Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Редактор: К. Секачева

© ООО Телеканал Дождь

© ООО «Издательство АСТ»

* * *

Друзья, «Дождю» пять лет. Пусть и небольшой, но все же юбилей. Время подводить итоги и вспоминать лучшее. А еще пятилетие — отличный повод дарить подарки. Мы собрали для вас в этой книге все самые важные интервью за это время. Даже если вы все эти годы смотрели «Дождь», в этих разговорах вы найдете для себя что-то новое. Они уже стали памятником нашей недавней и одновременно такой далекой эпохи. Читая эти интервью 2010, 2011 и других годов, невольно вспоминаешь, как начинался «Дождь», какой была тогда страна. И неизбежно сравниваешь: где мы оказались теперь. Читайте и вспоминайте вместе с нами историю «Дождя» и страны.

Наталья Синдеева Генеральный директор телеканала «Дождь»

2011

Юрий Лужков «Нет, Путин меня не предал»

/// Тихон Дзядко

Это, пожалуй, одно из тех интервью, которых я ждал с наибольшим трепетом: все-таки Юрий Лужков, как принято говорить, — тяжеловес российской политики. В итоге бывший мэр Москвы оказался простым собеседником, а разговор — очень интересным. Хотя многие прогнозы, прозвучавшие в нем, себя не оправдали.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Ксения Собчак, Антон Желнов, Мария Макеева и обозреватель газеты «Ведомости» Бэла Ляув.

Как вы считаете, кто из людей, которые с вами работали, вас предал?

Лужков: Никто.

Собчак: Ходят слухи, что господа Ресин и Бирюков удержались на своих местах благодаря тому, что собрали и подтвердили некий компромат на Лужкова. Как вы относитесь к таким слухам? Верите ли им?

Лужков: Я исключаю эту причину. Их поведение на их совести — этих двух, а может быть, и не двух человек. А в отношении сбора компромата — я впервые слышу о такой версии.

Собчак: Но вы их внутренне считаете предателями?

Лужков: Если это в народе называется предательством, то почему я должен считать иначе?

Собчак: А что «это»? Вы сказали: «Если это считается предательством…»

Лужков: Почему я задаю этот вопрос? Потому что этот вопрос генерирую не я, а вы, значит, вы считаете, что это поведение в какой-то степени является…

Собчак: Нет, я спросила: «Считаете ли вы их предателями?» Вы сказали: «Если такое поведение в народе считается предательством, то почему я должен считать иначе?» Поэтому мой следующий вопрос: какое это поведение? Что вы имеете в виду?

Лужков: Ты задаешь вопрос: «Это может называться предательством?» Я отвечаю: эти вопросы мне задаются каждый день по много-много раз, и если они у народа формируются таким образом, почему я должен считать иначе? Конечно, это предательство.

Желнов: А кто еще был среди тех, кого вы могли бы назвать предателями?

Лужков: Немного.

Желнов: Кто это, помимо Ресина?

Дзядко: Швецова?

Лужков: Нет.

Собчак: Чигиринский?

Лужков: Чигиринский? При чем здесь Чигиринский?

Собчак: Может быть, вы его тоже считаете предателем?

Лужков: Он бизнесмен.

Дзядко: Ольга Александровна Егорова?

Лужков: У нас с ней не такие отношения. Она вообще в другой системе работает.

Дзядко: К слову об Ольге Александровне Егоровой: скажите, почему так происходило, что, пока вы были мэром Москвы, вы и ваша супруга все суды выигрывали «на раз»?

ЛУЖКОВ: ОТВЕЧАЮ. Я СУДИЛСЯ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ПОВОДУ — ЗАЩИЩАЛ СВОЮ ЧЕСТЬ. ВСЕ ИСКИ ПО КЛЕВЕТЕ — И В АДРЕС ДОРЕНКО, И В АДРЕС ГАЗЕТ, ЖУРНАЛОВ, ТЕЛЕВИЗИОННЫХ ПЕРЕДАЧ — Я ВЫИГРЫВАЛ, ПОТОМУ ЧТО ТЩАТЕЛЬНО ВЫБИРАЛ, НАСКОЛЬКО ЭТО СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНАМ СТРАНЫ, КОТОРЫЕ ОСУЖДАЮТ КЛЕВЕТУ, — И ПОДАВАЛ В СУД. ВЫИГРЫВАЛ. И СЕЙЧАС ВЫИГРЫВАЮ.

Дзядко: А на НТВ — по поводу этих фильмов, которые показывали накануне вашего отрешения от должности, вы подавали в суд?

Лужков: Подавал. По некоторым искам выиграл. По некоторым — эти самые энтэвэшники так замылили вопросы, что начали заявлять: здесь не клевета, а критика. И сегодня…

Дзядко: А решение суда было в вашу пользу?

Лужков: По-разному. Были решения суда и в мою пользу, были решения и в их пользу.

Дзядко: А почему же тогда раньше все решения были только в вашу пользу, а теперь ситуация изменилась?

Лужков: Бывает. У нас, между прочим, не только те люди, которые вами названы, держат нос по ветру.

Макеева: При этом к Ольге Егоровой претензий у вас нет? Я правильно поняла?

Лужков: Какие могут быть претензии к человеку, который находится абсолютно вне городской системы власти, являясь представителем совершенно другого направления во властных структурах?

Дзядко: Если все-таки вернуться к вопросу о предателях, кого бы вы могли назвать таковыми? А с кем вы хотя бы продолжаете общаться?

Лужков: Я со многими продолжаю общаться. Если не сказать — с большинством.

Макеева: Ну, например, с кем сохранились действительно хорошие отношения?

ЛУЖКОВ: ИЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА — ПРАКТИЧЕСКИ НИ С КЕМ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕКОТОРЫХ РАБОТНИКОВ ВЫСОКОГО УРОВНЯ, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ, У МЕНЯ БЫЛО 75-ЛЕТИЕ, ДА. ПОЗВОНИЛИ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. ОСТАЛЬНЫЕ ИСПУГАЛИСЬ.

Собчак: Позвонить на 75-летие, простите, не так страшно. А кто, кроме Иосифа Кобзона?

Лужков: Позвонить страшно, Ксения! Страшно позвонить!

Желнов: А кто звонил-то?

Лужков: Вы хотите, чтобы я сделал больно этому человеку?

Дзядко: А что, за звонок у нас убивают? Почему «больно»?

Лужков: Вы знаете, иногда даже хуже, чем убивают.

Макеева: А что в наше время бывает?

Лужков: Бывает неодобрение высоких руководителей за то, что они общаются с опальным мэром.

Макеева: Это хуже, чем смерть?

Лужков: Это? Вы знаете… Или у вас тут такие сравнения неприемлемы, что ли? Хуже, чем смерть, ничего не бывает.

Собчак: Давайте перейдем от философствования к конкретике. Кто вас поддержал открыто, помимо Иосифа Кобзона? Я видела его публичные выступления в вашу защиту. Кто еще из публичных людей — не обязательно политиков — вас открыто поддержал?

Дзядко: Кстати, с Кобзоном ничего не произошло: он как был депутатом, так и остался.

Лужков: Кобзон — великий человек.

Дзядко: А у вас есть друзья — не великие люди, Юрий Михайлович?

Лужков: Все без исключения деятели культуры, с которыми я каким-либо образом контактировал в течение свой работы.

Собчак: То есть Церетели, я так понимаю?

Лужков: При чем здесь только Церетели? Церетели, да. Марк Захаров… Галя Волчек, Калягин.

Собчак: Люди, которых вы перечислили, согласно открытой информации, имеют крупные объекты недвижимости в Москве.

Лужков: При чем здесь недвижимость и Церетели? Мы говорим о культуре.

Собчак: Но это связанные вещи. У кого-то театр от города, у кого-то…

Лужков: Ксения, ну зачем вы примитивизируете смысл момента истины, который наступает у каждого человека, когда ему нужно в чем-то определиться?

ТАК ВОТ, Я МОГУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЕЩЕ ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ И ВЫСТУПАЛИ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ, И В ОТКРЫТОМ ПЛАНЕ ГОВОРИЛИ О ПОДДЕРЖКЕ МЭРА МОСКВЫ ПОСЛЕ ОТРЕШЕНИЯ.

Желнов: Юрий Михайлович, а Игорь Сечин вас поддержал? Ведь вы же ему вручили орден «За заслуги перед Москвой». Как он повел себя в этой ситуации?

Лужков: Нормально.

Собчак: «Нормально» — это как?

Желнов: Он вам звонил, поздравлял с днем рождения?

Собчак: В вашем «нормально» просто очень много горечи. Вы простите, но так — ненормально.

Лужков: У меня много горечи? Ни в коем случае!

Желнов: Ну, грусти.

Лужков: Грусти? Ну что вы?! Если бы была грусть — я бы сюда не пришел, сидел бы и грустил.

Желнов: Хорошо. Он звонил вам, поздравлял, вы виделись или не виделись?

Лужков: Какое вам-то до этого дело, скажите?

Собчак: Мы журналисты, нам интересно.

ЛУЖКОВ: Я НЕ ХОЧУ НАЗЫВАТЬ ТЕХ ЛЮДЕЙ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РФ, В АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ И ПОЗДРАВЛЯЛИ С 75-ЛЕТИЕМ.

Собчак: Хорошо. Последний вопрос на эту тему…

Лужков: Вы можете понять, что я не хочу этого делать, почему я не хочу этого делать?

Собчак: Мы поняли. Поэтому это последний вопрос на эту тему.

Лужков: Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны.

Желнов: У Путина тоже?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации, как, скажем, Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она говорила нам в интервью относительно своего бизнеса: «Какая разница, будет мой муж мэром или нет?» Вы говорили, что если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом. Но стоило вам уйти в отставку — и Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это случилось? Почему предположения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдались?

Лужков: Я могу сказать, что Елена — во-первых, талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный масштабнейший бизнес. Он связан был со строительством, с производством полимерных материалов, с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента в европейской части России…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, — ее бизнес мог бы и дальше процветать, развиваться, складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина — политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? В мэрии, например, мне рассказывают, что Батурину не трогали. То есть она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

ЛУЖКОВ: БАТУРИНУ В МЭРИИ НЕ ТРОГАЛИ. ПРИ МЭРЕ, КОТОРЫЙ ИМЕЛ БЫ ДРУГИЕ, КАК ГОВОРИТСЯ, НАМЕРЕНИЯ, ЕЕ ДОЛЯ В ГОРОДСКИХ ЗАКАЗАХ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ БЫЛА БЫ НАИВЫСШЕЙ! ДОЛЯ БАТУРИНОЙ ПРИ ЕЕ КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ БЫЛА 2 % ОТ ОБЪЕМА ГОРОДСКИХ ЗАКАЗОВ. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, 2 %?!

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, гораздо более доходных.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством. Она была абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения от контролирующих органов, связанных с московскими властями. А огромное количество бизнесменов рассказывают, какого труда стоит эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» получить эти самые разрешения.

Собчак: В это сложно поверить.

Лужков: Я могу привести пример, о котором говорили в связи с Химкинским лесом. «Интеко» купила землю в Молжаниновке. Городская власть дала обязательство эту землю обеспечить инженерными возможностями, электроэнергией, подвести коммуникации. Город в течение пяти лет эти обязательства не выполнил, и Батурина вынуждена была эту землю вернуть городу. И сегодня она с городом судится. Скажите, как при мэре, который заботился только о бизнесе своей жены, это могло бы случиться?

Дзядко: Получается, вы работали неэффективно, Юрий Михайлович? Пять лет не могли выполнить обязательства?

Лужков: Отвечаю. Да, плохо. Это, может быть, случалось не только с «Интеко», но «Интеко» никогда никаким образом не выделялась в системе города.

Больше того, я могу сказать: строителей в Москве было громадное количество, сейчас поменьше, идет такое снижение объемов строительства. Причины разные, не будем их обсуждать. Ни один из строителей никогда, даже в разговорах между собой, не говорил: «Вот, смотрите, есть «Интеко»: засилье, поддержка, льготы…»

Собчак: Юрий Михайлович, я вам могу сказать абсолютно точно про разговоры, которые вели бизнесмены во время вашего правления. Утверждали, что, не договорившись с Лужковым и Батуриной, вопрос по строительству в Москве решить невозможно.

Лужков: Исключайте одну фамилию. Первая фамилия названа абсолютно справедливо. Не договорившись с Лужковым, строить в Москве нельзя. Исключено. Но Лужков — это не личность, которая распределяла все эти участочки любимым или нелюбимым. Лужков символизировал собой решения городской власти, которые принимались коллективно, обоснованно, при наличии всех атрибутов, которых требовало государство при принятии решений по строительству. И строительство шло уникальными темпами — по 5 миллионов квадратных метров в год. Это — городские заказы. А доля инвестиционных заказов — она, как говорится, вне волевых функций правительства Москвы, кроме принятия решений, которые бы были связаны с архитектурой, с генпланом, с самой возможностью сделать сбалансированным все строительство в городе Москве.

Дзядко: Юрий Михайлович, поясните тогда одну вещь, которую я правда не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей говорит, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак: Давать определенную долю…

Дзядко: Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков: Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья, ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях, принципиально недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

ПОЭТОМУ ТО, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ, АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МНЕНИЮ МОСКВИЧЕЙ. И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ КАК О КАКОЙ-ТО МАССОВОЙ СИТУАЦИИ.

Желнов: Предположим.

Макеева: Отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части бизнеса в России, — политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков: Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Условия для бизнеса стали исключительно сложными — это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, часто используются и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

У НАС СЕГОДНЯ БИЗНЕС УХОДИТ ИЗ РОССИИ. УСЛОВИЯ ДЛЯ БИЗНЕСА СТАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫМИ — ЭТО РЕЙДЕРСТВО, ЭТО ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАЛОПОНЯТНЫМИ.

Собчак: Вы простите, но законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли.

Лужков: Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса…

Собчак: Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес.

ЛУЖКОВ: У НЕЕ КРУПНЫЙ БИЗНЕС. НО ОН ВЫРОС ИЗ МАЛОГО БИЗНЕСА. ОН ВЫРОС ИЗ КООПЕРАТИВА, КОТОРЫЙ БЫЛ СОЗДАН И КОТОРЫЙ РАЗВИВАЛСЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК МЫ СТАЛИ МУЖЕМ И ЖЕНОЙ.

Собчак: В том-то и дело, что это тоже говорящая история — так вырасти из кооператива и пройти с вами через ваше мэрство…

Желнов: Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков: Конечно. Скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы — всякие ПИКи, всякие ДСК-1, ДСК-3?..

Макеева: А давайте поговорим про кооператив Абрамовича. Он тоже был владелец кооператива. Сейчас в Лондоне, где вы, насколько я понимаю, бываете, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским. Вы следите за этим судебным процессом?

Лужков: Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление для страны, потому что в процессе этого суда проявляется такая информация, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, но не украшают и порядки, которые существовали в Российской Федерации, которые позволяли безналоговые операции с деньгами, позволяли такие грандиозные куски собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева: Вы впервые об этом узнали? Вы все-таки следите…

Собчак: Юрий Михайлович, тогда у меня к вам вопрос. Эти люди, с которыми вы хорошо знакомы, в каком-то смысле были вашими врагами…

Лужков: В прямом смысле.

Собчак: Как вы считаете, Березовский был, так сказать, «государственной крышей» Абрамовича, как пытается доказать Роман Аркадьевич, — или партнером?

Лужков: Я думаю, что, на мой взгляд, он был в то время не партнером, а как минимум старшим партнером, если не хозяином.

Макеева: Все-таки, почему враги? Уж Березовского с Абрамовичем вы точно не подведете, если сейчас расскажете.

Лужков: Березовский — враг, который в 1999 году организовал кампанию клеветы в мой адрес с использованием господина Доренко и многих других телевизионных каналов. Абрамович мне безразличен. Безразличен и антипатичен, в первую очередь тем, что он свои возможности направил не на пользу стране, а на реализацию каких-то личных предпочтений, будем так говорить.

Собчак: Говорят, что Абрамович и Дерипаска приложили очень много усилий для того, чтобы убрать вас из мэрского кресла. И семья Юмашевых.

Лужков: Не знаю, я не хотел бы так говорить ни об Абрамовиче, ни о Дерипаске. Они достаточно индифферентно относились к этой части совершенно позорных политических процедур и мероприятий в 99-м году. А Березовский был организатором.

Желнов: Юрий Михайлович, но сейчас вы сами говорили об этом нам в интервью: «Кто купил «Метрострой»?» — «Это структуры Романа Абрамовича». «Кто занимается Парком Горького?» — «Это структура Романа Абрамовича». «Кто поглощает «Банк Москвы»?» — «Это госбанк ВТБ». Но все же вы не хотите винить в своей отставке никого, кроме президента Медведева. Почему вы все сваливаете только на Медведева? Ведь наверняка есть какой-то крупный федеральный бизнес, который стоит за этим решением?

АБРАМОВИЧ МНЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН. БЕЗРАЗЛИЧЕН И АНТИПАТИЧЕН, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ТЕМ, ЧТО ОН СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ НАПРАВИЛ НЕ НА ПОЛЬЗУ СТРАНЕ, А НА РЕАЛИЗАЦИЮ КАКИХ-ТО ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ, БУДЕМ ТАК ГОВОРИТЬ.

ЛУЖКОВ: Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ О СВЯЗЯХ, СКАЖЕМ, «МЕТРОСТРОЯ» С АБРАМОВИЧЕМ. ЭТИ СВЯЗИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ, ПОЭТОМУ Я НЕ СТАРАЮСЬ ВЫКАПЫВАТЬ ВСЕ НИТОЧКИ, КОТОРЫЕ МОГУТ ПРИВЕСТИ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ОЛИГАРХУ.

Я могу сказать с хозяйственной точки зрения. «Метрострой» принадлежал городу Москве. Программа загрузки «Метростроя» — 35 станций до 2015 года, то есть — колоссальная.

Ляув: Она сейчас увеличилась.

Лужков: Я считаю как хозяйственник, что в этом случае продавать «Метрострой» было нельзя. Он приносил бы пользу городу, и он приносил бы прибыль от городских заказов. Продали! У каждого свои, как говорится, предпочтения…

Собчак: Последний вопрос по поводу Лондонского суда. Правильно ли я поняла из ваших слов, что в данный момент, на ваш взгляд, в этом конкретном разбирательстве справедливость на стороне Березовского?

Лужков: Не знаю. Я, Ксения, слежу за этим судом с одной позиции: с позиции того, что это позор не только этих двух людей — это позор страны!

Собчак: Понятно. Но справедливость сейчас на чьей стороне?

Лужков: Стоп! Остановились! Это позор нашей судебной системы! Это позор нашей правоохранительной системы! Потому что люди идут судиться за рубеж. Это позор, который трудно пережить!

Собчак: Юрий Михайлович, но пять минут назад вы сказали, что Борис Абрамович Березовский был не просто партнер, а старший партнер в этих отношениях. Следует ли из этого, что в данном суде, на ваш взгляд, справедливость на стороне Бориса Абрамовича?

Лужков: Не знаю, не знаю, это суд решит. Суд определит, кто из них более прав, кто у кого что отнял или украл. Это вопросы суда.

Собчак: А если бы вы были судьей? У вас же есть свое мнение?

ЛУЖКОВ: Я НЕ СОБИРАЮСЬ СТАНОВИТЬСЯ МЕЖДУ НИМИ СУДЬЕЙ.

Желнов: А что плохого, Юрий Михайлович, в том, что они разоблачают все, что происходило в нашей стране? По-моему, это же очень хорошо.

Лужков: Кто разоблачает, суд?

Желнов: Через суд между Березовским и Абрамовичем происходит огромное разоблачение всей системы.

Собчак: Мы узнаем об «измайловских пацанах», о том, кто там вышел из леса…

Лужков: Подождите, это позор нашего государства!

Желнов: Как? Это же литература.

Лужков: Позор государства, которое так организовало распродажу государственной собственности, что она попала в руки березовских, абрамовичей и многих других, которые сейчас этот позор проявляют на весь мир своим спором.

Желнов: Но мы хотя бы узнаем об этом правду. Почему нужно это скрывать?

Макеева: Я думала, у Юрия Михайловича вдруг появились претензии к Ольге Егоровой. Неожиданно выяснилось, что нет…

Лужков: А почему вы считаете, что я против рассмотрения этого вопроса в Лондонском суде?

Собчак: Вы только что сказали, что это позор для России.

Макеева: Потому что судят в Лондоне.

ЛУЖКОВ: Я ГОВОРЮ: ПОЗОР ДЛЯ РОССИИ ТО, ЧТО ЕСТЬ ПРЕЦЕДЕНТ СУДЕБНОГО ПРОИЗВОДСТВА В ЛОНДОНЕ. ОН ПОЗОРИТ НАШУ СТРАНУ, КОТОРАЯ СОЗДАЛА ТАКИЕ УСЛОВИЯ И ТАКИЕ ЗАКОНЫ, ПРИ КОТОРЫХ ПОЯВИЛИСЬ БЕРЕЗОВСКИЕ, ПРИ КОТОРЫХ ПОЯВИЛИСЬ АБРАМОВИЧИ.

Никита Михалков «Я могу снимать где-нибудь в другой стране»

/// Анна Монгайт

На моей памяти Михалков был на «Дожде» один раз. На интервью мы шли, как на заклание — все равно он нас сделает. Но у Оли случился приступ бронхита в прямом эфире — она безостановочно кашляла, а я, умирая от стыда, пыталась разговаривать с Михалковым на серьезные темы. В результате он расхохотался так, что его 5-минутный несмонтированный смех стал анонсом повтора нашей программы. Она стала хитом и показала Михалкова — человеком, а нас не совсем адекватными, но упорными ведущими.

Также в беседе принимала участие ведущая телеканала «Дождь» Ольга Шакина.

Программа «Музы» с Ольгой Шакиной и Анной Монгайт. Самое главное культурное событие последних майских дней для нас, пожалуй, — выход в прокат фильма Михалкова «Цитадель». И впервые в истории в нашей программе всего один гость — Никита Сергеевич Михалков. От каждого вашего фильма ждут откровения. От каждой вашей фразы ждут откровения.

Михалков: Какой ужас.

Монгайт: Трудно ли жить с такими завышенными — или просто очень высокими — требованиями аудитории?

Михалков: Вы знаете, важно же, кто завышает их и зачем. Потому что когда твою планку завышают для того, чтобы доказать, что ты не можешь взять высоту — это одно дело. Когда планку завышают для того, чтобы ты попытался ее взять, и ты берешь — это другое дело. Мне кажется, самое главное — не перепутать одно с другим, потому что если ты берешь на себя некую миссию, то ты ее и тащишь. Я, слава богу, этого не делаю, хотя, как вы прекрасно понимаете, огромное количество моих недоброжелателей как раз и завышает планку для того, чтобы доказать, что я ее не беру. А у меня и целей таких нет.

Шакина: Никита Сергеевич, но, честно говоря, как ни относись к вам и к многочисленным вашим поступкам, любой ваш недоброжелатель — вам не ровня. Мы недавно обсуждали с критиком Ромой Волобуевым, что вы — такая титаническая фигура, и вам просто не с кем вступить в равный бой. Как вы себя чувствуете? Вы же один в поле воин. И я это говорю без всякой лести. Это правда.

Михалков: Вы понимаете, есть замечательная мысль, что Господь креста не по силам не дает. Тут очень важно, как ты сам к этому относишься. У меня нет желания с кем-то биться. Правда, правда, и не надо так хитро на меня смотреть!

Шакина: А вот мне кажется, что это не так.

Михалков: Я Весы по знаку зодиака.

Шакина: Хорошо, а у вас есть желание, чтобы вас кто-то уравновесил?

Михалков: А я зачем об этом должен думать-то? Вот вы можете представить, чтобы человек говорил: «Кто бы меня уравновесил?» Я живу своей жизнью, я делаю то, что мне нравится, хорошо ли, плохо ли.

Как бы ни пытались говорить, что, мол, кончился Михалков, дедушка старый, маразматик, — я делаю свое дело, и я за него отвечаю. И когда на моей картине, скажем, на «Цитадели», люди и смеются, и плачут, и потом выходят в слезах из зала — пусть они придут домой и напишут, что это говно. Но моя-то задача не в том, чтобы услышать, что про меня говорят.

Шакина: Отлично. Но тем не менее вы принимаете в расчет критические мнения? Читаете критику?

Я ЖИВУ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, Я ДЕЛАЮ ТО, ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ, ХОРОШО ЛИ, ПЛОХО ЛИ. КАК БЫ НИ ПЫТАЛИСЬ ГОВОРИТЬ, ЧТО, МОЛ, КОНЧИЛСЯ МИХАЛКОВ, ДЕДУШКА СТАРЫЙ, МАРАЗМАТИК, — Я ДЕЛАЮ СВОЕ ДЕЛО, И Я ЗА НЕГО ОТВЕЧАЮ.

Михалков: Я читаю критику, но я не читаю то, что сегодня называется кинокритикой. Она вообще не имеет никакого отношения к искусству. И надо было закопать на пять метров в землю, и я буду с удовольствием поливать цветы. Дело в том, что они абсолютно не занимаются разбором. Для меня это само по себе неприемлемо, потому что меня интересует та критика, в которой существует созидательное начало. Тебе может не нравиться моя картина, но ты должен почувствовать хотя бы, как это трудно делать. Просто понять: два больших фильма и 13 серий для телевидения, которые не являются обрезками того, что не вошло в фильмы. Линии, сцены, повороты, совершено неожиданные для зрителей. Если ты к этому относишься с уважением, то можешь посетовать, что не вышло, не получилось, ошибка…

Монгайт: Это странная претензия к критикам: вы не умеете снимать кино, вы не можете почувствовать, как это трудно, — а они действительно не могут почувствовать… И поэтому вы, критики, не можете трезво оценить ситуацию.

Михалков: Дело даже не в этом. Они могут чувствовать или не чувствовать. Так бывает. Они не могут не видеть масштабы — так не бывает. Когда мне говорят: то-то или то-то плохо, у меня очень простой ответ на это: ребята, ну ладно, это плохо, а что хорошо тогда? А выясняется, что хорошо — то, что собирает деньги. Деньги собирают «Яйца судьбы». Ну?

Монгайт: Вы следите за тем, как собираются деньги? Важно ли вам это?

Михалков: Я, естественно, слежу за этим, но дело в том, что мы априори должны понимать, что сегодня никакая военная драма не может окупиться сама, никогда.

Монгайт: Почему, ведь это же экшен?

Михалков: Потому что отечественные кинематографисты отучили зрителя любить свое кино. Есть люди, которые говорят: «Я вообще не буду смотреть русское кино. Я буду смотреть другое». Отучили зрителя работать в зрительном зале.

Шакина: Вы имеете в виду людей, которые снимают «Яйца судьбы»?

Михалков: Я имею в виду людей, которые снимают кино без любви к тем, о ком они говорят. Без осознания того, что констатировать мерзость легко, — а вот ты мне расскажи, что делать. И если между зрителем и экраном нет живого контакта, то кино превращается в гарнир для попкорна. Но лучше же, чтобы было наоборот, согласитесь?

Шакина: Мне кажется, когда кинематографист не говорит, что делать, а ставит проблему, кино превращается как раз в такое четко проблемное, где человек сам должен подумать.

Михалков: Назовите.

Шакина: Михаэль Ханеке.

Михалков: Ну, нет… Я говорю про русское кино. У тех-то замечательно все. Самое интересное другое: это произошло за три года. Когда я выпускал картину «Двенадцать», я был убежден, что эта картина для людей старшего поколения — 40 лет и выше.

Шакина: И все на нее пошли.

Михалков: И пошла молодежь. И тут — опа! Какое счастье! За три года мы потеряли своего зрителя!

Шакина: Каким образом?

Михалков: Именно этим. Понимаете, какая штука, если серьезно говорить, есть кино. Но когда слабая, неталантливая, нищая, унижающая человека картина обзывается арт-хаусом и становится, так сказать… ну что, нет, что ли? Ну скажите, что вы морщитесь?

Шакина: Что именно сказать? Пример картины привести? «Бубен, барабан» Алексея Мизгирева, если вы видели. Мне кажется, это абсолютно не унижающая человеческое достоинство картина.

Михалков: Так я же не про все говорю.

Шакина: А о какой вы говорите? Назовите мне.

Михалков: Не могу.

Монгайт: А давайте переведем разговор немного в другую плоскость. Я хотела бы привести вашу цитату, где вы говорите, что русские критики не ценят русских режиссеров. Давайте послушаем и потом прокомментируем ее вместе с вами…

Михалков: Давайте, давайте, конечно, мне же интересно.

Шакина: Чтобы вы подискутировали с самим собой.

[Видеозапись]

Михалков: Кинокритику России, — я уже сказал это и повторю еще раз, — ее на пять метров в могилу закопать и посадить цветок сверху! Потому что в ней нет трепетного отношения к тому, что это их соотечественники работают.

Монгайт: Почему русская кинокритика должна любить русских режиссеров априори, по принципу патриотичности?

Михалков: А кто так сказал?

Монгайт: Я так поняла из вашей цитаты.

Михалков: Секундочку. Вы понимаете: разрушенная индустрия. Вы не представляете себе, что такое сегодня снимать такую картину, как «Утомленные солнцем», когда целые звенья людей технических профессий просто вымыты, их не существует.

Монгайт: Это известный факт.

Михалков: Я именно это и имею в виду. Ну, хорошо, как угодно относитесь к Никите Михалкову и к его искусству, творчеству и фильмам, но вот — русская картина на Каннском фестивале. Ее двадцать минут принимают. Что было написано на сайте кинокритиков, когда картина не получила приза? «Ура! Мы сделали это!»

Шакина: Никита Сергеевич, а вам не все равно?

Михалков: Одну секундочку. Мне не может быть это все равно. Мне может быть безразлично, кто это говорит, но мне не может быть безразлична сама тенденция. Ну, вот представьте себе французскую картину, которая попадает на Каннский фестиваль, или американскую, и когда она не получает что-то, а критика там говорит: «Ну все, ну наконец-то мы это сделали!»

Шакина: Послушайте, но дело же не в том, что вы русский режиссер и что у вас российская картина. Дело в том, что вы — фигура тенденциозная, и проект у вас амбициозный.

Михалков: Поэтому я и говорю, что это не кинокритика. Правильно?

Шакина: Я бы не сказала.

Михалков: Одну секунду. Я — человек тенденциозный, да? А есть кинокритика. Они критикуют кино или меня?

Шакина: Знаете, вы действительно настолько социально значимая фигура, что рассматривать ваше кино в отрыве от вас очень сложно.

МИХАЛКОВ: ПОТРЯСАЮЩЕ. ЗНАЕТЕ, ВЫ СЕЙЧАС НАПОМИНАЕТЕ МНЕ ПАРТКОМ СТУДИИ «МОСФИЛЬМ». ОБЪЯСНЮ. ПАРТКОМ НАПИСАЛ НА АКТЕРСКОЙ КАРТОЧКЕ КАЮРОВА: «В ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ РОЛЯХ НЕ СНИМАТЬ». ПОТОМУ ЧТО ОН СЫГРАЛ ЛЕНИНА.

Монгайт: Это именно про вас. От вас ждут исключительно событий «номер один». В свое время ожидали, что вы будете баллотироваться в президенты.

Михалков: Правда?

Шакина: Перед премьерой «Сибирского цирюльника».

Михалков: И в «Сибирском цирюльнике» меня увидели на коне в образе императора и решили, что это моя репетиция въезда в Кремль. Ну, ребята…

Монгайт: Это логично. Ведь Родина вас видит царем.

Михалков: Вы меня кем видите?

Монгайт: Мы вас видим важнейшей фигурой в российском кино. Поэтому впервые в истории вы у нас в программе единственный гость. Мы просто не можем посадить никого рядом с вами.

Шакина: Я вас вижу титанической фигурой и при этом приятным человеком в очках.

Монгайт: Мы даже обсуждали перед началом программы, как бы так с вами провести интервью, чтобы не поддаться вашему обаянию и быть трезвыми серьезными людьми.

Михалков: Вы что, серьезно?

Монгайт: Абсолютно.

Михалков: Скажите, пожалуйста, — мне жутко интересно, — а как это вы делали? Как вы убеждали друг друга, чтобы не поддаться обаянию?

Шакина: Мы репетировали. Мы посадили перед собой человека и сказали: вот это Никита Сергеевич Михалков. Как мы будем себя с ним вести?

Михалков: Это самое интересное как раз — вот что вы делали, когда вы посадили человека?

Монгайт: То, что мы тогда делали, мы делаем сейчас. Но мы, конечно, не так хороши, как были на репетиции.

Михалков: На репетиции вы были пожестче? Все понятно.

Монгайт: Мы были пожестче, это правда. Нам досталась трудная роль. Если вы — не фигура номер один в российском кино, то почему же вы тогда ездите с мигалкой? Телезрители интересуются…

МИХАЛКОВ: Я ЧТО, ЕЗЖУ С МИГАЛКОЙ КАК ЧЕЛОВЕК КИНО? Я ЕЗЖУ С МИГАЛКОЙ КАК ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОГО СОВЕТА МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. И МАШИНА ЭТА ПРИНАДЛЕЖИТ МИНИСТЕРСТВУ ОБОРОНЫ. А КОГДА ЛЮДИ ПОДМЕНЯЮТ ОДНО ДРУГИМ И ГОВОРЯТ: «НАДО ЖЕ, РЕЖИССЕР! ПОЧЕМУ ЭТО У НЕГО МИГАЛКА?» — ГОСПОДИ БОЖЕ МОЙ…

Шакина: «Почему у Сокурова мигалки нет?» — говорят они.

Михалков: Да я могу ему свою отдать, пусть он станет председателем Общественного совета.

Шакина: Эпическое полотно — Никита Михалков передает Александру Сокурову мигалку.

Михалков: Проблема заключается в том, что это не скипетр, это всего-навсего мигалка, поэтому Сокурову нужно подарить ее вместе с машиной — во-первых. Во-вторых, ему надо переехать в Москву и стать председателем Общественного совета Министерства обороны. И тогда он ее получит и будет с ней ездить.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, зачем вам совмещать такое количество общественных функций? Вы очень многое делаете кроме того, что снимаете кино. Что это вам дает?

Михалков: Да ничего не дает. Это беда, я же не сам напрашиваюсь. Я не хотел. Вы же сами сказали: человек номер один.

Монгайт: Но вы же соглашаетесь, вы сами принимаете на себя эти функции.

Шакина: Вы же не соглашались, что вы — человек номер один.

Михалков: Правильно, так это же вы сами говорите сейчас.

Монгайт: Но, получается, вы соглашаетесь исполнять такое количество разных функционерских ролей?

Михалков: Нет. Это общественные роли. К сожалению, я вам должен сказать, что не все в этом интересно. Есть вещи, которые просто совсем неинтересны.

Монгайт: А что из этого интересно?

Михалков: Интересен, например, Совет при президенте по культуре и искусству. Это интересно в силу того, что там действительно могут быть приняты полезные решения, по крайней мере, если иметь в виду государственные премии для деятелей культуры. Есть возможность отметить тех, кто, как тебе кажется, чего-то достоин. Российский фонд культуры — это очень интересно. А что касается Министерства обороны — это архиинтересно. Но я вам должен сказать, что тоже думал, что это вещь формальная: ну, попросили. Но когда ты ездишь по воинским частям — это уже не «артист приехал»; когда вдруг проблемы и к тебе обращаются — это очень интересно. И самое главное, что это, может быть, один из действенных рупоров для того, чтобы соединить тех, кто внизу, с теми, кто наверху, в министерстве.

Монгайт: А что удалось сделать этому совету при Министерстве обороны?

Михалков: Очень многое. Например, все, что связано с неизвестными, неопознанными после войны телами наших воинов. Например, вещи, связанные с обучением. Например, эти самые городки, в которые мы приезжали и видели, что там происходит, и вроде бы какие-то вещи удалось сделать. Ну, там много.

Монгайт: Вы знаете, на телеканале «Звезда» дедовщину называют казарменным хулиганством. Как вы к этому относитесь? Телеканал «Звезда» ведь в подчинении у Министерства обороны?

Михалков: Вы мне объясните, в чем разница.

Монгайт: На телеканале не признают наличие дедовщины.

Михалков: А какая разница — казарменное хулиганство или дедовщина, если это кончается синяками, побоями или смертью? Какая разница, как это называется?

