несколько лет назад рассекретили свою дипломатическую переписку тех лет? Так вот, они там, как, кстати, и дипломаты других стран, пишут, что мы Беловежскими соглашениями предотвратили гражданскую войну на территории СССР. А если бы Назарбаев был там и ничего не подписал, мы бы ее растравили. Мое отношение к Назарбаеву испортилось после одного откровенного разговора, произошедшего в Алма-Ате примерно в апреле 1992 года. Он мне рассказывал: «Приезжают тут всякие учить нас демократии. Вот литовцы приперлись – целый самолет, и такие страстные речи мне говорят. Забросили их обратно в самолет, заправили его и сказали, чтобы улетали как можно быстрее и носа не показывали. Я им покажу, как тут литовскую демократию наводить!»

А я вам скажу так. Я вообще с литовцами дружил. Да и со всеми прибалтами. Да вообще я со всеми дружил… Но он почему-то решил, что они и нам мешают, навязывают не ту линию поведения, и поэтому, видимо, объяснял, как с ними следует поступать. До той поры я был горячим сторонником Назарбаева на Съезде народных депутатов, но потом отношение изменилось. Когда я вижу его сейчас, то думаю: как руководитель он очень силен и ситуация у него чрезвычайно сложная. Ведь Путин сказал, что Казахстан никогда не был государством (в 2014 году на молодежном форуме «Селигер» Владимир Путин заявил, что Назарбаев создал «государство на территории, на которой государства не было никогда». – Прим. ред.). Такое надо суметь вытерпеть и уметь на это ответить. Он политик с большой буквы, но тех его откровений мне из памяти не вычеркнуть.

– Давайте вернемся к ситуации в Белоруссии накануне распада СССР. Расскажите о ваших, как я понимаю, непростых отношениях с Белорусским народным фронтом и с Зеноном Позняком (историк, основатель национального движения в Белоруссии; автор резонансной статьи о массовых расстрелах белорусских граждан, в том числе в лесном урочище Куропаты. – Прим. ред.).

– Вы знаете, мне стыдно. Стыдно, что я не был причастен к протесту, когда были события в Венгрии в 1956 году. Не был причастен к протесту, когда были события в Праге в 1968-м. И остался в стороне, когда Зенон раскопал Куропаты. Как-то так вышло, что статью про Куропаты я упустил, хотя регулярно читал газету «Літаратура і мастацтва», был ее подписчиком. Люди, которые участвовали в этих процессах, оказались честнее и достойнее меня, это я признаю. Какое у меня оправдание? Я был занят фантастически интересной работой (и, смею заметить, немного в этом преуспел). Я довольно рано получил ученую степень доктора и звание профессора и причастен ко многим важным прикладным научным работам. Например, моя кандидатская была посвящена обнаружению разведывательных приемников (даже в выключенном состоянии), а еще я работал над тем, как обнаружить золото в багаже в любом виде (без вскрытия багажа). Компьютеров тогда не было, поэтому трудные задачи надо было решать аналоговыми методами, и в этом я был дока. А потом меня выдвинули кандидатом в депутаты на общем университетском собрании. Было тайное голосование, 450 – за меня, 70 – за другого проректора, очень достойного человека, и 50 – за Позняка. В университете он не работал, поэтому я тогда вообще не знал, кто это такой. Оказалось, хорошо известный не только гуманитариям, но и многим сотрудникам моей кафедры археолог и историк. Когда я вернулся к себе в кабинет, на столе у меня лежала программа Белорусского народного фронта. Выяснилось, что члены БНФ были среди коллег по кафедре.

Программу я изучил от корки до корки за ночь. Воодушевление величайшее! Но про реформирование высшего образования – ахинея. Я подумал: ребята в этом ориентируются слабо, надо им помочь. Познакомился с Зеноном Позняком, и что меня взбудоражило – он был такой важный, такой самовлюбленный, что дальше некуда. Я понимал, что он историк, что он раскопал эти преступления, заслуживает почтения и вообще во многих отношениях лучше меня. Но я не могу работать с соратниками, как он, – в БНФ все буквально смотрят ему в рот. Когда появилась группа депутатов от БНФ в Верховном совете, все всегда были «за», что бы он ни предложил. Это противоречило моим убеждениям. Я ему говорю: слушайте, демократия – это компромиссы. Но после того как я, как мне казалось, переубеждал его или о чем-то с ним договаривался, он всегда вставал на старые позиции. К слову, ему незачем было сбегать из Белоруссии (в марте 1996 года Позняк эмигрировал из Белоруссии, получив информацию об угрозе жизни. – Прим. ред.). Оставаясь здесь, он бы расширил круг своих сторонников и, наверное, осознал бы, что надо уметь договариваться не только с почитателями. Его харизма действенна и сейчас, но, увы, не для широкой части населения.

– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?

– На старте она была самой важной. В движении состояли замечательные люди. Кстати, о них забыли (среди них Зенон Позняк, лидер партии Винцук Вечерко. – А.Д.). Они начинали бороться за правду, за чистоту подходов, но постепенно критике подверглось все, что было сделано (и неплохо сделано!) в советское время с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что, к примеру, против реформы русского протестовал даже Блок (в 1918 году он говорил: «Для меня лес без твердого знака, без еръ, – это дрова, а не зеленая роща»), они продолжали требовать вернуться к дореволюционному правописанию. То есть семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, вообще не оперировали такой категорией. И вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Разве что кого-то министром культуры можно было сделать, и то скорее из эмоциональных соображений. Их главной задачей было поучать.

– Будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы выступали за вывод советского ядерного арсенала, размещенного в стране (процесс начался после обретения независимости; последнюю ракету вывезли в 1996 году. – Прим. ред.). Это позиция физика или политика? Позже вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на вашей территории.

– Вывод заканчивался при Лукашенко, и он попытался выступить против. Тогда в страну специально приехал премьер России [Виктор] Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где Лукашенко можно послушать. Аргументация Шушкевича – мол, Беларусь – заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Кроме всего прочего, держать такое вооружение в рабочем состоянии Беларуси было не по силам. Были комплектующие, которые нужно было регулярно заменять, математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я это понимал, но не озвучивал, потому что нашлись бы попрыгунчики, которые бы сказали, что они все могут сделать.

– А на Украине ситуация иная?

– Да, и там это был один из главных аргументов против вывода. Украину бы не пришлось уничтожать в случае конфликта – там было стратегическое оружие и все ракеты были в шахтных установках.

– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?

– В отличие от Украины, в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. То есть сколько ни лупи по поверхности Украины, шахты вряд ли повредишь – это серьезные сооружения. Впрочем, контроль за ядерным оружием был очень приличным, и его вывод стоил очень дорого. Мне тогда пришлось переубеждать американских сенаторов [Ричарда] Лугара и [Сэмюэла] Нанна – они разработали программу, по которой США выделили 400 миллионов долларов на безопасное расширение безъядерной зоны (имеется в виду американо-российская программа Нанна – Лугара по сокращению ядерного вооружения; действовала с 1991 по 2002 год. – Прим. ред.). Когда наши юристы изучили ее, они сказали: «Станислав Станиславович, белорусам по ней помочь нельзя. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы сами хотите все вывезти». Узнав это, я заявил сенаторам: если мы без предусловий и компенсаций идем на это, помогите нам хотя бы с безопасной транспортировкой. Тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.

– Они слишком забюрократизированы?

– Да, но весьма своеобразно. Я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Мне, кстати, понравился Лугар – и тогда, и потом при встречах в Корее и в Штатах. Он сказал: «Вот мои юристы, которые придумали этот закон. Сейчас 11 часов, а завтра к тому же времени они должны придумать, как помочь вам по ими же придуманным правилам. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но получается, что их закон допускает не вполне обоснованные толкования.

– Когда 25 лет назад вы подписали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии? Похожим на сегодня?

– Я считаю, что Беловежское соглашение было в значительной мере перечеркнуто двумя действиями: подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву. У нас остался только секретариат по организации саммитов – хоть он и называется «штаб-квартирой СНГ», он никому не нужен. Но я всегда ощущал – и ощущаю по сей день – ущербность своего политологического образования, хоть меня и приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я, кстати, удостоен почетного звания доктора политологии. Но во многих случаях политику следует быть более циничным, чем я на то способен.

Леонид Кравчук, первый президент Украины

«Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»

Леонид Макарович Кравчук

Родился в 1934 году в селе Великий Житин

В 1990–1991 годах был председателем Верховного совета УССР; 24 августа 1991 года Верховный совет под его председательством принял Акт провозглашения независимости Украины

В декабре 1991 года вместе с президентом России Борисом Ельциным и председателем Верховного совета Республики Беларусь Станиславом Шушкевичем подписал Беловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ

С 1991 по 1994 год – президент Украины

Интервью состоялось в июле 2016 года

* * *

Первый президент Украины, которого, по его же свидетельству, Михаил Горбачев считает «черным гением, разрушившим Союз», последовательно уходил от многих моих вопросов, но, когда я не отставал, произносил чеканные формулы, годные для учебника истории: «СССР в том виде, в каком он существовал, сохранить можно было только принуждением. А что касается Беловежья, я никогда не скажу, что это был единственный путь разрушения Союза». Не уверен, что Леонид Макарович мог сказать то же самое после подписания Акта, который подвел черту под 70-летней историей огромной советской империи. Впрочем, подписантам в тот момент было не до рефлексии – им угрожала реальная опасность ареста, а то и чего хуже.

Наш разговор если и уходил ненадолго от перипетий встречи в Беловежской Пуще, обязательно к ним возвращался. С годами обстоятельства и детали тех декабрьских дней все сильнее размываются и искажаются разными «апокрифами»; тем более важно мне было сравнить воспоминания четырех главных участников Беловежья: кроме Бориса Ельцина, все они дали интервью для нашего юбилейного проекта.

От Шушкевича, Бурбулиса и Ельцина Кравчука отличает то, что он единственный карьерный партийный функционер, занимавший высокий пост в своей республике задолго до распада Союза (он был секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии). Поэтому я бы не удивился, если бы Леонид Макарович не смог сказать, что он задумался о возможности распада СССР или о государственной независимости Украины задолго до 1991 года. Но, отвечая на мой вопрос о том, когда эта идея пришла ему в голову, он виртуозно перевел тему на вероломный, античеловеческий характер советской власти, обнаруженный им еще в 1970-х годах во время работы в московских партийных архивах. Вывод, сделанный им тогда, по его сегодняшним словам, был простой: «Такая страна долго существовать не может».

24 августа, спустя три дня после провалившегося путча ГКЧП, Леонид Кравчук выступил с полуторачасовым докладом на внеочередной сессии Верховного совета Украины. После того выступления был принят Акт о государственной независимости республики. И это невероятно крутой разворот, если знать, что буквально за четыре дня до этого Кравчук готов был приехать в Москву для подписания нового Союзного договора. Украина переломила свою судьбу с ошеломительной скоростью, воспользовавшись историческим окном, распахнувшимся после провала заговора гэкачепистов.

Вспомните Михаила Горбачева, вернувшегося из Фороса в драматическом августе 1991-го, и его знаменитое «Я вам все равно не сказал всего». Так же было в нашей беседе с Леонидом Макаровичем, когда речь зашла об обсуждении крымского вопроса с Борисом Ельциным. Я стал настаивать на конкретном ответе – кто и когда принял решение о том, что территория останется в составе Украины, – а Кравчук веско сказал: «Сейчас мы с вами создаем объемное произведение об этих годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали». Как тут не восхищаться этим 82-летним политиком, встретившим меня на загородной базе легендарного киевского «Динамо» после трехчасовых упражнений в тренажерном зале.

О том, как сложилась судьба первого президента Украины, я почему-то вспоминал во время позже состоявшегося разговора с первым президентом Киргизии Аскаром Акаевым. На первый взгляд обе страны пережили похожие драматические катаклизмы, кровопролитные революции, изгнание президентов, драматическое становление демократии… Но если первый из них смог вовремя преодолеть искушение остаться надолго у власти, и это позволило ему остаться в своей стране, то у второго, к сожалению, все вышло наоборот.

– Когда вы впервые задумались о реальности распада Советского Союза и выходе Украины из его состава?

– Это все-таки два разных вопроса – про распад СССР и про выход Украины. Уже будучи заведующим отделом обкома партии, с 1967 по 1970 год я учился в Академии общественных наук в Москве и писал диссертацию «Сущность прибыли при социализме» (вообще прибыль при социализме – это антикатегория). Когда я работал над текстом, в отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС мне предложили побывать в Ленинской библиотеке, самой большой в СССР. Там можно было жить: ремонтировать одежду, обедать, в кино ходить – все для этого было. А я решил почитать неопубликованные произведения Ленина. Мне сказали, что это около 25 томов. Это был 1968 год, и я мог выбирать материалы с разрешения ЦК КПСС. И у меня тогда сложилось очень грустное впечатление. Ленин, когда ему приходили телеграммы с мест о народных бунтах, писал в резолюциях: не останавливайтесь перед убийством – революция все оправдает.

– Знаменитую фразу Ленина о концлагерях видели? (9 августа 1918 года Ленин в телеграмме Пензенскому губисполкому и Евгении Бош писал: «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (ПСС, т. 50, с. 143–144). – Прим. ред.).

– Не читал, но мне говорили, что такая есть. И тогда я понял, что эта власть какая-то странная. Убивать, стрелять… Формулировки не то что негуманные – они зверские, античеловеческие. Я долго находился под впечатлением и, когда перешел от чтения Ленина к более глубокому анализу, сделал вывод, что такая страна долго существовать не может.

– Вы, наверное, ни с кем этим выводом не делились?

– Ни с кем. Но я рассказывал своим друзьям, что читаю неопубликованного Ленина. Они вокруг меня ходили как вокруг какого-то сверхчеловека, который знает столько, сколько не знает никто.

– Все это значило, что вы вызывали доверие как ортодоксальный член партии?

– Я не думаю, что смотрели только на это. Важна была эрудиция в широком плане, потому что для работы надо было выезжать и за пределы страны, в соцлагерь. Они не представляли Советский Союз или коммунистическую партию как нечто застывшее, консервативное и не имеющее перспектив. Но это мои догадки.

– Честно говоря, мне трудно поверить, что такая крамольная мысль приходила вам в голову в конце 1960-х.

– Но это была мысль не о выходе Украины из СССР, а о существовании такой страны. Тогда такие мысли не могли стать материальной силой.

– А относительно Украины?

– Она появилась позже, в 1986-м, когда я уже работал в Киеве и получил очень сложную задачу от Политбюро ЦК Компартии Украины – посмотреть партийные архивы на предмет голодомора. Я тогда уже был заведующим идеологическим отделом ЦК.

– Архивы поднимались с санкции Москвы или исключительно по украинской инициативе?

– Я думаю, что это была украинская инициатива. Потому что на Западе уже началось сильное движение на тему голодомора. Ставили памятники погибшим украинцам, писали книги, присылали их нелегальным путем в Украину. Я думаю, что ЦК Компартии Украины нужен был ответ, чтобы понять, как быть: молчать или говорить? И вот я с группой коллег полистал архивы, документы, фото – 11 тысяч единиц. Знаете, я не могу и сейчас описать то состояние, то чувство, которое испытал. Это каннибализм, это погребение людей прямо в ямы, без крестов, без всего – ссыпали, убивали, добивали. Были, естественно, документы, где говорилось, что это засуха – вроде как ничего особенного. Я знал, что на заседании Политбюро вопрос будет стоять именно так: засуха или целенаправленное убийство людей, особенно крестьян. Я как заведующий отделом ЦК попросил Гидрометцентр дать мне распределение осадков по годам: 1931, 1932, 1933-му. Разница была в миллиметрах – разве что в некоторых регионах на юге было чуть суше. То есть это не засуха, ничего подобного. Я показал эту сводку на Политбюро. Там начали переглядываться. Вот тогда я понял, что Украина стала жертвой тоталитаризма и сознательного убийства людей, потому что центральная власть – Сталин и клика – хотели умертвить украинскую нацию.

По традиции в День Соборности Украины жители страны объединяются в живую цепь, чтобы продемонстрировать единение. Самая длинная живая цепь в истории страны 21 января 1990 года соединила Ивано-Франковск, Львов и Киев

– Но я не уверен, что вы тогда подумали: «Все это когда-нибудь кончится выходом Украины из Советского Союза».

– Нет-нет. Я был достаточно опытным и сведущим человеком и знал, что нет механизма выхода. Декларация, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения, – это формальная запись, и ничего больше.

– И только к концу 1989 года, после возникновения Народного Руха (украинская национал-демократическая партия. – Прим. ред.), требования стали политическими?

– Да, до этого никто из демонстрантов не ставил вопроса о прекращении существования Советского Союза. Никто! Предлагали поменять людей, ограничить власть партии, которая превратилась в антинародную. У нас было очень много случаев, когда шахтеры просто приходили в квартиры к секретарям обкомов, горкомов, райкомов и открывали холодильники – смотрели, какая там еда у партийной номенклатуры. А потом выносили это на балкон и показывали: смотрите, они едят копченую колбасу! А это деликатес по тем временам невиданный.

– И вот возвращается из заключения создатель Народного Руха Украины Вячеслав Черновол и ставит вопрос о смене системы в целом и о стремлении Украины к отделению от Союза.

– Нет, не Черновол. Начала украинская интеллигенция. Писатели [Владимир] Яворивский, [Олесь] Гончар, [Иван] Драч, [Дмитро] Павличко – вот эти люди первыми заговорили о создании Руха. Черновол тогда склонялся к позиции более радикальной – о развале Советского Союза прямо не говорил, но в его речах постоянно присутствовала формула «Украину убивали, убивают и будут убивать». А когда пришли эти интеллигенты, писатели, они создали Народный Рух Украины. Но они не называли его партией – это было движение с целью исправления ситуации в стране. Например, они хотели улучшить Перестройку. Вот приехал Горбачев к нам, собрал писателей в кабинете [Владимира] Щербицкого (с 1972 по 1989 год – первый секретарь ЦК Компартии Украины. – Прим. ред.): «Владимир Васильевич, идут разговоры, что ЦК Компартии Украины не разрешает людям, которые стремятся улучшить Перестройку, делать это свободно». И смотрит на Гончара, он у нас был патриархом писательской среды. Олесь Гончар и говорит: «Да, Михаил Сергеевич, мы бы хотели помочь партии улучшить Перестройку. Но мы же не ставим задачу подорвать устои державы». Щербицкий отвечает: «Это они так вам говорят, на самом деле это не всегда так». Горбачев в дискуссию не включился, но из разговора я понял, что он хотел больше гласности в Украине. Это я к тому, что тогда даже в Народном Рухе Украины не было идеи выхода Украины из Советского Союза. Она появилась позже.

– В 1990-м, после отмены шестой статьи Конституции СССР (шестую статью Конституции, в которой закреплялась монополия КПСС на политическую власть, отменил созванный в марте 1990 года внеочередной третий Съезд народных депутатов СССР. – Прим. ред.), когда Щербицкий ушел в отставку и первым секретарем ЦК стал Владимир Ивашко, объявивший, что в ближайшее время на Украине будет создано много партий?

– Ну, Ивашко в данном случае не был оригинален – уже начиналось движение, инициированное Москвой.

– Когда в следующем 1991 году активно пошел новоогаревский процесс и Горбачев инициировал обсуждение нового Союзного договора, вы принимали в этом участие?

– Конечно. Постоянно. От начала до конца.

– Тогда вы были союзником Горбачева и считали, что этим договором можно спасти Союз?

– Но не так, как предлагал Горбачев. Я стоял на радикальном изменении страны. И меня поддерживал Ельцин. Хотя потом он стал более широко смотреть на все и предложил, со ссылкой на Сахарова, конфедерацию.

– Это было еще до путча?

– Да. Это я предложил больше прав и свобод республикам. Считал, что республики сами должны распоряжаться своим бюджетом, чтобы лучше использовать внутренние ресурсы. Но Горбачев с этим не согласился. И тогда я действительно не считал, что Советский Союз надо разрушить. Я был сторонником его совершенствования. Но постепенно я перешел на позицию Ельцина. Позиции менялись под влиянием обстоятельств.

– Где вас застал ГКЧП?

– Я жил на государственной даче в Конча-Заспе. В шесть утра звонит телефон ВЧ (правительственная связь. – А.Д.) – мы называли его «инфарктник». По нему только начальство звонило: или ты кому-то, или тебе кто-то. Поднимаю трубку. На связи – Станислав Гуренко (секретарь ЦК Компартии УССР. – А.Д.): «Спишь?» – «Сплю». – «А знаешь, что в Москве уже другая власть?» Я говорю: «Не знаю». Включи, говорит, радио. Включил. Действительно, передают обращение ГКЧП к народу. Я молчу: что он скажет дальше? «Слушай, – говорит, – тут приехал представитель ГКЧП из Москвы, генерал Варенников, главком Сухопутных войск СССР, хочет с тобой встретиться». А я [Валентина] Варенникова хорошо знал, он был командующим Прикарпатским военным округом и членом ЦК Компартии Украины – мы всегда сидели рядом на пленуме. Я говорю Гуренко: «Слушай, а что, Варенников не мог сам мне позвонить?» – «Ну, он пришел ко мне, мы тут беседуем. Леонид Макарович, я думаю, что надо с ним встретиться у меня». То есть в ЦК Компартии Украины; и я как председатель Верховного совета должен идти на встречу к первому секретарю ЦК Компартии Украины. А тогда уже в Конституции не было положения, что партия есть руководящая и направляющая сила. Я сразу понял, к чему идет дело: они с Варенниковым уже все обсудили. Я приду, сяду на приставной стул, и они будут мне говорить, что делать. Я ответил: «Станислав Иванович, пока я председатель Верховного совета, мы с Варенниковым будем встречаться у меня в кабинете. А ты, если хочешь, можешь тоже прийти».

Я быстренько привел себя в порядок, сел в машину. Только выехал, звонит мне Ельцин: «Леонид Макарович, у меня просьба. Я звоню в Форос, и меня не соединяют с Горбачевым. Это же ваша территория. Может, вы попробуете?» А в машине был специальный телефон. Я набрал Крым, говорю: «Соедините, пожалуйста, меня с Горбачевым». Девушка очень вежливым голосом сказала: «Леонид Макарович, извините, товарищ Горбачев Михаил Сергеевич себя плохо чувствует и не может подойти к телефону». Я понял, конечно, что это сотрудник КГБ. И говорю: «Ну что ж, нельзя так нельзя». Набрал сразу же Ельцина: «Борис Николаевич, к сожалению, меня тоже не соединяют». Приехал к себе на работу. В приемной полно генералов. Сидит Варенников, сидит [Виктор] Чечеватов (тогда он был командующим Киевским военным округом), начальник политуправления, масса людей. Я говорю: «Пожалуйста, заходите». Обращаюсь к Варенникову: «В отношении генералов вы определяете. Я, например, приглашаю Чечеватова и начальника политического управления. Но я не знаю, кто вам нужен». «Никто больше не нужен», – отвечает.

Мы зашли. Там уже был Гуренко, с ним первый заместитель председателя Совмина Масик Константин Иванович. Сели за стол. Я – на свое председательское место, как положено: «Слушаю вас, Валентин Иванович». Он: «Вот вы, Леонид Макарович, знаете, что в Москве образовался комитет спасения? Горбачев завел страну в такое положение, что мы должны искать какой-то выход». Я молчу. «Я приехал, чтобы предложить вам ввести в Украине чрезвычайное положение». Я говорю: «А зачем? Люди спокойно работают, даже в Киеве никаких митингов нет. Это в Москве, наверное, что-то происходит, а у нас дворцовых переворотов не наблюдается». – «Нет, нет, надо ввести». Я говорю: «Валентин Иванович, согласно закону, чрезвычайное положение может вводить только Верховный совет Украины. Председатель Верховного совета не имеет полномочий самолично это сделать. Чтобы собрать Верховный совет, надо всех отозвать из отпуска. Но мы так поступать не будем, потому что я считаю, что у нас нет оснований для введения чрезвычайного положения». Он говорит: «Ну, тогда центр может и без вас это сделать». Я с ним не спорил. Но он понял, что не найдет тут поддержки. В это время мне звонит Крючков, начальник КГБ: «Здравствуйте, Леонид Макарович. Варенников у вас?» – «Да, у меня, – говорю. – Передать ему трубку?» – «Нет, нет, не надо. До свидания». Это был сигнал мне, что все под контролем – мол, веди себя правильно. Я говорю: «Валентин Иванович, я еще раз вам говорю, что чрезвычайное положение мы вводить не будем. И поддержки ГКЧП у нас не будет. Если вы хотите, чтобы все было как положено, собирайте Верховный совет и приглашайте Горбачева. Мы все соберемся и примем решение. Если он действительно сотворил, как вы говорите, что-то плохое, Верховный совет может его отозвать или освободить от должности». Он посидел, посидел и говорит: «Я тогда поеду во Львов. Там Рух, там Черновол, – а это же родина Черновола, – у меня информация, что там происходит что-то тяжелое. Поеду и посмотрю, а потом вернусь к вам». Очевидно, он решил собрать там факты, вернуться и сказать мне: «Вы ж посмотрите, что делается! А вы говорите: нет оснований для чрезвычайного положения». Но там он ничего не увидел чрезвычайного и прямо оттуда улетел в Москву. На этом наша встреча с Варенниковым завершилась.

– А 24-го вы уже принимали Акт о государственной независимости Украины.

– Ну да. Мы тогда приняли очень важное решение – приостановить деятельность Компартии Украины. Не запретить, а приостановить. Утром 24 августа созвали внеочередную сессию Верховного совета. Я выступил с полуторачасовым докладом, были очень бурные дебаты, голосование. В итоге акт приняли.

– В нем была совершенно поразительная формулировка: «В связи со смертельной опасностью, нависшей над Украиной в результате государственного переворота…» Кто ее автор?

– Ее предложил народный депутат Левко Лукьяненко, человек, сидевший в лагерях, единственный приговоренный к смертной казни (в начале 1960-х Лукьяненко создал Украинский рабоче-крестьянский союз, выступавший за конституционное отделение Украины от СССР. За это его приговорили к расстрелу, но позже наказание заменили 15 годами заключения. – Прим. ред.). Мы с Павличко несколько раз читали этот проект, написанный Лукьяненко от руки, вносили правки, но серьезных изменений не было.

– В результате Украина стала пятой республикой, отделившейся от Союза, после Литвы и Грузии, которые сделали это до путча, а также Латвии и Эстонии.

– Да. Но главное, что эта формулировка была вынесена на всеукраинский референдум 1 декабря. Мы обратились за окончательным решением к народу.

– Но на референдуме, если я не ошибаюсь, задавался лишь вопрос «Согласны ли вы с независимостью Украины?». Не было вопроса «Согласны ли вы с тем, что Украина выходит из Советского Союза?».

– Не было.

– Достаточно лукавая формулировка. Как на всесоюзном референдуме при Горбачеве: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности?» Естественно, все отвечали «да».

– Не все, 73 %.

– А у вас больше 90 % голосовали за независимость Украины. Но имелось в виду в составе Советского Союза, да?

– Там не было формулировки о развале Советского Союза, но из текста вытекало именно такое решение.

– Это было сделано намеренно?

– Нет. Ее не было, потому что мы знали, что нет юридически точной формулировки о возможности выхода из Советского Союза. Мы должны были зафиксировать волю народа – что он выступает за независимость Украины.

– От чего?

– Ну, от Советского Союза.

– Но это не проговаривалось.

– Ну да. Точная юридическая формулировка была бы: «Согласны ли вы, чтобы Украина стала независимой и вышла из состава Советского Союза». Наверное, вы имеете в виду это.

– Конечно. Но вы не могли себе такую позволить, да?

– Мы такую формулировку не обсуждали, ибо ее не было. Мы считали, что независимость Украины – уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика заявит о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье. Вот представьте себе, мы с Шушкевичем подписали, а Ельцин – нет.

– Дальше начинается драматичный период между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще один обновленный Союзный договор. Вы не хотели его подписывать и сослались на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.

– Да. Больше того, я попросил председателя Верховного совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.

– Однажды вы рассказывали, что после путча в полусекретных условиях стали готовить собственный проект Союзного договора.

– Да, как-то – не помню точно даты – ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, и я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Журналисты часто меня спрашивают, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли Беловежское соглашение единственно правильным. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя – только принуждением. Он трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии. Даже в Казахстане было национальное движение. Но я никогда не скажу, что Беловежские соглашения были единственным способом разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы создания новых отношений в стране.

– Несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы готовы признать, что это был государственный переворот?

– Не помню, что я такое мог говорить. За эти годы многое было сказано, придумано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик, норм международного права.

– Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?

– Но Конституция же предполагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права в Конституции действительно не было, поэтому сказать, что мы что-то нарушили, нельзя. Иначе бы наш документ не был воспринят миром и не был зафиксирован в ООН.

– Десять лет назад Горбачева спросили, почему никто в декабре 1991-го не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового Союзного договора, сохранением Союза с общими структурами – экономическими, военными, – но без власти центра.

– Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Речь шла о создании новых государств. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо было сказать, что нет плохого Советского Союза – войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; на его место пришло содружество, и теперь мы будем строить новые отношения. Это была форма медленного развода.

– Но это было сформулировано позже; поначалу-то боялись говорить про развод.

– Да, потом… А вначале обсуждали, как создать единую валюту, единые вооруженные силы, границы? И какие границы – внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас были, а политических не было.

– В одном из интервью вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье: «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?», а вы ему ответили, мол, давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом – сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы будут иметь иное значение, чем в Союзе?

– Я говорил Ельцину: сейчас не надо решать вопрос о внутренних границах, они носят чисто административный характер. Такие решения будут приниматься позже.

– Вы так отвечали на его вопросы о Крыме?

– Ну, я не помню точную формулировку, но ответ был по содержанию такой.

– Но вы рассказывали об этом в интервью.

– Не возражаю, но не помню. Много было интервью, и всё не упомнишь. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение о тех годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали. О ядерном оружии – это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие – это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.

– То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы?

– Не обсуждали вообще Крым. Если бы Ельцин – я не помню, как точно было, я вам искренне говорю – задал мне вопрос про Крым, я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом детального обсуждения. А тема ядерного оружия – стала.

– Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.

– Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно – ну, будем говорить откровенно – давили, угрожая экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и [Биллу] Клинтону, и вице-президенту [Альберту] Гору, что Украина сама не может это осуществить, потому что боеголовки – не самое сложное; ведь [есть] 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 – содержание жидкости такое, что, если она разольется, земля десятки лет не будет плодоносить.

– В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.

– Да, мы получили 700 миллионов долларов, чтобы снять боеголовки. И решили отправить их в Россию. Потому что ни одна из стран, если бы даже захотела, не могла бы с ними справиться. Да и Россия протестовала бы – это бы рассекретило всю стратегию вооружения.

– В ваших рассказах про Беловежье и в рассказах Шушкевича есть хронологическая нестыковка. Шушкевич говорит, что Ельцин приехал по его приглашению обсудить вопрос снабжения Белоруссии нефтью и газом – спасти белорусов от замерзания в ту зиму. И только потом приехали вы, когда Шушкевич вам позвонил. Но по вашим рассказам получается, что вы уже были в Белоруссии, когда приехал Ельцин. Какая версия правильная?

– Я Шушкевича не понимаю до сих пор. Ельцина не просто пригласили в Белоруссию – Ельцин осуществлял официальный государственный визит в Белоруссию. С ним было около 90 человек: Бурбулис, Гайдар, [Сергей] Шахрай (в 1990–1991 годах был председателем Комитета Верховного совета РСФСР по законодательству. – Прим. ред.) – большинство российских руководителей. Работал с ним в основном не Шушкевич, а белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Тогда Белоруссия была парламентской республикой, и премьер подписывал все основные документы. Я спрашивал Шушкевича: зачем вопрос о замерзании Белоруссии – газ, нефть – выносить на беловежскую встречу, когда его надо было решать с Ельциным в Минске во время государственного визита? Они и решали его там. Шушкевич позвонил мне после завершения переговоров с Ельциным и говорит: «Леонид Макарович, помните, мы в Москве договаривались о встрече без Горбачева? Сейчас есть такая возможность. Ельцин уже в Минске. Он согласен встретиться после завершения государственного визита». Я говорю: «Хорошо» – и прилетаю в Минск. Меня встречает Шушкевич, говорит, что Ельцин еще не завершил государственный визит и есть предложение полететь в Вискули, в Беловежье. Мы садимся с Шушкевичем в самолет, которым я прилетел, и летим в Вискули. Ельцин с Кебичем остаются в Минске для подведения итогов государственного визита.

– То есть вы прилетели с Шушкевичем в Вискули раньше, чем туда приехал из Минска Ельцин?

– Совершенно верно. Он мне тогда сказал: «Леонид Макарович, пока Ельцин задерживается, давайте съездим на охоту». Вот откуда все эти анекдоты про охоту. Я увидел кабанчика, мне говорит кто-то: «Леонид Макарович, стреляйте!» Потом сзади: «Нет, подъедем ближе». Пока мы подъезжали ближе, кабанчик убежал. Я всегда повторяю: охотник никогда не должен никого слушать. Никогда! Мы побыли на охоте, ничего не взяли, вернулись назад. Был мороз. Ельцин еще не приехал. И все, кто там был, сели ужинать. Через какое-то время появились Ельцин с Кебичем.

– Это было вечером 7 декабря?

– Да. Я всего за два дня до этого вступил в должность, присягу принял. Ельцин сразу подошел ко мне: «Леонид Макарович, поздравляю вас с избранием президентом!» Сказал все нужные слова и сел на свое место, мы продолжали ужинать. Все, ни слова про нефть и газ. Я не понимаю, почему Шушкевич настаивает на том, что пригласил Ельцина в Беловежье, чтобы спасти Белоруссию от замерзания. Этот вопрос в повестке дня не значился.

– Хорошо. Тогда ваша версия: для чего вы собирались в Беловежье?

– Предмет мы обсудили, еще гуляя осенью в Ново-Огареве. Помню, что были желтые листья, красивое такое место. Мы тогда понимали, что новоогаревский процесс заходит в тупик. И Ельцин говорит: «Слушайте, нам бы надо как-то поговорить без Горбачева». Он же постоянно менял свою точку зрения: один раз так говорит, другой раз этак; мы приехали, а там сидят председатели не только союзных республик, конечно, но и автономных областей и республик – полный зал людей. Он решил поддержать обновленный Союзный договор количеством. Горбачев все время что-то замышлял, не посвящая нас в детали, поэтому мы и решили встретиться без него. Ельцин сказал: «Можно было бы в Москве, но нам не дадут – кругом глаза». Я ответил: «Борис Николаевич, если хотите в Киеве, я не возражаю, но, понимаете… Скажут: большая республика, что-то там сами придумали (имеется в виду, что самые большие республики, Россия и Украина, навязывают свое решение остальным. – Прим. ред.). Давайте в Белоруссии». Мол, Белоруссия – авторитетная республика, партизанское движение. В общем, привел убедительные, на мой взгляд, аргументы. Шушкевич говорит: «Я не возражаю». Так что мы ехали туда обсуждать будущее Союзного договора и Советского Союза. Никакой нефти и газа.

– Вы приехали в Беловежье со своим проектом нового Союзного договора?

– Было так. Сели мы за стол вшестером – помимо глав государств, премьеры Фокин, Кебич и госсекретарь Бурбулис. Ельцин поворачивается ко мне и очень уважительно говорит: «Леонид Макарович, прежде чем мы откроем нашу встречу, у меня есть поручение от Михаила Сергеевича Горбачева задать вам один вопрос. Согласитесь ли вы подписать Союзный договор (который уже все, кроме меня, подписали), если в нем будут учтены предложения Украины и ваши лично?» Я говорю: «Борис Николаевич, не смогу. Потому что уже состоялся референдум, на котором украинский народ проголосовал за независимость. Если я сейчас отвечу на этот вопрос положительно, это будет означать, что я изменил своему народу. Мне нужно лететь в Киев и сказать: вы меня избрали, но я не оправдал вашего доверия». И тут же задаю Ельцину вопрос – это очень важно, я хочу, чтобы меня сейчас услышали: «Представьте себе, что в России прошел референдум, вас избрали президентом и…»

– Но Ельцин уже был президентом.

– Но референдума же не было! Почему так долго не признавали украинскую независимость – потому что был референдум 17 марта о сохранении Союза. А референдум можно преодолеть только новым референдумом. После украинского референдума 1 декабря нас за месяц признали 45 стран – я тогда не успевал отвечать на телефонные звонки. Так вот, я говорю Ельцину: «Если бы так было в России, кого бы вы послушали – Горбачева или свой народ?» Он сделал паузу: «Конечно, свой народ». Вот Горбачев часто говорит, что Украина, вернее, Кравчук – черный гений, который разрушил Советский Союз. Я отвечаю: нет, это сделал украинский народ. Он проголосовал за распад прямым волеизъявлением. Это мы вместе – Ельцин, Шушкевич, Кравчук – подписали документ о прекращении существования СССР.

– Ну, мы уже обсуждали, что в том референдуме вопрос был поставлен так витиевато, что украинский народ не понимал, что речь может идти о готовности Украины выйти из Союза.

– Знаете, это все догадки. Факт состоит в том, что Украина проголосовала за независимость. Можно сейчас ссылаться на юридические формулировки, но где три юриста – там шесть мнений. Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины Советского Союза не будет. Нам надо думать, над каким документом сейчас будем работать». Вот и все.

– И дальше берет слово Бурбулис?

– Сначала было 15–20 минут общих обсуждений. А потом Бурбулис читает фразу, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.

– И Шушкевич вспоминает, что он первым сказал: «Я согласен», а после этого сказал «согласен» и Кравчук.

– Я не помню, кто первый. Ну, он, наверное, помнит. Для меня это непринципиально.

– Но здесь есть некое противоречие. Ведь вы приехали в Беловежье, не предполагая, что подпишете акт о прекращении существования Советского Союза, правильно? У вас был свой проект конфедерации.

– Как такового завершенного проекта у меня не было, только фрагменты. Потому что, когда украинский народ проголосовал за независимость, я уже не мог говорить о конфедерации.

– В своих воспоминаниях вы рассказываете, что, будучи тогда не очень уверены в легитимности подписанного в Беловежье документа, опасались всяких неприятностей, даже ареста. Тогда Ельцин позвонил маршалу Евгению Шапошникову и объяснил ему, что он решением вашей тройки назначен главкомом объединенных сил СНГ, и получил в ответ уверение в его поддержке.

– Ельцин с ним постоянно был на связи. А про то, что документ не слишком легитимный, я не говорил. Я настаивал, что его нужно ратифицировать, и просил, чтобы в документе было записано, что он вступает в силу после ратификации (что и было сделано). Первой это сделала Россия, потом мы, внеся некоторые замечания.

– А как все-таки вышло, что Джорджу Бушу сообщили об этом соглашении раньше, чем Горбачеву?

– Было так. Часа в два-три – может, Шушкевич помнит точнее; я могу сказать, что это было после обеда, – мы завершили работу. Подумали, что о решении надо сообщить миру, и очень быстро провели пресс-конференцию. И сразу поднялись на второй этаж в апартаменты Ельцина – у него были самые большие: понятно, Россия. Там была связь. Он говорит: «Надо сообщить Горбачеву» – и смотрит на меня. Я отвечаю: «Наверное, правильно, если по протоколу это сделает Шушкевич, он тут хозяин, а не вы и не я». Шушкевич берет телефон, набирает Горбачева. Там говорят: «Горбачев занят и ответить не может. Он вам позвонит». Мы сидим. А заказали уже и Буша. Мы считали, что сначала поговорим с Горбачевым, а потом с Бушем. В Белом доме не поверили, что из Вискулей, из какого-то белорусского села, звонит Ельцин. Сначала Буш сомневался – [Андрею] Козыреву (министр иностранных дел России с 1990 по 1996 год. – Прим. ред.) еле удалось убедить их, что нет никакого подвоха. Тогда Буш взял трубку. Он задал несколько вопросов. Я помню главные: как быть с ядерным оружием и с международными обязательствами, которые брал на себя Советский Союз. Поговорили, сидим. В это время звонит Горбачев. Шушкевичу, естественно, дают трубку. И Горбачев начинает его прессинговать: «Что вы там наделали? Чуть ли не весь мир на голову поставили!..»

– Но сначала Шушкевич, наверное, должен был ему сообщить, что произошло…

– Да Горбачев уже все знал. Пресс-конференция-то была. Шушкевич очень спокойно сказал, что мы действовали по закону. В общем, разговор был очень острый. На этом закончились все наши мытарства, и мы спустились поужинать. Дело уже шло к вечеру. Почти закончили есть, и Ельцин мне говорит: «Леонид Макарович, у меня есть информация, что нам нужно отсюда быстро улетать». Я своих – нас было четыре или пять человек – быстренько собрал, говорю: «Готовьте самолет». Ехали на аэродром в хвосте ельцинского кортежа. Он улетел, а за ним я.

– А вас, рассказывают, дома арестовать собирались?

– Нас предупредили, что могут быть провокации. Летели мы в потемках, даже не объясняли курс. Приехали в резиденцию Конча-Заспы, смотрю, идут три человека. Я уже подумал, что это за мной. Меня часто спрашивают: «Вы боялись?» Понимаете, в таких случаях страха никогда нет. Да времени не было – боишься, когда над пропастью стоишь или ночью в лесу. Подходят, отдают честь: «Господин президент, мы пришли вас охранять». Вы знаете, это первый в истории случай, когда военные десантники, еще не мои подчиненные, потому что Советский Союз пока существовал, пришли охранять президента Украины.

– Есть еще одна история про Беловежье. На следующий день, 9 декабря, Горбачев ждал Ельцина в Кремле. И Нурсултан Назарбаев, который прибыл на эту встречу по приглашению Горбачева, рассказывает про нее так: «На Бориса Николаевича было тяжело смотреть. Как мне рассказывал потом Кравчук, они каждый абзац этого соглашения отмечали, а там было 2,5 страницы». Это свидетельство в очередной раз подтверждает слухи о том, в Вискулях все делалось в состоянии не вполне трезвом.

– Это неправда. Я вам могу сказать, что Ельцин пришел – это может подтвердить Бурбулис – как иголочка, как хрусталик чистый, спокойный. Я не знаю – я же не был с Ельциным, – сколько они ночью пили и пили ли. Не буду говорить за других, не видел. Но когда утром встретились, Ельцин был ни в одном глазу. Я Ельцина много раз видел, и в Казахстане тоже. Никогда – я хочу, чтобы Назарбаев это знал, если он не знает, – никогда Ельцин не терял из вида главного: России и задач. Никогда!

– По словам Шушкевича, ощущения судьбоносности момента не было, пожалуй, ни у кого из шестерки руководителей, за исключением Бурбулиса – ведь это он предложил формулировку. Это действительно так?

– Ну, Шушкевич иногда говорит как ученый, как физик. Но физик и политик – это разные категории. Может быть, у Шушкевича не было этого ощущения, но остальные готовились к этому еще с лета. Я считаю, так говорить – допускать неточность.

– Позже Украина так и не ратифицировала устав СНГ, то есть страна не являлась полноправным с юридической точки зрения членом организации.

– Это была консолидированная позиция Верховного совета и президента Украины. Мы исходили из того, что СНГ не может быть постоянным союзом, это формула бракоразводного процесса, а не новый Союз.

– Правильно ли я понимаю, что в Алма-Ате 21 декабря, когда лидеры остальных республик собрались, чтобы подписать акт о кончине СССР, настроение уже было не в пользу Горбачева и он был «уходящей натурой»?

– Ельцин прочитал заявление Горбачева о том, что тот слагает с себя полномочия президента, и мы согласились с этим.

– Здесь интересен сюжет, связанный с Назарбаевым. Ведь еще 9 декабря он был на стороне Горбачева и не хотел присоединяться к беловежскому решению.

– Это важный сюжет. Когда мы завершили работу над соглашением в Беловежье, Ельцин сказал: «Было бы неплохо пригласить Назарбаева». Звонит ему – там сообщают, что Назарбаев летит в Москву, а возможности связаться с самолетом не было. И Ельцин просит: когда прилетит, пусть позвонит. Назарбаев позвонил и согласился прибыть в Беловежье. Потом – это я уже не из личных наблюдений знаю – его пригласил Горбачев и убедил не лететь. Так что у Назарбаева не было какой-то четкой позиции. Горбачев предлагал ему то пост председателя союзного Совета министров, то что-то еще. Я так понимаю, он очень хотел какую-то должность.

– А вы, кстати, рассчитывали на какую-то должность, если бы ГКЧП не случился и Союз сохранился?

– Я не видел себя нигде, кроме Украины. Никогда. Когда мне предложили остаться в аппарате в Москве, я позвонил в орготдел ЦК, и мне сказали: «Нет, ты приедешь в Киев». Я говорю: «Большое спасибо, я как раз хотел вас просить». Это я говорю к тому, что никогда не видел себя в Москве.

– От одного очень известного российского дипломата я знаю, что еще перед Беловежьем, перед ГКЧП вы убедили тогдашнюю крымскую номенклатуру, которая собиралась провести референдум об отделении от Украины, не делать этого.

– Это правда. Я был председателем Верховного совета и узнал о том, что на референдум выносят два вопроса. Первый – о превращении области в автономную республику. Крым же был областью даже не автономной, как и все другие области Украины. И второй вопрос – о денонсации Договора 1954 года о вхождении Крыма в Украину. Один проект свидетельствовал, что Крым остается в составе Украины, но повышает свой статус, а другой – что выходит из состава Украины. Понимаете? Я сажусь в самолет и лечу на заседание областного совета в Симферополь. Там были настолько сложные дискуссии и настолько решительно настроенные люди, особенно [Юрий] Мешков (народный депутат Крымского областного совета; с 1994 по 1995 год – президент Республики Крым. – Прим. ред.) и его группа, что я вынужден был встать, выйти на трибуну и сказать: «Если с первым вопросом я соглашаюсь, то со вторым – категорически нет!» Не только потому, что мне что-то не нравится, – это просто не вписывается ни в какие юридические документы, поскольку вопрос был решен на уровне Верховного совета РСФСР, Верховного совета УССР и президиума Верховного совета СССР.

– В 1954 году?

– Да. У меня есть документы, я их показал. На каком, спрашиваю, основании областной совет может переступить через эти документы? Так что если вы начнете эту тему обсуждать и будете голосовать, мы этого не допустим. Депутаты поняли, особенно про решение, принятое на других уровнях. Я уже не говорю, что существовало еще и решение ЦК КПСС. [Алексей] Аджубей (член ЦК КПСС, редактор «Известий» в 1959–1964 годах, зять Хрущева. – А.Д.) описывает, как Хрущев приехал в Крым, к нему вышли люди, искусанные москитами, и просили: «Заберите нас отсюда, мы знаем, как выращивать картофель, но мы не знаем, что здесь делать». Хрущев тут же сел с Аджубеем в поезд, поехал в Киев, зашел к первому секретарю ЦК Компартии Украины…

– Кто им тогда был?

– Алексей Кириченко. И попросил его взять под свое крыло Крым: «Вам легче тут, близко к Крыму Запорожская, Херсонская области, вы сможете помочь». Потому что в Крыму не было ни еды, ни воды – ничего. А Кириченко говорит: «Я не могу, у нас же это в госплан не входит». Тогда Хрущев берет Кириченко в свой поезд, едет в Москву, и Политбюро ЦК КПСС принуждает – повторяю – принуждает Украину согласиться с этим решением. Это ответ на вопрос, что Хрущев подарил Крым. Да Украину просто принудили его взять! И Украина за все эти годы – я подсчитал, когда еще был президентом, – вложила в Крым 100 миллиардов долларов.

– Как это вы подсчитали?

– Ну, каналы, дороги, вода, строительство южного побережья, дома – это легко считается… То есть все разговоры о том, что кто-то нам что-то подарил, а теперь, дескать, возвратили назад, это неправда – оторвали живое.

– Про вас пишут, что вы автор знаменитых фраз «Маємо те, що маємо» (имеем то, что имеем) и «Ми за сало все купимо» (мы за сало все купим) и любите повторять, что сделали все возможное, чтобы Украина мирно и без кровопролития получила свою независимость.

– «Маємо те, що маємо» – это правда мое выражение. Однажды стали прижимать на Верховном совете всякими вопросами: у нас того нет, этого… Я слушал-слушал и сказал: имеем то, что имеем. Но чтобы я говорил, что за сало все купим, – это кто-то мне приписал. Слово «сало» я не употребляю вообще в дискуссиях. Сало надо есть, а не говорить о нем.

Акежан Кажегельдин, экс-премьер-министр Казахстана

«Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»

Акежан Магжанович Кажегельдин

Родился в 1952 году в селе Георгиевка (Семипалатинская область Казахстана)

С 1991 по 1993 год – заместитель председателя Семипалатинского областного исполкома

С декабря 1993 по октябрь 1994 года – первый заместитель премьер-министра Казахстана; с 1994 по 1997 год – премьер-министр Казахстана

В 1996 году Институт Адама Смита (Лондон) присудил Кажегельдину звание «Реформатор года»

В 1998 году опубликовал книгу «Казахстан: право выбора», в которой раскритиковал казахстанскую политическую систему. В том же году выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы, но против него завели уголовное дело

В 2002 году в Страсбурге политику вручили «Паспорт свободы» – почетный знак, который члены Европарламента выдают преследуемым по политическим причинам оппозиционерам

Интервью состоялось в октябре 2016 года

* * *

Участие в проекте Акежана Кажегельдина, возглавлявшего правительство Казахстана в 1994–1997 годах, может многих удивить – во времена распада СССР он не принимал важные государственные решения. Пожалуй, в Казахстане такая прерогатива была всего у одного человека – бессменного (с 1990 года) президента страны Нурсултана Назарбаева. Однако, к огромному сожалению, Нурсултан Абишевич после долгих переговоров отказался от встречи с представителем Фонда Гайдара.

С другой стороны, фигура Акежана Кажегельдина многое говорит о характере казахстанского лидера, которого называют основателем современного казахского государства, одного из самых успешных на пространстве СНГ. Назарбаев заметил Кажегельдина в провинциальном Семипалатинске, и во власть Акежан Магжанович попал исключительно благодаря своим деловым качествам и интеллекту, а не принадлежности к тому или иному властному клану. Не всякий советский или тем более постсоветский начальник, особенно в Центральной Азии с ее традиционной склонностью к непотизму, готов был проводить такую кадровую политику.

Кажегельдин – человек, сформированный в советской действительности, где инициативу ограничивала партийная дисциплина. При этом он быстро сумел найти себя в постсоветской реальности с ее рыночной экономикой. Именно Кажегельдину во время его премьерства удалось провести ряд масштабных экономических и социальных реформ, привлечь в страну крупные инвестиции и выстроить высокотехнологичный нефтегазовый сектор, ставший основой для мощного экономического роста. Но очевидно проявившиеся амбиции экс-премьера настроили против него серьезных противников во власти. В 1997 году Кажегельдин вынужден был уйти в отставку, а спустя год объявил о своем переходе в оппозицию и даже о готовности баллотироваться в президенты. Это выглядело уже как вызов самому Назарбаеву.

В результате Кажегельдин оказался фигурантом уголовного дела и был заочно приговорен к 10 годам заключения. Уже 18 лет он живет в эмиграции на Западе – с тех пор мы с ним и знакомы. За эти годы я много раз брал у него интервью, но никогда не слышал таких подробных и откровенных рассказов о событиях четвертьвековой давности.

* * *

– Вы когда-нибудь задумывались, что Советский Союз может перестать существовать и что Казахстан станет независимым?

– Мне приходила мысль, что с Советским Союзом произойдет нечто очень неординарное и, возможно, Коммунистическая партия перестанет быть правящей. Но что Союз перестанет существовать как государство, а Казахстан перестанет быть союзной республикой и будет самостоятельным, я не мог представить даже в самые острые моменты кризиса СССР.

– Вплоть до декабря 1991-го?

– Тогда впервые появилось тревожное ожидание. Не буду говорить, что я с фанфарами встречал август 1991 года. Все это время я внимательно изучал опыт Китая. Мне повезло встретиться с Аркадием Ивановичем Вольским (с 1985-го возглавлял комитет машиностроения ЦК КПСС; основатель Российского союза промышленников и предпринимателей. – Прим. ред.) – его уже нет, добрая ему память, – и за два года до распада СССР мы с ним ездили с большой делегацией промышленников в Пекин, а оттуда в несколько так называемых специальных экономических зон. Мы видели, как Китай начинает проводить свои реформы, и надеялись, что, возможно, КПСС тоже возьмется за это. Плюс ко всему все мы жили в преддверии второго Союзного договора, во время так называемого новоогаревского процесса.

– Получается, вы ездили в Китай спустя несколько месяцев после трагических событий на площади Тяньаньмэнь (серия студенческих протестов в Пекине, которые подавили с применением танков. – Прим. ред.)?

– Совершенно верно. Если помните, во всей неофициальной прессе тогда очень много говорилось о китайских реформах. Общественность, интеллигенция, мыслящие люди прекрасно понимали, что Союз в том виде, в каком он есть, сохранить невозможно. Уже произошли события в Прибалтике. Уже был виден тренд происходящего в Закавказье. Но у моего поколения ожидание было позитивное – а вдруг и вправду начнутся реформы. Тогда активно заговорили о том, что КПСС должна самореформироваться и взять процесс в свои руки.

– То есть никто в Казахстане не стремился поставить под сомнение роль Коммунистической партии?

– До августа 1991-го – нет. Только единицы понимали процесс, зародившийся в России. Хорошо помню, как я зашел в Семипалатинский обком Компартии Казахстана в середине лета 1991 года и сказал своим бывшим коллегам: «Отрежьте мне правую руку – есть такая казахская пословица, – если через шесть месяцев эта партия не протянет ноги». Оказалось, даже меньше шести месяцев. А мне ответили: «Как ты можешь говорить об этом?» Но я уже это чувствовал.

– А отмена шестой статьи Конституции – разве это не поколебало отношение к доминирующей роли Компартии в Казахстане?

– Когда после событий августа 1991-го КПСС перестала существовать, Назарбаев просто выступил и сказал: все! Больше партии не будет. И только под огромным давлением бывших партийных соратников он согласился: пусть будет социал-демократическая партия. Такое вот соглашение – если не СССР, то СНГ. Никто не сожалел, что КПСС не стало, понимаете? Это был мягкий транзит. Все первые секретари обкомов и ЦК пересели в другие кабинеты. Все стали возглавлять советы народных депутатов, а первый секретарь ЦК стал президентом. Это устраивало людей.

– У казахов среди этой правящей номенклатуры были идейные коммунисты, для которых развал Союза стал трагедией?

– Конечно. Один из них – Абдильдин Серикболсын Абдильдаевич (первый секретарь Компартии Казахстана с 1991 по 2010 год. – Прим. ред.), до сих пор жив, и дай бог ему прожить еще много лет. Хотя сейчас он называет себя больше социал-демократом. У меня были долгие споры с моим отцом, который вступил в Коммунистическую партию в 1943 году на фронте, когда не все вступали. Для него это был серьезный вызов. Он понимал, что со временем все пошло наперекосяк. ЦК стал скукоживаться. Отраслевые отделы поотменяли, осталось всего два-три. Министерства, ведомства перестали слушать команды ЦК, а он перестал быть центром генерации идей, организующей силой. Казалось, это было начало конца.

– Наверное, правильно будет отсчитывать этот момент с «Желтоксана» (народные восстания против коммунистической власти в Алма-Ате 16 декабря 1986 года; по официальной версии, связаны с тем, что по указанию Москвы с поста первого секретаря ЦК Казахстана сняли Динмухамеда Кунаева, а вместо него назначили посланца из Ульяновска Геннадия Колбина. – Прим. ред.)?

– Конечно. Это было абсолютным свидетельством того, что Политбюро ЦК благодаря Михаилу Сергеевичу, к большому сожалению, потеряло контакт с реальностью. Они почему-то считали, что указание сверху все тут же проглотят и примут. Протестные настроения тогда не имели отношения ни к Союзу, ни к нахождению Казахстана внутри Союза. Люди просто негодовали: почему не казаха назначают первым в республике? Даже если Колбин был вторым секретарем ЦК Компартии Грузии, кто он такой? Нам его подали как интернационалиста, гибкого, креативного человека, который уже почти говорит на грузинском. И одно из первых заявлений, которое сделал Колбин в Казахстане: «Я скоро научусь говорить на казахском, даю слово». Он начал ходить с авоськой по гастрономам. Вроде как покупать хлеб, кефир в обычном магазине. Кстати, волею судьбы я потом проживал на даче, на которой до меня поселили Колбина. Он там завел козу – пытался показать, что можно жить на полном самообеспечении. Такой забавный коммунистический лидер был. Но попытка объяснить, почему сняли Кунаева, была абсолютно неудачной. Его обвиняли в возможной коррупции и кумовстве. А жизнь показала, что человек, кроме квартиры, ничего не имел и ушел неимущим. Нам бы сейчас таких руководителей, каким был Кунаев. Его до сих пор очень уважают: почти весь индустриальный ландшафт Казахстана появился в годы его руководства.

– А тогда, в декабре, на площадь Брежнева в Алма-Ате люди вышли с лозунгами «Нет диктатуре Москвы!», «Каждому народу свои вожди!», «Да здравствуют ленинские идеи!». То есть все это было в русле возвращения к «социализму с человеческим лицом» и к «ленинским нормам»?

– Да. Ведь в 1986-м году по неосторожности Михаил Сергеевич заявил о перестройке. Помните, как [Андрей] Громыко (в 1957–1985 годах – министр иностранных дел СССР; в 1985–1988 годах – председатель Президиума Верховного совета СССР. – Прим. ред.), человек, который считался мудрым, потому что мало говорил, выступая в поддержку Горбачева, сказал: «Михаил Сергеевич – это лидер, который видит не только черное и белое, но еще и полутона». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казахстане полутонов не увидели. Это было обидно.

– А кто отдавал приказ разогнать митинг? Москва, или решение принимали на месте?

– Ситуацию в руки взяла делегация из Москвы – при молчаливом ничегонеделании лидеров казахской элиты, секретарей ЦК, руководителей правительства. Там все были свои. Колбин не в счет, это гость, он только приехал.

– Жертвы были?

– Жертв было много. Мерзость заключалась в том, что безоружных студентов солдаты били саперными лопатками. Более того, с некоторых предприятий, особенно машиностроительных, подчиненных союзным министерствам, привозили так называемых дружинников с арматурой в руках. Они с красными повязками, в пластиковых касках, которыми пользуются строители, тоже шли рядом с солдатами и били.

– Местные, казахстанцы?

– Местные. Но русскоязычные. При этом, к общей нашей радости, народ казахский очень толерантный и на русских зла не затаил. Хотя, думаю, обида на то, что с ним так обошлись местные лидеры, осталась. Но это была трагедия, она и вела к развалу Советского Союза.

– Про саперные лопатки в 1986 году в Алма-Ате я слышу первый раз. Но известно, что с ними в руках советские солдаты разгоняли митинг в Тбилиси в апреле 1989-го.

– Были лопатки и у нас.

– Только через три года, в 1990 году, Верховный совет Казахской ССР определил, что перерастание небольшой мирной демонстрации в массовые беспорядки было вызвано политическим бессилием руководства республики.

– Абсолютно верно. Ведь никто не смог выйти и сказать людям: подождите, возможно, это ошибка, мы разберемся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали права, а мужества потребовать его этим людям не хватило. Страх перед Москвой, боязнь совершить политическую ошибку и оказаться не у власти были огромными. Вот почему этому поколению политических лидеров люди в Казахстане никогда не простят «Желтоксана».

– Это признание политического бессилия руководства было сделано уже после Колбина, когда Назарбаев стал первым секретарем ЦК?

– К этому моменту уже были позади события в Грузии, мы уже видели огромные цепочки голосующих за выход из Союза людей в Прибалтике (речь о «Балтийском пути» – мирной акции прибалтийских республик, приуроченной к 50-й годовщине пакта Молотова – Риббентропа, повлиявшего на их статус; люди выстроили живую 600-километровую цепь, соединяющую Вильнюс, Ригу и Таллин. – Прим. ред.), уже решился вопрос по шестой статье Конституции, уже выступали на Съезде СССР депутаты, избранные на альтернативной основе от общественных организаций Казахстана, и требовали переоценки событий декабря. На этом фоне, конечно, ничего не оставалось, кроме как принять хоть какие-то правильные решения.

– В это время в Казахстане стали возникать общественные движения: «Азат», «Невада – Семипалатинск», «Алаш».

– Движение «Невада – Семипалатинск» выступало исключительно против ядерных испытаний (на крупнейшем в мире Семипалатинском ядерном полигоне. – А.Д.) и за компенсации за вред, нанесенный природе и здоровью людей. Оно не было связано с политикой, с обретением суверенитета. Руководители области, видя это и понимая, что Алма-Ата вопрос решить не может, стали хныкать и просить компенсаций на развитие региона у Москвы. Самому движению придали вид управляемого, назначив его лидерами известных людей – например, писателя Олжаса Сулейменова. А вот «Алаш» и «Азат» – первые проявления политических свобод. «Алаш» – это возвращение к истокам. История появления в 1918 году в Казахстане буржуазного правительства (в образованную в 1917 году партию «Алаш» вошли казахские представители партии кадетов. – Прим. ред.) замалчивается до сих пор. В его составе было семь человек с российским высшим образованием, шестеро из них – с юридическим.

– Казахская меритократия…

– Благодаря им мы имеем нынешние границы Казахстана. Они выбили у правительства Ленина ту территорию, которую мы имеем, и право стать автономной республикой в составе Российской Федерации. А потом все, как один, были уничтожены. С тех пор в сознании казахской интеллигенции «Алаш» оставался символом и истоком политического лидерства. А «Азат» – смешанное движение, там были и русские.

– В 1989 году в Казахстане приняли закон о языке, по которому казахский был признан государственным, а русский – языком межнационального общения. Это было попыткой предупредить появление новых точек политического напряжения в Казахстане?

– Напряжения на базе языка в республике не было. Зато все переживали за то, что вообще будет с Советским Союзом и как будут существовать предприятия, которые находились в союзном подчинении. У нас таких было большинство – полного цикла производства не было почти нигде в СССР. В том числе в силу авторитета и влияния Кунаева, который ездил в Москву и выбивал средства, в Семипалатинске построили машиностроительный завод, в Павлодаре – тракторный. Это были мощные, хорошие, но сборочные производства. Работавшие там люди приехали из России лет за 20–25 до этого, и они с тревогой смотрели на происходящее – это были не те коренные русские, которые родились и выросли в Казахстане и у которых здесь жило три-четыре поколения семьи. Так что языковая проблема в тот период не стояла остро.

– Зачем тогда был нужен этот закон?

– Начал страдать казахский язык. Но не в силу того, что его специально гнобили из Москвы. Просто русский доминировал везде: в работе, в документообороте, в образовании. Он был способом получения знаний. Но желание говорить на своем языке, возродить его было настолько острым, что не обходилось без перегибов. Некоторые, например, хотели, чтобы через два года все жители республики заговорили на казахском. Кстати говоря, за это до сих пор борются, но на казахском говорит примерно столько же народу, сколько и раньше.

«Желтоксан» – восстание казахской молодежи против коммунистической власти в декабре 1986 года. Было жестоко подавлено. Ровно через пять лет после «Желтоксана» Казахстан последней из советских республик провозгласил независимость

– Я верно понимаю, что для Казахстана потеря языка не означала бы утрату национальной идентичности, как, к примеру, это было в маленьких странах Балтии?

– Да, казахи понимали: что бы с нами и с казахской землей ни происходило в составе России, мы все равно останемся казахами. И ничто не мешало каждому из нас хотя бы на бытовом уровне говорить на своем языке. Как, к примеру, говорю я. И мне было бы очень приятно, если бы русские, которые решили жить в Казахстане, говорили на казахском так же, как я говорю на русском. Но это не должно быть обязательным непреодолимым условием.

Тогда новая языковая политика вызывала тревогу у русских. Я считаю, что перегибы были ошибкой, так делать нельзя. Впрочем, и среди русских тогда были люди, которые с пониманием относились к проблеме. К примеру, очень известный казахстанский депутат Александр Александрович Княгинин, практически единственный демократически избранный в парламент в начале перестройки. Его все уважали. Выступая с трибуны, он сказал: надо вернуть казахскому народу его родной язык. Русский человек по фамилии Княгинин понимал это, потому что он вырос у нас. Но были и те, кто говорил: «Будущего для нас здесь нет, надо уезжать».

– Тогда же возникло славянское движение «Лад»?

– «Лад» был нужен, чтобы втащить всех славян в русскоязычное движение. Людей можно было понять. Для одних это была попытка защиты, для других – возможность заявить о себе, пробиться наверх. Но, к счастью, это [попытка втащить всех славян в русскоязычное движение] не стало серьезной проблемой. Хотя время от времени появляются идеи, как защититься от угрозы этнического сепаратизма. Срочный переход на латиницу – из этого разряда. Для меня, к примеру, в этом проблемы нет. Но я думаю о тех людях, которые это предлагают, – как они будут переходить? У них в культуре кириллица, и другой письменности нет.

– Я бы хотел вернуться к истории закрытия Семипалатинского полигона. Это произошло после начавшихся в июле 1989-го забастовок шахтеров, которые впервые в Казахстане выдвинули политические лозунги. Их тогда поддержал, по-моему, только что избранный первым секретарем ЦК Нурсултан Назарбаев. Можно ли сказать, что это была его проба пера во власти?

– Я рад, что вы задали этот вопрос. Огромную роль в закрытии полигона сыграл первый секретарь Семипалатинского обкома партии Кеширим Бозтаев, ныне покойный. Именно он постоянно давил на Алма-Ату, а та – на Москву. Уже начинался реальный кризис Союза и, что важно, оборонного бюджета. Я лично участвовал в конверсии Семипалатинского полигона. Напомню, что на его территории впервые в истории Советского Союза было разведано, учреждено и начато огромное угольное производство на частной основе – работала программа конверсии Министерства обороны. А в одной глубокой замурованной штольне осталась невзорванная ядерная боеголовка. Кабели выведены, замкни – взрыв. Но СССР подписал соглашение о запрете ядерных испытаний, поэтому взрывать ее было нельзя. Сразу после ГКЧП, 29 августа 1991 года, полигон был окончательно закрыт. Позже, когда шла конверсия, ядерные головки ракеты СС-18 из Казахстана вывозили, США платили за это деньги Российской Федерации, чуть-чуть перепадало и казахам. Тут сидели западные наблюдатели, а у нас эта головка! Все знали: США, Россия, Борис Николаевич. Долго решали, что с этим делать. Решили, нехай пока лежит.

– Боеголовка до сих пор там?

– Нет. После длительных переговоров между США, Россией и Казахстаном ее взорвали – уже в самом начале 2000-х годов.

– Есть ли какие-то оценки ущерба от ядерных испытаний в Казахстане?

– Существует очень много разных расчетов, сделанных в советское время в рублях. По пораженным землям, по болевшим и умершим людям – ущерб был огромный. Но никто до самого последнего времени не раскрывал реальные цифры бюджета Министерства обороны СССР. А руководство Казахстана об этом почти ничего не знало. Полигон был такой, что туда первый секретарь обкома заехать не мог. Строительством руководил институт, основанный Лаврентием Павловичем Берией. Там находились филиалы всех самых секретных советских ядерных институтов – «Маяка» и так далее.

– Сколько там было испытаний за все время работы?

– У меня нет точных цифр, но это сотни взрывов. Наиболее активно испытания проводились в 1980-е годы, особенно в правление Андропова, когда он решил ответить на американские ракеты средней дальности. Тогда начали испытывать новые специальные боеголовки для наших РСД. Практически каждую неделю с десяти до одиннадцати часов жители Семипалатинска были готовы держать мебель или выходить во двор. Когда происходил взрыв, заметно качало. Но потом все пошло на спад.

– К ГКЧП лидеры советских республик относились по-разному – либо настороженно выжидая, не принимая чью-либо сторону, либо сразу выступая против заговорщиков. Назарбаев очень быстро оценил обстановку, уже 20 августа осудив ГКЧП и оказавшись одним из самых либеральных руководителей того времени. Чем это объяснялось?

– Для начала скажу, чем определялось мое отношение к ГКЧП. К тому моменту я уже лично знал Бориса Николаевича Ельцина, поучаствовав в его избирательной кампании (во время выборов народных депутатов СССР на Съезд в марте 1989 года. – А.Д.). Я тогда жил в Москве, и у меня в Теплом Стане, как у агитатора, было четыре дома – три 12-этажных и один 16-этажный. Я ходил от двери к двери, знал всех жителей, буквально достал их со своим Ельциным. Они мне говорили: «Ты не ходи, мы уже всё знаем». А до этого без всякой волокиты я попал к нему на прием, когда он руководил Госстроем СССР. Семипалатинский облисполком попросил меня добиться разрешения союзного правительства на строительство второго моста через Иртыш – нужно было получить лимит на проектирование. Ельцин удивился: «А что, лимит еще существует?» – «Как видите». «Странно, – говорит он, – это же архаично». Вызывает помощника: «Немедленно резолюцию подготовьте. Разрешить в срочном порядке!» А потом мы начали разговаривать. «Вы все делаете правильно, народ за вас», – говорю ему. «И что, в Казахстане тоже?» Потом я познакомился с его штабом. Я всегда уважал этого человека. И Нурсултан Абишевич тогда, в 1991-м, все правильно сделал – хоть и с опозданием, но сообразил, куда дует ветер.

– А кто был в тот момент его советником? Каким образом он принимал решения?

– В 1991 году вокруг Назарбаева уже появились реформаторски мыслящие люди, и он стал создавать параллельные ЦК структуры. Появились госсекретари по внутренней политике, по внешней политике, то есть Казахстан старался все строить по московским лекалам. Кроме того, он видел, что творится на площадях Караганды, Усть-Каменогорска, Павлодара, Семипалатинска. Назарбаев тогда вообще был очень гибкий, мобильный, реагировал на народные настроения остро. Его еще не спрятали в скорлупу, еще не накрыли целлофаном власти. Тем более наши шахтеры уже вполне серьезно били касками по асфальту. Это была огромная сила. По большому счету, эти ветры дули в его паруса. Назарбаева уже называли одним из руководителей будущего нового союзного правительства – он тогда был самым прогрессивным среди казахстанских лидеров, на него ставили многие, в том числе и я.

Компартия была распущена 7 сентября 1991 года, и в стране осталась социал-демократическая партия. Он очень легко расстался с КПСС, она у него в ногах путалась. Все его соратники по партии, бывшие первые секретари, уже были председателями областных советов. Постепенно он изменил этот институт и у нас, как и в России, появились главы регионов – мы их называли акимами.

– А Назарбаев объявил себя беспартийным?

– Да. Он сказал, что политики больше не будут участвовать в партиях. Что, впрочем, не помешало ему через определенное время создать новую партию и стать ее лидером.

– Сразу после роспуска Компартии уральское казачество решило отпраздновать 400-летие служения царю и Отечеству. А лидеры «Желтоксана» и «Азата» расценили это как ущемление достоинства казахского народа. Попытки столкновений были остановлены усилиями их же активистов и силовиков. Как в целом отнеслись к переменам казаческие и вообще русскоязычные организации в Казахстане?

– Под Алма-Атой, где были потомки семиреченских казаков, и в Семипалатинске в этом отношении было спокойно. Большевики местное казачество, по большому счету, выкосили. А в Уральске это был серьезный вызов. Большую роль сыграли областные руководители: в Караганде – Петр Петрович Нефедов, человек, которому Казахстан обязан стабильностью и четким управлением настроениями шахтеров; в Западном Казахстане, в Уральске, – [Кабибулла] Джакупов. Но, конечно, желание мобилизовать казачество было. Люди для этого находились всегда – и сейчас найдутся, если вдруг будет малейший повод. Шовинистические настроения могут появиться в любом поколении.

– ГКЧП сорвал намеченное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора, который был создан в ходе так называемого новоогаревского процесса, инициированного Горбачевым. После путча началась подготовка обновленного договора, в которой активно участвовал Назарбаев. Он всерьез верил, что Союз удастся спасти?

– Он верил. Он хотел. Потому что у него не было альтернативы: когда пришла независимость, он не представлял, как быть дальше. Я трудился с ним в это время, у нас были долгие разговоры, мы принимали очень трудные решения. Нежелание уходить из рублевой зоны, нежелание создавать свою валюту, нежелание учреждать свой национальный банк – это все шло оттого, что у нас не было плана Б. Балтийцы знали, что делать, а мы – нет. Поэтому он шел на новоогаревское соглашение вполне сознательно. Конечно, в новом Союзе предполагалась большая самостоятельность, чем в советское время. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее советское будущее. Люди боялись перемен и неизвестности. Вспомните, как они голосовали на референдуме о сохранении Союза. И я думаю, что Назарбаев шел на Ново-Огарево правильно. Но нерешительность и нежелание Михаила Сергеевича взять в свои руки Политбюро привели к тому, что произошло.

– В то время вы координировали свои действия с соседями – например, с Узбекистаном? Или каждый спасался в одиночку?

– Координации не было абсолютно. И на Казахстане развал сказался больнее всего: у нас было больше предприятий, находящихся в кооперации с союзными партнерами, чем у соседей. Плюс была серьезная проблема с рублевыми переводами – у нас на счетах были миллиарды рублей, а зарплату выдать было нечем. Правительство Егора Гайдара выдавало нам рубли, а долг считало в долларах. Когда я оказался в правительстве, таких долгов у нас было уже около четырех миллиардов долларов. Но это отдельный разговор.

– Бывший тогда премьер-министром Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что в Грузию и Армению, еще когда они были в СССР, приезжали эмиссары из США и уговаривали быстрее проводить реформы, обещая за это финансовую помощь. Казахстану такие предложения делались?

– У нас таких эмиссаров не было – мы сами вступили во все международные финансовые институты, понимая, что нужно выстраивать экономику. Для этого нужны были займы, ведь у нас не было ни золотовалютных резервов, ни собственной валюты. Мы брали в долг, потом рассчитывались и таким образом образовали финансовую базу своего государства.

– Вы же добывали золото.

– Да. А все добытое в СССР шло на переплавку в Армению.

– Почему в Армению? Только у них были обрабатывающие производства?

– Потому что Анастас Иванович Микоян (долгое время был министром торговли в СССР. – Прим. ред.) много лет сидел в правительстве и помогал своей исторической родине развивать производства. Почему в Грузии собирали автомобиль «Колхида»? Потому что грузины имели соответствующее лобби в Москве. Армяне были сильны в Госплане, а грузины были сильны в Минторге. А мы, казахи, были просто казахи. Поэтому мы выживали. Мы встали на ноги и вместе с Россией вышли на мировой рынок облигаций. У России трехсотлетняя история, традиции, опыт, у нас – ничего, но мы были очень амбициозны и хотели развиться, так что пришлось быстренько переучиваться. И бог дал – мы выскочили!

– Тогда вы запаздывали с выходом из рублевой зоны. Раньше вас свою валюту ввели в Киргизии, потом в Азербайджане.

– Мы были чуть ли не самыми последними, после нас был, по-моему, только Таджикистан. У нас была иллюзия, что какое-то время за счет СНГ можно быть независимым государством, но без своей валюты. Было время, когда Нурсултан Абишевич мне очень доверял, и я ему объяснял, что своя валюта – это институт независимости, механизм суверенитета. Я на тот момент даже не знал, что мы еще и берем рубли под расписку в долг. Когда узнал, говорил: «Так не должно быть! Банк-эмитент – российский. Мы не на его территории и не должны у него брать в долг. Он должен обеспечивать наличными все, что мы имеем в рублях. И в конце концов мы должны уйти из рублевой зоны».

– Технические кредиты, которые выдавались Узбекистану в те годы, Москва списала только недавно. А когда вы расплатились с этими долгами?

– В 1995 году я подписал соглашение с Виктором Степановичем Черномырдиным, которого я очень уважаю. Государственный был человек. Мы договорились, что с нас эти деньги просить не будут, поскольку это технический долг.

– Почему казахам это удалось быстрее, чем узбекам?

– Мы теснее работали с Москвой, и у нас было много точек соприкосновения – надо было осваивать будущие месторождения нефти и газа.

– То есть Россия в этом отношении больше зависела от Казахстана?

– Я думаю, скорее мы зависели от России. Но в Москве хотели, чтобы мы были рядом. Кроме того, у нас был договор по Байконуру, и России было нечем платить за аренду. Вот вам история – приезжаю в Москву и говорю: «Виктор Степанович, а слабо борзыми за аренду отдать?» Он: «Что ты имеешь в виду?» Отвечаю: «Отдайте нам самолетами, современными танками и установками ПВО. Вы сделаете две полезные вещи: свой ВПК поддержите и с нами рассчитаетесь». Он говорит: «Родной ты мой, где ж ты раньше был? Это же дело!» Так и выстраивалось доверие. Потом я съездил в США, договорился с Альбертом Гором, что он меня поддержит. Он вышел на Виктора Степановича, и таким образом появился КТК (Каспийский трубопроводный консорциум, по трубам которого нефть с месторождений Западного Казахстана доставлялась в порт Новороссийска. – А.Д.). Не было бы КТК – не было бы экспорта казахской нефти, не было бы экономического бума, не было бы инвестиций. Самый главный доход у нас всегда был от КТК. Это сделали Ал Гор, Виктор Степанович и ваш покорный слуга.

– В тот момент США не оказывали вам каких-то таких особенных знаков внимания? Не предлагали выплаты компенсаций, как, например, Украине, за отказ от ядерного оружия по закону Нанна – Лугара? Известно, что Украина долго упиралась.

– Нам некуда было упираться. Мы избавлялись от стратегического оружия с большой радостью, потому что это была головная боль. Одно дело – держать ракеты в шахтах на своей территории, а другое – их обслуживать. У нас не было специалистов для этого.

– 1 декабря 1991 года в Казахстане состоялись первые президентские всенародные выборы, и уже тогда они оказались безальтернативными. У Назарбаева не было конкурентов, и он получил 98,7 %. А между тем в Казахстане к тому времени существовали различные независимые движения со своими лидерами: «Желтоксан», «Азат»… Почему так вышло?

– Никто не воспринимал это как выборы – это было формальное закрепление Назарбаева в статусе президента. Раз теперь нельзя назначать президента и надо его избирать, то пусть будет этот – а кто еще? Был там, правда, еще один кандидат. С ним поступили очень тяжело, объявили чудиком, он был вынужден покинуть страну.

– Кто это?

– А я уже и фамилию не помню. Это грустная часть нашей истории. Конечно, надо было провести показательно альтернативные выборы. Но у Нурсултана Абишевича есть партийное качество, которое он так и не переборол: он боится выборов. Ни разу в жизни он не провел свободные выборы – ему нужны гарантированные результаты. Он может допустить пять человек, но в сумме они не должны набрать больше 7 % голосов. Это не Борис Николаевич. Тем не менее на Назарбаева тогда сильно надеялись, и он довольно долго оправдывал доверие. Но от всех в конце концов устают.

– Через неделю после тех выборов случилось Беловежье, где объявили, что Советский Союз перестал существовать. Как тогда в Казахстане к этому отнеслись?

– Казахстан не был готов к этому событию – как в лице своего политического руководства, так и в лице граждан, которые на тот момент свободно обменивались мнениями на улице. Это был огромный шок. Я не знаю людей, которые бы говорили, что мы боролись, мы этого хотели… С другой стороны, то время дало возможность очень многим людям, в том числе и мне, мобилизовать свои качества и воплотить в жизнь то, что мы считали нужным. А нужно было переделать одну экономику в другую, при этом сохранив независимость. Одновременно обрывались все связи, нужно было думать за всех. Простой пример: в моем городе Семипалатинске стоит шпалопропиточный завод, построенный при царе. Там обрабатывали шпалы, которые поставлялись в Сибирь. На нем работало 500–600 человек, они кормили сотни семей. Или там стоял самый крупный в Союзе консервный комбинат, построенный американцами по чикагской технологии и купленный в конце 1920-х годов советским правительством, Микояном. Там за сутки можно было забить 25 тысяч овец. Они поставлялись не только из Казахстана, но еще и из России и Монголии. И тут все рухнуло…

Повторяю: у нас не было плана Б. Но вот что важно: отсутствие плана не значит, что люди не были готовы это пережить. Этим летом Великобритания проголосовала за выход из Евросоюза. У правительства ее Величества до сих пор нет плана Б – они не верили, что народ проголосует за это. Но все законно. Несколько стран, учредивших СССР, имели право на его роспуск – в Конституции было записано так. И страну распустили. Об этом можно сожалеть, но рубить и строить границы между собой – неправильно. Я всегда настаивал на интеграции; не было поездки в Москву, чтобы я не поднимал этот вопрос. Однажды в интервью российской прессе я сказал: «Мы видим, что Россия отрубает нас от наших экономических корней. Если нас не пустят в дверь, возможно, мы должны будем войти в форточку». Потом эта фраза стала расхожей, и однажды на саммите СНГ Ислам Абдуганиевич Каримов, ныне покойный, говорит мне: «Ты зачем так сказал? Тебе в Советский Союз хочется? Ну зачем тебе эта форточка?» Я отвечаю ему: «Вы не представляете, что происходит в экономике». – «Ну как не представляю, у нас в Узбекистане то же самое». – «Нет, – говорю, – у нас гораздо хуже». И сегодня я снова повторяю: в изоляции, поодиночке, жить не получится. Не мы, так кто-то другой будет стараться нас интегрировать – или как равного партнера, или как придаток к своему рынку. Эти тенденции налицо.

– Кажется, Казахстан нельзя интегрировать как придаток – слишком большая и ресурсная страна, чтобы можно было, что называется, ее схлопнуть и прибрать к рукам.

– Совершенно верно. Но у любой страны, в том числе и у Казахстана, есть риск в такой придаток превратиться по своей воле. Ведь дом не всегда рушат соседи. Иногда, когда хозяин плохой, дом рушится изнутри.

– В вашем восприятии Казахстан – это часть азиатского пространства или все-таки он принадлежит к русскому миру?

– Естественно, мы ощущали себя не только частью России. Мы хорошо помнили собственную историю, знали и помнили, что русские платили нам дань. В народе это всегда передавалось из уст в уста. Мы помнили своего давнего пращура хана Джучи, и мы знали, что Батый – его сын. Мы знаем, что в Казахстане и сегодня живут тысячи потомков Мамая.

– После распада Союза прошло 25 лет. Были ли какие-то ошибки, сделанные в Казахстане в тот момент лично вами? Хотели бы вы что-то изменить?

– Я очень сожалею, что не удалось подписать новый Союзный договор. Неизвестно, как бы развивались события, если бы это произошло, ведь в верхушке КПСС многие не хотели независимости республик. В то же время я очень рад как гражданин, как человек, как представитель этого поколения, что моя страна получила независимость – то, о чем столетиями мечтали интеллигенция, лидеры народа, сам народ. При этом я сожалею о том, что распад привел к очень болезненному процессу, до сих пор заставляющему людей переселяться из одной республики в другую. Мы – я сейчас не только про Казахстан – понесли огромный ущерб, это был очень тяжелый период. Кто-то сумел быстро подняться на ноги, кому-то это далось с большими потерями, к сожалению, не обошлось без кровопролития. Но самое важное, что нужно сейчас понимать современным политикам: происходят глобальные процессы, которые обязывают нас к интеграции. Но сохраняя интеграционный потенциал, несущий народам благо, необходимо добиваться не только подлинного суверенитета, но и настоящей свободы. И тогда люди почувствуют разницу между старой и новой системами.

Витаутас Ландсбергис, экс-председатель Верховного совета Литвы

«Все за перестройку, но Горбачев – за маленькую, а мы – за большую»

Витаутас Ландсбергис

Родился в 1932 году в Каунасе

В 1988–1990 годах – председатель совета сейма «Саюдиса» (общественно-политическая организация, возглавившая процесс выхода Литовской ССР из состава СССР)

С 1989 года – народный депутат СССР. Один из инициаторов правовой оценки пакта Молотова – Риббентропа

В 1990 году при активном участии Ландсбергиса Верховный совет Литвы принял конституционные решения о восстановлении независимости Литвы

С 1990 по 1992 год – председатель Верховного совета Литвы, высшее должностное лицо государства

С 1996 по 2000 год – председатель сейма Литовской Республики

С 2004 по 2014 год – член Европейского парламента

Интервью состоялось в мае 2016 года

* * *

Витаутас Ландсбергис – фигура в Литве легендарная. Не ошибусь, если скажу, что именно ему Литва, а в какой-то степени и остальные страны Балтии, обязаны независимостью от СССР. Публицист, музыковед по образованию, Ландсбергис всегда был настроен антисоветски, и несгибаемые коммунисты как в Москве, так и в Вильнюсе видели в нем врага столь же искренне, сколь и в умершем в 2017 году политологе Збигневе Бжезинском (американский политолог, идеолог холодной войны. – Прим. ред.).

Будущий председатель Верховного совета Литвы с 1990 по 1992 год прославился уравновешенными выступлениями на Съездах народных депутатов СССР в Москве. Его не могли вывести из себя ни оскорбительные выкрики из зала, ни попытки советского руководства помешать ему говорить. У Ландсбергиса была безукоризненно четкая речь с характерным балтийским акцентом и логично выстроенная система аргументации, которую трудно было опровергнуть, не прибегая к идеологическим штампам.

Витаутас Ландсбергис встретил меня у входа в свой офис – небольшую трехкомнатную квартиру на первом этаже жилого дома в тихом районе Вильнюса – как старого знакомого. До этого мы несколько раз встречались на конференциях уже после того, как он ушел из активной политики (последний раз – в Варшаве в 2014 году). Рабочий кабинет Ландсбергиса был завален книгами, стол – бумагами, но каждый раз, когда секретарша заходила за каким-то документом, он умудрялся моментально достать из-под кипы именно тот листок, который был нужен. Так же хорошо бывший литовский лидер ориентировался в хитросплетениях текущей политики – как литовской, так и российской.

К последней он был снисходителен: называл ее имперской и большого интереса к ней не испытывал. К первой и ее авторам тоже был критичен, но совершенно иначе. Ландсбергис подчеркивал: в республике работают реальные демократические процедуры, а качестве аргумента приводил собственную политическую карьеру (спустя два года после осуществленного под его руководством выхода Литвы из состава СССР движение «Саюдис» потерпело поражение на парламентских выборах, и он оставил пост спикера Верховного совета).

О событиях четвертьвековой давности мой собеседник вспоминал в таких деталях, что казалось, будто это происходило вчера. Он замечал, что я небрежно цитирую формулировки решений, которые принимались с его участием, но делал это без раздражения, учтиво, так что неловкости я не ощущал. Так же ровно и обстоятельно, избегая излишнего драматизма, Ландсбергис рассказывал о битве с горбачевским руководством за публикацию и признание недействительными секретных протоколов Молотова – Риббентропа. И о победе в этой битве.

* * *

– Вы можете вспомнить, когда и при каких обстоятельствах вам впервые показалась реальной мысль о выходе Литвы из Советского Союза?

– Тут не совсем правомерно слово «выход». Когда мы, как вы сказали, «выходили», мы четко представляли и даже уточняли, что мы никогда туда не «входили», так что нам не из чего выходить. Это задержавшиеся на полстолетия гости должны выйти. Точнее, на 45 лет, если вычесть краткую немецкую оккупацию. А когда мне пришло это в голову? Мы всё видели и понимали с юных лет. Я помню Красную армию на улицах моего родного Каунаса. Пришло чужое войско, заняло страну, все перевернуло и развернуло репрессии. Потом пришли немцы, за ними снова Советы – опять ссылки, сопротивление, партизанская война за Литву. Некоторые мои одноклассники имели отношение к этому вооруженному сопротивлению. Оно было хорошо организовано: Литва была разделена на округа, в каждом свое руководство и свои службы – социальные и информационные – с подпольными типографиями. Мне в руки тоже попадались их листовки и газеты. Это были 1940-е, вплоть до знаменательного 1949 года, когда руководители всего вооруженного сопротивления на подпольном съезде создали объединенное руководство и даже написали предварительную Конституцию будущей демократической Литвы. Вскоре я стал студентом, но и в годы обучения в средней школе нам было кое-что доступно [из тех материалов], потому что не было, наверное, семьи, которой не коснулись советская оккупация и репрессии. Моего дядю расстреляли, моего двоюродного брата, летчика-офицера, расстреляли, другого дядю, профессора университета, который участвовал в политическом сопротивлении, осудили на восемь лет лагерей.

– В 1955 году вы окончили консерваторию. Все это время вам удавалось не попадаться?

– Я не занимался конспиративной подпольной деятельностью. Но я был в курсе происходящего, бывали встречи. К примеру, однажды у меня в комнате ночевал сбежавший из тюрьмы молодой человек с простреленной ногой. Мама привела его и сказала: «Не обращай внимания, он здесь поспит». Потом его снова схватили и осудили. Я встречался с ним впоследствии и даже подружился, когда он вернулся с Колымы. Он мне про нее рассказывал и пел песни про «чудную планету».

– Ваша мама, кстати, тоже очень известный человек: кажется, в Израиле она была объявлена Праведником народов мира (почетное звание, которое Израильский институт катастрофы и героизма присваивает неевреям, спасавшим евреев в годы нацистской оккупации. – Прим. ред.).

– Да. Во время немецкой оккупации она приютила еврейскую девушку и часто помогала людям, преследуемым как с одной, так и с другой стороны.

– Возвращаясь к первому вопросу: получается, что мысль о восстановлении самостоятельного государственного статуса Литвы была не фантастическая?

– Конечно, нет. Только никто не предполагал и не рассчитывал, когда и как это произойдет. Можно было только предвидеть, что это случится при развале Советского Союза.

Советские танки в Вильнюсе возле Управления внутренних дел Литвы, январь 1991 года. Советская интервенция, призванная отменить независимость Литвы, провалилась. В результате столкновений погибли 14 человек, около 900 были ранены

– То есть вы не думали, что это может быть результатом мирного процесса?

– Мы видели, как это происходит. Была революция в Венгрии в 1956-м, ее потопили в крови. Потом была Прага в 1968-м. В 1972 году я ездил в Чехословакию, встречался с людьми, которые до тех пор были полны воспоминаний, несвершившихся надежд, отчаяния, что их так подавили. В Польше тоже были освободительные движения и стычки, и я видел это очень близко.

– Литва была лидером процесса обретения независимости странами Балтии. Хотя первой инициативу проявила Эстония – в 1988 году. А Литва объявила о своей независимости в марте 1990 года, когда «Саюдис» победил на выборах и вы стали председателем Верховного совета. Латвия и Эстония стали независимыми в августе 1991 года. Почему так получилось? Из-за неравномерности политических процессов в разных республиках Балтии?

– Не могу сказать, что процессы были значительно неравномерны. Но некоторые решения были результатом стечения обстоятельств, где-то более благоприятных, где-то менее. Эстонцы, пожалуй, были лучше подготовлены к некоторым решениям, потому что, вероятно, внутренне чувствовали себя более независимыми. У них тоже были Компартия и советские структуры, но меньше военного сопротивления в народной памяти – возможно, поэтому эстонские коммунисты меньше боялись перемен. А в Литве власти побаивались, что, если объявятся бывшие партизаны, коммунистам может быть худо. При этом, когда мы создали «Саюдис» как движение за демократию, имея в виду, что демократия – это свобода выбора и освобождение, в том числе политическое, мы призывали всех, даже коммунистов, вместе бороться за будущую независимую Литву. Но коммунисты не представляли себе, что это может произойти без их руководства. А раз под их руководством, значит, с позволения Москвы. На этом они впоследствии строили политическую конкуренцию с нами – их программа сводилась к тому, что нельзя допустить конфликта с Москвой. Для нас же на первом месте были главные цели, а понравится это Кремлю или нет, оставалось вторичным.

– Первое движение за независимость – Лига свободы Литвы – возникло в 1979 году. Его организаторы выступали, в частности, против прохождения службы в оккупационной Советской армии, так?

– Да, но не только. Они сразу ставили вопрос о незаконности захвата Литвы и статуса Литвы как советской республики и говорили, что эту оккупацию надо прекратить. Но движение не получило развития. А вот в конце 1980-х, уже в перестройку, общественность дозрела до массовых выступлений с требованиями прав и свобод, включая право на самоопределение. Горбачев объявил о политике гласности, и дозволенность дискуссий придала процессу энергии. В выступлениях тех лет скрещивались разные взгляды: были и люди, которые хотели осуществить программу максимум (полную политическую независимость Литвы), и те, кто просто хотел большей свободы, не веря, что можно отвоевать государственную независимость.

Сильное беспокойство власти начали ощущать в 1988 году, на который пришлась 70-я годовщина независимой Литовской Республики. Тогда в среде интеллигенции возникали самые разные организации: кто за родной язык, кто за правду истории, кто за экологию. Еще были те, кто боролись, чтобы наши юноши не возвращались в цинковых гробах со службы в Советской армии, где их называли немцами, издевались над ними и убивали. Наконец, важно было отстоять право на собственный урожай: то, что мы производим, – наше, а не московское, не «помещика».

Все ведь было по госплану, никакой свободной экономики. Нам давали сырье – от нас забирали продукцию. Мы были большой фермой для Советского Союза, особенно для московских властей. Это было несправедливо, это надо было менять. Я помню выступление председателя клайпедского исполкома в псевдопарламенте Литвы – это тоже был Верховный совет, но он не избирался, а назначался через партийную организацию; при этом там уже были люди думающие, недовольные порядками. Так вот, председатель возмущался, что у него тысячи граждан без квартир (тогда люди, чтобы получить жилье от властей, отбывали длиннющие очереди по 10–20 лет), мы строим дома, и тут к нам из Советского Союза присылают еще тысячу новых человек с привилегиями, которым полагалось давать квартиру сразу. Такой несправедливости было предостаточно, и уже звучали требования, чтобы мы сами решали. На первом митинге «Саюдиса» я говорил, что так будет, когда мы будем сами избирать представителей (скажем, Верховного совета Литовской ССР. – А.Д.), а не по указке. Только тогда они станут говорить от имени Литвы. И очень скоро начались демократические перемены.

Массовое движение «Саюдис» возникло в конце 1988 года, и коммунистическая власть уже не могла этому помешать. Сначала власти пытались «Саюдис» приручить, видимо, считая, что можно повести стремление к переменам по ограниченному руслу, которое Горбачев называл Перестройкой, то есть не сменой несправедливого строя, а его улучшением. Но как улучшить имперский строй? Сделать его менее тиранским?

– При этом изначально ваше движение называлось «Движение за Перестройку». То есть вы действовали, так сказать, в русле горбачевского мышления?

– Скорее, мы использовали это как защиту: Горбачев что-то проводит, а мы хотим того же и в том его союзники. Но было ясно, что наши стремления более последовательные. Мы требовали осуществления решений, а не их закрепления на бумаге. «Мы обсудим это когда-нибудь», – отвечали власти. «Нет, – говорили мы, – давайте делать сейчас. А если вы не можете, потому что вас назначил центр, – давайте избирать настоящих депутатов, которые будут иметь и волю, и право». И ситуация прогрессировала очень быстро.

– То есть вы понимали, что Москву можно переиграть, прикрываясь союзническим подходом и разделяя концепцию Горбачева?

– Может казаться так. Но мы это так не формулировали. Никто ведь не говорил, какую именно перестройку делает: все за перестройку, но Горбачев – за маленькую, а мы – за большую. «Саюдис» уже в начале 1989 года принял резолюцию о продвижении к полной свободе Литвы, «не удовлетворяясь частичными достижениями». Причем на тот момент мы уже чего-то добились: практически не стало цензуры (она не была отменена, но масса газет издавалась без всякого контроля); никто никого не хватал и не арестовывал, милиция даже не пробовала разгонять массовые митинги. Когда два миллиона человек вышли на «Балтийский путь», ну какие танки туда могли бы подъехать? У Горбачева не было силовых помыслов, он понимал, что это не такие формы протеста, которые можно давить танками. Потом кремлевское руководство наиздавало страшных заявлений по поводу «Балтийского пути»: мол, это губительно, «они» (то есть мы) ведут народ в пропасть. Но это было запугивание на словах. А мы шли вперед с целью победить на демократических выборах. И народ нам сочувствовал. В 1989 году произошли настоящие выборы Съезда народных депутатов СССР и «Саюдис» одержал в них сокрушительную победу над коммунистами от властей. А в феврале 1990 года состоялись выборы в Верховный совет Литвы, где «Саюдис» также одержал убедительную победу. В итоге 11 марта парламент провозгласил восстановление независимости Литвы.

– Вы рассказали, что в Литве было движение против того, чтобы юноши возвращались домой в цинковых гробах. Много ли литовцев, служивших в Советской армии, оказались в Афганистане? Вообще, были ли здесь «афганцы»?

– Были, конечно. И до сих пор есть.

– Этот фактор влиял на процессы отсоединения от Москвы?

– Конечно. Помню, как читал лекции в школах в Каунасе, и учителя рассказывали о судьбах их бывших учеников, посланных на ту войну, о том, какими психологически сломленными они возвращались. Не говоря уже о тех, кто погиб, и погиб от рук своих же, потому что в армии царила дедовщина. Так что даже чаще гибли на обычной службе. Очень много молодежи. Ну, то есть как сказать – много… Но это звучало на всю Литву. Гробы сопровождали офицеры, их было запрещено открывать. Родителям присылали официальную бумажку, что умер солдат от сердечного приступа, а потом они открывали гроб и видели изуродованного сына. Это все подкрепляло общее ощущение, что больше такое терпеть нельзя. В первый год существования «Саюдис» пытался добиться, чтобы все призывники из Литвы служили только в Литве.

– Удалось?

– Нет. Хотя это было не только в программе «Саюдиса», но и в законодательных предложениях на Съезде народных депутатов СССР. Я, кстати, тоже был депутатом. Помню, был знаменательный проект закона о непозволительности войны правительства против собственного народа – речь шла о запрете использования войск для решения внутриполитических проблем. Но его сразу похоронили, даже не обсудив, хотя он был официально представлен. Впрочем, когда эти документы представлялись, они становились публичными, транслировались по телевидению на весь Советский Союз. Так мы проводили политическую воспитательную работу – не только в Литве. И нас поддерживали и узнавали простые люди на улицах Москвы. Помню, говорили: «Вот прибалты молодцы! Давайте в том же духе!»

– Это была ваша совместная инициатива с коллегами из Эстонии и Латвии?

– Да. Мы создали Балтийский клуб депутатов и очень часто представляли общие проекты. Хотя иногда литовская делегация выступала отдельно. Мы называли себя литовской делегацией, а не депутатами от Литвы, потому что из 42 мест «Саюдис» выиграл 36.

– Остальные были коммунисты?

– Да. Хотя некоторые из коммунистов были с нами. Кстати, на этом съезде были депутаты не только избранные, но и назначенные «от организаций». Даже Горбачев не был избран – его назначила парторганизация. А мы были избраны в округах и чувствовали себя качественно по-другому. Вот так мы входили в демократию. И демократия входила в нас. Может быть, даже и в Советский Союз через нас.

– На Съезде народных депутатов вы ставили вопрос о секретных протоколах к пакту Молотова – Риббентропа (по ним Германия в 1939 году оставляла Москве «право» на захват Финляндии, вторжение в восточные регионы Польши, на территорию Литвы, Латвии и Эстонии; вскоре сталинское руководство установило контроль над этими странами. – Прим. ред.). Это очень важный момент.

– Да, мы добились голосования и принятия резолюции, которая была подготовлена большой группой назначенных съездом депутатов, я был в их числе. Там было много инициаторов из Прибалтики, России, Молдавии, Украины.

– Каждый высматривал свою несправедливость?

– Верх думал, как осудить пакт, при этом все-таки не отрицая, что в целом все было правильно. Разогревались внутренние дискуссии. Но сталинцы были в меньшинстве, а руководил комиссией Александр Яковлев (один из идеологов перестройки; участник войны, член Политбюро ЦК КПСС в 1987–1990 годах. – Прим. ред.) – Горбачев его поставил, чтобы он улаживал конфликты и держал ситуацию под контролем. Не удалось. Яковлева потом критиковали с обеих сторон – за то, что он подыгрывал то прибалтам, то Горбачеву, тормозил наше движение, откладывал публикацию того, что уже было решено. Поэтому мы опубликовали проект резолюции сами, без согласия председателя. Мы хотели принять его уже летом, чтобы успеть к годовщине пакта Молотова – Риббентропа. Но власти отложили – конечно, сознательно. Тогда мы провели манифестацию – «Балтийский путь» от Вильнюса до Таллина, уже имея в кармане проект резолюции, под которым подписалось большинство комиссии – только подписи Яковлева там не было. Политическая борьба внутри комиссии длилась вплоть до 23 или 24 декабря 1989-го, когда приняли проект – уже под конец сессии.

– Можете вспомнить главную формулировку этой резолюции? «Признать незаконным протокол Молотова – Риббентропа» или «признать незаконным его последствия»?

– Незаконным следовало признать как процесс подготовки и принятия этих документов, так и их содержание, поскольку они были подготовлены и подписаны без ведома народа, даже без ведома тогдашнего Верховного совета. Да, протоколы были секретные, но сам договор о дружбе секретным не был. ЦК и Горбачев подчас пытались повернуть дело так, что, мол, речь идет только о договоре – советско-германском. Когда мы начали работать над секретными протоколами, некоторые возражали: «Это же не по нашей части, мы-то только о договоре!» (Если рассматривать договор без секретных протоколов, то можно избежать вопроса незаконности присвоения Советским Союзом части территорий Польши в 1939 году и стран Балтии годом позднее. – А.Д.) Но эти голоса быстро утихли. Яковлев тоже был за признание секретных протоколов составной частью договора. Так мы получили проект, подписанный большинством, но формально еще не принятый съездом. Накануне «Балтийского пути» мы созвали в Москве пресс-конференцию с иностранными журналистами и наблюдателями и огласили содержание документа.

– Дали ему огласку, чтобы его уже нельзя было «заболтать»?

– Да. Мы все время форсировали. На съезде проект не прошел первое голосование, но депутаты поняли, что сами себя делают посмешищем, представляя, что не верят в существование протоколов. А Горбачев прекрасно знал, что они есть (и где есть), но запросто лгал, что подлинников нет. Даже, помню, предложил Яковлеву «еще поработать» над этим документом, но тот отказался: «Нет, я свое сделал. Комиссия подтвердила. Если отвергаете – берите ответственность на себя». На том бурном вечернем заседании все было уже решили, что резолюция отклонена, но прения не стихали. И вдруг кто-то из президиума сказал, что есть еще один человек, который просит право голоса. Посторонний человек – невозможное дело для Съезда народных депутатов! Кто он? Старый архивариус. Ну, дадим ему выступить. Конечно, это Горбачев с Лукьяновым уже согласовали. Вышел старичок и сказал: «Есть протоколы, я видел. Они лежат в самом секретном фонде Молотова». На следующий день приняли постановление, в котором было сказано, что протоколы – неправомочные и съезд их объявляет не имеющими юридической силы с момента подписания. По-английски это называлось null and void. Протоколы были названы преступными, и сказано, что эти преступления Сталина были сделаны за спиной благородного советского народа (и благородной Компартии).

Демонстрация в защиту независимости у здания Литовского сейма, январь 1991 года

– При этом вы рисковали: именно на основании пакта Молотова – Риббентропа Литовской Республике в составе Советского Союза вернули Клайпеду и Вильнюсский край. Как вы к этому подходили?

– У нас была последовательная концепция. Мы настаивали на формуле Хельсинкского соглашения 1975 года, что все страны, которые стремятся к демократии, представляют себя в рамках настоящих границ, которые не могут быть изменены силой (только добровольно). В Чехословакии, например, нашли мирное решение (1 января 1993 года в результате мирного размежевания Чехословакия разделилась на два суверенных государства, Чехию и Словакию. – А.Д.). То есть мы исходили из того, что граница Литвы извне неприкосновенна, это законная граница.

– А законные – это какого года?

– Это те, которые устоялись до Хельсинкского соглашения. Те, что образовали Литовскую ССР, которую в 1990-м мы провозгласили независимой, в том числе от СССР.

– То есть Вильнюс и Клайпеда входили в эти законные границы?

– Входили, поскольку они были в составе Литвы.

– До какого года?

– Клайпеда была до 1939 года, когда немцы в самом начале своей экспансии ее забрали.

– То есть до начала Второй мировой войны?

– Да. Но до этого Клайпедский край был признан за Литвой и международными организациями, включая Лигу Наций, и самой Германией. У Литвы был договор с Германией о сотрудничестве – по границам, по территориям. И Германия еще до Гитлера признала, что Клайпеда – это суверенная часть Литвы. В Нюрнберге гитлеровский рейх осудили также за захват Клайпеды. А что касается Вильнюсского края, он был возвращен СССР независимой Литве в 1939 году – тогда еще была Литовская Республика, которая во всех своих конституциях писала, что ее столица – Вильнюс, хотя с 1920 по 1939 год он ей не принадлежал.