Монгайт: Может ли как-то повлиять на ситуацию с дедовщиной в армии культура, в частности, ваше кино? Вы сняли такой масштабный фильм про войну…

Шакина: …И в какой-то степени про военное братство.

Михалков: А вы видели фильм? А какое отношение к дедовщине он имеет?

Монгайт: Это фильм о военном братстве, он создает другое отношение к армии.

Михалков: Вы понимаете, какая штука, — не в оправдание этому, — но в армии всегда существовали деды и всегда существовали салаги. Я же служил на Дальнем Востоке… Счастливейшие годы в моей жизни. Построят, лозунг скажут — потрясающе.

Монгайт: Я прямо вижу, как эта цитата разлетается по разным медиа, по Youtube: «Счастливейшие годы в моей жизни — служба на Дальнем Востоке».

МИХАЛКОВ: Я ВАМ ДОЛЖЕН СКАЗАТЬ, ЧТО Я МОЕГО СЫНА ОТПРАВИЛ СЛУЖИТЬ НА ТРИ ГОДА В МОРСКИЕ ПОГРАНИЧНИКИ. ТОЖЕ ДАЛЬНИЙ ВОСТОК. ВООБЩЕ, Я СЧИТАЮ, ЧТО ЕСЛИ ТЫ ХОЧЕШЬ ЖИТЬ В НАШЕЙ СТРАНЕ И ТЫ МУЖЧИНА — ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ПРОХОДИТЬ СЛУЖБУ.

Шакина: А его не били в армии?

Михалков: Били. Кстати говоря, может быть, били именно потому, что его фамилия была Михалков. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что есть такая замечательная армейская шутка. Дедок говорит: «Слушай, мне служить день-ночь, день-ночь, а тебе — зима-лето, зима-лето, и домой». Это всегда было. И тут самое главное — не переходить той грани, когда это превращается в унижение человека безвозвратно.

Шакина: Или когда, например, человек человека просит сесть на корточки, после чего у того отнимаются ноги.

ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО КИНО НЕ ПРИНОСИТ ВАМ ПРИБЫЛИ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ПОТОМУ ЧТО ТАКАЯ КИНОДЕРЖАВА, КАК РОССИЯ, НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ БОЛЬШОГО СТИЛЯ.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как вы планируете дальше собирать деньги на кино? Государство, частные инвесторы? Какие фильмы вы планируете снимать?

Михалков: Вы знаете, полжизни работаешь на имя, а полжизни имя должно работать на тебя. Я гарантирую тем, что я делаю, что мы не пилим на берегу деньги, они все на экране. Вы знаете, что мы за эти восемь лет в результате, кроме зарплаты, не получили ни одной копейки? И не получим, потому что картина не соберет столько, чтобы это стало возможным после отдачи денег кинотеатрам. Но моя-то личная радость заключается в том, что мы вложили в картину все, что имели. И это видно на экране. Это не кино, снятое на крупных планах, причем на длинной оптике, чтобы был размыт фон немножко — чтобы не так было понятно, что там ничего нет. Это на чистом сливочном масле.

Монгайт: Это видно. В сливочном масле не откажешь.

Михалков: А вот это как раз для меня и есть знаковая вещь, когда я говорю: «Ребята, инвесторы, вам нужно такое кино или нет? Русскому зрителю нужно такое кино или нет? Если не нужно, вопросов нет, я могу не снимать. Я могу снимать где-нибудь в другой стране, не имеет значения. То, что мне нравится. Тогда вы останетесь, потому что я не один — Федя Бондарчук собирается снимать. А если нужно, вы должны быть готовы к тому, что это планово убыточная вещь».

Шакина: Подождите, но ведь убыточная вещь не значит ненужная? И не факт, что не нужно снимать.

Михалков: Правильно. Именно эту точку зрения я и отстаиваю: даже если это кино не приносит вам прибыли, это не значит, что его не должно быть. Оно должно быть в любом случае, потому что такая кинодержава, как Россия, не может существовать без большого стиля. Это называется большой стиль. И когда был Бондарчук…

Шакина: Старший.

Михалков: Старший. Когда существовали Озеров, Гайдай, Чухрай, то были и Тарковский, и Герман, и Кира Муратова. Они все сосуществовали.

Шакина: Кира Муратова — с легким опозданием на 20 лет.

Монгайт: В продолжение разговора о заработках, о сливочном масле и о том, на какие деньги делается кино, мы хотели бы привести высказывание самого Никиты Сергеевича, посвященное спорной истории об однопроцентном налоге с DVD-болванок.

[Видеозапись]

Михалков: Не Михалков это придумал, не Михалкову это дали. Это конкурс, который был выигран. Теперь, допустим, не мы выиграли, а выиграли его другие — дагестанцы или еще кто-то. Это все равно будет собираться. Только с Михалкова проще спросить, куда деньги девались, а с них будет трудно спросить. Они просто не ответят. Нет, и все. Можно ли то, что я сейчас вам рассказываю, превращать в истерику по поводу того, что Михалков — барин? Бред. С другой стороны, что, я не барин, я другой? Я работаю по 18 сезонов?

Шакина: Никита Сергеевич, а почему с вас проще спросить?

Михалков: Потому что я на виду.

Шакина: А кто-нибудь другой уйдет в подполье?

Михалков: Конечно. Понимаете, какая штука, никто же ведь не хочет вникнуть — что там, стойте-стойте, объясните, что там происходит?

Объясню. Этот налог собирается во всем мире, кроме Белоруссии и, по-моему, Кубы.

Шакина: К Белоруссии и Кубе не придерешься.

Михалков: Это закон, который принят в Думе и одобрен правительством. А дальше объявляется конкурс, и организация, о которой я говорю, — это дочерняя организация. И она имеет отделения в семидесяти или восьмидесяти субъектах федерации. И есть другие претендующие.

Монгайт: Вам все завидуют, получается?

Михалков: Мне завидуют. Но вы можете представить себе, что я начинаю по этому поводу оправдываться или дискутировать? Нет. Не хотите — пусть другой будет это делать, я это не придумал, я на это не напрашивался. Другой разговор: собрали — а куда девали? Вот вопрос.

Шакина: Кстати, куда девали?

Михалков: Пока никуда не девали. Но вы поймите такую вещь. Ведь это же поддержка людей, которые ничего не имеют сегодня. Они когда-то снимали кино. Сколько денег — это зависит от количества копий, которые сделаны.

Монгайт: То есть это пенсионеры?

Михалков: Нет. Это идет музыкантам, которые сегодня музицируют или записывают диски, это идет в кино. То, что остается, — это все прозрачно — может по решению пойти на фестиваль, может быть, на то, чтобы кому-то помочь, и так далее. Дело в другом.

УЖАС НАШЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ЛЮДИ НАЧИНАЮТ АПРИОРИ ОБВИНЯТЬ ТЕБЯ В ТОМ, ЧТО БЫ С УДОВОЛЬСТВИЕМ СДЕЛАЛИ САМИ.

Монгайт: Не исключено. Так бывает.

Михалков: А так как им этого не дано, они начинают предполагать, что ты как раз и делаешь то, что хотели сделать они.

Монгайт: Объясните тогда претензии к вам по поводу строительства гостиницы в Козихинском переулке. Зачем вам гостиница, если, в принципе, вы готовы отказаться от всех своих функций, все перепасовать желающим людям?

Михалков: Я вас умоляю. Зачем вам гостиница в Козихинском переулке, если вы готовы отказаться от всех своих общественных работ, — что за бред, как?

Шакина: Мне, например, просто было обидно, когда эти буквы «ТриТэ» пропали. Я прохожу по Трехпрудному — где «ТриТэ»? Нету «ТриТэ». Как же так?

Монгайт: Там люди бастуют, сопротивляются строительству.

Михалков: Давайте, если совсем по-честному и просто. 20 лет мы там сидим, это разваливающийся дом. Из них почти 11 лет мы пробивали все разрешения — в мэрии, у Лужкова. За это время вокруг все строились. И мы терпели, когда там долбили и у нас тряслись окна, стекла. Мы терпели, потому что мы надеялись, что когда-нибудь скоро у нас это получится. Через девять, или я не знаю сколько, лет, мы все бумаги собрали, и нам подписали — потому что стало неудобно уже, неприлично. И когда мы начали это делать, вдруг выяснилось… что ж такое-то? А что произошло?

Монгайт: А почему люди возмутились, местные жители? Татьяна Догилева, Даниил Дондурей, в конце концов. Поясните?

Михалков: Я не хочу обсуждать Таню. Я убежден совершенно, что пройдет какое-то время, Таня это все прочтет, увидит, что она наговорила и сделала, и будет ей ужасно больно и горько, потому что это все неправильно, все ложь. Угрожал кто-то ей — просто ложь.

Вы посмотрите, какая штука. Значит, возможность построить новое здание в этом месте для нас — это преступление, из-за которого начинаются демонстрации. Почему? Те, что строят рядом с нами — еще на пять, на четыре этажа выше. Почему они тогда здесь стоят? Почему с другой стороны стоят построенные здания, это же тоже новодел? Это несправедливо. Да. Почему Михалков? Потому же и болванки.

Монгайт: Потому что все вопросы к вам.

Михалков: Не вопросы ко мне, а причина во мне. В данном случае я ничем не могу им помочь, потому что, во-первых, это несправедливо, а во-вторых, это неправда. А в-третьих, в конце концов, мы получили абсолютно законно все документы, и все можно проверить, даже то, в чем нас подозревают, — все экспертизы проделаны. И почему этого нельзя делать? Для меня абсолютно не существует в данном случае вопроса: «А может, вы все-таки откажетесь?» Почему? Я думаю, что здание, которое будет там построено, реально украсит этот переулок. Жалко, я не знал, что вы будете этот вопрос задавать, — я принес бы вам эскизы. Очень красивые эскизы, это такое арт-нуво, совершенное начало века.

Монгайт: В этом году разные ваши действия и поступки обсуждались бесконечно. В какой-то момент вы решили создать свою страничку в Живом Журнале. Почему вы решили это сделать? Кто-нибудь вам посоветовал? Как возникла эта идея?

Михалков: Да потому что от моего имени открыто двадцать сайтов — «Н. Михалков», «Никита Михалков». Я потрясен. Можете себе представить такую штуку? Я говорю совершенно другие вещи, а вы в слезах сидите.

Шакина: Каждая по своей причине — одна кашляла, другая смеялась, мне кажется так.

Монгайт: Вы уходите от ответа. Вы хотели рассказать про ЖЖ, а перевели разговор на мои слезы.

Шакина: Нет-нет, сейчас Никита Сергеевич расскажет нам про ЖЖ.

Михалков: Расскажу, конечно. Двадцать сайтов открыто от моего имени, где пишется: «Мне подарили вертолет, я теперь буду летать над вашими пробками и срать вам на голову».

НУ ХОРОШО, ВЫ МОЖЕТЕ ПРО МЕНЯ ПИСАТЬ ЧТО УГОДНО, НО ЧТО ЖЕ ВЫ ОТ МОЕГО ИМЕНИ-ТО ПИШЕТЕ?

Причем обратите внимание, у меня не печатный текст. Я появляюсь сам. Все претензии ко мне. Вот моя точка зрения. Интересно — смотрите, неинтересно — не смотрите. И должен вам сказать, что это очень увлекательная штука.

Монгайт: Вы отвечаете людям, которые комментируют ваше появление в ЖЖ? «Никиты Бесогона», мы имеем в виду.

Михалков: Кто это? Я отвечаю на все. Я вообще не пишу, я выхожу на экран. Я выхожу нормально в Youtube-версии.

Монгайт: Никита Сергеевич, а вы сами снимаете для своего ЖЖ или Опельянц?

Михалков: Опельянц очень дорого стоит.

Монгайт: А кто вас снимает?

Михалков: Я обхожусь любителями.

Шакина: Любителями вас или видеолюбителями?

Михалков: Любителями. Вы так не говорите, а то опять закашляете.

Монгайт: Вы оказались важным ньюсмейкером и по другому поводу, связанному с молодежной аудиторией. Вы рассказали про ваш опыт с гашишем и Бертолуччи. Сначала мы покажем видеоцитату, а потом вы прокомментируете. Можно?

Михалков: Конечно.

[Видеозапись]

Михалков: Я не пробовал тяжелого. Я пробовал в Америке марихуану, очень смешная была история на «Сибириаде». Приехал Бертолуччи на съемки к Андрону и подарил ему гашиша с человеческий ноготь. Причем тайно. Козявка такая большая коричневая. И, значит, Адабашьян, Андрон и я, не зная, что с этим делать, всю эту козявину засунули в сигарету. Мы сели, устроили такой ритуал, вкурнули. Через минуту, через полторы или три, Андрон, обняв унитаз, кричал маралом в туалете, а у нас с Адабашьяном началась чудовищная смеховая истерика, чудовищная! Поводом для смеха была телеграмма, которую якобы Андрон на следующий день послал Ермашу, министру кинематографа: «Снимать не могу, кончился гашиш».

Монгайт: Никита Сергеевич так радуется собственным цитатам, невозможно это не показать. Вы представляете себе, какое у нас сейчас прекрасное время! Представьте, что 20 лет назад, например, вы выступаете по центральному телевидению, в эфире второго по значению или даже первого государственного канала… И вы внезапно рассказываете про необычный психоделический опыт.

Михалков: Ну и че?

Монгайт: Вы не боитесь? У нас есть Госнаркоконтроль, который может как-то негативно отреагировать, аудитория…

МИХАЛКОВ: Я РАССЧИТЫВАЮ, ЧТО ИМЕЮ ДЕЛО ВСЕ-ТАКИ НЕ С ИДИОТАМИ ПОСТОЯННО. ВСЕ-ТАКИ ЕСТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ.

Когда ты об этом рассказываешь вот так, то в этом ничего такого нет, чтобы мои друзья написали: «Михалков — наркоман!» Опа, мы сделали это, он признался. Абсолютно живая житейская история. Действительно очень смешная. Безумно. Мы с Адабашьяном с третьего этажа на четвертый поднимались четыре часа. Мы ползли вверх, начинали хохотать от одной этой идиотской телеграммы, якобы посланной Андроном: «Кончился гашиш, не могу снимать». Утром я проснулся — как будто досками били по животу, как будто бы у меня болел пресс. Ну и что? Я же не стал наркоманом после этого, слава тебе господи. А вы как?

Монгайт: Да я-то здесь при чем? Я фактически не начинала. Но после такого позитивного опыта, как у вас, я наверняка попробую.

Шакина: Мы поняли, что за свою репутацию вы не боитесь.

Михалков: В каком смысле?

Шакина: Вы можете говорить все, что угодно.

Михалков: Я говорю же, что я отвечаю. А кто и как это истолкует, это проблема не моя. Я отвечаю за то, что я говорю.

Монгайт: Вот именно сейчас я бы хотела дать вам послушать цитату, связанную с событиями в Японии. Ее тоже очень активно комментировали в российской прессе.

[Видеозапись]

Михалков: «Начало этих событий уже происходит в Японии. Причем, понимаете, происходит, я не могу по-другому сказать, безбожье. Дело даже не в вере (православное христианство, католическое, буддизм или ислам, я сейчас не об этом говорю), а безбожье внутреннее, отсутствие представления о том, что ты не один живешь — оно все связано. И вот это постоянное использование, унижение окружающего мира, включая людей, себя самих, детей, природы, всего остального, приводит к тому, что Господь, кто бы он ни был, говорит: «Ребята, вы чего? Вы чего делаете?» И посылает бедным японцам девятибалльное землетрясение с цунами.

Михалков: Вот это такая подтасовочка. Она заключается в том, что надо слушать, что я говорю дальше. Это может быть и в Москве, и в Нью-Йорке, это может быть где угодно. Вот я что имел в виду, а не японцев. Когда из этого вынимается: «Михалков объявил, что Бог наказал японцев», — это такая гнусная подтасовка.

Шакина: Извините, что я прерву. Елена Ямпольская, прелестная любительница вашего таланта из газеты «Известия», совершенно открыто в своей колонке написала, что японцев именно бог наказал.

Михалков: Вы знаете, только что я на улице видел человека, который писал в углу. Ну и что?

Шакина: Приятно, что вы Елену сравнили с этим человеком.

Монгайт: Короче говоря, все переврали, вырезали из контекста, исказили?

Михалков: Не то что переврали, а просто подтасовали осознанно. Причем я в этот же вечер разговаривал с «Вестями FM» — они мне позвонили, я точно передал мою фразу, как цитату. Повторил ее слово в слово — никто не услышал. На «Эхо Москвы» тупо продолжали повторять — и везде, и в интернете — люди оскорблены, как так можно? Но это вранье. Как с ним бороться? Никак. Просто ждать, пока настанет время, когда это станет неловко кому-то, хотя этого не будет.

Шакина: Мне показалось — просто ждать, когда настанет апокалипсис и всех их поразит чем-нибудь.

Монгайт: Я делаю из нашего разговора вывод, что в принципе современная аудитория к вам необъективна?

Михалков: Нет, ну почему? Есть вещи, которые мне интересны и справедливы. Есть вещи, которые меня заставляют что-то переосмыслить. И этого много. Понимаете, дело не в том, что аудитория объективна, необъективна… Есть правда, и есть ложь. Это очень просто. На что расчет? Что я начну доказывать, ругаться. Есть материал. Вот возьмите, до конца его посмотрите, и вы поймете полностью, что я хотел сказать. Вырвать из контекста с тем, чтобы потом… ну, это знакомый журналистский прием, ничего особенного в этом нет. Но это неправда. Я вообще не мог этого сказать в силу того, что я обожаю Японию. И мне кажется, если бы я не был русским, я был бы японцем, потому что я так люблю их кухню. У них земли мало и вся кухня — из моря, и на каждой глубине есть нечто такое, что потом идет в пищу.

И ОДНА ПЕРЕВОДЧИЦА ЗАМЕЧАТЕЛЬНО МНЕ СКАЗАЛА: «ВЫ ЗНАЕТЕ, ПОЧЕМУ ВЫ НАС НИКОГДА НЕ ПОЙМЕТЕ? ПОТОМУ ЧТО ВАМ НИКОГДА НЕ ПОНЯТЬ, ЧТО СКОЛЬКО БЫ ТЫ НИ ШЕЛ ПО ЗЕМЛЕ, ТЫ ВСЕГДА УПИРАЕШЬСЯ В ВОДУ». ОСТРОВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ. И ВООБЩЕ, Я ОЧЕНЬ ДРУЖИЛ С КУРОСАВОЙ, И Я ЕГО ОЧЕНЬ ЛЮБИЛ, И ОН МЕНЯ ЛЮБИЛ.

Монгайт: Сегодня у нас в гостях был Никита Сергеевич Михалков, поклонник Японии, человек, который честно ответил на все наши вопросы. И это был потрясающий эфир. Конечно, поломал все наши грандиозные планы. Как не поддаться его обаянию? И ничего у нас не получилось!

ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ МНЕ ИНТЕРЕСНЫ И СПРАВЕДЛИВЫ. ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ МЕНЯ ЗАСТАВЛЯЮТ ЧТО-ТО ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ. И ЭТОГО МНОГО. ПОНИМАЕТЕ, ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО АУДИТОРИЯ ОБЪЕКТИВНА, НЕОБЪЕКТИВНА… ЕСТЬ ПРАВДА, И ЕСТЬ ЛОЖЬ. ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Дмитрий Песков «Путин не нуждается ни в пресс-секретарях, ни в имиджмейкерах»

/// Мария Макеева

Выпуск был во всех смыслах необычным. Это вообще сложная программа, трудный и для гостей, и для ведущих формат — и не интервью один на один, и не пресс-конференция. Так вышло, что состав ведущих был полностью женским, решили, что будем говорить «чисто по-женски», то есть откровенно. И Дмитрий Сергеевич, что называется, раскрылся — всем тогда более всего запомнилась, что амфоры, которые доставал Путин со дна Таманского залива, действительно положили туда заранее.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Анна Монгайт, Наталия Геворкян, Марина Малыхина, заместитель редактора отдела политики газеты «Ведомости» Юлия Таратута.

Это передача «Hard Day’s Night» на канале «Дождь». У нас в гостях Дмитрий Песков, пресс-секретарь главы правительства России. Дмитрий Сергеевич, добрый вечер.

Малыхина: Итак, осмелюсь задать первый вопрос. Сегодня в газете «Известия» вышла статья за авторством Владимира Владимировича. Думали-гадали — неужели сам писал?

ПЕСКОВ: НЕТ, КОНЕЧНО. СЫРЬЕ ГОТОВИЛИ ЭКСПЕРТЫ — ЭТО ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ РЕФЕРЕНТЫ. НО ИЗ ЭТОГО СЫРЬЯ СДЕЛАЛ СТАТЬЮ САМ ПУТИН.

Он сам работал над текстом, что-то выкидывал, что-то добавлял, что-то переписывал. И так происходит каждый раз, когда что-то публикуется от его имени. Он к этому достаточно щепетильно относится.

Макеева: А как это технически происходит? Как он ее писал? Он писал ручечкой?

Песков: Ручечкой на бумажке. Ручечкой прямо поверх напечатанного текста.

Макеева: А умеет ли пользоваться компьютером председатель правительства?

Песков: Лучше всех. Но предпочитает писать ручкой.

Малыхина: Технически пользуется, чтобы посмотреть что-то в интернете? Все равно для него же готовятся обзоры.

Песков: Конечно, пользуется. Нельзя сказать, что он живет в интернете, он далек от этого. Редко, но пользуется.

Монгайт: Скажите, у него есть аккаунт в одной из социальных сетей?

Песков: Нет.

Макеева: Тем не менее вы когда-либо обсуждали эту вероятность? Может, знаете…

Песков: Обсуждали и пришли к выводу, что присутствия в интернете посредством сайта Путина и сайта правительства, использования тех возможностей интерактивной связи, которые дают эти сайты, вполне достаточно на данном этапе.

Макеева: Я, вообще, не насчет этого хотела узнать. Обсуждали ли вы когда-нибудь — если действительно председатель правительства пользуется интернетом, может быть, не активно, но все-таки время от времени, — что Путин — краб? Я имею в виду, что если в Яндексе, самом лояльном, наверное, и самом крупном поисковике России, набрать «Путин», то… Я полюбопытствовала, могу перечислить: третьим по популярности запросом будет «Путин и Кабаева», четвертым — «Путина в отставку», пятым — «Путин взрывает дома», шестым — «Путин, Медведев, приколы». Знаете ли вы об этом?

Песков: Мы знаем прекрасно об этом. Более того, мы знаем, как это делается технологически. И поэтому относимся к этому совершенно спокойно.

Макеева: Вы знаете, кто автор этого?

Песков: Частично мы знаем, кто авторы всех этих усилий. И авторы знают, что мы их знаем. Это простая механическая процедура. Включаются движки, и они нагоняют первые, третьи и вторые строки.

Макеева: Это мировая закулиса действует?

Песков: Частично наши отечественные товарищи из-за мировой закулисы.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, кто загнал Кабаеву на третье место?

Песков: Не знаю. Я действительно не знаю.

Монгайт: А откуда родом эта легенда?

Песков: Из одной газеты. Это была какая-то «Правда», по-моему, «Московская правда» или что-то еще, я боюсь ошибиться.

Макеева: «Московская правда», я думаю, содрогнулась в этот момент.

Малыхина: Но тем не менее странно, почему выбран такой вид спорта — художественная гимнастика? Ведь еще есть теннис, актрисы, в конце концов…

Песков: А это, наверное, нужно спросить у этой газеты. Знаете, когда распускают сплетни, очень трудно ответить на вопрос, почему сплетня именно такая, а не другая.

Малыхина: Газеты этой нет, насколько я понимаю, а слух живет.

Геворкян: Тут же ее и не стало, видимо.

Песков: Я никогда не слышал, чтобы она закрылась из-за каких-то нажимных действий.

Геворкян: Я пошутила. Я, честно, не знаю, почему она закрылась. Кстати, если мы перешли на такую личную тему — у меня совсем недавно была поразительная история. Один западный журналист прислал мне фотографии двух молодых девушек и говорит: «Помоги, пожалуйста: это дочки Путина или не дочки Путина?» Я подумала, что это, конечно, парадоксальная ситуация. Мы знаем, как выглядят дети Обамы, даже дети Каддафи, но мы не имеем никакого представления, как выглядят девочки Путина. Я их видела в последний раз 12 лет назад. Они выросли. Мы не видим жену Путина, в последний раз мы все видели ее во время переписи населения. Это, может быть, частично объясняет какой-то дикий вал сплетен, в том числе в интернете. Так, может, лучше уже как-то показать?

Песков: Показать что?

Геворкян: И девочек, и жену почаще.

Песков: Во-первых, это личный выбор и личное решение Путина. Я считаю, что мы все должны относиться к этому с уважением. Он хочет, чтобы его дети и его семья жили простой человеческой жизнью, — согласитесь, что его жизнь вряд ли можно назвать простой и человеческой с теми ограничениями по безопасности, ограничениями по протоколу, которые существуют. Совершенно естественно, что если есть возможность не загонять в эти красные флажки свою семью, то конечно…

Геворкян: Но бывают какие-то праздники, инаугурация…

Песков: Поверьте мне, все праздники вся семья собирается вместе, это обычная нормальная семья.

Геворкян: То есть вы считаете нормальным, что мы не знаем, как выглядят дочки Путина?

Песков: Я считаю, что это более чем нормально. Это позволяет им жить нормальной жизнью.

Геворкян: А другие дети других президентов не живут нормальной жизнью, если они присутствуют, например, на инаугурации папы?

Песков: Знаете, один какой-то президент — глава одной семьи, а Путин — глава своей семьи, и он принимает в отношении своей семьи решения, которые он считает нужными.

ОН ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ЕГО ДЕТИ И ЕГО СЕМЬЯ ЖИЛИ ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНЬЮ, — СОГЛАСИТЕСЬ, ЧТО ЕГО ЖИЗНЬ ВРЯД ЛИ МОЖНО НАЗВАТЬ ПРОСТОЙ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ С ТЕМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО БЕЗОПАСНОСТИ, ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО ПРОТОКОЛУ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Макеева: Послушайте, он теперь не просто премьер — он кандидат в президенты. Совершенно верно?

Песков: Нет.

Макеева: Как нет? Он не будет, уже передумал? Сенсация?

Песков: Он еще не кандидат в президенты, ему надо формализоваться в этом качестве.

Макеева: Тем не менее мы живем в такую эпоху, когда довольно трудно себе представить эту ситуацию: работают ли дочки Путина, учатся ли, на чем ездят сейчас, как они выглядят — никто себе даже не представляет.

Песков: Ну и слава богу.

Макеева: Не знаю, насколько слава богу. Но это очень нетранспарентно в эпоху глобализации, и открытости, и демократии, которая (во всяком случае, вы так считаете) присутствует в нашей стране. Это такой византизм, и он довольно сильно изумляет. Будет ли Путин в качестве кандидата в президенты менять эту ситуацию?

Песков: Во-первых, слово «византизм» вряд ли применимо к этой ситуации. Византизм означает борьбу за власть, как правило, с использованием отравляющих веществ.

Макеева: Византийские нравы я имела в виду.

Песков: Начну с отвлеченного. Если в такой беседе мы так сразу начинаем внедряться в личные темы и говорить про дочек Путина — то, значит, все хорошо у нас в стране.

Геворкян: Все остальное отлично, вы имеете в виду?

Песков: Все спокойно, достаточно предсказуемо, на удовлетворительном уровне и с позитивной динамикой на будущее. Это маленькая ремарка. Теперь, непосредственно отвечая на ваш вопрос. В президенты (если будет Путин формализован в качестве кандидата) будут выбирать как одного из кандидатов не семью Путина, а Путина. И голосовать будут не за дочек Путина, а непосредственно за него. Поэтому еще раз повторяю: это его неотъемлемое право как главы семьи — поддерживать именно тот режим открытости в отношении семьи, какой он считает необходимым.

Геворкян: Просто все привыкли, что публичные фигуры и есть публичные. Это его крест, крест публичной фигуры. Его просвечивают насквозь, его жену, детей…

Песков: Вы считаете, что он несет недостаточно тяжелый крест?

Таратута: Мы говорим о протокольных съемках, которые видим.

Песков: Протокол — это не догма, а руководство к действию.

Таратута: Четкое представление.

Монгайт: В 2006 году, как мы знаем, был заключен знаменитый контракт с компанией «Кетчум», которая занимается политическим пиаром. В каких действиях и в каких поступках «Кетчум» консультировала правительство и, возможно, Владимира Владимировича?

Песков: В самом начале 2006 года, когда был саммит «восьмерки», мы начали работать с компанией «Кетчум». Выбиралась она, поскольку, скажем так, основным заказчиком все-таки была одна коммерческая структура, коммерческий банк…

Геворкян: То есть не Кремль напрямую?

Песков: Нет. Бюджетные деньги не использовались и не используются. Это был коммерческий банк. Естественно, он заинтересован в поддержании позитивного инвестиционного фона, имиджа страны, потому что когда компании наши действуют за рубежом — все, что они делают, так или иначе проецируется на имидж России, и наоборот. Поэтому как такового тендера, знаете, как по 94-му закону, который все критикуют, не было. Я вам расскажу, откуда взялся «Кетчум». Мы тогда просто взяли первую десятку крупнейших международных PR-компаний, и со всеми вступили в переговоры. Все приготовили материалы, предложения. Больше всего подошла та стратегия, та тактика и, главное, та международная инфраструктура, которая была предложена компанией «Кетчум». Компанию выбрали и начали с ней сотрудничать. С ней и коммерческая структура сотрудничала, и мы, тогда еще в бытность работы в Кремле.

Монгайт: А сейчас у вас как у правительства и аппарата премьера есть какие-то контакты с этой компанией?

Песков: Контакты есть. Да. Может быть, в меньшей степени, чем у наших коллег из Кремля, но есть, причем в плоскости, которая касается инвестиционной привлекательности.

Монгайт: Не совсем понимаю, чьей привлекательности — Кремля?

Песков: Нет. Инвестиционной привлекательности страны.

Таратута: Можно перейти от сложных конструкций к более простым. О вашем участии в PR-кампании премьера Путина и, возможно, будущего президента Путина ходят легенды…

Песков: Я никогда не слышал.

Таратута: Вам приписывают множество разных сюжетов, появляющихся в телеэфире. Например, очень интересно: это вы придумали, чтобы Путин ловил амфору?

Песков: Когда Путин ловил амфору, я был в отпуске и придумать этого я не мог.

Монгайт: А кто придумал?

ПЕСКОВ: ПРИДУМАЛ ОДИН ИЗ УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ. ПУТИН НЕ НАХОДИЛ НА ДНЕ АМФОР, КОТОРЫЕ ТАМ ЛЕЖАЛИ МНОГО ТЫСЯЧ ЛЕТ. ЭТО ОЧЕВИДНО. ЭТА ВЫЧИЩЕНА ДО СОСТОЯНИЯ СТЕРИЛЬНОЙ. НУ НЕ НАХОДИЛ!

Монгайт: То есть его подставили?

Песков: Естественно, они были найдены во время экспедиции несколько недель или дней назад. Естественно, их или оставили там, или положили. Это совершенно нормально. Это совершенно не повод для этого злорадства и всего остального.

Таратута: Мы вообще не злорадствуем, мы хотели узнать правду.

Монгайт: А кто же подложил?

Песков: Там огромное количество археологов, причем археологов, которые работают в этой экспедиции на постоянной основе. Там было огромное количество представителей РГО (Русского географического общества), которое в том числе дает гранты на то, чтобы частично компенсировать затраты на проведение этой экспедиции.

Геворкян: Они себя потешили, вы хотите сказать?

Песков: Они никого не потешили. Понимаете? Ведь хочется, если уж Путин нырнул…

Геворкян: …Чтобы вынырнул не с пустыми руками.

Песков: Нет, хочется, чтобы он видел, как это выглядит. Это совершенно нормальное явление.

Таратута: Коль возникла такая тема, то можно я спрошу?

Песков: Я прошу прощения, я скажу еще одну вещь. В целом, насчет легенд и так далее — Путин вообще не нуждается ни в пресс-секретарях, ни в имиджмейкерах, ни в пиар-службах, ни в ком.

Монгайт: То есть он сам решает, что он делает?

Песков: На самом деле, чаще всего он сам…

Монгайт: Вам не трудно работать в этой ситуации?

ПЕСКОВ: КОНЕЧНО ТРУДНО. А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО ЛЕГКО? НИКТО НЕ ГОВОРИЛ.

Таратута: Я все к слову о легендах. Вам и вашему товарищу по аппарату, господину Калимулину, приписывают авторство другой выдающейся сцены, когда тушили пожары в 2010 году. Мы помним, что премьер был в поле, тушил пожар, а президент был в рабочем кабинете. И вот такое распределение ролей, когда они говорили по телефону…

Геворкян: Между березками, по большому телефону.

Таратута: Говорят, что это срежиссировано. Действительно, это должно было быть срежиссировано, потому что кого-то надо было посадить в кабинет, а кого-то — в поле. Оттуда родилась журналистская сентенция и общее впечатление, что премьер — человек дела, очевидно, если он в поле, а президент — человек слова, потому что он отдает распоряжения. Это распределение ролей правдиво? Действительно ли аппараты работали так?

Малыхина: В чем все-таки вопрос, если конкретизировать?

Таратута: Почему березки, как родилась такая сцена?

Геворкян: И кто автор сцены, режиссер?

Песков: Я вам расскажу. Это было в Выксе, если я не ошибаюсь, это был поселок, который сгорел. И когда все это началось, там прошел первый верховой пожар. Ранее никто, и Путин, не знал, что это такое. Когда объяснили, что это штука, которая летит со скоростью под 100 километров в час, от которой убежать невозможно, которая уничтожает все, как взрыв… Там было озеро шириной 250 метров, и огненный шар его перепрыгнул. И когда Путин приехал к людям, у которых только что все сгорело, — вы помните кадры, когда тетка одна его за грудки взяла и трясти начала? И вы думаете, это можно срежиссировать?

Геворкян: Это — нет, а сцену разговора — можно.

Песков: Теперь представьте, что после этого, после того, как он провел совещание с оперативными службами, — говорить было тяжело, потому что дышать было невозможно, все было в сизой пелене, — мы поехали обратно на аэродром. И пока мы ехали, позвонили связисты и сказали, что президент просит Путина выйти на связь.

Геворкян: И тут поставили камеры.

Малыхина: И Путина к березкам в голубой рубашке.

Песков: Камеры у нас всегда с собой. Просто была такая ситуация, когда нужно было показывать все, чем занимается руководство. Поэтому моя коллега Наташа Тимакова обеспечила съемку там. У меня здесь стоял и грохотал автобус, там — дизель-генератор, а там — самолет заведенный. И мы пошли к березкам, встали, чтобы не так шумно было, и у березок сняли.

Геворкян: А может быть ситуация, когда вы, условно, говорите: «Владимир Владимирович, давайте сейчас не будем раздеваться у доктора»? А он говорит: «Буду». Может ли быть ситуация, когда вы говорите: «Лучше все-таки для картинки этого не делать», — а он говорит: «Я сам знаю, что делать»?

Песков: По крайней мере, не только я, но и многие из тех, кто работает вместе с ним, в этом, наверное, их обязанность, — высказывают какие-то рекомендации. Он или прислушивается, или нет.

Монгайт: Я хотела бы рассказать историю из личной биографии…

Песков: Чьей?

Монгайт: Своей. Когда я работала на телеканале «Культура», внутри компании нам рекомендовали в авторских программах, исключая новости, стараться не показывать Владимира Владимировича Путина. Потому что он может обидеться. Скажите, на что он обижается? Он обидчивый?

Песков: Ровно так же, как и все люди. Знаете, если не критика, а оскорбление — он обижается по-человечески. На критику никогда.

Монгайт: А вы его бережете от критики?

Песков: Нет. Поверьте, нет. Показываем все: и самое обидное, и самое конструктивное.

Геворкян: Дима, а почему он так обижен на Ходорковского? Прямо какая-то личная…

Песков: Потому что Ходорковский — преступник. Он сидит в тюрьме.

Геворкян: Ну, мало ли — преступник. Путин про него говорит с неподдельной страстью.

Песков: Я не знаю, с какой страстью. Он о нем говорит как о преступнике, который сидит в тюрьме.

Макеева: К вопросу о биографии. Можно я у вас о личной биографии полюбопытствую?

Песков: Ходорковского?

Макеева: Вашей. Но если вы можете рассказать что-то про Ходорковского, что до сих пор не произносилось, — welcome.