– Это как Израиль с Иерусалимом в свое время.

– Может быть. Но конституционно тогда нашей столицей был Вильнюс, временно оккупированный Польшей. В 1939 году его вернули Литве, а через полгода Сталин забрал всю Литву вместе с Вильнюсом. Но важно, что Вильнюс в течение столетий был столицей Литвы, поэтому всем, кто заводил разговор на эту тему, мы отвечали: «Что же вы, товарищи, хотите снова оккупировать, рвать на куски?» Поэтому за юридическую сторону вопроса мы не особо опасались.

– Это очень важный момент. У вас ведь есть оппоненты, которые говорят, что пакт Молотова – Риббентропа вы хотите признать незаконным, а вот вопросы о Клайпеде и Вильнюсе не поднимаете.

– Ну, пакт Молотова – Риббентропа, который мы и вы признали незаконным, не касался Клайпеды – она была отдана Гитлеру за полгода до него. А вот Вильнюсский край после крушения Польши заняла Красная армия, и вследствие переговоров часть его передали Литве. Все еще независимой.

Но вернемся к Съезду народных депутатов. Там все прекрасно понимали, что действия 1939 года – преступные, и в документе упоминалось, что последствиями их подписания были агрессивные или незаконные действия Советского Союза против соседних стран, в том числе против Литвы. Это зафиксировано. Помню, тогда даже из зала кричали: «Не голосуйте за эту резолюцию! Прибалты уйдут!» Но это было напрасно. И прибалты действительно вскоре «ушли». Но мы считали, что это не мы уходим – мы предлагали Горбачеву уйти от Сталина. Мы говорили: «Михаил Сергеевич, вы не должны оставаться его наследником, вы должны исправить его преступления».

– В те годы, когда Литва выходила из Союза, у вас уже было четкое представление будущего восстановленного государства?

– Фундаментальные вещи были ясны: у нас будет парламентская республика с демократическим, подотчетным народу режимом – настоящая, а не фиктивная, как советские; парламент будет избираться прямым всеобщим голосованием. Мы еще в советском литовском парламенте приняли поправку к местной Конституции, что законы Советского Союза действительны в Литве только в случае их подтверждения Верховным советом Литовской ССР. То есть мы поставили Литовскую ССР юридически выше Советского Союза!

– Но вы получили, что называется, асимметричный ответ из Москвы в марте 1990 года, когда Съезд народных депутатов СССР признал незаконной вашу декларацию о независимости.

– Да, и мы тоже приняли асимметричный ответ, что решение съезда СССР неправомочно для Литвы, потому что это решение соседнего государства.

– Но ведь вы все еще были в рамках Советского Союза.

– Не были. 11 марта мы провозгласили независимость и приняли временную Конституцию. 15 марта нам прислали решение, что впредь наши законы отменяются. Тут мы и сказали: «Товарищи, вы признали за нами три дня? Три дня мы были независимыми, а сейчас вы отменяете нашу Конституцию? Это немыслимо!»

– Но при этом на территории Литвы оставались советские войска.

– Да, это было силовым аргументом и, конечно, могло стать угрозой. Но не можем же мы продавать свободу по кускам из-за того, что есть какая-то угроза. Угроза есть и сейчас.

– И тогда вам предъявили последний аргумент – 18 апреля 1990 года СССР принял экономические санкции в отношении Литвы.

– Да, только этот аргумент не был последним. Последний предъявили в январе 1991-го, когда советская «Альфа» штурмовала вильнюсскую телебашню. До этого им казалось, что Литва будет экономически раздавлена и в стране последуют социальные беспорядки и протесты, но этого не произошло.

– Все-таки отчасти это имело место.

– Отчасти, но не так, как они рассчитывали, – что народ восстанет и сметет саюдистскую республику и новый демократический строй.

– Когда премьер-министр Литвы Казимира Прунскене объявила о повышении цен, она была вынуждена уйти в отставку (решение вызвало масштабные протесты населения, приведшие к серьезному политическому кризису в январе 1991 года. – А.Д.).

– Это не она «была вынуждена» уйти в отставку, а вся Литва возмутилась из-за ее решения, не согласованного с парламентом и противоречащего его воле. Прунскене подготовила экономические меры, предполагающие как минимум троекратное повышение цен без реальных компенсаций для людей. В это время наши враги в Риге, где находился штаб Прибалтийского военного округа СССР, конкретно готовились [применить силу] – они ждали, когда у нас поднимут цены. За ходом событий не только следили, но и заботились в Кремле.

– То есть вы хотите сказать, что решение кабинета министров Прунскене противоречило вашей политической логике?

– Это было уже противостоянием, почти что бунтом, если не сказать хуже.

– Бунтом внутри правящего режима?

– Бунтом на корабле. Кто капитан? Как будто я. Но боцман со своей группой решили, что они – настоящие капитаны.

– В конце 1990-х (или уже в нулевых?) обнаружились скандальные подробности – якобы Казимира Прунскене была агентом КГБ.

– Это выяснилось в 1992 году и дважды рассматривалось Верховным судом Литовской Республики. Были реальные документы и собственноручно написанное обязательство помогать «органам».

– Но вряд ли это было основанием ее решений на посту премьера?

– Тогда мы об этом еще не знали. Голосованием в парламенте ее бы все равно отставили, но она не довела до этого – сама подала в отставку, когда сообразила, к чему идет дело. 8 января 1991 года произошел первый штурм парламента, который удалось отбить (члены прокоммунистической организации «Единство» под лозунгами отставки правительства предприняли попытку прорваться в здание Верховного совета Литвы. – А.Д.). Мы отменили незаконное повышение цен голосованием, и та часть народа, которая соображала, успокоилась. А ту, которая ничего не хотела знать – только «обратно в Советский Союз» и «никакого „Саюдиса“», – напустили на нас, чтобы они смели парламент. Но пришли наши люди, которые парламент отстояли, и в итоге столь желанной для Союза кровопролитной стычки не произошло. Потому что со стороны «Саюдиса» с самого начала проводилась очень строгая политика: никакого оружия, никакого силового бунта против властей, только политические шаги, требования, свободные выборы и народные представители, которые будут править (а не Прибалтийский военный округ или, там, Политбюро в Москве).

– Вы считаете, что за теми людьми, которые были против политики «Саюдиса» и требовали возвращения в Советский Союз, стояли московские структуры?

– Конечно. Это известно, не только мы так считаем. Тогда состоялась переписка между этими фундаментальными коммунистами и Горбачевым – они формально попросили его ввести войска и диктатуру Москвы, снести нашу законно избранную власть военной силой. Конечно, они бы тогда стали наместниками, снова объявив советскую республику.

– Но Горбачев не пошел на это.

– Стали штурмовать телебашню, но не парламент. Остановились, потому что были жертвы и информация об этом пошла по всему миру. Они рассчитывали, что война в Персидском заливе все перекроет и никто не будет смотреть на Литву, но получилось наоборот.

– Как вы думаете, Горбачев лично принимал решение? Ему принадлежало право сказать последнее слово?

– Ему принадлежит слава. Когда иностранные журналисты спрашивают его: «Это вы отдали приказ?», он отвечает: «Нет». И все рады: «Горбачев не виноват!» Но и он лжет, и они неправильно спрашивают. Надо ставить вопрос иначе: «Вы разрешили резню?» Да, он ее разрешил. Приказы отдавали командиры или министры – Пуго, Крючков. Но они согласовали с Горбачевым все, что будут делать. И Горбачев сказал им: «Ладно, ребята, попробуйте». А потом сидел у телевизора и смотрел, что творится в Вильнюсе. И не останавливал. Хотя ему звонил Ельцин и требовал: «Прекратите это безобразие!» Эти слова мне Ельцин позднее сам повторял при разговоре.

– Вы тогда связывались с Ельциным?

– Да, связывался. Я звоню в Москву, а мне говорят, что Горбачев спит. Лгут и ждут, когда настанет конец этого побоища, а его все нет – затянулось. И в тот момент Ельцин ему сам позвонил и сказал: «Прекратите!» В общем, Горбачев все знал и позволил убивать людей, от этого ему некуда деваться. При этом все в мире очень ценят его вклад в демократизацию и перестройку и то, что он подписал договор по ограничению вооружений.

– При этом реальность «нового мышления» все-таки действительно имела место.

– Да, имела. Но надо видеть картину целиком. Советский Союз был банкротом и не выдерживал военной гонки с Западом. То есть Горбачеву надо было спасать СССР и еще как-то получить деньги от Запада, поэтому он кое в чем уступал. При этом его целью было сохранить империю. Он позволял отойти сателлитам (странам Варшавского договора), но не Литве. Литва – это уже его вотчина.

– Как только Литве позволили уйти, Союз начал рассыпаться.

– Согласно горбачевскому же выражению, «процесс пошел». Но мы двинулись без позволения.

– У вас были встречи с Горбачевым? До или после?

– Да, я встречался с ним после 11 марта 1990 года, когда литовский парламент принял решение о независимости и началась конфронтация. Горбачев считал, что Литва должна уступить – и никаких переговоров. Но потом, наверное, западные руководители его убедили, что в ситуации, когда Литва хочет переговоров, а он от них отказывается, он выглядит плохо. В итоге мы встретились в июне 1990-го.

– Один на один?

– На первой встрече были руководители всех трех балтийских стран, а рядом с Горбачевым – премьер [Николай] Рыжков. А потом уже была встреча только со мной и моим заместителем Чесловасом Станкявичюсом, при Горбачеве был Лукьянов. Все-таки Литва была главным камнем преткновения. Они давили на нас, говорили, что если мы не отменяем Акт независимости, то должны хотя бы объявить мораторий на введение его в действие.

– И вы объявили мораторий.

– Мы не объявили. Но мы приняли документ, в котором это слово употреблялось. Как намерение или обещание начала межгосударственных переговоров. И они это подхватили и представляли искаженно. А мы лишь объявили, что мораторий возможен, когда начнутся межгосударственные переговоры; в этом случае мы были согласны не принимать новых законов в течение ста дней. Вот и весь мораторий.

И начались странные переговоры. С нашей стороны все было конструктивно: комиссии, документы. А с их стороны скорее игра – на проволочку, на время. Мы почувствовали, что они не хотят никакого соглашения. Потом они снова начали давить, вводить экономические санкции. И самое острие пришлось на декабрь 1990 года, когда Литва приняла бюджет на следующий год. По нему предполагалось, что Литва ничего не получает от Советского Союза и, соответственно, ничего ему не платит. Между государствами устанавливались бы торговые отношения: то, что вы раньше нам поставляли, теперь продавайте; то, что мы вам отдавали, будем продавать. На это они ответили танковым штурмом.

– У вас были союзники среди политической элиты Европы, которые оказывали влияние на Москву?

– Друзей, которые пошли бы «давить» на Москву, у нас не было. Вацлав Гавел (правозащитник, последний президент Чехословакии и первый президент Чехии с 1993 по 2003 год. – Прим. ред.) обладал только моральной силой. Тем не менее были общественные силы, которые влияли на свои правительства и даже на американское правительство – на президента Буша, например. Это были американские граждане, в том числе из Прибалтики.

– Литовская диаспора?

– И она, и латышская, и эстонская диаспоры, и много сторонников из других общественных групп, которые посылали требования и собирали конференции в поддержку Литвы. В Конгрессе США даже была принята резолюция обеих палат по Литве, по которой президенту Бушу полагалось нас публично поддержать. Но она носила рекомендательный характер – в Конгрессе также были те, кто настаивал, что президенту США не надо выкручивать руки и он сам должен принять ответственное решение. И Буш принял решение – не поддерживать безотлагательно стремление Литвы осуществлять суверенитет – и лишь предостерегал советское руководство от применения силы.

– Подготовка к новому Союзному договору, инициированная Горбачевым в 1990 году, разумеется, проходила без вас? Или все-таки вас пытались вовлечь в этот процесс?

– В 1990 году нас постоянно приглашали к обсуждению. Но если у моих коллег латышей и эстонцев не было решений о полной независимости (они собирались двигаться к ней через переходный период) и они по приглашению подъезжали не ссорясь, то мы отвечали: «Извините, мы не можем обсуждать внутренние дела соседней страны».

– Как вы отреагировали на декабрь 1991-го, на решения Беловежской Пущи?

– Все происходило логично и закономерно. СССР был отжившей структурой. Эта искусственная и несостоявшаяся империя пришла к своему логическому концу. И дай Бог здоровья и счастья всем народам, которые нам сочувствовали.

Акбаршо Искандаров, экс и.о. президента Таджикистана

«В основном в Таджикистане все были за ГКЧП»

Акбаршо Искандарович Искандаров

Родился в 1951 году в кишлаке Кеврон (Таджикистан)

С 1987 по 1990 год – 1-й секретарь Ванчского райкома Компартии Таджикистана

В октябре-декабре 1991 года и сентябре-ноябре 1992 года исполнял обязанности президента Таджикистана

В августе-ноябре 1992 года – председатель Верховного совета Таджикистана

В 1990–1992 и 1992–1993 годах – председатель Горно-Бадахшанского областного совета

Интервью состоялось в августе 2017 года

* * *

Акбаршо Искандаров был главой постсоветского Таджикистана всего несколько месяцев. Незадолго до этого он работал секретарем провинциального райкома партии и на высоком посту оказался против своей воли. Причина – беспрецедентный хаос, царивший в республике жарким летом 1992 года. Страна находилась на грани гражданской войны, и власть становилась смертельной привилегией. В тот же год в Душанбе с рабочим визитом прилетел и.о. премьер-министра России Егор Гайдар, и я впервые оказался в таджикской столице в составе его журналистского пула. Тогда я и познакомился с Искандаровым.

Акбаршо показался мне человеком совсем не начальственного склада. Казалось, он был слегка растерян, обнаружив интерес к себе со стороны шумной журналистской братии из Москвы, которая плохо представляла, какие страсти кипят в возбужденном противостоянием региональных кланов Душанбе. Спустя несколько месяцев, когда драматические события вытолкнули на таджикский олимп никому еще не известного председателя совхоза Эмомали Рахмонова (теперь фамилию президента Таджикистана принято произносить по-таджикски – Рахмон), Искандарова отправили в отставку. Он был выходцем из Горного Бадахшана, стоявшего на стороне оппозиции и воевавшего с прокоммунистическим Народным фронтом, который представлял Рахмонов.

Спустя четверть века ситуация кажется трагически забавной: «оппозиционер» Искандаров на деле был правоверным советским коммунистом, который не мог и мысли допустить о возможности распада СССР. Он гордился, что его родной Таджикистан – часть огромной державы, но в результате регионального противостояния его родной Памир стал считаться регионом, противостоящим советской власти. Когда мы встретились с Акбаршо в Москве, он с искренним недоумением признался, что до сих пор не может понять, как советское руководство во главе с Горбачевым могло допустить так много ошибок – например, отменить шестую статью Конституции СССР.

* * *

– До того как распался Советский Союз, вы когда-нибудь задумывались, что это возможно и что Таджикистан станет независимым государством?

– Нет. В отличие от других республик Советского Союза, в Таджикистане до 1990 года все было мирно. Началом процессов, которые привели к распаду, стали февральские события 1990 года в Душанбе (беспорядки, произошедшие на почве слухов о якобы предоставлении бежавшим из Азербайджана армянам квартир в Душанбе, предназначавшихся таджикам; нормализовать обстановку поручили представителям Минобороны и МВД СССР, которые применили огнестрельное оружие и боевую технику. – Прим. ред.)

– Как выглядели для вас приход Горбачева к власти, перестройка, отмена шестой статьи Конституции?

– Избрание Михаила Сергеевича Горбачева на должность генерального секретаря ЦК КПСС мы восприняли воодушевленно: и в Бадахшане, и в Таджикистане в целом мы думали про него как про очень молодого и энергичного (особенно по сравнению с другими) лидера и надеялись, что жизнь станет лучше. Поэтому и с перестройкой, и с другими инициативами часто получалось так, что в Москве еще не успевали принимать решения, а мы уже их реализовывали. Я как простой гражданин Советского Союза этот оптимизм тоже разделял.

В 1990 году меня как первого секретаря райкома партии пригласили на двухмесячные курсы в Академию общественных наук при ЦК КПСС в Москве. Нам говорили, что мы – золотой кадровый резерв Горбачева. Мы тогда встречались с Александром Николаевичем Яковлевым, и, когда я прочитал свой доклад, секретарь ЦК КПСС задал мне вопрос: «У вас [в регионе] есть альтернативная партия?» «Нет», – говорю. Он: «Надо создать». Я стал ему объяснять, что у нас сельский район, почти все мы друг друга знаем в лицо, и создавать новую альтернативную оппозиционную партию нет никакой необходимости. Но по тогдашним меркам считалось, что я поступил неправильно – неверно понял новую политику Москвы и посмел возразить секретарю ЦК. Мне даже сказали, чтобы я прощался со всеми своими должностями. Но ничего не произошло, а через несколько месяцев я был избран председателем Горно-Бадахшанской автономной области. В общем, мы твердо верили в партию, всегда поддерживали линию КПСС, и нам никогда не приходило в голову, что огромная страна, которой мы гордились, распадется, а мы станем отдельным государством.

– Неужели разговоров о независимости Таджикистана в 1980-е не было?

– В те годы я находился на Памире. Это горная местность, там все знают друг друга, и говорить что-либо против тогдашней линии партии было невозможно. Но после того как из Конституции убрали шестую статью, и я, и многие другие люди, которым был дорог Советский Союз, сказали, что это начало развала. В Душанбе тоже говорили, что партийное руководство поступило очень неправильно. Но о том, что мы хотим, чтобы наша республика была суверенным государством, я никогда не слышал.

– Откуда тогда в 1989 году взялось общество «Растохез»?

– Все шло из Москвы. Демократическое начало, которое уже появилось в столице, перекатилось в другие республики, где стали создаваться демократические движения, в том числе «Растохез». Его организовали представители интеллигенции, которые знали, чего хотят и куда идут. Конечно, они критиковали партию: она этого не делает, того не делает, а нам нужны демократические преобразования, чтобы власть получил народ, чтобы были свобода прессы и слова, как у всех. Но народ их не поддерживал. Такого, чтобы они могли помешать деятельности партии и наших государственных структур, не было.

– Вы знали людей, которые создали «Растохез»?

– Конечно. Во главе был ученый Тохир Абдуджаббор, человек грамотный и очень порядочный. Когда в СССР поднялась волна требований суверенитета, он тоже подготовил программу для Таджикистана. Потом появились другие люди с похожими идеями, была образована демократическая партия «Лали Бадахшан».

Выступление сторонников суверенитета Таджикистана в Душанбе; предположительно, сентябрь 1991 года

– Были ли на этом фоне заметны, скажем, исламские активисты?

– Абсолютно не были. Ислам тогда был отделен от государства и в этих формированиях участия не принимал.

– А Саид Абдулло Нури (лидер Партии исламского возрождения Таджикистана. – А.Д.) тогда был известен в стране?

– Тоже нет. Он был местным муллой, и его знали только в районе, где он родился. А потом его посадили, и он сидел где-то в лагере (в 1987 году в багажнике автомобиля Нури якобы нашли наркотики; муллу приговорили к полутора годам лишения свободы и отправили в Сибирь. – Прим. ред.).

– То есть вы хотите сказать, что ислама как политического движения, которому мешала коммунистическая власть, не было?

– Нет. Возможно, оно оформилось в ходе президентских выборов в конце 1991 года, когда избрали Рахмона Набиева (второй президент Таджикистана; подписывал алма-атинский протокол к соглашению о создании СНГ; подал в отставку под давлением оппозиции спустя 9 месяцев после начала президентского срока. – Прим. ред.).

– Его оформление связано с тем, что осенью 1991 года состоялся съезд Партии исламского возрождения и участники потребовали зарегистрировать организацию?

– Да. Когда появился Нури со своими требованиями регистрации партии, председателем Верховного совета Таджикистана был Каххор Махкамович Махкамов. Я принимал участие в одной из встреч Каххора Махкамовича с лидерами движения: там были Нури, Химматзода, Давлат Усмон и [Ходжи Акбар] Тураджонзода (глава Духовного управления мусульман Таджикской ССР, впоследствии – один из лидеров Объединенной таджикской оппозиции. – А.Д.). Когда мы обсуждали этот вопрос, Тураджонзода сказал, что ислам не нуждается в партии. Поэтому на тот момент мы не стали их регистрировать – это случилось позже.

– И при этом Тураджонзода так и не стал членом партии, как он потом говорил.

– Мне приходилось встречаться с лидерами Исламской партии возрождения, и я часто разговаривал с Нури. Они были уверены, что наше общество не готово к исламской государственности, и не ставили такой цели. Но в ходе выборов президента 1991 года их противники пугали электорат, что к власти придет исламская партия и тогда у нас будет исламское государство, паранджи, третьи-четвертые-пятые жены. Это подействовало – люди не поддержали кандидатуру Давлатназара Худоназарова, который был выдвинут демократическими силами и при поддержке Исламской партии возрождения.

– Тезисы о том, что жен будет несколько и все будет по шариату, были просто пугалками?

– Да. По крайней мере от самих лидеров движения я такого не слышал. Конечно, их настоящей целью было верховенство законов шариата. Но, повторюсь, они понимали, что общество не готово к этому.

– Можете приблизительно оценить, какое количество людей в Таджикистане в те годы считали себя правоверными мусульманами и были согласны с требованиями, сформулированными партией?

– На мой взгляд, тогда эту идею поддерживали 5–7 % населения, не больше.

– Но это оценки навскидку, никаких опросов не проводилось?

– Нет, не проводилось.

– Были в республике исламизированные районы?

– Да. Раштская группа районов – Гарм, Таджикобад, Джиргаталь – и Курган-Тюбинская область считали себя сторонниками Исламской партии. А, допустим, на Памире, в одном из районов которого я был первым секретарем партии, тогда ни одной мечети не было.

– И даже молельных домов не было? Скажем, подпольных.

– Нет.

– А если бы кто-то захотел устроить такой молельный дом, ему бы тут же дали по шапке?

– Не знаю. У меня как у первого секретаря райкома партии, который по долгу службы был обязан бороться с этим, таких проблем не было. Три года я был первым секретарем и ни о чем подобном не слышал.

– Присутствовало ли тогда в Таджикистане какое-то влияние исламистского толка – Афганистана или Ирана?

– Совершенно точно нет. Для нас всегда примером был Советский Союз. Когда мы обсуждали религиозный вопрос, всегда говорили: вот, пожалуйста, мусульманские государства – люди ездят на ишаках, в домах нет света. Через реку все было видно (имеется в виду Пяндж на границе Афганистана и Таджикистана. – Прим. ред.). А мы очень красиво жили и гордились этим.

– Но потом случился трагический февраль 1990 года. Вы помните, как это было? Где вы тогда были?

– Я был в Бадахшане. Тогда телевизоров в каждом доме не было, да и программы из Душанбе мы на Памире смотреть не могли – не было такой связи. Хотя передачи Центрального советского телевидения – пожалуйста. И вот разносились слухи, что там началась война, в кого-то стреляли, кого-то убили. Буквально через пару дней меня вызвали в Душанбе, где состоялся пленум ЦК Компартии Таджикистана. Там все это обсуждали. Потом, когда я уже был депутатом Верховного совета, мы образовали комиссию и провели проверку: выясняли, кто виноват, кто допустил ошибку. Люди говорили, что в Нагорном Карабахе или где-то еще армян якобы селили в квартиры, которые выделили для очередников-душанбинцев. Но я думаю, основная причина заключалась в том, что кто-то был заинтересован в усугублении ситуации. У нее был режиссер, а руководство просто не смогло поговорить с народом.

– Тогда говорили, что все ожидали выступления первого секретаря ЦК таджикской Компартии Махкамова, но он не вышел к людям.

– Да, он не вышел, но вышли другие. Конечно, в таких ситуациях всегда можно найти козлов отпущения, и тогда некоторых людей обвинили в том, что они по предварительному сговору организовали волнения. Потом, когда провели проверку, они оказались невиновными. Вообще по меркам того времени это были лучшие кадры – они, например, хорошо знали и таджикский, и русский языки. Среди них были замминистра внутренних дел Абдулло Хабибов, самый молодой тогда министр [строительства и эксплуатации дорог], а потом заместитель премьер-министра Бури Каримов, главный редактор газеты «Джумхурият» Нур Табаров.

– Что с ними, кстати, стало? Их сняли с постов?

– Да, но при новой власти они снова получили должности и до сих пор пользуются уважением народа. Бури Бачабекович Каримов – академик, живет и работает в Москве, Абдулло Хабибов стал депутатом, работал со мной в Верховном совете, а после этого был замминистра обороны.

Мужчина несет хлеб, купленный у уличного торговца, Душанбе, октябрь 1992 года. Гражданская война в Таджикистане привела к жесткому дефициту продовольствия

– Имеет ли право на существование версия, согласно которой февральские события 1990 года были инициированы руководителями Комитета госбезопасности Таджикистана в расчете на жесткую силовую реакцию Москвы? Якобы она могла остановить падение авторитета власти и само народное движение.

– Честно говоря, мы в комиссии не смогли определиться на этот счет. Должен сказать, что тогда авторитет партии и правительства в Таджикистане был высокий. И до февраля, и после не было никакой необходимости защищать партию от народа.

– То есть эти события были спровоцированы какими-то другими местными структурами? Или в Москве таким образом пытались инициировать смену руководства в Таджикистане?

– Мы прорабатывали разные версии, но обоснованных, с доказательствами, не было.

– Так или иначе, эти события привели к жертвам – погибло около 20 человек. В Душанбе началась охота за русскоязычными людьми (поскольку именно в Москве принималось решение о применении силы по отношению к митингующим, то их гнев был направлен против русскоязычных. – А.Д.) и пошли слухи, что русским надо уезжать, так?

– Разные были слухи. Возможно, кто-то и говорил так, и в газетах писали, что русских выгоняли, но я подтвердить это не могу. Единичные случаи, когда сосед соседу говорил, были, но такого, чтобы таджики массово прогоняли русских, я не помню. Такого вообще не было.

– Какой была реакция союзного центра, Москвы?

– Приезжал бывший министр МВД Пуго. Тогда он был уже членом Политбюро и председателем партийной комиссии при ЦК КПСС. Очень жестко выступал у нас на пленуме, говорил, что надо строго наказать тех, кто организовал беспорядки, мол, этот случай мы в центре не потерпим, разбирайтесь. Тогдашнее руководство Таджикистана не хотело заходить далеко – думали, что все это скоро забудется. Но на деле кровопролитие стало началом безобразий в Таджикистане, которые в конечном итоге привели к гражданской войне.

– Почему? Люди увидели вседозволенность?

– Да. Власть допустила кровопролитие. Стало понятно, что эта власть может уничтожить любого, и доверие к ней совсем упало. Ведь власть всегда говорила, что все делает для народа, а оказалось, что народ ничего для нее не значит и, чтобы сохранить должности, они готовы убивать. Ненависть к отдельной властной структуре превратилась в ненависть к идеологии и государству в целом.

– Я правильно понимаю, что это катализировало межрегиональные споры? Когда на юге, в Кулябской или Курган-Тюбинской областях, руководство республики обвиняли в засилье людей из Ленинабада (сейчас Худжанд. – Прим. ред.), то есть с севера. Якобы все богатство достается им.

– Тогда едва ли можно было говорить, что все богатство находится в руках ленинабадцев. Потому что Москва четко обозначала, кто где будет работать: первым секретарем партии был ленинабадец, председателем Президиума Верховного совета – памирец, а премьер-министром – южный человек, из Куляба. Конечно, министры в основном были ленинабадские. Но опять же, все три человека, которых сняли с должности после февральских событий 1990 года, были с юга. Точку поставили, когда в отставку заставили уйти Махкамова. Тогда появилась возможность избрать нового председателя Верховного совета.

– Тогда же появился Давлатназар Худоназаров – альтернативный Набиеву кандидат от демократов и Партии исламского возрождения, известная фигура среди советской интеллигенции времен перестройки.

– Да. Он был председателем Общества кинематографистов Таджикистана, его избрали председателем Союза кинематографистов СССР, депутатом Верховного совета, а его отец был министром культуры, то есть это был очень известный человек из таджикской элиты. Худоназарова поддерживали демократические силы в России – в Душанбе даже приезжала делегация во главе с Анатолием Собчаком.

– Агитировали за него?

– Не то чтобы агитировали, но рекомендовали Верховному совету повлиять на Рахмона Набиева, чтобы он сложил свои полномочия председателя Верховного совета на период выборов.

– Удалось?

– Да, его уговорили. Хотя я тогда говорил Собчаку, что он сам как член Госсовета хорошо понимает, что незаконно заставлять человека уйти. Меня они уговаривали на время стать исполняющим обязанности председателя Верховного совета, пока Набиев будет в отставке, но я не хотел.

– А почему это было незаконно? Он же должен был уйти, чтобы не использовать свои административные возможности.

– В Конституции и в законах это прописано не было.

– И в результате вы все-таки стали временно исполняющим обязанности председателя Верховного совета?

– Да, до выборов. У меня не было другого выбора. У тогдашнего председателя Верховного совета первым замом работал Кадриддин Аслонов, который к этому моменту был смещен с должности. Другим заместителем был профессор Виктор Приписнов, который отказался быть исполняющим обязанности председателя, мотивируя это тем, что он не знает государственный язык. Но и в моем случае это продолжалось не более месяца.

– В ваших руках были какие-то реальные рычаги власти?

– Нет, они оставались у Набиева, но он не приходил на работу и не вмешивался. Хотя люди-то знали, что все равно он будет президентом.

– А выборы были честные? Победа Набиева ни у кого не вызывала сомнений?

– Демократическая партия, общественные организации, исламская партия были за Худоназарова. Но все равно Набиев стал президентом. Я думаю, что тут не было слишком большой фальсификации. Голосовали за Набиева, прежде всего как за коммуниста и потому что считали, что его обижают в Москве, что ЦК КПСС освободил его от должности первого секретаря несправедливо. И когда сравнивали кандидатов, то думали, что Рахмон Набиевич знает республику, работал на различных должностях, был председателем Совета министров, а Худоназаров – кинематографист и не разбирается в административных вопросах, хоть и пользуется уважением. Думаю, что победил опыт.

– На севере жило больше людей, чем на юге, поэтому тех, кто поддерживал Набиева, было больше, чем тех, кто представлял юг – Бадахшан, Гарм – и голосовал за Худоназарова?

– Конечно, основная масса населения в самой густонаселенной Ленинабадской области была за Набиева.

– Как отразился на ситуации в Таджикистане путч ГКЧП?

– Когда был путч, у руля еще был Махкамов. Власть была в замешательстве: они не знали, поддерживать ли путч, несколько раз обсуждали, высказывали разные мнения, но так до конца и не определились.

– И потом Махкамова обвинили в том, что он поддержал ГКЧП или, по крайней мере, не выступил против?

– Да. Не выступил – значит, был заодно. Но в основном в Таджикистане все были за ГКЧП. И руководители, и народ думали, что ГКЧП был нужен, потому что Горбачев разваливает Союз.

– То есть к Горбачеву отношение к тому моменту изменилось?

– Да. Потому что ну как же – руководитель такого ранга, а не может работать. Союзный договор не подписали, шестую статью убрали… Многие тогда обиделись на Горбачева за его, как нам казалось, бездействие.

– В постсоветские годы вышла книга историка Рахима Масова «История топорного разделения». Он писал, что именно большевики ответственны за то, что в 1920-е годы часть исторических таджикских культурных центров – Самарканд и Бухара – отошли к Узбекистану. Когда это стало предметом общественного внимания, люди стали критически высказываться в адрес тогдашнего коммунистического руководства?

– Я не думаю, что эта книга повлияла на отношение людей к коммунистическому руководству. Коммунистическая партия сделала очень много полезного для народа. Действительно, для многих, кто не знал историю, это было новостью, но в основной массе население это знало. Антикоммунистические мнения высказывали в основном националисты, а большая часть народа ценила то, что мы приобрели, когда вошли в состав Советского Союза.

– Горбачевское руководство приглашало таджикских представителей в Москву для обсуждения нового Союзного договора?

– Мы участвовали в обсуждении. Избрали для этого группу из трех человек, которую возглавил я как заместитель председателя Верховного совета Таджикистана. Почти два месяца мы обсуждали этот вопрос здесь, на совминовской даче в Морозовке. Были дебаты. Сюда же приезжали из Верховного Совета СССР. Я помню, как пленарные заседания поочередно вели руководители групп из разных республик. И когда председателем пленарного заседания был я, захотел выступить Рафик Нишанов, тогда председатель Совета национальностей Верховного совета СССР. Его не хотели слушать, освистали (Нишанов представлял позицию союзного руководства, точнее, Горбачева, против которой выступали представители других республик. – А.Д.). Я с трудом призвал всех к порядку. Но мы обсуждали каждую статью, каждую деталь и в итоге составили очень хороший Союзный договор.

– Это было обсуждение того нового Союзного договора, подписание которого было сорвано путчем ГКЧП?

– Да. Подписание было сорвано, но почему Горбачев тянул с ним до 20 августа, если в июле договор был уже готов? Если бы он его подписал, до ГКЧП и такого развала не дошло бы.

– Если бы не случилось развала СССР, была бы гражданская война в Таджикистане?

– Нет. Совершенно точно нет.

– На момент развала вы уже не были председателем Верховного совета Таджикистана?

– Так получилось, что, когда меня избирали председателем Горно-Бадахшанской автономной области (1990 год. – Прим. ред.), одновременно я стал заместителем председателя Верховного совета. Но тогда у руля была КПСС, и Верховному совету придавалось мало значения. Когда шестую статью убрали, эта должность стала второй по значению после президентской. После череды провластных и оппозиционных митингов на центральных площадях в Душанбе летом 1992-го вынужден был уйти в отставку председатель Верховного совета Сафарали Кенджаев (основатель прокоммунистического Народного фронта Таджикистана, приведшего к власти Эмомали Рахмонова. – А.Д.), и на его месте оказался я. А в августе так называемая «молодежь Душанбе» (группа воинствующих молодых людей, выступавших от имени оппозиции, организованная противниками президента Набиева, чтобы его шантажировать и оказывать на него давление. – А.Д.) внезапно в аэропорту взяла в заложники Набиева и потребовала его ухода с поста президента. Под сильнейшим давлением он подписал заявление, хотя я просил, чтобы он этого не делал. Он меня спрашивал: «Если я подпишу, война закончится?» Я ему говорил: «Нет, если подпишете, война начнется». Вот как мы с ним тогда разговаривали. Но у него не было другого выхода. В результате я как председатель Верховного совета вынужденно исполнял обязанности главы государства.

– То есть на это место вас вытолкнула народная стихия?

– Сколько я в те времена работал, и никогда у меня в руках не было повестки дня сессии Верховного совета… Всегда экспромтом – то толпа заставляет провести сессию, то еще кто. Все стихийно, понимаете? Поэтому когда говорят: «Ты был у власти», – я отвечаю, что я был у власти, но самой власти не было.

– Когда вы ушли из власти насовсем?

– На сессии Верховного совета в ноябре 1992 года в Ленинабаде. Мне надо было собрать сессию, чтобы дать правовую оценку отставке Набиева. Но у нас не получилось провести заседание в Душанбе, потому что многие депутаты из числа сторонников президента Набиева боялись. Их уже несколько раз брали в заложники. Мы даже предлагали, чтобы 201-я российская дивизия взяла под охрану Верховный совет. А большинство министров из Ленинабадской области не появлялись на работе, потому что боялись оставаться в Душанбе. Акаев предлагал нам провести сессию в Бишкеке, Каримов – в Ташкенте. В Ташкенте было никак невозможно, а Акаева в Таджикистане уважали (на саммите СНГ, проходившем в Бишкеке летом 1992 года, Киргизия получила миротворческий мандат на урегулирование обстановки в Таджикистане, и, хотя меры не были удачными, таджики тогда киргизам доверяли. – А.Д.). В итоге мы решили, что можем провести ее в Ленинабадской области.

– Потому что проводить сессию Верховного совета Таджикистана в соседней стране было бы унизительно?

– Да, мы так считали. Но Аскара Акаева мы потом поблагодарили за его предложение. В тот период он очень многим нам помог, всегда был доброжелательным. Мы созванивались и советовались с ним, и помощь была безо всяких условий.

– А с Каримовом отношения были хуже?

– У Каримова очень жесткий и властный характер. Сначала я с ним тоже советовался. Один раз он мне позвонил и сказал, что в Куляб надо будет отправить муку на узбекских вертолетах из Узбекистана, а через несколько дней я узнал, что на них отправили оружие. Когда в октябре Кенджаев ворвался с армией в Душанбе, я и Ельцину позвонил, и Акаеву, и Назарбаеву. Написали бумагу в Организацию Объединенных Наций. Каримову я не звонил. Позвонил, только когда выяснилось, что люди Кенджаева на переговоры не идут. Просил подсказать, чего тот хочет, потому что идет война и людей убивают. Просил человеческим языком. А Каримов сказал: «Я не знаю никакого Кенджаева, это твоя страна». На следующий день, когда взяли в заложники и показали по телевизору нескольких сторонников Кенджаева с паспортами граждан Узбекистана, я ему позвонил второй раз. Сказал, что, если он не скажет Кенджаеву, чтобы тот сел за стол переговоров, я сообщу, что Узбекистан напал на нас, и объявлю мобилизацию населения. «Это ваши узбеки, не наши», – отвечал мне Каримов. Но минут через пять Кенджаев позвонил мне и сказал, что готов встретиться. Тогда мы провели встречу в 201-й дивизии (201-я мотострелковая дивизия существовала в СССР с 1943 года; участвовала в войне в Афганистане; в конце 1980-х – начале 1990-х квартировалась в Душанбе, Кулябе и Курган-Тюбе; во время гражданской войны в Таджикистане перешла в юрисдикцию ВС России. – Прим. ред.).

– При посредничестве российских военных?

– Тогда первым заместителем командующего Сухопутными войсками России был генерал-лейтенант Эдуард Воробьев. Он выступил в роли посредника.

– Среди тех, кого Кенджаев привел воевать, в основном были узбекские военные?

– Не военные, а простые узбеки и таджики. И мы, центральные власти, не могли противостоять им.

– Почему?

– Потому что, когда я еле-еле добрался на попутной машине с правительственной дачи до Министерства внутренних дел и стал вызывать министра МВД и председателя КНБ (Комитет национальной безопасности. – Прим. ред.), то выяснилось, что если мы сейчас скажем, чтобы их подчиненные взяли оружие и защищались, то они перебьют друг друга. Министерства оказались разделены по местническому признаку.

– Министерство обороны тоже?

– Министерства обороны тогда не было – только МВД и КНБ. И там уже такое местничество: одна группа – в этой группировке, другая – в другой (в министерствах тогда были представлены три основные группировки: кулябцы в МВД – сторонники Народного фронта; представители регионов республиканского подчинения – сторонники оппозиции; ленинабадцы – противники первых двух группировок. – А.Д.). Поэтому в первый день, когда силы Кенджаева захватили Верховный совет и аппарат президента, с ними никто и не воевал. Силы оппозиции, которые были в городе, эта самая «молодежь Душанбе», воевали с кем-то в другом районе. На следующий день они пришли защищать город и выбили Кенджаева. Мы с Воробьевым тогда выдвигали ему разные предложения. Но он сказал, что хочет быть председателем Верховного совета. Я говорю: «Хорошо, но для этого надо провести сессию». А он: «Давайте я соберу эту сессию». Я говорю: «Освобождай Верховный совет или аппарат президента, чтобы мы привели депутатов туда». Он: «Нет». «Тогда не получится, – говорю. – Освобождай, и мы охрану здания передадим 201-й дивизии. А 201-я дивизия пусть обеспечивает безопасность депутатов». Он и на это не согласился. В общем, во избежание кровопролития, я попросил комдива [Мухридина] Ашурова, чтобы люди Кенджаева сдали оружие 201-й дивизии, сели в машины и чтобы их в сопровождении танков и БТР отвезли в сторону Гиссарского района.

– То есть туда, откуда они в основном и пришли?

– Да.

– Все это было за несколько недель до 16-й сессии, где председателем Верховного совета избрали Рахмонова, которого выдвинули по согласованию с Каримовым и, наверное, с Москвой. Вы на тот момент его знали?

– Да, мы были коллегами: он был инструктором райкома партии в одном районе, я – в другом. Два месяца вместе учились на курсах ЦК Компартии Таджикистана. Потом, когда я был зампредседателя Верховного совета, он был депутатом, и мы с ним встречались, общались.

– А какие у вас отношения были с Москвой? Как российские руководители участвовали в ситуации в Таджикистане?

– Я всегда знал, что урегулировать ситуацию без помощи России нам не удастся. Все время советовался с послом Российской Федерации в Таджикистане Мирославом Сенкевичем. По моему предложению он поселился на государственной даче рядом со мной и многие вопросы я согласовывал с ним. Но, к сожалению, мои предложения не доходили до Кремля. Об этом я узнал во время рабочей поездки в Москву в 1992 году. По имеющейся договоренности я привез с собой представителей наших диаспор и партий. Мы встречались с Юрием Скоковым (секретарь Совета безопасности России в 1992–1993 годах. – А.Д.), он был очень доброжелателен. Встречались с Егором Тимуровичем Гайдаром, с Ельциным. И в присутствии Ельцина мы подписали договор о передаче 201-й дивизии в подчинение Таджикистана. Когда мы обговаривали это, Борис Николаевич сказал, что для того, чтобы он мог с уверенностью передать нам эту дивизию, мы должны создать какую-то управляющую структуру с представителями России. Мы обсудили вопрос о создании Государственного совета при Верховном совете Таджикистана. Председателем Государственного совета Таджикистана при Верховном совете стал я, а Ашуров – заместителем. Пока я был в Москве, я подобрал кандидатуры членов Госсовета, по телефону согласовал их с Президиумом Верховного совета, и мы вроде как создали новый орган. После чего мы с Егором Тимуровичем подписали договор о передаче дивизии.

– В совместное ведение или только под командование Таджикистана?

– Под командование Таджикистана. Тогда Ельцин сказал, что надо будет согласовать решение с руководителями среднеазиатских государств. Я ему ответил, что не получится. Он удивился – почему? Я говорю: «Потому что Акаев возражать не будет, а Каримов будет против, и никакого соглашения у нас не будет». Ну а что мне еще было делать? Надо было поставить их в известность. В свойственной ему манере Ельцин сказал: «Ладно, Назарбаеву позвоню. Тогда будет хотя бы два против одного». И мы с Андреем Козыревым поехали в Алматы. Там все собрались. Как я и думал, Каримов начал всех убеждать, что дивизию возьмут исламисты и будут использовать против народа.

– Это была специальная встреча по вопросу дивизии?

– Да. Когда развалился СССР, за Узбекистаном остался Туркестанский военный округ со всей военной техникой. Они взяли всю технику и вооружение, которые когда-то принадлежали СССР, из Афганистана, и никому это не отдавали. Я говорил, что мы тоже были в составе СССР и теперь требуем свою долю – мы тоже имеем право что-то взять. Акаев поддержал меня, Назарбаев сказал, мол, зачем спорить, все взяли то, что им было положено, пусть этот вопрос решат между собой Россия и Таджикистан. После этой встречи мы полетели с Козыревым на его самолете в Душанбе, где должны были обнародовать принятые решения. По приезду в Душанбе Козырев сказал, что уже вечер и ему надо отдохнуть – завтра, мол, посмотрим. Я позвонил Егору Тимуровичу и сообщил, что Козырев что-то мудрит. А на следующий день он сбежал. Как мне потом сказали, он улетел в Куляб и вернулся в Москву. Так мы и не обнародовали эту бумагу – и про Госсовет, и про другие договоренности. Мне до сих пор неизвестно почему.

– И решение о передаче 201-й дивизии не состоялось?

– Не состоялось.

– То есть вы не знаете о роли Гайдара в этой истории и не знаете, в конце концов, как решил Ельцин? Я так понимаю, что на Ельцина в последний момент оказали давление?

– Когда я сказал Егору Тимуровичу: «Мы же все подписали, как же так?» – он ответил: «Я пойду к Борису Николаевичу и решу этот вопрос». Потом он сказал, что идет сильное давление на Ельцина со стороны руководителей центральноазиатских государств и российских военных. Так мы и не получили дивизию.

– Скажите, вы о чем-то жалеете? Есть что-то, чего вы не сделали, будучи у власти, хотя хотели бы?

– Я очень сожалею о том, что мне не удалось предотвратить гражданскую войну в Таджикистане. Хотя, когда я был у власти, масштабной войны еще не было, но мне не удалось нормализовать ситуацию. Наверное, все, что было в моих силах, я сделал. Но не получилось. Когда пролилась кровь, когда все было предопределено, когда в дела Таджикистана вмешались другие государства и у власти ничего не было в ответ, уговорами эти вопросы было уже не решить. Обо всем этом я сожалею.

Ивар Годманис, экс-премьер-министр Латвии

«Мы приняли решение ввести свою валюту в течение одного дня»

Ивар Годманис

Родился в 1951 году в Риге

В 1989 году стал заместителем председателя Народного фронта Латвии (НФЛ)

С мая 1990 по март 1991 года – член Совета министров СССР вместе с главами правительств других союзных республик

С 1990 по 1993 год – премьер-министр Латвийской Республики; при нем приняли Декларацию о восстановлении государственной независимости Латвийской Республики

В разное время был депутатом Сейма, министром финансов (1998–1999) и внутренних дел (2006–2007) Латвии

С 2007 по 2009 год – президент министров Латвии

Интервью состоялось в мае 2016 года

* * *

Ивар Годманис согласился на встречу со мной при одном условии: говорить будем только об экономике. Я согласился, и мы стали подбирать время. 65-летний экс-премьер оказался человеком занятым, чрезвычайно мобильным и спортивным – он постоянно отлучался из Риги либо по делам, либо чтобы поиграть в теннис или гольф. В конце концов мы нашли окно в его графике, и только после этого я начал планировать поездку по всем столицам Балтии. Договориться с бывшими лидерами Литвы и Эстонии, Витаутасом Ландсбергисом и Арнольдом Рюйтелем, было легче.

Годманис – доктор физико-математических наук и, вероятно, поэтому склонен к аналитике. Причем, как оказалось, не только в экономической сфере: мы обсудили принципиальные историко-политические отличия Латвии от соседей по региону, а еще мой собеседник последовательно объяснил, откуда взялись латышские стрелки, почему среди первых чекистов было много латышей и отчего именно Латвия производила лучшие радиоприемники того времени – «Спидолы» и «ВЭФ» – и легендарные «рафики» (микроавтобусы «РАФ»). Кроме того, мы обсудили, почему социал-демократическая партия Латвии до революции была больше российской РСДРП, а Рига до сих пор преимущественно русскоязычный город. Политик западного толка, озабоченный политкорректностью, вряд стал бы публично говорить на эти скользкие темы, но прагматически мыслящий человек бизнеса, каким определенно можно считать Годманиса, легко себе это позволил.

Ценно и то, что мой собеседник не приукрашивал проблемы отношений латышей и русских. Он называл вещи своими именами и как технократ предлагал пути их преодоления. Четверть века назад он все из тех же прагматических соображений избегал обострения отношений с Москвой и старался использовать любые возможности, включая личные знакомства и неформальные связи, чтобы добиться повышения закупочных цен на зерно или права Риги самостоятельно назначать силовых министров.

Ивар Годманис оказался единственным собеседником в рамках данного проекта, чья политическая карьера продолжалась и много лет спустя после распада СССР. Это объяснялось не только его относительной молодостью – когда Союза не стало, ему было всего 40 лет, – но и его востребованностью в постсоветской Латвии в качестве эффективного технократа.

* * *

– В конце 1980-х вы стояли у истоков создания НФЛ, который привел республику к независимости. Что стало непосредственной причиной для возникновения организации? Ведь на первых порах вы выступали лишь против строительства Даугавпилсской ГЭС, которое вредило экологии (ГЭС строили с 1979 по 1987 годы, но прекратили после общественной и научной дискуссии о последствиях вмешательства в экосистему Даугавы, она же Западная Двина. – Прим. ред.).

– Я бы назвал несколько причин. Гласность, ставшая возможной с приходом Горбачева, частичная демократизация государственной системы – все это вначале было связано не с независимостью, а со стремлением к большей экономической и политической самостоятельности (и с попытками донести эти идеи до общества). Раньше это было в принципе невозможно. Конечно, существовали диссиденты, но в Латвии, как и в Эстонии и Литве, они были немногочисленны. У нас была своя Хельсинкская группа, как и в России тогда (Московская Хельсинкская группа – правозащитная организация, следившая за выполнением в СССР разделов Хельсинкского заключительного акта ОБСЕ от 1 августа 1975 года, касавшихся прав и свобод человека. – Прим. ред.). И, если бы не гласность, наверное, не было бы «Рахваринне» (от эст. Eestimaa Rahvarinne – Народный фронт. – Прим. ред.) в Эстонии, «Саюдиса» в Литве, Народного фронта в Латвии. Второй фактор – исторический: в отличие от остальных республик в составе СССР, балтийские имели опыт независимой государственности. Конечно, и у Украины в 1918 году он тоже был, но наш случай более продолжительный – с 1918 до 1940 года. При этом у балтийских республик были активные диаспоры за рубежом – латвийская эмиграция, к примеру, была хорошо организована. Для нас была важна диаспора в Америке, для Эстонии – в Скандинавии. Мы боролись здесь, наши земляки – там.

Третья причина: на положение вещей сильно повлияла катастрофа в Чернобыле в 1986 году. Она стала свидетельством того, что советская система уже не та. Когда я работал в Институте физики твердого тела, у нас был народнохозяйственный семинар, где мы обсуждали и экономические темы на основе статистических данных Латвийской ССР и всего Союза. Мы тогда обнаружили, что ухудшение параметров советской экономики началось где-то в 1972–1974 годах – речь шла и об уровне народного потребления, и о валовом продукте в гражданском производстве. Как следствие, в Латвии где-то с начала 1970-х годов полностью пропали мясные продукты питания. Мы ездили в Литву за колбасой, представляете? Все мясные магазины словно вымерли. И это произошло вскоре после того, когда бывший первый секретарь ЦК Латвийской ССР [Арвид] Пельше после XXIII Съезда (прошел в 1966 году. – Прим. ред.) уехал в Москву и стал членом Политбюро и руководителем комитета партийного контроля.

– По-вашему, это связано с исчезновением продуктов?

– Является ли это простым совпадением – надо изучать, и до сих пор никто этого не делал. Впрочем, тут надо понимать, что все балтийские республики функционировали как перерабатывающие цеха продовольствия, которое уходило в основном в Москву и Ленинград. До начала 1970-х годов, видимо, здесь что-то оставалось, а потом, возможно, было принято какое-то решение, и мясные продукты в Латвии практически исчезли. А вот в Литве почему-то такого не случилось. Это всегда списывали на то, что в Литве первым секретарем был [Антанас] Снечкус и была другая Компартия, которая лучше могла постоять за местные интересы, чем наша. У них и дороги были лучше, и, по-видимому, отношение к ним со стороны центра было иным.

Баррикады в Риге, возле которых защитники независимости вели сражения с ОМОНом, 1991 год

– Что значит «другая Компартия»?

– Литовские коммунисты, начиная от Снечкуса и заканчивая [Альгирдасом Миколасом] Бразаускасом, который был первым секретарем ЦК Компартии Литвы при Михаиле Горбачеве и потом стал президентом Литвы, в меньшей степени зависели от Москвы. Фундаменталисты в Компартии Литвы были менее влиятельны, чем в Латвии. Так сложилось исторически, и это сильно влияло на развитие республик.

В результате Второй мировой войны из нашей страны безвозвратно уехали около 358 тысяч людей, это было 18 % от общего населения Латвии. Взамен к нам приехали порядка 350 тысяч из России и других республик СССР. Плюс к тому именно в Латвии находился штаб Прибалтийского военного округа СССР, в котором находились порядка 170 тысяч военнослужащих Советской армии. В результате количество латышей снизилось с довоенных 75 % от общего населения Латвии до 52 % в 1990 году. В Риге латыши вообще стали меньшинством (снижение с 63 % перед войной до 36 % в 1990 году). Русскоязычных в Латвии вплоть до 1990 года становилось все больше, сказывалась политика русификации населения. В Риге русскоговорящих до сих пор больше, чем носителей латышского.