Песков: Больше того, что всем известно, я не знаю.

Макеева: Каким образом произошел значимый поворот в вашей биографии в 2000 году, когда вы, будучи до этого первым секретарем российского посольства в Турции, сразу перешли на работу в администрацию президента? Насколько я знаю, в Германии вы не работали, в Ленинграде не родились, не учились…

Песков: По-немецки не говорю. Дзюдо не умею. И лабрадора у меня нет.

Макеева: Как вы познакомились с Путиным, или кто вам сделал это предложение?

Песков: Вы знаете, я получил приглашение в администрацию еще при президенте Ельцине. Как работника меня пригласил Алексей Алексеевич Громов.

Макеева: Как состоялось ваше знакомство, как он вас в Турции рассмотрел?

ПЕСКОВ: ОН БЫЛ В ТУРЦИИ, ГДЕ ГОТОВИЛ ВИЗИТ БОРИСА НИКОЛАЕВИЧА ЕЛЬЦИНА. Я БЫЛ ДИПЛОМАТОМ, ПРИКРЕПЛЕННЫМ К НЕМУ КАК К БОЛЬШОМУ КРЕМЛЕВСКОМУ НАЧАЛЬНИКУ.

Геворкян: А вы были первым секретарем посольства? Чистым или с погонами?

Песков: Чистым абсолютно.

Геворкян: А я вычитала в западных СМИ, что между 1994-м и 1996-м вы закончили школу разведки.

Песков: Все-таки раскрыли.

Геворкян: Это правда или нет?

Песков: Нет. Я работал в Москве в Министерстве иностранных дел. Так я и очутился секретарем. Но пока я собирался… дело в том, что работа в МИДе такая жизнеобразующая: командировка, Москва, центральный аппарат, командировка, центральный аппарат. Поскольку у меня еще и узкая специализация, география достаточно маргинальная, все было в принципе расписано далеко вперед. И когда я получил это предложение насчет администрации президента, мне показалось, что это что-то жуткое. Я чуть не умер, пока принимал решение, очень было страшно.

Монгайт: Почему казалось, что жуткое? А что оказалось в результате? Здорово?

Песков: Да.

Монгайт: А почему?

Песков: Очень интересно. Это школа жизни, которая, наверное, пригодится всегда и везде и которую нигде больше не получишь. Но чтобы ее пройти, мидовская школа оказалась абсолютно незаменимой. Даже у нас в информационных службах работает очень много выходцев из Министерства иностранных дел.

Таратута: Я опять хочу сменить тему. Дмитрий Сергеевич, когда и как вы узнали то, что мы все услышали на съезде, а именно — что премьер Путин, скорее всего, может стать президентом страны, а президент Медведев…

Песков: Нет, сначала, что президент Медведев возглавит список, а потом…

Таратута: А вы в какой последовательности узнали?

ПЕСКОВ: Я СНАЧАЛА УЗНАЛ ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПУТИНА, ЧТО ОН ПРЕДЛАГАЕТ, ЧТОБЫ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ СПИСОК ВОЗГЛАВИЛ МЕДВЕДЕВ. Я УЗНАЛ ВМЕСТЕ С ВАМИ. Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ АБСОЛЮТНО.

Таратута: То есть вы о решении тандема узнали, как и мы, на съезде?

Песков: Конечно.

Таратута: А как вам кажется, когда они договорились?

Макеева: Дмитрий Сергеевич, вы над нами, по-моему, издеваетесь.

Монгайт: То есть вы настолько не приближены к центру решения вопросов?

Песков: Если вам кто-то говорит, что он знал заранее, — он вам врет. Я вам врать не могу.

Малыхина: Боитесь? Пресс-секретарь — это как личный доктор, он все знает о здоровье. Мне кажется, что вы все-таки…

Песков: Был один посол в Турции, который меня учил, молодого дипломата. Он сказал: «Никто не может заставить дипломата врать, но и никто не может заставить его рассказать всю правду до конца».

Монгайт: Скажите, но вы хотя бы удивились, если вы узнали тогда же, когда и мы?

Песков: Да. Честно скажу, я не думал, что это будет сейчас, так рано.

Геворкян: Тогда сколько людей принимали решение? Один, два, десять человек?

Песков: Два, конечно.

Макеева: Ничто не может заставить дипломата рассказать всю правду.

«НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ДИПЛОМАТА ВРАТЬ, НО И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ЕГО РАССКАЗАТЬ ВСЮ ПРАВДУ ДО КОНЦА».

Монгайт: Мы все узнали, страшно удивились, начали звонить родственникам. А вы кому-нибудь позвонили? Жене: «Ты знаешь, кто будет?»

Песков: Если честно, нет. Я даже никому не звонил. Я был ошарашен вместе со всеми. Поскольку мы были вместе с коллегами из Кремля, то стали сразу какие-то процедурные вопросы обговаривать: о кампании, что, как.

Геворкян: Вам же комментировать потом надо было. Вы даже с ним не обсудили это?

Песков: Что комментировать?

Геворкян: Ну как, потом вам же задают вопросы.

Макеева: Ведь это и степень доверия. Вам же доверяют, я так полагаю? Или наоборот, настолько не доверяют, чтобы никому, никому не сказать?

Песков: Понимаете, есть установка по умолчанию: сморозил глупость, ошибся и сказал не то — на выход. Иногда лучше молчать.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, хорошо, вы узнали и услышали эти слова со всеми. Сейчас вам кажется, что президент и премьер договорились о том, что эти слова прозвучат?

Песков: Понимаете, я же не политолог.

Малыхина: При этом вы сказали, что не ожидали так рано.

Песков: Да. Мне казалось, что это должно произойти все-таки ближе к выборам.

Малыхина: Почему?

Песков: Я имею в виду, наверное, раскрытие президентской интриги. А что касается того, когда они договорились, — я не склонен здесь как-то пытаться что-то копать и анализировать, потому что, собственно, Путин, когда выступал, уже сказал: «Мы достаточно давно, года три-четыре назад, договорились».

Геворкян: За все эти годы разговор двух людей не вышел наружу?

Песков: Да.

Геворкян: Вы знаете, я вспоминаю фильм — вы наверняка его видели, называется «Западное крыло». Там одна из героинь — пресс-секретарь президента, и в том случае, когда журналисты задают ей вопрос и она не знает на него ответ, — это катастрофа. У нас нет этой проблемы. Но вы бы там стояли и отвечали на вопросы каждый день, а иногда два раза в день. И поэтому нам так сложно поверить, что даже вы, кому потом предстоит выйти к прессе и все-таки ответить на вопросы наших коллег…

Песков: Понимаете, это тот случай, который не нуждается в особом комментировании. Для нас это очевидно — заниматься мозговым штурмом, чтобы это ни значило.

Геворкян: Ну как? Дима, мы с вами встретились в одном кафе. Помните, вы сидели со своими ребятами из института, а мы с Аней Качкаевой. Вы же ходите в обычные рестораны, кафе, как и мы все. Я провела здесь неделю, и вам хочу сказать, что за всеми столами вокруг…

Песков: Идет обсуждение.

Геворкян: «Он возвращается», «Зачем он возвращается?» Атмосфера его возвращения абсолютно не та, которая была в 2000-м, абсолютно не та, которая была в 2004-м. Есть фактор усталости: 12 лет, как он на публике, — много. Вы это чувствуете, вы об этом думаете? Или вы сидите за своей белой и красной стеной и просто не понимаете, что витает в воздухе?

Песков: Нет белой стены. Там абсолютно прозрачная чугунная ограда.

Геворкян: Есть здание, есть должность, есть кресло.

Макеева: Чугунная — ключевое слово.

Песков: Действительно, в Москве можно достаточно часто сейчас услышать слова: «Зачем он возвращается?» Действительно, многие говорят о брежневизации Путина — при этом говорят люди, которые вообще ничего не знают про Брежнева.

Монгайт: А в чем принципиальное отличие, в возрасте?

Песков: Знаете, Брежнев — это не знак минус для истории нашей страны, это огромный плюс. Он заложил фундамент экономики, сельского хозяйства и так далее.

Геворкян: Дима, а экономика, которая «поехала»?

Песков: Поэтому мы запомнили застой. Он не ушел вовремя.

Геворкян: Возвращаясь к московскому социуму….

Песков: Московский социум действительно склонен к таким суждениям. Эти настроения кардинально отличаются от настроений немосковского социума. Мы очень много ездим по России, и там совсем другие проблемы, нежели у тех, кто живет в пределах Садового кольца и может себе позволить тратить в день 2–3 часа, чтобы писать в блогах.

Геворкян: В блогах-то пишут 40 миллионов, на секундочку. А они со всей страны.

Песков: Это те люди, которые на самом деле живут гораздо более прикладными проблемами. Это мелкие бизнесмены, которые пытаются встать на ноги, но их душат местные власти. Это региональные, районные служащие, которым не хватает зарплаты, которые интересуются, когда ее проиндексируют. Это мамы, которые не могут детей отдать в детские садики. Те самые проблемы, которыми во время своего премьерства Путин занимался как в автоматическом, так и в ручном режиме в силу той международной экономической конъюнктуры, с которой ему пришлось столкнуться.

Макеева: И еще придется.

Песков: Вы не забывайте, что мы с вами могли, например, попасть в положение какой-нибудь из прибалтийских стран.

Макеева: Войти в Евросоюз, например. Сейчас неплохо в балтийских странах.

Песков: Если вы спросите у латвийских пенсионеров, которым сократили пенсии, что они выбирают — хорошие пенсии или Европейский союз, — я не ручаюсь точно, какой будет ответ. Так вот тот самый председатель правительства, который, несмотря на первый кризис, с которым столкнулась рыночная Россия, когда никто не знал, что делать…

Геворкян: Еще в 1998 году был кризис.

Песков: Это была нерыночная Россия, это было непонятно что, согласитесь.

Малыхина: Вполне себе уже функционировала экономика, коммерческие предприятия существовали.

Песков: Да, так была банковская паника? Не было. Был дефолт? Не было. А перешли ли наши стратегические предприятия во владение иностранного капитала? Не перешли. А потеряли ли мы с вами суверенитет, хоть частично? Не потеряли. И вот хочется обо всем этом рассказать тому самому социуму, который, что самое интересное, сидит в дорогих ресторанах, ест вкусную итальянскую еду по 1200 рублей за тарелку…

Макеева: Это вы со знанием дела сейчас.

Песков: …и страдает о родине.

Геворкян: Вы тоже сидите в таком же ресторане и едите такие же макароны за те же деньги. Нет?

Песков: Иногда бывает. Не так часто, как хотелось бы, но бывает.

Таратута: Да. Вы готовы в этой ситуации пожертвовать мнением активных людей?

Песков: Нет, конечно.

Малыхина: Которые сами создают рабочие места, которые также выплачивают зарплаты.

Песков: Безусловно, не учитывать их мнение нельзя, это было бы абсурдно. И здесь как раз нужно разъяснять. Смотрите, ведь Путин выступил, и все, скажем так, были оглушены основными новостями во время съезда. Мало кто попытался проанализировать выступление Путина с той точки зрения, что это часть его предвыборной платформы. Я уверен, что нам еще предстоит выслушать несколько выступлений, где будут изложены основные элементы его программы. И как раз эти основные элементы должны будут показать, что, ребята, не надо путать его с поздним Брежневым, не надо думать, что это плохо. В конце концов, тандем показал свою эффективность для нашей страны.

Малыхина: Вы говорите, нужно проводить разъяснения. Но получается, что самая активная, прогрессивная часть нашего общества, которая, как вы сказали, сконцентрирована в городе-герое Москве, ничегошеньки не понимает, и ей это разъяснять нужно?

Монгайт: Для нас выступят позже, нам надо подождать.

Малыхина: Хотелось бы спросить, что же мы не слышим или не видим.

Песков: Видите, вы интерпретируете то, что я сказал. Я же этого не говорил. А вы достаточно смело интерпретировали. Надо разъяснять, конечно.

Макеева: Такое впечатление произвели ваши слова. Вы нам изложили пункты региональной избирательной кампании весьма убедительно. Я поняла, как это в регионах будет работать: есть люди с несерьезными, надуманными проблемами, а есть — с серьезными, которые решал премьер Путин. И сейчас будет решать в качестве президента.

Песков: Я не сказал, что несерьезные и надуманные, у всех проблемы серьезные. Но существует разный уровень проблем. Сидя в Москве, ты рассуждаешь: «Мне дышать тяжело, затхло тут, поеду на берега Темзы. Я не могу смотреть телевизор, я не могу читать газеты, это какой-то ужас, они задушили все». Да? Есть такие люди.

Монгайт: А вам обидно? Писали, писали.

Песков: А есть люди, которые сидят и говорят конкретно: «Слушайте, мне бы налог на 3 пункта снизить, и я со своим коровником, все у меня получится».

Макеева: И соцстрах не снижают.

Песков: Вот я что имею в виду, это разный уровень проблем. И востребованность разная. Но в итоге мы все сходимся вокруг одной большой цели. Что мы хотим? Мы хотим, чтобы у нас была страна развитая, но стремительно идущая вперед. Мы хотим, чтобы она была современная, свободная, красивая и какая еще? Скажите вы.

Монгайт: Нам уже достаточно.

Песков: Все это будет. Но для этого надо работать, это нельзя получить за пять лет.

Малыхина: А есть что-то, что вам не нравится, но поменять вы не можете? Вот с вашей позиции — ну не нравится, и все тут. Вы тоже за 1200 рублей макароны кушаете.

Таратута: Можете ли вы смотреть телевизор, например?

ПЕСКОВ: ДА, КОНЕЧНО. НОРМАЛЬНО. У НАС, КСТАТИ, ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ.

ГЕВОРКЯН: ДА, Я ЭТО СЛЫШАЛА УЖЕ ОТ МЕДВЕДЕВА. ЦВЕТНОЕ.

Песков: У нас действительно очень хорошее телевидение, во многом более прогрессивное, чем в европейских странах.

Монгайт: Нам было бы грешно спорить, с другой стороны, правда? У нас отличное телевидение.

Песков: Это да. Спасибо вам и на этом. Продолжим.

Макеева: Дмитрий Сергеевич, вы с Владимиром Путиным уже больше десяти лет. Вы, надо полагать, хорошо его знаете?

Песков: Пресс-секретарем я являюсь больше трех лет.

Макеева: Значит, вы с ним можете работать и срабатываетесь. Хочу спросить: в том случае, если действительно он решится и будет президентом — каким президентом он будет? Может быть, за последние четыре года премьер смягчился, как-то изменился? Например, я при позднем Путине-президенте потеряла работу. Меня интересует, продолжится ли процесс огосударствления СМИ? Он будет жестким? Или все поменялось, и страна поменялась, и, может быть, Путин как-то иначе теперь будет подходить к вопросу?

Песков: Он такой же.

Геворкян: Он не меняется вообще?

Песков: Он, естественно, развивается как человек, развивается как политик, как государственный деятель. В чем-то он становится более терпимым, в чем-то более нетерпимым.

Геворкян: В чем?

Песков: Наверное, работая в правительстве — а там своя специфика, то есть ты занимаешься реальным сектором, — конечно, он стал гораздо более нетерпим к проявлениям недисциплинированности.

Малыхина: Как не спросить про опоздания?..

Песков: Я не буду отвечать, я не знаю, что говорить.

Таратута: А мы все-таки просим. Мы не спрашиваем, почему Владимир Владимирович…

ПЕСКОВ: МЫ ИСХОДИМ ИЗ ТОГО, ЧТО ОН НЕ ОПАЗДЫВАЕТ, А ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ. ЧАСТО ТАК И БЫВАЕТ.

Таратута: А вам бывает неловко или дискомфортно объяснять людям, которые его ожидают, что он задерживается, а не опаздывает?

Песков: Мы всегда делаем все возможное, чтобы объяснить. Чаще всего у нас получается.

Геворкян: Конечно, куда они денутся, ждут и ждут. Но это ужасно.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, за эти годы он изменился внешне? Говорят, что он действительно в прекрасной физической форме. Например, Берлускони за годы своего руководства Италией несколько раз делал круговые подтяжки лица, чтобы нравиться стране. А как занимается своей внешностью Владимир Владимирович?

Песков: Я не знаю, честно говоря, как он занимается внешностью. Поскольку я вижу его практически каждый день на работе, то я не могу оценить, как развивается его внешность.

Макеева: Вы никаких перемен не замечаете?

Песков: Я, честно говоря, совершенно не разбираюсь в подтяжках и во всем остальном. Поэтому я, опять же, не смогу продолжить дискуссию на эту тему.

Таратута: Хорошо, а можно тогда не о форме, а о содержании? Вот совсем недавно из правительства ушел Кудрин. Вам просто по-человечески понятно, что произошло и почему премьер — так выглядит со стороны — упустил одного из самых преданных, лояльных, и, в общем, ценных людей в правительстве?

Песков: Потому что он, скажем так, допустил высказывание без необходимых уточнений и пояснений, несовместимое с постом, который занимал Кудрин в кабинете, который назначается указами президента.

Таратута: Премьер воспринял слова Кудрина как личное оскорбление, а не оскорбление президента Медведева?

ПЕСКОВ: СЛОВА О НЕСОГЛАСИИ С ПУТИНЫМ ИЛИ С МЕДВЕДЕВЫМ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОГУТ И НЕ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ.

КАЖДЫЙ РАЗ У МЕНЯ ВОЗНИКАЛО ЖЕЛАНИЕ ВОЙТИ, ОТКРЫТЬ НАСТЕЖЬ ДВЕРЬ И СКАЗАТЬ: «ЛЮДИ, ВЫ СУМАСШЕДШИЕ — ЭТО АССОЦИИРОВАТЬ С ПУТИНЫМ?!»

Таратута: Как они должны трактоваться?

Песков: Как неготовность или нежелание работать с тем или иным начальником. Но это не является личным оскорблением. И мне кажется, ошибочно это так воспринимать.

Геворкян: Вы видели Путина сразу же после того, как был уволен Кудрин? На его лице было написано огорчение?

Таратута: Досада?

Песков: Нет, я не видел его лица.

Таратута: А Кудрину удалось встретиться с премьером до отставки?

Песков: Нет, после.

Геворкян: И вы не видели Путина после этого разговора?

Песков: Видел. Ни один мускул не дрогнул на его лице.

Монгайт: Профессионал.

Геворкян: Можно, я вам задам совершено человеческий вопрос сейчас, не политический?

Вот смотрите, мы с вами заседаем здесь на следующий день после смерти Василия Алексаняна, за три дня до дня рождения Путина, совпавшего, к сожалению, с убийством нашей коллеги Анны Политковской, за месяц до пятилетия истории с Литвиненко в Лондоне. Мой вопрос сейчас к Дмитрию Пескову, не к пресс-секретарю. Так или иначе, все эти печальные истории увязываются, по факту или в интерпретации, с именем вашего патрона. У вас никогда не было желания просто закрыть дверь и сказать: «Господа, все, дальше без меня»? Выйти из этого всего, потому что иногда кажется, что как-то чересчур?

Песков: Я понял ваш вопрос. Каждый раз у меня возникало желание войти, открыть настежь дверь и сказать: «Люди, вы сумасшедшие — это ассоциировать с Путиным?!»

Геворкян: То есть вы абсолютно ему доверяете?

Песков: Вы просто подумайте, о чем вы говорите? Это сродни тому безумию, когда мы читаем где-то, что это Белый дом в Вашингтоне стоял за 9/11.

Макеева: Безумие показывают по федеральным каналам.

Песков: Безумие, которое граничит… я не знаю с чем. Вот какое у меня возникает желание.

Геворкян: Ваше доверие к Путину абсолютно? Вы никогда ни в чем не усомнились?

Песков: Нет.

Геворкян: Какой вы счастливый человек.

Песков: Да, я счастливый человек.

Макеева: Как вы видите дальше свое будущее, в том случае, — я опять оговорюсь, раз оговорка необходима, — если Путин действительно будет зарегистрирован как кандидат и будет избран президентом?

Песков: Я же себя не назначаю.

Монгайт: А кем бы вы хотели быть в этой ситуации?

Песков: Вы знаете, если честно, я еще просто об этом не думал. Очень трудно после администрации президента, после аппарата Белого дома работать где-то еще в госсекторе. Я не думаю, что я мог бы работать в частном секторе.

Монгайт: У вас такие связи, я думаю, вы будете нарасхват.

Песков: Я думаю, это не моя среда.

Макеева: А на Смоленской площади? Вам не интересно было бы снова вернуться к мидовскому прошлому, но уже в другом качестве?

Песков: Наверно, интересно. Я думаю, что, в крайнем случае, если выгонят отовсюду, туда меня всегда возьмут на работу.

Геворкян: Потому что, вы знаете, сейчас такая фаза вашей активности в СМИ: вы много комментируете и по телефону даете комментарии, потом сюда пришли, на прямой эфир. Возникает такое ощущение, что вы все готовитесь прыгнуть в какое-то другое кресло.

Макеева: Министром иностранных дел?

Геворкян: Министром, да?

Песков: Почему вы настаиваете на этом? Понимаете, это надо говорить тому, кто будет назначать новый кабинет.

Монгайт: Мы через вас передадим.

Песков: Но потом, поверьте мне, у нас огромное количество блестящих дипломатов, которые не теряли форму, в отличие от меня, которые могут выполнять эти функции гораздо лучше.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, коль мы стали говорить о будущем, вашем и вообще страны: с «Народным фронтом» попрощались как с идеей?

Песков: Прекрасный вопрос. Я вам на него отвечу.

Таратута: Это уже звучит совсем не как комплимент. Я помню, как вы говорили, что это объединение вокруг конкретного человека, единение масс. Теперь человек поменялся?

ПЕСКОВ: ФРОНТ — ЭТО НЕ ВРЕМЯНКА. ФРОНТ — ЭТО НЕ ПРЕДВЫБОРНАЯ ИГРУШКА. ЭТО ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ КОНСОЛИДАЦИИ ОБЩЕСТВА.

Наибольшим образом консолидация общества востребована в предвыборный период, когда наблюдается самая сильная поляризация. Но это не значит, что в период между электоральными циклами этот инструмент не востребован. Все равно есть люди, не поддерживающие ни одну из действующих политических партий, будь это партия правящая или нет, но которые хотят использовать властные механизмы, чтобы каким-то образом влиять на происходящее — влиять не посредством оставления записи в социальных сетях.

Геворкян: Что-то вы не любите социальные сети, я смотрю?

Песков: Почему? Нет.

Монгайт: Извините, а у вас есть аккаунт в Facebook?

Песков: Нет.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, я правильно понимаю, что совершенно не важно, возле кого объединяться, — можно поменять человека, главное, чтобы объединение было?

Песков: В данном случае Фронт объединяется вокруг Путина, это его инициатива. И он доказал уже свою эффективность.

Таратута: Чем?

Геворкян: Посмотрите, как съезд прошел славно.

Песков: Вы посмотрите, сколько людей у нас приобщилось к инструментарию власти.

Монгайт: А что такое инструментарий власти? Я ничего не понимаю, извините.

Песков: Я вам объясню. Вы живете в маленьком уездном городе. И у вас нет детского сада, не асфальтируют дорогу. И вы ходите, жалуетесь, кричите, я не знаю, еще что-то делаете, и у вас ничего не получается. И вы понимаете, что тогда вам надо стать тем, кто принимает решения, и вам нужно попасть в Законодательное собрание. И тогда вы через Фронт, используя «Единую Россию», участвуете в выборах.

Монгайт: Вот для чего.

Песков: Конечно. Попадаете в Законодательное собрание, и там уже, надувая щеки, будучи большим начальником, вы говорите: «Ну-ка дайте мне этот детский сад».

Геворкян: Это кошмар — то, что вы говорите. Значит, ничего не работает. Какая такая вертикаль, если человеку нужно попасть в Законодательное собрание, чтобы организовать детский сад и заасфальтировать свою дорогу? Да что же тогда у вас происходит в государстве-то?

Песков: Многое работает, многое еще не работает.

Геворкян: Очень многое не работает, получается, судя по размеру Фронта.

Макеева: Вы так много упоминали в ходе программы социальные сети и ваше дипломатическое прошлое. Как вы относитесь к арабским революциям? Я думаю, что с учетом, опять же, вашего прошлого, вы можете считаться специалистом по арабскому региону. Якеменко считает, что России грозит повторение арабского опыта.

Малыхина: И в особенности нельзя недооценивать как раз различные социальные сети, в которых…

Макеева: Естественно. С помощью социальных сетей все и проходило. А вы как считаете, нам грозит такое? Как с этим бороться? Считает ли премьер нужным с этим бороться?

ПЕСКОВ: Я, НА САМОМ ДЕЛЕ, ВРЯД ЛИ УПОЛНОМОЧЕН ГОВОРИТЬ НА ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕМЫ.

ГЕВОРКЯН: ДИПЛОМАТ.

Малыхина: Тогда, если можно, про социальные сети, которые влияют…

Песков: Но с Якеменко я не согласен. Я считаю, что никакие арабские революции нам не угрожают.

Макеева: Можно расслабиться, у нас спокойная обстановка?

Песков: Не угрожает. Ну нет у нас питательной среды, нет протестности, тенденции движения вниз, у нас нет деградации. У нас идет поступательное развитие.

Геворкян: Вы знаете, по этому поводу существуют разные точки зрения.

Песков: Понимаете, мы говорили об обществах, которые находились все-таки в глубокой деградации десятилетиями.

Геворкян: Многие аналитики считают, что и Россия находится на этой стадии, что она деградирует.

Песков: Это их право, мы с уважением относимся к их мнению, но, оперируя цифрами в руках, легко доказать обратное: что все-таки мы поступательно развиваемся. Поэтому у нас нет питательной среды.

Геворкян: Поживем — увидим. Никого не радуют страшные события, но поживем — увидим.

Малыхина: Скажите, а согласовывали ли вы свой приход на телеканал «Дождь» с вашим руководителем?

Песков: Нет.

Таратута: Он не в курсе, что вы здесь?

Песков: Нет, я не успел его предупредить.

Малыхина: Вы не знаете, смотрит ли Владимир Владимирович сейчас наш эфир?

Песков: Нет, не смотрит. Знаю.

Малыхина: Дмитрий Сергеевич, спасибо вам большое.

Песков: Спасибо вам.

2012

Павел Адельгейм «Это обыкновенная война. гражданское общество и рпц»

/// Павел Лобков

Меня поразила какая-то удивительная гармония природы, человека, настроения. Плодоносный сентябрь со свисающими до земли яблоками, кладбищенский храм, куда изгнали Павла Адельгейма — но какое-то не страшное, а пасторальное кладбище. Выходя к алтарю, он преображается из сельского философа во властителя духа и читает пастве Бродского и Мандельштама. Мирный простой дом с невзыскательной едой, разбитая черная «Волга», незлобивая овчарка — идеальные декорации для портрета гонимого церковными иерархами интеллектуала-священника. Знал бы я тогда, что через год эти декорации будут обрызганы кровью отца Павла, и, по иронии судьбы, именно тогда его имя прогремит на всю страну.

В разгар процесса над Pussy Riot высшие чины российской церкви как будто соревновались друг с другом, кто красноречивее заклеймит девушек, кто придумает им более изобретательные наказания. И вдруг в разгар всего этого послышался одинокий голос священника Павла Адельгейма из псковской глубинки. Вот что он написал: «В Евангелии я не знаю святынь, за которые Христос требовал бы отдать жизнь. Девушек можно только пожалеть и простить за их нелепые танцы в храме». Для тех ожесточенных времен это было, так скажем, крайне нетипично. К тому же мы узнали, что отец Павел судился со своим начальником архиепископом Евсевием за права маленькой церковной общины в храме, где он даже не настоятель, а обычный священник.

Лобков: И я понял, что к отцу Павлу нужно обязательно ехать. Вы с 76-го года тут?

Адельгейм: Да. С начала сентября 76-го года. Был до ссылки в детском доме. А потом мать освободили из тюрьмы и сослали, и я поехал с ней. Она по этапу поехала, а я — по доброй воле в Казахстан, в маленькое селение, оно называлась Актау. Там я как раз вошел в общину отца Севастьяна Карагандинского. И там началась моя церковная жизнь.

Лобков: Я думаю, что у вас за домик у храма?

Адельгейм: Это школа наша. Которая сейчас медленно умирает.

Лобков: Почему?

Адельгейм: Нас же разогнали. Меня с настоятельства сняли. Таким образом я потерял школу.

Лобков: Вы не настоятель?

Адельгейм: Нет, конечно, уже давно, скоро пять лет, как сняли. Сразу же из школы изгнали моего сына — он был директором. А дальше уже школа начала сама по себе разваливаться. У нас даже хора нет в церкви. Может, дьякон придет, попоет, а может, какая девочка. Обычно кто-то один поет. Изредка бывает, что две девочки придут…

Лобков: Я читал, наоборот, что у вас тут хороший хор.

Адельгейм: Теперь можно только на пластинке послушать, что у нас было раньше. Весь этот храм — тут не только храм, тут целый комплекс. И он был полностью в руинах, было разрушено все до основания. Я покажу фотографии.

Павел Лобков: Во время войны или при Хрущеве?

Адельгейм: Нет, он был закрыт в 36-м году. А отдали нам его в 88-м году. Мы его случайно взяли. Мы слышали, что отдают храмы, и решили проверить на опыте — мало ли кто что говорит. Обратились в горисполком, попросили передать нам храм. И неожиданно получилось так, что нам его легко отдали.

Лобков: Мне говорили: что за девушки в храме Христа Спасителя прыгали на солее? У нас в маленьких церквях и солеи-то никогда не было…

Адельгейм: Это место перед иконостасом называется солея. А такое маленькое закругление называется амвон. С него обычно говорят проповеди. У нас народ подходит вот так к иконам, прикладывается, свечки ставят. Так что народ на солее — у нас это не удивительно.

Лобков: Неудивительно, что люди могут попасть и на солею, и на амвон. У вас тут все не отделено, нет перил и возвышений…

Адельгейм: В этом отношении у нас храм более православный, более древний. В первых христианских храмах была обычная горница, где был стол, и за этим столом все сидели. У католиков так и осталось. У них к престолам прикасаться можно, у нас это нельзя. Это главная святыня храма, и к ней никто не прикасается. Только священник в облачении может прикасаться к престолу.

Лобков: Неформальная служба. Не проповеди, а стихи.

Адельгейм: Это у нас так сложилось. Такой устав, так и служу.

Лобков: Когда эти девушки, Pussy Riot, вышли на солею и когда две недели назад был суд, прихожане, наверное, все спрашивали об этом у вас?

Адельгейм: Ни один человек не спросил, Господь с вами. Мы живем на окраине мира, это провинция, люди до сих пор ничего не знают.

Лобков: А вы им не говорили?

Адельгейм: О том, что девушки плясали там? А зачем? Какой в этом смысл? Тут сейчас одна бабушка, а бывает несколько. А бывает, время от времени, пытаются в храме выступать, когда выпьют слишком сильно. Если они тихо стоят, то, значит, стоят. Если они начинают шуметь, то, конечно, мы их выпроваживаем, и они в этот день уже в храм не заходят, до следующего дня.

Лобков: А в Пскове, наверное, спрашивали вас? Ведь в Пскове на стене храма написали: «Свободу Pussy Riot». Он ведь был по церковным понятиям осквернен?

Адельгейм: А мы туда поедем, я вам покажу, если хотите.

Лобков: Да. Так храм был осквернен? Возникла целая дискуссия, надо ли заново освящать храм Христа Спасителя…

ХРАМ ОСВЯЩАЕТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ — ЕСЛИ В ХРАМЕ ПРОЛИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРОВЬ. ТО, ЧТО ТАМ ВЫСТУПАЛИ ДЕВОЧКИ, ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Адельгейм: Что там, Господь с вами! Храм освящается только в одном случае — если в храме пролита человеческая кровь. То, что там выступали девочки, значения не имеет. Это очень старинный храм, в русском стиле. И очень красивый, мне он очень нравится. Это, значит, у нас XIV век, может даже XIII век.

Лобков: И где это написали?

Адельгейм: Где-то на стене этой, я не смотрел.

Лобков: «Свободу Pussy Riot».

Адельгейм: Подъехали на машине ночью, быстро написали и уехали.

Лобков: Это же нельзя объяснить заговором, как говорят, что кто-то это направляет?

Адельгейм: Это обыкновенная война. Ах, вы так нам, а мы вам так, а мы вам плюнем в борщ. Приблизительно так. Но тут противостояние начинается самое настоящее — общество и РПЦ. Гражданское общество и РПЦ.

Лобков: А кто виноват?

Адельгейм: РПЦ, конечно, виновата. Просто бывает неадекватная реакция. Спиливать кресты — это, конечно, реакция неадекватная. Зачем это нужно? РПЦ, конечно, виновата. Они пошли в школы, в армию, что еще, устраивают захваты зданий, причем совершенно безобразные — больницы выгоняют из помещений. Теперь патриарх с этой квартирой: выгонял священника, отбирал деньги у него. Что это такое? Куда это годится? И еще история с этими Pussy Riot.

ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПРОСТО С ЭТИМИ ДЕВОЧКАМИ ПОГОВОРИТЬ И ОБЪЯСНИТЬ ИМ, КАК НАДО МОЛИТЬСЯ БОГУ В ХРАМЕ, ИХ В ТЮРЬМУ ПОСАДИЛИ.

Лобков: Вы говорили, что вам попадались такие. Я читал ваш журнал.

Адельгейм: Мне всегда такие попадаются. Я же в лагере сидел. У меня было этих мальчишек полторы тысячи.

Лобков: Вы служили в лагере?

Адельгейм: Нет, я, конечно, не служил в лагере, но я с ними общался, со всей этой братвой, с молодежью. Им все это интересно было. Они расспрашивали, я им рассказывал. У нас с ними были очень хорошие отношения в лагере.

Лобков: За что вас посадили все-таки?

Адельгейм: Храм построили, и все. Этого достаточно было вполне. Конечно, в приговоре было не то, что храм построен, а то, что я занимался антисоветской деятельностью. Писал письма, писал стихи. А самое главное — что я писал разные стихи, а приписывал их великим русским поэтам — Ахматовой, Мандельштаму, еще кому-то.

Лобков: Например? Помните что-нибудь?

Адельгейм: Я читал вам стихи Мандельштама? Они говорили: «То вы сами написали, а приписали Мандельштаму».

Лобков: Говорят, что вам «Реквием» Ахматовой приписали.

Адельгейм: Во-во-во, то же самое: что написал, а Ахматовой приписал, чтобы ее сделать антисоветчицей.

Лобков: Ничего себе!

Адельгейм: А что в церкви? Я сюда пришел, я рукополагался в этой церкви. Почему я должен отсюда уходить? Выгонят меня — тогда, конечно, я уйду. С чем я борюсь? За что я стою? За церковную соборность. Мы исповедуем: «Верую во единую святую соборную и апостольскую церковь». И соборность — это чрезвычайно важный момент в церковной жизни. Церковь не может быть вертикалью власти. Церковь — соборная и полная любовью и свободой, которая всех и связывает в единство. А вовсе не насилие.

Лобков: Мне почему-то на память все время приходит Иван III, поскольку он прекратил существование самостоятельного государства, можно сказать.

ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. ЦЕРКОВЬ — СОБОРНАЯ И ПОЛНАЯ ЛЮБОВЬЮ И СВОБОДОЙ, КОТОРАЯ ВСЕХ И СВЯЗЫВАЕТ В ЕДИНСТВО. А ВОВСЕ НЕ НАСИЛИЕ.

Адельгейм: Он был монарх. Ему демократия была непонятна.

Лобков: И при Иване III был спор между Нилом Сорским и иосифлянами.

Адельгейм: Да. А жизнь продолжалась.

Лобков: И то, что происходит сейчас, очень похоже на Нила Сорского и иосифлян, только стяжателей тут не так много, вот почему мы из Москвы приехали. Власть сейчас так воцерковилась, я смотрю: и начальник российских железных дорог имеет свою точку зрения на христианство, и все со свечками стоят, и прямо богословами все стали…

Адельгейм: К христианству они отношения не имеют. Они — язычники. Держать свечку в руке они умеют, и все, на этом все заканчивается. Подсвечники, все понимают, что это подсвечники.

Лобков: Почему они сейчас стали воцерковленными, или кажутся такими?

Адельгейм: Власти?

Лобков: Губернаторы, вояки…

Адельгейм: Так это одна компания — церковные иерархи и власть. РПЦ — не Православная церковь, так скажем, а РПЦ, — это несколько своеобразная структура. Она сейчас становится таким отделом центрального комитета по идеологии.

Лобков: Меня всегда интересовало, почему священника-интеллектуала или пламенного богослова легче встретить в каком-нибудь маленьком сельском приходе, чем в столице или в Петербурге. Все выяснилось, когда я прочел интервью одного из последних советских уполномоченных по делам религии, товарища Владимира Куроедова. Оказывается, это была специальная политика. Уполномоченный по делам религии (читай: кагэбэшники) внимательно просматривал досье на всех выпускников духовных академий и семинарий. Лодырей, троечников, прогульщиков обычно оставляли в Москве и Питере, в Киеве, потому что уже одним своим образом они работали на антирелигиозную политику партии. А кто был поумнее, кто пылко веровал — того отправляли в сельские приходы. Так что у отца Павла Адельгейма остаться в столице не было никаких шансов.

Адельгейм: С тех пор, как сняли меня с настоятельства, архиерей меня гнобит очень много лет. Он сразу сказал, что мне здесь не жить. Мы с ним знакомы не были. Но когда я приехал, то архиерей сказал, что много про меня слышал — и ничего хорошего, только плохое. И поэтому мне лучше отсюда уезжать.

Лобков: Вас назначили из Москвы?

Адельгейм: Что вы! Я приехал сюда… понимаете, это очень долго надо вам рассказывать. Я уехал из Средней Азии. После того как меня выперли из Ферганы, меня назначили в Красногорск.

Лобков: Был я в Красногорске. По-моему, там открываются ворота в ад…

Адельгейм: Да нет, ничего.

Лобков: Уран какой-то. Красная пыль, много детей с врожденными аномалиями — что-то там с экологией жуткое…

Адельгейм: В общем, я там прослужил год и потом решил уехать в Россию. И главное, что митрополит Леонид Поляков, рижский, меня сумел устроить.

Лобков: Среди ваших коллег есть такие, что живут на широкую ногу?

Адельгейм: Есть конечно.

Лобков: Как они получают деньги? От спонсоров? От хозяйственной деятельности? Что-то сдают в аренду? Как это происходит? И почему это прошло мимо вас?

Адельгейм: Есть источник положительный и источник отрицательный. Положительный источник — все-таки церковные доходы. Когда священник получает церковные доходы, то он старается вкладываться в церковную жизнь. Если же его обеспечивают всякие спонсоры и государство, то ему до своего прихода дела нет.

Лобков: А как его государство может обеспечивать?

Адельгейм: Например, у нас многие храмы — исторические памятники, на них государство выделяет огромные деньги.

Лобков: Ваш храм — исторический памятник?

Адельгейм: Да. Государство дает по 5 миллионов на храм. Естественно, архиерею дает. А архиерей распределяет, как он хочет.

Лобков: У вас, не обидьтесь, не видно 5 миллионов.

Адельгейм: А нам и не давали их никогда, пока я был настоятелем. А когда уже стал другой, думаю, уже давали. Но это я могу предполагать, я точно не знаю. Но настоятель, естественно, использует их на другие цели.

Лобков: А почему к вам такая нелюбовь? Почему, когда вы сюда приехали, вам сразу сказали, что вы тут жить не будете?

Адельгейм: Несимпатичный. Бывает человек симпатичный, с которым сходишься легко. А бывает человек, с которым знакомиться не хочется. Вот я оказался таким.

Лобков: Мне говорили, что если человек сильно ударяется в схиму, в посты, то игумен тоже не одобрит, посчитает, что это гордыня.

Адельгейм: Может быть. А может не быть. По-всякому. Это все индивидуально.

Лобков: В истории кто-то демонстрировал такое отношение к власти, как эти девочки из Pussy Riot? Они же прежде всего к власти продемонстрировали свое отношение, а не к церкви, как мне кажется…

Адельгейм: Нет, они продемонстрировали свое отрицательное отношение к смычке церкви с властью. Понимаете? Это разные области жизни — гражданская и церковная. Смешивать эти две области жизни не следует. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Лобков: Вы считаете, что их поступок сродни юродству, в каком-то смысле?

Адельгейм: Василий Блаженный подходит к Ивану Грозному и дает ему мясо. А тот говорит: «Я не ем сырое мясо». — «На, ешь!» — «Я не ем, сейчас пост». — «Мясо не ешь, а кровь человеческую пьешь». Понимаете? Юродивые могли поступать так. Грозный в тюрьму его не посадил, ничего ему не сделал. Он принял это обличение.

Лобков: То есть получается, что они продолжают традицию древнего юродства.

Адельгейм: Это — юродство. Да. Причем они повели себя так… Бог иногда выбирает так, чтобы ему послужили люди весьма ненравственные, очень разные.

Лобков: Случалось ли, что кто-нибудь оскорблял ваши чувства в церкви?

АДЕЛЬГЕЙМ: МЫ К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ. МЫ ЖЕ ЖИЛИ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. С МЕНЯ И КРЕСТ СРЫВАЛИ, И СМЕЯЛИСЬ. МНЕ КАК-ТО В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЧТО МОИ ЧУВСТВА ОСКОРБЛЯЮТСЯ.

Лобков: А у вас тут еще не завелись православные дружинники?

Адельгейм: Нет, пока нет. «Сторонники Pussy Riot украсили балаклавой голову Ленина». Это в Липецке. Они наделают сами вызовов, естественно, им отвечают. А нас атакуют. Нас критикуют. Сейчас постоянно приходят с крестиками, чтобы освятили. Зачем крест освящать? Мы, наоборот, все крестом освящаем. Или там говорят, что надо иконы освящать. Раньше было не так. Раньше икона намаливалась, в каждом доме было событием, когда напишут икону. Это стоило очень дорого. И потом пред этой иконой молились поколениями, из рода в род переходило. А сейчас это просто. Водой покропили, молитву прочитали — все, икона освящена. Раньше икону надо было писать. Это было дорого. А сейчас фотография. Ничего не стоит. Та же пархаевская фирма («Софрино». — Примеч. ред.)… Отец Зенон оценивал пархаевские произведения, знаете как? «Я бы все это сжег».

[На улице]

Лобков: Где синедрион?

Адельгейм: Налево сейчас. Это горсуд, не синедрион. Суд общей юрисдикции.

[У дома священника]

Лобков: Вас давят, додавливают. Для чего это делается? Для чего теперь нужно переписывать этот устав? Чтобы свергнуть вас, отстранить от служения, устранить вас в другую епархию?

Адельгейм: Устав переписывает Синод. Это централизованная организация, Патриархия. И устав этот меняется в таком смысле, что мы лишаемся добровольности в объединении, мы лишаемся права быть учредителями, мы лишаемся церковного имущества, и нарушаются другие конституционные права. Допустим, обращение в суд. Нам запрещается, как мирянам, обращаться в суд. Статья 9, глава 1.

Они хотят, чтобы учредителями приходов была Московская патриархия, а не граждане. Вот и все. Я не изменился. Я как мыслил, так и мыслю, какой был, такой и остался. Как я служил, так я и служу. А ситуация вокруг меня в церкви очень сильно изменилась. И об этом можно очень много говорить. И тот устав, который сейчас существует, и тот устав, который нам навязывают, — это разрушение церкви.

Лобков: Так заканчивается один долгий и трудный день из жизни псковского священника Павла Адельгейма, священника, который недавно стал известен практически всей стране.

Борис Березовский «Я генетический оптимист, я считал, что народ прозреет»

/// Антон Желнов

Наша встреча — последнее интервью с Березовским, которого все запомнили. Было видно, что он воодушевлен и на подъеме: митинги на Болотной, предвкушение победы в суде над Абрамовичем, ревностное, но возбужденное отношение к Навальному. Березовский всегда был «за движуху» и несколько раз намекал на то, что главная оппозиция — это все еще он.

Также в беседе принимал участие корреспондент телеканала «Дождь» Дмитрий Еловский.

Мы приехали в графство Суррей (это под Лондоном) к Борису Абрамовичу Березовскому.

Еловский: Это, пожалуй, один из самых одиозных и популярных русских персонажей во всей Великобритании, а может быть, во всем зарубежье.

Желнов: Это здание — новодел, хотя смотрится, как очень старый дом. Сам Борис Абрамович рассказал, что дому от силы лет 25. Борис Абрамович приобрел его, соответственно, в 2000 году, когда уехал в Англию. Ну, что нам интересно узнать от него?

Еловский: Конечно, интересует его политическое участие во всех событиях в Москве, в России. Кроме того, сейчас огромное внимание британской общественности приковано к громкому судебному процессу. Постараемся узнать все подробности.

Березовский: Я предлагаю пройти вот сюда, по дорожке. Кстати, вот эта береза… помните, Рогозин говорил: «Я посажу березу». Вот, он опоздал.

Желнов: Вот эти письма, которые вы опубликовали, — сначала патриарху, потом Путину, — вы это всерьез? Либо это такой, как говорят в молодежной интернет-среде, троллинг патриарха и Путина?

Березовский: На самом деле, конечно, восприятие зависит от тех, кому это адресовано прежде всего. Не мне судить, как получилось, серьезно или несерьезно. Намерения серьезные, реализация — это уже вещь субъективная. Но, судя по тому, что была реакция и со стороны патриархии, и со стороны офиса Путина — реакция, естественно, резко отрицательная: мол, знать такого не знаю, из Лондона что-то вякает, — эта реакция означает, что повестка вручена. То есть они не смогут сказать, что не читали эти письма. А для меня это и было самое главное, потому что это мое понимание того, как можно остановить кровопролитие в России.

ИМЕННО ОТ ЭТИХ ДВУХ ЛЮДЕЙ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (Я ИМЕЮ В ВИДУ ПУТИНА И ПАТРИАРХА), ЗАВИСИТ, ПРОЛЬЕТСЯ КРОВЬ ДЛЯ СМЕНЫ РЕЖИМА ИЛИ РЕЖИМ СМОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ВЛАСТЬ МИРНЫМ ПУТЕМ.

И поскольку они откликнулись (неважно, в какой форме), то я, по крайней мере, могу сказать, что если что-то произойдет — это их ответственность.

Еловский: В письме к Путину вы довольно по-свойски к нему обращаетесь — «Володя»…

Желнов: И обращались тогда, когда он был назначен.

Березовский: Все дело в том, что у меня есть личная история отношений с ним. И я ему написал несколько писем, совершенно личных, непубличных, так скажем. Но, когда он не услышал то, что я хотел до него донести, я счел совершенно корректным занять публичную позицию. Тем более что, когда он избирался президентом, у меня была с ним личная договоренность о привилегии: я имел право, в силу наших отношений, всегда формулировать свою позицию и иметь возможность донести до него эту позицию лично.

Желнов: Даже когда он стал главой государства?

Березовский: Даже когда он стал главой государства.

Желнов: То есть вы считаете, что тон обращения не должен меняться, когда ваш хороший знакомый становится президентом?

Березовский: Подождите секундочку, давайте последовательно. Я поддерживал Путина не потому, что он был мой хороший знакомый. Я поддерживал его только по той причине, что считал, — и мы с ним неоднократно на эту тему говорили, — что он будет продолжать реформы, которые начал Борис Николаевич Ельцин, будет избегать тех многочисленных ошибок, которые Ельцин допускал, но вектор развития России не будет изменен. И это была привилегия за то, что я много помогал ему (и всем нам, как я считаю) в борьбе против Примакова и Лужкова. Это была альтернатива, на самом деле это как-то забывают.

Да, Путин плохой, но и сегодня я говорю, что это лучше, чем Примаков. И когда он уже стал президентом, мы регулярно встречались с ним и действительно он выполнял нашу договоренность, что он выслушивает мои аргументы, если я не согласен с тем, что он делает.

Желнов: И вы можете обращаться к нему?

Березовский: Я могу, естественно. Просто я не люблю этого лицемерия, знаете, когда: «Владимир Владимирович», а отошли в сторону, и — «Володя». И первый, по существу, публичный конфликт возник, когда Путин принял решение о том, чтобы сформировать семь федеральных округов и инициировал право снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело. То есть таким образом как бы поменялась вся конструкция власти. Тогда еще не было идеи отменить выборы губернаторов, но она уже стала витать в воздухе. Он уже присваивал право на то, чтобы избранные народом губернаторы отстранялись от власти совсем не народом, который их избрал. И я с ним этот вопрос обсуждал. И он не согласился с моей точкой зрения. И тогда я ему сказал: «Ну, мы же с тобой договорились, тогда я ухожу на открытую позицию». И я написал ему письмо, которое было опубликовано в «Коммерсанте» в конце мая 2000 года. Обращение там было вполне уважительное, по-моему: «Уважаемый Владимир Владимирович…»

Но дальше события развивались достаточно стремительно — подводная лодка «Курск», вы помните все это. И в конечном счете я уехал из России. Я абсолютно сознательно сделал этот выбор, поскольку понял, что его кагэбэшное окружение оказывает на него доминирующее влияние, и сказывается его менталитет — все делать закрыто: публично говорить одно, делать другое и так далее. И я понял, что внутреннюю битву с этими профессиональными разведчиками и провокаторами я никогда не выиграю. Я принял это тяжелое решение и сказал своей жене Лене, что у нас есть два варианта: «Мы остаемся в России. У меня самые лучшие отношения с Путиным, я буду одним из самых близких к нему людей, но я тебе говорю, Лена: максимум 10 лет, и я буду болтаться на рее рядом с ним. Я думаю, даже буду болтаться перед ним, потому что тот разворот, который он сейчас делает, — смертельный для России и для всех, кто будет поддерживать этот режим. Я ничего изменить не могу. Ну а если мы уедем, то есть шанс выжить. Будет тяжело, потому что нас будут преследовать».

Я все это сказал 11 лет тому назад, когда мы уезжали. И тем не менее мне очень сложно от него дистанцироваться, потому что будут говорить: «Вот, ты сам ему помогал, а теперь ты…» Это, в общем, происходило до 2007–2008 года, потому что ведь считали, что я в сговоре с Путиным: он — good guy, я — bad guy, и прочее.

Желнов: А если говорить об оппозиции — вы, очевидно, поддерживаете Болотную. Но не кажется ли вам, что этими письмами вы немножко стравливаете саму идею оппозиционности — потому что вся негативная энергия, которая должна быть направлена на оппозицию со стороны власти, направляется на ваши обращения?

Березовский: Мне многие мои приятели говорят: «Послушай, давай попробуем сделать так, чтобы ты стал положительным героем».

Желнов: Это возможно?

Березовский: Сейчас объясню. «И тогда ты будешь вот таким же, как на площади». А я говорю: «Но тогда я буду одним из них». Их сегодня считают положительными героями, завтра могут посчитать отрицательными. С Путиным произошло именно так: сначала — герой, а сейчас его ненавидит практически вся страна. Поэтому игра на симпатиях и антипатиях людей — это дешевая история. А вот линия, определяемая собственным взглядом на жизнь, идеологией, — это совершенно другое.

Если вы проанализируете все, что я написал, став политиком, особенно после того, как Путин пришел к власти, то вы обнаружите, что все, что я говорил 10 лет тому назад, так и происходит, к сожалению. Понятно, что общество тоже подчиняется определенным законам развития, и эти законы никто отменить не может: ни Путин, ни патриарх, никто. И поэтому все было очевидно для меня еще в 2000 году. Другое дело, что я ошибался во времени. Я считал, что все произойдет быстрее. Я генетический оптимист, поэтому я считал, что народ прозреет, и так далее, и так далее.

И я говорил много лет тому назад то, о чем сегодня говорят лидеры этой площади. И у меня претензии к этому нет, потому что в науке приоритет принадлежит тому, кто первый сделал открытие, а в политике — тому, кого первого услышали. Поэтому я считаю, что, например, Навальный — герой.

И ДО ЭТОГО ЖЕ ГОВОРИЛИ: «ПРЕСТУПНЫЙ РЕЖИМ», — НО НЕ СЛЫШНО БЫЛО. А НАВАЛЬНЫЙ СКАЗАЛ: «ЖУЛИКИ И ВОРЫ», — И ВСЕ УСЛЫШАЛИ, ПОТОМУ ЧТО ОН СКАЗАЛ ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ОБЩЕСТВО БЫЛО ГОТОВО ЭТО УСЛЫШАТЬ.

И до этого же говорили: «Преступный режим», — но не слышно было. А Навальный сказал: «Жулики и воры», — и все услышали, потому что он сказал именно в тот момент, когда общество было готово это услышать. Не раньше и не позже. И я лично чувствую, что меня наконец общество догнало.

Желнов: Я хотел у вас спросить про Прохорова. Вы говорили, что это один из немногих олигархов, о котором у вас остались хорошие впечатления и которого вы поддерживаете, даже учитывая, что он действует по договоренности с Кремлем. Как вам кажется, он может стать самостоятельным политиком или нет?

Березовский: Когда я уехал из России, Прохоров, один из немногих, продолжал поддерживать отношения со мной, причем по собственной инициативе. И для меня это принципиально: не когда ты можешь людям что-то дать, а когда они понимают трудности того положения, в которое ты попал. Да, я поддержал идею того, что Прохоров пошел в президенты, потому что считаю, что он самодостаточный сильный человек.

И ПОСТОЛЬКУ-ПОСКОЛЬКУ КРЕМЛЬ ИГРАЕТ, ТО СОВСЕМ НЕ ГРЕХ ИГРАТЬ И С КРЕМЛЕМ, И ПРОТИВ КРЕМЛЯ.

Желнов: Хочу спросить вас про суды, не вдаваясь в содержание суда с Абрамовичем. Зачем вы судитесь с ним, а теперь будете судиться с восемнадцатью родственниками Патаркацишвили? Не потому ли, что ваше финансовое положение сейчас не очень хорошее и вам нужно заработать, в том числе, на этих процессах?

Березовский: Я считаю, что эта история имеет две важные стороны. Первая — она важна, чтобы понимать, что в мире существует профессиональное непредвзятое правосудие. Вторая, важная для меня, — то, что происходило в России в те годы, сегодня стало публичным, вот такая правда, к сожалению или к счастью. И постольку-поскольку я всегда говорил, что мне абсолютно наплевать на свою репутацию — она меня интересует только с точки зрения отношения ко мне моих близких, — то я нахожусь в потрясающей позиции, когда я говорю только правду, в то время как другие вынуждены… У них возникают большие проблемы, потому что они считают, что создали себе репутацию, — и Абрамович, и другие: Волошин, который выступал на процессе, Дерипаска. И конечно же эта история имеет материальную сторону. Я считаю, что у меня просто украли огромные деньги.

Желнов: Правдоподобна ли информация о сумме, которая у вас сейчас осталась, — эксперты называют 200 миллионов долларов? Насколько ваше финансовое положение вас сейчас заботит?

Березовский: Вы знаете, когда умер Бадри и выяснилось, что очень много наших совместных активов было записано совсем не на меня, а на каких-то там родственников, — я оказался действительно в очень сложной ситуации. И основная идея моих оппонентов была, что я не выдержу финансового бремени, связанного с этим разбирательством. Расходы действительно колоссальные. За эту справедливость приходится еще и платить. Не покупать, но платить за нее. И на это был основной расчет, была целая кампания, чтобы не дать мне доступа ни к каким активам. Бадри умер в 2008 году, я веду этот бой очень долго и, вот видите, до сих пор. Ну, мы сейчас с вами едем не на такси, хотя такси — очень хороший транспорт здесь.

Желнов: Но это еще не говорит о реальном финансовом всесилии.

Березовский: А мы вообще не говорим о всесилии. Я тогда что-то не понимаю русский язык. Вы меня спрашиваете, достаточно ли у меня средств для того, чтобы вести этот бой, на который, наверное, мы потратили больше 100 миллионов, — я не знаю, точно не считал. А что касается того, сколько точно есть — это вопрос, который больше всего интересует ФСБ, например. Даже, я знаю, засылали людей в мое ближайшее окружение.

Желнов: Давайте им привет передадим сейчас?

Березовский: …Воровали документы и так далее. Более того, если бы я даже захотел отвечать на этот вопрос, я бы никогда не смог на него ответить точно, постольку-поскольку из-за особенностей конъюнктуры рынка трудно сказать, во сколько оцениваются активы, которые у меня есть. Я могу ответить на этот вопрос только одним образом: у меня достаточно средств для того, чтобы я продолжал поддерживать для своей семьи и для себя тот же самый уровень жизни, которым я жил. Он никогда не был феноменально роскошным, но выше среднего, безусловно. Процесс против Абрамовича, например, по стоимости не превосходит процесс, который идет по наследству.

Желнов: Почему вы так доверяли Патаркацишвили, если все оказалось оформленным вкривь и вкось?

Березовский: Это, к сожалению, мой идеализм, если можно так сказать. Не знаю, может, по глупости, может, потому, что действительно я не в состоянии разобраться в моральных качествах людей. Глупый или умный — вот это я понимаю абсолютно. А предатель, не предатель… Более того, меня предали почти все, просто почти все, как я понимаю это. Я еще раз говорю, у меня никаких претензий к ним нет: это был мой выбор друзей, соратников — того же самого Путина, Волошина, Ромы Абрамовича, того же самого Бадри. Это был мой выбор, и претензии у меня могут быть только к себе.

Желнов: Почему тогда произошла такая ситуация? Семья, восемнадцать родственников?

Березовский: Да. Понятно почему. Это первая причина. Поскольку, когда Бадри умер и когда Инна подписала официально документы…

Желнов: Инна Гудавадзе?

Березовский: Да, жена Бадри. Подписала от имени всей семьи, что все, весь бизнес, который остался, — это бизнес 50/50. И через короткое время она попросила о встрече, мы с ней встретились в гостинице «Лэйнсборо», здесь в Лондоне, и она мне сказала: «Боря, я только что приехала из Москвы. Я встречалась с очень высокими людьми из ФСБ, и они мне сказали, что, если я продолжу отношения с тобой, я могу потерять не только весь бизнес, но больше». Это факт, который я сообщил своим адвокатам.

Желнов: В суде будут эти доказательства о переговорах Гудавадзе с людьми из ФСБ?

Березовский: Безусловно.

Желнов: А вы можете подтвердить ваш и Патаркацишвили интерес к «Металлоинвесту» Алишера Усманова?

Березовский: Когда мы продали активы «Русала» Дерипаске, мы с Бадри напополам на эти деньги, приблизительно 600 миллионов, приобрели 25 % Михайловского горно-обогатительного комбината. И в то же самое время акционером Михайловского ГОКа стал Алишер Усманов (50 %) и Василий Анисимов (25 %). Вот то, что мне известно. И у нас с Бадри 25 %, — значит, по 12,5 %. Как теперь представляется в результате раскрытия по требованию суда материалов, связанных пока что с делом Абрамовича (но в этом процессе также участвовал Анисимов как ответчик), то, что мы дали — это был единственный кеш, который вообще пошел в этот проект. То есть Анисимов не дал ни копейки, а Алишер Усманов под этот кеш взял в ВТБ деньги, необходимые для покупки Михайловского ГОКа. По-моему, стоимость Михайловского ГОКа тогда равнялась 1600–1700 миллионам.

Желнов: Получается, вы единственные, кто дал кеш?

Березовский: Получается, что Анисимов просто сжульничал. Мне Бадри сказал, что тоже кладет деньги, а выходит, по крайней мере, из тех документов, которые мы видели, что он их не положил. А к Алишеру Усманову я не могу предъявить никаких претензий, постольку-поскольку он внес существенный вклад в бизнес, получил кредит, правда, не положив своих ни копейки. Позже на базе Михайловского ГОКа был создан «Металлоинвест», там пропорции изменились, появился Скоч.

Желнов: Андрей Скоч?

Березовский: Такой авторитетный человек. А у Анисимова и у нас с Бадри осталось 20 %. Мне и Бадри 10 %: мне — пять, значит, и Бадри — пять. Собственно, в этом и состоит претензия к Анисимову. Как вы знаете, недавно 20 % акций были проданы. Формально считается, что их купил ВТБ.

Желнов: Ваши акции?

Березовский: Все 20 % одним пакетом. Есть оценка моих пяти процентов, которая представлена как оценка «Дойче банка» (у меня не было возможности ее проверять) — это 625 миллионов. И по решению суда, и по моему согласию эти акции обременены вот этим судебным иском. Анисимов положил на спецсчет здесь, в Лондоне, 600 миллионов долларов. То есть мои претензии были частично компенсированы вот этой суммой в 600 миллионов долларов. Почему частично? Потому что я не разбирался еще в оценке, мне кажется, она занижена. И второе: за эти годы мне причитаются дивиденды, которые я не получал и на которые я тоже претендую. Да, будет отдельный процесс осенью по «Металлоинвесту». Это иск не только против семьи Бадри, но и против «Металлоинвеста» и против компании Salford, совместного инвестиционного фонда, который был создан мной и Бадри.

Желнов: Кто будет ответчиком по делу «Металлоинвеста»? Очевидно, Анисимов и Усманов?

Березовский: Нет, я называл в числе ответчиков только Анисимова. Безусловно, без упоминания Усманова там не обойтись. Его роль для меня совершенно неоднозначна, постольку-поскольку Усманов утверждает, что он ничего не знал о том, что Бадри и я — акционеры, что Анисимов его дезинформировал. А мне доподлинно известно, что это не так. Будем разбираться в суде.

Желнов: Но неужели, если бы они хотели поступить с вами так, как с Ходорковским, то не поступили бы? Ведь они, пусть через Абрамовича, но выкупили у вас бизнес, хотя и не за рыночную цену, как вы утверждаете. Вы живете в Англии спокойно. Неужели?

БЕРЕЗОВСКИЙ: ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ РЯДА ПОКУШЕНИЙ, КОТОРЫЕ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИЛИ, НЕ УЧИТЫВАЕТЕ ТОГО, ЧТО УБИЛИ МОЕГО ДРУГА ЛИТВИНЕНКО, ОТРАВИЛИ ПОЛОНИЕМ. ТАК ЧТО СЛОВО «СПОКОЙНО» Я БЫ ОЧЕНЬ АККУРАТНО ИСПОЛЬЗОВАЛ.

Когда я говорю о большой политике и о предательстве — это в чистом виде, безусловно, Волошин. Это предательство началось, еще когда я был в России, когда он лоббировал четыре закона и один указ, по существу изменяющий структуру власти.

Желнов: О полпредах?

Березовский: О полпредах, о возможности снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело.

Желнов: Это не путинское, значит, а волошинское?

Березовский: Это инициатива команды. Я считаю, что этим был сделан первый шаг к построению вертикали власти, которая и разрушила демократическое устройство России. И в этом смысле Волошин, безусловно, предатель, предатель идеи демократической России, ровно так же, как Сурков. Я считаю, что Чубайс тоже предатель. Об остальных я не буду говорить, они, в общем, бизнесмены, а мы говорим только о политике.

Желнов: Известно, хотя публично об этом не говорилось, что с 2007 по 2010 год вы часто приезжали в Белоруссию, работали с Александром Лукашенко, бывали в его загородной резиденции.

Березовский: Я еще раз хочу сказать, что не комментирую свои политические и деловые контакты, даже по бизнесу, постольку-поскольку я уже имею опыт, когда любые люди, которые работают со мной, оказываются под атакой спецслужб России. Действительно, есть много людей, с которыми я продолжаю общаться — это и политики, и бизнесмены, и прочие, — но я никогда не называю имен, это ставит людей как минимум в сложное положение, а иногда эти люди просто преследуются.

Еловский: У вас были какие-то бизнес-интересы в Белоруссии?

Березовский: И бизнес я тоже не комментирую по той же самой причине.

Еловский: Вы никогда не скрывали, что поддерживаете «оранжевую революцию» и частично ее, можно сказать, спонсировали. Во-первых, так ли это? А во-вторых, как вы думаете, могла ли она состояться без вашего участия?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЛ «ОРАНЖЕВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ», ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОНСИРОВАЛ И СЧИТАЛ ЗА ЧЕСТЬ.

Ко мне обратился Ющенко, и я поддерживал все. Безусловно, она состоялась бы и без меня тоже. Может ли революция происходить без денег? Ну, без денег совсем не может, но они необходимо возникают, если идея правильная. И кто из тех, у кого есть деньги, осознает эту идею, — это, в общем-то, не имеет значения. В данном случае это осознал я. Не я бы это осознал, они бы нашли средства, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Еловский: Почему они к вам обратились?

Березовский: Потому что, я думаю, это был самый короткий путь. Они понимали, что я готов им помочь, что я верю в идею, я верю в Ющенко и Тимошенко, то есть меня было проще всего убедить.

Желнов: Борис Абрамович, сколько вы вложили денег в это?

Березовский: Около 50 миллионов долларов.

Желнов: Как они распределялись?

Березовский: Вы знаете, я отдавал их вполне конкретным людям, на которых показал Ющенко — Давиду Жвании и Александру Третьякову (он был глава администрации Ющенко). Я считаю, что они поступили в высшей степени некорректно, нечестно, но это совершенно другая история. Жалею ли я, что я давал деньги? Я давал ответ много раз: я считаю это одним из самых эффективных вложений средств в течение всей моей жизни.

Желнов: Я знаю, что вы перечисляли деньги и Тимошенко, из-за чего был известный конфликт между Жванией и Тимошенко, когда они делили ваши деньги и сферы влияния. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Березовский: Мне про это ничего не известно. Я встречался с Тимошенко, она знала о том, что я помогаю Ющенко, и никаких других обращений ко мне не было.

Еловский: Когда вы в последний раз виделись с Тимошенко?

Березовский: Можно сказать, первый и последний раз здесь, в Лондоне, года за полтора до «оранжевой революции». Она была у меня дома, там, где мы сегодня были, за тем же самым обеденным столом.

Желнов: Вы сказали, что украинские власти поступили с вами некорректно. Они обещали вам какие-то активы?

Березовский: Я никогда не оговаривал никаких условий своей помощи революции как таковой. Но, безусловно, мы с Бадри понимали, что если там будут демократические реформы, тогда возникнут огромные возможности для бизнеса, в том числе и для нас, мы не будем там изгоями, как в России, например. Я рассчитывал на то, что Ющенко проявит достаточную смелость, чтобы позволить нам заниматься там бизнесом. Но, безусловно, конкретных договоренностей по «Укртелекому» и так далее не было.

Желнов: А почему вы не стали ездить на Украину?

Березовский: Потому что Ющенко испугался Путина.

Желнов: Почему «семья» решила приблизить к себе Абрамовича в какой-то момент?

Березовский: Мне абсолютно все равно было и тогда, и сейчас, насколько близко Абрамович связан с Дьяченко, Юмашевым…

Желнов: Почему он стал ближе, чем вы, в какой-то исторический момент?

Березовский: Это вопрос не ко мне, я еще раз говорю. Абрамович всегда подчеркивает, что он человек аполитичный, для него существует только бизнес, а для бизнеса важна тишина, хорошие отношения. Неважно, если завтра придет Гитлер к власти — с ним тоже нужно построить хорошие отношения. Я по-другому устроен. Для меня деньги вторичны.

Желнов: Вы просто много говорили, наверное?

Березовский: Я считаю, что я много делал. Это разные вещи немножко, да? Единственное, что я замечал, — даже когда у меня были прекрасные отношения с Валей Юмашевым, с Татьяной, с Борисом Николаевичем лично, — я понимал, что Валентин пытается всячески ограничить мой прямой контакт с Борисом Николаевичем. Потому что, хотя Борис Николаевич меня не любил, о чем он откровенно пишет в своей автобиографии, он меня слышал, и очень часто я умел переубедить его.

НЕВАЖНО, ЕСЛИ ЗАВТРА ПРИДЕТ ГИТЛЕР К ВЛАСТИ — С НИМ ТОЖЕ НУЖНО ПОСТРОИТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Я ПО-ДРУГОМУ УСТРОЕН. ДЛЯ МЕНЯ ДЕНЬГИ ВТОРИЧНЫ.

Желнов: Первое гонение на вас не связано с именем Путина. Это было в 1998 году, когда вы уехали во Францию, в Антиб. Скуратов завел на вас уголовное дело, Примаков обрушился на олигархов — но ведь они не могли действовать без Юмашевых? Юмашевы — первые инициаторы вашего изгнания из России, а вовсе не Путин.

Березовский: Во-первых, по факту вы абсолютно правы. Я бы не назвал это гонением, это борьба двух различных взглядов на жизнь. Но я хочу подчеркнуть, что Путин просто продолжил эту историю, когда получил власть. Власть тех, кто сопротивлялся, если так высокопарно говорить, демократической России, тех, кто пытался — в Абхазии, в Приднестровье — восстановить вот эту абсолютно развалившуюся, прогнившую империю и этот авторитарный взгляд на мироустройство, на государственное устройство. А что касается Юмашева и Татьяны Дьяченко — вы не первые, от кого я это слышу. Я этими фактами не располагаю. Более того, когда я переехал в Лондон, я пару раз случайно встречался с Валентином Юмашевым и Татьяной Дьяченко. Случайно в прямом смысле слова. Мы даже какое-то время провели вместе, обсуждая, что произошло. Я тогда, как и на последней встрече с Волошиным, заявил, что мы привели к власти «черных полковников» и несем за это ответственность. Волошин тогда возражал мне. И я ту же самую мысль пытался донести до Юмашева и Татьяны, когда они здесь были. Они со мной не согласились. Как сейчас помню, я тогда сказал: «Ладно, бог с ним. Сделайте одну простую вещь, которая абсолютно бесспорно важна для России, просто для людей — решите задачу безвизового въезда в Европу». И Юмашев сказал мне: «О, вот это классная идея!»

Еловский: Когда вы поняли, что ваша роль в текущей политической системе подходит к концу?

Березовский: А я и сейчас этого не понял.

Еловский: Вы считаете, что функционируете в рамках того режима, который у нас сейчас? И вы все еще часть этого механизма?

Березовский: Конечно. Не внутри, а вне — я функционирую. То есть то, что вы приехали ко мне после того, как я 11 лет назад уехал из России, брать интервью и говорить о политике, свидетельствует только об одном факте, который невозможно отрицать: я пускай микроскопическая, маленькая, но часть русской политической жизни.

Я ПУСКАЙ МИКРОСКОПИЧЕСКАЯ, МАЛЕНЬКАЯ, НО ЧАСТЬ РУССКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.

Желнов: Я не хочу ни разочаровывать кого-то, ни, наоборот, воодушевлять. Инерция, которую вы оставили, слишком мощная, ее надолго еще хватит. Но вы сейчас чувствуете свое влияние на текущий процесс?

Березовский: Если бы я его не чувствовал, я бы не писал письма.

Еловский: Вы не боитесь, что рано или поздно, когда все эти процессы достигнут нужного уровня кипения, площадь вас не примет?

Березовский: А чего мне бояться-то? Есть, слава богу, страна, которая мне дала убежище, есть страна, о которой я думаю, несмотря на то, что я далеко от нее — я имею в виду Россию. Ну не примет и не примет, ну что сделаешь…

Еловский: Вы не будете особо переживать?

Березовский: Я буду считать это неправильным. Более того, я вам хочу сказать, что если к власти придет демократический режим, он не сможет запретить мне ездить в Россию. Просто они не могут мне запретить, а если запретят — значит, они точно не то, о чем мы говорим. А вот пустят меня во власть или не пустят — мне абсолютно наплевать. Услышат меня — буду во власти. Не услышат меня — не буду во власти. Ровно так же, как история с Ходорковским. Ни у какого следующего режима нет шанса не выпустить Ходорковского. Кто бы ни пришел — коммунисты, демократы, Жириновский, — они Ходорковского выпустят. А как только они выпустят Ходорковского, то, если Ходорковский не устал и будет делать то, о чем он пишет, — он станет безусловным лидером оппозиции. И я не думаю, что кто-нибудь из сегодняшних оппозиционеров может похвалиться такой поддержкой, какую получат Ходорковский и Лебедев. И Лебедев, я хочу подчеркнуть особо. И в этом смысле у меня есть некоторые претензии к сегодняшним лидерам площади. Да, нужно освобождение политических заключенных и так далее, но они должны понимать — и Навальный, и другие, — что, как только Ходорковский будет на свободе, уровень конкуренции за оппозицию повысится многократно. И я не уверен, что оппозиция отдаст предпочтение Навальному, а не Ходорковскому с Лебедевым.