– То есть Рига – русский город?

– Ну нет, так нельзя говорить. Рига – столица Латвии.

– Но русскоязычный?

– В Риге сейчас примерно 44 % латышей и 56 % жителей других национальностей (37 % – русских). Если считать, что все эти 56 % считают себя русскоговорящими, тогда ваш вопрос закономерный. И это объективная причина, почему проблема латышского языка, поднятая еще в начале 1990-х, актуальна по сей день. С похожей проблемой у себя в странах пытаются справиться эстонцы и литовцы.

– Латвия и Балтия в целом были витриной советского режима.

– Латвия была намного больше инкорпорирована в хозяйство СССР, чем Эстония и Литва. Намного! Поэтому, когда мы ушли из Союза, мы потеряли 45 % валового продукта на человека. Эстонцы потеряли 25 % и восстановились уже в 1997 году, а мы – только в 2001-м. А в 1995 году у нас случился обширный банковский кризис, который дополнительно отодвинул наше развитие. Количество предприятий союзного подчинения в Латвии было несравнимо больше, чем у наших соседей. У нас работали флагманы экономики, начиная от завода микроавтобусов РАФ и заканчивая электроникой – это электротехнический завод ВЭФ, это «Радиотехника», это завод «Коммутатор» (который в основном работал на военную промышленность) и так далее. И надо понимать, что в Латвии все это оказалось не случайно: в 1912 году Рига была третьим городом царской России по количеству промышленных рабочих.

– То есть пролетарским центром?

– Да. Потому что крепостное право у нас формально отменили раньше, чем в России. В Курляндии – в 1817 году, в Лифляндской губернии – в 1819-м, а в остальной России – только в 1861-м. И социал-демократическая партия Латвии в начале была больше, чем российская. Оттуда вышли все латышские члены большевистского Политбюро, и в первых руководящих структурах советской власти было много латышей.

– И латышские стрелки, и ВЧК.

– Именно. К 1913 году, который был лучшим по экономике довоенным годом царской России, в Риге построили шесть самых больших заводов Европы по разным направлениям – в том числе вагоностроительный, по производству резины и стройматериалов. Конечно, после начала Первой мировой все изменилось; был царский приказ об эвакуации. Уехали инженеры – в основном они были немцами и русскими. Эвакуировали больше 80 % оборудования заводов. В итоге в 1920 году уже в независимой Латвии объем промышленности упал по сравнению с 1913-м в пять раз. В 1939 году, который был экономически наилучшим для правительства [Карлиса] Улманиса (управлял Латвией в 1918–1940 годах. – Прим. ред.), объем промышленности у нас все еще составлял только 68 % от уровня 1913 года. Во время войны с Гитлером Рига не была разрушена, в отличие, например, от Таллинна, Киева, Москвы, Ленинграда, Минска. У нас сохранилась промышленная инфраструктура, поэтому когда Советский Союз по репарациям получил промышленное оборудование из Германии, то обнаружилось, что подходящее место для его размещения и установки есть именно в Риге. Но населения, которое могло бы работать на этих заводах, у нас явно не хватало, так что рабочих стали ввозить из остального Союза.

Промышленность Латвийской ССР была в конце технологической цепи производства: у нас осуществлялись обработка и сборка продукции, так как у Латвии не было достаточно энергетических и сырьевых ресурсов для первых стадий. В Латвии вплоть до 1990 года существовали 89 больших всесоюзных и межреспубликанских предприятий и только 12 местных. Поэтому, когда рухнул Союз и порвались все кооперационные связи как с поставщиками сырья, так и с покупателями продукции из СССР, промышленность Латвийской ССР практически перестала существовать. Вот почему конфронтация между сторонниками и противниками государственной независимости Латвии внутри страны была намного серьезней, чем в Литве и Эстонии, – у нас даже Компартия была разделена на две части. И первое время в стране существовало как бы двоевластие. Часть Компартии Латвийской ССР под руководством [Альфреда] Рубикса (в 1990–1991 годах – член Политбюро ЦК КПСС и первый секретарь ЦК КПЛ. – Прим. ред.), отдельные местные советы в Даугавпилсе, часть прокуратуры, КГБ Латвийской ССР, ОМОН, который представлял значительную силу, и, конечно, руководство Прибалтийского военного округа полностью отказались признать выбранный в мае 1990 года Верховный совет Латвии, который принял 4 мая Декларацию о независимости. С другой стороны было правительство под моим руководством.

– Противостояние имело место в 1990-м?

– Конфронтация в разных формах проявлялась вплоть до провала путча ГКЧП. Пиком был январь 1991 года, когда в защиту Верховного совета и правительства народ воздвиг баррикады и когда в результате вооруженного нападения ОМОН на МВД Латвии были убиты наши люди – полицейские и журналисты. Фактически Латвия стала полностью независимой после ухода Советской армии (завершился 31 августа 1994 года. – Прим. ред.).

– Вы как-то взаимодействовали с Литвой и Эстонией в процессе обретения независимости?

– Очень тесно – как на уровне народных движений, так и на уровне демократически избранных парламентов и правительств. Мы, например, вместе участвовали в «Балтийском пути», когда сотни тысяч людей выстроились в цепь на пути Таллинн – Рига – Вильнюс. Но вообще могу сказать, что у тех же эстонцев другой характер. Если латыши всегда были ориентированы на социал-демократию и очень требовательны к государственным структурам, то эстонцы ни на кого не надеются, много берут на себя и много делают сами. Когда они принимают решение, это окончательно. А мы много говорим, мучаемся. Поэтому у них и реформы прошли намного быстрее.

– То есть это разница в социальной психологии?

– Нет, у нас просто немного разные ситуации. Например, в Литве однородный национальный состав, поэтому они легко смогли предоставить гражданство сразу всем жителям уже в 1990 году. А мы с эстонцами – нет.

– И отношение Народного фронта Латвии к проекту горбачевского Союзного договора было более лояльным, чем у Литвы и Эстонии.

– Да. Изначально в первой программе Народного фронта Латвии так и было записано: мы хотим добиться Союзного договора с предоставлением экономических и политических свобод. Потом была идея создания конфедерации. И только 31 мая 1989 года, когда мы вдвоем с Юрисом Розенвалдсом – он был председателем политического комитета НФЛ, а я его заместителем – написали проект обращения Народного фронта к своим группам, который был принят на правлении и потом в Думе НФЛ. Там говорилось, что НФЛ переходит на новую стадию политической борьбы и отныне мы будем добиваться абсолютной независимости Латвии.

И не стоит забывать, что сам НФЛ зарождался с экологических требований широкой общественности, с требований защиты латышского языка, с выступлений против иммиграции. К примеру, Клуб защиты окружающей среды, одна из организаций, входивших в Народный фронт, выступала против строительства метро в Риге. Кто его знает, как бы было с этим метро. Но в ситуации Советского Союза конца 1980-х – экономической, финансовой, инфляционной и так далее – самым страшным было бы разрыть город и в итоге вообще ничего не построить. К тому же старая Рига – это действительно очень старый город, где здания и церкви держатся на деревянных сваях, по сути находящихся в воде. Начнете копать, выкачивать грунтовую воду – и все эти дома могут остаться без оснований. В конце концов, даже без метро сегодня у нас нет особых пробок. Правда, в значительной мере это оттого, что после 1990 года (особенно в нулевые) из Латвии уехало около 24 % населения – в основном на работу в более богатые страны Европейского союза.

– В Латвии Народный фронт объединял в основном латышей…

– Русские тоже были, и мы очень хотели увеличить их количество. Но проблема в том, что против НФЛ быстро выступила организация-антипод – Интерфронт. Русские люди, особенно те, которые приехали в Латвию после войны из других республик, считали, что здесь всегда должен быть Советский Союз, поэтому Интерфронт сразу оттянул к себе значительное количество русского населения. Не потому, что эти люди хотели продолжения власти Компартии или надеялись сохранить фиксированные цены и государственную экономику – просто они не представляли свою жизнь вне СССР.

– Насколько серьезным был конфликт между латышами и русскими? Друзья разрывали отношения, рушились семьи?

– Я не думаю, что мы дошли до этого на бытовом уровне. Тогда бы мы оказались как Молдавия или Средняя Азия, откуда почти все русские вынуждены были уехать. Мы – НФЛ, а позже Верховный совет и правительство – делали все, чтобы конфликтов не случалось. Конечно, это наше общее достижение – латышей, русских и всех остальных жителей Латвии. У нас и сейчас могут быть разные взгляды на политическую, экономическую или социальную ситуацию в стране, но нам удается находить демократические и рациональные решения для совместной жизни и работы. Спасает наше либеральное отношение к человеку и всем видам его деятельности. Политической проблемы с негражданами (жители Латвии, не имеющие гражданства с момента распада СССР; на 2018 год 65 % неграждан – русские. – Прим. ред.) я еще коснусь, но свобода высказывания у нас есть, а цензуры нет. Вы можете говорить, писать, слушать что угодно. Вы можете свободно создавать свои политические организации, партии и участвовать в выборах, бороться за прохождение во власть. И это ценно.

Второй важный момент – свобода экономической деятельности в Латвии: если вы начинаете свой бизнес, вы не столкнетесь ни с административным, ни с любым другим видом рэкета. И третье: после вступления в Европейский союз у наших жителей появилось чувство другого, 500-миллионного масштаба общества. И у граждан, и у неграждан с 2007 года одинаковая свобода перемещения по всему ЕС.

– Вы хотите сказать, что ситуация с негражданами в Латвии сегодня потеряла свою остроту?

– Сейчас гражданство можно получить натурализовавшись. То есть если вы закончили здесь школу – неважно, русскую или латышскую, – вы становитесь гражданином. А для более старшего поколения есть специальный экзамен.

– И тем не менее значительное число людей остается негражданами.

– Когда в 2004 году мы вступили в Евросоюз, очень важно было натурализоваться, потому что тогда прав у граждан Евросоюза было больше, чем у неграждан (речь о возможности путешествовать, работать и учиться за рубежом). В 2007 году всех уравняли. При этом если вы гражданин, вам нужна виза для поездки в Россию, а если негражданин – нет. Поэтому, если рассуждать исключительно прагматически, то мотивация для натурализации становится более низкой: если я негражданин, то могу ездить и на запад, и на восток, а если гражданин, то в Россию или Белоруссию, где живут мои друзья и родственники, мне попасть будет сложнее. В результате натурализация упала с 20 тысяч в 2006 году до одной тысячи случаев в год в настоящее время.

– Давайте вернемся в 1990–1991 годы. Как складывались ваши отношения с Горбачевым, с союзным центром и с Ельциным?

– Меня выбрали председателем Совета министров [Латвии] в мае 1990 года как представителя большинства в парламенте от Народного фронта. Ситуация была тяжелейшая. Контактов с руководством СССР у меня не было вообще. Предыдущее правительство, которое целиком состояло из коммунистов, полностью ушло, не оставив ничего.

– Иными словами, вертикаль власти до этого исключительно соответствовала шестой статье Конституции СССР.

– Абсолютно. Я сам должен был написать политическую платформу нового правительства, чтобы объяснить в первую очередь вновь избранному парламенту Латвии, что мы вообще будем делать. И никто мне в этом не помогал. Конечно, у нас была программа Народного фронта с ее экономической частью, в которой главным пунктом была приватизация, перестройка от командно-административной экономики к рыночной со всеми вытекающими аспектами. Все это было прописано в программах и у нас, и у эстонцев, и у литовцев. Вопрос был лишь в том, как это осуществить. Что нам помогло тогда и что сейчас могло бы помочь в России? Мы иначе провели приватизацию земли. Мы просто вернули ее тем, у кого большевики ее забрали в 1949-м, проводя принудительную коллективизацию (или их потомкам).

– И вы получили поддержку внутри страны и в диаспоре?

– Да. Мы в течение значительного времени восстановили более чем 600 тысяч собственников земли. В моральном смысле это было очень важным шагом, да и юридически это было более обосновано, чем продажа земли за деньги. Помню, что главным тезисом моего первого программного выступления перед парламентом была «финляндизация». Я заявил, что мы будем пытаться поддерживать отношения с Россией на том же политическом и экономическом уровне, на котором их поддерживала Финляндия.

– Но это было всего лишь заявление. Вы же сами говорите, что латвийская экономика была неразрывно связана с общесоюзной.

– Да. Но здесь я скорее имел в виду модель выживания Латвии в условиях ее ухода из СССР. 4 мая 1990 года мы приняли Декларацию о независимости, но в ней был заложен переходный период – процесс в итоге закончился принятием парламентом Латвии окончательного Акта о независимости. Это случилось 21 августа, в последние часы путча ГКЧП, когда на Домской площади еще бушевали БМП с ОМОНом. То есть больше года наше правительство обеспечивало уровень выживания, мы перестраивались и одновременно должны были начать проводить реформы, которые прокладывали дорогу к рыночной экономике. Можно было сколько угодно кричать: «Мы независимы!», но выходишь на улицу – и ничего независимого нет. Все предприятия – союзные, деньги печатаются в Москве.

Я уже в начале июня 1990 года попросил помощи у Альберта Каулса, председателя колхоза «Адажи». Он очень известный человек в Латвии и был тогда советником Горбачева и депутатом Съезда народных депутатов СССР. В июне 1990 года был Съезд КПСС (тот самый, XXVIII, последний), и я приехал в Москву – правда, неофициально, потому что даже в Компартии никогда не состоял. Каулс обещал организовать мне встречу с Николаем Ивановичем Рыжковым (тогда – председатель Совета министров СССР. – Прим. ред.). И вот я прихожу во Дворец съездов, там еще все бурлит, а мы с Каулсом за кулисами подошли к Рыжкову. Я хотел с ним познакомиться, рассказать, что мы собираемся делать. Он, конечно, представить не мог, что мы сразу уйдем из Союза. И я, конечно, ему об этих планах не рассказывал, потому что я и сам не представлял, как это реально сделать. То есть наша встреча была знакомством с новыми обстоятельствами, попыткой найти какое-то рациональное зерно, чтобы не потерять российско-латвийские экономические связи и чтобы все не рухнуло сразу.

Тогда ситуация в Союзе была тяжелейшая. Я помню, как академик [Леонид] Абалкин (ученый-экономист, академик РАН, в 1989–1991 годах – заместитель председателя Совета министров СССР. – Прим. ред.) конкурировал с Явлинским. Явлинский со своими «500 днями» выступил в парламенте, а Абалкин спросил: «Все, что вы сказали, хорошо, но как нам выжить в 1991-м?» А Рыжков так и сказал: «Нас просто [из правительства] выгонят, потому что на севере нечего кушать». Там вообще, говорит, одна репка стоит три – пять рублей. В этот момент вступили те, кто с юга СССР: «У нас овощей навалом, но как их переправить на север? Самолетами?» Ясно было, что в стране все идет вразнос. И, конечно, Рыжков надеялся найти с нами, новыми руководителями балтийских республик, хоть какой-то общий язык. Раньше-то он имел дело только с первыми секретарями ЦК республик, а тут появились мы – люди, у которых другой взгляд на экономику и политику.

– У вас с Москвой были отношения более лояльные, чем у Литвы?

– Да, потому что мы в отличие от литовцев двигались к выходу из Союза постепенно. Хотя было ясно, что в конце концов и мы уйдем. Но это мы в резкой форме не декларировали. Одна из причин разрушения Союза была в том, что Российская Федерация начала действовать по отношению к СССР как самостоятельный субъект. Например, закупочные цены на зерно – тогда его еще закупало правительство СССР – в Российской Федерации были примерно в 2,5 раза выше, чем в остальном Союзе. И сразу начались очень сильные трения: Ельцин – с Горбачевым, [Руслан] Хасбулатов (первый заместитель председателя Верховного совета РСФСР, а потом – председатель ВС до 1993 года. – Прим. ред.) – с Рыжковым. Я присутствовал на разных мероприятиях, где было видно: идет настоящая борьба за власть между руководителями СССР и Российской Федерации. Помню, как Назарбаев выступал категорически против свободы действий в вопросе закупки продовольствия – только 100 %-ная госзакупка, никакой свободной продажи. Я тогда выступил и сказал: «Подождите, может быть, по-другому? Надо какой-то стимул оставить производителям, давайте 20 % пустим в свободную продажу, а 80 % – по госзакупке». Но нет! Мне кажется, что Рыжков тогда начинал понимать, что мои предложения по преодолению кризиса сильно отличаются от мнений тогдашних первых секретарей союзных республик.

– А с Горбачевым удавалось найти общий язык?

– Помню, у меня была большая проблема с назначением своего министра внутренних дел Латвии. Тогда ведь можно было назначить своего главу МВД, только если Союз дает добро. После выборов, на которых Народный фронт победил, я начал как премьер выдвигать кандидатуры министров. За каждого в парламенте надо было голосовать отдельно, претендентам задавали вопросы; поначалу все шло более-менее нормально, но когда речь зашла об МВД, представители Интерфронта в парламенте открыто заявили, что не только не поддержат моего кандидата, но и поднимут настоящий бунт среди милиционеров (значительное число которых составляли русскоговорящие). Тогда еще действующий министр, оставшийся с предыдущего правительства [Бруно] Штейнбрик, отказался уходить – он раньше в КГБ работал, серьезная личность. «Милиция подо мной, а то, что вы какое-то правительство сделали, меня мало волнует», – говорил он. Я тогда пришел к нему в кабинет, а там ОМОН с автоматами, и он говорит: «Я ничего не знаю, уходите».

Чтобы решить вопрос, я поехал в Москву. Сначала поговорил с [Вадимом] Бакатиным – он тогда возглавлял союзное МВД и был не против нашего кандидата. Но не он один это решал, поэтому следующей была встреча с Лукьяновым. Он сказал: «Знаем мы вас, латышских националистов, и никогда в жизни вам этого не позволим!» Тогда я обратился к Горбачеву – подошел к нему в перерыве съезда. У него тогда не было возможности говорить со мной долго на эту тему. В итоге две недели просидел мой новый министр в Москве, но мы все-таки достигли соглашения и вернулись в Ригу вместе с заместителем Бакатина. Только тогда Штейнбрик убрался. Это был очень существенный момент. Однако впереди у нас были еще январские баррикады в 1991-м, а потом путч ГКЧП.

– Были ли у вас еще встречи с Горбачевым?

– В парламенте в Москве мы встречались довольно много. Но 12 января 1991-го на заседании Совета Федерации у нас была личная встреча, третьим на которой был Анатолий Горбунов (председатель Верховного совета Латвийской ССР. – А.Д.). В Литве уже был оцеплен парламент, начались первые столкновения. Мы тогда после заседания зашли к Горбачеву, и я говорю: «Михаил Сергеевич, вы не должны допустить кровопролития». Он мне сказал, что все под контролем. Я приехал домой, сразу отправился на заседание Президиума Верховного совета Латвии и рассказал, что мы с Горбуновым пару часов назад говорили лично и он просил не волноваться. Но по лицам я видел, что мне не верят. А потом в три часа ночи было нападение (советские десантники атаковали вильнюсский телецентр; погибли 14 человек. – А.Д.).

– И больше вы с ним не виделись?

– Еще один раз встречались до путча ГКЧП. Он рассказывал, что глубоко изучил план Рузвельта по выходу США из экономической депрессии и что у него тоже есть такой план для СССР.

– Видимо, это была концепция нового Союзного договора?

– Да. Я ему сказал, что ничего не получится, потому что у нас другой генезис – мы не США. В США люди приехали по разным причинам со всех стран. Для них свобода была главным принципом, а мы начинали с царской «тюрьмы народов», как говорили раньше. У нас в разных частях СССР разное отношение к частной собственности, к демократии. И сейчас, спустя 26 лет, выясняется, что я был прав. И отношение это, по-видимому, разное до сих пор.

– Кроме того, сегодня не очень понятно, как могли, скажем, Туркмения и Эстония быть в одной стране.

– Могли, но, естественно, только принудительно… И я сказал Горбачеву, что не могу поддержать его план – не удастся нам все это скоординировать. Думаю, что до конца он мне, конечно, не верил, думал, что я представляю каких-то…

– Радикалов?

– Нет, он же понимал, что я не радикал, – все же я доктор наук и говорю не совсем уж несуразные вещи. Я просто объяснил, что у нас разные истории, что еще недавно у Латвии была независимость и теперь мы ее восстанавливаем. В других же республиках никогда не было государственности, и вообще непонятно, как Сталин в свое время проводил границы между республиками. Между прочим, с этим до сих пор проблемы.

– Итак, Латвия окончательно вернула независимость в 1991 году, после путча. Еще два года после этого вы были премьером.

– Да, до августа 1993 года. Было много проблем с реформированием экономики. Уже в декабре 1990 года мы начали отпускать цены, иначе не получилось бы выйти из сплошного дефицита повседневных товаров. До этого у населения были только талоны – почти на все. Пустые магазины. В связи с резким скачком цен нужно было решать вопрос компенсации. Мы отказались от индексации вкладов населения, как это происходило в России, посчитав, что это было бы губительным для бюджета страны и лишь увеличило бы инфляцию, и решили выплачивать фиксированные суммы пенсионерам и другим малообеспеченным слоям населения. Помню, что мы тогда подняли цену хлеба в 15 раз – с 22 копеек до 3–4 рублей. А цены на другие товары, например на бензин, полностью высвободили, поэтому они росли чуть ли не каждый час…

– Почему именно в 15 раз?

– Мы не смогли рассчитать точно, так как у нас не было данных о том, сколько денег на руках у населения, и рискнули. Ориентировались на то, какую компенсацию сможем выплатить малоимущим за удорожание хлеба. Когда подняли цены, увидели, что хлеб появился в магазинах и больше не пропадал.

С другой стороны, сразу отпустить цены на продовольствие, особенно на хлеб, полностью, как это сделал Гайдар, мы не решились, потому что это было бы слишком шоковым вариантом с непредсказуемыми последствиями. Я помню, как я однажды, кажется, осенью 1991 года рассказывал Ельцину – при разговоре присутствовали еще Гайдар и Бурбулис, – каким образом мы отпускали цены. Я сказал, что очень опасно пускать все на самотек и ждать, пока сойдутся спрос и предложение, потому что неизвестно, сколько времени это займет и на каком уровне все остановится. Если не предложить компенсационных механизмов, вы получите голодный бунт. Я математически обосновывал, что отпускать цены надо в две стадии: сперва фиксированно, а потом, если видим, что при фиксированной цене в магазине есть продукты, – окончательно, так как на второй стадии уже нет риска повторного большого скачка. Для классических экономистов вроде Егора Гайдара или Казимиры Прунскене, которая тогда была премьером Литвы, это выглядело любительщиной. Однако история показала, что я со своим подходом физика не ошибся.

– Советники из МВФ вам помогали?

– Я сам придумал, никто мне не подсказывал. Эти советники тогда нам вообще не годились – ни Валютный фонд, ни Всемирный банк. Что они могли сказать? У них не было опыта перехода из социализма в капитализм. Когда мы прошли очень болезненный первый этап с ценами, сразу начались демонстрации. Интерфронт собрал 20 тысяч человек, требуя отставки правительства. Я вышел к ним: «Дайте мне рассказать». Орут в ответ, мегафон мне не дают. Я говорю: «Ну, если вы захотите меня послушать, зайдите ко мне». И ушел. Отправили делегацию – про экономику ни слова, только угрозы: «Мы вас уберем силой, с армией». Но дальше этих угроз они не пошли. Население поняло, что такая реформа цен с фиксированной компенсацией хоть как-то оправдана.

Еще надо отметить, что в это время резких реформ мы пытались удержать связи с поставщиками и покупателями из регионов и городов России.

– Как вы это делали?

– Заключали бартерные договоры. Но, к сожалению, они работали очень короткое время. Тюмень, например, не готова была поставлять нам нефть за то, что мы возили продовольствие в Москву и Ленинград. Хотя мы договаривались с Анатолием Собчаком, говорили с Москвой, заключали договоры с мэром столицы Гавриилом Поповым. Но при рыночной экономике, которая начинала проявляться и в России, такие механизмы уже не могли работать долго.

После отпуска цен мы прошли самый шоковый этап – энергетический удар. Цены на топливо поднялись в 200 раз. У нас нет своего газа, поэтому пришлось, во-первых, взять большой кредит во Всемирном банке, чтобы заплатить «Газпрому». Во-вторых, мы приняли разные механизмы компенсации – например, талоны на отопление пенсионерам, по которым они могли бесплатно отапливать 20 квадратных метров жилья. Потом я позволил продавать топливо свободно – не было никакой монополии. В Риге люди торговали на улице, прямо с бензовозов.

То, что мы освободили цены, притягивало разных поставщиков. Сработал принцип капитализма: где выше цена, там больше предложение. Следующим шагом реформ была быстрая и резкая приватизация сферы торговли, несмотря на протесты государственных и муниципальных предприятий. Как я уже говорил, одновременно мы начали проводить земельную реформу: возвращали прежним владельцам землю, недвижимость, дома. Параллельно колхозы и совхозы переводили в паевые общества – это была переходная стадия приватизации. Промышленные предприятия приватизировали через долгосрочный найм с последующей выплатой, передавали государственную собственность трудовым коллективам.

Однако, несмотря на мои личные протесты в парламенте, нам, так же и как в России, не удалось избежать приватизационных ваучеров, или сертификатов, как их называли в Латвии. Это ускорило процесс приватизации квартир и дачных участков, но серьезно затормозило процесс реальных капитальных инвестиций в промышленные предприятия, приватизированные вначале за сертификаты.

Было очень тяжело. Помню, в феврале 1992 года вдруг полностью пропали поставки дизельного топлива из России. Мне принесли отчет: через 30 дней все в Латвии встанет, автобусы не будут ходить, больницы, школы и квартиры перестанут отапливаться. Я спрашиваю: «Почему? У нас же есть договор с Россией». Внятного ответа от своих министров я не получил. При этом на экспорт топливо продавали – транзит через нашу страну шел. Я не понимал: неужели опять начинается какое-то политическое давление? Ведь путч ГКЧП уже позади… Говорю своим: «Еду в Москву узнавать у Гайдара, в чем дело. Но пока все, что нам недопоставляют по договору…»

– Будем брать из транзита? Знакомая история.

– Да, сливаем из транзита порядка 4–6 %, что соответствует объемам по договору. При этом у нас нашлись умники, которых я потом лично уволил: директор одного припортового завода и руководитель с железной дороги. В среднем они сливали 4 %, но с друзей не брали ничего, а с не-друзей брали больше. Я приехал в Москву. «Егор Тимурович, что такое?» Он говорит: «Как так?! Не может быть!» Вызвал министра по энергетике. Тот приходит: «Ну, у нас там сложности…» Выяснилось, что нефтеперерабатывающие заводы хотели заработать очень много и сразу на Западе, поэтому гнали на экспорт в том числе и то, что причиталось нам. Тогда в России каждый действовал как мог. Но после нашей встречи все восстановилось.

– Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

– А еще Гайдар мне тогда объяснил, почему берет экспортную пошлину (я до тех пор слышал только про импортную): «Если мы не будем брать экспортную пошлину с нефтепродуктов, газа, откуда тогда в России вообще будут деньги?»

– Ваша экономическая политика как-то отличалась от той, что была в Эстонии и Литве?

– Не фундаментально. Мы, например, по-другому вводили деньги. Эстонцы сразу ввели кроны. Мы же, как и литовцы, сначала ввели промежуточную валюту – латвийский рубль; на нем мы выдержали 951 % инфляции в 1992 году (в Эстонии было 1052 %). Но мы быстрее ее сбили, и в начале 1993 года она была уже всего 25 %. И когда весной 1993 года мы ввели национальную валюту – лат, инфляция установилась на уровне примерно 10 % с небольшим.

Надо сказать, что иногда нам просто везло. Мы бы все равно ввели свои деньги, но процесс ускорил следующий случай. Как-то приходит ко мне офицер КГБ и вручает конверт. Открываю, а там решение министра [финансов СССР] Валентина Павлова об изъятии больших денежных банкнот из оборота. Все ясно. Значит, никому ничего не сообщают и проводят конфискационную денежную реформу. Я собираю правительство: «У вас 40 минут, чтобы решить свои проблемы». И мы в течение дня приняли решение, что выходим на свои деньги. В течение дня!

– Не кусали локти, уйдя из Союза?

– Некогда нам было. Мы должны были думать, как выживать и одновременно проводить реформы. А еще преодолевать сопротивление.

– Кто сопротивлялся?

– Компартия наша. Хотели заводы силком затащить во всероссийские холдинги. Мы действовали симметрично России, заявившей при разделе: мол, все, что в Российской Федерации, – российское. Ну, если они так, то и мы сказали: все, что у нас в Латвии, – латышское. Чтобы заводы хоть как-то выжили, мы разрешили им продавать свою продукцию по любой цене, в том числе и за границей. Мы завлекали их либеральными методами: никакого административного давления, в отличие от того, что предлагали коммунисты и Интерфронт. У меня тогда была практика лично встречаться с руководителями промышленных предприятий, колхозов и местных советов – это более 400 человек раз в месяц. На этих встречах говорили обе стороны, выражали претензии, вносили предложения. Мне удалось создать доверительные отношения, и в решающий момент, во время путча ГКЧП, практически все руководители встали на нашу сторону.

– И тем не менее вам пришлось уйти в отставку, а Народный фронт на волне экономических трудностей 1993 года почти потерял поддержку.

– Хорошо, что Народный фронт не был партией. Его заслуга и в том, что он стал источником партийной системы новой Латвии – разные партии вышли из него, и к 1993-му члены НФЛ разделились по ним. Я не ушел ни в какую партию по одной причине: все другие начали критиковать то, что делали мы в первом правительстве. Я сказал: «Товарищи, господа, мы ведь это вместе делали – что я, буду сам себя критиковать?» И ушел из политики. Уехал в Германию, получил стипендию на шесть месяцев, учился экономике и финансам. И это мне очень помогло во втором правительстве – в 1998-м, в год российского дефолта, я стал министром финансов Латвии. А через десять лет еще раз стал премьером. Это случилось в годы самого большого мирового кризиса – с 2008-го по 2010-й.

Арнольд Рюйтель, экс-президент Эстонии

«Мы должны быть благодарны тем силам, которым удалось предотвратить возможную гражданскую войну»

Арнольд Рюйтель

Родился в 1928 году в Лаймьяле (остров Сааремаа)

В 1983–1990 годах – председатель президиума Верховного совета Эстонской ССР

Сыграл ключевую роль в подготовке Декларации о суверенитете Эстонской ССР (ноябрь 1988 года)

В 1990–1991 годах – председатель Верховного совета Эстонии

В 2001–2006 годах – президент Эстонии

Интервью состоялось в мае 2016 года

* * *

Таллин был последним пунктом моего путешествия по Балтии в рамках проекта Фонда Егора Гайдара. Там я встречался с Арнольдом Рюйтелем – многолетним руководителем советской, а затем и постсоветской Эстонии. Прежде чем меня принял президент (в Эстонии распространена американская традиция: к бывшему президенту здесь обращаются без приставки «экс»), я долго переписывался с его помощниками. Господин Рюйтель оказался единственным моим собеседником из бывших лидеров Союза, который вежливо, но настойчиво попросил прислать вопросы заранее.

Сначала я подумал, что это говорит о боязни давать интервью незнакомому гостю из Москвы. Но впоследствии понял, что дело в другом: даже спустя много лет после отставки Рюйтель чувствовал ответственность за каждое сказанное слово и избегал риска навредить интересам Эстонии. Тем более речь могла зайти об отношениях с Россией, которые складывались трагично на протяжении всего последнего столетия. Кроме того, говорить со мной Рюйтелю предстояло на неродном русском языке.

Коммуникация выглядела так. Сначала президент на эстонском продиктовал ответы на мои вопросы своему помощнику. Потом их отправили в бюро переводов. Потом господин Рюйтель перечитал свои ответы на русском – перевод показался ему неточным. Сперва я получил письмо с извинениями за столь долгую процедуру, а через некоторое время – ответы, которые господин Рюйтель счел верными. Только после этого он согласился на личную встречу, чтобы авторизовать интервью.

Беседа вышла живой – думаю, это связано с тем, что господин президент попросил не использовать диктофон. Я попросил разрешения включить в текст некоторые исторически важные моменты – например, воспоминания о приезде Бориса Ельцина в Таллин в январе 1991 года (тогда он встречался с лидерами трех балтийских республик). Мне разрешили сделать записи по памяти, при условии, что потом я отправлю их в Таллин на согласование.

Рассказ Арнольда Рюйтеля о событиях четвертьвековой давности показался мне полным личного драматизма. Эстония следила за бурными событиями в Москве конца 1980-х, напряженно выжидая, замерев на низком старте. Мой собеседник с гордостью подчеркивал, что Эстония первой из республик СССР провозгласила верховенство своих законов над союзными, приняв Декларацию о суверенитете, и что именно эстонский пример вдохновил остальных пойти по этому пути. Впечатлило меня и спокойное достоинство президента, с которым он пояснял, зачем Эстонии нужна была поддержка ельцинского руководства: «Мы всегда помнили, […] что во Второй мировой войне погибло 42 % нашего небольшого народа […], поэтому стремились сделать так, чтобы ни одна капля крови не пролилась на пути к суверенитету».

* * *

– Вы были одним из руководителей Эстонии в годы восстановления независимости. Балтийские республики меньше остальных находились в составе СССР и первыми заявили о выходе из него. При этом Эстония была первой даже среди стран Балтии: Декларация о суверенитете была принята 16 ноября 1988 года. Как готовилось это событие и что ему предшествовало?

– На самом деле процесс восстановления независимости Эстонии начался задолго до принятия Декларации о суверенитете. Даже аннексированные, насильственно включенные в правовую систему другого государства, мы пытались менять законодательство в соответствии с нашими интересами. Поэтому в Эстонии очень внимательно следили за зарождавшимися в СССР переменами. Едва ослабла цензура, едва впервые прозвучало слово «гласность» и упростился доступ к архивным материалам, мы воспользовались новыми возможностями. А как только было позволено создавать совместные [с иностранными партнерами] предприятия, мы со своим акционерным обществом Sadolin стали первыми в движении к рыночной экономике (EKE Sadolin S.P. – производитель лакокрасочных изделий; предприятие основано в 1987 году и стало первым в послевоенной Эстонии АО с участием иностранных партнеров. – Прим. ред.).

В августе 1987 года на народном собрании в таллиннском парке «Хирве» прозвучали требования обнародовать секретный протокол и приложения к пакту Молотова – Риббентропа, а в конце того же года все население мобилизовалось на борьбу с бесхозяйственным использованием природных ресурсов в так называемой фосфоритной войне (акции протеста против начала разработки фосфоритных месторождений на северо-востоке Эстонии. – Прим. ред.). Потом был основан Народный фронт в поддержку перестройки, из Дней Старого города (таллиннский фестиваль, посвященный местному культурному наследию. – Прим. ред.) выросла традиция ночных певческих праздников.

Политическая обстановка в республике обострилась. Это привело к отставке первого секретаря ЦК Компартии Эстонии Карла Вайно. А потом Верховный совет Эстонии принял Декларацию о суверенитете, в которой провозглашалось верховенство законов ЭССР на территории республики. После этого в нашу Конституцию внесли положение о том, что законы и прочие нормативные акты СССР будут вступать в силу на территории Эстонии только после регистрации их президиумом Верховного совета Эстонской ССР. Такую декларацию мы приняли первыми, а после нашему примеру последовали и другие союзные республики: в 1989 году это сделали Литва, Латвия и Азербайджан, остальные – в 1990 году.

– Как на все это реагировала Москва?

– У меня были очень острые переговоры с руководством Союза, а на расширенном заседании президиума Верховного совета ситуация была близка к моему аресту. Мне сказали, что подготовка к принятию Декларации о суверенитете – это грубое нарушение Конституции Союза и за это предусмотрено не менее 15 лет тюрьмы. Я продолжал настаивать на своем – удивительно, но несмотря на это меня пустили обратно в Таллинн. Предполагаю, что в руководстве Союза считали, что голосов за принятие декларации в итоге не хватит – из 285 делегатов 202 были членами или кандидатами в члены Компартии. В итоге положительный результат голосования определял тот факт, что председательствовал сам Вайно Вяльяс (первый секретарь ЦК Компартии Эстонии в 1988–1990 годах. – А.Д.). У него были хорошие отношения с Горбачевым.

Фестиваль Rock Summer 1988 в Таллинне стал катализатором «Поющей революции» – серии мирных протестов в странах Балтии

Союзное руководство признало Декларацию о суверенитете недействительной, но мы продолжали реформацию эстонского законодательства. Мы хотели создать базу для будущей самостоятельной республики. До официального провозглашения самостоятельности 20 августа 1991 года мы приняли более тысячи актов.

– Если с Декларацией о суверенитете вы были первыми, то государственную независимость Эстония провозгласила уже после того, как это сделали соседние республики.

– Насколько мне известно, раньше нас это сделала только Литва, но это, увы, привело к кровавым событиям в Вильнюсе. Мы же использовали 1989 год для подготовки: нам важно было проследить, как отнесутся в СССР и за рубежом к нашей Декларации. И реакция была очень бурной. В конце 1989 года Верховный совет СССР принял закон об экономической независимости стран Балтии, а до этого мы сами приняли закон об основах хозрасчета и масштабную программу экономических реформ.

– Советская власть покончила с государственной независимостью стран Балтии в 1940 году, опираясь на пакт Молотова – Риббентропа. Как вы относились к этому документу и что объясняли людям про эти договоренности?

– Я боролся за обнародование секретных протоколов вместе со всеми, участвовал в поиске необходимых для их подтверждения документов. Оценка пакта Молотова – Риббентропа стала моментом, который многое определил в наших отношениях с властями СССР. Избранным от Эстонии депутатам удалось добиться, чтобы этот вопрос включили в повестку Съезда народных депутатов СССР. Решение [о признании секретного протокола] затягивали, и в ответ на это народные фронты республик Балтии организовали так называемую «Балтийскую цепь» длиной почти шестьсот километров. В акции участвовали более двух миллионов человек, и она продемонстрировала всему миру желание трех балтийских республик добиться самостоятельности, которую мы потеряли в результате оккупации.

– Известно ли вам, как к пакту относился Горбачев?

– Да. Мое общение с Горбачевым в то время было связано именно с этим: я пытался добиться от союзного руководства и лично от него признания существования секретного протокола. Он мне говорил, что свидетельств нет, а я в ответ ссылался на показания историков и экспертов. Однажды в Москве мне пришлось в течение нескольких часов обсуждать эту тему с ближайшим советником Михаила Горбачева Александром Яковлевым. Беседуя с ним, я убедился, что копии тайных протоколов пакта Молотова – Риббентропа существуют в архивах Германии и США. Вообще он относился к требованию наших депутатов спокойно – казалось даже, был готов согласиться. Но в этот момент ему позвонил Горбачев и вызвал его к себе. Я подождал Яковлева у его секретарши, а когда он вернулся, настоял, чтобы меня тоже пустили к Михаилу Сергеевичу.

Время было уже позднее – кажется, половина двенадцатого. Горбачев выглядел очень усталым. Помню, что он все время закрывал рукой красный левый глаз – видимо, от перенапряжения лопнул сосуд. Говорили про эти протоколы около часа. В конце концов он сказал: «Утро вечера мудренее, давайте отложим до завтра». Он обещал, что на завтрашней сессии Верховного совета СССР вопрос об обнародовании тайного протокола будет включен в повестку дня. К нашему удивлению, этого не случилось. В знак протеста я ушел из президиума и присоединился к сидевшим в зале делегатам из Эстонии. В итоге Горбачев все же включил вопрос в повестку – об этом доложил Яковлев. Слово дали восьми депутатам, которые остро критиковали руководство страны за засекречивание документа. Верховный совет СССР большинством голосов проголосовал за признание существования секретного протокола пакта Молотова – Риббентропа. Логичным результатом этого решения стало решение Верховного совета Эстонии от 20 августа 1991 года – провозглашение независимости.

– В 1988 году в Эстонии появился Народный фронт. Он сыграл какую-то роль в этих событиях?

– Народный фронт создавался на волне поддержки перестройки осенью 1988 года и был, несомненно, самым массовым народным движением в Эстонии. Изначально его целью был переход Эстонии в составе СССР на экономическое самоуправление. Но среди инициатив движения были и «Балтийская цепь», о которой я уже упомянул, и много других важных действий и достижений – например, активистам удалось собрать 800 тысяч подписей против уменьшения прав союзных республик, которое следовало из изменений в Конституции СССР в 1988 году. Когда общественность Эстонии стала настоятельнее требовать восстановления полной независимости, это, естественно, отразилось и на политике Народного фронта.

– И все же Народный фронт Эстонии был менее радикальным, чем аналогичные движения в соседних странах. Как по-вашему, это способствовало более спокойному процессу обретения независимости? Помогло избежать кровавых трагедий?

– Тут важна и деятельность руководства Эстонии. Она была нацелена на сохранение спокойствия и порядка, но при этом – на изменение законодательства. Спокойному развитию событий способствовало, несомненно, и то, что у Вайно Вяльяса были хорошие личные отношения с Михаилом Горбачевым.

– Трагические события января 1991 года в Риге и Вильнюсе, когда советская власть пыталась силой остановить движение к независимости, как-то повлияли на политическую атмосферу и настроения в Эстонии?

– Разумеется, мы очень внимательно следили за этим. Да и у нас ситуация могла принять серьезный оборот. 15–17 января 1991 года Москва планировала вывести на улицы военные подразделения, чтобы обеспечить плановый призыв эстонских молодых людей в армию. Интердвижение (созданное в 1988 году интернациональное движение рабочих ЭССР, которые оппонировали Народному фронту. – Прим. ред.) в это время должно было организовать при поддержке рабочих заводов союзного подчинения митинги и забастовки. На улицы вышли бы 30–40 тысяч человек, которые при поддержке военных смогли бы свергнуть законное правительство Эстонии. Но этот план центральных властей провалился – во многом благодаря состоявшемуся по моей инициативе визиту в Таллин Бориса Ельцина (это произошло 13 января).

– Расскажите подробнее о той встрече.

– 13 января 1991 года, когда случилась трагедия в Вильнюсе, посреди ночи мне позвонила супруга Ландсбергиса и попросила о помощи. Я тут же позвонил Ельцину в Москву и попросил его приехать к нам. Но сразу соединить меня с ним не смогли. Через несколько часов он перезвонил мне: «Я готов. Как только найду самолет, вылечу». Вскоре он прилетел в Таллинн, а я попросил приехать к нам и Ландсбергиса, и Горбунова. Ландсбергис, правда, не смог – литовский парламент блокировали омоновцы. Но приехал его заместитель. Мы приняли совместное четырехстороннее заявление в поддержку суверенитета наших стран. После этого Ельцин собрался улетать, но возникли непредвиденные трудности – таллиннский аэропорт блокировали активисты Интердвижения. Тогда мы решили отправить Бориса Николаевича машиной в Нарву. Но секретно, чтобы не узнала даже эстонская госбезопасность. Мы нашли «Чайку», я связался с ленинградским руководством и договорился, что оттуда Ельцина отправят самолетом в Москву – ему необходимо было срочно возвращаться. В итоге все вышло удачно.

– Как вы думаете, зачем эта встреча была нужна Ельцину?

– Борис Ельцин был государственным деятелем, который в своих решениях руководствовался в первую очередь интересами России, но при этом видел и более широкую картину. Мы очень благодарны ему за поддержку, хотя понимаем, что все это было нужно и ему самому. Думаю, он нуждался в союзниках, чтобы противостоять Горбачеву. Что касается нас – мы всегда помнили, сколько эстонцев погибло во Второй мировой войне: двести тысяч человек (большая часть погибла в лагерях. – Прим. ред.). Поэтому мы искали мирную поддержку и стремились сделать так, чтобы ни одна капля крови не пролилась на нашем пути к суверенитету (особенно после того, что случилось в Литве и Латвии, где в ходе столкновений с омоновцами погибли люди). Мы имели дело с тоталитарным режимом, который не брезговал применением оружия против своих народов, и было очевидно, что совместно идти к независимости проще.

– Пятнадцатого мая 1990 года противники независимости – несколько сотен человек – хотели захватить здание Верховного совета Эстонии. Они требовали отмены закона о символике (по нему отменялись герб, флаг и гимн ЭССР, вместо наименования «Эстонская Советская Социалистическая Республика» вводилось «Эстонская Республика», Эстония объявлялась неделимой независимой республикой с верховенством местных законов. – Прим. ред.) и отставки руководства республики. Как удалось предотвратить перерастание этой акции в более серьезное столкновение с властями? И кто за ней стоял – Интердвижение?

– Поводом для этих событий действительно стало принятое 30 марта 1990 года Верховным советом Эстонской ССР решение о государственном статусе Эстонии. Этим документом власть СССР на территории Эстонии была провозглашена недействительной и был объявлен так называемый переходный период для восстановления Эстонской Республики. Интердвижение, которое действовало с 1988 по 1991 год, выступало за сохранение советских порядков и против восстановления независимости Эстонии. Наиболее активно это движение развернулось на заводах союзного подчинения. Пятнадцатого мая разбушевавшимся членам Интердвижения удалось ворваться во двор парламентского дворца, но в само здание они проникнуть не смогли. Напряжение стало спадать после того, как перед мятежниками появились депутаты Верховного совета Эстонии, генерал-лейтенант Зияутдин Абдурахманов и полковник пограничных войск Эстонии Евгений Кочегаров. Благодаря тому, что войска не стали вмешиваться, и тому, что по призыву Народного фронта к зданию Верховного совета стали прибывать тысячи горожан, мятеж провалился.

– Сторонников независимости Эстонии беспокоило, что эстонцы теряют национальную идентичность. В советские годы в республику приехало много русскоязычного населения, а значительную часть эстонцев выселили в Сибирь. Можно ли считать этот фактор решающим в стремлении Эстонии выйти из СССР и определяющим в отношениях с Москвой?

– На самом деле волны русификации накатывались на Эстонию несколько раз. Политика Российской империи второй половины XIX века была нацелена на подавление самоопределения этнических меньшинств и укрепление унитарного национального государства. Но тогда усилия по русификации эстонцев были не очень успешными из-за сильного национального самосознания, основанного на древней культуре. Другой период пришелся на середину ХХ века: в июне 1941 года из Эстонии были депортированы либо отправлены в лагеря больше 10 тысяч человек. Еще свыше 20 тысяч выслали в марте 1949 года. Параллельно в Эстонию ежегодно прибывало в среднем более 10 тысяч русскоязычных представителей других национальностей. В 1970–1980-е годы начали всячески пропагандировать двуязычие, переводить на русский язык делопроизводство и вообще русифицировать государственные учреждения. Разумеется, все это отложилось в исторической памяти народа и очень сильно повлияло на наше стремление к независимости.

До Второй мировой войны Эстония была в этническом смысле одним из самых гомогенных округов в Европе. В 1934 году 88 % населения страны были эстонцами, а если брать территорию в сегодняшних границах (без Петсери и области за Нарвой) – то все 92 %. В 2011 году, по данным переписи населения, эстонцы составляли уже всего 68,5 %.

– Как складывались ваши отношения с Москвой после того, как вы обозначили свое движение к независимости?

– Достаточно интенсивно. Нас постоянно обвиняли в том, что наши законы не соответствуют общесоюзным, а меня неоднократно вызывали на ковер, требуя, в частности, чтобы я аннулировал свою подпись под Декларацией о суверенитете Эстонии. Должен сказать, что отстаивать позицию Эстонии, когда ты один, а их много и все уговаривают и давят, было трудно. Но спасало то, что, находясь в Москве, я знал, что меня поддерживает подавляющее большинство эстонцев, которые хотят справедливости.

– Насколько хорошо Горбачев понимал происходящее в Эстонии и в соседних республиках? Были ли у вас с ним личные встречи?

– Это стоит спросить у самого Горбачева. Его мемуары оставляют впечатление, что он был информирован недостаточно хорошо. Например, в книге «Наедине с собой» он пишет: «В Прибалтике республиканские Компартии не смогли, не сумели наладить конструктивные отношения с умеренными группами в народных фронтах и попросту отдали, уступили все политическое поле сепаратистам-экстремистам» (цитата со страницы 549. – А.Д.). С такой оценкой я решительно не согласен. А личных встреч с ним у меня было немало.

– Известно, что Эстония наравне с другими балтийскими республиками, а еще Грузией, Арменией и Молдовой не участвовала в подготовке нового Союзного договора. Были ли со стороны Москвы попытки уговорить вас присоединиться к этому процессу?

– Со мной эту тему не обсуждали. Потому что было очевидно, что нашим искренним желанием было выйти из состава СССР и восстановить свою государственность.

– Как бы вы вообще охарактеризовали происходящее в Москве в тот период? Как вам из Таллина виделось столкновение разных группировок внутри союзного центра?

– Противостояние было острым, и в итоге оно вылилось в путч и вооруженные столкновения. А это уже представляло серьезную угрозу для всей страны, ведь нельзя забывать, что Советский Союз обладал мощным ядерным потенциалом. Так что мы должны быть благодарны тем силам, которым удалось предотвратить возможную гражданскую войну.

– С какими основными проблемами – экономическими, политическими, социальными – столкнулась Эстония в первые годы независимости?

– Трудностей было много – внезапная потеря всесоюзного рынка сказалась практически на всех сферах жизни. Приходилось заниматься и предотвращением возможных провокаций. Но в целом наши первые после восстановления независимости правительства сумели со всем справиться.

– Принято считать, что балтийские республики никогда не были советскими в полной мере, а в СССР к ним относились как к своему собственному «Западу», поэтому им позволялось чуть больше, чем остальным в составе Союза. Чувствовали ли вы такое отношение?

– Я не разделяю это мнение. У нас действительно был опыт независимости, и он оставался в сознании всех народов Прибалтики. Да, в условиях оккупации мы, возможно, предъявляли требования более высокие, чем в других частях СССР. Но никакого особого отношения к нам не было, за исключением особого страха центральной власти перед проявлениями «национализма» и, как следствие, предупредительных мер, среди которых была политика русификации. С тех пор как мы сумели восстановить свою государственность, мы действовали строго по законам международного права. И законодательную, и исполнительную власть сегодня во многом осуществляет молодое поколение, и это хорошо, поскольку эти люди выросли уже в свободной стране. Мы должны помнить, что народ является высшим носителем власти, и делать все необходимое для сохранения независимости нашей страны. Мы населяем этот уголок земли между Финским заливом и Чудским озером с древних времен, и ни у кого нет ни юридического, ни морального права отобрать его у нас.

Тенгиз Сигуа, экс-премьер-министр Грузии

«Горбачев принуждал, Гайдар – никогда»

Тенгиз Ипполитович Сигуа

Родился в 1934 году в грузинском селе Лентехи

Доктор технических наук, был директором Института металлургии АН Грузинской ССР

С ноября 1990 по август 1991 года был председателем Совета министров в правительстве ГССР Звиада Гамсахурдии

Исполнял обязанности премьер-министра Грузии в 1992–1993 годах

Ушел в отставку в 1993 году, когда парламент Грузии не утвердил бюджет, предложенный его правительством

Интервью состоялось в сентябре 2016 года

* * *

Когда я приехал, в квартире Тенгиза Сигуа шел грандиозный ремонт. Хозяин, извинившись за хаос, усадил меня на кухне и угостил теплыми домашними хачапури.

«…Мне до сих пор стыдно: два дня он у меня гостил, а мы так и не пообедали. Хачапури и чай, хачапури и чай – так мы и работали оба дня до двух часов ночи», – это он об эстонском премьере [Эдгаре] Сависааре (занимал этот пост с мая 1990 по январь 1992 года. – Прим. ред.).

«…Когда жена так сидит на голове у мужа, он не президентом, а директором магазина должен быть», – это об экс-президенте Грузии Звиаде Гамсахурдии.

«…Он выходит из машины, начинает целовать. Водкой пахнет страшно! То есть пообедал», – это о Борисе Ельцине.

«…Назарбаев вскочил и громко выругался по-русски. Уже протянул руку, но я схватил его, чтобы он не ударил Ельцина», – это об одном из саммитов СНГ.

Мой собеседник, некогда весьма высокопоставленный чиновник, помнит многое и рассказывать об этом вслух не стесняется.