Еловский: Дело в том, что, если сменится режим, с вас снимут все претензии, и тогда…

Березовский: Я готов предстать перед нормальным судом в России. Более того, я хотел бы пройти в России всю эту историю, которую прошел здесь во время попытки экстрадиции, но перед нормальным судом, чтобы действительно были аргументы содержательные, а не политические. Я готов отвечать за приватизацию, за «Сибнефть», за «Русал», за все эти богатства, которые у меня есть или были. Я-то не считаю, что ограбил страну или получил «Сибнефть» за бесценок.

Я ПОЛУЧИЛ «СИБНЕФТЬ» РОВНО ЗА СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ОНА СТОИЛА В ТО ВРЕМЯ, И НИКТО НЕ ХОТЕЛ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ. ПОЭТОМУ Я СРАЖАЮСЬ ТОЛЬКО ЗА ОДНО — ЗА СПРАВЕДЛИВОЕ ПРАВОСУДИЕ, ЗА СПРАВЕДЛИВУЮ ВЛАСТЬ.

Желнов: Борис Абрамович, а за связи с криминалом, которые вам приписывают, вы тоже будете готовы отвечать в случае справедливого суда?

Березовский: Я уже отвечал за это перед справедливым судом здесь, потому что вопрос о моих криминальных связях был поднят здесь, в Великобритании. Теперь мы ждем решения госпожи Глостер, которое будет принято через несколько месяцев, и эта часть тоже будет отражена непременно.

Желнов: В интервью GQ вы говорили, что не хотели власти, потому что «власть — это всегда насилие». Но получается, вы хотели, чтобы грязную работу выполняли за вас другие?

Березовский: Это не грязная работа. Я не имел права делегировать ответственность во власть, будучи идеологом этой власти. Я могу сказать сегодня, что это была ошибка.

Желнов: Что вы делегировали ответственность? Или?..

Березовский: Что я, грубо говоря, делегировал другим ответственность за выполнение и слагал с себя таким образом ответственность. Это была ошибка, связанная с непониманием того, что одно от другого неотделимо. Но я очень люблю убеждать и совершенно не умею принуждать.

Еловский: Кого вам хотелось бы видеть на посту президента России?

Березовский: Леню Парфенова.

Сергей Галицкий «Мы не могли сразу построить идеальный магазин»

/// Марина Малыхина

Сергей Галицкий мне был очень интересен как бизнес-феномен. Как удалось человеку, не имея приватизационного ресурса, создать одну из крупнейших частных компаний в России. И он, конечно, оправдал все ожидания. Произвел впечатление человека, который искренне любит свой Краснодарский край, живет там и в Москву не собирается. Настоящий хозяин и капиталист. Мощная энергетика и харизма. Жесткий и «конкретный», без лишних «венчурных» бизнес-терминов. В общем, «гвозди бы делать из этих людей».

Гость сегодня — основатель и генеральный директор сети продуктовых магазинов «Магнит» Сергей Галицкий. Сергей Галицкий родился в 1967 году в поселке Лазаревское Краснодарского края. Окончил факультет экономики и планирования народного хозяйства Кубанского государственного университета. Во время учебы работал в одном из коммерческих банков Краснодара. В 1994 году создал компанию по оптовым поставкам бытовой химии и косметики «Трансазия». В 1998 году пришел в розничную продовольственную торговлю, основав ритейлер «Магнит». В настоящее время Сергею Галицкому принадлежит 42 % акций компании. В «Магните» он занимает пост генерального директора. По данным журнала Forbes, ему принадлежит 25-е место среди сотни самых богатых российских предпринимателей.

Малыхина: Спасибо, что пришли. У вас такая яркая биография. Региональные предприниматели с такими количественными показателями встречаются нечасто, а особенно те, кто сделал бизнес с нуля. Хотелось бы понять, как обстояло дело с самого начала? Вы учились в университете, начали заниматься банковским делом, потом вдруг перешли в торговлю. Как происходили эти переходы?

Галицкий: Я считаю, что не бывает региональных и столичных предпринимателей. Это, назовем сленговым словом, ваши московские заморочки. Страна — 140 миллионов. А у нас информация крутится в районе Садового кольца. Я думаю, что предпринимателями рождаются. И если они угадывают, что это их призвание, то не важно, где они живут.

Малыхина: А как вы угадали?

Галицкий: Наверное, это везение, когда человек понимает, что это его дело. Я думаю, что в то время просто получал опыт и искал, где приложить свои усилия. Я после армии учился в университете. Меня интересовало банковское дело. Я где-то год работал в коммерческом банке. Но я почувствовал, наверное, что дух предпринимательства во мне сильнее, чем дух менеджера. И мне хотелось попробовать самому.

Малыхина: Вы искали ниши? Или это был абсолютный оппортунизм?

Галицкий: Я год отработал в банковской сфере, и у меня появились связи. В то время можно было брать кредиты без залога, что сейчас звучит несколько удивительно.

Малыхина: Как это, действительно?

Галицкий: Все-таки уже прошло 18–20 лет. Тогда это было так. Я удивляюсь: кто тогда кредиты возвращал? И ставки были сумасшедшие — 220–230 % годовых. Сейчас это достаточно смешно выглядит. Впрочем, как и сейчас, рынок был пустой, и можно было себя пробовать. Но так как капитала не было ни у кого, то единственная возможность приложиться была там, где быстро оборачивались деньги. Нельзя же без денег построить металлургический комбинат. И поэтому, наверное, выбор пал на торговлю.

Малыхина: Вы были дистрибьюторами. Дистрибьюторами чего?

Галицкий: Мы начали с продукции «Джонсон и Джонсон».

Малыхина: Надо было знать иностранную компанию, которая имела бы представительство в Москве, как бы вы ни хотели возвращаться в пределы Садового кольца.

Галицкий: Мы из региона, но все равно газеты читаем. По большому счету, тогда был какой-то интернет, и это не было проблемой.

Малыхина: В 1994 году — интернет?

Галицкий: Не поверите, но да, в какой-то форме был. Все было просто. Мы попробовали, протестировали, купили три категории товаров. Развезли по дистрибьюторским магазинам. С чем-то мы не угадали, но следующие закупки были все более точными, и мы смогли через какое-то время начать работу, купить транспорт, потом открыть свой маленький распределительный центр.

Малыхина: Вы знаете, почему я так детально спрашиваю? Мне кажется, что опыт работы с западными компаниями сильно повлиял на многих предпринимателей в той или иной сфере — в рекламе, в исследованиях рынка, в торговле. Так ли это для вас?

Галицкий: Я в таком ракурсе не думал. Я думаю, что рынки национальны. Да, у нас не было предпринимательской культуры. Когда мы общались с иностранными компаниями, это выглядело иногда достаточно весело с нашей стороны. Сейчас вспоминаешь — мы как в мезозойской эре находились. Но я думаю, что если это и повлияло, то не сильно. Я думаю, что у них своя корпоративная культура, и бизнес-культура, и отношения в бизнесе совсем другие. У нас был тогда совсем другой рынок, нужно было считать совсем другие риски. Отношения с иностранными компаниями, как они устроены, не сильно влияли на наш бизнес с точки зрения его роста, со стороны понимания, как это работает.

Малыхина: Наверное, если заниматься дистрибуцией, это не столь важно. Но когда вы строили компанию по розничной торговле, создавали магазины, возможно, практики, которые приняты внутри западных компаний, на вас повлияли?

Галицкий: Мы в это время пробовали снижать издержки и развозить товар более дешево, а не анализировать, что происходит в иностранных компаниях. И мы, в основном, общались с их представителями.

МЫ ВИДЕЛИ, КАК ЭТА СТРУКТУРА СТРОИТСЯ, НО МЫ НЕ ВИДЕЛИ ВСЕ ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРОЦЕССЫ ГЛУБОКО. ПОЭТОМУ, НАВЕРНОЕ, МЫ НАЖИВО КРОИЛИ СВОЙ БИЗНЕС.

Ошибались, но, еще раз хочу акцентировать внимание, вряд ли иностранцы нам многое принесли. Мы, когда открывали небольшой распределительный центр, пригласили иностранную компанию для консультации, но я думаю, что они нам больше помешали, чем помогли.

Малыхина: Итак, 1998 год. И вдруг вы решаете. Понятно, что…

Галицкий: По годам точно не помню. 16, 18, 20 лет назад…

Малыхина: Просто 1998 год — такой год, когда все показатели снижались. Такую дату легко запомнить, это был кризис, и поэтому начинать в то время достаточно…

Галицкий: Мы раньше начали кризиса.

Малыхина: Давайте покажем зрителям, что за бизнес вы начали раньше кризиса и во что это превратилось сейчас.

[Видеозапись]

Розничная сеть «Магнит», которую основал Галицкий, открыла свой первый магазин в Краснодаре в 1998 году. Сейчас у компании более 6000 магазинов, 120 гипермаркетов и 450 магазинов косметики по всей территории России. В сети занято около 150 тысяч сотрудников. Штаб-квартира расположена в Краснодаре. Основной акционер и генеральный директор — Сергей Галицкий. Компания считается крупнейшим по количеству магазинов ритейлером в России. Выручка за 2011 год составила почти 11,5 миллиардов долларов.

Малыхина: Странная история. Я пытаюсь разобраться вот в чем. Вы учились, занимались банковским делом, начали заниматься дистрибуцией. И вдруг в 1998 году вы создаете розничную компанию и занимаетесь торговлей, что называется, на широкую ногу.

Галицкий: Для нас это был логичный переход. Дистрибьюторский бизнес — непростой бизнес: очень сильно зависишь от розничных магазинов, плохая оплата…

Малыхина: Отсрочки по оплате на большой срок?

Галицкий: Даже не в том дело. Ты не можешь четко планировать свой бизнес. И мы видели, что в будущем торговые сети все равно будут выходить напрямую на производителей. До 98-го года у нас было ощущение, что крупные иностранные розничные сети захватят рынок и мы не сможем со своими капиталами на нем конкурировать. Но, учитывая, что был кризис, мы решили попробовать. Мы протестировали идею, открыли первый магазин. И, как говорится, понеслось. Мы подумали над матрицей, над привлекательностью магазинов. После того, как мы построили магазин, который уже мог зарабатывать деньги, мы начали тиражировать.

Малыхина: Сразу три вопроса. Мы — это «я и моя команда»? Или «я и мои партнеры»?

Галицкий: У меня были партнеры в бизнесе. Они ушли от меня, остались в дистрибуции, я оказался один. Но ребята, которые со мной начинали, получили практически все, я им дал бесплатно пакет акций, потому что их доля тоже важна, они очень много сделали.

Малыхина: Второй вопрос. Как вы выбирали формат? Почему магазин стал таким, каким вы его сделали? Вы сказали, что площадь среднего магазина сейчас где-то 300 метров, а начинали вы с 200 метров…

Галицкий: Да.

Малыхина: Почему вы сразу не построили магазин на тысячу или две тысячи метров? Почему не делали магазины по 50 метров? Как вы нащупывали эту модель?

Галицкий: Традиционно магазины у дома не очень большие. Потом, это было связано с нашим финансовым ресурсом: у нас его не было. И мы обслуживали как дистрибьюторы, небольшие магазины, поэтому нам было легче понять, как правильно построить модель. И этим, в принципе, был обусловлен выбор. Более того, вы правы, вначале магазины еще были маленькие, достаточно смешные. Это были не продуктовые магазины, а косметически-продуктовые, потому что мы все-таки были дистрибьюторы косметики.

Малыхина: Вы поменяли сектор. Ведь вы никогда не дистрибьютировали продукты.

Галицкий: Никогда. Нет. На втором этапе мы начали понемногу подключать продукты питания, потому что хотели расширить сектор, иметь больший оборот. Но, по большому счету, это были косметически-продуктовые магазины.

СООТНОШЕНИЕ БЫЛО НЕВЕРНОЕ, НО С НАШИМ ВИДЕНИЕМ МИРА ТОГДА МЫ НЕ МОГЛИ СРАЗУ ПОСТРОИТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ МАГАЗИН.

Малыхина: Я у вас все выспрашивала про западные компании… Как формировалось ваше видение мира? Это был метод проб и ошибок? Хорошо, у вас был опыт в продажах. Но внутри серьезной компании, которая бы занималась большой розничной сетью, вы не работали. Откуда вы, как в советском фильме, трафарет снимали?

Галицкий: Розничный бизнес — визуально простой. Заходишь в магазин — все они в одном сегменте практически одинаковые во всем мире. И я заходил в магазины в своей жизни до этого. С другой стороны, копия всегда хуже оригинала. Нужно самому чувствовать, что такое покупатель, что он хочет, куда он идет, зачем ему именно это надо, какой сегмент будет работать. И это — творческая работа. Легче всего взять и растиражировать то, что происходит на Западе. Но мы интуитивно не делали этого, потому что там другой покупатель, он покупает другие товары, рынок находится на другом уровне развития. И это совсем не работает здесь.

Малыхина: Вы говорите о стороне спроса. А если говорить о стороне предложения? Как выстраивать компанию? Я уже подбираюсь к такой страшной цифре — 150 тысяч сотрудников. Надо же знать, что делать? Нужен хороший HR, чтобы управлять людьми.

Галицкий: Не надо знать, что делать. Мы сейчас говорим о 150 тысячах человек, которые у меня работают. Наверное, это звучит сильно: как такой массой управлять?

Малыхина: Второй работодатель в стране. До начала нашей беседы я интересные цифры выспросила…

Галицкий: Я думаю, что у «ЛУКОЙЛа» больше. Я не помню, как у «Северстали».

Малыхина: Среди частных компаний. Не берем РЖД, МВД.

Галицкий: Да, и «Сбербанк», «Газпром»… Но когда строишь это эволюционно, то не добавляются ежедневно тысячи человек. Сейчас мы каждую неделю принимаем 500–700 человек. А раньше этого не было.

Малыхина: А сколько человек работает у вас в HR-службе, в кадровой службе?

Галицкий: Наверное, я вам сейчас не скажу точное количество. Это не важно. Важно построить правильный принцип матрицы, который работает — филиалы…

Малыхина: Как строили эту матрицу?

Галицкий: Я не думаю, что за 23-минутную передачу я вам расскажу. Это обычные принципы управления. Человек может управлять в среднем семью объектами. На семь магазинов нужен супервайзер, на четыре-пять супервайзеров должен быть начальник отдела продаж. И так далее. Все строится по принципу управленческой пирамиды, достаточно просто. Но когда видишь конец этой работы, то кажется, что это уже много.

Малыхина: Такой пример. Часто московские сети, не важно какие…

Галицкий: Опять слово «московские». Российские!

Малыхина: Нет, именно московские. Они говорят, что в регионы тяжело идти, потому что контроль абсолютно теряется…

Галицкий: Нет. Они просто управлять не умеют.

Малыхина: И так говорят. И на местах начинают воровать. Поэтому никак не выходит. И для людей, которые так говорят, я стараюсь выпытать какие-то ключевые вещи у тех, кому удается управлять такими масштабами. На что нужно обращать внимание, чтобы в каком-то конкретном городе, где живет 100 тысяч человек, не воровали, когда за этим не приглядывает сам Сергей Галицкий или его вице-президент?

Галицкий: Первое — инструменты контроля. Второе — есть какие-то статистические вещи. Например, во всем мире в продуктовых магазинах покупатели воруют 0,5 % оборота. Все остальное ворует персонал. Когда ты смотришь на картину мира в целом, это сложно. Когда начинаешь раскладывать на какие-то кубики, то это просто. Если есть инструменты управления, если у тебя хорошая статистическая база, то это несложно. И я не понимаю, намного ли сложнее управлять магазином на другом конце Москвы или магазином, например, в Твери.

Малыхина: Это еще зависит от личности. Многие не могут выпустить бразды правления…

Галицкий: Это не управленцы.

Малыхина: Как вырасти до хорошего управленца?

ЛУЧШЕ БЫТЬ ЗДОРОВЫМ И БОГАТЫМ, ЧЕМ БЕДНЫМ И БОЛЬНЫМ. НЕТ ЕДИНЫХ МЕТОДИК, КАК ВЫРАСТИТЬ ХОРОШЕГО УПРАВЛЕНЦА. ИЗ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА НИ ЗА ЧТО НЕ ВЫРАСТИШЬ ХОРОШЕГО УПРАВЛЕНЦА. ОН ДОЛЖЕН ИМ РОДИТЬСЯ.

Галицкий: Это слишком простые вопросы, на них нет простых ответов. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Нет единых методик, как вырастить хорошего управленца. Можно назвать характеристики хорошего управленца: у него должно быть открытое сознание, он должен быть готов учиться, у него не должно быть догм, он должен быть очень работоспособным, энергичным, он должен желать добиваться результата. Много качеств, которые должны быть у управленца. Из простого человека ни за что не вырастишь хорошего управленца. Он должен им родиться.

Малыхина: Вы сказали в одном из ваших интервью, что только 3–4 % людей имеют дар предпринимательства. А сколько процентов имеют менеджерский дар? 10 %?

Галицкий: Если топ-менеджмент, то те же 3–4 %. Когда мы коснулись MBA, супер-MBA… я всегда подозрительно относился к желанию людей учиться до 80 лет.

Малыхина: А у вас есть кто-то, кто работает с западными?..

Галицкий: У меня нет вообще никого с MBA. Я немного предвзято отношусь к людям, которые получили это образование, потому что я не понимаю, чему они там учатся. Они изучают «бизнес-кейсы» успеха других людей. Взрослый человек, которому 30 лет, сидит и читает об успехе другого человека, который описан журналистом. В этом возрасте ты уже должен доверять себе и пробовать что-то сделать сам.

Малыхина: То есть — не читай, иди работай?

Галицкий: Да. Можно проучиться всю жизнь. Вопросов нет. Но если ты такой умный, то почему такой бедный? Есть период, в который человек должен учиться, но есть период, когда ты уже должен отдавать. MBA — это инструмент, который высшая школа создала для того, чтобы выкачивать деньги из тех, кто хочет разжиться дополнительной бумажкой-гарантией. Надо стараться, идти с открытым забралом, пробовать доказать, кто ты есть, а не обложиться разными бумагами.

Малыхина: А вы сейчас на топ-позиции людей извне приглашаете?

Галицкий: Мы десять топ-менеджеров за последние два года поменяли. Четыре были со стороны.

Малыхина: А остальные — выросли в компании?

Галицкий: Да. Но люди имеют свой потолок в зависимости от тех условий, в каких они формировались и как они росли.

Малыхина: Условия вы же и создаете?

Галицкий: Да. Но если предыдущая база была заложена сложно, если у человека закрытое сознание, если он медленно считает, если он малоработоспособен, не амбициозен, то даже атмосфера, которую ты создал для того, чтобы человек рос… Я все время призываю студентов — не идите в госкомпании, там нет возможности расти, там нет возможности для творчества.

ИДИТЕ В ЧАСТНЫЕ КОМПАНИИ, ГДЕ ПООЩРЯЕТСЯ ИНИЦИАТИВА, ГДЕ ЛЮДЯМ РАЗРЕШАЕТСЯ ДУМАТЬ, ГДЕ ЛЮДЯМ РАЗРЕШАЕТСЯ ПРОБОВАТЬ.

И есть уровень человека. Он выше него не может прыгнуть. К сожалению, где-то он упустил…

Малыхина: И вы перемещаете человека?

Галицкий: Нет. Простые решения — это всегда просто. Но если человек отдал компании много лет, надо найти ему правильное применение. Любой человек может выполнять какую-то работу хорошо.

Малыхина: Но ведь часто бывает так, что старые сотрудники вроде бы как считают, что отдали компании все силы, здоровье и время, поэтому хотят получать зарплату в три раза выше рыночной и при этом ничего не делать. Вы как с ними поступаете? Куда их деть?

Галицкий: Это их проблемы. Если сотрудник так действует, то он уйдет из компании.

Малыхина: Так или иначе обстоятельства сложатся…

Галицкий: Мы уважаем людей, которые долго работают в компании. И это уважение выражается в чуть большей зарплате, но «вчера» нас не интересует, нас всех интересует «завтра».

Малыхина: Тогда поговорим о тех четверых, которые пришли извне. Я поняла, MBA не нужен, не интересен. На что же вы смотрите в резюме?

Галицкий: Более того, MBA выращивает бройлерных куриц. Они все начинают одинаково мыслить, потому что они изучали одинаковые бизнес-кейсы. И это не очень хорошо. Надо доверять себе. Очень простой тест. Когда спрашиваешь у менеджера в каком-то блоке — как здесь быть? И он говорит: «Мне нужно подготовиться». Но, когда спрашиваешь имя его ребенка, ему же не надо время подготовиться, потому что он много раз его произносил, много раз о нем думал. А когда понятно, что он четко владеет своим вопросом, — ему не надо готовиться к этому вопросу. Значит, он об этом не думает. Ведь законы диалектики нельзя изменить: количество переходит в качество. Если ты будешь посвящать все свое время тому, чем ты занимаешься, то точно будешь лучше других.

Малыхина: Над чем работаешь, то и растет.

Галицкий: Конечно. Абсолютно. Подойди к зеркалу, и ты поймешь, почему ты не успешен.

Малыхина: Я нарисовала ту бройлерную курицу с MBA. Вот лежит резюме. На что обратите внимание? Что вам важно?

Галицкий: Резюме не важно. Даже если у него нет высшего образования, мне это не важно. Надо разговаривать.

Малыхина: То есть вы по бумагам не определяете? Есть пять, десять кандидатов, вы с ними встречаетесь?

Галицкий: Нет. Я думаю, мне подбирают кандидатов, примерно понимая, что я хочу от человека, и я разговариваю с людьми, про которых мои замы уже решили, что они подходят на топ-должности. Не всегда я соглашаюсь с ними, но иногда я даю право им сделать так, как я не хочу.

Малыхина: Про MBA поняла, про бройлерный авторитет тоже поняла. Наверное, выбор людей учитывает динамику развития, которую вы закладываете?

Галицкий: Это абсолютно так. Это очень важно. И сейчас на рынке один из самых важных элементов — это скорость развития. Поэтому люди подбираются по таким критериям.

Малыхина: Про людей я поняла. Но есть еще куча других ограничений. В каждом регионе есть свои контролирующие органы, местные власти, отсутствие площадей. Как это у вас технологически решается?

Галицкий: Это все-таки та ситуация, когда не так страшен черт, как его малюют. И здесь мы идем шаг за шагом. Мы не сразу пришли во все регионы. Да, мы где-то сталкивались с проблемами, и они были достаточно сложными.

НО ЕСЛИ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ, ЛЮБУЮ ПРОБЛЕМУ МОЖНО РЕШИТЬ. ДУМАТЬ, ИСКАТЬ ВАРИАНТЫ. НЕТ ПРОБЛЕМ С ВЛАСТЯМИ НАСТОЛЬКО КРИТИЧНЫХ, КАК ЭТО У НАС ВСЕГДА ОПИСЫВАЕТСЯ.

Малыхина: А с какими проблемами к вам приходят? В каком-то регионе случился сбой — не дают открыть магазин. С этим вопросом приходят к вам? Или это уровень регионального начальства?

Галицкий: Раньше этим занимался я. Все-таки у нас большой автопарк: 4000 автомобилей. Ежедневные аварии, иногда смертельные исходы. Мы должны были четко выстраивать систему, которая бы защищала нас от этого. То же самое с открытием гипермаркетов. Где-то мы слишком быстро бежали. Иногда разрешение на строительство получали в опережающем темпе. Все эти процессы свойственны бизнесу. И если ты хочешь этим процессом управлять, ты должен о нем знать. Да, много приходилось делать самому, и я много продолжаю делать сам.

НО КАКИЕ-ТО ВОПРОСЫ ТЫ ДОЛЖЕН ДОВЕРИТЬ ЛЮДЯМ, ИНАЧЕ СО ВРЕМЕНЕМ ОНИ НЕ БУДУТ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. ОНИ БУДУТ ПРИХОДИТЬ К ТЕБЕ И ГОВОРИТЬ: «СКАЖИ, КАК ПРАВИЛЬНО». И ТОГДА ВСЕ ЗАКОНЧИТСЯ ПЛОХО.

Малыхина: Прошло 14 лет с того момента, как вы приняли решение открыть магазин в том формате, в котором вы выбрали. Что сейчас у вас на повестке дня? Пять дней в неделю работаете? Три?

Галицкий: Нет графика. Если я захочу, могу в понедельник не приехать, а в субботу и в воскресенье я на работе.

Малыхина: Что вы делаете в субботу и в воскресенье? По магазинам ездите, смотрите, как работают?

Галицкий: Нет, в офисе работаю.

Малыхина: А кто же с вами в воскресенье работает?

Галицкий: К сожалению, у нас большинство менеджеров в субботу и в воскресенье работают в офисе.

Малыхина: Это ваше решение или необходимость?

Галицкий: Это их решение. Знаете, есть такое понятие: в пятницу ходят без галстуков на работу. У нас в субботу и воскресенье свободный график.

Малыхина: Как же у вас закреплены трудовые отношения? Или у вас сразу прописан ненормированный рабочий день?

Галицкий: Нет такого.

Малыхина: Пятидневная рабочая неделя?

Галицкий: Я говорю о топ-менеджменте. Они могут в любой день, если им надо, уйти с работы раньше, и я их об этом не спрашиваю. Они могут уехать на 3–4 дня, если они устали. Но при этом я набрал людей, которым нравится заниматься тем, что они делают. Это бы не работало, если бы они сами не приезжали дополнительно работать.

Малыхина: Тогда я не понимаю, как это у вас устроено. Некоторые предприниматели говорят: я ушел от оперативного управления, у меня есть совет директоров, у нас есть стратегия развития, и мы время от времени проверяем результат.

Галицкий: Я не верю в компании, в которых хозяин не управляет. Мне кажется, что это проблема XX и начала XXI века. Очень много компаний не имеет хозяев. Это проблема с банковскими кризисами, с тем, что топ-менеджеры все равно будут думать о своем кошельке больше, чем о своей компании.

Малыхина: Но у них же бонусы завязаны на ваш результат? Как же они не будут думать?

Галицкий: Поймите, нет идеальной системы завязывания бонусов на результат, ее просто нет. И это нормально, что человек о своем кармане будет всегда думать больше, чем о своей компании. Поэтому я очень скептически отношусь к компаниям, где хозяева не частные лица. Хотя мир устроен так, что первое поколение создает предприятие, а у второго поколения потом все равно крупные фонды скупают компании. У меня дочь. Я не хочу, чтобы она занималась бизнесом, хочу, чтобы она занималась тем, к чему есть склонность. И купленные компании всегда будут проигрывать частным, потому что менеджмент ориентирован на свои заработки, а не на рост компании.

Малыхина: А в чем разница между управленцем и владельцем?

Галицкий: Это очень простой вопрос и простой ответ. В чем разница между нянечкой и мамой ребенка?

Малыхина: Действительно, ответ исчерпывающий. Мы сегодня достаточно много говорим о людях. Я знаю, что вы купили пенсионный фонд.

Галицкий: Мы его создали, так скажем.

Малыхина: А почему? Это ведь не ваш профиль. Или это такая социальная поддержка?

Галицкий: Мы надеемся, что мы сможем управлять им для своих работников. У нас в фонде, в основном, наши работники. Дело в том, что прибыли мы там не зарабатываем и не будем. Мы сейчас думаем, как привязать тех, кто долго у нас работал. Пенсионный фонд — это попытка как-то их связать. Рекламировать его на вашем канале пока не стоит, но пока мы очень довольны результатом управления.

Малыхина: Это вы сами придумали, или вам ваши кадровики сказали: «Столько народу, давайте сделаем фонд»?

Галицкий: Я придумал. Но это не важно. Дело в том, что это не очень сложное решение.

Малыхина: Откуда необходимость? Ваш профиль — розница, зачем делать еще и фонд для народа?

Галицкий: Это наши работники. И мы должны создавать соответствующую атмосферу в магазинах.

Малыхина: Вы хотите, чтобы шли работать не в «Ашан», а к вам?

Галицкий: Нет. Мы хотим, чтобы они чувствовали, что они внутри компании, как в семье. У нас тяжелая работа, не очень квалифицированный труд на складах, в распределительных центрах, у водителей автомобилей, и не высокооплачиваемый труд продавцов, потому что для этого не требуется высокая квалификация. Эти люди, как правило, очень простые, но им надо чувствовать себя в компании, как в своей семье.

Малыхина: Основная часть ваших сотрудников — в возрасте 40–45 лет и старше?

Галицкий: Нет, как раз основная часть сотрудников — до сорока.

Малыхина: Если до сорока, то мне кажется, что они не сильно задумываются о том, какая у них будет пенсия, и этот фактор не слишком мотивирует их сегодня.

Галицкий: Пока да. Не сильно. Но я не стал бы ставить пенсионный фонд во главу угла в управлении нашим персоналом. Просто маленький штрих к общему знаменателю.

Малыхина: При этом из ваших интервью видно, что вы не особенный охотник до версификации бизнеса. Вам не нравится, когда предприниматели занимаются множеством разных проектов?

Галицкий: Нет, мне это нравится, просто я не видел людей семи пядей во лбу. Это очень сложно.

Когда ты покупаешь заводы, газеты, пароходы, ты будешь конкурировать с людьми, у которых только заводы, только газеты и только пароходы. И с чего ты взял, что у них выиграешь? Это сказка — что ты найдешь каких-то сверхменеджеров, дашь им бонусы, и они все построят. Этого нет. И поэтому на каждом рынке серьезная конкуренция.

Ты конкурируешь с достойными людьми. И когда ты пытаешься конкурировать с четырьмя достойными людьми, результат не превзойдет ожидания, поверь.

Малыхина: Даже если ты при этом умеешь строить матрицу, выстраивать все мотивационные схемы, мотивировать людей и искать на рынке лучших?

Галицкий: Это вы сейчас говорите абсолютную схему победы.

Малыхина: Я про вас говорю.

Галицкий: «Умеешь строить матрицу»… В одном бизнесе одно требуется, в другом — другое. В третьем требуется третье. Но самое важное, что ты не можешь дать, — время. Человеческая жизнь ограничена. Это то, что мы не можем изменить. Если ты не будешь заниматься десять часов, а два часа, то какие матрицы ни строй, достойный конкурент…

Малыхина: Да, время не резиновое.

Галицкий: До свидания.

Малыхина: Вы купили футбольный клуб. Расскажите нам про это.

Галицкий: Ничего я не покупал.

Малыхина: Создали?

Галицкий: Наверное, так правильно.

Малыхина: Футбол — бизнес?

Галицкий: Какой в России футбол — бизнес? Это уже шутка.

Малыхина: Надеждами все живут. На Западе же это бизнес. Такие стадионы строят… У нас в Московии какие-то невероятные вложения в это дело. Значит, надеются, что окупится. Вы тоже надеетесь, что футбол окупится? Значит, все-таки это бизнес?

Галицкий: Нет. Я не надеюсь, что окупится. Я по земле хожу. Это сказки для людей, которые в этом вообще не понимают: что надо продавать атрибутику…

Малыхина: Билеты…

Галицкий: Эти сказки для младшего школьного возраста. Они считают, что мы будем маркетингом заниматься и прочими делами. Пока люди в России не будут любить футбол, он не окупится.

Малыхина: Как чемпионат мира ни посмотришь, так футбол любят у нас все. При этом вы тратите какие-то гигантские средства на строительство стадиона. Сколько именно?

Галицкий: Я думаю, что в 200 миллионов евро не уложусь.

Малыхина: Вы говорите, что это не окупится. Тогда что это? Памятник при жизни?

Галицкий: Я никогда не лежал на одной койке с Наполеоном, чтобы ставить себе памятник при жизни. Команда должна иметь стадион. И все.

Малыхина: А команда должна зарабатывать? Должна возвращать вложения? Какие задачи вы ставите?

Галицкий: Я еще раз говорю: пока в России не будут любить футбол, ничего не получится. И надо забыть об этом.

Малыхина: Я поняла. Тогда просто для удовольствия?

Галицкий: Нет, но мы воспитываем любовь к футболу.

Малыхина: Ах вот что! Я же пытаюсь понять…

Галицкий: Мы воспитываем. У нас в России почему много революций? Мы очень, как мне кажется, нетерпеливый народ. Воспитание любви к футболу — это десять, двадцать, тридцать лет. Нельзя завтра проснуться — и все.

Малыхина: И монетизировать все это дело.

Галицкий: И мы все любим футбол. Это XXI век. Люди не хотят приходить под дождь, под снег, чтобы у них отморозился нос…

Малыхина: Телевизоры есть. С эффектом полного присутствия.

Галицкий: Да. Я вообще не продавал бы на телевидение матчи, пусть приходят и смотрят вживую.

Малыхина: Тогда будем считать, что мы поговорили не про бизнес, а про хобби.

Галицкий: Да.

Малыхина: И все-таки вернемся к бизнесу. Не могу не спросить, хотя об этом было много разговоров — «Волмарт» то ли приходит, то ли уходит, при этом в России есть «Ашан», масса других операторов, а «Волмарта» как не было, так и нет. Наверняка вы что-то знаете, чего мы не знаем? Или ощущаете хотя бы?

Я НИКОГДА НЕ ЛЕЖАЛ НА ОДНОЙ КОЙКЕ С НАПОЛЕОНОМ, ЧТОБЫ СТАВИТЬ СЕБЕ ПАМЯТНИК ПРИ ЖИЗНИ.

Галицкий: Я знаю больше о ритейле. Я понял одно: что везде работают одинаковые люди. Ничего такого в «Волмарте» нет. Да, это крупнейший игрок на рынке в мире. Но, извините, это такой рынок — Мексика, Америка. Пришел «Волмарт» в Германию, а потом собрал вещи и ушел.

БИЗНЕСОМ УПРАВЛЯЮТ ЛЮДИ. И НЕ НАДО БОЯТЬСЯ. ЕСЛИ ТЫ БОИШЬСЯ, ТО УЖЕ ПРОИГРАЛ ЗАРАНЕЕ.

Поэтому я не считаю, что «Ашан» или «Метро» — менее достойный конкурент, чем «Волмарт».

Малыхина: А как вам кажется, они придут? Или после Германии им страшно?

Галицкий: Вы не слушаете. Есть большое количество сетей, которые не менее сильны. Поэтому…

Малыхина: Не надо упираться в этот бренд?

Галицкий: Это вы верно говорите. Это бренд для европейского рынка.

Малыхина: Много было сплетен, что если уж «Волмарт» придет, то кого же, как не «Магнит», им покупать? Это их формат.

Галицкий: Во-первых, мы для них не формат, хотя у нас есть гипермаркеты. Во-вторых, как комментировать сплетни? Люди простые, им дано говорить, поэтому они придумывают…

Малыхина: Вам, наверное, все-таки было приятно?

Галицкий: Нет. Как? Вам говорят, что вашего ребенка купят какие-то здоровые большие дяди из Америки. Что же тут приятного?

Малыхина: У вас такие хорошие аналогии. Мама, няня, продажа ребенка дядям…

Галицкий: Чтобы быстрее дойти до сознания…

Малыхина: А вообще это не бизнес на продажу. Я понимаю, что есть понятие капитализации…

Галицкий: Не бизнес на продажу. Ваша специальность — на продажу? Вам нравится этим заниматься? Наверное, говорят, что у любого бизнеса есть цена. Если мы говорим об этом, то нет. Я еще молодой парень, ну, уже не парень, но и не старый человек. Нужно чем-то заниматься. Человек не может только есть и спать, и смотреть телевизор.

Малыхина: Еще футбол. Не устаете от работы? Постоянное движение вперед.

Галицкий: Если бы я уставал, я бы бросил.

Малыхина: Как? Детище жалко. Вы же сами говорите, что обычные управленцы не могут заменить владельца.

Галицкий: Не жалко. Если тебе дело не доставляет удовольствия, если не доставляет наслаждения, зачем себя мучить?

Малыхина: Не бывает никогда настроения: «Как же надоело это все, не хочу больше»?

Галицкий: У любого человека бывают перепады настроения, и это нормальное человеческое качество. Но «как надоело» — не бывает. Бывает, что устал от всех этих проблем. Это же жизнь человеческая.

ВОКРУГ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ СОЗДАЛИ КАКОЙ-ТО ОБРАЗ, ЧТО ОНИ НЕОБЫКНОВЕННО ЗАНЯТЫЕ, КАКИЕ-ТО СВЕРХЛЮДИ. СМЕШНАЯ ИСТОРИЯ. ВСЕ ЭТО ГЛУПОСТИ. ЭТО ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ СО СВОИМИ ПРОБЛЕМАМИ.

Малыхина: 3–4 % талантливых предпринимателей…

Галицкий: 3–4 %, которые могут играть в футбол, ничуть не менее достойны, чем предприниматели. Они просто разные. Кому что дано.

Малыхина: В рознице есть еще ниши, куда можно пойти и попытаться что-то сделать?

Галицкий: В рознице всегда будут ниши, куда можно пойти и что-то сделать.

Малыхина: Маленькие, небольшие?

Галицкий: Уже меньшие по размеру, с каждым днем их будет меньше, они будут более селективные.

Малыхина: …не сетевые? Или сетевые проекты тоже возможны?

Галицкий: И сетевые, я думаю, еще возможны.

Малыхина: У вас есть какие-то бизнес-страхи? Вы опасаетесь за бизнес? Ведь у вас такие цифры, такая ответственность…

ГАЛИЦКИЙ: КОГДА ЕСТЬ СТРАХИ, Я ЗАКАНЧИВАЮ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.

Я уже говорил: не бойся выходить с открытым забралом. Именно в то место, куда ты положишь подушку, ты и попадешь, когда будешь падать. Не надо бояться жизни. Это наша российская система жизни: у нас, наверное, нет ни одной семьи, которая хотя бы 100 лет жила в одном доме. Поэтому у нас задача что-то быстренько заработать, унести, спрятать в нору и смотреть, что с ним произойдет. Это немного неуважение и к своей стране, и к самому себе. Не надо бояться самого себя и своей страны — а вот у нас посадят. Если так, то так. Не надо бояться. Это плохое качество.

Малыхина: Уточню. Я слышала от людей, которые обладают достойными состояниями…

Галицкий: Я не видел людей, которые обладают недостойными состояниями.

Малыхина: Вам повезло. Видимо, понятие «состояние» начинается от какой-то цифры. Но тем временем эти состоятельные люди начинают опасаться и за свою семью, и за своих детей, потому что бывали случаи, когда…

Галицкий: А в какой стране таких случаев не бывало?

Малыхина: Хорошо. Это кросс-культурные вещи. Неважно, в какой это происходит стране, большие деньги связаны с большими рисками.

Галицкий: Абсолютно. Но можешь их уменьшить, если отдать деньги.

Малыхина: Тогда имеется риск со стороны государства, потому что все-таки частные отношения — это частные отношения, не надо упоминать их.

Галицкий: Вы знаете, много говорят про российское государство. Но, во-первых, надо понять: ты родился во время государства или в XXI веке? Если ты родился в XXI веке, то живи свою жизнь достойно. Почему у нас все сфокусировано на государстве? За 300 лет в России было лучшее правительство, чем сейчас? Мне многие вещи нравятся. Например, финансовая политика. Кредитно-финансовая политика — достаточно консервативная…

Малыхина: Налоговая тоже, вроде бы.

Галицкий: Налоговая — фантастическая. Вас бы всех во Францию — 75 % с дохода свыше миллиона долларов. Идеала нет нигде. Это наша российская тема. Соседская лужайка зеленее. И все под это строится. Мы должны знать зачем-то четыре языка. Мы должны своего ребенка отправить за границу. И так далее. Это безобразие.

МЫ НЕ УВАЖАЕМ СВОЮ СТРАНУ И НЕ ЛЮБИМ ЕЕ. ДА, ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ В ЭТОМ ГОСУДАРСТВЕ. И ОНИ БУДУТ РЕШАТЬСЯ, ТОЛЬКО ЭВОЛЮЦИОННО. НЕЛЬЗЯ ТРЕБОВАТЬ ОТ СТРАНЫ РЫВКА.

Малыхина: Если так, то разве все хорошо? Футбол не любят, страну свою не любят…

Галицкий: Я не сказал, что все хорошо. Я говорю, что мы отучились гордиться своей страной. Это плохо.

Малыхина: Все-таки от гордости я вернусь к страхам. У нас все-таки есть примеры, когда для обладателя большого состояния все заканчивается не так здорово…

Галицкий: Есть примеры в одну и в другую сторону. Почему вы все время берете примеры в плохую сторону?

Малыхина: Я в серьезных опасениях.

Галицкий: А я знаю людей, которые с большим состоянием счастливо прожили всю свою жизнь и умерли в старости. Есть такие примеры. Есть другие примеры.

Малыхина: То есть вы не боитесь объективно и даже в голове этого не держите?

Галицкий: Нет. Людей, которые объективно боятся, надо сдавать в больницу.

Малыхина: Я как раз хотела спросить: люди не могут не бояться…

Галицкий: Чем мы отличаемся от обезьян? Мы должны подавлять свои страхи. Мы же люди. У нас есть интеллект. Мы должны четко понимать, что да, в жизни всегда будут какие-то проблемы, но ведь жизнь красива другой стороной медали — что ты живешь каждый день. Если ты просыпаешься и тебе нравится каждый новый день, если ты удовольствие получаешь от жизни, от того, что ты делаешь, — ты, конечно, будешь иметь другую сторону медали. Когда у тебя есть какие-то риски, это нормально. Можно фокусироваться на удачах, можно все время плакать. Это же по желанию.

Малыхина: Не будем бояться, не будем плакать, а будем исключительно радоваться и обретать ту смелость, которая у вас есть и которая вас привела туда, где вы сейчас находитесь. Спасибо огромное.

Галицкий: Спасибо.

Владимир Евтушенков «Бизнес — это минное поле»

/// Тихон Дзядко

Владимир Евтушенков — очень непростой собеседник, но очень интересный. И это интервью даже сегодня не теряет своей актуальности, а скорее наоборот — в связи с уголовным делом, фигурантом которого был Евтушенков. В разговоре он рассказывал о том, как функционирует бизнес в России, и об отношениях бизнеса и власти.

Также в беседе принимали участие: главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь, ведущий телеканала «Дождь» Тимофей Дзядко, главный редактор Slon.ru Андрей Горянов и обозреватель журнала Forbes Александр Левинский.

Рады приветствовать в студии нашего сегодняшнего гостя — это Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Добрый вечер.

Евтушенков: Добрый вечер.

Тихон Дзядко: Хотел бы начать вот с чего. Каким мобильным телефоном вы сейчас пользуетесь?

Евтушенков: iPhone.

Тихон Дзядко: Почему? Он удобнее прочих?

Евтушенков: Здесь дело привычки, трудно сказать, что удобнее.

Зыгарь: Владимир Петрович, я могу вспомнить, как примерно год назад мы с вами разговаривали, и вы прогнозировали, что уже в следующем году в широкую продажу поступят смартфоны от МТС. Что помешало этим планам реализоваться?

Евтушенков: Я отвечу вам очень просто. Во-первых, мы продали достаточно большую партию.

Тихон Дзядко: Сколько?

Евтушенков: Тысяч около ста, не больше. Может, меньше.

Тимофей Дзядко: В газетах писали, что меньше — около 50 тысяч.

Евтушенков: Я не знаю, сколько писали в газетах, я вам говорю, сколько мы продали. Истина-то у маркетологов, а не у газет.

ВТОРУЮ ПАРТИЮ МЫ НЕ СТАЛИ ЗАКАЗЫВАТЬ ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЭТО ОБЫЧНЫЙ СМАРТФОН — ЕДИНСТВЕННЫМ ЕГО ОТЛИЧИЕМ БЫЛ ЧИП ГЛОНАСС-GPS, А ФУНКЦИЕЙ НАВИГАЦИИ В СТРАНЕ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.

Тихон Дзядко: Автомобилистов ведь много.

Евтушенков: Автомобилисты не ездят с телефонами. Они берут стандартные навигаторы. А если и есть пара сумасшедших — будем считать, что это исключение, лишь подтверждающее общее правило.

Зыгарь: То есть вы просто просчитались, решив, что ГЛОНАСС будет очень востребован, а он оказался ненужным потребителю?

ЕВТУШЕНКОВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. ПОД ГЛОНАСС ЕЩЕ НЕТ ДОСТАТОЧНО СЕРВИСОВ: ТЫ ИМЕЕШЬ ТЕЛЕФОН, А ЗВОНИТЬ ТЕБЕ НЕКУДА.

Должно быть так же, как и у iPhone, когда огромное количество маленьких компаний начали делать свои сервисы, и получились десятки, сотни тысяч всевозможных приложений. Наверное, наступит день, когда навигация GPS и ГЛОНАСС в стране будет иметь массу сервисов, а не только выполнять, как сегодня, охранную функцию в машине.

Тихон Дзядко: Когда объявлялось о проекте, он, без преувеличений, был очень амбициозным. Вы оцениваете этот проект как удачный или неудачный?

Евтушенков: Поймите простую вещь. Только две страны мира имеют полноценные спутниковые группировки, GPS и ГЛОНАСС: мы и американцы. Возможно, через некоторое время Европа запустит своего «Галилея», может, через пару лет или чуть быстрее — Китай свой «Компас». Но мы потратили миллиарды долларов на запуск, спутники вращаются на околоземных орбитах, а применяются сегодня только для передачи военного сигнала. Это хорошо, но это совершенно не окупается. Наша задача — развить наземный сегмент и привлечь внимание, чтобы как-то коммерциализовать. Иначе получается, что огромные деньги потрачены на узкую, так сказать, область. Почему GPS «живет»? Это старая спутниковая группировка, которую сумели коммерциализировать. Если бы не сумели, то и он был бы только военным объектом, выброшенными деньгами. Поэтому мы — за коммерциализацию наземного сегмента, сегодня это самое главное. Да, можно оснастить приемниками ГЛОНАСС автомобильный транспорт, что и происходит сейчас, можно оснастить суда, самолеты и многое другое. Это важно, но главное — добраться до человека.

Тихон Дзядко: Говорят, что новый iPhone должен быть с ГЛОНАССом.

Евтушенков: Сейчас все они будут с ГЛОНАССом.

Зыгарь: Вы вели переговоры с Apple?

Евтушенков: Конечно. И с Apple, и с Nokia. В Сан-Диего были проведены испытания: по сложной городской трассе поехал автомобиль с GPS, и точность обнаружения была 60 %. Все время в зону видимости попадало 4 спутника. Потом поехал автомобиль с ГЛОНАССом, тоже на 4 спутника, и результат был фактически такой же. А потом поехал автомобиль с совмещенным чипом GPS-ГЛОНАСС. Точность обнаружения была 92 %. Они сразу поняли, что их нужно комбинировать.

Тихон Дзядко: К этому эфиру было много вопросов от наших зрителей как раз относительно смартфонов. Все помнят показанные в важных новостях на главных каналах кадры, на которых был представлен ваш аппарат. В итоге получается, что вы выпустили 100 тысяч смартфонов и забыли?

Евтушенков: Во-первых, не выпустили, а продали.

Тимофей Дзядко: Хотел спросить про коммерциализацию. Можно уточнить?

Евтушенков: Рассказываю дальше. Промоутировался не смартфон. Акцент был на том, что в этом смартфоне стоит чип ГЛОНАСС-GPS. Это была первая партия аппаратов с совмещенным чипом.

Зыгарь: То есть вы, как частная компания, просто инвестировали в престиж нации?

Евтушенков: Конечно. Сегодня, как вы знаете, появился iPhone с таким чипом, есть уже смартфоны Nokia. Не сомневаюсь, что все линейки смартфонов будут с этим чипом. Наш смартфон был первым, и почему-то никто не понимает, что первому всегда хуже и труднее.

Тимофей Дзядко: Не каждому из первых хуже. iPhone, например, был первым смартфоном такого типа, и все остальные потом стали копировать его тачскрин и прочее.

Евтушенков: Ничего подобного. Мир разделился на две абсолютно полярные системы. Например, Blackberry никогда не пойдет на тачскрин.

Тимофей Дзядко: Но Blackberry, возможно, вообще никуда не пойдет, а просто загнется.

Евтушенков: Это опять вопрос.

Тимофей Дзядко: Вы говорите, что у нас есть группировка спутников, которая никак не использовалась коммерчески. И ваш смартфон — это был первый опыт. Вы продали 100 тысяч аппаратов — сколько вы инвестировали из своих средств?

Евтушенков: Честно сказать, я не помню, сколько мы инвестировали, потому что это несущественно. Сегодня нужно просто создавать приложения. И мы работаем над созданием различных приложений. Только тогда смартфон пойдет.

МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО НЕУДАЧНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТОМ, КАК ГОВОРЯТ ПРОЧИЕ. МЫ НЕ СЧИТАЕМ, ЧТО КОГО-ТО В ЧЕМ-ТО ОБМАНУЛИ. МЫ ПРОМОУТИРОВАЛИ ПРИМЕНЕНИЕ НАЗЕМНОГО СЕГМЕНТА ГЛОНАССА.

Тимофей Дзядко: То есть не получилось? Потому что, как я считаю, 100 тысяч — это мало смартфонов. Apple продает в один день больше в одной стране.

Евтушенков: Можете считать что угодно, но 100 тысяч — это вполне достаточно. Вы прекрасно понимаете, что МТС мог бы продать и полмиллиона, манипулируя «сценой». Не в этом суть. Мы не считаем это неудачным экспериментом, как говорят прочие. Мы не считаем, что кого-то в чем-то обманули. Мы промоутировали применение наземного сегмента ГЛОНАССа.

Левинский: Владимир Петрович, собственно говоря, история с ГЛОНАССом — это была история сотрудничества с государством.

Евтушенков: Почему была? Она и сейчас есть.

Левинский: Вы обеспечивали и обеспечиваете коммерциализацию государственного проекта, то есть это такое частно-государственное партнерство. Я хочу перейти к другой истории взаимоотношений с государством. Ваша компания очень долго позиционировала себя как компания, которая хорошо зарабатывает, и при этом не на нефти, как другие. С какого-то момента вы вошли в нефтяной бизнес, и ваша компания «Башнефть» получила огромное месторождение Требса и Титова.

Евтушенков: Ну, не огромное.

Левинский: Не будем преуменьшать. 140 миллионов тонн нефти — это хороший резерв, тем более что у вас есть собственная мощная линия переработки. И что мы наблюдаем в последние дни? Сначала депутат ЛДПР подает запрос: «А не разобраться ли, как это «Башнефть» получила месторождение Требса и Титова?» Затем появляется миноритарный акционер, который вообще подает иск о пересмотре сделки. На ваш взгляд, кто за этим стоит? Почему сейчас?

Тимофей Дзядко: Это накат на «Башнефть»?

Евтушенков: Бизнес — это минное поле. И когда мы получили это месторождение, да еще взяли «Лукойл» как миноритарного партнера, чтобы быстрее начать добычу, — тоже не последняя компания, как вы понимаете, — естественно, это могло кому-то не понравиться.

Тихон Дзядко: Кому, например?

Евтушенков: Разве это носит принципиальный характер для вас?

Левинский: Если я правильно понимаю, то по соседству находятся месторождения, которые принадлежат «Роснефти». Это из области конспирологии.

Евтушенков: Сразу вам скажу на этот счет: мы по разные стороны баррикад, но мне точно не хочется доводить до скандала, поскольку я уверен, что мы найдем разрешение этой ситуации.

МНОГОЕ АБСОЛЮТНО НАДУМАНО, ПОТОМУ ЧТО В ЛИЦЕНЗИИ НАПИСАНО: ДОБЫЧА ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ В 2018 ГОДУ, А МЫ НАЧНЕМ В 2013 ГОДУ, НА 5 ЛЕТ РАНЬШЕ.

Мы не нарушаем никаких условий. Но, вполне естественным образом, это может кому-то не нравится.

Тихон Дзядко: Это гринмейл? (Продажа акций компании по цене, превышающей рыночный курс. — Примеч. ред.)

ЕВТУШЕНКОВ: У НАС КАЖДЫЙ ДЕНЬ ГРИНМЕЙЛ. ВЫ МОЖЕТЕ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО ОБОСТРЕННО, А Я — КАК НОРМАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, ЧТОБЫ ПОСТОЯННО АДРЕНАЛИН ВЫРАБАТЫВАЛСЯ.

Левинский: У вас вроде бы на днях был совет директоров, и на нем даже не стоял этот вопрос?

Евтушенков: Нет, чего нам его обсуждать?

Тимофей Дзядко: Вы не считаете это угрозой?

Левинский: То есть вы абсолютно уверены, что вы, мощный игрок этого рынка, можете, как в басне «Слон и моська», не обращать внимания на это?

Евтушенков: Нет. Мы обращаем на это внимание. Мы думаем и ищем выходы из сложившейся ситуации, хотя еще непонятно, что за ситуация, потому что нет никаких письменных документов, кроме, так сказать, надуманных запросов.

Тимофей Дзядко: Вы еще не изучали иск жительницы Нефтеюганска, которая 14 марта оспорила приказ Роснедр о передачи лицензии «Башнефти» ее «дочке», компании «Башнефть-Полюс»?

Евтушенков: Все эти проблемы — если даже они возникнут и дойдут до судов…

Тимофей Дзядко: Дошли уже. 4 мая назначено заседание.

Евтушенков: Значит, будем заседать.

Тихон Дзядко: В российской прессе есть предположения, что все это может быть организовано в интересах Игоря Ивановича Сечина.

Евтушенков: Поймите простую вещь: ваша ведь задача — помочь, а помочь мне вы сейчас не сможете.

Тимофей Дзядко: Нет, наша задача — выяснить правду.

Евтушенков: Тогда делайте собственное журналистское расследование, я только «спасибо» вам скажу. Сейчас получать от меня какую-либо информацию с обвинениями в адрес Игоря Ивановича глупо и неправильно. Я, как вы заметили, никогда ни с кем никаких отношений через прессу не выяснял. И впредь не собираюсь.

Тимофей Дзядко: Вы, наверное, видели в прессе, да и сами знаете, что Игорь Иванович покидает правительство?

Евтушенков: Ну, я от вас это услышал. И это хорошо.

Тимофей Дзядко: Газета «Ведомости», например, писала об этом вчера. Но это не означает, что он уходит на пенсию — просто его назначат на какой-либо другой участок работы. Сейчас он курирует нефтегазовую отрасль, весь ТЭК в стране. Я хотел бы спросить про ваше отношение к Игорю Ивановичу. Что вы можете сказать про него? Есть ли у вас понимание, куда он пойдет и что повлечет за собой его переход?

Я, КАК ВЫ ЗАМЕТИЛИ, НИКОГДА НИ С КЕМ НИКАКИХ ОТНОШЕНИЙ ЧЕРЕЗ ПРЕССУ НЕ ВЫЯСНЯЛ. И ВПРЕДЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Евтушенков: Мне бы с собственной судьбой разобраться, а не думать, куда пойдет Игорь Иванович. Я тоже прочел вчера статью в «Ведомостях». В принципе я согласен со всем. Ничего порочащего в ней нет. Он, как и любой другой человек, совершает ошибки. Иногда он их понимает и исправляет, а иногда нет.

НО ОБСУЖДАТЬ ПОВЕДЕНИЕ И МОТИВАЦИЮ КАКИХ-ТО ПОСТУПКОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧИНОВНИКА — ДЛЯ БИЗНЕСМЕНА ЭТО МОВЕТОН.

Если бы вы спросили о моих коллегах, я, возможно, с достаточной степенью откровенности сказал бы о них. Но мы с Игорем Ивановичем из разных сфер.

Горянов: Вернемся на несколько лет назад, когда вы впервые стали нефтяным олигархом. Каким образом это произошло? Ведь, собственно говоря, речь тогда шла о том, что Башкирский ТЭК должен был быть национализирован. Была проверка Счетной палаты, было заведено несколько уголовных дел на Урала Рахимова, насколько я помню. Говорилось, что компания должна была быть возвращена государству.

Евтушенков: Помните фильм «Операция «Ы»? «Что, и часовню я?» Все это явно не связано со мной. У нас были свободные деньги. Как вы помните, мы купили 25 %, сделали финансовую инвестицию, и не более того. К счастью, Уралу Рахимову нужен был, скажем так, лоббист, чтобы защитить его интересы, потому что у него тогда действительно было много проблем. Да, эта инвестиция была рискованная, потому что, если бы тогда национализировали компанию, мы потеряли бы деньги. Мы, естественно, доступными нам путями пытались объяснить, что глупо национализировать то, что уже приватизировано.

Зыгарь: А как вы пытались объяснить это? И кому вы объяснили?

Евтушенков: Очень просто — мы участвовали в судах как миноритарные акционеры. Какие-то суды мы выигрывали.

Зыгарь: Вы, наверное, и на политическом уровне кому-то объяснили, что не нужно?

Евтушенков: На политическом уровне мы объясняли очень просто. Что такое был Башкирский ТЭК? Если бы он даже был национализирован или распродан, его просто не было бы как вертикальной компании. Один заводик нужен был «ЛУКОЙЛу», другой — «Роснефти». Месторождения хотела взять «Татнефть», кажется. И все, и этого ТЭКа бы никто не увидел. Распилили бы. Сегодня это, как ни крути, вертикальная компания, достаточно сбалансированная, потому что она может перерабатывать свою нефть. Она добывает уже 15 миллионов тонн, а не 10. Увеличение за 3 года на 5 миллионов тонн — это ого-го.

Зыгарь: Правда, что решение «не добивать» «Башнефть» — это решение Медведева?

Евтушенков: Учитывая, что тогда у нас Медведев и Путин работали в тандеме, — это было решение двоих руководителей. Тогда мы объясняли, говорили, что чем больше конкуренция, тем ниже цены.

Зыгарь: Вы объясняли Медведеву?

Евтушенков: Я объяснял всем: и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу.

Тимофей Дзядко: И Игорю Ивановичу Сечину тоже, наверное?

Евтушенков: И ему. Объяснял, что чем больше создается конкурентных компаний, тем лучше.

Левинский: В этом смысле было бы хорошо, если бы купила не одна компания, а они были бы раздроблены. И возникла бы более конкурентная среда для «Татнефти» и прочих существующих компаний.

Евтушенков: Нет. Они бы даже этого и не заметили. Скажу так: по их масштабам это как слону дробина. «Башнефть» — это вертикально интегрированная компания с перспективой 30–50 миллионов тонн добычи и переработки.

Левинский: Почему это были именно вы? На «Башнефть» претендовал «ЛУКОЙЛ», кто только не претендовал…

Евтушенков: Нам повезло.

Алла Пугачева «Сколько я живу, народ — сам по себе, власть — сама по себе»

/// Ксения Собчак

Я с ней созвонилась, несколько раз договаривалась, сказала, что это будет интересная программа. Перед интервью чуть-чуть нервничала — все-таки Алла Борисовна женщина мощная. Интервью в принципе было неожиданным. Получилась больше беседа. Беседа двух людей с иногда разными точками зрения. Я очень довольна этим интервью, хотя некоторые его критиковали, но мне кажется, что оно получилось, потому что раскрыло суть характера Аллы Борисовны.

В гостях у нас — Алла Борисовна Пугачева.

Пугачева: Привет! Это что за приколист был сейчас? (Обсуждают сотрудника канала. — Примеч. ред.)

Собчак: Это наш сотрудник, мы его все время хотим уволить, но никто не соглашается со мной работать.

Пугачева: Зачем уволить?

Собчак: Мы недовольны его репортажами. Вам тоже не понравилось?

Пугачева: При чем тут я? Мне много что может не понравиться. Но моему внуку понравились бы такие приколы.

Собчак: У нас канал в том числе и для вашего внука — молодежный.

Пугачева: Я общаюсь с молодыми. На Лубянке. А что такое Лубянка? Боже, какие счастливые люди. Может быть, и хорошо, что они этого не знают вообще?

Собчак: Вы как раз человек, который знает, что это такое. Вы боитесь слова «Лубянка»?

Пугачева: Нет. А что мне ее бояться? Мне-то?

Собчак: Вас никогда в КГБ не вызывали?

Пугачева: У меня была очень интересная история. Это было давно, когда заместителем Андропова был Филипп Денисович Бобков. Я была ужасно расстроена, что не могу выехать за границу. Мне вдолбилось в башку, что мне нужно купить платье, по-моему, в Западной Германии. Думала: «Мне это просто необходимо. Что за страна такая, что за жизнь, что я не могу поехать и купить это платье?» И, выпив для смелости, я поехала на Лубянку. Можешь себе представить?

Собчак: Я не могу, но мне очень интересно.

ПУГАЧЕВА: ВКЛЮЧАЙ ВООБРАЖЕНИЕ. НА ЛУБЯНКУ. ЕДУ И ГОВОРЮ: «МНЕ НУЖЕН АНДРОПОВ ИЛИ КТО У ВАС ТАМ СИДИТ». ВСЕ ЗАСУЕТИЛИСЬ, ВИДИМО, ПОЗВОНИЛИ НАВЕРХ: «ПРОПУСТИТЕ».

И я пришла к Филиппу Денисовичу Бобкову. «Кто такая? Что случилось?» Я говорю: «Мне нужно купить платье». — «Так давай купим». Говорю: «Платье в Западном Берлине». Отвечает: «Ну, как быть? Давай до ГДР на машине, там тебя переправим, и купишь платье». — «Надо, чтобы приехала подруга, дала мне деньги — у меня валюты нет». Звоню подруге. Можешь представить текст? «Алина, я сейчас нахожусь в КГБ, и у меня есть договоренность, что я могу приехать завтра в Западный Берлин. Ты можешь подъехать из Мюнхена с бабками, чтобы мы купили платье?» Там такое молчание, а потом: «Алла, у тебя все в порядке? Ты хорошо себя чувствуешь?» Отвечаю, что да. Подруга: «Я что, больная — переть шесть часов в Западный Берлин, чтобы покупать тебе платье по какой-то твоей фантазии? Позвони завтра». На этом вся эпопея с платьем закончилась.

Собчак: Но ведь ходила такая шутка в те времена, что Брежнев — это мелкий политический деятель времен Аллы Борисовны Пугачевой…

Пугачева: Я уже слышать эту шутку не могу. Все, естественно, первым делом спрашивают: «Вы слышали этот анекдот?» Говорю однажды в Швеции — да, в семье Брежневых рассказали. И сразу все отпало.

Собчак: Вы видели огромное количество политических деятелей нашей страны. А вы можете сказать о ком-то из действующей власти, что это мелкий политик времен Аллы Борисовны Пугачевой?

Пугачева: Нет. Я вообще об этом не думаю: мелкие они или крупные. Я о себе думаю, как мне, миленькой, жить.

Собчак: Но вы часто говорили о том, что очень хорошо чувствуете фальшь в людях, сразу. Кто из политических деятелей, которые возглавляли нашу страну, казался вам наиболее фальшивым — Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев?

Пугачева: Они все хорошо держатся. Они всегда так четко играли свою роль, им это так нравилось, и они так искренне все делали.

Собчак: Но вы же говорите, что чувствуете фальшь.

Пугачева: Но я не чувствовала. Они абсолютно убедительно говорят о своих программах. Говорят и сами верят.

Собчак: А вы верили им?

ПУГАЧЕВА: Я КАК ВЕСЬ НАРОД. ПОДОЖДУ-ПОДОЖДУ, А ПОТОМ УЖЕ И НЕ ПОВЕРЮ. СКОЛЬКО Я ЖИВУ, СЕДЬМОЙ ДЕСЯТОК ЛЕТ, А НАРОД — САМ ПО СЕБЕ, ВЛАСТЬ — САМА ПО СЕБЕ.

Собчак: Но народ не щупал их, не общался, не сидел с ними за одним столом. У вас была уникальная возможность видеть их череду своими глазами.

Пугачева: А если бы ты была Аллой Пугачевой, ты бы их щупала, следила бы за ними? Ты бы жила своей жизнью — замечательной, интересной, красивой. Я их воспринимала как зрителей.

Кстати, твой папа был мой самый ярый поклонник. Когда бы я ни приехала в Питер, он всегда приходил на концерт.

Собчак: Правда. У меня дома стоит фотография. Помните этот день? Это ваша свадьба с Филиппом Киркоровым. Насколько я помню, мой отец вас тогда в Петербурге уговорил и обручил.

Пугачева: Да. Я даже помню, как он упал, бедный, споткнулся.

Собчак: А вы про себя расскажите. Что вы помните о свадьбе?

Пугачева: Не хочу про нее говорить, свадьба и свадьба. Давай лучше про твоего папу поговорим. Каждый раз, когда я приезжаю в Питер, иду на могилу к Старовойтовой и к нему. И поскольку я здесь, то могу сказать… Он, когда приезжал в Москву, любил заходить на Тверскую поужинать. И иногда — видимо, ему некому было поплакаться, — он говорил, как переживает за тебя, вернее, за ваши ссоры с мамой. «Да это все пройдет», — говорю. «Ланя хочет, как лучше, но Ксюшка вообще не понимает. Боже, что это будет, что за характер», — отвечает.

Собчак: Я вам тоже, со своей стороны, хочу сказать. Я очень часто думаю о вас. Это, конечно, очень нескромно прозвучит, но это так. Я сравниваю какие-то моменты вашей биографии со своей жизнью. И, как ни странно, я нахожу какие-то общие черты. И думаю о том, что вы, может быть, одна из немногих женщин, которая может дать мне совет.

Пугачева: Принародно надо, прилюдно?

Собчак: Почему нет?

Пугачева: Я не хочу многие вещи говорить прилюдно.

Собчак: А может быть, я бы тоже не хотела говорить, что у меня с моей мамой были плохие отношения?

Пугачева: Извини.

Собчак: Вы знаете, что я хотела сказать… Вы говорили в последнем интервью у Познера о том, что вы такая женщина — «женщина, которая поет». А для меня вы как раз не женщина-женщина — в том смысле, что вас так много, что рядом мало места для мужчины. Так кажется со стороны. И знаете, мне кажется, что у меня такая же проблема, честно.

Пугачева: Это у нас общее. Но чтобы им места было мало, боже упаси! В этом, наверное, мы с тобой разнимся. Я — интеллигентная женщина. Мне нужно уменьшить свое место, чтобы было удобнее другому человеку.

Собчак: А как его можно уменьшить, если вы такая большая и объемная, это же очень сложно?

Пугачева: Я маленькая, пушистенькая, деликатный человечек. Как только в моей жизни появляется какой-то интересный человек, я уступаю свое место, лишь бы ему было хорошо.

Собчак: Вы — абсолютный хозяин в любой ситуации. Для миллионов женщин в нашей стране вы олицетворяете такую русскую женщину, которая все на себе тащит — такая всесоюзная мать-героиня. Не Одри Хепберн.

Пугачева: Вы про мой образ или про тот, который я пронесла в своих песнях?

Собчак: Про то, как я вас чувствую. Может быть, я ошибаюсь?

Пугачева: Ошибаешься.

Собчак: Хорошо. Вспомним ваш эфир на НТВ — прямая линия с Аллой Пугачевой. Вы — второй человек, у которого была такая линия. Вы на этот эфир пришли с Максимом Галкиным. Вы же могли прийти туда одна.

Пугачева: Почему?

Собчак: Потому что, согласитесь, одного Максима на прямую линию не позвали бы, а вас одну позвали бы.

ПУГАЧЕВА: КАКОЙ-ТО ДЕТСКИЙ САД. КАК МОГЛИ ПОЗВАТЬ МЕНЯ БЕЗ МАКСИМА? ЭТО МОЙ МУЖ, ИЗВЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Я ОДНА — ЭТО УЖЕ БЫЛО. А Я С МАКСИМОМ — ЭТО БЫЛО ИНТЕРЕСНО С ИХ ЖУРНАЛИСТСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, Я ЭТО ПОНИМАЛА. А ТЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ. СТРАННО.

Собчак: Я не хочу вас много спрашивать про личную жизнь.

Пугачева: Ты сейчас будешь меня спрашивать про Путина, потому что первое у тебя — Путин. А мне это не интересно, и про Медведева — тоже не интересно. Я же не Чулпан Хаматова.

Собчак: Кстати, если бы вы были Чулпан Хаматовой, вы бы поддержали Путина?

Пугачева: Я не Чулпан Хаматова, поэтому не могу сказать. Это тебе лучше знать. Ты же с ней общаешься. Я вообще не поняла, ты поддерживала Путина или нет? То ты с Прохоровым была, — вроде как Прохорова защищаешь и поддерживаешь, — то вроде про Путина неплохо говоришь.

Собчак: Я не говорила о том, что поддерживала Путина. Вы же, насколько я знаю, четыре года назад снимались в ролике в поддержку Путина. Правильно ли я понимаю, что вы поддержали Прохорова для того, чтобы такие люди, как Прохоров, работали у Путина?

Пугачева: Чтобы они были где-то все рядом — Путин, Прохоров, Кудрин. Есть несколько человек. Представь себе, что ты — царица, и у тебя есть Сенат. И тебе нужно десять человек хороших советников. Наберешь?

Собчак: Я не представляю себе такого.

Пугачева: Хорошо. Я — царица. Мне нужно десять человек.

Собчак: Кого вы бы взяли? Прохорова?

Пугачева: Подожди трещать. Я уже старая больная женщина, меня можно сбить. Я говорю о количестве. Такого количества рядом с Путиным нет. Даже трех-четырех человек нет, а тут надо десять набрать.

Собчак: То есть вы — хедхантер для Путина? Правильно я понимаю?

Пугачева: Нет. Я вообще бывшая певица, артистка, а не «хедхантер». Я просто смотрю со стороны и могу сделать вывод, что этого не хватает.

Я ВЫРОСЛА НА ТОМ, ЧТО ГОВОРИЛИ: ПАРТИЯ — ЭТО СЛУГИ НАРОДА. ТОГДА ОНИ ПЛОХО СЛУЖИЛИ, А СЕЙЧАС ВООБЩЕ ЗАБЫЛИ. А ВЕДЬ ВЛАСТЬ — ЭТО СЛУГИ, С КОТОРЫМИ НУЖНО ХОРОШО ОБРАЩАТЬСЯ, ЧТОБЫ ОНИ ХОРОШО ОБСЛУЖИВАЛИ НАС.

Собчак: А нужна ли такая власть, которая забыла, что она — слуга народа?

Пугачева: Какая есть. Потом, может быть, им надо напомнить: один раз напомнить, второй. Найди сначала десять человек, к которым бы Путин прислушивался.

Собчак: Вы на третьем месте по всем рейтингам популярности после Путина и Медведева. Вы — самая популярная женщина России. Может, вам этим заняться — политикой? Вы можете стать совестью нации.

Пугачева: Я всегда для этого живу. Я всегда говорю то, что думаю. Когда не знаю, говорю: «Ничего не понимаю».

Собчак: Вы уходите от всех моих вопросов, даже сейчас. Мне так интересно поговорить с вами на эту тему.

Пугачева: Ты говоришь, а не задаешь вопрос.

Собчак: Вопрос. Представим ситуацию, что Алла Борисовна сейчас решает, кто будут эти десять человек, которые займутся устройством нашего государства. Назовите этих людей.

Пугачева: Путин, Шувалов, Кудрин, Прохоров. Четырех хватит тебе пока?

Собчак: Президент в данной комбинации Путин?

Пугачева: В данной комбинации Путин.

Собчак: Тогда объясните по этой логике, почему вы стали доверенным лицом Прохорова?

Пугачева: Потому что Путин и так победит. Это знали все. Я голосовала за Прохорова — потому что это мой друг, и я ему помогала. Путину я не могла помочь, потому что у него и так полно помощников. Прохорова плохо знали, поэтому я была с ним.

Собчак: По поводу Прохорова. Скажите, а с ним у вас есть какие-то финансовые отношения? Вы говорили, что он вам юбилей оплатил.

Пугачева: В этом смысле? Это подарок. Почему нет?

Собчак: Алла Борисовна, если не нравится вам про политику, давайте про епитимью. Вы уже знаете? Именно сегодня священник Кураев заявил о том, что он считает нужным наложить на Филиппа Киркорова епитимью — это определенное церковное наказание, — за то, что он выступал с амвона во время крещения своей дочери, и за его поведение в церкви. Что вы думаете по этому поводу?

Пугачева: Он сам туда не лез, его пригласил священник, это было при мне.

Собчак: А вас не смутило ничего? Огромное количество камер, то, что Филипп был на амвоне?

Пугачева: Нет. Камера была всего одна, все было очень чинно, благородно, нам говорили, куда встать.

Собчак: То есть Филиппу Бедросовичу предложили встать на амвон?

Пугачева: Да. Он и не собирался туда идти. Зачем? Но, видно, там все смешалось у священников. Филя был в таком восторженно-растерянном состоянии, и это можно понять. Ему скажут, он и встанет.

Собчак: Что вы думаете по поводу этой епитимьи? Это правильно? Неправильно?

Пугачева: Неправильно, конечно. Договариваешься с церковью, есть разрешение крестить ребенка, а потом начинается.