Сигуа – очень яркий и гордый человек. В то, что он мог перечить Ельцину, Эдуарду Шеварднадзе (был первым секретарем ЦК КП Грузии с 1972 по 1985 год и министром иностранных дел СССР с 1985 по 1990 год. – Прим. ред.) или Гамсахурдии, если ему не по нутру были их поступки, веришь безоговорочно. Его объяснения причин распада СССР противоречивы. С одной стороны, по словам Сигуа, виновата Америка, втянувшая СССР в гонку вооружений и уронившая цены на нефть. С другой – советское, а потом и российское руководство, среди ошибок которого – провокация Абхазии и Южной Осетии на конфликт с Тбилиси и создание ячеек так называемых интерфронтов по всему СССР. С третьей – «сами грузины натворили немало глупостей». Это он, к примеру, про 50-тысячный поход грузинских националистов на Цхинвали в ноябре 1989-го, в котором участвовал и тогдашний лидер ЦК Компартии Грузии (речь о так называемом «Мирном походе» – акции противников южноосетинского движения за автономию. – Прим. ред.).

Тенгиз Сигуа в подробностях вспоминал о встрече с госсекретарем США Бейкером в феврале 1991-го в американском посольстве в Москве. В ней, помимо моего собеседника и Гамсахурдии, участвовали армянский премьер [Вазген] Манукян, патриарх Алексий, мэр Москвы Гавриил Попов и советские академики-экономисты. О том, что Бейкер обещал республикам, готовым провести радикальные экономические и социальные реформы, солидную финансовую помощь, я впервые узнал от своих собеседников по юбилейному проекту. Считается, что таким образом Штаты способствовали развалу СССР, но, слушая воспоминания Вазгена Манукяна и Тенгиза Сигуа, понимаешь, что, вероятно, все обстояло в значительной степени наоборот: осознавая, что единству Союза не устоять, американцы опасались неконтролируемого развала ядерной державы и стремились предупредить последствия.

* * *

– Когда вы впервые задумались (и задумывались ли вообще) о том, что СССР может перестать существовать, а Грузия станет независимой?

– Я хорошо разбирался в советской экономике и к концу 1980-х годов понимал, что она трещит по швам. Я тогда был членом Всесоюзной комиссии по развитию горного дела, металлургии и машиностроения. Это была солидная комиссия, около 35 человек в составе. Возглавлял ее президент Академии наук Украины академик [Борис] Патон, а я представлял Грузию. Нам были доступны документы с грифами «секретно» и «для служебного пользования» – нам их давали читать раз в квартал, когда комиссия собиралась. Первые нельзя было брать домой, вторые – можно, но всех предупреждали, что данные разглашению не подлежат. В Советском Союзе были еще документы с грифом «совершенно секретно», но к ним у нас доступа не было. Но и той информации, что была у нас, хватало, чтобы понять: эти данные сильно расходятся с официальными публикациями в советской прессе.

Мы видели, что промышленность в СССР не развивается. Около 70 % государственного бюджета страны формировалось за счет продажи сырья, в основном энергоносителей: нефти, нефтепродуктов, природного газа. Я сравнивал данные экономики Советского Союза с данными экономик Соединенных Штатов, Японии и ведущих европейских стран, и отставание было страшное. Я хорошо помню, что в бюджете, допустим, Голландии продажа продукции составляла 60 %, как и в бюджете Финляндии. О США я уже молчу – продажа продукции, а не сырья, составляла там 65–70 %. А Советский Союз сидел на нефти.

Уже в начале 1980-х я чувствовал, что США начали готовить очень серьезный удар по экономике Советского Союза. Я тогда был замдиректора Института металлургии Академии наук Грузии и слушал по ночам «Голос Америки», который [советские власти] глушили.

– Как же вам удавалось слушать?

– Я пристроил к приемнику устройство, которое этот гул снимало. Однажды в эфире выступал только что назначенный руководитель Резервного банка США. До сих пор помню, как я был ошарашен, когда он сказал: «Меня назначили советником президента Соединенных Штатов, и я уже подготовил три документа, которые на днях должен передать начальству». Первый – об увеличении военных расходов Соединенных Штатов в полтора раза, с 330 миллиардов до 500 миллиардов долларов в год. Второй – о снижении стоимости барреля нефти с 67 до 30 долларов. И третий – о космической войне. Той ночью я не мог заснуть. Я чувствовал, что эти предложения разрушат советскую экономику.

– Вы имеете в виду программу СОИ (Стратегическая оборонная инициатива, или «звездные войны» – долгосрочная научно-исследовательская программа, о которой Рональд Рейган объявил в 1983 году. Цель – создать базу для разработки ПРО с элементами космического базирования. – Прим. ред.)?

– Да, он предлагал выделить на нее триллионы долларов – не помню, сколько точно. Через 20 лет американцы признали, что это был блеф, но тогда весь мир проглотил его. И я понял, что Горбачев испугался. На озере Балатон в Венгрии закрыли курортную гостиницу и свезли туда 15 знаменитых экономистов и финансистов стран Восточной Европы, в тот период подчиненных Москве. Они получили от Горбачева задание разработать предложения по противостоянию этой программе. Я читал документ, который они подготовили… Даже если бы 90 % бюджетов этих стран направили на борьбу с СОИ, не набралось бы и 10 % от той суммы, что обещали выделить США. Вот тогда я уже почувствовал, что все идет к распаду СССР и Вашингтон доведет свое дело до конца.

– Было страшно?

– Было. И вот почему. Еще Сталин в Конституции 1936 года написал, что каждая республика имеет право выйти из состава Союза. Но как выйти? Ни одна из советских республик не имела полностью законченного цикла промышленного производства, что делало бы ее самостоятельным экономическим субъектом. Хлопок для легкой промышленности всего Советского Союза выращивался в Средней Азии, но ни одного завода для переработки этого сырья ни в Киргизии, ни в Туркменистане, ни в Казахстане не было – только в Грузии, в Прибалтике, на Украине и в России. В Грузии развивалось машиностроение, но 90 % продукции вывозилось из республики – нам не нужно было столько. Чай тоже выращивался в основном в Грузии, но заводы по переработке хотели строить на Украине. Эта политика удерживания республик в узде работала отменно.

– При этом попытки выйти из состава Союза и противостояние центру начались в Грузии не в Перестройку. Уже в 1978 году в Тбилиси были студенческие демонстрации против отмены государственного статуса грузинского языка – это предусматривал проект новой Конституции. Вы тогда как-то участвовали в них?

– Когда митинги были, я на них всегда присутствовал.

– И вы тогда не были членом КПСС – в партию вступили только в 1982 году, когда вам было 48 лет.

– Да. Знаете, почему вступил? Мне часто приходилось выезжать в восточноевропейские страны: в Прагу, в Будапешт и так далее. Я отвечал за разработку стандартов СССР и Восточной Европы по части ферросплавов. Перед каждым выездом нужно было ходить в райком КПСС, где мне читали лекцию, как пропагандировать за рубежом социалистическое развитие. А потом меня однажды вызвали в ЦК Компартии Грузии и спросили: «Вы очень часто выезжаете, почему вы не хотите вступить в партию?» Я говорю: «Я идеологией не занимаюсь, только техническими делами, поэтому партия мне не нужна». И секретарь ЦК мне сказал: «Тогда вам будет трудно выезжать». Мне пригрозили запретом командировок, а без выездов за границу руководить разработками стандартов было невозможно.

– Это была инициатива тбилисского руководства или Москвы?

– Это было время Андропова, и, по-моему, сигнал шел из Москвы. Думаю, что за этим стоял Джермен Гвишиани (заместитель председателя Госкомитета СССР по науке и технике в 1965–1985 годах, зять Алексея Косыгина. – А.Д.), с которым у меня были почти дружеские отношения. Мне прямо сказали, что это он так заботится обо мне – Гвишиани же грузин.

– А прийти в политику вас тоже вынудили? Еще в 1989-м вы были директором Института металлургии, а в 1990-м – уже премьером.

– Дело в том, что за год до этого меня избрали председателем Общества [грузинской культуры имени] Руставели. Это была очень сильная общественная организация, и мне пришлось, помимо науки, заниматься общественными делами. Приведу пример. Москва уже тогда допускала грубые ошибки. Однажды звонит мне хорошо знакомый главный инженер крупного станкостроительного завода в Тбилиси и просит срочно приехать. Я спрашиваю, в чем дело. «У нас в восьмом цехе двое – дама и мужчина, неизвестно как прошедшие туда без пропуска. Собрали около 80 рабочих, не грузин: русских, абхазцев, армян и так далее – и проводят агитацию. Призывают создать на заводе организацию, которая будет противопоставлена правительству Грузии». Я срочно выехал. Действительно: рабочие собрались, дама очень активно выступает, призывает создать интернациональный фронт, который будет работать против правительства Грузии. Меня это удивило. Я отправился в военную милицию, оттуда выехали и задержали этих двоих. Выяснилось, что их прислала Москва и что таких посылают во все республики – создавать интернациональные фронты.

– А как они попали на завод без пропусков?

– Хороший вопрос – ведь там был очень строгий пропускной режим. Но главный инженер потом выяснил – эти двое сами признались, – что их провели по указанию первого зампреда КГБ Грузии. Тогда эту должность обязательно занимал русский, а председателем был, как и во всех союзных республиках, местный.

– Это было в 1989-м?

– Да. Потом я получил подтверждение в Москве, в знаменитом Институте востоковедения. Его директором тогда был Женя Примаков, я его хорошо знал, он родился и вырос в Тбилиси. От его знакомых я получил приглашение заехать к нему в институт и в один из приездов в Москву приглашением воспользовался. Примакова я не застал – он был в поездке, в Норвегии. Тогда меня затащил в свой кабинет наш общий знакомый – я не смогу назвать вам его имя. Он сказал: «Только не предавай меня, я тебе кое-что сообщу». От него я узнал, что ЦК КПСС активно пытается создавать интерфронты, чтобы как-то удержать 15 республик после распада (он сам участвовал в этом процессе). Москва уже чувствовала, что дело идет к распаду. В Грузии это не сработало, но, скажем, в Прибалтике отчасти удалось, как и в Молдавии и даже в Казахстане. Я потом часто встречался с Назарбаевым, и он жаловался, что Москва хочет у него отобрать Северо-Казахстанскую область на том основании, что там проживает очень много русских казахов. Поэтому он срочно перенес столицу из Алма-Аты в Астану – со столицей область уже не передашь. А насчет Грузии мой знакомый предложил ЦК запасное решение: если фронты не сработают, противопоставить местному руководству автономии. И это получилось: Абхазия, Осетия…

– И все-таки как вы попали в политику? Прямо из Общества Руставели?

– Все началось, когда оппозиционные силы попросили меня разработать экономическую программу их будущего правительства. Я создал три рабочих группы – всего было человек двенадцать, мои близкие люди, которые глубоко знали свое дело. Оппозиции программа понравилась. После этого коммунисты, которые были тогда у власти, попросили Общество Руставели подготовить программу (регламент) проведения будущих парламентских выборов. Вот это было удивительно: коммунисты никогда ни одного шага не делали назад, а тут вдруг уступают и уступают… Звонит мне первый секретарь грузинского ЦК Гиви Гумбаридзе – мы с ним были близко знакомы и даже дружили с тех времен, когда руководивший страной Шеварднадзе назначил Гумбаридзе секретарем райкома. Просит подготовить программу. Чтобы я мог это сделать, он поручил правительству официально назначить меня председателем комиссии по разработке этих новых выборов (комиссию по разработке регламента или порядка проведения выборов. – Прим. ред.). Я собрал очень сильную юридическую группу, и мы разработали программу. Ее вынесли на обсуждение парламента и без разговора приняли – стопроцентное одобрение.

– Хотите сказать, что это было неожиданно?

– Конечно! Ведь там были заложены механизмы, благодаря которым подпольные партии очень быстро прошли бы регистрацию и смогли участвовать в выборах. Я думал, что коммунисты это выкинут, – нет, прошло.

– Это было еще до отмены шестой статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС?

– Да. Уже тогда я почувствовал: что-то тут не так. Сам Гумбаридзе не посмел бы так сделать. Значит, это было поручение Москвы. Коммунисты проиграли те выборы в Грузии, как и в Армении и Литве. В октябре 1990 года Гамсахурдия выиграл выборы и назначил меня главой правительства. Хотя я был против. Мне тогда было уже за 50 лет, и у меня в команде были очень сильные образованные молодые экономисты, финансисты, государствоведы и юристы. Им всем было по 38–40 лет, и я их предлагал. Но Гамсахурдия решил: ни в коем случае! Наверное, потому, что мы с ним были знакомы, учились в одной школе. Он был на четыре года моложе меня.

– Вам удалось реализовать что-то из своей программы, будучи премьером у Гамсахурдии?

– К сожалению, нет. Я столкнулся с Гамсахурдией, и он плохо себя повел. На десятый день после того, как я был назначен премьером, в Тбилиси прилетели двое американских журналистов и попросили их срочно принять. Мы поговорили часа полтора. На выходе один из них спросил: «Можно я еще минут на десять останусь?» Говорю: «Пожалуйста, в чем дело?» – «У меня есть задание. Очевидно, что Советский Союз сегодня-завтра распадется. В связи с этим в Вашингтоне сложилось особое мнение о трех прибалтийских республиках и Грузии в отличие от остальных одиннадцати». Я говорю: «Потому что грузины – красивый народ?» Нет, отвечает. И кладет передо мной бумагу. Она у меня [до сих пор] есть. Это начало октября 1990 года. Там рассчитано, что должны получать европейские страны из Азии. В основном – сырье, в том числе нефть и газ. Рассматривались три пути поставок этих ресурсов. Первый – через Россию, но это ненадежно. Второй путь – мусульманский: Иран – Турция – Европа. Но Турция – надежно, и Иран тоже. И самый надежный путь: Каспийское море – Азербайджан – Грузия – Черное море – Европа. «Вот поэтому вы у нас на особом счету», – говорит. У меня осталось впечатление, что это был совсем не журналист.

– Что он хотел от вас?

– Срочно связаться с руководством прибалтийских республик и начать совместно разрабатывать новую земельную реформу и реформу жилья, потому что 90 % жилья в Советском Союзе принадлежало государству. Еще большое значение он придавал реформе высшего образования в республиках. Я сразу провел этого человека к Гамсахурдии, он все ему рассказал. И поскольку у меня были уже хорошие отношения с премьером Эстонии Сависааром, Гамсахурдия попросил: «Сейчас же свяжись с ним». Я позвонил Сависаару, и тот рассмеялся в ответ, потому что американцы его обработали раньше меня.

– То есть они у него уже были?

– Конечно. Я сказал: «Либо ты меня приглашаешь, либо я тебя». Он ответил: «Я приеду». И снова рассмеялся: я, говорит, в курсе, что мы должны делать. И он действительно приехал. Мне до сих пор стыдно – два дня у меня гостил премьер Эстонии, и мы так и не пообедали. Я говорил ему: «Давай прервем работу, пообедаем». Нет, хачапури и чай, хачапури и чай – так мы и работали оба дня до двух часов, не вставая.

– Чем вы занимались?

– Разработали жилищную программу на три прибалтийские республики и Грузию, целый ряд юридических программ и программу высшего образования. Сависаар уехал, а я со своими людьми потом неделями почти не спал, потому что сроки поджимали. Этот американец обещал очень солидную финансовую помощь Соединенных Штатов в апреле-мае, если мы успеем эти программы подготовить.

– К маю 1991-го?

– Ну да, в сжатые сроки. В апреле у меня уже были почти готовы земельная и жилищная программы и закончена программа высшего образования. Я каждый день заходил к Гамсахурдии, говорил: взгляните, вот уже и парламент нашел время все обсудить, надо показать американцам результат, чтобы получить солидную сумму. А он все нет и нет. Потом оказалось, что он-то этого хочет, а его супруга Манана против.

– Что вы имеете в виду?

– Манана ему говорила: если ты отдашь государственную землю в собственность крестьянам, а государственные квартиры – бесплатно тем, кто там живет, если ты не будешь назначать президента Академии наук и ректоров, кто ты такой тогда? И Гамсахурдия послушался. Так он был изгнан из Грузии, не представив в парламент ни одну из наших программ. Только в январе 1992-го, когда меня вернули в качестве главы правительства (Сигуа был назначен и.о. премьер-министра Грузии 8 ноября 1992 года после свержения Гамсахурдии. – Прим. ред.), все эти программы были приняты за месяц.

270 тысяч семей в городах получили бесплатно в собственность государственные квартиры. Это раз. Второе – 800 тысяч крестьянских семей бесплатно получили землю, до трех гектаров на семью. И третье – реформа высшего образования: государство переставало вмешиваться в выборы президента Академии наук и ректоров вузов. Впервые такие выборы прошли в 2002 году, и американцы это оценили.

– Кстати, деньги-то вам так и не дали?

– Как это? На сегодняшний день американцы дали Грузии 14 миллиардов долларов.

– Но весной 1991 года из-за Гамсахурдии вы денег не получили?

– Нет, тогда не получили. А ведь огромные суммы могли быть! Когда американцы увидели, что Гамсахурдия ничего не делает, они написали, что США окажут солидную помощь прибалтийским республикам, но Грузия и Азербайджан ничего не получат. А про Гамсахурдию объяснили: он продолжает ту же политику, которую проводили коммунисты.

– Это было заявление Госдепа?

– Нет, самого госсекретаря США Джеймса Бейкера. И кстати, я главное пропустил. Этот американец, который меня обрабатывал, сказал, что скоро у нас состоится встреча с господином Бейкером. Я говорю: «Как? В Советском Союзе приглашать на такие встречи второго по рангу человека в республике не принято». Но в феврале 1991-го я получил известие, что Бейкер будет в Москве и приглашает в посольство США нас с Гамсахурдией.

– В резиденцию посла. Мне об этом рассказывал бывший премьер Армении Вазген Манукян.

– Да, там были Манукян и мы с Гамсахурдией, а больше никого из республик не было. Еще был мэр Москвы Гавриил Попов и три самых выдающихся экономиста Советского Союза и России: Абалкин и еще двое, не помню фамилий. Но нам с Гамсахурдией устроили отдельную встречу. Беседовали с Бейкером около часа. Я ему рассказал, что мы подготовили проекты реформ, и он очень обрадовался: «Окей! От нас будет не только солидная финансовая помощь, но и продовольствие. Потому что после распада Советского Союза в республиках будет страшный голод».

– Бейкер тогда конкретно говорил о возможном распаде Союза?

– Конечно, ведь это был февраль 1991 года. Когда мы возвращались, Гамсахурдия был на седьмом небе от радости. Но, к сожалению, когда жена так сидит на голове у мужа, он не президентом, а директором магазина должен быть.

– И вы никак не могли на него повлиять?

– Нет, конечно. В июне 1991-го я подал в отставку. Это было в Поти, я ему сказал: «Завтра напишу заявление. Ты Грузию погубишь».

– Как в Москве – я имею в виду Горбачева и КГБ – отнеслись к вашему совещанию с Бейкером в американском посольстве?

– Много позже Гавриил Попов мне говорил, что этим фактом были очень недовольны в Кремле. А я, знаете, почему-то Горбачеву очень нравился. Хотя ни одну его просьбу я не выполнил.

– А были просьбы?

– Были. Продлить на 20 лет пребывание Советской армии на территории Грузии, например. Закавказский военный округ всегда был в Тбилиси. Но я сказал: нет.

– Почему он просил вас, а не Гамсахурдию?

– С Гамсахурдией он никаких взаимоотношений не имел. Тот и в Москве был всего два раза – один раз вместе со мной, а второй раз, когда Ельцин стал первым лицом. Чтобы вы понимали, как себя вел Гамсахурдия и как сложно было с ним иметь дело, расскажу о нашей встрече с Ельциным тогда же, в феврале 1991-го. Я не был знаком с ним, но позвонил и пригласил его в Грузию. На второй день он перезвонил и сообщил, что на днях будет на Северном Кавказе и оттуда обязательно заедет в Грузию. Нам с Гамсахурдией дали знать, что он уже в Северной Осетии и вот-вот пересечет границу. Мы сразу поехали в Казбеги – это приграничный город. Устроились в гостинице. Через 20 минут Ельцин должен был быть на границе. И тут элементарная дипломатическая ошибка Гамсахурдии. Я говорю ему: «Звиад, поехали!» – «Нет, говорит, я не поеду». Я говорю: «Звиад! Мы приглашаем первое лицо огромной страны-соседа. По дипломатическим правилам, если бы он прилетел, мы должны были бы его встретить в аэропорту. А если он приехал на машине, мы должны встретить его на границе».

– А в чем было дело? Он был мизантропом?

– Не знаю. Я стою на границе с делегацией. Подъезжает машина Ельцина. Впереди – бронетранспортер. Он выходит, обнимает меня, начинает целовать. Водкой пахнет страшно! То есть пообедал. Мне так сказали, что очень много пьет. «Где Гамсахурдия?» – спрашивает. Я говорю: «Простите, он приболел и ждет вас в гостинице». И я почувствовал, что он обиделся. «Тенгиз, давай на моей машине поедем до Казбеги». Я говорю: «С удовольствием. Но у меня просьба: пусть бронемашины останутся здесь, на границе с Грузией. У нас охрана будет, так что не беспокойтесь». Ельцин повернулся к начальнику охраны: «Коржак! Коржак! Убрать эти машины!» Поехали. Работали четыре часа.

– О чем договорились?

– Все наши предложения он принял, записал: «Бывшая Южная Осетия» – и подписал: «Ельцин». Главная наша победа, я считаю, была в этом: президент России признает, что Южная Осетия – это территория Грузии. И вообще упразднил автономию.

– Которая уже была провозглашена руководством в Цхинвали?

– Да, да.

– Но это же был неформальный документ?

– Нет, это был официальный документ, который подписывали президенты Грузии и России. Он был опубликован и в российской прессе, и в грузинской. А потом было застолье. И он попросил: «Сядь рядом со мной. Не Гамсахурдия, а ты». Ну, я не мог не выполнить его просьбу.

– А Гамсахурдия сидел напротив?

– Да. Потом мы часто созванивались – уже как с близким другом. Он с первой минуты перешел на «ты». Тенгиз, Тенгиз. Была еще одна история, на саммите СНГ в Ташкенте в мае 1992-го. Меня пригласили, хотя Грузия не была членом СНГ. Там должен был рассматриваться вопрос раздела советского имущества. После окончания работы – большой прием в ресторане. Руководителей делегаций посадили немножко повыше. В центре – царь России. С одной стороны: Назарбаев – Казахстан, я, Тер-Петросян – Армения и так далее; с другой – хозяин, ныне покойный Каримов и Гайдар, российский премьер. Дамы в национальных одеждах подносят еду, танцуют. Я вижу, что Ельцин очень большими стаканами выпивает. Прошло примерно полчаса – опять дамы зашли, танцуют. Вдруг он встает – огромный, – берет со стола деревянные ложки и стучит по голове Каримову и Назарбаеву. Я это увидел, все увидели. Как сейчас помню лицо Гайдара. В общем, зал онемел. Назарбаев вскочил и громко выругался по-русски. Он среднего роста, но очень плотного телосложения, в молодости занимался спортом, и уже протянул руку… Я схватил его, чтобы он не ударил Ельцина. И тут прибегает [Александр] Коржаков (начальник охраны Бориса Ельцина. – Прим. ред.) со своими людьми.

– А с Гайдаром какие-то проблемы приходилось решать?

– С Гайдаром у нас были прекрасные отношения. Я считаю, что такого сильного с точки зрения экономической подкованности премьера в России больше не было. Гайдар никогда не принуждал. Вот Горбачев принуждал, Гайдар – никогда. И мои просьбы всегда удовлетворял.

– Какие?

– О поставках нефти по бартеру. Нам было трудно с этим в 1992-м. Мы поставляли трубы (продукт Руставского металлургического завода; использовались при строительстве магистральных трубопроводов. – Прим. ред.), но тогда решением парламента России торговля с Грузией была прекращена. Когда я прилетел к Гайдару с этой просьбой, он сказал мне: «Ты хочешь, чтобы меня парламент обругал?» А на следующий день распорядился выделить Грузии 800 тысяч тонн нефтепродуктов. Это никто не сделал бы, кроме него.

– Он нарушил решения российского Верховного совета?

– Да. У нас были очень теплые человеческие отношения с Гайдаром.

– Я так понимаю, в политике для вас очень многое определялось человеческими отношениями с коллегами – как в Грузии, так и за границей. С Шеварднадзе у вас не сложилось?

– Да! Я вам скажу, что Шеварднадзе, когда он еще был первым секретарем ЦК в Грузии, даже не знал, сколько нужно хлебопродуктов и нефтепродуктов в год для республики. Это же элементарно! Можно не знать, сколько нужно бананов стране, но хлеба… А когда он вернулся во власть, он стал вмешиваться в выборы ректора Тбилисского государственного университета. Я узнал об этом и сказал: «Вы нарушаете закон. Вот постановление за моей подписью, что ректора выбирает ученый совет, без участия государства». В результате он проиграл.

– Насколько я понимаю, приглашение Шеварднадзе вернуться в Грузию весной 1992-го (лидеры переворота после свержения Гамсахурдии предложили Шеварднадзе возглавить Грузию; в октябре 1992 года он был назначен председателем Госсовета, а затем избран председателем парламента. – Прим. ред.) было связано с надеждами, что ему удастся решить абхазский вопрос.

– Он потерял Абхазию. В один из прилетов в Москву я должен был встретиться с [Павлом] Грачевым, российским министром обороны. Но он срочно куда-то улетел. Его генералитет, человек восемь заместителей министра, устроили обед в мою честь – я же был премьером… Когда немножко выпили, генералы начали ругать Александра Яковлева, Горбачева и Шеварднадзе. «Вот эти трое, – говорят, – разрушили Советский Союз». И в основном Шеварднадзе – его начали, знаете, матом ругать. Я говорю: при мне не надо, я его тоже не очень уважаю, но все-таки это глава парламента моей страны. Шеварднадзе знал о таком отношении к себе и очень боялся Москвы. Когда после вывода советских войск из Германии семь тысяч офицеров остались без дома, они жили с семьями в палаточных городах в Ставропольском и Краснодарском краях. Все ругали за это Шеварднадзе – он вывел офицеров. А тут он заявляет: вот вам Абхазия, расселяйте их, прекрасный курортный район.

– Где и когда он это сказал?

– Документального подтверждения этих слов нет. Но он проиграл Абхазию еще и тогда, когда приказал ввести туда грузинские войска.

– В августе 1992-го?

– Да, он решил это за моей спиной 11 августа, а 13 августа я раскритиковал его и заставил созвать совещание. И меня очень многие поддержали.

– Кто? Ведь [Тенгиз] Китовани и [Джаба] Иоселиани (члены Военного совета Грузии. – А.Д.) были активными участниками наступления.

– Китовани был министром обороны и получил такой приказ. Тогда он попросил одну неделю, до 18 августа, чтобы собрать войска в Тбилиси и единым эшелоном направить их в Западную Грузию. Но Шеварднадзе сказал: «Начни четырнадцатого!» И получился полный бардак. Тогда ведь телефонная связь была не так развита, как сейчас. Кто куда едет, как едет…

– Почему он спешил?

– В то же время я получил известие, что в Гудауту (город-герой Абхазии. – Прим. ред.) ввели очень сильный российский полк ВДВ из Азербайджана – он еще в Афганистане воевал. Я очень обиделся. Звоню командующему Закавказским военным округом, генерал-полковнику, предъявляю претензию: ведь у нас был договор, что если он хотя бы одну роту перемещает на территорию Грузии, то должен согласовать это с нашим Советом министров. «А я, – говорит, – никакого перемещения не делал. Это Москва, наверное…» Я звоню министру обороны России Грачеву. Говорю: «Кто тебе позволил?» У нас были дружеские отношения, мы были на «ты». А он мне: «Почему ты ругаешь меня? Спроси своего президента». Тогда Шеварднадзе еще президентом не был, он был председателем парламента. Оказалось, это он просил Грачева перевести полк. Звоню Шеварднадзе: «Что ты делаешь?! Ты губишь Грузию!» А он в ответ: «Я боялся, что абхазы нападут на российские базы и украдут оружие». Это же курам на смех! Какой абхаз посмел бы? Когда этот полк появился там, Абхазия была потеряна.

– Потому что он принял участие в войне на стороне Абхазии?

– Конечно. Тогда даже в газете была моя публикация «Абхазия потеряна», я так и написал.

– Но потом все-таки в Сочи Ельцин и Шеварднадзе заключили перемирие.

– Это была игра. Все было несерьезно.

– Почему?

– Потому что по сочинскому соглашению Шеварднадзе вывел с территории Абхазии все военные силы – восемь военных кораблей из Сухуми и 28 танков. А Россия ничего не вывела, ни одного танка не сдвинула.

– А вы тогда уже не принимали в этом участия?

– Это все было в сентябре-октябре 1993-го, а я подал в отставку в августе, потому что видел, что Шеварднадзе отдает Абхазию. Он тогда говорил: «Если Сухуми потеряю, на первом же дереве повешусь». Я ему напомнил потом: «Господин Шеварднадзе, вы обещали, что если потеряете Сухуми…» – «Я был готов это сделать, но меня заставили отказаться». Это все было в прессе, у меня сохранилось.

– Но давайте вернемся на несколько лет назад. Что стало последней каплей для Грузии, заставившей окончательно порвать отношения с союзным центром? Разгон митинга в Тбилиси 9 апреля 1989 года (оппозиционный митинг, в котором звучали требования вывести Грузинскую ССР из состава Союза; подавлен силами МВД СССР. – Прим. ред.)?

– Это было очень тяжело. Тогда погибло 20 человек и две тысячи с лишним были серьезно отравлены.

– Да, советские войска пустили газ. Вы тогда какую позицию занимали?

– Я тогда еще был директором института. На следующий день после этой трагедии, утром, в 11 часов, я провел собрание на 800 человек, где были представители восьми или десяти академических институтов. Мы, конечно, дали оценку этому событию и высказали благодарность грузинской милиции, которая действительно поступила очень отважно, не выполнив ни один приказ Москвы. Приказы отдавал [Игорь] Родионов, командующий Закавказским военным округом. Два заместителя министра КГБ Грузии сразу подали в отставку. Таких вещей раньше не происходило. Стало ясно, что Тбилиси от Москвы уходит.

– Митинг 9 апреля стал ответом на народный сход в Абхазии, участники которого приняли решение о выходе Абхазии из состава Грузии. Как бы развивались события, если бы того схода не было?

– В Москве тогда готовились выступить против Грузии. У России был план – отобрать Абхазию. Потом, когда я стал премьером, у нас с Россией отношения тоже не складывались. Помню, я в 1991-м просил деньги в долг у восьми стран – шести европейских, США и России. Все дали кредиты под 2 % годовых, не попросив в залог ничего, и только Москва дала около 80 миллионов рублей под 8 % годовых, а в залог потребовала Чиатура – огромное месторождение марганцевых руд в Западной Грузии. Это еще одна ошибка Москвы: она вроде бы хотела, чтобы мы были на ее стороне, но ничего для этого не сделала, даже наоборот.

– Но потом вы вернули долг, и Чиатура осталась грузинским месторождением?

– Да, конечно. Там до сих пор идет добыча.

– Я хочу вернуться к концу 1980-х. Мирный поход пятидесяти тысяч грузин на Цхинвали в ноябре 1989-го и националистический угар были еще при Гамсахурдии, до Абхазии. Вместе с Гамсахурдией поход на Цхинвали возглавлял первый секретарь ЦК грузинской Компартии Гумбаридзе.

– Да глупость это была, конечно! И со стороны Гумбаридзе, и со стороны Гамсахурдии.

– А зачем это было нужно Гумбаридзе? Он хотел сохранить власть и влияние среди националистов?

– Вот я не знаю. Но это была глупость.

– Поход был ответом на решение Цхинвали повысить статус автономной области до автономной республики, верно?

– Да. Но без Москвы это сделать было нельзя. Ни в Сухуми, ни в Цхинвали без решения Москвы ничего не делалось.

– В Москве в те годы среди перестроечной интеллигенции Грузию называли Советским Союзом в миниатюре – такой же многонациональной империей, только маленькой. И говорили, что поэтому ее, как и Союз, ждет крах. Как вы считаете, это было неизбежным?

– Я сейчас очень внимательно наблюдаю за тем, что происходит в России. Завтрашний день для нее может оказаться очень трудным, Россия может потерять весь Северный Кавказ.

– Но согласны ли вы с тем, что абхазы, даже если бы Москва не подзуживала их, не хотели бы жить в составе Грузии?

– Я вам объяснил, в чем тогда заключались ошибки Москвы – очень грубые – по отношению ко всем союзным республикам.

– Вы думаете, что, если бы не ошибки Москвы, Грузия могла бы удержать и Южную Осетию, и Абхазию?

– Конечно.

– А как это можно было сделать?

– Вы знаете, что Абхазия – чуть ли не единственная автономная республика во всем Советском Союзе (не считая России), где были телевидение и высшее образование на национальном языке? Нигде больше такого не было.

– Но помните ли вы кровавые события июля 1989 года, когда в Сухуми решили создать филиал Тбилисского университета? Начались резкие выступления, митинги, забастовки. Были жертвы…

– Население Абхазии было 505 тысяч человек; 120 тысяч из них – абхазы, 280 тысяч – грузины. Вы думаете, эти 280 тысяч не имели права на филиал учебного заведения? Все эти выступления – результат политики Москвы. В один прекрасный день министром здравоохранения в Абхазии назначили абхазскую даму, и в течение месяца после этого 182 врача – грузины – увольняются. Что это такое? В этом участвовала Москва. Повторюсь: Москва допускала очень грубые ошибки. По моим расчетам, Советский Союз продержался бы еще три-четыре года, если бы не эти грубые ошибки.

– Горбачев приглашал вас в 1990 году обсудить обновленный Союзный договор?

– Да. Я был там.

– Но ведь Грузия фактически уже сошла с советской орбиты.

– Я вам и говорю: Горбачев почему-то относился ко мне хорошо, звонил по каждому вопросу, приглашал. На совещании, где обсуждали новый Союзный договор, я сидел рядом с президентом Азербайджана. Но уже было принято решение, что Грузия не будет участвовать в новом Союзе. Лично я использовал поездки в Москву в первую очередь, чтобы встретиться с Гайдаром.

– А что происходило в Грузии во время путча ГКЧП? Говорят, что Аслан Абашидзе (лидер Аджарской автономии в составе Грузинской ССР. – А.Д.) 19 августа позвонил из Москвы Гамсахурдии, сказал, чтобы тот срочно распустил национальную гвардию по требованию Москвы, а Гамсахурдия подчинился.

– Представителей ГКЧП отправили во все республики. В Грузию приехал – я фамилию не знаю – генерал-полковник, один из заместителей министра обороны СССР. Он и привез все эти задания: распустить гвардию и все местные и районные руководства, которые создал Гамсахурдия, а еще на 20 лет продлить срок пребывания Российской армии на территории Грузии.

– А сколько здесь было советских военных?

– Около 50 тысяч. Очень большая база была в Аджарии, в Ахалкалаки и в Абхазии. И небольшая, вертолетный полк, – в Южной Осетии. Гамсахурдия сразу же выполнил первую просьбу. На вторую тоже согласился. А на третью не успел, потому что уже скинули ГКЧП. Но потом в «Коммерсанте» было большое интервью руководителя августовского переворота Янаева – уже после его освобождения. И он прямо пишет: президент Гамсахурдия прислал ко мне гонцов с заверением, что Грузия никогда не выйдет из состава Советского Союза.

– А кого он успел послать в Москву?

– Моего бывшего заместителя и потом министра иностранных дел, Мурмана Оманидзе.

– Он успел это сделать в первый день путча?

– Да. Я потом установил, что Оманидзе действительно 18 августа летал в Москву. Есть у нас такая бывшая чемпионка мира по шахматам Нана Александрия – она в тот день была в Москве и видела его в постпредстве Грузии. Оманидзе все отрицал, а потом частично признался. Сказал: «Может, я и был в Москве, но встречался я с Янаевым или нет – кто же подтвердит?» Так что грязные дела шли.

– С кем еще в Москве у вас были хорошие личные отношения?

– С Черномырдиным. Когда трудно было с газом, он всегда выполнял мои просьбы. Не было случая, чтобы Черномырдин отключил Грузии газ.

– Грузия вообще была баловнем Советского Союза, начиная со Сталина, правда? Ей всегда предоставлялись какие-то преференции.

– Ну, при Сталине – конечно. Экономически Грузия всегда была в передовых.

– За счет чего?

– Пример. На сто семей в 1980-х в Грузии приходилось 34 автомобиля. То есть каждая третья семья имела автомобиль. На Украине – а это богатейшая страна – 19.

– Откуда в Грузии у людей был такой высокий доход?

– Считалось, что от продажи марганцевой руды. Чиатурское месторождение действительно было очень богатое, Европа с удовольствием покупала сырье. Продавали и руду, и ферросплавы. В этих делах я все до копейки знаю, потому что лично этим занимался. Есть и еще одно объяснение. У людей в Грузии есть одно нехорошее качество – мы можем не есть хлеба, но купим что-то роскошное. Люди у нас всегда покупали самую дорогую технику. Были, допустим, холодильники за 500 рублей и за две тысячи, и грузинская семья с небольшим достатком брала тот, что за две. На Украине такого не увидишь.

– Вы, конечно, сейчас на меня обидитесь, но в Советском Союзе считалось (и до сих пор на постсоветском пространстве считается), что грузинская мафия – самая развернутая, сплоченная и высокорентабельная.

– Я не обижаюсь, почему вы так говорите. Я сам сказал бы это! Главные воры в законе до сих пор зачастую из числа грузин – например, Шакро Молодой.

– И это, в общем, показатель ментальной способности использовать все доступные возможности, да?

– Да. Черная ментальность, но ментальность.

– Думаю, вы за эти четверть века многое переосмыслили. Вы несколько раз сказали про ошибки Москвы, но есть ли что-то, о чем жалеете лично вы? Может быть, что-то было не сделано или сделано не так?

– Сегодня я о многом сожалею, но другого выхода не вижу. Я сейчас анализирую прошлое и понимаю: у меня в России очень много друзей, а в Америке – ни одного. Найти бы какой-то общий язык с Россией. Хотя бы научные связи восстановить. Что ни говори, Россия не просто сосед – это великий сосед. Но российское руководство снова допускает ошибки. Вот сейчас в отношениях с Украиной, к примеру. Конечно, в этом вопросе частично виноват и Киев, но в основном – снова Москва.

Вазген Манукян, экс-премьер-министр Армении

«Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли»

Вазген Микаэлович Манукян

Родился в 1946 году в Ленинакане (Гюмри)

С 1988 года – член и координатор комитета «Карабах». Активно участвовал в борьбе за независимость Армении и за присоединение к ней Карабаха

В 1989 году стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД)

В 1990–1991 году был председателем Совета министров Армении

В 1992–1993 годах – министр обороны Армении

Интервью состоялось в сентябре 2016 года

* * *

Идеолог армянской независимости и ветеран армянского диссидентского движения, один из создателей и руководителей комитета «Карабах», арестованный за эту деятельность советским КГБ и отсидевший несколько месяцев в московской тюрьме «Матросская Тишина» Манукян – безусловно одна из самых харизматических фигур в армянской политике. Однако первым президентом республики во времена распада СССР стал не он, а его соратник по «Карабаху» Левон Тер-Петросян. Манукяну досталась доля потяжелее: руководить правительством страны в самый разгар экономической разрухи и возглавлять Министерство обороны во время самых тяжелых боев с Азербайджаном.

Формат проекта подразумевал встречу с главами бывших советских республик, но, к сожалению, здоровье господина Тер-Петросяна не позволило ему встретиться со мной. Тогда друзья в Ереване настоятельно посоветовали меня расспросить Вазгена Манукяна. Я советом воспользовался и не пожалел: воспоминания моего собеседника были предельно детальными, суждения – умными и незлобными. Я узнал в Манукяне советского интеллигента моего поколения, близкого мне по культурному коду и идеологическим маркерам, определившим наше гражданское взросление. Я понял это, когда он стал рассказывать о воодушевлении, с которыми он и его друзья встретили Пражскую весну 1968 года, обещавшую возвращение к «социализму с человеческим лицом». Это были и мои надежды, и рухнули они у нас одновременно – с вводом советских танков в Прагу. Впрочем, как выяснилось, поиски свободы и национальной идеи у армян этого поколения прошли быстрее: их сформировало 50-летие геноцида, отмечавшееся в 1965 году.

История выхода Армении из состава СССР представляет собой протяженный во времени многолетний процесс, который не сконцентрирован только на событиях 1991 года, «Лебедином озере» по всесоюзному телевидению или на обстоятельствах встречи в Беловежской Пуще. Армянские лидеры, единственные руководители на пространстве еще не скончавшегося тогда Союза, могли позволить себе провести референдум о независимости, включив туда вопрос о выходе Армении из СССР. Это было весьма болезненным вызовом для Москвы и лично для Горбачева.

Спустя несколько месяцев после мирной революции в Армении, острием которой стал протест против узурпации власти и коррупционности ее структур, не могу не отметить, что среди бывших руководителей, которым были выдвинуты серьезные обвинения, нет имени Вазгена Манукяна.

* * *

– Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия Акта о независимости Армении. Скажите, когда вам впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?

– Политическая жизнь Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие геноцида армян. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная властями. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это, пожалуй, сказалось на нас положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы – у нас было все. Первый шок после того как мы узнали, что происходило 50 лет назад, привел к возникновению подпольных организаций, тайных обществ и так далее. Я во всем этом участвовал. Первой реакцией, конечно, была ненависть к туркам, призыв освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе – тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту армянскую задачу. Так, в середине 1960-х одновременно возникли два национальных течения. Представители первого считали, что нам нужно бороться за независимость Армении, и только в этом случае наши вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно: должны пройти реформы в СССР, утвердиться права человека и так далее.

– Среди тех, кто декларировал две эти цели, были коммунисты?

– Нет. Первое воодушевление у нас возникло в 1968 году с началом Пражской весны в Чехословакии. Нам казалось, что реформы, которые начинает [Александр] Дубчек (в январе 1968 года был избран первым секретарем ЦК Компартии Чехословакии; с его именем связана попытка либеральных реформ, подавленная в результате ввода советских войск в Прагу в августе того же года. – А.Д.), в итоге распространятся на весь социалистический лагерь. Не получилось. Второй раз воодушевление возникло во время движения «Солидарность» (антикоммунистическое, антитоталитарное движение, действовавшее в Польше с 1980 года. – Прим. ред.) в Польше. Мы тоже думали, что это начало чего-то большего. И когда [Войцех] Ярузельский взял власть…

– Ярузельский ввел в стране чрезвычайное положение, чтобы предупредить приход советских войск (с декабря 1981 по июль 1983 года в Польше действовало военное положение, сопровождавшееся силовым подавлением «Солидарности». – Прим. ред.).

– Да. В это время я близко общался с академиком [Сергеем] Мергеляном, всемирно известным математиком. Он мне сказал, что после краха «Солидарности» в Польше рухнули все надежды и, по всей вероятности, нужно ждать Третьей мировой войны. Мы были очень воодушевлены теорией конвергенции американского экономиста Джона Гэлбрейта. Он говорил, что Советский Союз будет двигаться в сторону либерализации, Соединенные Штаты – в сторону социализма, и где-то они встретятся. В это время мы читали книги [Александра] Солженицына, а еще я был вдохновлен книгой математика [Игоря] Шафаревича «Социализм как явление мировой истории». Шафаревич преподавал нам, когда я учился на физмате МГУ.

– Откуда вас отчислили в 1967-м за участие в митинге у турецкого посольства с требованием признать геноцид армян.

– Да. Одновременно мы собирали подписи о присоединении Карабаха к Армении, поднимали другие национальные вопросы. Я мечтал о независимости Армении, но не думал, что доживу до распада Советского Союза. А без этого независимость не получилась бы. Мне казалось, что только следующее поколение увидит независимую Армению, а наше должно увидеть реформированный социализм в рамках Советского Союза. Лишь в 1988 году с появлением в Армении карабахского движения возникло ощущение, что мы можем обрести независимость.

Похороны армянского солдата, Степанакерт, Нагорный Карабах, 1994 год

– Вы были одним из его инициаторов?

– Да. В то время в Армении одновременно возникло три движения. Первое – мощное экологическое, за закрытие заводов, вредящих здоровью населения. В итоге оно добилось закрытия каучукового завода «Наирит». Второе – малочисленное движение за независимость Армении, организованное вышедшими из тюрьмы в 1987 году диссидентами. Но наибольшую силу набрало третье – за присоединение Карабаха к Армении. Организовался комитет «Карабах», которым с какого-то момента руководил я. Я начал включать туда людей, уже добившихся успеха в жизни, для меня было важно отсечь маргиналов и неудачников, которые в революционные времена стремятся попасть в волну. Я сделал так, чтобы в комитет вошел доктор наук Левон Тер-Петросян, заведующий кафедрой математики в университете Бабкен Араркцян, известный физик Давид Варданян и так далее.

– Как к вашему комитету относились представители армянского руководства, коммунистической номенклатуры?

– Сперва они пробовали подавить движение, но потом поняли, что это невозможно. В результате мы все время были в диалоге.

– Пока вы не были арестованы в составе этого комитета?

– Да. Но я хочу сказать, что, хотя движение началось с карабахского вопроса, через несколько месяцев были сформулированы идеологические принципы, в которых большую часть занимали вопросы либерализма, личной свободы и так далее. Я даже включил в них строчку из Декларации независимости США, что если власть строит народу какие-то препоны, то народ имеет право сменить власть. А на третьем этапе, когда мы начали двигаться к независимости, в 1990 году я написал маленькую брошюру «Пора спрыгнуть с поезда», в которой рассматривались уже все возможные случаи распада Советского Союза.

– Тогда распад Союза казался вполне реальной перспективой?

– Да. И когда в 1990 году начались выборы в Верховный совет Армении, эта брошюра сыграла большую роль, как бы указывая направление, в котором надо было двигаться. В то время я предполагал, что все должно происходить планомерно, регулируемо, путем принятия в СССР закона о реальном праве республик на независимость. Сначала должен быть референдум. После него в течение нескольких лет мы, находясь в составе Советского Союза, будем постепенно отдаляться. То есть я рассматривал самый мягкий вариант. Но все получилось быстрее, чем я предполагал.

– Тем не менее главной идеей национального движения в Армении стала не независимость, а воссоединение с Нагорным Карабахом. Предполагалось, что это произойдет в рамках СССР, однако надежды не оправдались – Москва выступила за территориальную целостность Азербайджана в рамках советских границ.

– В 1988 году я говорил вернувшимся из тюрем диссидентам во главе с Ашотом Навасардяном (основатель и руководитель военно-политической организации «Армия независимости», которая участвовала в боях за защиту границ Армении; создатель республиканской партии Армении. – Прим. ред.), что сейчас идти по пути выхода из СССР не имеет смысла. Сначала мы должны попробовать в рамках Советского Союза решить карабахский вопрос. Если это не получится, то шаг за шагом народ сам придет к идее о независимости. Сейчас же, говорил я, общенационального интереса лозунги независимости представлять не будут и под них невозможно будет собрать сотни тысяч людей на митинги.

– В декабре 1988-го вас вместе с соратниками по «Карабаху» арестовал КГБ и доставил в Москву, в «Матросскую Тишину».

– Да, сразу после землетрясения в Спитаке, через несколько дней (7 декабря 1988 года мощные подземные толчки разрушили почти весь север Армянской ССР; в центре оказался город Спитак. – Прим. ред.).

– Но почему это произошло только в декабре?

– Был приказ из Москвы. Наше движение было таким бикфордовым шнуром. В 1988 году были массовые митинги, я звонил [Сергею] Григорьянцу (диссидент, основатель правозащитного фонда «Гласность». – А.Д.), говорил, что у нас по сто тысяч человек собирается [на митингах], но он не верил, что в Советском Союзе это возможно. Сам приехал в Ереван, чтобы увидеть своими глазами. А в марте советские войска вошли в город.

– Советские войска, дислоцированные в Армении?

– Да. На следующий день на митинг вышло еще больше людей. В этот момент у Горбачева были варианты. Он мог арестовать комитет «Карабах», расстрелять несколько человек, танками пройтись по городу. Это было бы сигналом для всего Советского Союза: дальше в своих требованиях идти нельзя. Но он не решился или, наоборот, решился не пойти против этого. Я провожу аналогию с тем, что произошло через год на площади Тяньаньмэнь в Пекине (с 15 апреля по 4 июня 1989 года там собирались протестующие против коррупции, инфляции и безработицы, требующие демократизации граждане Китая. – Прим. ред.). Там Дэн Сяопин принял решение при помощи танков подавить движение. У нас все тоже ожидали от Горбачева такого решения. Горбачев же силу не применил, и это было сигналом для всех остальных народов СССР, что Советский Союз уже не тот, о котором мы читали в «Архипелаге ГУЛАГ». После этого начались массовые митинги в прибалтийских странах. Причем мы в какой-то момент являлись как бы их учителями: мы ездили в Прибалтику, они приезжали к нам…

– Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?

– Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним об этом несколько раз. Он делился, на мой взгляд, несбыточными мечтами о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был разговор на эту тему с госсекретарем США Джеймсом Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде были я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, [Звиад] Гамсахурдия и Тенгиз Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, патриарх московский Алексий и еще человека два. Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны – это их очень-очень пугало.

– Это проявилось и в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным, и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: «Как вы договорились по поводу ядерного оружия?»

– Да, и я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю государственности, чем сам Советский Союз, и они будут использовать это для выхода из его состава. Если сейчас подавлять эти проявления, говорил я, все равно рано или поздно все распадется, но с большим взрывом. Поэтому нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли из зала, ко мне подошел Алексий и сказал: «Я слышал речь мудрого человека». Мне казалось, что как русский человек он должен быть против того, о чем я говорил, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.

– Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм стер противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?

– Нет, в Армении все было сложнее. После 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что от нас осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но особой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.

– Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет «Карабах»? Чего испугалась?

– В то время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть эти деньги будут аккумулироваться в Европе у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина (имеется в виду Джордж Докмеджян, возглавлявший Калифорнию в 1983–1991 годах. – Прим. ред.). Тогда Москва испугалась, что мы мешаем аккумулированию денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один. Он говорил: «Я приехал в Армению с женой. Мне казалось, что после землетрясения все политическое забывается, весь народ занимается только восстановлением. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас – меня и мою жену». Думаю, помимо политических расчетов, имела место и личная обида – это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но в целом у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.

Митинг после провозглашения независимости Армении от Советского Союза на всенародном референдуме, 21 сентября 1991 года

– Арест комитета «Карабах» не привел к радикальному развороту внутри самой организации?

– Через несколько месяцев после землетрясения началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, [Галина] Старовойтова. На Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.

– В этом еще, наверное, был элемент давления на Горбачева.

– Да, в то время он как раз организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: «Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?» Тогда впервые прозвучала фраза «вне состава СССР», и это было в Армении.

– В отличие от вопроса на более позднем украинском референдуме, где говорилось лишь о независимости страны, но не о ее выходе из состава СССР.

– Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос центр очень пугал. Было совещание у Горбачева – он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей республик. И во время перерыва я ему сказал: «Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить». На совещании мы обсуждали вопросы, связанные с другими делами, и он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: «О чем хочешь говорить?» Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль: может быть, это референдум их так напугал? Я сказал: «Можно обговорить текст референдума». Он ответил: «Это интересно», – и позвонил Михаилу Сергеевичу: «Господин Манукян хочет с вами встретиться». Оттуда я на машине сразу поехал к Горбачеву. В разговоре мы этого вопроса уже не касались. Но я понял, что для них очень важно вот это «вне состава Советского Союза». Независимость – сколько хотите. Но «вне состава» прозвучало впервые.

– И Горбачев тогда так и не поднял этот вопрос?

– Нет. Он, по всей вероятности, довольствовался тем, что Крючков со мной об этом поговорил.

– Забавно. Значит, он все-таки опасался, что вы это скажете и ему надо будет как-то на это реагировать.

– Да. В 1990 году прошли первые демократические выборы в Армении. Мы не думали о том, что скажет руководство в Москве. А еще это время с советской базы в Армении были похищены самые современные огнеметы. У нас было очень много военных отрядов – кто-то из них это и сделал. Воспользовавшись этим, Москва решила ввести в Армении комендантский час и все свернуть, ведь независимо от них к власти в Армении приходили люди, никакой связи с коммунистической партией не имеющие. Позвонили из Москвы и сказали, что хотят встретиться.

– Вы были премьером?