Собчак: Был большой скандал, что закрыли церковь, перекрыли проход для верующих.

Пугачева: Не для верующих, а для толпы корреспондентов. Это было бы некрасиво, если бы они ворвались в церковь.

Собчак: А что думаете по поводу Pussy Riot? Вас это не смутило?

Пугачева: Мне это не понравилось, конечно. Кому это понравится? Какому нормальному человеку? Что они врываются, хулиганят, якобы выступают…

Собчак: А их наказание не смутило вас?

ПУГАЧЕВА: Я СЧИТАЮ, ЧТО ЭТО НЕПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ ОБЯЗАНА ВСЕХ НАСТАВЛЯТЬ НА ПУТЬ ИСТИННЫЙ, И НАКАЗАНИЕ НЕ ТАКОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. ТОГДА УЖ ИХ В МОНАСТЫРЬ. ИЛИ ПОГОВОРИТЬ.

Собчак: В монастырь? На сколько? Тоже на семь лет? Постричь в монахини?

Пугачева: Да хоть на год. Может, что поймут. Три дуры, абсолютно бездарные дуры. Выскочили. И зачем они это сделали? Я думаю, им наплевать что на церковь, что на Кремль.

Собчак: Они считают себя певицами, панк-группой.

Пугачева: Зря они так считают, потому что это клоунада какая-то, причем хреновая.

Собчак: Но наказать их надо? В монастырь?

Пугачева: Не наказать, а отправить потрудиться там, чтобы, может, что-то понять. Может, у них просветление какое наступит.

Собчак: То есть епитимью.

Пугачева: Ну, нельзя же в тюрягу сажать. Я так думаю, они даже не понимали, что так неправильно. Так же как не знают Лубянку или еще что-то. Они даже не представляют себе, что это плохо.

Собчак: Вы, когда отвечали на вопросы анкеты, сказали, что одно из ваших главных достоинств — великодушие. И тут же говорите, что их надо на год в монастырь.

Пугачева: Великодушие и заключается в том, что не в тюрягу, а в монастырь, чтобы как-то прониклись, потрудились. Морковку, редиску посажали бы. С ребеночком.

Собчак: А есть вещи, которые вы никогда не простите?

Пугачева: Наказание какое-то наверняка должно быть, если тронут моих близких или каких-то хороших людей. Но прощать все равно надо, где-то внутри себя. Но это трудно объяснить.

Собчак: У вас же был случай, когда ваших близких тронули. Я имею в виду историю с Русланом Байсаровым (Российский бизнесмен, бывший муж Кристины Орбакайте. — Примеч. ред.).

Пугачева: Близкие тронули близких. Причем непонятно, по какой причине. Когда разобрались, поняли, что бред.

Собчак: Меня смутили две вещи. Первое: на каком-то этапе суд Грозного встал на сторону Байсарова, из чего я сделала вывод, что это уже политическая разборка. Потому что невозможно представить, чтобы суд РФ принял решение против Аллы Пугачевой. А суд Грозного — это, собственно, не сама Россия.

Пугачева: Как ты хорошо думаешь о наших судах, и грозненских, и московских.

Собчак: Как раз не хорошо. Я понимаю, что «Пугачева» — это как «патриарх Кирилл». Против таких людей не принимают судебных решений.

Пугачева: Это ты сказала. Не надо делать культ Аллы Пугачевой. Может быть, я популярная, знаменитая, кем-то любимая, но все равно я — гражданин, и я переживаю такие же проблемы, как все остальные. Я могу судиться вот с этим банкиром, который оставил меня без денег…

МОЖЕТ БЫТЬ, Я ПОПУЛЯРНАЯ, ЗНАМЕНИТАЯ, КЕМ-ТО ЛЮБИМАЯ, НО ВСЕ РАВНО Я — ГРАЖДАНИН, И Я ПЕРЕЖИВАЮ ТАКИЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ, КАК ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Я МОГУ СУДИТЬСЯ ВОТ С ЭТИМ БАНКИРОМ, КОТОРЫЙ ОСТАВИЛ МЕНЯ БЕЗ ДЕНЕГ…

Собчак: А с Байсаровым все-таки что за история?

Пугачева: Было такое недоразумение. Может быть, и не прав Руслан. Но что делать? Мужское самолюбие.

Собчак: А это правда, что их свадьба прошла по исламским традициям и канонам?

Пугачева: Честно говоря, не знаю. Они там походили, покрутились вокруг чего-то. А потом так же покрутились обратно. А потом расторгли это все.

Собчак: Вы богатый человек?

Пугачева: Относительно. Я считаю, что у меня есть прибавка к пенсии, и я могу жить спокойно лет пять.

Собчак: На телеканалах вы известны тем, что все время происходит борьба, где вы будете работать. Мы все помним большую телевизионную интригу между «Первым каналом» и каналом «Россия»…

Пугачева: У меня ни с кем контрактов нет. Я свободный человек.

Собчак: Вся страна знает про «Первый канал». Вас показывают там в мультиках, причем с негативным оттенком. Когда вы последний раз работали на «Первом канале»?

Пугачева: Сейчас буду работать — «Рождественские встречи». Но я им ничего не предлагаю.

Собчак: То есть у вас хорошие отношения с Константином Эрнстом…

Пугачева: А как же. Как у меня могут быть плохие отношения с Константином Львовичем Эрнстом?

Собчак: Ходят слухи, что вы увели Галкина с «Первого канала». Он должен был вести «Кто хочет стать миллионером», у него был большой контракт.

Пугачева: Нет, Ксюша, я не уводила. Я была, по-моему, последней, кто это узнал, потому что он считал, что я, наверное, буду его отговаривать. Но легче всего придумать козла отпущения. «Алла Борисовна Пугачева увела Галкина с Первого канала», — только мне этим и заниматься. Взрослый парень, мужик, зачем я должна его уводить куда-то?

Собчак: Но это правда, что в последний момент на «Первом канале» узнали, что съемок «Кто хочет стать миллионером» не будет?

Пугачева: Я этого не знаю. Я не интересовалась этим вопросом. Я узнала, что он уже работает на втором канале, и была страшно удивлена. Со мной он все обсуждал потом, как факт.

Собчак: А то, что вас постоянно высмеивают в «Мульте личности», вас никак не смущает?

Пугачева: Наверное, с «Мульта личности» и пошло это — я командую, а он ножками топает, такой смешной. Я смотрю с удовольствием, потому что самое очаровательное там — Максим. И самое смешное, когда «я» «его» везу в этой корзине по супермаркету, и он просит шоколадного мишку. Такая прелесть. Недавно показывали.

Собчак: Вы сами ответили на тот вопрос, который я задавала вначале. Вы меня за него отругали: раз в мультфильме вы его везете в тележке в супермаркете, понятно, что это комедийный образ. Но этот образ есть, он рождается не просто так, я могу даже высказать свою версию.

Пугачева: Просто так рождается, я вам отвечаю. И еще он рождается из обиды «Первого канала» на Максима Галкина, за то, что он ушел. Это понятно и ребенку.

Собчак: Когда мы говорили о Высоцком, вы сами сказали, что это мужчина-мужчина, такой брутальный образ. А Максим Галкин и Филипп Киркоров — мужчины, мягко говоря, другого типа. Или это не так? Вы можете сказать, что Максим Галкин — это брутальный мужчина?

Пугачева: Конечно. Для меня.

Собчак: Что тогда «брутальный» в вашем понимании?

Пугачева: Максим Галкин — это интеллигентный, мудрый не по годам, добрый, начитанный, любящий мужчина.

Собчак: А вы можете сказать, есть ли что-то общее у Филиппа Киркорова и Максима Галкина?

Пугачева: Нет, абсолютно ничего общего. А ты сама этого не видишь? Я удивляюсь. Слепые вы, что ли?

Собчак: Я могу сказать, что они и для меня абсолютно разные люди. Но Филипп Киркоров вас очень любил. Я всем это доказываю.

Пугачева: Может, и любит. За что меня не любить? Я замечательная.

Собчак: А вы мне посоветуйте. Может, у меня с этим проблем нет, но 30 лет, а замуж не получается. Может, вы посоветуете, как надо?

Пугачева: Это надо искать в детстве, в подростковом периоде. У меня такое странное ощущение, что у тебя был какой-то жуткий облом.

Собчак: С мужчиной?

Пугачева: Да, по юности И этот облом в тебе сидит и мешает тебе жить, понимаешь? Со страшной силой.

Собчак: А у вас такого облома не было в жизни?

Пугачева: Бывает в жизни женщины один облом, который мешает ей всю жизнь.

ЭТО БЫЛО ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ЛЕТ В 38. Я ПОНЯЛА, ЧТО Я НЕ ТАКАЯ УЖ КРУТАЯ, СИЛЬНАЯ, И НЕТ ВО МНЕ ТАКОЙ УЖ НЕОБХОДИМОСТИ.

И это был такой облом, но очень хороший, правильный, очень нужный в то время, сделавший меня не типовой женщиной. Потому что самое страшное — быть привычной и типовой женщиной. Это я тебе сейчас намекаю.

Собчак: Вы считаете, что я становлюсь типичной? В чем это проявляется?

Пугачева: Тебя могут пригласить ведущей, потому что знают, что ты не стесняешься, что-нибудь ляпнешь.

Собчак: Мне интересно ваше мнение по такому поводу: вы считаете, что я неправильно задала этот вопрос Хаматовой?

Пугачева: Конечно неправильно. Не к месту.

Собчак: А где место? Вы жили в советское время, и тогда это тоже было не к месту, и никогда не было места, где можно было бы задавать эти вопросы. Вам не кажется, что мы живем в похожее время? Я вам приведу пример. Кирилл Серебренников сказал на «Золотой маске», и все вырезали.

Пугачева: Зачем же вырезать скандал, как ты пытаешься опустить Чулпан Хаматову?

Собчак: Да я не пыталась опустить Чулпан Хаматову. Я к ней отношусь с огромным уважением. Это правда. Вы считаете, что я ее не люблю и от нелюбви это спросила?

Пугачева: Когда любят, то находят другое место для этого вопроса. А тебе надо было его на публику задать.

Собчак: Неправда. Вы пришли в программу, я вас могу спросить здесь. А Чулпан Хаматова не могла сюда прийти.

Пугачева: Что мне Чулпан Хаматова? Я же тебя люблю, ты для меня не просто какой-то посторонний человек. Поэтому мне было ужасно обидно.

Собчак: А вы следите за интернетом, за Твиттером? Критику о себе не читаете?

Пугачева: Нет. Мне это по барабану вообще. Что бы ни писали — я же знаю, кто пишет, для чего пишет. Поэтому мне читать это необязательно.

Собчак: А кто пишет? Вы согласны, что это бездельники?

Пугачева: Да. Что делать? Им так легче. Я их тоже понимаю.

Собчак: Это не креативный класс, а бандерлоги, по большому счету?

Пугачева: Назови, как хочешь. Бандерлогами я не буду называть, какое-то некрасивое слово из «Маугли», оно мне и там не нравилось. Это обезьянки?

Собчак: Наверное. Это Путин так назвал участников. Можно я скажу? Вы говорите: ему виднее. Вы понимаете что было бы, если бы вы вышли не доверенным лицом Прохорова, — потому что, при всем моем уважении, вы больше, чем Прохоров, — если бы вышли и сказали, как честь нации, что на самом деле происходит в стране? И этот вклад был бы гораздо больше, чем ваши замечательные песни.

Пугачева: Что ты так тупишь: наш народ, считаешь, что ему надо объяснять, что происходит?

Собчак: Людям всегда нужен голос.

Пугачева: Я стала такой, какой стала, и больше мне ничего не надо. Если меня спросят, я могу ответить, что я чувствую. Что, я должна учить Путина, что ему говорить? Когда я выхожу к народу, с меня спрашивайте. Когда Путин выходит — спросите с Путина. Ты меня достала с Путиным и с политикой. Ты вообще не лезь туда, займись собой. Не уходи от того вопроса, который мы подняли.

Собчак: Сейчас не об этом, не обо мне речь, это вы ко мне пришли.

Пугачева: Мне о тебе гораздо интереснее разговаривать, чем о Путине. Ты мне скажи: ты закончила МГИМО?

Собчак: Да.

Пугачева: Какая у тебя профессия по МГИМО? Журналистская разве?

Собчак: У меня не профессия. У меня диплом. Я училась на политолога.

Пугачева: На политолога. После окончания ты занималась этим?

Собчак: Конечно. Да, и я ходила на актерские курсы, актерского мастерства и речи.

Пугачева: А с кем ты консультируешься, когда начинаешь про политику рассуждать?

Собчак: Что значит, с кем я консультируюсь? Со здравым смыслом.

Пугачева: У тебя же есть какие-то советники?

Собчак: Нет, у меня нет никаких советников. У меня есть визажист, парикмахер и несколько агентов, которые занимаются гастролями.

Пугачева: А есть психолог?

Собчак: Я занимаюсь психологией тоже. У меня есть человек, с которым я беседую и который мне дает лекции по психологии. Я могу вам посоветовать.

Пугачева: Нет. Я сама — психолог. Я просто думаю. Взять этот случай в ресторане, с журналистами. Ты начала сразу как бы обхихикивать эту ситуацию. И поступила абсолютно правильно.

Собчак: Было такое. А вы правда верите, что я побила журналистов?

Пугачева: Они иногда достойны, чтобы им морду набили, лезут во все.

Собчак: Но вы знаете, что такое Габрелянов, не мне вам рассказывать. Уж вы — человек, который с этой газетой судится…

Пугачева: Я и говорю, если бы я могла — побила бы. Потому что это уже не журналистика.

Собчак: Интернет вы не читаете, а из-за газет переживаете? Так получается?

Пугачева: Да не из-за газет. Из-за тебя. Ко мне они не лезут давно, потому что знают, что мне с высокой башни коммунизма наплевать, что напишут, что скажут. Но это приходит с годами.

КОГДА Я УСЛЫШАЛА, ЧТО ТЫ ПОДРАЛАСЬ С ЖУРНАЛИСТАМИ, ПОДУМАЛА: «НАКОНЕЦ-ТО». ТУТ В ЭТОМ Я БЫЛА С ТОБОЙ СОГЛАСНА.

Я СТАЛА ТАКОЙ, КАКОЙ СТАЛА, И БОЛЬШЕ МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. ЕСЛИ МЕНЯ СПРОСЯТ, Я МОГУ ОТВЕТИТЬ, ЧТО Я ЧУВСТВУЮ. ЧТО, Я ДОЛЖНА УЧИТЬ ПУТИНА, ЧТО ЕМУ ГОВОРИТЬ? КОГДА Я ВЫХОЖУ К НАРОДУ — С МЕНЯ СПРАШИВАЙТЕ.

Собчак: Подраться можно, а сказать какие-то вещи про справедливость в нашей стране нельзя.

Пугачева: Нет. Это был вопрос неуместный.

Собчак: В нашей стране получается, что мы все не к месту. Я хочу, чтобы этот вопрос показали по федеральному каналу, потому что считаю, что это важно.

Пугачева: Когда это важно, не свистит зал.

Собчак: В советское время вас не называли, простите, проституткой империализма? Я помню, были такие люди, которые вас не воспринимали, все советские деятели…

Пугачева: Меня называли мешком с лохматой головой, вульгарной. Но ты завернула. Так — не называли. Даже нельзя было так назвать в те времена. Какое бы это ни было время — это было время моей юности, и в юности все легко переживается, все очень легко.

Собчак: В этом и проблема. У меня тут был Говорухин до вас, я с ним разговаривала. Мне, как молодой девушке, обидно, что Говорухин, который был таким абсолютным двигателем либеральных идей, вы, которая пела впервые так нагло и дерзко: «Эй вы, там, наверху», оба говорите, что «Путин решит». Вы тогда были свежим воздухом и сейчас могли бы им стать.

ПУГАЧЕВА: У ВАС ДРУГОЕ ПОКОЛЕНИЕ. ХОЧЕШЬ СТАТЬ СВЕЖИМ ВОЗДУХОМ — СТАНОВИСЬ. Я ИМ СТАЛА. МНЕ ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО Я ИМЕЮ. ТЕПЕРЬ ДЕЛО ЗА ВАМИ. ПОЭТОМУ Я И ПЕРЕЖИВАЮ, ЧТО ВЫ ЧТО-ТО НЕ ТО ДЕЛАЕТЕ. ЛЯПАТЬ ТАКИЕ ЛЯПЫ, ТО ТАМ, ТО ТУТ, ЛИШЬ БЫ ПОКАЗАТЬСЯ НЕОБЫЧНОЙ.

Собчак: У вас тут другая позиция и другое мнение. Я его уважаю. А у меня свое. Я готова за него биться, даже если мне будут свистеть все, и в том числе вы. Я считаю, что я поступила правильно.

Пугачева: Оставь в покое Путина.

Собчак: Давайте не будем говорить на эту тему. Давайте о Мадонне. Вас с ней по-разному в разное время сравнивали. Я не знаю, известно ли вам, что Мадонна является гей-иконой. Вы в России — тоже гей-икона, даже, наверное, в большей степени, чем Мадонна.

Пугачева: И Гурченко.

Собчак: Да, Гурченко и вы. Гурченко, к сожалению, уже с нами нет. Мадонна в скором времени в Санкт-Петербурге проводит концерт и общается с этой частью своей аудитории. Она обещала выступить со сцены с протестом против нового закона. Вы не хотите каким-то образом тоже пообщаться с этой частью вашей аудитории, поддержать ваших поклонников?

Пугачева: Не хочу. А что мне их поддерживать? Они сами себя поддержат. Сколько я своим знакомым геям говорю: «Что вы эпатируете? Хотите так жить, живите, от природы никуда не уйдешь. Но что же вы лезете?»

Собчак: Закон, который был принят в Санкт-Петербурге, не говорит про эпатаж геев и секс-меньшинств. Он, по сути, уравнивает педофилов с людьми другой сексуальной ориентации, с лесбиянками и геями. Может, против этого протестовать? Ведь все-таки педофилы и гомосексуалы — явно не одно и то же.

Пугачева: Я считаю, что это серьезная тема, но есть люди, которые в этом больше разбираются. Я лучше выберу другую тему для протеста, ближе к народу. Я себя гей-иконой не назначала. Меня больше интересует, как люди плохо живут, их жилищные условия, их маленькие пенсии.

Собчак: Хорошо. Против чего Алла Пугачева может выйти и протестовать?

Пугачева: Я не буду «против». Я буду только «за» что-то. За то, чтобы люди жили лучше, чтобы дети росли в нормальных семьях, чтобы мужики больше зарабатывали, чтобы жена могла не работать, а сидеть дома и воспитывать ребенка, чтобы учителя в школе были не такие тупые, как в последнее время я вижу.

Собчак: Может быть, систему стоит поменять, чтобы это стало возможным?

Пугачева: Становись президентом и меняй. Ты такие вопросы задаешь… Конечно, надо что-то менять. Что именно? Откуда я знаю? Я что, политолог?

Собчак: Вы сами вписались в эту президентскую гонку с Прохоровым, в «Правое дело», про Суркова стали высказываться.

Пугачева: А потому что я обиделась. Мне позвонили и сказали: «Этого не делать». Что такое? Я была просто оскорблена.

Собчак: Вы Суркова ни разу в глаза не видели, а такие вещи про него говорите. На съезде «Правого дела» ваша фраза звучала так: «Сурков сказал: «Если вы думаете, что мы вам не помогаем, то теперь мы будем мешать». Владислав Юрьевич сошел с ума». Жестко.

Пугачева: Жестко. А зачем меня обижать? Я ничего плохого не делала. Зачем меня пугать? Каких-то людей подсылать? Приезжали там… не буду называть. Один из них — мой приятель, другой передавал чуть ли не угрозы от этого Воробьева Андрея из «Единой России». Были угрозы, что не дадут строить театр. Я сказала: «Не дадут — не надо». Что они со мной, как с девочкой?

Собчак: Получается, за поддержку Прохорова вас наказали?

Пугачева: Пытались, во всяком случае.

Собчак: Вы — человек, который все знает про фальшь. По вашему мнению, Путин плакал тогда на площади или это был ветер? Вы же можете все по мимике определить.

Пугачева: А я не видела. Я вообще мало смотрю на эту тему, мне это не очень интересно. Мне вот что интересно. Позвонила женщина на НТВ и сказала: «Мне 80 лет, я никогда не имела французских духов. У меня тоже 15 апреля день рождения. Вы не могли бы мне подарить духи?» Поехали, подарили.

Собчак: Какие ваши любимые духи?

Пугачева: Я люблю Eau du Soir. И еще люблю натуральные сандал и мимозу. Продаются в аптеках.

Собчак: Я знаю, что вы много лет сотрудничаете с Юдашкиным и он для вас шьет наряды. Почему вы никогда не заказывали у Dior, у Chanel, у Givenchy? Они же тоже шьют на заказ…

Пугачева: Я терпеть не могу стиль Chanel. И у меня абсолютно свой стиль с тех пор, как Слава Зайцев придумал мне балахоны. Я так хорошо в них себя чувствую.

Собчак: Вам иностранные дизайнеры не нравятся?

Пугачева: Нет, Готье я люблю.

Собчак: На главный вопрос, который мне был интересен, вы не ответили. Я повторю. Последняя попытка. Мой основной вопрос был именно о том, насколько тяжело быть такой сильной женщиной в стране относительно слабых мужчин.

Пугачева: Я этого не испытывала никогда. Рядом со мной не было слабых мужчин. Со мной всегда были интересные мужчины. И между основными иногда были такие мужчины, как пищевые добавки моему творчеству.

Собчак: Извините, сильные мужчины не будут давать про вас постоянные интервью, пиарясь на вашем имени. Я не могу представить себе Путина, или Навального, или Фридмана, или Прохорова, которые рядышком с вами пришли посидеть. Это невозможно.

Пугачева: Ты побудь замужем лет десять за Прохоровым, и я посмотрю, как он будет говорить о тебе.

Собчак: Он на мне не женится никогда.

Пугачева: Ты сначала проживи с человеком 10–13 лет, как я прожила, положим, с Болдиным, а потом будешь рассуждать. Со мной всегда были лучшие мужчины. Лучший директор — Евгений Болдин, таких еще поискать. Один из лучших певцов и красивых мужчин — Филипп Киркоров. А то, что сейчас — я вообще стараюсь, чтобы не трогали. Потому что мне такое счастье привалило, что я больше ничего не хочу говорить — сглазят.

Собчак: А вся эта история с тем, что вы любите азартные игры? Мне сказали, что есть две точки в Москве, где до сих пор играет Пугачева — белорусское посольство и какое-то подпольное казино на Киевском вокзале. Это неправда?

Пугачева: Нет. Я не играю. Это неправда. Я даже не знала, что такое может существовать. Вот это да!

Собчак: Есть же Атлантик-Сити, Лас-Вегас…

Пугачева: Что я попрусь так далеко? Если буду, конечно, в Лас-Вегасе… Очень мне автоматики нравятся. Так стирали все мне, как ластиком — весь негатив, усталость, все стирали.

Собчак: Но вы огромные деньги проигрывали там.

Пугачева: Я огромные деньги выигрывала, але. Между прочим. 2,5 млн долларов.

Собчак: А вы не согласны с тем, что в казино нельзя выиграть, что казино всегда выигрывает?

Пугачева: Надо вовремя останавливаться, надо уметь играть. Есть люди очень азартные, а я не азартная, я туда только в одно место и ходила, за комфортом.

Я считаю, что казино нельзя лишать — как игрушек. Я считаю, что должны быть казино, допустим, при гостиницах, или закрытые элитные клубы, где люди играют. А несчастные пенсионеры продувают копейки, они же не могут идти в такие большие клубы.

Собчак: А как это разграничить? Только большими ставками?

Пугачева: Членскими взносами и клубами.

Собчак: Я посмотрела ваши интервью, и мне показалось, что самый искрений момент у Познера был тот, когда вы говорили о времени и о том, что вы ненавидите часы, и о том, что время уплывает. А что самое страшное в потере времени?

Пугачева: Самое страшное… Когда у меня эта фобия началась, мне Святослав Федоров, глазник, сказал: «Еще 20–30 лет проживешь».

«ТЫ НЕ СЧИТАЙ ГОДАМИ, СЧИТАЙ ДНЯМИ. 20 ЛЕТ КАЖЕТСЯ МНОГО, А 80 000 ДНЕЙ — МАЛО».

И когда ты начнешь задумываться, что так быстро идет жизнь… какие песочные часы. За каждый день страшно. Хочется его прожить радостно.

2013

Алексей Навальный «У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме»

/// Тихон Дзядко

Это интервью Алексея Навального в «Дзядко 3» мне кажется одним из самых важных, которые он давал за время своей деятельности: разговор состоялся перед началом процесса по первому уголовному делу Навальный впервые сказал о том, что хочет стать президентом. В каком-то смысле в программе «Дзядко 3» был дан старт политической карьере Навального — как раз во время этого интервью.

Также в беседе принимали участие ведущие телеканала «Дождь» Филипп Дзядко и Тимофей Дзядко.

Сегодня, как и всегда, мы будем обсуждать главные события недели. Накануне было объявлено, что суд по делу «Кировлеса» над Алексеем Навальным начнется в Кирове 17 апреля. Это одна из главных новостей недели и, вероятно, ближайших месяцев. Поговорить об этом, и не только, мы сегодня позвали в студию Алексея Навального.

Тихон Дзядко: Добрый вечер. Вопрос, который чаще всего задавали в Твиттере, Facebook и так далее: вас посадят?

Навальный: Мне сложно сказать. Я ни с кем не общаюсь, у меня нет телепатической возможности влезть в мозг Путина. Он по какой-то только ему ведомой системе принимает решения: сажать этих, не сажать этих, сажать по «Болотному делу», снимать Сердюкова или не снимать… У меня на самом деле нет никакого сомнения, что приговор будет обвинительный.

ПОТОМУ ЧТО ДАЖЕ ЧЕРЕЗ УСЛОВНЫЙ СРОК ПО ОБВИНИТЕЛЬНОМУ ПРИГОВОРУ ОНИ РЕШАЮТ ДОСТАТОЧНО МНОГО СВОИХ ЗАДАЧ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ — ЛИШИТЬ МЕНЯ ВОЗМОЖНОСТИ КУДА-ТО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ.

Потому что по новому закону, который они внесли, люди, совершившие тяжкие преступления (по крайней мере, если суд это признал), лишаются этой возможности. А дальше… Сажать — не сажать? Не знаю. Я предпочитаю об этом не гадать, потому что если все время будешь переживать, «посадят — не посадят», сойдешь с ума.

Филипп Дзядко: А если продолжать гадать: это условный или реальный срок?

Навальный: Да я не знаю, Филипп. Я не боюсь никакого срока. У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме, как у любого нормального человека. Но у меня нет и желания оказаться под условным сроком. Баллотироваться нельзя, подписка сохранится, сидишь дома — а любое административное правонарушение превратит твой условный срок в реальный. У меня нет ни малейшего желания ездить в Киров и доказывать, что я не верблюд, по какому-то совершенно очевидно сфабрикованному….

Тихон Дзядко: Но вы поедете?

Навальный: Естественно. Иначе доставят, если не ездить.

Тимофей Дзядко: А сколько займет суд, как вы думаете?

Навальный: Там творятся странные вещи. Например, согласно УПК, совершенно четко должно быть так называемое предварительное заседание — 17 апреля. Судья сказал: «Не будет вам предварительного заседания, начинаем сразу по существу». Суд может тянуться месяцами, а может быть, приговор объявят за неделю.

Филипп Дзядко: Вы считаете, что суд не будет иметь никакого отношения к справедливому судопроизводству?

Навальный: Следствие не имело никакого отношения к уголовному процессу, к нормальному следствию. Прокуратура не имела никакого отношения к тому, что должна делать прокуратура. Послушайте, я чувствую себя достаточно глупо, повторяя одно и то же, как попугай, но тем не менее. Вот обвиняют человека в том, что он похитил 16 миллионов, а я был организатором этой преступной группы. Человек скоро сойдет с ума, бегает и трясет этими платежками: «Да я же заплатил пятнадцать!» Я уже даже не представляю, что нужно сделать. Вот эти платежки, вот банковские проводки, вот 1С-бухгалтерия — как можно доказать, что это все бред?

Тихон Дзядко: Я сегодня с большим интересом читал обвинительное заключение, давайте пройдемся по нему. В частности, там утверждается, что «Вятская Лесная Компания», с помощью которой, по версии следствия, было осуществлено хищение имущества предприятия «Кировлес», была создана по вашей инициативе, в то время, когда вы были советником губернатора Кировской области. Это так?

Навальный: Ну, конечно, это не так! Это некий вымысел следствия, который подтверждается тем, что Офицеров — действительно, я с ним знаком…

Тихон Дзядко: А кто такой Петр Офицеров?

Навальный: Петр Офицеров — просто человек, предприниматель, которого я знал сто лет назад, еще по партии «Яблоко». Потом, когда Белых пришел в Кировскую область и многократно провозгласил, что эта область теперь «рай для предпринимателей», — Петр там появился, сказал, что откликнулся на наш зов и хочет здесь заниматься торговлей лесом. Все сказали: «Отлично, вот тебе предприятие «Кировлес», очень сильно убыточное, бери этот лес, продавай». Ну, он поработал с ними четыре месяца, можно сказать, разорился на этом сотрудничестве и уехал.

Тимофей Дзядко: Подождите, он же с прибылью продал этот лес? Прибыль в 1,5 миллиона рублей.

Навальный: Он продал с прибылью, но если смотреть те документы, которые я выложил, то видно, что в целом он имел убыток. Он же платил зарплаты. Это было абсолютно реальное предприятие, на нем работало восемь человек, что ли.

Он продавал лес, у него было абсолютно белое предприятие, к большому счастью, по бумагам все это видно. Следствие показывает какие-то е-мэйлы из моей вскрытой почты, где я пишу этому Офицерову: «Офицеров, заведи себе почту на gmail, потому что переписываться с человеком, у которого почта на mail.ru, как-то глупо». И они говорят — это доказывает конспиративный сговор Навального и Офицерова.

Тихон Дзядко: Это вам всерьез говорили во время следствия?

Навальный: Это не просто всерьез говорили, это написано в обвинительном заключении, которое я тоже выложу в интернет. Там есть моя переписка, есть прослушивание телефонных разговоров (из которых ясно, что я очень много ругаюсь матом по телефону, к сожалению). Но, опять же, там нет никаких разговоров: «Продай этот лес, а прибыль мы с тобой поделим». Кроме того, каждая копейка, которая прошла по его договорам, — она же видна. Никто из этой фирмы никаких денег не вывел.

Филипп Дзядко: Почему этот лес вообще был нужен?

Навальный: Офицерову нужен был, как и всем на свете предпринимателям: он на этом лесе хотел заработать.

Тимофей Дзядко: Почему «Кировлес» продал лес именно компании Офицерова?

Навальный: «Кировлес» продавал лес огромному количеству фирм, и сделка с фирмой Офицерова в объеме продаж «Кировлеса» занимает всего лишь 3 %. Это еще один поразительный факт, потому что они пишут, что я заставил «Кировлес» продавать весь лес через эту компанию. Почему же я не заставил тогда 100 % продавать? Штука в том, что следователям, когда они начинали шить дело, нужен был мой знакомый предприниматель в Кирове. Никакого другого не нашлось, кроме этого несчастного Офицерова, который живет в городе Троицке с пятью детьми и который нужен только для того, чтобы меня посадить.

Тихон Дзядко: А когда вы в последний раз общались с гендиректором «Кировлеса» Опалевым?

Навальный: Давно, еще сто лет назад в Кирове. Они где-то его прячут, потому что, по большому счету….

Тихон Дзядко: Если я правильно понимаю (поправьте, если я не прав), его показания — это весомая часть обвинения против вас?

Навальный: Главная. Можно сказать, единственная. Есть какие-то взломы е-мэйлов, которые они толкуют своим способом.

НО, УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ВСЕ ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБВИНЕНИЯ — МОИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЗАЩИТЫ.

Ну да, была фирма, покупали лес по рыночной цене, вот они, проводки. Но есть показания Опалева, который говорил два года назад: «Навальный меня заставил». Потом дело закрыли, потом открыли вновь, и он говорит: «Нет, он меня не заставлял, мы были изначально членами одной группы». Разгадка этому простая. Мы тоже выложили доказательства, что в отношении Опалева было возбуждено уголовное дело по факту злоупотребления служебными полномочиями. Дело закрыли, и через месяц появились его показания против меня.

Филипп Дзядко: То есть вы считаете, что это сделка?

Навальный: Ну конечно.

Филипп Дзядко: Расскажите немножко про миллионы. Ведь сначала фигурировала другая цифра — не 16 миллионов.

Навальный: Сначала, по первой версии следствия, это был так называемый ущерб без признаков хищения. Звучало это так: злой Навальный заставил несчастного Опалева продать лес Офицерову по цене, заниженной на 1,2 миллиона. Потом они сделали новую экспертизу, сказали — 500 тысяч рублей. Потом, когда провели еще одну следственную экспертизу, провели аудит, увидели, что цены рыночные, обычные, — это дело закрыли. Мне прислали бумагу о том, что у меня есть право на реабилитацию и прокурор должен передо мной извиниться. Через несколько месяцев были памятные всем крики Бастрыкина о Навальном. После чего дело открыли, сказали, что, оказывается, занижение не 1,2 миллиона, не 500 тысяч, а все 16 миллионов. Никакой экспертизы больше нет. Вот и все.

Тихон Дзядко: К разговору об экспертизе. На сайте, где выложены материалы по «Кировлесу», вы призываете всех проводить свою собственную экспертизу. Почему вы не обратитесь к «большой четверке» (Четыре крупнейшие в мире аудиторские компании. — Примеч. ред.), чтобы она вам провела экспертизу?

Навальный: Мы обратились ко всем, и даже к «большой четверке». «Большая четверка» сказала: «Зачем нам это надо?» Это же отдельная проблема: любое бухгалтерское заключение по этому очевидному делу будет в мою пользу. Не все хотят давать заключение в мою пользу…

Тихон Дзядко: И PricewaterhouseCoopers, и все прочие…

Навальный: Мы обращались ко всем, конечно. Они объясняют отказ тем, что для них это очень маленький контракт. Но есть же одно заключение профессиональных людей.

Тихон Дзядко: От «Агоры» и еще кого-то?

Навальный: «Агора» и еще один профессиональный бухгалтер сделали заключение. Мы еще получим заключения профессиональных людей. Но мне крайне важно доказать, что все это фикция, не в Кировском суде, а обычным людям. Хорошая новость в том, что эта несчастная «ВЛК» существовала всего лишь четыре месяца, и весь ее оборот за все время был 16 миллионов.

Тимофей Дзядко: Как раз эта сделка.

Навальный: То есть ушло-вышло. Это очень легко видно любому человеку, даже если он не профессиональный бухгалтер. Он смотрит на банковские переводы и понимает, что невозможно человека обвинять в том, что он украл 16 миллионов, если он 15 миллионов заплатил обратно.

Тимофей Дзядко: А вам не кажется, что можно сказать, что 16 миллионов вы не украли, а украли один миллион?

Навальный: Это тоже много. Но если следствие говорит, что я украл миллион, тогда я прошу следствие: «Дайте мне, пожалуйста, товароведческую экспертизу и оценочную экспертизу, которая говорит, что я украл один миллион, потому что была занижена цена». Такой экспертизы нет.

НО МНЕ КРАЙНЕ ВАЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ ЭТО ФИКЦИЯ, НЕ В КИРОВСКОМ СУДЕ, А ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ.

Тимофей Дзядко: Продал за 15 миллионов, а потом они перепродали за 16?

Навальный: Нет, тогда любой магазин можно посадить, потому что магазин покупает по 15, а продает по 16. Речь идет о том, что рыночная цена 14, а ты купил по 13. Тогда давайте обсудим, что такое рыночная цена. В материалах следствия есть аудит этой компании, который проводил не я, а другая какая-то фирма. И там указано, что это — среднерыночная цена. Они в это же время продавали по более низкой цене. Пусть тогда возбудят дело против всех клиентов компании, которые покупали по более низкой цене. Я повторюсь: Офицеров покупал только 3 % их продукции.

Филипп Дзядко: Почему, если так называемое «экономическое дело против Навального» буквально разваливается от трех абзацев текста…

Навальный: Оно пока не разваливается.

Филипп Дзядко: …почему условный Путин, или кто бы то ни было, решает таким образом вас прессовать, если можно придумать огромное количество других поводов? Скажем, узники Болотной ведь сидят по другим причинам?