– Только прошли выборы, и еще не были названы председатель парламента и премьер. Я и Ашот Манучарян (глава МВД Армении в 1991 году. – А.Д.) выехали в Москву, долго разговаривали с [Евгением] Примаковым (в 1991 году был руководителем Центральной службы разведки СССР. – Прим. ред.). Потом, насколько мне известно, он доложил Горбачеву, что мы не какие-то оголтелые националисты, а люди, с которыми можно договориться. И, по-моему, это было сигналом, чтобы не объявлять в Армении комендантский час и не вводить войска. Очевидно, в Москве поняли, что хоть мы и отличаемся от них, мы не дураки и понимаем, что значит компромисс. Это для них было важно.

– А для вас было важно устранить угрозу вмешательства союзного центра.

– Да. Потом я стал премьер-министром и сменил председателя КГБ Армении. Горбачев бесконечно обиделся. Оказалось, что председателя КГБ всегда во всех республиках назначает он. Причем я это сделал в течение одного дня, чтобы они не успели принять меры.

– А ваши кагэбэшники не могли сопротивляться сами, без указания Горбачева? Или это были армяне, а потому не посмели?

– Это были армяне. Но Горбачев поставил Коммунистическую партию Советского Союза в неопределенное положение.

– Это было уже после отмены шестой статьи Конституции, наверное?

– И до этого тоже. Он начал проводить такой курс, что большая часть коммунистической партии недоумевала, что происходит. И он как бы отдалялся от нее. В результате КПСС была в подавленном, депрессивном состоянии и самостоятельных решений ни в какой республике принять не могла.

– А какую роль играла советская военная база в Гюмри? И, кстати, огнеметы-то нашлись?

– В этом промежутке времени никакой роли не играла, а огнеметы армяне вернули. Относительно базы я писал в своей статье «Пора спрыгнуть с поезда», что, если Россия станет отдельным демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении – для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

– А после распада Союза вы ставили вопрос о выводе российской военной базы?

– Нет. Для нас база была бы опасностью только в том случае, если бы в России установился авторитарный режим.

– Как в Армении отреагировали на ГКЧП?

– Когда утром об этом объявили по телевизору – я тогда был премьер-министром, – я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном совете Армении: Левон Тер-Петросян и другие. Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет. Курок был уже спущен. Мы стали думать, как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Первое: нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе, которого придерживался я: не высовываться, выждать и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано – мы просто послали его через Александра Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян.

– То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.

– Высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Эдгар Сависаар приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали: кто первым высунется, тот первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

– Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской республики.

– У нас был очень большой спор, признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения, и мои друзья в тот момент были сторонниками того, чтобы Карабах не присоединяли к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял – 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а из принципа самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет, это уже может считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

– Ну, это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.

– Да. Но я не советчик России. Возвращаясь к вопросу: сперва начались международные переговоры. Если бы мы сразу признали независимость Карабаха, это выглядело бы так, будто мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?

– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду, в 1994 году.

– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке и помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

– Нет, нет. Я должен сказать, что мы с благодарностью относились к союзным республикам, которые нам помогали. Когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло: кто они, зачем они нам? Но не было и другого – мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это на нас не оказало.

– Я видел публикации, в которых землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры действительно можно такое спровоцировать, но я не думаю, что так было у нас. Для меня было бы страшным открытием узнать, что это было организовано. В этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Но я не нашел никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал секрет.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

– Да. А также глобальный – думаю, весь земной шар идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, уже после 1996 года, меня пригласил посол Франции. На приеме собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны (Британия отказалась от мандата, аргументируя это тем, что не может найти решение арабо-израильского конфликта. В день завершения мандата было провозглашено независимое государство Израиль. – Прим. ред.).

– Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении». Тем не менее я считаю, что мир движется в этом направлении.

– В каком состоянии находилась экономика Армении в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал гораздо более мощный, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Хотя это было связано еще и с войной с Азербайджаном.

– Давайте зафиксируем, что в конце 1980-х годов вся экономика Советского Союза буксовала, и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, во всем соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами наедине. После землетрясения около 20–25 % нашей промышленности было окончательно уничтожено. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первоочередной вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас начали работать телефоны при помощи кода: набираешь другой город или страну и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

– Только через телефонистку.

– Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний рабочий день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали людям землю в частную собственность.

– Известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.

– Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно – они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная, чтобы был привязан к своей родине и к независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случилась война, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК. Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

– Почему?

– Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный, кадровый вопрос – важен только вопрос выживаемости. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. В Армении иногда было так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод-то остановился. А правильная приватизация – та, которая увеличивает эффективность предприятия.

– То есть вы поступили, как в России после распада СССР, когда директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые «красные директора».

– Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу этого самого завода, какое мне дело до его взглядов? Вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет – промышленники не были политической силой. А еще, вы знаете, никто не понимает, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой. В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал [Генри] Киссинджер (дипломат; лауреат Нобелевской премии мира за завершение переговоров об окончании войны во Вьетнаме. – Прим. ред.), с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам ничего не досталось, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и знаю их лучше, чем он.

– Кстати, вы были членом КПСС?

– Я не состоял в коммунистической партии. Киссинджер настаивал: «Ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы». И, по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль для России. Поэтому вопрос о том, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль и для нас, и для России. Произошел спад. Но у нас сильнее.

Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна – какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна проступает. И не надо пугаться этого. Но в Армении в отличие от России, где Зюганов собрал партию, коммунистов как организованной силы не случилось. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги – вот их идеология.

– Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой, – тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. Давайте вернемся во времена создания комитета «Карабах» – он появился 24 февраля 1988 года, так? 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите (город в 35 километрах от Баку; сумгаитский погром – обострение армяно-азербайджанского конфликта, массовое насилие в отношении армян, включавшее убийства, поджоги и грабежи. – Прим. ред.), дальше – больше. Понимаете, к чему я веду?

– Вопрос нашей ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие: в Спитаке погибли десятки тысяч человек. С другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета «Карабах» был Игорь Мурадян (Мурадян ушел в отставку в мае 1988 года, убедившись, что большинство членов комитета считают, что в рамках СССР карабахский вопрос решен быть не может. – Прим. ред.).

– Он сам был из Карабаха?

– Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и им надо выезжать.

– Письмо было написано после создания комитета «Карабах», но еще до начала Сумгаита?

– Нет, это было в 1989 году, когда сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство – те, кто стоит наверху, – всегда использовало этническую или религиозную рознь, чтобы перенаправить демократические движения в русло погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый.

– Какие-то доказательства есть?

– Нет, только умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Просто КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или знали, но не предотвратили.

– Но это скорее предположение, чем точное знание.

– Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны с Азербайджаном я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей – и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться – будь это в политике или в войне. Но есть масштабы сражения, и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Я помню, мне докладывал генерал (они пришли к нам служить из Советской армии): «Взял высоту». Я спрашиваю: «Сколько жертв?» – «Двадцать четыре». Я говорю: «Слушай, я не Сталин, я не понимаю, зачем ты мне докладываешь, что „к 8 ноября мы взяли Киев“. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями». А были генералы – приехал ко мне, двух человек потерял, и у него уже глаза налились слезами. У всех разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика – это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

– Вы не стали циником?

– Нет.

– Почему вы ушли из власти?

– Это долгий разговор. Были и политические причины – у нас с Левоном Тер-Петросяном были разногласия. По советской Конституции управляли Верховный совет и правительство, но наверху всегда стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулирующим все отношения. И законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, мы стали спорить, кто за что отвечает. Потом появились вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости… Но эти дни прошли, я сейчас не хочу об этом говорить.

– Как я понимаю, дело было еще и в личных отношениях.

– Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

– При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.

– Канва была одна, но люфт был большой.

– Вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что было сделано не так? Ваш «нецинизм» как-то влияет на вашу сегодняшнюю рефлексию о сделанном?

– Вы задаете очень сложный вопрос. Я по профессии математик и сначала писал математические статьи, а потом уже – политические. Но всегда, когда я пишу статью, даже по математике, я раз семь ее переписываю, чтобы отточить, уяснить понятия… Поэтому, если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз ее переписал, каждый последующий делая ее лучше. Конечно, не все у нас было прекрасно. Но говорить, что я очень жалею о сделанном, не стану. Есть некоторые сожаления о том, что я не сделал, но так, наверное, у каждого человека, вне зависимости от профессии.

– Вы допускаете возможность, что на том пути, который вы избрали, могло вообще не быть войны?

– Когда началось движение «Карабах», оно действовало в пределах Конституции. Хотя, может быть, было не вполне юридически понятно, как интерпретировать 72-ю статью («За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР». – Прим. ред.). Но у Горбачева была возможность решить этот вопрос. Если бы он в первый же момент превратил Нагорно-Карабахскую автономную область в автономную республику с большими правами, может быть, такого накала уже бы не было. То есть избежать войны можно было, если бы в этом было заинтересовано руководство Советского Союза. Но именно оно запустило этот механизм. Никому не хотелось войны. Тем более тем, кто ее видел вблизи, – а я войну видел, и не только как министр обороны. Для многих война – это Джеймс Бонд и прочие стрелялки. На деле это страшная вещь. Но когда тебя принуждают к войне, в ней нужно победить.

Иса Гамбар, экс и.о. президента Азербайджана

«Как только в империи начинает развиваться демократия, она больше не может удерживать свои пределы»

Иса Юнис оглы Гамбар

Родился в 1957 году в городе Баку

Один из основателей и руководителей Народного фронта Азербайджана (НФА)

С мая 1992 по июнь 1993 года – председатель парламента Азербайджана

С мая по июнь 1992 года исполнял обязанности президента страны

Инициировал восстановление старейшей политической партии Азербайджана «Мусават» (основана в 1911 году), был ее лидером с 1992 по 2014 год

Сейчас – руководитель Центра национально-стратегических исследований

Интервью состоялось в октябре 2016 года

* * *

Иса Гамбар стал главой своей страны в 35-летнем возрасте, что для пространства СНГ случай уникальный. В 1992 году в течение месяца он исполнял обязанности президента Азербайджана, однако его влияние на происходящее в республике было гораздо шире, чем формально позволяли должностные полномочия. Обстановка была военно-революционной, один мятеж сменял другой, на фронтах карабахской войны шли тяжелые бои, поэтому беспрецедентно молодой политик Гамбар должен был принимать и политические, и военные решения. В таких условиях мудреют быстро.

Идея независимости Азербайджана была для Исы Гамбара естественной, а зародилась во время его дополитической деятельности ученого-историка. Сейчас Гамбар участвует в жизни партии «Мусават», которая уже давно в оппозиции правящему «Новому Азербайджану». Члены «Мусавата» то и дело попадают в тюрьму, часто – на несколько лет. Я прилетел в Баку на встречу с Гамбаром на следующий день после выхода на волю очередного мусаватиста, и бывший председатель парламента пригласил меня домой на небольшое семейное торжество. Меня окружали люди с принципами. Иса Гамбар – реальный лидер этих людей еще и потому, что хорошо эти принципы излагает.

Разумеется, в общении с азербайджанским политиком карабахской темы или шире – отношений с Арменией – не избежать. Тем более НФА, одним из лидером которого был Иса Гамбар, обязан своим возникновением именно событиям в провозгласившем независимость от Азербайджана Карабахе. Гамбар подчеркивает, что именно НФА, отреагировавший на неспособность действующей власти защищать национальные интересы Азербайджана, был лидером движения за независимость республики от СССР, хотя, по его словам, народ не был готов о ней думать до ввода советских войск в Баку в январе 1990 года (речь о так называемом «Черном январе» – советские войска подавили протестные митинги НФА в Баку; в результате погибли более ста человек. – Прим. ред.).

Путешествуя по столицам Южного Кавказа и встречаясь с бывшими руководителями республик, я в очередной раз убедился: попытки проанализировать причины краха советской империи с точки зрения российских интересов грешат «обратным провинциализмом». Если в Москве предпочитают говорить о падении цен на нефть, подорвавшей экономику гонке вооружений с США, войне в Афганистане, катастрофе на Чернобыльской АЭС, ГКЧП, наконец, то жителей Азербайджана куда сильнее трогало то, что миллионы азербайджанцев живут в Северном Иране. Когда в конце 1989 года в Ленкорани начались волнения и 700-километровая азербайджано-иранская граница была прорвана, тысячи людей с обоих берегов пограничной реки Аракс бросились брататься друг с другом. Месяцем раньше, в ноябре 1989-го, ту же картину можно было наблюдать у пограничного Прута, разделяющего Молдавию и Румынию. Иса Гамбар утверждает, что поводом к этим событиям стало падение Берлинской стены. Вполне возможно. Но тогда, кажется, придется признать, что ее крах стал триггером для отсоединения имперских окраин СССР, а вслед за ними – падения самой империи.

* * *

– К моменту распада Советского Союза вы были достаточно молодым человеком – вам было 34 года. Скажите честно, думали ли вы тогда о таком исходе и о выходе Азербайджана из состава СССР?

– Подписание документов в Беловежской Пуще в декабре 1991 года было для нас простой формальностью: в Азербайджане, кроме политиков, никто на них не обращал особого внимания. Для патриотически настроенной части азербайджанской интеллигенции то, что СССР – это империя, а Азербайджан – ее колония, не было поводом для дискуссии, это было однозначно. Было и понимание, что рано или поздно мы выйдем из состава Советского Союза и вновь будем независимым государством. Речь шла о восстановлении независимой Азербайджанской Демократической Республики, которая существовала с 1918 по 1920 год, – в этом плане наша позиция была ясна. Конечно, думать в те времена, что это произойдет при нашей жизни, в какой-то конкретный исторический период, было нереально. Но мечтать даже в Советском Союзе не запрещалось.

– Но за публичное изложение такой мечты полагалась тюрьма.

– Двадцать восьмого мая 1957 года (в этот год я родился), в день годовщины создания Азербайджанской республики, двое молодых ребят водрузили трехцветный флаг независимого Азербайджана на Девичью башню (древняя крепость в прибрежной части Баку. – Прим. ред.). Конечно, они были арестованы, отсидели в лагерях… Да, свободно говорить об этом было невозможно, но между собой, с друзьями и единомышленниками, – это для нас было нормально. И здесь есть еще один фактор: все-таки азербайджанский народ – это разделенный народ, большая часть азербайджанцев, несколько десятков миллионов человек, живет в Иране. Если говорить о независимости Азербайджана официально запрещалось, то запрета говорить о воссоединении азербайджанского народа не было. Потому что Москва была в каком-то смысле заинтересована в том, чтобы «окраинные» народы думали о своих соотечественниках, живущих по другую сторону границы.

– Что значит «думали»?

– Азербайджану официально не возбранялось мечтать о Тебризе (административный центр иранской провинции Восточный Азербайджан. – А.Д.) – мало ли о чем пишут писатели, слагают стихи поэты… А в центральноазиатских республиках могли мечтать о воссоединении с соседями в Афганистане, Китае и других сопредельных странах. Армяне и грузины, по-моему, открыто говорили о территориях в Турции. И я помню, что у нас в университете Баку, а потом и в академии, где я работал, в кулуарах свободно говорили обо всем.

– Но, скорее всего, вы говорили о независимости Азербайджана и при этом вряд ли могли допустить, что Советский Союз перестанет существовать.

– Конечно, это казалось невозможным. Тем не менее в октябре 1984 года в Москве издали книгу Зории Балаяна, в которой говорилось о великой Армении и ее территориальных претензиях почти ко всем соседям (но в первую очередь, конечно, к Азербайджану). И была там такая фраза: «Рано или поздно Карабах станет армянским». Я написал этому автору ответ, в котором предположил, что для этого необходимо крушение Советского Союза и война между Арменией и Азербайджаном. Конечно, тогда это была лишь теория, но как оказалось…

– Ваша статья была опубликована?

– Нет, меня предупреждали, чтобы я вообще не поднимал эту тему. Я написал статью на русском языке и попытался добиться ее публикации в Москве и в Азербайджане – никто на это не пошел. Зато она разошлась в Азербайджане через ксерокопии в тысячах экземпляров. Более оптимистично подходить к вопросу независимости мы начали в Перестройку. На учредительной конференции Народного фронта Азербайджана в июле 1989 года мы приняли резолюцию о том, что в случае неудачи перестроечных процессов в СССР НФА начнет борьбу за полную независимость Азербайджана. И красная черта была пересечена в январе 1990 года, когда Москва ввела войска в Баку. После этого преступления не только мы, но и почти все остальное население открыто говорило, что Азербайджан не может дальше существовать в составе Советского Союза.

– Но в отличие от Армении, где к концу 1980-х годов идея государственного самоопределения вне рамок Советского Союза была более или менее осязаемой, в Азербайджане держались за СССР до последнего. Это связано с тем, что в Баку власть считала, что Союз не допустит, чтобы Карабах стал армянским?

– Коммунистическая номенклатура связывала все свои надежды с Москвой. Именно поэтому в конце 1980-х годов фактически весь народ был вместе с Народным фронтом Азербайджана. Люди поняли, что отстаивать свою территорию, свое достоинство в составе Советского Союза невозможно. А в Армении, думаю, наоборот: территории уделяли больше внимания, чем независимости. И это Москва негласно поставила и Армению, и Азербайджан перед выбором: независимость или территории. Азербайджанский народ выбрал независимость, Армения выбрала территории. Именно поэтому Москва все время поддерживала Армению в агрессии против Азербайджана. Именно поэтому сейчас Армения фактически является форпостом России на Кавказе. Это никто не отрицает ни в России, ни в Армении. А Азербайджан пытается сохранить независимость от Москвы даже сегодня.

– Но если народ поддерживал Народный фронт, а не коммунистов, то почему 8 сентября 1991 года после путча ГКЧП на президентских выборах Аяз Муталибов – к тому моменту первый секретарь ЦК Компартии – одержал победу с 98 % голосов?

– Эти выборы проходили в условиях практически военного положения и давления Москвы на Азербайджан.

– Кстати, в первый день путча ГКЧП Муталибов находился с визитом в Тегеране, откуда выступил с приветствием в адрес путчистов. Как ему удалось вырулить после этого и как вообще в Азербайджане реагировали на те московские события?

– Утром 19 августа 1991 года меня разбудили друзья из руководства Народного фронта. Мы обсудили ситуацию и приняли заявление НФА против военной хунты, против этого переворота. Провели пресс-конференцию и стали ждать, когда нас придут арестовывать. Но события стали двигаться в другом направлении. А заявлению Муталибова мы тогда очень удивились, это была его большая политическая ошибка. Он это понял, и, чтобы компенсировать ее, 30 августа в Верховном совете коммунисты приняли Декларацию о независимости. Но к этому времени уже развернулся параллельный процесс. 23 августа НФА организовал небольшой митинг, на нас напала милиция, многих – в том числе и меня – арестовали, хотя уже вечером всех освободили. 26 августа состоялся мощный митинг на площади Свободы, а уже 18 октября мы приняли конституционный Акт о независимости Азербайджана. И мы были на правильной стороне истории!

– Но Муталибов удержался у власти и даже был избран президентом…

– Мы тогда решили бойкотировать эти выборы, и теперь я думаю, что это было не совсем верное решение. Если бы мы выдвинули своего кандидата, события развивались бы иначе и 8 сентября президентом мог быть избран кандидат от Народного фронта, потому что после ГКЧП московская военная сила практически перестала существовать в Азербайджане и местные власти остались бы один на один с народом.

Советская техника на площади имени Ленина в Баку (сейчас площадь Свободы, или площадь Азадлыг) во время событий «Черного января» 1990 года. Союзный центр силами Советской армии пытался подавить выступления оппозиции. Более сотни мирных жителей погибли

– Одной из главных причин развала СССР называют коллапс советской экономики в конце 1980-х. Насколько сильно этот процесс затронул Азербайджан?

– В какой-то мере. В 1988-м и особенно в 1989 году в Азербайджане было очень много забастовок республиканского масштаба. После трагических событий января 1990 года почти два месяца все предприятия Азербайджана не функционировали. Естественно, были проблемы с экономическими связями, ведь все предприятия Союза были зависимы друг от друга. Тогда нам казалось, что экономическая ситуация очень плохая. Но все относительно. Все как-то приспосабливались к советской экономической системе. Тем более Азербайджан – южная республика.

– То есть падение мировых цен на нефть вы на себе не ощущали?

– Нет, конечно, ведь деньги от нефти не доставались Азербайджану.

– Вы были одним из инициаторов создания НФА.

– Да. Это происходило под руководством [Абульфаза] Эльчибея (президент Азербайджана с июня 1992 по сентябрь 1993 года. – Прим. ред.). Учредительная конференция НФА состоялась 16 июля 1989 года, а уже в августе мы начали митинговать. Через два месяца, 23 сентября 1989 года, мы добились принятия Верховным советом Азербайджана закона о суверенитете Азербайджана, где говорилось о приоритете азербайджанской Конституции над советской. Это, по-моему, был первый такой закон в республиках СССР после Прибалтики.

– Можно ли сказать, что это был скорее символический акт и реального политического значения он не имел?

– Естественно. Но все-таки он создавал юридический плацдарм, позволяющий дальше вести борьбу за независимость.

– Что стало триггером для создания Народного фронта? Что подвигло Эльчибея на это?

– Толчком послужили карабахские события – претензии Армении к Азербайджану, азербайджанские беженцы, которых выдворяли из Армении, бессилие азербайджанских коммунистических властей и несправедливое отношение Москвы к этому конфликту. НФА в этой ситуации стал главным выразителем чаяний и ожиданий азербайджанского народа. Конечно, основной идеей для нас всегда была независимость Азербайджана. Но миллионы людей не были готовы думать о независимости, пока не было открытой агрессии в наш адрес.

– Но ведь еще раньше произошли события в Нахичевани. В конце 1989 года активисты Народного фронта взяли власть в городе Ленкорань, прорвали 700 километров азербайджано-иранской границы, тысячи советских азербайджанцев перешли через Аракс и стали брататься с азербайджанцами иранскими. Это было организовано Народным фронтом или вы возглавили стихийные события, чтобы иметь возможность управлять процессом?

– Я уже говорил об идее единого Азербайджана, довольно актуальной среди народа. Толчком к тем событиям послужило падение Берлинской стены в начале ноября 1989 года. Люди стали задавать очень четкий вопрос: почему им можно, а нам нельзя? Мы тоже хотим объединиться! Инициатива была снизу, от районных организаций Народного фронта. И руководство НФА, Эльчибей в частности, дали добро и попытались как-то сорганизовать процесс, чтобы обойтись без серьезных столкновений и жертв. Но я думаю, что тогда советские власти допустили это не только из-за бессилия. Возможно, в Москве думали, что это подготовит почву для январских событий в Азербайджане. Не знаю, помните вы или нет, но Горбачев и его люди тогда обвиняли азербайджанский народ в сочувствии исламскому фундаментализму и в стремлении объединиться с Ираном.

– Нет, не помню.

– Это было очень глупо с их стороны, ничего подобного мы даже близко не имели в виду. Фундаментализма в Азербайджане никогда не было и до сих пор нет.

– Но при этом вы, наверное, не сможете сказать, что события в Нахичевани были спровоцированы Москвой?

– Доказательств у меня нет. Но я уверен, что мы знаем очень мало: никто не раскрыл архивы КГБ и секретные документы. А некоторые решения и вовсе могли приниматься в устном порядке, без документации.

– Бывший премьер-министр Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал мне, что Москва пыталась организовать в Тбилиси и других столицах союзных республик интернациональные фронты. Их целью было противостоять национальным движениям. Занимались этим якобы люди из академического Института востоковедения, который тогда возглавлял Евгений Примаков. Подобные действия, по словам экс-президента Молдавии Мирчи Снегура, предпринимались и в его стране. В Азербайджане что-то подобное было?

– Инструкции из Москвы были, конечно, для всех одинаковые. В Азербайджане тоже появилась маленькая интерфронтовская ячейка. Но это была настолько слабая попытка, что она даже не привлекла внимания. Большинство русских в этих событиях вели себя пассивно, а наиболее прогрессивная их часть поддерживала НФА: мы консультировались с ними по некоторым вопросам, в самых острых моментах учитывали какие-то их желания и подходы. Все основные документы Народного фронта переводились на русский язык, чтобы русскоязычное население тоже знало, что мы предлагаем.

Митинг сторонников Аяза Муталибова, первого президента Азербайджана, на следующий день после его победы на выборах. 8 сентября 1991 года

– А русские и русскоязычные были в Народном фронте?

– Русских в НФА было много. В руководстве НФА были русскоязычные, но русских не было. У нас были и талыши, и курды, и лезгины, и другие – никаких проблем с этим. Но ваш вопрос напомнил мне об одной истории. В конце 1988 года вторым секретарем Компартии Азербайджана был назначен Виктор Поляничко. Он прошел афганскую войну, был одним из основных политических работников (Поляничко называют разработчиком политики национального примирения в Афганистане. – Прим. ред.) и хотел как-то использовать свой опыт в Азербайджане, так что пригласил к себе представителей интеллигенции и Народного фронта. Меня тоже пригласили, почему-то с двумя очень известными азербайджанскими писателями. На той встрече Поляничко объяснил нам, что читал программу НФА и удивился, что она слишком европейская, хотя азербайджанский флаг – трехцветный. Синий – это цвет тюркизма, зеленый – ислама, и только красный – Европы, демократии. А в вашей программе, говорит, синего и зеленого почти не чувствуется. Нас эти рассуждения удивили. Я спросил: «А почему вас это волнует? Мы ведь лучше знаем, что нужно азербайджанскому народу и как этого надо добиваться». Он взял Коран со стола и сказал: «Коран – это моя настольная книга, и я думаю, что все люди должны учиться этой мудрости». То есть он пытался влиять на нашу позицию вот такими наивными методами. Конечно, он был умный мужик и имел опыт работы с мусульманским населением. Но Азербайджан все-таки не Афганистан, не Ирак, не Сирия и даже не Иран. Это страна, которая в 1918 году первая на Востоке создала демократическую республику: с парламентом, предоставлением права голоса женщинам и так далее.

– Трехцветный флаг нынешнего Азербайджана – флаг той демократической республики?

– В 1991 году в наших актах о независимости однозначно было написано, что мы восстанавливаем Азербайджанскую республику 1918 года.

– Но, насколько я знаю, через несколько дней после этого Карабах провозгласил Нагорно-Карабахскую республику, ссылаясь на то, что в 1918 году Азербайджанская республика не включала Карабах.

– Это слишком наивно и глупо, потому что Карабах и в 1918 году, и в 1920-х годах, и во все времена был или в составе Азербайджана, или в составе тех государств, в которых находился Азербайджан.

– Но с формальной точки зрения их подход был…

– И юридически, и в реальности Карабах в 1918–1920 годах был в юрисдикции азербайджанских властей!

– Поляничко послали к вам из Москвы так же, как Аркадия Ивановича Вольского, который в 1989-м возглавил комитет особого управления Нагорным Карабахом. Властям Азербайджана и руководству НФА, которое уже было в напряженных отношениях с армянскими властями, удавалось находить с Вольским общий язык?

– Если с Поляничко мы часто встречались, спорили, дискутировали, то с Вольским сталкивались редко. Он в основном работал негласно и с властями. Но в целом и Поляничко, и Вольский – сильные личности, серьезные кадры советской номенклатуры, которые выполняли в Азербайджане волю Москвы. Все, что они делали здесь, было против интересов Азербайджана. Я даже скажу больше: они готовили войну между Азербайджаном и Арменией.

– Как это?

– Очень просто. Чем фактически занимался особый комитет Вольского в Карабахе? Он или переводил почти все карабахские предприятия из бакинского подчинения в подчинение Москвы, или придумывал какие-то другие сложные схемы. То есть Вольский готовил экономическую самостоятельность Нагорного Карабаха и его независимость от Азербайджана. И вот 23 сентября 1989 года, когда мы приняли закон о суверенитете Азербайджана, на том же заседании Верховного совета было принято еще одно очень важное решение – о ликвидации особого комитета в Карабахе. После этого комитет практически свернул деятельность. Может быть, они уже основную свою задачу выполнили, я не знаю.

– Но комитет же учредила Москва, как вы могли его ликвидировать?

– Учредила Москва, но мы же приняли закон о суверенитете. Даже азербайджанские коммунистические власти иногда были вынуждены принимать наши требования, ведь за этими требованиями стоял не только Народный фронт, но и сам народ. И еще один момент насчет подготовки войны – он до сих пор мало изучен, о нем почти не говорят. И в Азербайджане, и в Армении были территории, где компактно проживали армяне или азербайджанцы. Но было очень много мест, где население жило смешанно. Допустим, в Баку было несколько сотен тысяч армян, в Армении – как минимум 200 тысяч азербайджанцев. Воевать при таком раскладе было практически невозможно. Именно поэтому в 1988 году Москва добилась изгнания практически всех азербайджанцев из Армении.

– Москва добилась?

– Да, Москва. Армянские деятели тоже, видимо, мечтали о дополнительных территориях, поэтому были заинтересованы в исходе азербайджанцев.

– Вы можете как-то доказать московское участие?

– Я помню, как в 1988 году последняя волна азербайджанцев была изгнана из Армении. До этого были и другие депортации – допустим, в 1948 году, когда в Азербайджан выслали порядка 150 тысяч человек. Это было сделано практически насильно, под предлогом, что нужно где-то разместить армянское население Сирии и других арабских стран. А в 1988 году смотрел по телевидению сюжеты о переселении и видел генерала Советской армии, который плачущим голосом говорил что-то вроде «Было так трудно, мы сделали все, что могли, чтобы азербайджанцев не убивали, мы защищали их от армянских бандитов». Советский генерал плачет, что ему пришлось защищать азербайджанцев от армянских бандитов! Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Они все время провоцировали азербайджанцев на то, чтобы мы тоже изгоняли армян. Но этого не случилось.

– Тогда?

– И тогда, и после. Вплоть до января 1990 года в Азербайджане жило очень много армян.

– Но вы забываете Сумгаит.

– Сумгаит – преступление, от начала и до конца организованное КГБ и московскими властями. После первого периода Перестройки в Азербайджан потянулась волна беженцев из Армении. Были люди, которые перебегали через горные вершины в зимнее время в очень сложных условиях, без теплой одежды. Частично их разместили в Сумгаите. В те дни в городе были убиты 26 армян. Все началось 26 февраля 1988 года. Шесть человек убила группа, которой руководил армянский рецидивист [Эдуард] Григорян. Среди этих убийц, насильников, погромщиков были и другие армяне. Это доказанные советской следственной системой, советскими судами еще в те годы факты. С одной стороны, армяне убивают армян – зачем, почему? С другой стороны, почему среди них так много рецидивистов? Ведь то, что рецидивисты всегда находились под колпаком властей и правоохранительных органов, по-моему, ни для кого не секрет. Получается, это было подготовлено, чтобы добиться размежевания армянского и азербайджанского населения. В конце концов, уже после январских событий Москва добилась своего: в Армении не было ни одного азербайджанца, а в Азербайджане, кроме Карабаха, практически не осталось армян.

– Но кому и зачем это было нужно в Москве?

– Это очень сложный вопрос, коротко ответить тут невозможно. Мой ответ покажется конспирологией. Просто скажу, что исконно имперская политика Москвы не прерывалась и в те годы.

– То есть вы полагаете, что в перестроечной Москве конца 1980-х годов, в горбачевском Кремле, кто-то управлял сепарированием азербайджанцев от армян и наоборот? Вы правда верите в такую конспирологию?

– Этот конфликт с самого начала можно было остановить очень простыми решениями. Но никто этого не сделал. И объяснять это только слабостью руководства, его недальновидностью очень сложно.

– Может, Москве вообще было не до этого? Там тогда разворачивалась борьба за власть, Горбачев противостоял с одной стороны набирающему силу Ельцину, с другой – консервативному крылу Политбюро ЦК.

– Но, когда в Сумгаите произошли эти события, Москва навела порядок в течение двух дней. До Сумгаита аналогичные события происходили в Армении. Почему же советские власти не могли оперативно привести в чувство несколько десятков боевиков?

– Если реконструировать события, пользуясь вашей логикой, то Москва сперва спровоцировала национальные республики, чтобы потом иметь повод ответить на их действия силой и покончить с анархией и центробежными трендами особым порядком управления. Получается, чтобы что-то залечить, нужно это сначала расквасить?

– Карабахский вопрос был одной из движущих сил распада Советского Союза.

– Это, так сказать, аксиома.

– Ну а если это аксиома, значит, кто-то управлял этим процессом.

– Давайте вернемся от войны к политике. В 1991 году, еще до путча, Азербайджан единственным из закавказских советских республик принимал участие в новоогаревском процессе. Грузия участвовать в этом категорически отказалась, Армения тоже. У власти в Баку тогда был Муталибов, но и Эльчибей, и Народный фронт тогда уже пользовались значительным влиянием. Такая политика Баку была продиктована надеждой удержать Карабах?

– В конце 1989 года Азербайджан вырвался вперед в борьбе за независимость. Но после ввода войск в Баку в январе 1990 года мы были отброшены далеко от этой цели. Если бы не январь, то в марте 1990-го (тогда во всех республиках созывались парламенты) в Азербайджане, как и в Грузии, и в Армении, и в балтийских республиках, победа Народного фронта на парламентских выборах была гарантирована. В этом случае парламент сразу мог бы принять акт о независимости республики и другие вытекающие из него решения. Вот почему произошли январские события! Причем если Горбачев и его приближенные говорили о необходимости сдерживать исламский фундаментализм и радикализацию азербайджанского общества, то Язов со всей генеральской прямотой сказал, что пришел в Азербайджан, чтобы восстанавливать советскую власть.

– Когда?

– После событий 20 января. Это было в советских газетах того периода. После этого почти два месяца в Азербайджане было практически безвластие, ни одно предприятие не работало. Но постепенно, благодаря войскам, которые остались в Баку, комендантскому часу, репрессиям (Народный фронт находился под давлением, многие его члены были арестованы, прикрыли нашу газету, наш офис) коммунистическая власть собралась с силами и восстановила контроль над ситуацией. Влиять на процесс нам тогда было очень сложно. Мы потеряли почти полтора года. До ГКЧП что-либо изменить в Азербайджане было практически невозможно.

В этот период власти Азербайджана всячески пытались сблизиться с Горбачевым, завоевать его доверие, получить какие-то личные преференции и, возможно, что-то для решения проблем Азербайджана. Поэтому они очень охотно участвовали в новоогаревском процессе. Я помню 1991 год, когда у меня были беседы с Аязом Муталибовым. Я пытался ему объяснять, что правительство занимает ошибочную позицию, полагаясь на Москву и надеясь, что там поддержат Азербайджан. Я советовал ему обратить внимание на Ельцина, на межрегиональную депутатскую группу, найти общий язык с ними. А он пытался меня убедить, что я не владею информацией, не понимаю ситуацию. Мол, Горбачев очень силен, армия и КГБ на его стороне. Я старался ему объяснять, что, может быть, сила и на стороне Горбачева, но время на стороне Ельцина. Но, к сожалению, у меня не вышло.

В марте 1991 года Москва проводила референдум [о сохранении СССР] и пыталась распространить его на все союзные республики. Мы боролись против организации референдума в Азербайджане как могли; председатель Народного фронта Эльчибей, нынешний лидер партии «Мусават» Ариф Гаджилы и многие другие даже держали двухнедельную голодовку. Но все безуспешно. Коммунистическая власть провела этот московский референдум и обеспечила фальсифицированные данные. Этот период в нашей истории продолжался до ГКЧП в августе 1991 года.

– Потом к власти в Азербайджане вернулся Гейдар Алиев (бывший коммунистический лидер Азербайджана, член Политбюро ЦК КПСС. – А.Д.), и случился кардинальный поворот. Как вам, Народному фронту, оставаясь политической силой и противостоя бывшей и действующей тогда власти коммунистов в Азербайджане, удалось вернуть его в Баку? Я так понимаю, в то время вы практически спасли Азербайджан от еще большей катастрофы…

– Опять-таки очень сложный вопрос. Попытаюсь коротко обрисовать ситуацию. Когда в сентябре 1990 года с опозданием на пять-шесть месяцев в условиях чрезвычайного положения прошли выборы, мы, Народный фронт, не смогли завоевать большинство в парламенте. Депутатами стали 20–25 человек от НФА и демократической общественности, в их числе был я. Поэтому нам все же удавалось влиять на ситуацию. Боролись мы, естественно, и против Москвы, и против азербайджанской коммунистической власти.

Алиев же тогда придерживался какой-то странной позиции. Он был коммунистом – из Компартии вышел только в июле 1991 года, за месяц до ГКЧП. При этом власти опасались его, потому что у него была определенная поддержка – региональная и какая-то специальная, через агентурную сеть, как у бывшего руководителя КГБ Азербайджанской ССР. В период серьезных изменений значительная часть населения всегда мечтает о стабильности и спокойствии – это естественно. А спокойствие часто ассоциируется с прежними временами, с людьми, при которых все было стабильно. Конечно, все это играло Алиеву на руку.

Но у нас с ним в то время не было особо близких отношений. Он тоже был депутатом, и, конечно, мы иногда встречались в парламенте, общались, обсуждали что-то. Он тогда не был нашим противником – напротив, иногда он даже выступал довольно оппозиционно. Потом он был избран руководителем меджлиса в Нахичевани и стал там первым официальным лицом. И, кстати, в этом качестве, по Конституции, он был моим заместителем, поскольку я тогда возглавлял парламент Азербайджана. Он вел себя внешне очень корректно, время от времени звонил, докладывал, спрашивал разрешения на какие-то действия. А я все время перенаправлял его к президенту: 16 июня 1992 года Эльчибей приступил к своим обязанностям. Когда произошел вооруженный мятеж Сурета Гусейнова (полковника Гусейнова, героя карабахской войны, летом 1993 года после ряда неудач на фронте сняли со всех постов в армии и правительстве; в ответ он выступил против президента Эльчибея. – А.Д.) против демократической власти, мы обсуждали способы решения проблемы. Некоторые, в том числе и я, были сторонниками подавления мятежа. Другие предложили привлечь оппозицию на нашу сторону, чтобы, объединившись, обезоружить мятежников. К сожалению, вторая идея преобладала, поэтому я ушел с поста председателя парламента, и мой пост занял Гейдар Алиев. Вот так примерно сложились обстоятельства. Эльчибей не хотел кровопролития, он стремился решить проблему без столкновений. И, видимо, именно это привело к тому, что мы сегодня имеем.

– Если отмотать историю назад и представить, что вы тогда не пригласили Гейдара Алиева, сегодняшний Азербайджан выглядел бы по-другому?

– Я смирился с его приглашением, потому что, если бы я не сделал это, а потом не подал бы в отставку, это выглядело бы так, что наша команда, наш лидер пытается решить проблему бескровным путем, а я из-за кресла не даю ему осуществить мирный вариант. Для меня это было вынужденным решением. Потому что я думаю, что тогда выступление Гусейнова не было проявлением гражданской войны, как утверждают некоторые. Это был вооруженный мятеж, организованный его опекунами.

– Вы имеете в виду опекунов из Москвы?

– Естественно! Вы, наверное, удивляетесь, почему я верю во все теории заговоров и считаю, что во всем виновата Москва. Но что делать, если это действительно так?

– Это выглядит логично, и я, возможно, был бы готов с вами согласиться. Но вы сможете сегодня предъявить какие-то доказательства?

– Я думаю, что при грамотном историческом исследовании доказать все это не так уж трудно. История – не суд. Даже на суде решения принимаются не только на основании законов, но и на основании совести.

– Вы знаете, как отнеслись тогда в Кремле, у Ельцина к возвращению Гейдара Алиева к власти?

– В Москве власть тоже была неоднородна. Мы видели это: с одной стороны, сторонники ускоренных демократических преобразований, с другой – старая номенклатура, люди из военно-промышленного комплекса и так далее. Например, в 1992 году, когда мы были у власти, Москва оказывала определенное давление на Азербайджан, чтобы он вошел в состав СНГ. В те дни в Баку приехал с визитом премьер-министр России Гайдар, и у нас с ним состоялся интересный разговор. Мы сказали, что готовы к двустороннему сотрудничеству с Россией по всем направлениям, и спросили, зачем нас вынуждают входить в СНГ. Он сказал: «Ребята, войдете вы в СНГ или нет, все равно мы будем с вами торговать по мировым ценам». Это нам очень понравилось. Но не все в руководстве России разделяли этот подход. Думаю, Ельцин тоже принимал решения не единолично и иногда был вынужден ставить коллективные мотивы выше своих предпочтений.

– Но ведь Азербайджан к этому моменту уже подписал соглашение о создании СНГ.

– Да, Муталибов подписал это соглашение. Оно не было ратифицировано в парламенте, поэтому после смены власти по наследству досталось нам. В октябре 1992 года между Азербайджаном и Россией был заключен Договор о дружбе и сотрудничестве; мы немного успокоились и после долгих обсуждений решили, что отказываемся от ратификации соглашения о вхождении в СНГ. После этого отношение Москвы к Азербайджану коренным образом изменилось. Это чувствовалось и в экономических связях, и в ходе карабахского конфликта.

– В названии того договора помимо «дружбы и сотрудничества» упоминалась «взаимная безопасность»…

– Да, хороший договор был. Приятно было читать. Мы действительно были сторонниками углубленного двустороннего сотрудничества с Россией.

– Когда Эльчибей приезжал в Москву подписывать договор, там не без раздражения отметили, что он отказался говорить по-русски и общался с российской стороной через переводчика. Он действительно плохо говорил по-русски или это было демонстративное поведение?

– Я в этом визите не участвовал, поэтому деталей не знаю, но, думаю, это было решение политическое. Эльчибей, хоть и говорил с акцентом, прекрасно знал русский язык, читал и пользовался литературой на русском для своих научных работ. Он был очень интересным ученым, широко, универсально подготовленным.

– В биографии Эльчибея есть фраза из обвинительного заключения 1975 года, когда его посадили в тюрьму за антисоветскую деятельность. В ней говорится, что он «настаивал, что Азербайджан должен освободиться из-под политического и экономического гнета России и получить независимость», и «утверждал, что российское влияние оказывает отрицательное воздействие на культуру Азербайджана, что в итоге может привести к русификации народа» (Гасанлы Дж. П. Хрущевская оттепель и национальный вопрос в Азербайджане (1954–1959). М.: Флинта, 2009. С. 632–634). Когда он был президентом, эти взгляды как-то проявлялись в его деятельности? Например, во внешней политике? Известно, что он принимал у себя бежавших из Средней Азии диссидентов и ожидал, что вскоре народное движение сметет там правящие режимы. А в отношениях со странами СНГ отдавал предпочтение Украине, несмотря на то что руководство России было тогда ельцинское, то есть демократическое.

– Он был сторонником независимости. Может быть, это прозвучит чересчур лирично, но он действительно был гуманистом. Именно поэтому он в 1993 году не пошел на подавление мятежа силой. И к русским, и к другим народам он относился… ох, это как-то слишком пропагандистски звучит. Вы знаете, как много у него было друзей разных национальностей, в том числе евреев?

– Не сомневаюсь.

– То же самое касается и русских, и других. У московской интеллигенции какие-то мифологизированные взгляды на ситуацию. Например, партию «Мусават» воспринимают как сверхнационалистическую, Эльчибея – как пантюркиста и все в таком роде. Но всего этого не было. Он хотел, чтобы Азербайджан стал частью Европы, частью современного мира, и делал для этого все, что от него зависело. И он хотел иметь самые хорошие отношения с соседями.

– Это ведь Эльчибей ввел азербайджанский манат в качестве валюты?

– Да, манат был довольно твердой валютой, имел силу и в южных регионах России, и в Грузии, и в северных территориях Ирана.

– Вы один из самых молодых акторов тех событий – вам только в следующем году исполнится 60 лет, – и вы до сих пор в политике. Вы собираетесь принимать участие в каких-то выборах?

– Это не исключено.

– А если отмотать время на 25 лет назад, сделали бы что-то по-другому? Были ли какие-то ошибки, вольные или невольные, которые вы бы хотели исправить?

– Естественно. Например, я могу сказать, что мятеж Сурета Гусейнова в 1993 году можно было предотвратить или подавить. И так по многим другим вопросам. Но отказываться от своей биографии и от того, что мы сделали, добившись независимости Азербайджана, я не собираюсь. И думаю, что, если бы не национально-освободительные движения в Азербайджане, в Грузии, в балтийских республиках и на Украине – я выделяю именно эти шесть республик, – Советский Союз мог бы и не распасться. Страна пережила бы сложные времена, и в итоге мы опять вернулись бы к прежнему тоталитаризму или нашли бы какую-то формулу чуть более демократического управления. Но одно я знаю четко: империя и демократия несовместимы. Как только в империи начинает развиваться демократия, она больше не может удерживать свои пределы. Сначала заявили об ускорении. Звучало красиво, но как ускоряться? Чтобы ускоряться, нужно было перестраиваться. А чтобы перестраиваться, нужна была гласность. Я очень люблю это слово, для меня главный лозунг того периода – гласность. Думаю, все началось именно со свободы слова.

Аскар Акаев, экс-президент Киргизии

«Борис Николаевич сказал: „Аскар, нам рано успокаиваться“»

Аскар Акаевич Акаев

Родился в 1944 году в селе Кызыл-Байрак (Чуйская область Киргизии)

С 1989 по 1990 год – президент Академии наук Киргизской ССР

С 1990 по 2005 год – президент Киргизской республики (до 1991 года – Киргизской ССР)

Бойкотировал действия ГКЧП на территории Киргизии

Участвовал в создании СНГ, способствовал принятию Киргизии в члены ООН

Интервью состоялось в августе 2016 года

* * *

Аскар Акаев оказался первым собеседником в рамках проекта, для встречи с которым мне не пришлось отправляться в столицу бывшей союзной республики. Первый президент Киргизии принял меня в Москве – здесь он живет с 2005 года, после того как «Тюльпановая революция» (акции протеста против результатов парламентских выборов, которые народные наблюдатели признали нечестными. – Прим. ред.) свергла его с высокого поста, который он занимал 15 лет. Теперь 72-летний Аскар Акаевич – профессор МГУ: исследует закономерности возникновения экономических кризисов и строит их математические модели.

Первые наши беседы состоялись еще в начале 1990-х годов, когда я приезжал в Кыргызстан. Тогда кровавые ошские события (столкновения между киргизами и узбеками на юге Киргизии, случившиеся в июне 1990 года. – Прим. ред.), жертвами которых стали около 3000 человек, обрушили власть местных партийных начальников. Максимум, что могло сделать союзное руководство, чтобы не потерять влияние, – предложить в качестве президента республики совершенно новое лицо. Но к тому моменту шестая статья Конституции СССР о руководящей роли КПСС была отменена. В республиках с мнением центра считаться переставали, а президентов избирали через местные парламенты (к величайшему раздражению Горбачева, первым прецедентом стал Ислам Каримов в Узбекистане, с которым уже тогда у союзного центра не складывались доверительные отношения). Аскар Акаев, ставший для Киргизии компромиссной фигурой, вспоминает о том времени в самых любопытных деталях – вплоть до того, что в ответ на его отказ ехать в Бишкек избираться президентом земляки пригрозили ему запретом возврата на родину.

По ходу интервью Аскар Акаевич подтвердил некоторые слухи, развенчивал мифы и сообщил вовсе доселе неизвестное: например, что в 1990 году Михаил Горбачев послал его в Вашингтон с полусекретной миссией – просить финансовой помощи у Буша. А еще оказалось, что Акаев предлагал избрать Чингиза Айтматова президентом Киргизии, но Горбачев был против: «Он нам нужен здесь, в Москве». При этом мой собеседник опровергает, что его самого готовы были избрать на пост вице-президента СССР.

Рефлексия Акаева поразительна. Мы разговаривали за пару недель до неожиданной смерти Ислама Каримова, о котором он говорил с нескрываемым уважением и даже с благодарностью. Акаев признавал, что в Киргизии он пользовался гораздо меньшим авторитетом, чем президент соседнего Узбекистана, и объяснял почему. Согласитесь, не каждый глава государства может позволить себе такое.

Сегодня Киргизия живет уже при пятом президенте. Плохо или хорошо это сказывается на стабильности в стране, но демократические процедуры, заложенные там в первые сроки акаевского президентства, все еще определяют тренд развития Киргизии и не дают ее правителям скатиться в тиранию.

* * *

– Киргизский Верховный совет избрал вас президентом в октябре 1990 года. Авторитет коммунистов был уже низок, а вы стали компромиссной фигурой. Как это случилось?

– Я думаю, на это было несколько причин. В Советском Союзе каркас власти составляла КПСС, и к 1990 году – тут вы абсолютно правы – партия уже почти потеряла влияние. Этот процесс начался после отмены шестого пункта Конституции СССР. Кстати, из кыргызской делегации – а это было около 60 народных депутатов СССР и примерно десять человек в Верховном совете – только мы с Чингизом Айтматовым проголосовали за отмену шестой статьи. И нам устроили такое!

– Вы голосовали за отмену шестой статьи?

– Да. Я был под большим влиянием межрегиональной группы, в которой руководящую роль играли академики Сахаров и [Юрий] Рыжов. Я дружил с Рыжовым. Он как старший товарищ по академии опекал меня. А еще он тесно общался с Борисом Николаевичем Ельциным. Кстати, я, будучи членом Верховного совета, поддерживал Ельцина, когда он баллотировался на пост председателя комитета по строительству, несмотря на то что руководство это запрещало. Но я провел работу и мобилизовал голоса среднеазиатских депутатов. Тогда и началась наша дружба с Борисом Николаевичем.

Так вот, после отмены шестой статьи авторитет партии был подорван. И первым результатом этого стало избрание Ислама Каримова президентом Узбекистана. Айтматов рассказывал мне, что Михаил Сергеевич был страшно возмущен, но ничего не мог поделать. После этого «свои» кандидаты начали избираться во всех республиках.

Еще одна причина, по которой никого из партийно-хозяйственной номенклатуры в Киргизии уже не могли избрать, это ошские события. Я, кстати, участвовал в процессе примирения киргизов и узбеков на протяжении всего лета 1990 года – в рабочую группу по урегулированию конфликта меня пригласил Айтматов, а его в Ош направил Михаил Сергеевич (Айтматов был его советником). Это было жаркое лето во всех смыслах: температура воздуха под 50 градусов и трагическая обстановка. Хотя, помню, встречали нас позитивно. К Айтматову у людей вообще отношение было потрясающее.

– Вероятно, к вам так относились, потому что вы не были представителями местной власти?

– Да. Но еще потому, что я был первым президентом Академии наук, который озаботился проблемами южан: при мне открыли южный филиал учреждения. А вся номенклатура тогда действительно спряталась, поэтому отношение к ним было никакое. Я вам перескажу один-единственный эпизод. Мы находились в городе Узген, где почти вся узбекская часть сгорела. Там собралось 50 тысяч человек, и приехал Абсамат Масалиев (первый секретарь ЦК Компартии Киргизии. – Прим. ред.) – его привезли на бронемашине. Когда он высунулся из нее, площадь в 50 тысяч человек взорвалась ревом. Он очень быстро забрался обратно и уехал. Таким образом вся партийно-хозяйственная номенклатура и потеряла доверие народа.

Когда в первом раунде [выборов президента Киргизской ССР] никто из кандидатов не получил большинства, назначили второй. Это было в октябре 1990 года. Меня тогда нашли в Москве – я был членом Верховного совета. Вечером звонят: «Завтра в десять часов выборы президента, ты должен прилететь». А мы со старшей дочкой пили чай у академика Александра Самарского – был такой великий математик. Я говорю: «Слушайте, во-первых, у меня нет плана преобразований, а во-вторых, я физически не могу появиться завтра – последний самолет улетел». А мы, говорят, все предусмотрели: есть ночной самолет в Ош, там будут люди с билетами, и ты из Оша в Бишкек прилетишь первым рейсом. Настойчиво звонили, требовали. Я говорю: «Никак не могу. Надо кого-то другого, из политических деятелей». – «Нет, должен ты, иначе мы тебя не пустим в страну». Что делать, пришлось! Помню, как меня потащили через депутатский зал аэропорта. Трап уже отходил, но самолет задержали по техническим причинам.

В парламенте в Бишкеке я был в десять утра. К тому моменту уже выдвинули одиннадцать кандидатов, но вдруг увидели меня: «А вот и Акаев пришел! Регистрируйте нашего кандидата!» Я шел от демократической фракции, и меня включили двенадцатым. Помимо меня тогда баллотировался секретарь ЦК по сельскому хозяйству. Помню, он когда меня увидел, сразу побежал на трибуну и заявил: «Необходимо дополнительное условие: все президентские программы должны быть на кыргызском языке». Я сразу понял, что это камешек в мой огород – никто никогда не слышал, как я говорю на кыргызском, зато все знали, что я 20 лет учился и работал в Ленинграде, и думали, что родным не владею. Но я-то окончил сельскую школу. И вот я выхожу двенадцатым и рассказываю о своей программе – на кыргызском. У секретаря по сельскому хозяйству аж челюсть отвисла. Так я выиграл во втором туре.

У меня не было ни команды, ничего. А мне говорят: «Нужно правительство назначать. Две недели вам на это хватит?» А время было такое – даже час медлить нельзя. После ошских событий ситуация в республике была просто катастрофическая. Говорю: «Я готов прямо сейчас представить». Пока слушал конкурентов, сидел и думал: «Боже мой, а если я побеждаю, что мне делать?» За каждым из кандидатов стояла группа депутатов, представлявших все регионы. Дальше рассуждал так: «Если всех [соперников] соберу, значит, и парламент будет с ними». Второе место занял Насирдин Исанов, к которому я относился с огромнейшей симпатией. Его я предложил в премьер-министры. Третье место – [Амангельды] Муралиев, промышленник. Я сказал: «Пусть будет секретарь по промышленности. А вот [Джумгалбек] Аманбаев, который хотел, чтобы на кыргызском выступали, пусть будет министром сельского хозяйства». И так все 11 получили посты. Все довольны, аплодисменты стоя. В тот же день мы сформировали правительство.

– Сколько времени оно просуществовало?

– Ну, менялись премьер-министры – Турсунбек Чынгышев (в 1992-1993 году. – Прим. ред.) был, потом Апас Джумагулов (с 1993 по 1998 год. – Прим. ред.). Основной костяк просуществовал почти до 1995 года.

– Вашу кандидатуру в президенты предложил Чингиз Айтматов?

– Всегда это путают. Чингиз Айтматов предложил мою кандидатуру в спикеры от кыргызской делегации в Верховном совете СССР. А в президенты меня выдвинула демократическая фракция кыргызского парламента.

– Существует легенда, что Айтматова и самого предлагали в президенты Киргизии.

– Я лично его предлагал.

– Это на каком этапе? Еще до первого-второго туров выборов?

– Да, еще в сентябре 1990-го. Я тогда мог регулярно встречаться с Михаилом Сергеевичем в Москве – он ко мне относился с симпатией. Я говорил: «Михаил Сергеевич, у нас тоже будут выборы. Очень сложная ситуация, лучше бы вы сами Айтматова назначили». А он сказал: «Он нам нужен здесь». И, главное, сам Айтматов не хотел.

– А как Горбачев отнесся к вашей кандидатуре?

– Отнесся позитивно. Но он узнал об этом постфактум.

– Но Горбачев же знал, что предстоят выборы президента Киргизии. Неужели он никак не контролировал процесс?

– Нет, никак. Он тогда уже не контролировал республики. Всецело был занят общесоюзными проблемами.

– А правда, что он предлагал Нурсултану Назарбаеву быть последним премьер-министром Союза?

– Да, мы это обсуждали. В ходе новоогаревского процесса президенты говорили Михаилу Сергеевичу, что после подписания нового договора нужно будет сформировать новое правительство. И желательно, чтобы во главе был кто-то из нашего состава – вот, мол, пожалуйста: экономист, промышленник Назарбаев, самый достойный.

– Еще говорили, что вам он предлагал быть вице-президентом Советского Союза.

– А вот это уже миф. Предполагаю, что он возник таким образом. 19 августа я выступил против ГКЧП, а 26 августа была внеочередная сессия Верховного совета. Первым говорил Руслан Хасбулатов. Потом Михаил Сергеевич подчеркнул, что Аскар Акаев был одним из немногих, кто выступил против ГКЧП и поддержал законную власть, и мне тоже дали слово. А третьим выступал Анатолий Собчак. В перерыве за чаем мы все оказались рядом – Михаил Сергеевич, Анатолий и я. С Собчаком мы тоже дружили по межрегиональной группе, к тому же я долго жил в Ленинграде, так что он ко мне хорошо относился. Собчак сказал: «Михаил Сергеевич, смотрите, Аскар Акаевич такой талантливый, способный. Чего ему делать в республике? Надо предоставить ему работу на союзном уровне». Михаил Сергеевич ответил: «Конечно, можем подумать, если он хочет». А я говорю: «Я только-только избрался президентом. Я, конечно, крайне благодарен, но лучше поработаю на родине». Вокруг нас были люди, так что этот разговор потом распространился. Но все началось с одной фразы Собчака.

– Считается, что ошские события – один из ключевых эпизодов, подтолкнувших Советский Союз к развалу. Хотя называют разные причины: неспособность выдержать гонку вооружений с Америкой, падение цен на нефть в 1980-е годы…

– Падение цен на нефть – одна из основных причин, конечно.

– А еще война в Афганистане, катастрофа в Чернобыле и ее последствия.

– Совершенно верно. Еще Спитакское землетрясение. Я был там в командировке, это было ужасно. Кроме того, развалу способствовали этнические конфликты: Карабах, Абхазия, ферганские события в Узбекистане, Ош. Я считаю, Михаилу Сергеевичу тотально не везло.

– Но ошские события были катализатором всех дальнейших событий в Киргизии.

– Да, совершенно верно. Три тысячи человек погибло. Ош, Узген, Ноокат – вся Ошская область.

– Вы анализировали, почему Ош случился именно в тот момент, когда начала слабеть центральная власть?

– Я не вдавался в это. Я все силы бросил на то, чтобы ликвидировать последствия трагедии. Огромную роль сыграли в этом и Михаил Сергеевич, и Чингиз Айтматов, и Каримов. Он приезжал в Ош регулярно до 1997 года, и, если бы вы тогда спросили узбеков, живших на юге Кыргызстана, кто их президент, они бы ответили, что Каримов. Я его сам приглашал: «Ислам-акя, надо приехать в Ош». Меня, конечно, критиковали за то, что я к нему так обращаюсь. Но ведь мы на Востоке, я младше, разница велика, а он мудрый человек. Почему нет? Я до сих пор к нему испытываю уважение. Когда мы впервые вместе с Каримовым вышли к ошским узбекам – а их собралось 100 тысяч человек, – Каримов сказал: «Вот мой друг. Он искренне хочет, чтобы здесь все было спокойно». И они хором ответили, что поддерживают Акаева.

– В середине 1990-х я ездил из Бишкека в Торугарт и проезжали через Нарын на китайско-киргизской границе. Сопровождавший меня майор-таможенник спросил: «Скажите, а вы знакомы с Каримовым, президентом Узбекистана?» Я ответил, что знаком. «А вы видели его лично?» «Видел не раз, встречался», – отвечаю. «Вот бы нам такого президента!»

– Я же говорю. Тогда на юге Киргизии всюду – но особенно в узбекской части – президентом считали его. Меня признали только к концу 1990-х, когда установилось крепкое межэтническое согласие и когда мы там открыли узбекские университеты и школы.

– Но все равно отношения с Ташкентом, с Каримовым складывались тяжело.

– Нет, у меня с ним всегда были хорошие отношения.

– А когда были проблемы с поставками узбекского газа в Киргизию?

– Вы знаете, я получал самый дешевый газ в Средней Азии – 42 доллара за тысячу кубометров. Причем я был единственный, кому Ислам-акя разрешал 50 % товарного покрытия. То есть мы платили 21 доллар.

– А чем вы расплачивались в качестве бартера?

– Электроэнергией. Мы тогда экспортировали много электроэнергии. Вообще я считаю, что колоссальная ошибка [Алмазбека] Атамбаева (нынешний президент Киргизии. – Прим. ред.) в том, что он испортил личные отношения с Каримовым. Что я делал? Я каждую осень в конце августа или в сентябре звонил ему: «Ислам-акя, хочу приехать, навестить вас, обсудить накопившиеся вопросы». Я всегда приезжал, и мы находили взаимопонимание.

– И он знал зачем.

– Да, мы решали вопросы. И никаких перебоев не было; все проблемы с газом начались после меня. А самый дорогой газ, к слову, получал Рахмон.

– Ну, это отдельная история – отношения между Душанбе и Ташкентом.

– Я всегда исходил из того, что соседей, как и родителей, не выбирают. Поэтому я старался строить добрые отношения с соседями – с Ислам-акя, с Рахмоном (я ему много помогал в трудные годы). А с Сапармуратом Атаевичем [Ниязовым] у меня отношения были еще лучше, потому что мы оба учились в Ленинграде. Два наших старших лидера – Каримов и Назарбаев – подтрунивали над ним, называли его шутя «наш Супермурат». А я был с ним вежлив, поэтому он ко мне относился по-доброму. В общем, со всеми соседями, включая Китай, у меня всегда были хорошие отношения.

– Вы математик, занимались математическими моделями. Вам как аналитику могла прийти в голову мысль, что в конце 1980-х все идет к развалу Советского Союза?

– Категорически нет. Я вообще-то советский человек и до сих пор по менталитету остаюсь им. Я вам расскажу о двух случаях, которые у меня вызвали возмущение, хотя к людям, ответственным за них, я питал огромное уважение и симпатию. Первый. Моим учителем был академик Юрий Денисюк – великий ученый, изобретатель трехмерной голографии. Он не получил Нобелевскую премию по физике только из-за того, что все его труды были засекречены. Он много раз приезжал в Кыргызстан, любил походы, мы путешествовали по горам. И в конце 1970-х он мне сказал, что этой стране жить недолго: еще 10–15 лет – и Советский Союз потерпит крах. Я говорил: «Юрий Николаевич, ради бога, давайте так, чтобы вас никто не слышал, а то нас всех сейчас лишат гражданства и выселят». Денисюк был гений, но он был обижен на советскую власть за то, что Нобелевскую премию за изобретение голографии получил другой физик – Габор (а у него был более простой вариант), и мы все это понимали. И второй случай. В Ленинграде я ходил на лекции Гумилева: слушал его историю гуннов, древних тюрков… Во время одного из выступлений Гумилев рассказывал, что через 10–15 лет стране придет конец. «Хоть это и больно мне, – говорил он, – я же евразиец!» Эти два человека буквально предсказали конец советского государства. И это было потрясающе, хотя лично я был против.

– Когда в 1990 году вы стали президентом еще советской Киргизии, в чем вы видели свою задачу? Просто укрепить власть? Вы ведь тогда еще и оппонировали Компартии.

– К тому времени у меня было четкое видение того, куда вести страну, какие реформы в экономике осуществлять. Может быть, многое я с политической точки зрения делал неправильно. Я даже партию свою не создал, которая могла бы меня потом защитить. Но, что касается экономики, у меня была хорошая программа. Еще в Москве в Верховном совете я записался в комитет по экономическим реформам, понимая, что это главное на данном этапе. И я трудился: днем – в Верховном совете, а вечером и ночью штудировал Шумпетера, Кейнса, всех классиков рыночной экономики. Я работал в комитете, который возглавляли академик Олег Богомолов (царство ему небесное) и Павел Бунич – выдающийся экономист, чью школу я прошел. А еще там была железная литовская леди Казимира Прунскене. Среди советских экономистов было мало тех, кто разбирался именно в рыночной экономике. Я тогда прочел, как делать земельную реформу – мы же все-таки аграрная республика. Изучил труды Александра Чаянова (экономист, социальный антрополог, автор междисциплинарного крестьяноведения; в составе Госплана в 1920-е готовил первый план восстановления сельского хозяйства. – Прим. ред.) – его, как вы знаете, расстреляли в 1930-е, и реформы в СССР так и не провели. Зато я потом провел. Сначала в Кыргызстане, а потом опыт переняли наши коллеги в Армении.

– В каком году?

– Это были 1990–1993 годы. Но сначала нужно было укрепить власть, выдержать схватку с Компартией – тогда она у нас была мощная. Они даже в августе во время ГКЧП радовались, пили шампанское, говорили: «Наконец-то крышка Акаеву, сейчас избавимся от него!» – и писали ГКЧП на меня доносы. Когда мы приступили к реформам, первая была монетарная: мы ввели свою валюту еще до России. Я понимал, что Россия рано или поздно отключит нас от рублевой зоны, и опередил ее, поэтому выиграл. Ельцин злился на меня за это, но потом все прошло. Киргизский сом был введен 10 мая 1993 года – к этому времени у меня были отпечатаны все банкноты. Реализовать это удалось так. В Киргизии было золотое месторождение, и там был маленький золоторудный комбинат. У нас оставалось примерно полторы тонны золота, но не аффинированного (не очищенного от примесей. – Прим. ред.). Аффинаж обычно осуществляли в Новосибирске, а я эти полторы тонны перевез в Швейцарию. Там мы провели аффинаж и заложили золото в швейцарский банк UBS. В парламенте это дело раскрутили: почему в Швейцарию? Акаев на себя что-то записал? А мне нужна была валюта, чтобы напечатать банкноты в Лондоне – это было дорогое удовольствие. В итоге уже к концу 1992 – началу 1993 года несколькими рейсами в Бишкек завезли банкноты. Мы хранили это в тайне – я ждал удобного момента ввести валюту.

– Изначально за четыре сома, я помню, давали доллар.

– Да, сом в Средней Азии ходил почти как доллар.

– То есть некоторое время была твердая киргизская валюта.

– И довольно долго. С ее помощью мы победили инфляцию, а соседи колоссально проиграли, потому что им сбросили рубли, которые в России обесценились после реформы. Помню, через месяц после того, как мы ввели сом, в июне, мы собирались в Ташкенте, и там Борис Николаевич как раз выразил мне свое возмущение. А что мне ему сказать? «Виноват, Борис Николаевич, хотите – секите голову»? Не мог же я объяснить все как есть. И два соседа (Каримов и Назарбаев) мне говорили: «Слушай, ты что делаешь? Ты сам себе подписал приговор, осенью будешь ходить с протянутой рукой. Считай, что твоя карьера закончена». А вышло наоборот. В июле или в августе Россия провела деноминацию, и все старые рубли выбросили в Казахстане и Узбекистане. Конечно, соседи после этого начали винить меня: «Что же ты нас не предупредил! Борис Николаевич к тебе хорошо относится – наверное, он тебя предупредил». Но ничего подобного не было – я им говорил, просто ко мне не прислушались.

Теперь о сельском хозяйстве. Реформа проходила, по Чаянову, в два этапа. В первую очередь мы приняли закон о фермерских хозяйствах – то есть мы первыми вернули частную собственность на землю. Раздали значительную часть, но в Чуйской долине (земли на севере Киргизии. – Прим. ред.) мне помешал своим авторитетом [Апас] Джумагулов. Он был тогда премьером (с 1993 по 1998 год. – Прим. ред.) и уверял, что местные хозяйства – крепкие и их нельзя дробить. В итоге, как их у нас называют, красные директора разобрали самые лучшие земли и технику. Зато на юге – в Нарыне, Таласе и на Иссык-Куле – сельчане утверждали разделы на сходах и по справедливости.

– И это сработало?

– Сработало. Можно сказать, благодаря этому Кыргызстан выжил. И самое главное: мы дали землю всем, включая наших узбеков, и это сплотило население. А потом на юге страны выстраивались очереди по тысяче человек – жители из узбекских селений хотели поработать на наших землях. И наши фермеры нанимали их на сезон.

– Вашим союзником против Компартии тогда было Демократическое движение Кыргызстана (ДДК). С его помощью вы смогли побить коммунистов так, что на некоторое время Компартия даже была запрещена. Впрочем, потом вы вынуждены были разрешить ее деятельность без права на старый, советский бренд.

– Да, совершенно верно.

– Получается, Демократическое движение Киргизии ставило целью только победу над коммунистами – в отличие от народных фронтов в других республиках, требовавших самоопределения или даже государственной независимости.

– Да, и когда коммунисты ушли из политического поля, демократическое движение тоже сошло на нет. Впрочем, потом я все же привлек всех лидеров ДДК во власть – как на местах, так и на центральном уровне. В отличие от Эмомали Рахмона, я со всеми лидерами сотрудничал. Другое дело, что кто-то из них потом уходил в оппозицию, был недоволен и так далее.

– Вы умели договариваться?

– Договаривался, да. Даже с первым, как у нас его называют, «легендарным» парламентом, который меня избрал президентом. Я считаю, что я работал с ним очень добросовестно. Почти каждое утро приходил в парламент и отвечал на все вопросы. Я считал своим долгом поддерживать согласие в парламенте, чтобы там не назревало переворотов и прочего. Потому что, как вы помните, в парламенте заседали два бывших генсека: [Турдакун] Усубалиев и [Абсамат] Масалиев. Все депутаты – их воспитанники. Можете себе представить? Масалиев категорически меня не воспринимал, считал, что я выскочка и меня надо убрать. Усубалиев тоже относился с холодком. Но что я сделал? Я не позволял никому бросать камни в прошлое и в этих двух аксакалов лично. Я вернул им дачи, выделил обоим автомашины. Масалиев как меня всю жизнь критиковал, так и ушел с критикой, а Усубалиев мнение изменил – думаю, из-за моего внимательного отношения. Когда отмечали его юбилей – то ли 80-летие, то ли 90-летие, – я вручил ему героя Кыргызской Республики, ему было приятно. И он действительно этого заслуживал.

– А почему у вас не получилась декоммунизация? Ведь Киргизия – одна из немногих республик, где запрет на деятельность Компартии был закреплен законодательно.

– Нет, законодательно не был. Был мой указ после ГКЧП, но потом я сам же его и отменил – признал, что это была ошибка.

– Вы не хотели охоты на ведьм?

– Изначально я просто поддался давлению окружения. Юристы мне говорили, что сейчас – удобный момент, надо закрыть вопрос. Я не знаю, какова сейчас судьба Компартии… Нет, это была ошибка.

– ГКЧП – очень важный момент в истории Киргизии, единственной страны в Центральной Азии, которая категорически не подчинилась его указам. Как я понимаю, в этом была заслуга Феликса Кулова, который тогда повел себя решительно (в начале 1990-х был министром МВД; по итогам «Тюльпановой революции» 2005 года стал премьером Киргизии, через год был смещен с этой должности президентом. – А.Д.).

– Очень решительно. Достойный генерал.

– В своих воспоминаниях он пишет, что ему звонил командующий Среднеазиатским округом и угрожал…

– И ему звонил, и мне звонил, говорил, что они введут танки, если мы будем делать что-то не то…

– И командующий Панфиловской дивизией звонил.

– Совершенно верно, одна из ее частей дислоцировалась под Бишкеком.

– А Варенников (генерал Валентин Варенников в 1994 был единственным подсудимым по делу ГКЧП, отказавшимся принять амнистию. – Прим. ред.) тоже звонил?

– Нет. Он командовал Сухопутными войсками СССР и ездил тогда к Леониду Кравчуку. Я должен сказать, что у меня были прекрасные отношения с Горбачевым и Ельциным; фактически я обязан Горбачеву тем, что стал политическим лидером (все-таки я был профессиональным научным работником). А в 1990 году он даже направил меня с посланием к Бушу. Почему-то из всех президентов он доверил это мне, и я поехал в Вашингтон.

– Вы тогда уже были президентом Киргизии?

– Да, это было поздней осенью 1990 года. Горбачев пригласил меня и сказал: «Я хочу вам дать поручение. Вы – одно из новых лиц нового Союза, поэтому я хочу, чтобы вы съездили». Буш-старший принимал меня в Овальном зале. Я вручил ему послание Горбачева – тот просил помочь с кредитами, экономическая ситуация была страшная. И другие президенты потом мне завидовали: «Почему это вдруг ты? Любимчик?» Буш принял меня тепло. Представьте себе президента маленькой Кыргызской Республики в Овальном зале! Тем не менее кредитов не дал.

Последний визит Михаила Сергеевича Горбачева в Кыргызстан случился в ноябре 1991-го, перед подписанием нового ослабленного договора и после путча, когда о конфедерации уже не было и речи. Михаил Сергеевич боролся за номинальное место президента, чтобы хоть символически, но сохранить Союз. Когда мы закончили работать над договором – в начале двадцатых чисел ноября – он подозвал меня: «Аскар, я слышал, что у тебя успешно идет земельная реформа…» А мы тогда как раз были передовиками, появились первые фермерские хозяйства, они преуспевали. Он захотел посмотреть, как это работает, и поехал к нам. Как я понял, ему просто надо было развеяться. Видимо, учитывая свою симпатию к Айтматову, он избрал для этого Кыргызстан. Он пробыл здесь целый день и довольный улетел.

А наша дружба с Борисом Николаевичем, как я уже сказал, началась через межрегиональную группу. Первый визит после инаугурации он совершил тоже к нам – это было 22 июля 1991 года. Соседей это очень обидело, но когда они спросили: «Борис Николаевич, как же так? Обычно президент России начинал с Киева или по крайней мере с Ташкента, Алма-Аты. А вы поехали куда-то в захолустье», – он ответил: «Вы не обижайтесь. Когда мне было трудно в 1990 году в парламенте, меня единственный Акаев и поддерживал».

У нас с Ельциным в тот визит был очень откровенный разговор. Борис Николаевич сказал: «Аскар, нам рано успокаиваться. Ты знаешь, вокруг Михаила Сергеевича собрались такие силы – КГБ и другие силовики, которые хотят переворота». И мы договорились, что будем поддерживать друг друга. Но что я мог? Моя поддержка могла быть только моральной. И еще один факт. 16 августа, за три дня до путча, мне из Фороса позвонил Михаил Сергеевич: «Аскар, как настроение?» Я говорю: самолет готов, 19-го вылетаю на подписание договора. А он дальше спрашивает: «Аскар, а как там твои соседи?» Я говорю: «Говорил с Назарбаевым. Все настроены позитивно, все летим 19-го». Он: «Вот встретимся в Москве, подпишем договор, и пойдет у нас новая жизнь, полегчает». Он был очень оптимистично настроен. И когда 19-го объявили, что он болен, я сразу, конечно, понял, что это переворот. И я помнил разговор с Ельциным, что силовики только и ждут момента. В этой ситуации я считал своим долгом поддержать Горбачева и Ельцина.

– Как вы вообще встретили Беловежские соглашения? Как узнали про них, и какая у вас была реакция?

– За неделю до беловежских событий я общался с Борисом Николаевичем, рассказывал, что приезжал Михаил Сергеевич. Он мне сказал: «Мы сейчас собираемся, лидеры трех республик, чтобы согласовать позиции по договору». Я не подозревал. Они всегда были за ССГ, это была их формулировка – Союз суверенных государств. Ну а где суверенные государства, там нет места центру. Поэтому Горбачев боролся, чтобы новый Союз был не «суверенных государств», а «демократических суверенных государств» – когда есть демократия, центру остается хотя бы номинальное место.

– А в первом варианте договора, который собирались подписать 20 августа, ему было место?

– Потрясающий документ был выработан. Мы всю весну над ним работали, и там все было замечательно: Союз сохранялся на конфедеративной основе. Лидеры республик получали все, что хотели, – экономическую и, самое главное, кадровую самостоятельность. Кадровый вопрос всех волновал сильнее всего: «Мы не хотим ездить в Москву согласовывать кандидатов». Михаил Сергеевич согласился: «Ради бога, назначайте сами».

– Но шесть республик не участвовали в новоогаревском процессе.

– Этого я не помню. Прибалтов не было точно. Иногда говорят еще про Кравчука, но я свидетельствую: Кравчук был готов подписать этот документ. Это уже потом, после ГКЧП, он сказал, что теперь надо просить разрешения украинского народа, и объявил референдум. ГКЧП, конечно, похоронил Союз. Одного я не понимаю – и не спросил Михаила Сергеевича: почему он отложил подписание договора на август? Ведь мы закончили в июле; надо было сразу же созывать внеочередную сессию Верховного совета, а потом ехать отдыхать. Я считаю, он зря тянул целый месяц.

– То есть вы не подозреваете его в сговоре с ГКЧП? И фальши в разговоре с вами 16 августа вы тоже не почувствовали?

– Нет. Я анализировал эту ситуацию. В Союзном договоре больше всех был заинтересован Михаил Сергеевич, он мог сохранить себя только так.

– И накануне Беловежья в разговоре с Ельциным тоже не почувствовали, что там что-то готовится?

– Нет, не почувствовал.

– То есть это все-таки был экспромт со стороны команды Бориса Николаевича? Шушкевич рассказывал, что они приехали, сели разговаривать и Бурбулис предложил подписать формулировку, согласно которой СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование. И Шушкевич сказал первым, что он готов. После этого уже выступил Ельцин. То есть если была какая-то сценарная разработка, то она стала достаточно неожиданной для Шушкевича.

– Вполне возможно. Они говорят, что эта идея пришла спонтанно – там, на месте.

– Вы с Горбачевым потом, после декабря 1991-го, встречались?

– Да, в 1994 году я пригласил Михаила Сергеевича в Киргизию. Айтматов обратился ко мне с предложением провести еще один Иссык-Кульский форум (международный неправительственный форум интеллектуалов, учрежденный Айтматовым в 1986 году. – Прим. ред.) и пригласить туда нобелевских лауреатов. Ему нужна была поддержка для получения Нобелевской премии. Михаил Сергеевич приехал, мы провели мероприятие, а потом они с Чингизом Айтматовым поехали на Иссык-Куль и отдыхали там неделю. Я, естественно, принимал Михаила Сергеевича со всеми почестями. Хотя наши меня критиковали: мол, зачем все это нужно, Горбачев ведь угробил СССР. Но я восточный человек, всегда тепло встречал гостей и тепло провожал.

А через месяц-другой был саммит СНГ, сейчас уже не помню где… Стоят там в центре Борис Николаевич, Назарбаев – ну, по рангу все, – Каримов, Рахмон. И я подхожу к каждому: кто-то обнимает, кто-то просто жмет руку. Подхожу к Борису Николаевичу, он руки не подает. Я сразу смекнул, в чем дело. Ну а потом вечерком подошел к нему и сказал: «Борис Николаевич, он же пенсионер. Ну провели Иссык-Кульский форум, ну встретил я его… Но ведь когда он был президентом, я вас поддерживал, выступал в Верховном совете». Все равно Ельцин был обижен. Но потом, когда он сам стал пенсионером, отдыхал только у нас на Иссык-Куле – приезжал три года подряд. На третий год как-то сидим, по бокалу винца выпили. Он говорит: «Зря я на тебя тогда обижался по поводу Горбачева. Вот видишь, теперь я пенсионер и сам к тебе езжу». Я говорю: «Вы что, Борис Николаевич, вы всегда были правы. Это только Егор Лигачев (секретарь ЦК КПСС в 1983–1990 годах, член Политбюро в 1985–1990-х годах. – Прим. ред.) говорил: „Борис, ты не прав“».

– А что за история о том, что он якобы играл деревянными ложками у вас на голове?

– Да ну что вы! Это выдумки какие-то. Борис Николаевич никогда себе ничего подобного не позволял. Я должен сказать, что он, наверное, чувствовал свою вину за распад СССР. Но что касается СНГ, я считаю, в укреплении союза он сыграл ключевую роль. Он всегда относился к коллегам очень внимательно, выслушивал все проблемы, старался помочь, поддержать. Ни словом, ни взглядом никого не обидел, всегда шел на компромиссы.

Когда Союз развалился, заказы прекратились, промышленность остановилась, было страшно. Мне казалось, что в составе большого могучего государства все-таки комфортнее. Поэтому я старался поддерживать наилучшие отношения с Россией. Если помните, мой лозунг был: «Россия дана нам богом и историей». С Борисом Николаевичем мы открыли Славянский университет (Киргизско-российский славянский университет имени Б.Н. Ельцина. – Прим. ред.) – сейчас это один из лучших вузов не только в Кыргызстане, но и в Средней Азии.

Назар Суюнов, бывший зампред Совета министров Туркменистана

«Я объявил народу, что мы можем быть вторым Кувейтом»

Назар Тойлиевич Суюнов

Родился в 1936 году в Небит-Даге (Туркменская ССР)

Прошел путь от бурового мастера до председателя Государственного комитета по геологии ТССР и заместителя председателя Совета министров ТССР (1978–1986 годы)

С 1986 по 1991 год – руководитель геологоразведки республики, генеральный директор объединения «Туркменгеология»

В 1991–1993 годах – заместитель председателя Совета министров Туркменистана и председатель Государственной комиссии Туркменистана по топливно-энергетическому комплексу и чрезвычайным ситуациям

В 1993–1994 годах возглавлял Министерство нефти, газа и природных ресурсов Туркменистана и был государственным советником президента по ТЭК

Из-за проблем с местной властью в 1995 году переехал в Москву

Интервью состоялось в октябре 2016 года

* * *

Назара Суюнова я знаю много лет. Впервые встретил его в конце 1990-х на встрече правозащитников и диссидентов, выходцев из постсоветских республик Центральной Азии. Потом многие из них эмигрировали еще дальше, в Европу или США, но Суюнов остался в Москве.

Встречались мы тоже в Москве (замечу, что ни один из бывших руководителей центральноазиатских республик СССР, с которыми мне довелось беседовать в рамках этого проекта, не живет на родине, за исключением Акбаршо Искандарова, экс-спикера таджикского парламента). Собираясь на интервью, я не ожидал услышать сенсационные подробности, касающиеся обстоятельств выхода Туркмении из состава Союза. Казалось, что я все уже знаю от Бориса Шихмурадова, другого бывшего туркменского вице-премьера и министра иностранных дел, с которым мне довелось дружить. Сегодня его судьба неизвестна: он исчез в туркменской тюрьме после того, как был обвинен в организации покушения на президента Туркмении Сапармурата Ниязова и приговорен к пожизненному заключению. С тех пор и мне заказана дорога в эту страну – я проходил по делу о покушении на Туркменбаши Великого (так Ниязов велел себя называть) в качестве соучастника, друга главного заговорщика.

По поводу Суюнова я ошибался. Он прояснил многое из того, что казалось мне загадочным в туркменских реалиях. Например, по словам Суюнова, вся внутренняя политика Туркмении и советского, и постсоветского периодов строилась на племенном соперничестве, но если в годы СССР противостояние сдерживал центр, то в 1990-е у власти оказались представители ниязовского племени, ахал-теке, которым никто не смог ничего противопоставить. О том, что «Туркмения – нация племен», я знал из книги туркменского этнографа Шохрата Кадырова, но подтверждение этого факта от политика – аргумент совершенно другого уровня.

Для Ниязова распад Союза стал нежданным подарком. Освоившись в роли главного туркменского начальника, над которым перестал довлеть союзный центр, он стал обогащаться. Спустя четверть века Туркмения так и не стала «вторым Кувейтом» – более того, страна оказалась на грани голодных бунтов. Недавно в британском The Economist вышла статья о том, что на счетах в Германии лежат 23 миллиарда долларов, переведенных от туркменских вкладчиков.

* * *

– Вам когда-нибудь до декабря 1991 года приходила в голову мысль, что СССР может распасться, а Туркмения станет независимым государством?

– Нет. Но в Академии общественных наук, которую я окончил в 1982 году, уже тогда спорили, как оценивать деятельность субъектов Российской Федерации и союзных республик, и озвучивалась мысль, что нужно перестать судить их по объему реализации продукции. Вообще недовольство среди политического руководства и народа Туркменистана в то время было связано в первую очередь с экономическим устройством. К примеру, Туркменистан в те годы был ведущим поставщиком тонковолокнистого хлопка, каракулевой шкурки, ковров ручной работы, солодкового корня, коконов тутового шелкопряда. Все это шло на экспорт, но от реализации этой продукции валюту от Союза мы не получали. Мы поставляли каракулевые шкурки в Москву по цене пять рублей за штуку, а там их красили и продавали уже по 25 рублей, и налог с оборота оставался у них. При этом у нас было около пяти миллионов особей мелкого рогатого скота, но из-за необходимости заготавливать огромное количество шкурок мы были дотационной республикой, которая нуждалась в поставках мяса. То есть вся наша продукция была валютообращающей, востребованной на рынках, при этом бюджет республики был дотационным и формировался из центра. А за экономические достижения центр нас поощрял всегда только морально: ордена, медали, почетные грамоты. Даже председатель Совмина Туркмении Чары Каррыев возмущался, почему ему заработную плату утверждают из центра.

Еще один пример. Из всех республик СССР только мы и Россия обладали природным газом. Несмотря на это, работники газовой и нефтяной отрасли в Туркменистане проживали в бараках и передвижных домиках, а в некоторых областях не было ни канализации, ни средств связи. Потому что деньги на эту сферу республике опять же выделял центр, по остаточному принципу. Но, зная обо всем этом, политическое руководство Туркменистана боялось обвинений в «местничестве» и не выносило проблемы на съезды и пленумы ЦК КПСС и сессии Верховного совета.

– То есть в те годы вы в академии поднимали вопрос о большей самостоятельности и больших правах республик?

– Абсолютно верно. И не только мы. В 1974 году здесь, в Москве, я окончил Институт управления народным хозяйством, где уже тогда разрабатывали идею экономико-математического метода управления народным хозяйством. Этот институт создал Алексей Николаевич Косыгин (председатель Совета министров СССР в 1964–1980 годах. – А.Д.), он собрал со всего Советского Союза специалистов в возрасте до 45 лет и организовал для них обучение. Он хотел что-то изменить, предлагал, например, сократить количество союзных министерств и дать больше полномочий субъектам РФ и союзным республикам. Но эти реформы без поддержки бюро ЦК КПСС так и не были реализованы.

– Но, получается, в ходе тех разговоров в Академии общественных наук (или где-то еще) мыслей о независимости Туркмении все равно не возникало?

– Абсолютно нет. И я вам скажу почему. В 1936 году, когда я родился, основатель Туркменской республики Недирбай Айтаков вместе с Кайгысызом Атабаевым, тогдашним премьер-министром Туркмении, хотели добиться прописанного в Конституции права на самоопределение: изменить политическую систему, обрести большую самостоятельность. И были за это наказаны. Их расстреляли.

– В Туркмении вообще заметили горбачевскую Перестройку? Кажется, тогда в республике позиции коммунистической партии были незыблемы. У вас даже после отмены шестой статьи Конституции ничего не изменилось.

– В ходе перестройки практически всех первых секретарей в ЦК Компартии союзных республик стали заменять. Автоматически за этим следовала замена и председателей местных облисполкомов, и руководителей предприятий. Приходили новые кадры и тащили за собой своих. И это сказалось на республике отрицательно.

– Вы хотите сказать, что, когда Михаил Горбачев вернул Ниязова во власть, тот везде поставил своих людей? Но так бывает всегда, разве нет?

– Да, но есть одно важное обстоятельство. В азиатских республиках, в частности в Туркменистане, нации племенные. У нас пять компактно расположенных областей, и в каждой живет свое племя: теке, йомуды, гоклены, эрсары или алили. Я, например, из западного, прикаспийского племени, это балканский клан, западные йомуды. На протяжении веков области враждовали между собой, и только когда Российская империя начала осваивать закаспийский Туркестан и ханы крупных племен добровольно перешли под ее покровительство, вражда прекратилась. Но такие предпосылки не могли не сказаться на дальнейшем государственном устройстве и политической системе Туркменистана.

Когда Ниязов стал секретарем ЦК КПТ, а позже президентом страны, он начал расставлять представителей своего клана ахал-теке на все должности, во все силовые структуры. В Туркменистане все города и поселки представляют тот или иной внутриклановый тейп, поэтому, естественно, имели место нетерпимые, неприязненные отношения: клановый шовинизм присутствовал по определению. А поскольку в 1991 году мы дали клятву…

– Вы – это кто? И что значит дали клятву?

– Заместители председателя Совета министров Туркменистана. Мы поклялись у могилы пророка Мухаммеда в Медине, что не будем выставлять свои кандидатуры на предстоящих в 1992 году выборах президента страны. Об этом нас попросил Ниязов. Сказал: Назар, давай ты будешь первым. Думаю, он обозначил меня первым, зная, что у меня высокий авторитет и среди элиты, и среди народа. В итоге эта клятва развязала Ниязову руки: он продолжил ахализацию госаппарата и создал условия, чтобы руководить республикой пожизненно.

– А зампреды были из другого племени?

– Конечно. Из Ташаузского округа, то есть йомуды.

– То есть он брал клятву только с тех, кто не представлял племя теке?

– Да.

– А кого-то еще, кроме ваших соплеменников, он об этом просил?

– Конечно. Изначально, чтобы не было конфликтных ситуаций, зампреды Совмина назначались от каждой области. Одновременно они являлись губернаторами своих областей (по-туркменски велаятов). И каждый губернатор велаята представлял свое племя. Потом Ниязов начал с ними расправляться, убирать по одному. Начал с марыйского, потом принялся за балканский.

– Как обстояли дела с экономикой в Туркменистане после распада СССР?

– Россия перестала быть донором в развитии экономик бывших союзных республик и оборвала экономические связи введением собственного рубля. Этот шаг подтолкнул другие бывшие союзные республики, в том числе Туркменистан, к созданию своих национальных валют. Произведенную продукцию мы стали сбывать по навязанной бартерной схеме, но решение о бартерных сделках было не в интересах государства и народа. Оно заложило основу для развития коррупции, охватившей верхний эшелон власти и убившей рыночные отношения в зародыше, и нанесло первый удар по накоплению начального национального капитала.

– В январе 1990 года народное демократическое движение «Агзыбирлик» провело демонстрацию у здания парламента Туркмении. Они протестовали против запрета своей деятельности. Организаторов судили, а после власть ограничила регистрацию всех самодеятельных объединений в республике. Это противоречило тому, что происходило в Москве, где в то время позволяли свободу слова, политических демонстраций и организаций.

– Надо сказать, что впервые подобные организации возникли в Балканском велаяте, в городе Небит-Даге, и в марыйском райцентре Ёлётен. Молодые ребята, которые были недовольны тем, что местных руководителей назначает центр, Ашхабад, стали объединяться: они громили магазины и все, что попадалось под руку. И только потом в Ашхабаде появился «Агзыбирлик». В столице это была интеллигенция – ребята из Академии наук, профессиональные ученые. Тогда Ниязов, естественно, испугался и попытался каким-то образом привлечь их во власть, призывал действовать вместе. Я к ним даже обратился.

– Вы тогда были вице-премьером?

– Да. Я сказал членам «Агзыбирлик»: «У вас нет никакой экономической программы, давайте я вам помогу». И действительно помог составить программу развития движения и решения социальных вопросов.

– Это Ниязов попросил вас им помочь?

– Нет, Ниязов не просил.

– Как вы могли проявить такую инициативу, не спросив у Ниязова разрешения?

– Я никогда не спрашивал у него разрешения, я был самостоятельный. Ну, кто такой Ниязов? Он попал наверх случайно, и я всегда был ему противовесом. Ведь почему он стал секретарем ашхабадского горкома и после поехал инструктором ЦК в Москву? Сначала моя кандидатура рассматривалась на секретаря горкома и на премьер-министра республики. Из ЦК КПСС приехали назначать меня премьер-министром, я должен был занять место Чары Каррыева (был премьер-министром с 1978 по 1985 год. – Прим. ред.). Каррыев (он тоже из ахал-теке, выходец из поселка Кипчак Ахалского велаята), в свою очередь, хотел стать первым секретарем ЦК КПТ путем государственного переворота – взять власть и сменить [Мухаммедназара] Гапурова на этом посту (был первым секретарем ЦК с 1969 по 1985 год. – Прим. ред.). Тогда был очередной конфликт между двумя племенами (Гапуров – эрсары). Но у Каррыева не получилось осуществить переворот: Гапуров сообщил в орготдел ЦК КПСС о конфликте и в итоге Каррыева убрали.

Поначалу Ниязова на должность первого секретаря ашхабадского горкома партии рекомендовал сам Гапуров. Как раз в этот период Лигачев реализовывал свою программу по подготовке кадрового резерва – своего рода смены для первых секретарей во всех союзных республиках. Он пригласил первых секретарей горкомов (а Ниязов тогда занимал эту должность) на стажировку в орготдел ЦК КПСС. Впоследствии Ниязова назначили премьер-министром, а затем первым секретарем ЦК КПТ вместо Гапурова. Я же окончил Академию общественных наук для при ЦК КПСС (сейчас – Российская академия госслужбы. – Прим. ред.) в брежневский период, а не в горбачевский, в связи с этим мою кандидатуру в качестве премьер-министра Лигачев не утвердил. Его интересовали только кадры, подготовленные при нем.

– А вы по своей инициативе предложили демократическому движению «Агзыбирлик» написать какую-то экономическую программу?

– Тогда Ниязов и премьер-министр Хан Ахмедович Ахмедов пригласили меня и говорят: «Слушай, ты давай не возникай там». Ты лучше нам сделай программу, правительству». И мы с учеными из Академии наук сидели пять дней и составляли программу развития Туркменистана. Я назвал свою часть «Концепцией президента А.С. Ниязова о развитии нефтяной и газовой промышленности Туркменистана до 2000 года», сельскохозяйственники свою назвали «Новое село».

– Удалось ли Ниязову после той демонстрации запретить создавать общественные объединения? Ведь демонстрантов «Агзыбирлик» судили и посадили.

– Нет. Он посылал на встречу с «Агзыбирлик» председателя ашхабадского горисполкома, чтобы тот с ними поговорил, узнал, чего они хотят, и нашел компромисс. Некоторые из них после того, как все затихло, уехали.

– То есть в тюрьму никого не посадили?

– Не посадили. Боялись, как бы в других областях такие организации не озлобились. Тогда же обострилась ситуация в Марыйской области и туда отправили министра сельского хозяйства, тоже для беседы. Они вместе с секретарем марыйского обкома должны были самортизировать, если можно так выразиться, требования местного протестного движения.

– Там требования тоже сводились к претензиям марыйского клана? Или это были общедемократические требования?

– Марыйская область с миллионным населением в советское время даже хотела выйти из состава Туркмении. Они ссылались на то, что Мары – исторически очень знаменитая местность. Две с половиной тысячи лет назад это был древний Мерв, который стоял на Шелковом пути. И они не признавали главенство ахал-теке. Потому что в древности на месте Ашхабада, где правят ахалтекинцы, не было столицы – там пустыня была.

– Понятно. Тогда я не спрашиваю вас, были ли другие оппозиционные партии в Туркмении перед распадом Союза.

– Не было. Было только клановое и региональное сопротивление. В 1994-м, когда меня выводили из вице-премьеров, Ниязов и его соратники во власти из ахал-теке мне так и сказали: «Это потому что ты йомуд». В смысле, не наш.

– И движения за независимость Туркмении от Советского Союза при Ниязове не было?

– Нет.

– Тогда расскажите о сопротивлении, которое оказывали центр и ваш западный балканский клан клану ахал-теке. Известно, что йомуды тоже хотели отделиться от Туркмении и даже, кажется, присоединиться к России. А вас называли лидером этого движения. Это было так?

– Да. Йомуды, которые живут на восточном побережье Каспия, издавна имели экономические отношения с Россией: торговали рыбой, солью, нефтью. Хождение йомудов к русскому царю было еще при Петре, а он посылал сюда людей, чтобы делать географическую карту восточного побережья Каспия. Когда Российская империя в XIX веке начала осваивать закаспийский Туркестан, то йомуды дали несколько тысяч голов верблюдов для строительства железной дороги Турксиб. Генерал [Алексей] Куропаткин (начальник Закаспийской области в 1890–1898 годах, участник штурма туркменской крепости Геок-Тепе в 1881 году. – А.Д.) писал в воспоминаниях, что с йомудами можно было договариваться, поэтому ахалтекинцы их ненавидели. Я говорил Ниязову: «В чем провинились йомуды перед тобой? Почему ты председателем КГБ в Балканском велаяте назначаешь текинца? Почему делаешь текинцев начальником милиции и прокурором?» Я даже составил проект создания Йомудской республики – Йомудстана – на базе Балканского велаята. Но никому его не показывал и не печатал.

– Вы предлагали сделать Туркменистан федеративным?

– Да, я хотел, чтобы все велаяты выбирали себе губернаторов и самостоятельно развивались.

– И как это встречали Ниязов в Ашхабаде и Горбачев в Москве?

– В Москве поддержки не было, абсолютно. Единственное, что говорили: у вас есть хлопок, нефть, газ, сырье – развивайте и не беспокойтесь ни о чем, остальным обеспечим. Ниязов же воспринял эти идеи отрицательно и хотел отправить меня послом в одно из африканских государств. Он понимал, что я его конкурент.

– Для чего Ниязову нужно было уже в 1990 году проводить президентские выборы, от участия в которых вы отказались и которые – как следствие – были безальтернативными? И как Ниязову удалось получить это астрономическое большинство голосов?

– Он знал, что, если бы была альтернатива, он бы не прошел. Поэтому создал совет старейшин, который рекомендовал его в президенты, и попросил нас дать клятву.

– А Москва как-то реагировала на это?

– Москва реагировала так: шума нет, скандала нет, все спокойно – ну и ради бога.

– Вы помните поэта-диссидента Ширали Нурмурадова, который получил три года тюрьмы? За что его посадили?

– Ниязов уловил в его строках высказывание против его племени – мол, ну сколько ахал-теке могут править, ведь уже больше 30 лет они у власти.

– Но его потом освободили?

– Да. Он попросил политическое убежище на Западе и жил в Швеции. У него жена была йомудка, а сам он из племени эрсары из Чарджоу.

– А как у Ниязова складывались отношения с Горбачевым? Он ведь был обязан ему за свое «воцарение» в Туркмении в 1985 году.

– Тут ситуация та же, что и с президентскими выборами: если все было спокойно, Москва не обращала на нас внимания. Ниязов пришел во власть Туркменистана из ЦК, и ему было все дозволено. Его же Лигачев выбрал. Он был назначен премьер-министром Туркмении даже несмотря на то, что страдал тяжелой формой сахарного диабета, а вместо уколов инсулина злоупотреблял спиртным. Если бы в ЦК узнали о его болезни, его бы могли освободить от работы, но Ниязов до самой смерти скрывал диагноз – о нем знал только узкий круг людей.

– Туркмения принимала участие в обсуждении горбачевского проекта союзного договора?

– Нет, только посылала для вида в Москву [Валерия] Отчерцова (в 1991 году вице-премьер правительства Туркмении. – А.Д.). Ниязов прикрывался им как русским: он и помощника своего [Виктора] Храмова держал в качестве прикрытия, и, позже, [Александра] Жадана (первый заместитель управляющего делами аппарата президента Туркменистана с середины 1990-х годов. – Прим. ред.). Когда приезжали из Москвы, он мог сказать: «У меня работает много русских, сами видите – тут никаких антироссийских настроений». А внутри политику проводил антироссийскую. И евреев не выпускал.

– В Израиль?

– Никуда не выпускал. Это была элитная часть кадров; если бы они уехали, откуда бы он взял новые? Председатель Госстроя, директор проектного института, зампредседателя Госплана, министр торговли, замминистра бытового обслуживания и легкой промышленности – по сути все, кто занимался конкретными экономическими делами, были евреи. Ниязову это было выгодно, потому что евреи на власть в Туркмении не претендовали. А если бы он их на туркмен поменял, кто знает, удержался бы он в президентах или нет.

– Получается, быть евреем в Туркмении было престижно?

– Да, у нас евреи не боялись, как в других республиках Союза, писать в паспортах настоящую национальность. Большинство ведь тогда стремились писать в пятой графе, что они русские, белорусы или украинцы. Ко мне после развала Союза приезжали из Израиля и просили, чтобы я подсказал Каримову в Узбекистане, чтобы он получше относился к бухарским евреям. Вообще у меня особое отношение к еврейской нации. Я думаю, у нее надо многому учиться. Мне нравится их неизменный принцип «еврей еврею должен помогать». Я даже специально ходил к первому секретарю ЦК КП Туркменистана Гапурову и просил назначать евреев главами министерств, работу которых мне приходилось курировать. Я считаю, что страна, которую покидают евреи, обречена на затухание.

– Как тогда складывались отношения Туркмении с соседями? Насколько я понимаю, в советские времена действовали узбекско-туркменские межправительственные комиссии, которые успешно решали все хозяйственные вопросы по водным делам, по границам.

– Да, проблем не было. Регулятором отношений с соседями по водным вопросам выступало Министерство мелиорации и водного хозяйства СССР.

– По Каспию споров с Азербайджаном тоже не было?

– В советское время – не было. Единственное, поскольку союзным министром был азербайджанец [Сабит] Оруджев, проводить геологоразведочные работы на Каспии дали Азербайджану. На заседании бюро ЦК Туркменистана мы рассматривали вопрос, что вся геологическая информация по Каспию находится в Азербайджане, и нам ее не передают. Соответственно, все деньги, которые выделял на разведку Союз, оседали в Азербайджане, а примыкающая шельфовая зона Туркменистана оставалась неразведанной, малоизученной. Как следствие, после развала СССР между Туркменистаном и Азербайджаном возник спор по месторождению Кяпаз (азербайджанское название) или Сердар (туркменское), расположенному в серединной линии Каспия. В советское время его открыла азербайджанская сторона.

– Когда в постсоветское время Туркмения отделялась от «Газпрома» (Ашхабад стремился как можно скорее вывести газовую инфраструктуру страны из общей советской системы добычи и транспортировки, чтобы полностью взять под контроль экспорт туркменского газа. – А.Д.) и Рэма Вяхирева (глава «Газпрома» в 1992–2001 годах. – Прим. ред.), как вам удалось получить геологические данные по месторождениям? Ниязов объявил, что в стране открыты огромные газовые месторождения, но знающие люди уверяли, что это были геологические данные еще советской Туркмении.

– Это были мои проекты. Я их вел все те 18 лет (с перерывами), что руководил геологоразведкой в Туркменистане. Вообще 80 % территории страны перспективны для поисков нефти и газа, у нас богатейшие запасы минерально-сырьевых ресурсов. Во времена СССР любое геологическое исследование той или иной территории мы в виде отчета передавали в Москву, в геологический фонд. И в России из отчетов знали, где и сколько газа и нефти у нас разведано. А извлекаемые запасы утверждались на Государственной комиссии по запасам полезных ископаемых СССР.

После распада СССР заместителем председателя Совета министров России был [Александр] Шохин. Мы с ним договорились и подписали соглашение, что Туркменистан участвует во всех нефтегазовых проектах России, а Россия – во всех нефтегазовых проектах Туркменистана. Было и второе соглашение, в котором обозначалось, что Туркменистан не имеет задолженности за период Советского Союза: тут нам завидовали и Назарбаев, и Каримов. Добившись соглашений, я распространил их в ООН, чтобы привлечь в страну иностранные инвестиции. А «Газпрому» мы тогда сказали: «Мы от России все равно никуда не денемся. Давайте создадим международный газовый консорциум. Россия и Туркменистан – поставщики газа в Европу, Белоруссия и Украина – транзитная территория». Договорились обо всем в рабочем порядке. Но в 1992 году Черномырдин и Вяхирев не приняли это предложение.

– Почему? Не хотели отдавать Туркменистану значительную долю поставок?

– Да. Они оставили нам поставки в Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, Киргизию, Азербайджан, Грузию и Армению, у которых не было валюты. Мы работали по бартеру. А Россия в это время поставляла свой газ за валюту на Запад, в Европу.

– Я правильно понимаю, что основные геологические изыскания по туркменским месторождениям были проведены еще в советские времена, а те месторождения, которые открыли в нулевые годы, это просто подтвержденная информация?

– Основа была подготовлена в советское время. Тогда в Туркменистане выявили 560 объектов с нефтью и газом и только 130 начали разрабатывать.

– После распада Союза Внешэкономбанк СССР перевел на счета Туркменистана в «Дойче банк» три миллиарда долларов. Верно?

– Нет, три миллиарда – это позже. А сначала они перевели 128 миллионов долларов. Шохин подтвердил, когда мы подписывали соглашение, что Россия должна нам, по-моему, 168 миллионов долларов. «Дойче банк» возник потом.

– А что это за три миллиарда?

– Это просто перевод за реализацию туркменского газа в России. Мы давали 13 % газа от всего газового баланса России: обеспечивали регионы, где не было соответствующей транспортной инфраструктуры – Ставропольский край, Волгоградскую область. А Россия 13 % от экспортной продажи перечисляла нам, на указанный нами счет в «Дойче банке». И сейчас, между прочим, там есть ниязовская доля.

– Что значит «ниязовская доля»? Это разве не туркменские деньги?

– Фактически счет принадлежит ему, и он не скрывал этого. Ниязов в альянсе с Отчерцовым, [Игорем] Макаровым (предприниматель, президент газовой компании «Итера». – А.Д.), [Халназаром] Агахановым (министр торговли Туркмении. – А.Д.) занялся коммерцией, из-за этого у нас с ним и случился «развод».

– Как в Туркмении встретили путч? Считается, что Ниязов, с одной стороны, был напуган, а с другой – вел себя очень аккуратно и не навлек на себя гнева ни с той, ни с другой стороны.

– 18 августа, когда это произошло, я был в Москве – послали от правительства Туркменистана на заседание советского правительства. Мы должны были там принять постановление о конвертации валюты. Тогда председателем правительства был министр финансов Валентин Павлов. И тут он объявил про ГКЧП. Мы не знали, как реагировать. На заседании были председатель КГБ Крючков, министр МВД Пуго. Все молчали. Павлов то уходил в свою комнату отдыха, то возвращался, видно было, выпивал там немного. Посидели мы, наверное, часа два и разошлись. А потом на улице появились танки. Я попросил постпреда Туркменистана в Москве, чтобы он пошел к Белому дому, а сам остался на Красной площади. Потом позвонил Ниязову: «Слушай, здесь ГКЧП. Ты никаких шагов не предпринимай, потому что неизвестно, чем это кончится». Два дня я был в Москве и сообщал ему, как идут дела. А еще была информация, что Горбачев не принял никаких ответных мер.

– Ну, он же был в Форосе.

– В Форосе, да. Ниязов стал первым секретарем ЦК Туркмении именно по горбачевской линии, так что ГКЧП ставило под вопрос его власть. Поэтому тогда он дал команду [Николаю] Кормильцеву (генерал, начальник ашхабадского гарнизона. – А.Д.) и всем остальным строго смотреть, чтобы в Туркменистане не возникло движения в поддержку ГКЧП.

– Бывший тогда председателем Госснаба Туркмении Нурмухамед Ханамов вспоминал, как оказался в кабинете Ниязова 19 августа, когда ему позвонил министр обороны СССР Язов, член ГКЧП. Ниязов перепуганно ответил: «За нас вы можете не беспокоиться, у нас все будет нормально, мы вас всегда поддержим». А когда разговор закончился, Ниязов с облегчением выдохнул: «Елки-палки, вот ситуация, даже не смекнешь с ходу, как реагировать».

– Скорее всего, так и было, потому что он не владел вопросом.

– Тем не менее ему удалось сделать так, что в Туркмении не ввели чрезвычайное положение. Он как-то договорился об этом?

– Да, договорился. (Очевидно, Ниязов как руководитель республики мог согласовывать введение ЧП с командованием Среднеазиатского военного округа. – А.Д.)

– А поздно вечером 21 августа вышел указ Ниязова о недействительности указов и постановлений ГКЧП.

– Но это уже после, когда все закончилось.

– А через пять дней он уже так осмелел, что заявил о своем выходе из Политбюро ЦК КПСС и отделении Компартии Туркмении от КПСС.

– Это тоже постфактум было. Это чтобы в какой-то степени поддержать Кравчука и Шушкевича.

– Как Ниязов отнесся к сообщениям из Беловежья, когда в начале декабря 1991 года там собрались Ельцин, Шушкевич и Кравчук и объявили о прекращении существования СССР?

– Он увидел в этом выгоду: это значило, что мы автоматически получаем независимость, а он становится лидером, который сам решает свою судьбу. И самое главное: он становился персоной не меньшего масштаба, чем Назарбаев или Каримов. Они же всегда для Москвы были значительнее, да и сами вровень с собой Ниязова не ставили. Назарбаев был премьер-министром в Казахстане при первом секретаре Кунаеве, Каримов тоже был председателем Госплана в Узбекистане и тоже превосходил Ниязова, который такую школу не проходил. И еще Ниязов сразу усек, что надеждам Горбачева продвинуть Назарбаева в премьер-министры СССР уже не сбыться. Впрочем, Назарбаев быстро вошел в контакт с Ельциным – находясь в компании, всегда его поддерживал. Хотя мне он при встрече всегда говорил, что ходит по лезвию ножа, пытаясь сохранить административно-территориальную целостность Казахстана. Там было 70 % русского населения и только 30 – казахов, поэтому он боялся, что Россия может потребовать себе часть исконно русской территории. Сохранить ее Назарбаеву помог близкий контакт с Ельциным.

– Вы помните вброшенную Ниязовым идею «второго Кувейта», которым якобы станет Туркменистан из-за больших запасов газа? Как эта идея возникла?

– Он просто повторил то, что сказал я. В начале 1990-х я делал презентации Туркмении в Саудовской Аравии и Кувейте – вместе с Ниязовым. Этим странам потребовалось 15–20 лет, чтобы их экономика выросла до того уровня. Но у нас уже была инфраструктура, в советское время были построены газопроводы, нефтепроводы, перерабатывающие предприятия, поэтому, по моим оценкам, Туркменистану нужно было года три. И тогда мы объявили народу – это сказал в первую очередь я, – что мы можем быть вторым Кувейтом. Каждому ребенку, который родится, мы сможем давать по 20–25 тысяч долларов. А потом Ниязов отошел от этой идеи и занялся совершенно другим. Начал обогащаться, создал коррупционную газовую компанию, куда входили Отчерцов, Ниязов, Агаханов, Макаров и еще один иранец.

– Как называлась эта компания?

– Изначально – «Омрания». Потом они зарегистрировали офшор на Кипре.

– А «Итера», которую Макаров возглавил, как возникла?

– Ее они зарегистрировали в Америке. Указали одну женщину – ее звали Татьяна – как учредителя. Название расшифровывалось по первым буквам имен и фамилий: Игорь, Татьяна, первая буква имени специалиста из Ирана, Агаханов. Почему я говорю, что схема была коррупционной? Они стали покупать на границе Туркмении наш газ и поставлять его на Украину, в кавказские республики, в Белоруссию. И к этому имели отношение Черномырдин и Вяхирев.

– А в чем была коррупция?

– «Итера» как иностранная компания должна была платить за транзит через территорию России. А в мае, по-моему, 1995 года Черномырдин принял постановление и приравнял иностранную компанию «Итера» к российской. Она платила транзитный тариф 0,4 доллара за 1000 кубометров на 100 километров, хотя международный тариф был бы 1,5–2 доллара. За счет этой разницы все имели свой доход. 50 % оплаты владельцы «Итеры» получали бартером, товарами, на которых тоже наваривались (особенно на украинских). Скажем, товар стоил один доллар, а Туркменистану его продавали за три.

– Какие вообще отношения были у Ниязова с Вяхиревым? Известна легендарная фраза Вяхирева: «Туркмены еще приползут на коленях к России со своим газом». Он на самом деле так сказал?

– У нас был договор с «Газпромом» на поставки туркменского газа в южные области России – туда, где не было транспортной системы по обеспечению газом, я уже об этом говорил. Но когда Вяхирев отказался от соглашения по схеме замещения и перестал брать у нас газ по прежней цене, Ниязов не согласился на новые условия. Вот тогда нам и сказали: «Приползете. Никуда не денетесь».

– И что дальше?

– А куда нам девать газ? Тогда мы должны были обеспечивать им Азербайджан, Армению, Грузию. Но у них не было денег, только товары. Как геологоразведчик, зная о том, что в Грузии есть золото, мы сказали: не нужны ваши «Боржоми» и Батуми, давайте золото.

– А что в Батуми предлагали? Порт?

– Да, акции порта. Мы сказали: нет, давайте валютой, золотом, у вас оно есть. Допустим, Грузия должна была столько-то миллионов долларов, я на 30 % снизил цену, но взял ее плитами золота. А когда их привезли, Ниязов сказал: «Нет, золото портит людей». И взял его под себя.

– Что значит «под себя»?

– В банке положил под свое имя. Потом начал часы юбилейные со своим портретом делать, цепочки кому-то дарить…

– А что значит «золото портит людей»? Предполагалось, что это золото будет распределяться между людьми?

– Нет, это золото можно было продать за валюту и развивать экономику.

– Но потом все-таки поставки газа в Россию возобновились?

– Да. Когда вместо Вяхирева пришел [Алексей] Миллер, я написал специальную записку на имя Миллера и Путина о том, что России экономически выгодно покупать туркменский газ, чтобы обеспечить газификацию внутри страны и выполнять экспортные обязательства. Если бы Туркменистан не давал газ южным областям России, урезались бы поставки в Европу и страна бы недополучила валюту.

– Как решалась проблема с большим военным присутствием советских войск в Туркмении? И как удалось Ниязову избавиться от него? У вас ведь было около 220 тысяч советских военных, а с семьями – около 400 тысяч.

– На Туркменистан, богатый не только нефтегазом, – у нас есть свинец, цинк, йод, бром, калийные и каменные соли, каменный уголь, уран, извлекаемые запасы золота и стронция, строительные материалы, лечебные воды, – после развала Союза, естественно, тут же стали смотреть Иран, Турция, Пакистан. Они думали, как бы прибрать нас к рукам, а у нас своей армии не было. И еще эта специфика – многоплеменное государство. Каждая область – это племя, расстояние между этими областями – от 500 до полутора тысяч километров. Каким образом сохранить административно-территориальную целостность? Особенно в условиях, когда начался отток русского населения.

Тогда появилась идея ввести двойное российско-туркменское гражданство и совместное командование национальными войсками. Шахрай, Бурбулис, замминистра иностранных дел [Федор] Шелов-Коведяев, начальник юридического отдела МИДа [Александр] Змеевский подготовили соглашение о двойном гражданстве. Потом я был у министра обороны России Павла Грачева. Привез с собой фотографию каменного креста Российской империи, который стоит в самой южной точке бывшего СССР, и спросил, готовы ли они принять под свое управление в России всех советских военных с семьями. В советское время на территории Туркмении было две мотострелковых дивизии, авиационный полк, среднеазиатские управления пограничных войск речного флота. Всю южную границу с Ираном и Афганистаном – 1240 километров – охраняли советские пограничники. Я говорю: мы гарантируем дать им на 30 % больше заработной платы, у нас они получат звания. Министр русский – замминистра туркмен, министр туркмен – замминистра русский. Но если вы не согласитесь, я продам этот памятник японцам.

– А это что за крест?

– У России было четыре каменных креста – на севере, на востоке, на западе и на юге. Единственный каменный крест, который остался, – в Туркмении. До сих пор в Кушке стоит.

– Что ответил Грачев?

– Тогда генералы из России приехали в Туркменистан и подготовили соглашение. Россия согласилась оставить военных и совместно командовать национальными войсками.

– Но потом-то их все-таки вывели.

– Постепенно. В 1999 году, когда Путин пришел к власти. Но пока мы формировали свою армию, мы удержали те области, о которых я говорил, что они могут выйти из состава Туркменистана. Я шесть месяцев в Москве бегал по кабинетам, чтобы эти соглашения приняли. И 23 декабря 1993 года…

– Когда в Ашхабад прибыл с визитом Ельцин, Ниязов ему вручил зеленый туркменский паспорт номер один.

– Я Ниязову порекомендовал так сделать. Ты, говорю, всегда лошадей даришь ахалтекинских – так вот не надо. Паспорт подари. И, когда соглашение было подготовлено, на заседании глав государств СНГ в Ашхабаде Назарбаев и Каримов были поражены: «Как вам это удалось?» В рамках этого саммита были подписаны соглашения между Россией и Туркменистаном о двойном гражданстве и совместном командовании. Тогда Ельцин говорил: «Что там у вас еще? Принесите, я подпишу все!»

– Я помню этот день и видел, что Ельцин был доволен. Но началось это раньше, в 1992 году, когда Козырев встречался с Ниязовым. Тот, отвечая Козыреву на озабоченность положением русскоязычного населения, сказал: «Что вы волнуетесь! У меня жена русская, все будет хорошо, если что будет не так – приду домой, и мне мало не покажется».

– Да. Но еще у россиян был вопрос: что будет с армянами и азербайджанцами, проживающим в Туркменистане? Мы сказали, что берем это на себя.

– Как они тогда отреагировали на ваше соглашение?

– Да никак не отреагировали.

– А сколько русскоязычных было в Туркменистане в начале 1990-х?

– 12,5 % населения. В Красноводске (ныне Туркменбаши. – А.Д.) было только 12 % туркмен. Зато там жили и армяне, и азербайджанцы. Даже церковь армянская в Красноводске работала.

– И до сих пор работает?

– Да. Правда, ее пообещали отремонтировать, но деньги не дают. Сейчас положение другое.

Мирча Снегур, первый президент Молдавии

«Мы начали реформы на пустом месте. Все пришлось делать с нуля»

Мирча Иванович Снегур

Родился в 1940 году в селе Трифанешты (сейчас – Флорештский район Республики Молдова)

В 1989–1990 годах возглавлял Верховный совет Молдавской ССР

Поддержал законопроект о присвоении молдавскому языку статуса официального и возвращение к государственному флагу-триколору

В 1990–1997 годах – первый президент Республики Молдова

В 1992 году выступал за ликвидацию самопровозглашенной автономии Приднестровья, что в итоге вылилось в приднестровский конфликт

Интервью состоялось в апреле 2016 года

* * *

Цикл бесед с бывшими лидерами постсоветских республик я начал с поездки в Кишинев. Договориться о встрече с Мирчей Ивановичем удалось быстрее, чем со многими его бывшими коллегами, – большую часть времени 77-летний ветеран молдавской политики проводит в столице своей страны. Встречу он назначил в том же отеле, где я остановился, – как выяснилось, у него там был офис. Мирча Иванович пришел на интервью в точно назначенное время и без охраны.

У первого молдавского президента были ровные отношения с Борисом Ельциным. «Я его уважал», – сказал мне Снегур. И это несмотря на активное участие России в тяжелом, кровопролитном приднестровском конфликте, разразившемся в 1992 году. Бывший молдавский лидер убежден, что его подогревали люди из ельцинского окружения, в первую очередь тогдашний министр обороны Павел Грачев. Того же рода претензии у Снегура остались и к Горбачеву: его, а еще председателя Верховного овета СССР Анатолия Лукьянова – второго человека в советском руководстве того времени – бывший молдавский лидер обвиняет в поощрении приднестровского сепаратизма. По мнению Снегура, так Горбачев пытался наказать пытавшуюся отделиться от Союза Молдову. Мне показалось, что Снегуру было особенно важно проговорить это обстоятельство.

В первом же интервью проекта зазвучала тема поиска национальной идентичности народов, населявших окраины советской империи. Бывший президент Молдовы напомнил об открытии молдавско-румынской границы в 1989 году после расстрела румынского диктатора Чаушеску. Тогда это превратилось в праздник братания разделенных войной и историей представителей одной нации. Мирче Снегуру такое возвращение к корням было гораздо важнее, чем верность КПСС.

А сегодня первому президенту Молдовы важно подчеркнуть, что молдаване – это европейцы. Вероятно, поэтому Снегур хвастается дочерью – бывшим министром иностранных дел, приведшим страну к безвизовому режиму с ЕС.

Закончив беседу, мы вышли прогуляться по парку у отеля. Народу было немного: кто-то узнавал первого президента Молдовы, но большинство прохожих не обращали на нас никакого внимания. Кажется, Мирчу Ивановича это совершенно не трогало. Он был у себя дома, где ему нечего бояться.

* * *

– Вас избрали президентом Молдавии 8 декабря 1991 года. По невероятному совпадению в тот же день Ельцин, Кравчук и Шушкевич подписали Беловежские соглашения. Как вы узнали о распаде Союза и что тогда испытали?

– Это, конечно, совпадение. 8 декабря – воскресенье, дата, которая больше всего подходила к требованиям закона о выборах президента. О том, что произошло в Беловежской Пуще, я узнал практически сразу – сообщения оттуда шли одновременно с данными о подсчете голосов. Да, это было событие. Сначала я не знал всю подноготную: как они там встречались на охоте, как принимали решение и так далее. Это я выяснил буквально через несколько дней после выборов, когда решил разобраться в ситуации и поехал в Москву. Меня за это, конечно, критиковали, ведь я еще не принял присягу. Но вообще я был действующим президентом, потому что парламент избрал меня еще 3 сентября 1990 года, так что в принципе имел на поездку полное право.

– В Москве вы встретились с Ельциным.

– Да, и он мне все объяснил. Я понял, что это не намерение создать какой-то союз славянских государств, что через какое-то время обсудить проблему пригласят и руководителей других республик. Что и произошло 21 декабря 1991 года.

– А с Горбачевым в тот приезд в Москву вы встречались?

– Нет. Я поехал к Ельцину, а после сразу же полетел в Минск. Там встречался с Шушкевичем и с бывшим премьером Белоруссии Кебичем, а на второй день должен был лететь к Кравчуку в Киев, чтобы узнать все из первых уст. В Минске подтвердили то, что сказал Борис Николаевич. А в Киев я уже не поехал, потому что на Днестре возникла очередная провокация со стороны сепаратистских сил Приднестровья, и я вынужден был лететь домой. Тогда здесь уже были первые жертвы…

Вернувшись в Кишинев, я стал обсуждать ситуацию с другими членами молдавского руководства: с премьер-министром, председателем парламента. Правительство больше всего беспокоило, что без сохранения связей с предприятиями бывшего Советского Союза мы просто не сможем вести экономику. И это было правдой. Промышленность Республики Молдова работала на комплектующих, которые нам присылали. Мы еще до этого участвовали во встречах и обсуждениях вопроса о создании расширенного экономического союза. Но уже тогда, помнится, настроение у всех было отдаляться – во всяком случае, выйти на уровень двусторонних отношений без каких-либо указов из центра. Самое главное, что с самого начала было лояльное отношение к принципу «Каждая страна участвует в тех структурах, в которых желает», то есть без руководящей роли центра. Поэтому, когда нас пытались убедить, что мы должны подписать Союзный договор, наша формула выглядела так: Х+0; X – это все республики, 0 – значит без центра.

– То есть вы еще до Беловежья были настроены вынести Горбачева и союзный центр за скобки?

– Все республики испытывали на себе центробежные силы. Но, знакомясь с готовящимися документами, мы понимали, что нам на первых порах надо будет участвовать как минимум в новом экономическом блоке. Что касается политической и военной составляющих, в этом мы не участвовали и никаких документов не подписывали. Тем не менее в Алма-Ате мы подписали декларацию [о целях и принципах СНГ]. Я всегда отвечаю всем своим критикам – и в шести томах своих воспоминаний об этом тоже пишу, – что ту декларацию стоило подписать хотя бы из-за абзаца, который гласил: «С образованием Содружества Независимых Государств Союз Советских Социалистических Республик прекращает свое существование».

– Получается, вы подтвердили то, что уже подписали три президента в Беловежской Пуще.

– Да. Ну, немножко видоизменили. И когда я вернулся из Алма-Аты в Кишинев, противники документа встретили меня демонстрациями.

– Вы имеете в виду коммунистов или русскоязычных граждан?

– Нет, как раз русскоязычные и коммунисты не возражали. Но были те, кто считал, что создание Содружества Независимых Государств – это, по сути, видоизмененный СССР.

– То есть те, кто настаивал на последовательном и полном разрыве связей с Союзом?

– Да.

– А вы были в тот момент центристом?

– В определенном смысле – да! Понимаете, демонстранты есть демонстранты. Они имеют право. Тогда появлялись первые зачатки демократического общества, свобода слова. А я был руководителем страны, за мной было – тогда еще республика была целой, с Приднестровьем – 4 миллиона 300 тысяч человек. Я должен был думать о стабильности. О том, чтобы в стране был мир, чтобы предприятия работали, чтобы мы не оказались с безработными вместо рабочего класса – от безработицы больше неприятностей, чем от политических демонстраций. Думаю, умение балансировать, помогавшее обеспечивать стабильность, я унаследовал от своих родителей.

К сожалению, потом все стало меняться. Был сепаратизм, подпитываемый Москвой – группой депутатов и бывшим председателем Верховного совета СССР Лукьяновым. Это самая больная точка для Республики Молдова и, если хотите, моей политической биографии. На Днестре имел место пусть и скоротечный, но все-таки военный конфликт, в котором погибли люди. Этот груз на душе мне не дает покоя, и, видимо, он меня никогда не покинет. Слава богу, что удалось остановить конфликт, в котором были замешаны вооруженные силы России. Прекратился он в результате подписания конвенции Снегур – Ельцин, и это предотвратило еще большую беду.

– Я был на многих войнах и конфликтах постсоветского времени и не могу это не оценить.

– Да, вот сейчас опять в Карабахе возобновилось. Такие вещи на меня сразу действуют.

«Мост цветов» – акция, в ходе которой жителям Румынии впервые после Великой Отечественной войны разрешили пересечь реку Прут в сторону Молдавской ССР без предъявления каких-либо документов. С обоих берегов реки Прут на воду были пущены цветы, в акции приняли участие 1,2 миллиона человек. 6 мая, 1990 года

– Но в этот раз на пятый день конфликта все остановили. В вашем случае все было гораздо трагичнее. Поставлю вопрос немного по-другому. Когда вы начали меняться вместе со своей страной? Вы вышли из партии весной 1990 года. Что вами двигало? Отмена шестой статьи советской Конституции, которая ликвидировала направляющую роль партии в жизни страны и общества?

– Отмена шестой статьи Конституции, конечно, сыграла свою роль. Но в первую очередь я хотел выйти из-под нажима, из-под тела коммунистической партии. Я был членом Бюро [ЦК Компартии Молдавской ССР] и должен был участвовать в работах пленума [Центрального комитета КПМ] – то есть мне надо было как-то высказываться, поддерживать партию. Но в то время, тоже с моей легкой руки, в республике уже начали регистрировать другие партии и движения: Демократическую партию, Народный фронт и так далее. Казалось, руководитель парламента – считайте, избранный руководитель республики – не может занимать сторону какой-то одной политической силы. И я воспользовался этим аргументом как предлогом.

Откровенно говоря, в Бюро были и люди старой закалки, которым были не по душе новые веяния: демонстрации, митинги, плюрализм, высказывания. На меня стали косо смотреть, потому что я находил общий язык с новыми движениями – за исключением, пожалуй, Интерфронта, хотя я приглашал их на все мероприятия. И то, что во время первого национального собрания на площадь вышло 700–800 тысяч человек (речь о так называемом Великом национальном собрании, которое Народный фронт Молдовы созвал 27 августа 1989 года; в ходе события было принято решение о придании молдавскому языку статуса государственного. – Прим. ред.) и все обошлось без эксцессов, – это был результат работы с ними. К сожалению, таких коммуникативных качеств не хватает нынешним руководителям.

– В Кишиневе 700–800 тысяч – это фактически все население города.

– Тогда собрались со всей страны.

– Вы сказали про Интерфронт. Это были сторонники сохранения Союза?

– Абсолютно верно. Кстати, с ними тоже надо было работать. Когда обсуждали вопрос об официальном языке, я пригласил всех руководителей, ученых и представителей всех политических движений на заседание президиума Верховного совета. На мой взгляд, тогда состоялся очень заинтересованный разговор. Согласия по всем пунктам не было, но манифестации, которые проводились в Кишиневе, не приводили к нарушениям и беспорядкам. Хотя могло случиться всякое – напряжение было очень большое.

– Вы старались быть компромиссным лидером и учитывать интересы всех сил. Но чувствовали ли вы, что зреет попытка отделения Приднестровья? Интерфронт играл в этом процессе какую-то роль?

– Что-то неладное я почувствовал, когда случилась всеобщая забастовка в Тирасполе, сразу после принятия закона о языке в 1989 году. И я не знал, что с этим чувством делать. После той забастовки Приднестровье принимало активное участие в общественной жизни страны: граждане избрали депутатов, которые в 1990 году пришли в парламент. Но они все время были против: против молдавского триколора, против перехода на латиницу, против других проектов. На XIII сессии Верховного совета по поводу латиницы была целая баталия. Но в конце концов мы обычно находили компромиссы: депутаты выходили, потом возвращались…

На второй день после закрытия сессии я поехал в Тирасполь на большущий митинг. Конечно, я не смог их убедить поменять позицию, отказаться от конфронтации. Но я пытался как мог. Возвращаясь к вашему вопросу: Интерфронт однозначно поддерживал сепаратистское движение, они сами были против новых законов о языке, флаге и так далее. Но инициатива шла от наших депутатов, которые участвовали в группе «Союз» (группа народных депутатов СССР. – А.Д.), и все решалось в кабинете у Анатолия Ивановича Лукьянова. Приведу пример: в первой половине 1991 года на одном из заседаний Совета Федерации – тогда Михаил Сергеевич собирал руководителей республик раз в две недели…

– Вы так часто ездили в Москву?

– Да. Он нас собирал, чтобы обсуждать вопросы нового Союзного договора. А еще тогда начали обсуждать переход к рыночной экономике, потому что было видно, что плановая не то что дает сбои, а вообще не работает. Так вот, я тогда выступил и сказал, что Молдова не подпишет новый Союзный договор, потому что он практически повторяет договор 1922 года. Михаил Сергеевич сильно обиделся и сказал: «Ну, тогда ты будешь иметь еще две республики – Приднестровье и Гагаузию». Сказал открытым текстом! И повернулся к Анатолию Ивановичу: «Так, Анатолий Иванович?» Тот: «Да-да, они практически уже теряют контроль над этими территориями».

– Это было на общем заседании?

– Да, в присутствии всех руководителей. Михаил Сергеевич был в курсе дела. Вообще я не раз к нему по этому вопросу заходил. Однажды он созвал нас с лидерами Гагаузии и Приднестровья – [Степаном] Топалом и [Игорем] Смирновым. Приехали мы разными путями, а принимал нас Горбачев вместе со своим старшим советником Александром Николаевичем Яковлевым. Хорошо поговорили, но ничего не получилось. С гагаузами мы общий язык со временем нашли – сейчас они выступают за единую Молдову и пресекают все иные тенденции. А вот с Тирасполем, к сожалению, не получилось. Но работали мы долго и последовательно: и со Смирновым, и с [Григорием] Маракуцей, и с другими лидерами Приднестровья. Особенно после того, как в марте 1994 года мы со Смирновым подписали совместную декларацию (в документе говорилось о намерении сообща искать решения существующих проблем. – Прим. ред.). Мы тогда встречались ежемесячно! По политическим аспектам все двигалось медленнее, но все равно двигалось, зато мы каждый раз решали насущные проблемы. Лицензии для предприятий Тирасполя, для вывоза продукции (поскольку Приднестровье тогда, как и сейчас, было непризнанным государством, экспорт продукции многочисленных приднестровских предприятий был невозможен без лицензий, которые предоставляла Молдавия. – А.Д.). К сожалению, потом это все потерялось. Сейчас, чтобы встретиться в формате 5+2 (формат переговоров по решению приднестровского конфликта; в них участвовали представители Молдавии, Приднестровья, России, Украины, ОБСЕ, США и Евросоюза. – А.Д.), должны вмешаться все мировые лидеры.

Заблокированный мост через Днестр недалеко от Дубоссар, Молдавия. В ходе конфликта в Приднестровье погибло по меньшей мере полторы тысячи человек, из которых треть – мирные жители

– Вы упомянули Александра Николаевича Яковлева. Какова была его позиция по отношению к происходящему в Молдове? И как вы ее воспринимали?

– Позиция Александра Николаевича была объективная. Он знал, что Перестройку уже не свернуть. Он приезжал к нам в республику (я тогда, по-моему, уже был председателем президиума Верховного совета МССР, а Семен Кузьмич Гроссу – первым секретарем ЦК) и давал очень ценные советы. Например, поддерживать интеллигенцию. Он специально встретился с писателями во Дворце республики, ему аплодировали и задавали вопросы. При этом, думаю, он все-таки искал способы удержать перестроечные процессы под контролем. Демократия и свобода слова не означали для него вседозволенность. Но, думаю, Александр Николаевич был в этом смысле в Политбюро самым понимающим и мудрым.

– Вы, наверное, застали период его взаимоотношений с Горбачевым, когда Михаил Сергеевич перестал к нему прислушиваться? Или отсюда этого не было видно?

– Видно было не очень, но чувствовалось. Не слушал, и плохо делал.

– В 1989 году Великое национальное собрание Молдавии приняло решение о переходе с кириллицы на латиницу, и не молдавский, а румынский язык стал главным. А потом возникла ситуация, которая тоже, видимо, повлияла на самоидентификацию Молдавии, на ее близкие отношения с Румынией: свержение и расстрел Чаушеску в Бухаресте. Румыния враз перестала быть тоталитарной страной, самой жесткой в Восточном блоке. Как это повлияло на вас лично и на страну в целом? Я правильно понимаю, что это сыграло роль в сближении румын и молдаван?

– Прежде всего надо сказать, что в Конституции было зафиксировано: государственным становится молдавский язык на основе латинской графики. Но мы нашли формулировку, чтобы обозначить идентичность молдавского и румынского, – она была в законе об использовании языков, а не в Конституции. Интеллигенция же требовала восстановить справедливость и определить роль румынского языка именно в Конституции. Более того, издавались учебники румынского языка для школ. То есть, несмотря на то что в Конституции был зафиксирован официальный молдавский язык, в школах преподавали де-факто румынский. Поэтому уже в 1995 году я вышел с законодательной инициативой, чтобы румынский стал официальным по Конституции.

– То есть вы предложили назвать вещи своими именами?

– Да. Конечно, тогда ничего не получилось, потому что демократические силы имели в том парламенте очень мало мандатов. Теперь Конституционный суд вроде бы этот вопрос решил: государственный язык – румынский, и то, что записано в Декларации о независимости (а там написано «румынский язык»), имеет приоритет перед тем, что зафиксировано в Конституции. В отношении языка я с самого начала говорил об этом, как и о кровных узах между румынами и молдаванами, и об общей ментальности. Поэтому, когда после свержения Чаушеску пришел Илиеску, мы с ним сразу открыли границу: вместо двух пунктов перехода сделали девять или десять с безвизовым режимом. Начали создавать совместные предприятия. Более того, наши хозяйства перерабатывали продукцию на некоторых предприятиях в Румынии. Мы все делали очень правильно, в отличие от тех, кто только провозглашал лозунги объединения. На свой страх и риск я в 1994 году организовал консультативный опрос населения…

– Не референдум, а просто опрос?

– Да, опрос. Только 5 % высказались за иные, чем строительство молдавского государства, варианты будущего.

– Это вы так аккуратно избегали формулировки «за объединение с Румынией»?

– Ну, мы избегали, это понятно… Потом случился казус. Когда Румынию приняли в Европейский союз, они закрыли границу с Молдовой, снова ввели визы. Я чуть ли не оплакивал это решение. Я к тому моменту уже десять лет как не был президентом, но все-таки свои пять копеек вставил. Чтобы не хвалиться, скажу: дочка первого президента была министром иностранных дел (дочь Мирчи Снегура – Наталья Герман, в 2013–2015 годах – министр иностранных дел и европейской интеграции Молдавии. – А.Д.), и она добилась безвизового режима с Европой.

– Сегодня Молдова – единственная страна СНГ, имеющая безвизовый режим с Евросоюзом. Некоторые скептически говорят, что это был аванс, который Молдова так и не отработала ожидаемыми реформами, прежде всего экономическими.

– То, что вы сказали, важно. Особенно для тех, кто сейчас у власти. Вы совершенно правы, что Европа настаивает на реформах. Дальнейшая поддержка Молдовы зависит от их темпа и качества.

– Иначе про Молдову будут говорить так же, как про Украину?

– Да. Но тем не менее это очень прогрессивный шаг – безвизовый режим с ЕС. И возможностью пользуются в том числе приднестровцы – они ведь от молдавского гражданства не отказались.

– Вы сказали, что открыли границы с Румынией после декабря 1989-го. Если я правильно понимаю, тогда Молдавия оказалась уникальной частью Советского Союза, которая в каком-то смысле первой открыла границы с Западом, пусть даже с его восточным блоком?

– Да, так и было. Но свободно проходить границы могли только граждане Молдовы и Румынии.

– То есть я, человек из РСФСР, не мог тогда уехать на Запад через Молдову?

– Нет. Место проживания проверялось, конечно.

– Молдова была в числе, кажется, шести бывших советских республик, которые не принимали участия в референдуме 17 марта 1991 года о сохранении Советского Союза. Вы как-то мотивировали это? У вас был на это вотум парламента? Ведь в Москве на это реагировали раздраженно.

– Я вам уже рассказывал о дебатах вокруг проекта нового Союзного договора. Исходя из этого, мы тогда приняли решение бойкотировать референдум. Это было совместное решение руководства республики, и я принимал в нем активное участие – сам ездил по Молдове.

– То есть вы агитировали за бойкот?

– Да. Ну, об этом много написано: в каких районах я был, на каких площадях собирал людей. И люди нас поддерживали.

– А вы как-то консультировались с другими республиками? Скажем, с Украиной.

– Ни с кем не консультировались. И я понятия не имел, что другие тоже так делали. Ну как – слышал про Грузию…

– Украину, Армению.

– Но мы приняли это решение с самого начала. И, по сути, нам удалось его отстоять. Хотя, конечно, сепаратистские регионы частично голосовали – в воинских частях. Даже в Кишиневе в воинских частях открыли участки. На правом берегу туда ходило мало народу, на левом – побольше. Но этого все равно недостаточно, чтобы считать, что референдум состоялся. Это было наше кредо, если хотите. Иначе тогда зачем мы в 1990 году ратовали за другой Союзный договор?

– Когда вы почувствовали, что Россия готова перейти к рынку, начать экономические реформы, отпустить цены?

– Вы не поверите – накануне [отпуска цен]. Мы вместе с премьер-министром и с экономическим блоком – тогда министром экономики был [Константин] Тампиза – быстро, будучи еще в рублевой зоне, начали к этому готовиться. Мы знали, что может произойти в Молдове, если не либерализовать рынок. И мы, кстати, сделали это в один день с Россией, 2 января 1992 года. Отпустили цены.

– Но вы не знали, что в Москве это назначено на 2 января?

– Знали. Поэтому подготовили и отпустили – вы сами можете представить, что бы иначе было. Критика была неимоверная. Даже от сторонников рыночной экономики, которые до того времени ратовали за такую меру, а тут сразу стали кричать: «Это не либерализация цен, а необоснованное их повышение!» Но мы отстояли свои идеи. Вначале некоторые позиции оставались регулируемыми – хлеб, молоко и другие продукты первой необходимости. Уже тогда нашими партнерами были и Международный валютный фонд, и Мировой банк. За очень короткий срок мы решили проблему обеспечения народа всеми продуктами и товарами широкого потребления. Фактически мы сделали то, что нам не удавалось в два предыдущих года – у нас ведь тоже были пустые полки в магазинах. Люди нам на встречах говорили: «Пусть цены вырастут, но будет что покупать». Когда рынок насытился, возникла критика с другой стороны: «Сделайте так, чтобы мы могли заработать больше». С этим, к сожалению, труднее, эти реформы реализуются очень медленно. Это спровоцировало исход людей за рубеж, пусть уже и после моего ухода с политического молдавского Олимпа. Называют разные числа эмигрировавших, но в любом случае их было очень много… Кстати, и в России, и в западных странах много молдаван.

– Но когда вы планировали шаги по отделению от центра, на что вы рассчитывали? Вы предполагали, что будут такого рода последствия?

– Это очень сложный вопрос. Мы рассчитывали, что сумеем все проблемы решить путем двухсторонних договоров.

– В первую очередь с Москвой?

– Да, конечно, и с ней. Но не все получилось в этом плане. Я не знаю, чем это объяснить… Люди у власти были все время заняты другими проблемами: стабилизацией обстановки, конструированием государств как таковых и так далее. В итоге двусторонние отношения стали желать лучшего. Многие предприятия встали.

– Можно ли объяснить эти проблемы национальным эгоизмом государств, которые вдруг оказались предоставлены сами себе и не видели необходимости в интеграции?

– Не могу сказать, у меня нет данных. Я могу только сказать, что мы старались. Я лично подписывал основные договоры между государствами, и мы надеялись, что они сработают. Но, к сожалению, то, чего искренне желали верхи, исполнители не доводили до конца. Вот так я это объясняю.

– А Европа – условный коллективный Запад – помогала вам после обретения независимости от СССР?

– Они, конечно, помогали в проведении реформ – и МВФ, и Мировой банк, и Европейский банк реконструкции.

– И ставили условия?

– Условия – конечно. Проводите реформы, откажитесь от регулирования, постепенно отпускайте цены на хлеб и молоко. Но я вам скажу, что без их поддержки нам было бы очень сложно. Потому что мы начали реформы на пустом месте. Без соответствующего законодательства, без базы, без инфраструктуры. Все пришлось делать с нуля. Создавать банковскую систему. Создавать базу для начала приватизации. Начинать аграрную реформу.

– Опыт капиталистического существования Молдавии до 1940 года пригодился? Ведь в вашей стране, как и в странах Балтии, были люди, которые, что называется, на генетическом уровне имели опыт несоциалистического существования.

– Я и сам хотел вспомнить Балтию. Меня много критиковали за то, что балтийские республики преуспели, а Молдова – нет, так как в отличие от них стала членом Содружества Независимых Государств. При этом люди забывают, что балтийские республики до 1940 года были странами самостоятельными, членами всевозможных организаций, ассоциаций и мирового сообщества. Республика Молдова сперва была частью царской России, а с 1922 года – румынского государства. Поэтому нам пришлось проводить реформы параллельно с созданием государства.

Несколько лет назад у нас был с визитом премьер-министр Литвы. Мы вместе с ним встречались с группой наших бывших политиков-депутатов первого парламента и так далее. Ознакомившись с нашей деятельностью, он сказал так: «Теперь я понял. У вас не было той консолидированной поддержки Запада после получения независимости, какая была у нас». И я его поблагодарил, потому что он немножко облегчил мне участь. Опыта у нас, повторюсь, практически не было. Поначалу что-то получалось только благодаря нашей настырности. Но у нас были очень романтические настроения: мы думали, что переходный период [от плановой экономики к рыночной] закончится за несколько лет. С одной стороны, это нас мобилизовало. С другой, как видите, период не закончился до сих пор.

– То есть вы рассчитывали на одну скорость перемен, а выяснилось, что это перемены длиной в целое поколение, если не больше. Ментальность людей менять сложнее, чем экономику?

– Вы знаете, мне бы было легче ответить на этот вопрос, если бы в 1996 году меня переизбрали президентом. Тогда я бы отвечал действительно за все. Я считаю, что начатое дело надо довести до конца, но получился обрыв. Я никогда не критикую моих последователей, никого. Даже Владимира Николаевича Воронина (третий президент Молдовы, 2001–2009 годы. – А.Д.). Каждый в меру своих сил старался что-то делать. Но в процессе потерялась последовательность действий. Приведу один пример по части аграрной реформы – это мне ближе, потому что я по специальности агроном. Мы собрались и решили: самое главное в аграрной реформе, чтобы крестьянин стал хозяином земли. При этом на первых порах у нас вообще не было микротехники – только машины для больших площадей. Мы вручили крестьянам документ на землю и уговорили их совместно использовать существующую технику. Временно, пока создастся инфраструктура. Я думал, переходный период мог занять лет пять. Но тут появилась программа «Земля» – Pământ по-молдавски, – и землю начали делить. При этом у нас она не была возвращена бывшим хозяевам, потому что где их искать? Часть депортировали, часть уехала. Тогда было принято решение разделить землю по квотам. На тот момент это была самая большая ошибка: люди остались с землей, но без средств для ее обработки, без организации защиты растений, без инфраструктуры. Потому что последовательность прервалась. Но что вы думаете? Помучились, помучились, а потом пришли коммунисты к власти и стали опять консолидировать земли. Появились крупные владельцы, и, к сожалению, до сих пор у нас очень мало техники.

Второй этап аграрной реформы, как мы ее видели, – это создание класса фермеров. Мы осознавали, что не все будут обрабатывать свою квоту, кто-то ее продаст, а кто-то будет скупать участки. И тогда возникнут фермерские хозяйства – по 30, 40, 50 гектаров. Там будет свой трактор и другая техника. Но и это дело заглохло.

– В правительстве не осталось людей, которые готовы были заниматься землей? Или у людей не было денег, чтобы выкупать ее?

– И то и другое и – еще раз – отсутствие на первых порах возможности обрабатывать землю.

– На это не давали кредиты?

– Кредитование есть до сих пор, и все время власти стараются, чтобы процент был небольшой.

– Иностранцам можно было покупать у вас землю?

– Нет, в бытность моего президентства – нельзя.

– Это было сознательное решение или никто особенно на этом не настаивал?

– Сознательное. Иначе мы вошли бы в противоречие с крестьянами.

– Хочу спросить о ваших отношениях с ключевыми политиками того времени – Бурбулисом, Шахраем, Ельциным. Как они относились к нежеланию Молдавии оставаться в тесном союзе с Москвой? Я так понимаю, что с Горбачевым после развала Союза вы не встречались?

– Только пару раз говорили по телефону. С Бурбулисом же я вообще никогда не общался, как и с Гайдаром. К Борису Николаевичу, несмотря на то что у него была пара выпадов в мой адрес, особенно во время приднестровского конфликта, я относился очень хорошо, с уважением. Хотя на заседаниях глав государств Содружества конфликт меня давил так, что я иной раз выходил из нормальных отношений с Борисом Николаевичем. Впрочем, он не обижался. Но у меня сложилось впечатление, что вокруг него были люди, которые решали не так, как думал Борис Николаевич. Например, во время приднестровского конфликта. Грачев 19 мая 1992 года подписал приказ, что Приднестровье – это исконно русская земля, ее надо защищать. Этим он практически дал команду военным выйти из казарм. Я уверен, что Борис Николаевич никогда бы на такое не пошел. И он в итоге помог приостановить конфликт. Исполнителем был Руцкой, тогда вице-президент. Он приехал в Молдову по указанию Ельцина, подготовил документы, потом полетел в Тирасполь и успокоил тамошних горячих лидеров. Так что роль Бориса Николаевича была огромной. Я с ним постоянно контактировал, когда он еще был в форме и был руководителем Российской Федерации.

– Если бы у вас была возможность повторить события 25-летней давности, что бы вы сделали иначе? Хотели бы вы исправить какие-то ошибки?

– Сложно сказать. Я считаю, что в тех условиях делал все возможное, чтобы и государство создать, и обеспечить его безопасность. Провозгласить независимость – это одно, но потом надо создать полицию, армию, органы безопасности, начать реформы. Тогда все делалось президентскими указами, которые потом дебатировались в парламенте, – законов-то не было! Я считаю, что в тех условиях я поступал правильно. Единственное, о чем я жалею, – что не удалось предотвратить вооруженную фазу приднестровского конфликта. Но в этом нет нашей вины.

– Но ведь не бывает, чтобы виновата была только одна сторона. Наверное, какие-то ошибки были и со стороны Кишинева?

– Были горячие головы и в Кишиневе. Но мне как-то удавалось гасить этот огонь.

Послесловие

Четверь века назад не стало СССР

В 1991 году, когда СССР канул в лету, моему старшему сыну исполнилось 10 лет, а младших дочерей и вовсе еще не было. Факта исчезновения государства, в котором он родился, сын не заметил – да и, положа руку на сердце, кто из взрослых тогда понимал подлинный масштаб того, что произошло в декабре в Беловежской Пуще, а через две недели – в Алма-Ате? Зато он хорошо помнит лето 1991-го. Он донашивал штаны, из которых вырос, и рассчитывал получить новые джинсы, чтобы в сентябре пойти в них в 4-й класс. Тогда он выставил мне два жестких условия: он никогда не будет носить школьную форму и никогда не вступит в пионеры. В последнем, к моему удивлению, не было никакой идеологии – просто, оставаясь в школе на продленку, он видел, как после обеда старшеклассников в красных галстуках заставляют маршировать и скандировать лозунги, и не хотел так же.

Много лет спустя на вопрос, помнит ли он путч ГКЧП, сын ответил, что слова эти услышал от меня позже – отца в те дни он практически не видел. Зато он помнит свое удивление: вместо любимых мультиков по телевизору вдруг стали показывать скучный балет «Лебединое озеро». Моему сыну, как и огромному количеству советских людей, «величайшая геополитическая катастрофа XX века» если и впечаталась в память, то скорее «Лебединым озером», чем малопонятными новостями из Белоруссии и Казахстана, где заседали далекие от их повседневных забот большие начальники.

Я же в те годы занимался политической журналистикой – был заместителем главного редактора еженедельника «Демократическая Россия», прожившего недолгую жизнь с января по декабрь (тот самый) 1991-го, – и видел, что судьба Союза во многом была производной от схваток этих начальников, их характеров и политических амбиций. Причем начальников не только в Москве, но и в Киеве и Вильнюсе, Тбилиси и Душанбе, Фрунзе (теперь Бишкек) и Кишиневе. Эти схватки мне довелось наблюдать с близкого расстояния. В 1992 году, будучи политическим обозревателем журнала «Новое время», я оказался в президентском пуле Бориса Ельцина: сопровождал его в поездках по столицам только что возникшего Содружества Независимых Государств, освещал саммиты СНГ и даже участвовал в президентском совещании по вопросам этого самого СНГ в качестве эксперта.

Нет нужды повторять, сколь разнолоскутным – этнически, культурно и конфессионально – выглядело огромное советское «одеяло», покрывавшее одну шестую часть суши, и делать акцент на том, что часть бывших советских республик в 1991-м впервые в своей истории получили суверенную государственность. Для многих лидеров новых стран обрушившаяся на них независимость стала политическим вызовом и тяжелым личностным испытанием. Спустя годы после тех потрясений мы обнаружим, насколько разными и несовместимыми оказались «лоскуты», еще недавно составлявшие единое полотно, и как значительно изменились вчерашние партийные бонзы, превратившись кто в средневековых тиранов, кто в среднеевропейских демократов. Но это будет потом.

Какими эти лидеры были в восьмидесятые и девяностые? Как они встретили крах СССР? Какую позицию занимали в этом процессе: выжидали, боролись за независимость, боялись потерять свое кресло, интриговали против Москвы или заискивали перед ней? Какой они представляли себе свободу и какими ресурсами – материальными, природными, людскими, интеллектуальными, – обладали, пустившись в самостоятельное государственное плавание? Понятно, что они ошибались – иначе и быть не могло, – но готовы ли они сегодня признать свои ошибки, перечислив каждую, или, подобно нынешнему российскому президенту, до сих пор считают, что они «не допускали системных ошибок»? Наш проект с Фондом Гайдара – цикл бесед с лидерами бывших советских республик, занимавших посты на рубеже 1980–1990-х, – был задуман, чтобы попытаться ответить на все эти вопросы.

Да, мне удалось поговорить далеко не со всеми: кого-то уже нет в живых, кто-то нездоров, некоторые в изгнании. Но все, кто был готов беседовать, поразили потрясающей памятью на детали. Так, бывший в 1990 году президентом Молдовы Мирча Снегур практически в лицах пересказал свой разговор с [Михаилом] Горбачевым и [Анатолием] Лукьяновым, из которого ему стало ясно, что в случае отказа Кишинева подписать новый Союзный договор Молдова столкнется с сепаратизмом Тирасполя (так и случилось).

Бывший литовский лидер Витаутас Ландсбергис заметил, что считает мой вопрос о том, когда он впервые задумался о выходе Литвы из СССР, неприемлемым – потому что нельзя выйти оттуда, куда ты никогда не входил добровольно. Такой подход кардинально отличается от реакции на события в Беловежской Пуще известного своей осторожностью президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, который до последнего не признавал распад СССР – как говорят, в надежде стать его премьер-министром. Кстати, ни Назарбаев, ни президент Узбекистана Ислам Каримов – два лидера тех времен, удерживающие власть до сих пор, – не ответили на предложение Фонда Гайдара об интервью (Каримов умер в сентябре 2016 года, Дубнов предлагал ему дать интервью для проекта за несколько лет до этого. – Прим. ред.).

Встречи с бывшими лидерами подтвердили: в реальности Советский Союз прекратил свое существование до 8 декабря 1991-го, когда в Вискулях был подписан знаменитый документ. Впрочем, решающий удар по нему нанес августовский путч ГКЧП. Это следует хотя бы из незначительной на первый взгляд детали: неосторожно поддержавший путчистов председатель Верховного совета Белорусской ССР Николай Дементей вынужден был уйти в отставку, а на его место избрали профессора-физика Станислава Шушкевича, на дух не переносящего коммунистов. Так сложилось, что именно Шушкевича история выбрала в качестве, как сказали бы сегодня, «черного лебедя», возвестившего своим прилетом геополитический катаклизм. Когда спикер белорусского парламента приглашал Ельцина в Беловежье, чтобы попросить помочь «согреть белорусов» (Шушкевич попытаться добиться дополнительных поставок нефти и газа из России накануне зимы 1991/1992 годов), никто и подумать не мог, чем закончится этот визит. В итоге Шушкевич был первым, кто согласился с предложением российского госсекретаря Геннадия Бурбулиса подписать документ о прекращении существования СССР. Дальнейшее известно.

Сегодня Станислав Станиславович Шушкевич – белорусский диссидент. Он принимал меня в своей тесной, но уютной профессорской квартире в минском доме с неработающим лифтом и балконом, уставленным банками с соленьями собственного изготовления (по настоянию жены он в годы своего спикерства отказался жить в государственных апартаментах). Шушкевич ни о чем не жалеет и, более того, гордится своей ролью в великой истории 25-летней давности. Зато с первым президентом Молдовы Мирчей Снегуром мы беседовали в его собственном хорошо обставленном офисе в одном из лучших отелей Кишинева.

Судьба лидеров тех лет сложилась по-разному, как и государств, в которых они правили. И если в одних случаях у меня появлялось искушение считать, будто существует историческая справедливость, связывающая их бывшие заслуги и уровень сегодняшнего благополучия стран, которые они возглавляли, то другие примеры напрочь опрокидывали это впечатление. Оставалась лишь история и ее делатели. А в некоторых случаях – не более чем персонажи.

Аркадий Дубнов

Фотографы

© Wojtek Laski/East News © Уладзімір Кармілкін/Общественный веб-архив «Истоки»/vytoki.net © Уладзімір Сапагов/Общественный веб-архив «Истоки»/vytoki.net © Центральный государственный кинофотофоноархив Украины имени Г. С. Пшеничного © Центральный государственный архив кино-фотодокументов и звукозаписи Республики Казахстан © Евгений Кондаков © Alfredas Girdziušas/Archive of the Seimas of the Republic of Lithuania © Из личного архива А. Искандарова © Валерий Щеколдин © Олег Никишин/AFP/East News © Gunārs Janaitis © Kari Kuukka © из личного архива Вазгена Манукяна © Thomas Dworzak/Magnum/East News © Информационное агентство «Арменпресс» © Didzis Sedlenieks © Wojtek Laski/East News © Из личного архива Назара Суюнова © Mihai Potarniche © Mihai Potarniche © Mihai Potarniche Фото на обложке: © Mihai Potarniche

Content

Аркадий Дубнов
Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик

Холеру победила чума

О последствиях распада Советского Союза

Геннадий Бурбулис, первый и единственный Государственный секретарь РСФСР

«Утрата родины для нормального человека – личная трагедия»

Станислав Шушкевич, экс-председатель верховного совета Республики Беларусь

«Все беспокоились из-за ядерной кнопки»

Леонид Кравчук, первый президент Украины

«Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»

Акежан Кажегельдин, экс-премьер-министр Казахстана

«Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»

Витаутас Ландсбергис, экс-председатель Верховного совета Литвы

«Все за перестройку, но Горбачев – за маленькую, а мы – за большую»

Акбаршо Искандаров, экс и.о. президента Таджикистана

«В основном в Таджикистане все были за ГКЧП»

Ивар Годманис, экс-премьер-министр Латвии

«Мы приняли решение ввести свою валюту в течение одного дня»

Арнольд Рюйтель, экс-президент Эстонии

«Мы должны быть благодарны тем силам, которым удалось предотвратить возможную гражданскую войну»

Тенгиз Сигуа, экс-премьер-министр Грузии

«Горбачев принуждал, Гайдар – никогда»

Вазген Манукян, экс-премьер-министр Армении

«Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли»

Иса Гамбар, экс и.о. президента Азербайджана

«Как только в империи начинает развиваться демократия, она больше не может удерживать свои пределы»

Аскар Акаев, экс-президент Киргизии

«Борис Николаевич сказал: „Аскар, нам рано успокаиваться“»

Назар Суюнов, бывший зампред Совета министров Туркменистана

«Я объявил народу, что мы можем быть вторым Кувейтом»

Мирча Снегур, первый президент Молдавии

«Мы начали реформы на пустом месте. Все пришлось делать с нуля»

Послесловие

Четверь века назад не стало СССР