Навальный: Принципиальная разница. Им же важно не столько приговор сделать. Они позвонили, судья вынес любой приговор. Мы наблюдаем это в том же «Болотном деле». Важно сказать: ваш борец с коррупцией оказался жуликом.

ОН НАС ВСЕХ ОБВИНЯЛ ЦЕЛЫМИ ДНЯМИ, ТОЛЬКО И ПИСАЛ ПРО ТО, ЧТО ШУВАЛОВ — ЖУЛИК, ГУНВОР — ЖУЛИК, А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН САМ УКРАЛ ДЕНЬГИ. ОНИ ЖЕ, ПУТИН И ВСЯ ЕГО ГОП-КОМПАНИЯ, — ПИАРЩИКИ.

Тихон Дзядко: Что, это прямо конкретно Путин?

Навальный: Ну а кто?

Филипп Дзядко: Бастрыкин? Кто-то ниже? Или вы прямо уверены?

Навальный: У меня нет никакого инсайда, я не смотрел в окно кремлевского кабинета, когда Путин давал указания.

Тимофей Дзядко: То есть это не утверждение, а оценочное суждение?

Навальный: Оценочное суждение, основанное на неком опыте и на элементарном анализе. Мы видим, что, во-первых, здесь система ручного управления. Путин принимает все решения. Во-вторых, по официальной хронологии: новое заявление Следственного комитета происходит после встречи Бастрыкина с Путиным.

Филипп Дзядко: Может, это мания величия? Вы считаете себя настолько важным, что сам Путин начинает нервничать из-за вас и выдумывать что-то?

Навальный: Может, и мания величия на самом деле. Может, это все сделал Бастрыкин, какой-то кировский следователь и так далее, но есть факты. Этот состав преступления не должен был рассматриваться в Москве, но его в первый раз за всю свою историю рассматривало Главное следственное управление Следственного комитета.

Филипп Дзядко: Сколько следователей работает?

Навальный: Там сейчас следователи по особо важным делам. Их больше, чем в деле Сердюкова. Из этого дела выросло четыре дела. По объему тех ресурсов, которые затрачены, по оперативному сопровождению ФСБ, по количеству обысков мы видим, что это какое-то экстраординарное дело. У меня реально не осталось ни одного родственника, у которого не было обыска. У тещи изъяли компьютер, понимаете?

Тихон Дзядко: Вы не жалеете сейчас о кировском периоде собственной биографии?

Навальный: Тогда мне нужно жалеть о каком-то другом периоде собственной биографии. Им же не важен кировский период. Они возбудили еще три уголовных дела.

Тихон Дзядко: Я спрашиваю даже не столько про это конкретное дело. Был смысл?

Навальный: Это был очень интересный период, когда мои теоретические представления о том, как устроена власть на региональном уровне, просто нашли практическое, эмпирическое подтверждение.

Тихон Дзядко: А вы ждете участия Никиты Белых в суде?

Навальный: Во-первых, он официально включен в список свидетелей обвинения. Для них он свидетель обвинения, для меня он окажется свидетелем защиты. Он неоднократно и публично заявлял о том, что это дело сфабриковано и никакого ущерба не было. Я очень надеюсь, что он не испугается прийти в суд и повторить то же самое. Хотя у него сейчас, конечно, сложная ситуация.

Тихон Дзядко: А вы с ним общаетесь сейчас?

Навальный: Я не общался с ним давно, но он же помнит, как это все было. Поэтому я предполагаю, что мне не нужно ему названивать и говорить: «Слушай, Никита, ты приди, скажи, как есть». Думаю, вряд ли он придет в суд и будет врать и говорить, что было все по-другому.

Тимофей Дзядко: А почему вы сейчас с ним не общаетесь? Не из-за этого дела?

Навальный: Нет, не из-за этого. Ну, бывает, люди встречаются, расходятся.

Тимофей Дзядко: А вы с ним в ссоре?

Навальный: Мы не в ссоре. В какой-то момент наши пути разошлись, и нам стало менее интересно общаться друг с другом. Это нормальная ситуация.

Филипп Дзядко: Вы говорите про большое число следователей по этому делу. Между вами происходят разговоры? Они что-то рассказывают о своем отношении к делу?

Навальный: Они просто пожимают плечами. Каждый раз, когда идут следственные действия, все друг над другом шутят. Постоянно же, знаете… Новое обвинение: «100 миллионов рублей похитил Навальный», — выпускает пресс-релиз этот Маркин. Следователи тоже смеются. Они же сделали выемки из банковской ячейки, знают отлично все мои счета и прослушали все мои разговоры. Они видят, где я живу — в Марьино, я живу 15 лет в квартире в 75 квадратных метров.

Я НЕ БЕДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, Я НОРМАЛЬНЫЙ, НО ОНИ ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЮТ УРОВЕНЬ МОЕГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ.

И вот такой отчет Следственного комитета: «Здесь он украл 16 миллионов, по делу «Главподписки» 50 миллионов, и по делу СПС — 100». А где же это все?

Тихон Дзядко: «Где деньги, Зин?»

Навальный: Интересно, что они все предъявляют обвинения так: «Ты похитил, ну а дальше… куда-то дел». Чаще всего: похитил, а дальше отмыл. По всем преступлениям идет два состава. В моем случае никто не отмыл, потому что все вообще испаряется…

Тихон Дзядко: Может, на Кипре все спрятали?

Навальный: Даже не на Кипре. В ситуации с компанией Офицерова четко видно по бухгалтерии, что денег из компании никто не выводил. Куда все похищенное делось и кто его забрал — это все время обходят.

Тихон Дзядко: Чего вы ждете от этого процесса в плане участия, поддержки? Вы будете призывать своих сторонников ехать в Киров, или это вам не нужно?

Навальный: Не думаю, что имеет смысл тратить на это какие-то грандиозные усилия.

Я, КОНЕЧНО, БЛАГОДАРЕН ТЕМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ МЕНЯ ПОДДЕРЖАТ, ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Я, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ХОЧУ, ЧТОБЫ ВСЕ ПРОЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ, КОТОРЫЕ Я ВЫЛОЖИЛ.

Повторюсь, что для меня важно мнение тех людей, с которыми я работаю, мне важно их доверие не растерять, важно, чтобы они увидели, как это все происходит. Но прямо говорить: «Приезжайте в Киров, стойте там под дверью…» Я не буду никого звать, тем более что непонятно, сколько это может тянуться. Это может случиться за неделю, а может тянуться месяцы. И они будут ждать, пока народу надоедят новости из Кирова.

Филипп Дзядко: Как вы предполагаете строить защиту? Очевидно, что возможны два способа: либо устроить своеобразный политический митинг вместо суда, либо доказывать очень аккуратно, где суд врет.

Тихон Дзядко: Иначе говоря, можно действовать, как Мария Алехина, а можно действовать, как Екатерина Самуцевич в Мосгорсуде.

Навальный: Я буду действовать, как Алексей Навальный. Смотрите. Сложно предъявить какие-то более весомые доказательства. Мы сделаем, конечно, все эти юридические вещи. У меня работают два адвоката. У нас будет правильная юридическая защита, и наши юридические аргументы абсолютно непотопляемы и неубиваемы. Но я не знаю, что я еще могу.

Вернее, что может предъявить Офицеров — это его компания — кроме свидетельства, что он заплатил за это? Должна быть бухгалтерская экспертиза, товароведческая экспертиза, оценка какая-то — у следствия нет ничего. Поэтому у нас есть железные юридические аргументы. Но это же российский суд, и мы видели это на миллионе процессов. На процессе Ходорковского мы видели, когда защита трясла всеми этими документами. Мы видим в «Болотном деле», как говорят, что обвиняемый «схватил омоновца за одежду и потащил куда-то».

Филипп Дзядко: Ваше поведение во время суда, как вам кажется, ни на что не будет влиять? Решение уже принято?

Навальный: Давайте не будем обманывать сами себя и играть в игру, что есть суд, он будет судить и слушать аргументы. Если бы это все работало, в первый день судебного заседания судья бы как минимум вернул дело в прокуратуру.

Филипп Дзядко: Может, так и случится?

Навальный: Сомневаюсь, потому что этого уже не произошло. Это, наверное, звучит ужасно, потому что я сам — адвокат, моя задача, в том числе, ходить по судам и обеспечивать юридическую защиту. Но попытка доказать самим себе, что в такого рода политических процессах защита имеет большое значение — совершенно бессмысленна. Моя задача в этом процессе — доказать вам, журналистам, которые транслируют кому-то, — что все это ерунда, все это шито белыми нитками и ничего реального в этом деле нет. Но я не собираюсь скрывать или умалчивать, что это дело абсолютно политическое, и занимать позицию: «Я не буду сейчас ничего говорить про политику, потому что это мне повредит». Я считаю, что это трусливая позиция.

Филипп Дзядко: На экране — видео, которое было снято 6 мая 2012 года, почти год тому назад. Я думаю, почти все помнят то, что там происходило: как за час мирная демонстрация протеста превратилась в такое побоище. Алексей, помните этот день?

Навальный: Да, конечно, я помню этот день, я находился в центре этих событий. Любой человек, который смотрит сейчас это видео, думает: «А что, мы видим перед собой массовые беспорядки, как это называется?» Мы видим людей, которые стоят, и милиция не дает им прохода и постоянно теснит. Такая толкотня с милицией происходит на каждом массовом митинге. И сейчас по этому делу у нас уже сколько арестованных? Шестнадцать, по-моему.

Тихон Дзядко: На сегодня двадцать седьмой фигурант появился.

Навальный: Можно только сказать в очередной раз, что это сфабрикованное дело.

Тихон Дзядко: Вы чувствуете свою ответственность за то, что произошло на Болотной площади?

Навальный: Я чувствую ответственность за то, что мы не смогли сделать так, чтобы это протестное движение выросло до такой стадии, чтобы арестовать этих людей стало бы невозможно. Я чувствую ответственность за то, что мы позволили им нас так теснить, пугать. И так далее.

Тимофей Дзядко: А за саму акцию 6 мая? За организацию — где должны были в соответствии со схемой стоять эти рамки, и где они стояли…

Навальный: Это была заранее спланированная провокация. Мы знаем точно, что милиция изменила схему размещения, как они сами пишут, и не уведомила организаторов. Они точно знали, как мы пойдем. И они выстроили свое оцепление таким образом, чтобы была толкучка. Поэтому — что могли сделать организаторы митинга?

Тихон Дзядко: Условно говоря, прошли ли организаторы по всему маршруту, чтобы убедиться, что оцепление стоит там, где оно должно стоять в соответствии с договоренностями? Насколько я слышал — может быть, я не прав, вы меня поправьте, — у организаторов была такая позиция: все будет так же, как было 4 февраля, так что, ребята, не надо ничего проверять, как пойдем толпой, так и пойдем…

Навальный: Когда люди стали подходить к месту, где все случилось, было видно, что они по-другому выстроили оцепление. Якиманка заполнена людьми. Поэтому, подойдя к этому мостику, мы остановились и потребовали, чтобы оцепление было смещено. Что можно было еще сделать? По хронике видно, что мы сидели, без конца туда-сюда сновали милиционеры, подходил Гудков-старший и говорил: «Да-да, вот сейчас они там уберут оцепление и сдвинутся». Все это было где-то полчаса. А потом просто народ напирал — было много людей 6 мая, поэтому сделать ничего было невозможно, и они понимали это отлично. На самом деле никакого побоища не было. Людей били резиновыми дубинами, но танками никто не утюжил — ни одни, ни вторые.

ОНИ ПРОСТО ЗАХОТЕЛИ СПРОВОЦИРОВАТЬ КОНФЛИКТ С МИЛИЦИЕЙ И ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ЭТОГО КОНФЛИКТА КОГО-ТО ПОСАДИТЬ: ОРГАНИЗАТОРОВ ИЛИ КАКИХ-ТО СЛУЧАЙНЫХ УЧАСТНИКОВ. ЭТО ОНИ, В ОБЩЕМ-ТО, И РЕАЛИЗОВАЛИ.

Тихон Дзядко: Почему вы проходите по «Болотному делу» свидетелем, а не подозреваемым? У вас есть какое-то объяснение?

Навальный: Это их логика. Они планируют — Володин, Путин, Бастрыкин, участковый милиционер ОВД «Якиманка»… Не знаю кто, мне кажется, что все-таки Путин. В какой-то их концепции написано, что обычный случайный человек, которого они схватили, Кривов какой-нибудь, — должен сидеть, Удальцов — под домашним арестом, а я должен быть свидетелем. Я не знаю, у меня нет объяснения.

Филипп Дзядко: Вы не допускаете, что некоторые из тех, кто проходит сейчас фигурантами дела и сидит в СИЗО, действительно совершали противозаконные действия?

Навальный: Это абсолютно исключено, и это очевидно любому человеку. Я ходил на несколько судов по продлению. Там обвинения-то какие? Схватил омоновца за одежду. Единственный человек, который осужден сейчас, Лузянин, — помните, какое у него обвинение? Ушиб мизинца и скол эмали. И в отношении него еще можно сказать: он признал, что схватил одного омоновца, повалил на землю, схватил другого, сорвал шлем. Ну, о’кей, это правонарушение. Но ему дали за это 4,5 года! Если вы помните, примерно в то же время произошел конфликт между ОМОНом и группой чеченцев около института Маймонида, где пришлось даже стрелять в воздух. Там всех отпустили.

Тихон Дзядко: На самом деле не так. Не так давно начался процесс над чеченскими студентами, которые отбивали своих в общежитии.

Навальный: Уже нет, там уже получили приговоры. Самый тяжелый из тех, что я видел — был год. И человек просто отсидел в СИЗО, его отпустили. Чеченцы, не чеченцы — неважно. Но я вижу, что человек, которого официально обвиняют в том, что он схватил какой-то предмет, похожий на древко флага, и бросил куда-то, уже год сидит в тюрьме. Никаких тяжких последствий, он не попал никому в глаз, ничего общественно опасного не совершил. Он просто участвовал в мирной демонстрации. Поэтому еще раз, возвращаясь к первой части нашей программы: мне кажется, адвокаты, конечно, должны сделать все, чтобы показать несостоятельность обвинения. Но не нужно предполагать, что в ходе якобы судебных процессов удастся что-то доказать. Это просто решение Путина: чтобы люди дальше не выходили на улицы и не бузили, нужно показательно наказать 30 человек.

Филипп Дзядко: Согласитесь, что после 6 мая многое изменилось. Кроме того, что много людей село в тюрьму, еще изменился климат в обществе. Если сперва протест нарастал, то сейчас мы ощущаем спад по тысяче разных причин. Кто-то называет это «слили протест». У нас есть еще одно видео, где фигурантка «Болотного дела» Мария Баронова на глазах входит в историю: как она сначала очень дружелюбно разговаривает с омоновцами, за час до того, что называется «месиво», а потом эти же омоновцы… Запугать, чтобы люди не выходили на улицы — это работает?

Навальный: Баронова — не просто фигурантка, она обвиняемая. То, что она делала — это участие в массовых беспорядках, в понимании следствия. Возвращаясь к запугиванию — это работает, конечно. Мы видим, например, по себе, по нашему фонду. Люди, которые с нами общались раньше, сейчас боятся общаться. Стало сейчас гораздо сложнее найти финансирование. Многие опасаются принимать участие в массовых мероприятиях. Если раньше они на них просто шли, — то сейчас, конечно, идут, просто потому, что надо.

Иначе они сами себя уважать не будут. Сейчас для многих нужно совершить над собой какую-то маленькую победу.

Филипп Дзядко: Сегодня пришла еще одна новость. Арестован уже двадцать седьмой фигурант этого дела — Дмитрий Рукавишников. До 2 июня его собираются доставить в Басманный суд. Показывают видео. Говорят, что он виноват в том, что передвигал туалетные кабинки. Кроме того, сегодня стало известно, что был жестоко избит Сергей Кривов, еще один фигурант. Приставы не позволили ему взять хризантему, которую передали ему его товарищи, после чего вывели из камеры, где висят видеокамеры, избили, ударили электрошоком. У нас на прошлой неделе был депутат Исаев, который на вопрос, сколько сейчас фигурантов по этому делу проходит, сказал, что, кажется, около тридцати. Вероятно, это просто незнание. С другой стороны, это звучит, как прогноз, потому что каждую неделю появляется новый фигурант. В этих условиях какая стратегия может быть у людей, которым это кажется ненормальным?

Навальный: У нас всех стратегия только одна. Людям, которые сидят по «Болотному делу», и Ходорковскому, и всем невинно посаженным нужно только одно: действительно огромные массы людей, которые выйдут на улицу. Этот режим больше ничего не боится: никаких юридических действий, потому что полностью контролирует суды, они не боятся, что их на выборах победят — у них есть Чуров, и так далее. Они даже особо не боятся какого-то массового общественного мнения за границей, бойкота Олимпиады или еще чего-то такого. Они боятся только восставшего народа. Это банально звучит, но мы должны продемонстрировать, что это может случиться.

Тихон Дзядко: Это звучит сильно и красиво, но никто не выходит. Наоборот, условно говоря, Кривов, выходивший в одиночные пикеты, на одном из этих пикетов был арестован. «Росузник» сейчас советует всем, кто участвовал в каких-то непонятных эпизодах «Болотного дела», ни в коем случае не ходить на массовые акции…

Филипп Дзядко: Может быть, просто переждать?

Навальный: Переждать что? Они посадят огромное число людей. Я не хочу давать отвратительных прогнозов, но мне очевидно, как развивается ситуация. Она развивается по узбекскому, белорусскому или казахскому сценарию. Для того чтобы сохранить власть, им нужно сажать людей. Уже нет роста экономики, уже средство массовой пропагандистской кампании — телевизор — не работает.

МНОГИЕ ОПАСАЮТСЯ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В МАССОВЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ. ЕСЛИ РАНЬШЕ ОНИ НА НИХ ПРОСТО ШЛИ, — ТО СЕЙЧАС, КОНЕЧНО, ИДУТ ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО НАДО. ИНАЧЕ ОНИ САМИ СЕБЯ УВАЖАТЬ НЕ БУДУТ.

ОНИ БУДУТ САЖАТЬ ЛЮДЕЙ И В ТЕЧЕНИЕ БЛИЖАЙШИХ ГОДА-ДВУХ. К СОЖАЛЕНИЮ, МЫ УВИДИМ ЕЩЕ ПРОЦЕССЫ, ЕЩЕ АРЕСТОВАННЫХ.

Можно сколько угодно рассусоливать по поводу того, хочется или не хочется нам ходить. Не будем ходить — они будут сажать дальше, вот и все.

Но посмотрите, сегодня иностранная пресса вновь опубликовала сведения о том, что у нашего вице-премьера Шувалова нашли компанию на BVI (Британские Виргинские острова, оффшор. — Примеч. ред.). Сидит Шувалов и понимает, что единственный шанс для него сделать так, чтобы активы не конфисковали и не отдали его под суд, — это сохранять власть, а значит, сажать тех, кто недоволен. Я, когда к вам ехал, видел сведения о том, что ФСБ ходило и собирало списки наблюдателей на последних выборах в Жуковском. ФСБ! Поэтому они будут сажать людей дальше. Можно переждать это? Невозможно! Так логика режима устроена, у них нет другого ресурса. Либо выходит этот миллион человек в Москве… Он есть. Есть те, кто готов выйти, но сидит дома по разным причинам. Они себя убеждают: либо «переждем», либо «нам лень», либо «неохота, я поеду к бабушке», и так далее. Можно поехать к бабушке, но кто-то будет сидеть в тюрьме.

Филипп Дзядко: Выходить на площадь и садиться на асфальт, как вы делали?

Навальный: Выходить на площадь, садиться на асфальт, не стоять. Важно продемонстрировать публичную позицию. Народ — другого способа уже нет, — должен выйти на улицы и продемонстрировать свое отношение к политике, которая происходит в стране, сказать: «Я не согласен». Когда будет большое число людей, тогда все изменится.

Тимофей Дзядко: Здесь (на видео) вы говорите: «Посажу потом». Что имеется в виду?

Навальный: Ужасно надоело мне, честно говоря, смотреть на это видео. Его все очень любят показывать. В нем нет ничего значительного. Все должны делать то же самое и не поддаваться на очевидно незаконные действия сотрудников милиции.

Тимофей Дзядко: Что значит «потом»? Когда вы придете к власти?

Навальный: Не имеет милиционер права ломать тебе руку. При любой власти. Теоретически и при этой власти милиционера за то, что он ломает руку человека, который не сопротивляется и идет себе спокойно, должны как минимум уволить, а скорее всего, даже привлечь к уголовной ответственности. Я об этом и говорю.

Тимофей Дзядко: Вы имели в виду, что вы подадите на него в суд?

Тихон Дзядко: Очень многими это было воспринято: «Я, будущий президент Алексей Навальный, потом вас посажу».

Навальный: Я не знаю, будет ли это «президент Алексей Навальный», но когда-нибудь придет власть, которая его посадит. И это, конечно, обобщенное мнение: всех я их посажу. Я или мы все вместе. Но в другом режиме.

Тимофей Дзядко: Вы сказали не «мы», а именно «я».

Навальный: «Я», потому что я себя ощущаю частью этого процесса, значит, я сделаю все, чтобы и он, и Путин, и Ротенберг, и Тимченко — все они сидели. Для меня это все звенья омерзительной воровской власти: что милиционер, который руку ломает, что Тимченко, который на нефти пилит.

Тимофей Дзядко: Вы хотите стать президентом?

Навальный: Я хочу стать президентом. Я хочу изменить жизнь в стране, я хочу изменить систему управления страной, я хочу сделать так, чтобы 140 миллионов человек, для которых нефть и газ течет из земли, жили не в такой нищете и в беспросветном убожестве, — а нормально, как в европейской стране. Мы не хуже, чем эстонцы.

Тихон Дзядко: У вас есть четкая спланированная программа? Очень часто вы говорили: «Не врать и не воровать». И очень многие задавались вопросом: «Не врать и не воровать — хорошо, а что делать?»

Навальный: Да дураки эти очень многие. Ничего другого не нужно, кроме «не врать и не воровать».

Тихон Дзядко: Все перестанут врать и воровать, и сразу солнце засияет?

Навальный: Важны эти принципы. Если верхушка управления страной не будет врать и воровать, будет делать то, что положено, и будет хотя бы реализовывать прекрасные путинские программы типа Стратегии–2020… Все реформы прописаны вплоть до дорожных карт, но ничего этого не происходит.

Тихон Дзядко: Реформы вас устраивают по сути? В смысле, на бумаге?

Навальный: Их нет. План развития России многократно проработан, и, в общем-то, все его примерно понимают. Поразительна ситуация, что у нас консенсус между правыми и левыми относительно реформ, которые нужно вести, но они не происходят. Смысл существования этой власти — это коррупция.

ВСЕ ПОНИМАЮТ ПРИМЕРНО, КАК С ЭТОЙ КОРРУПЦИЕЙ БОРОТЬСЯ. И НА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ СОВЕЩАНИЯ У МЕДВЕДЕВА ПО ПОВОДУ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ МЫ ПРИНОСИМ КАЖДЫЙ РАЗ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ И ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Тихон Дзядко: Вы имеете в виду «Роспил»?

Навальный: И «Роспил», и Фонд борьбы с коррупцией. И все с этими предложениями согласны, и делают другие правильные предложения. Но ничего не происходит.

Филипп Дзядко: Парадоксальные сведения сообщает «Левада-Центр». Ваша узнаваемость выросла, а желающих проголосовать за вас, наоборот, стало меньше. Это почему?

Навальный: Это, мне кажется, напрямую коррелируется с аудиторией телеканала «Дождь». Если бы телеканал «Дождь» показывал на всю страну, наверное, цифры были бы другие. Но пока на всю страну показывает «Первый канал», а по «Первому каналу» говорят, что я «похитил то, похитил это»…

Тихон Дзядко: Из ваших уст это звучит довольно амбициозно. Это как будто вы говорите: если обо мне узнают, то, конечно, я всем понравлюсь.

Навальный: Я думаю, что если о моей работе узнало бы большое число людей, то у них бы изменилось отношение ко мне и, самое главное, у них бы изменилось отношение к власти. Потому что возьмите то же самое дело Шувалова, посмотрите наши документы. Прочитайте про несчастного Турчака, у которого мы нашли недвижимость во Франции. Я бы хотел рассказать на «Первом канале» о том, как мы это нашли.

ДУМАЮ, НЕМНОЖКО ХУЖЕ СТАЛИ БЫ ОТНОСИТЬСЯ ЛЮДИ К «ЕДИНОЙ РОССИИ», НЕМНОЖКО ЛУЧШЕ К МОЕЙ РАБОТЕ, И ТАК ДАЛЕЕ.

Тимофей Дзядко: Вы сегодня несколько раз призывали отказаться от иллюзий. Вы сами верите, что вас будут показывать по «Первому каналу», что вы станете президентом?

Навальный: Вы задаете мне теоретический вопрос. Я даю на него ответ: «Левада-Центр», наверное, показывал бы по-другому, если бы у меня была возможность общаться с большой аудиторией. Но я в своей работе опираюсь на то, что у меня есть. В частности, на телеканал «Дождь».

Филипп Дзядко: Расскажите, с кем вы общались, когда ходили на пресловутую встречу «Аэрофлота» в Кремль?

Тихон Дзядко: Зачем вы туда пошли вообще? Вам не кажется, что здесь есть как минимум серьезные стилистические противоречия?

Навальный: Три дня назад я ходил на праздник «Новой газеты». На него должен был прийти Медведев. Не пришел в последний момент. Я должен был не ходить на праздник «Новой газеты» только потому, что туда пришел мерзкий жулик Медведев?

Тихон Дзядко: Это был праздник «Новой газеты» в Центральном доме предпринимателей, если не ошибаюсь?

Навальный: Бинго. А я был на корпоративе компании «Аэрофлот», где я работаю и надеюсь по итогам года получить вознаграждение. Это был большой праздник для всех сотрудников «Аэрофлота». Там были пилоты, стюардессы, наземный персонал. И я, как член совета директоров, должен был прийти. Иначе они мне скажут: «Навальный…»

Тихон Дзядко: Стилистического противоречия не видите?

Навальный: Не вижу. Ни стилистически, ни морально, как угодно. Я каждый раз, делая что-то, сверяюсь со своим внутренним компасом и доверяю сам себе. Я знаю точно, что я, работая в компании «Аэрофлот», должен ходить на мероприятия компании «Аэрофлот». Это не означает, что я согласен с сидящим от меня за 15 метров Ивановым. И если бы здесь сидели не замечательные три брата, а два Ротенберга и один Тимченко, мое отношение ни к ним, ни к происходящему в стране не изменилось бы ни на секунду.

Тихон Дзядко: У вас не было желания подойти к Иванову и что-то ему сказать?

Навальный: Во-первых, не было возможности, у них в огромном количестве охрана. Во-вторых, у меня не было желания. Это достаточно бессмысленный поступок. Что я, подойду к Иванову и скажу: «Зачем ты отмазал своего сына, который сбил женщину?»

Филипп Дзядко: Вы предполагаете возможность разговора с представителями власти?

Навальный: Я с ними веду разговор без конца.

КАЖДЫЙ ДЕНЬ Я ПИШУ ЗАЯВЛЕНИЯ В СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ, Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К ПУТИНУ. Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К МЕДВЕДЕВУ КАК К РУКОВОДИТЕЛЮ «ЕДИНОЙ РОССИИ». В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я С НИМИ ВЕДУ ОЧЕНЬ ФОРМАЛЬНЫЙ РАЗГОВОР КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Поэтому здесь нет для меня ничего экстраординарного.

Тимофей Дзядко: Например, чтобы отпустили людей, сидящих по «Болотному делу»?

Навальный: Это очевидное требование каждого из нас. Это должны требовать 140 миллионов человек.

Тимофей Дзядко: Требовать не просто стоя на улице, так, что никто никогда не заметит…

Навальный: Я должен подойти к Медведеву и, схватив его за пуговицу на пиджаке, сказать: «Ну отпустите, пожалуйста, людей по «Болотному делу»? Он знает, зачем их посадили, для него это очень рациональный поступок. Они их посадили, чтобы люди не выходили снова на улицу и не требовали их из Кремля вышвырнуть. Зачем надеться на чушь, что их можно убедить в чем-то?

Тимофей Дзядко: Не надеяться, просто попробовать. У вас была возможность: Иванов на расстоянии вытянутой руки.

Навальный: Я должен попробовать, чтобы на ближайшее 6 мая вышло больше народу. Не нужно заниматься ерундой и челночной дипломатией. Либо действуют, извините меня за банальность, широкие народные массы, либо это бесконечный взаимный обман. Все уже ходили на встречи и круглые столы и слушали обещания. Это все ерунда.

Филипп Дзядко: Путин в какой-то момент на прямой вопрос, не стыдно ли ему перед согражданами, ответил: «Не стыдно». А если вас спросить, — вы довольно давно уже в политике, — вам не стыдно перед согражданами? И за что?

Навальный: Я считаю, что иногда моя работа могла бы быть более эффективной. Иногда, если, вместо того чтобы написать очередную жалобу или заняться очередным кейсом, я сижу и играю в Sony PlayStation, потом мне бывает стыдно, потому что я зря потратил время.

Мне стыдно перед самим собой, перед своей группой людей за то, что мы не нашли новых слов, чтобы люди приходили на митинг. В Москве, где живет 15 миллионов человек, есть один миллион, который готов выходить на улицу. Он даже в опросах говорит: «Мы готовы участвовать в мероприятиях». Я не нашел слов, чтобы убедить этих людей выйти. За это мне как-то стыдно, потому что, значит, я недостаточно эффективен. Большинство чиновников, на которых мы нападаем, сидят на своих местах. Ну, не смогли мы.

Тимофей Дзядко: Так мало возможностей что-то делать?

Тихон Дзядко: То есть это даже не похоже на реальную политику?

Навальный: Для меня это и есть реальная политика. Я многократно говорил о своей политической стратегии борьбы с этой властью: это создание ей проблем. Мы создаем им проблемы, которые им сложно или практически невозможно решить. Иногда они их решают, замалчивая Шувалова, иногда им приходится сдавать какого-нибудь Пехтина или Малкина. Но мы действуем таким образом, исходя из этих ресурсов, которые есть в нашем распоряжении.

ЧТО ЭТО ТАКОЕ, КОГДА Я ГОВОРЮ «Я» ИЛИ «МЫ»? ФОНД БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ И КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ.

Мы сидим в небольшом офисе, собираем с людей деньги на это и таким образом взаимодействуем. Были бы у меня боевые вертолеты или роботы, или миллиард долларов, или еще что-то — наверное, я действовал бы немножко по-другому.

Филипп Дзядко: Вам не приходило в голову, что если ты знаешь историю страны, то все эти разговоры про свободную Россию, Россию без Путина, Россию без жуликов и воров — это абстракции? А есть конкретная человеческая жизнь — ваша жизнь, жизни вашей семьи. Может быть, все это не стоит реального или условного срока: 8 или 10 лет, или сколько они могут дать? А если взять и уехать сейчас?

Навальный: Вы же очень верно сказали: это не только твоя судьба — это твоя жена, твои дети, твой брат, его дети, и так далее. Я не хочу никуда уезжать. Мне очень хотелось бы, чтобы мои дети жили здесь и разговаривали на русском языке. Я хочу им передать страну, которая немножко лучше. Когда я буду старым дедом, я не хочу, чтобы они мне говорили: «Что ты там, дед, сидел и молчал».

Филипп Дзядко: Вы говорите словами из книжки.

Тихон Дзядко: Ходорковский то же самое говорил.

Навальный: Ходорковский говорил то же: это выбор каждого человека. Я сделал свой выбор. Мне интересна такая судьба, мне наплевать на этот суд.

Тихон Дзядко: Вы же обсуждаете все со своей женой Юлией. Насколько ей улыбается такая судьба: ее муж будет сидеть в колонии, она будет «женой декабриста», и ваши дети будут расти без вас?

Навальный: Во-первых, не нужно излишнего драматизма. Я пока вполне себе живу в Москве, нормально себя чувствую, езжу на машине и плотно питаюсь. Ничего ужасного пока не произошло, и по сравнению с людьми, которые сидят по «Болотному делу», у меня вообще все прекрасно в бытовом плане.

У НАС ЛЮДИ СИДЯТ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ. ИЗ ЭТИХ СОТЕН ТЫСЯЧ — ПОСКОЛЬКУ ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ ПРИГОВОРОВ 0,4 %, — ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АБСОЛЮТНО НЕВИНОВНЫ.

Не я первый, не я последний. Они сажают людей, мы боремся с ними, они нас сажают в ответ. Когда-нибудь мы победим, и посадим мы их. Вот и все. Это нормальная логика политического действия. Я сам выбрал такую судьбу. И меня семья поддерживает. Я считаю, что это гораздо более правильно и интересно, более полезно для меня, для моих детей, для всех — заниматься этим. Да, наверное, это звучит, как в книжке, но ничего другого не придумали. В книжках написаны правильные вещи.

Филипп Дзядко: Будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки вам дадут реальный срок, та система, которую вы построили — «Росузник», «Роспил», все вместе, — будет работать в ваше отсутствие?

Навальный: Ну конечно, будет работать. Для меня было бы большим поражением, если бы все развалилось. «Росузник» вообще сам по себе действует. На «Роспил» люди собирают деньги, он тоже будет действовать. Фонд, наверное, если меня посадят, тоже сможет собрать достаточно средств, чтобы действовать автономно. Дело же не во мне, дело в реальной потребности, в надобности этой работы.

Тимофей Дзядко: А у вас есть какой-то заместитель, которому вы бы все это доверили?

Навальный: Да, у меня есть команда, которая сидит со мной в Фонде. Есть люди, которые получают зарплаты.

Тимофей Дзядко: Все понятно. Но если осуществится драматический сценарий и вас посадят — кто будет вместо вас этим управлять?

Навальный: Да там полно народу. Вот вы и будете управлять. «Доктор Z» как искал недвижимость Пехтина, так и продолжит ее искать. Как мои ребята в Фонде занимались тем, что долбали тех или иных коррупционеров, так и продолжат это делать. Вы как были журналистами, которые рассказывают какие-то честные вещи, так и будете. Ничего не случится оттого, что одного человека посадят. Нужно просто четко понимать, что нас много. Всех нас посадить нельзя. Можно выдергивать по одному и пытаться запугать всю эту массу. Но нужно осознавать себя, с одной стороны, личностями, с другой — частью единого гигантского целого. У нас реальных искренних сторонников — в сто раз больше, чем у Путина. Нужно просто понять это.

Тимофей Дзядко: Алексей Навальный в программе «Дзядко 3». Алексей, спасибо вам. Счастливо.

Михаил Ходорковский «В отношении меня решения принимает один человек»

/// Ксения Собчак

Получить его было сложно. Я созванивалась, а потом летела в Берлин. День сидела в холле — практически приклеилась к диванам гостиницы, где он жил. Но мы все-таки сделали это интервью. Вообще, у самой двери его караулила стая журналистов. Как они меня не растерзали, не порвали, я не понимаю. Ведь была такая вот просто битва за то, кто первый выдаст это в эфир, — мы вышли с Женей Альбац практически одновременно, но телевизионная версия была только моя.

Мы находимся в Берлине, в отеле «Адлон», в номере Михаила Борисовича Ходорковского, который сегодня у нас в эфире.

Ходорковский: Здравствуйте.

Собчак: Во-первых, я вас поздравляю. Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, когда была на публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей. Человек бежал и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди прямо в универмаге начали аплодировать. Как вы думаете, почему они так обрадовались?

Ходорковский: То, что вы сейчас рассказываете, для меня очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность.

ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ 10 ЛЕТ ПРОВЕДЕТ В ТЮРЬМЕ, ПРИЯТНО ЗНАТЬ, ЧТО ЕГО ЧИСТО ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ НЕ ТО ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫЛИ, — МОЖЕТ, И НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА, — НО ПОДДЕРЖИВАЮТ. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Ходорковский: А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете вы это или нет, но вы — не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» — не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимают, о ком идет речь. Хотите вы или нет, вы — символ определенных вещей в России. Вы, как человек, чувствуете, что стоите рядом с образом Ходорковского, который существует в головах миллионов людей? Как вы с этим живете?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная кампания на телевидении и, в общем, это было психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал откровенно: есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой. А есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать за тем, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: События последних дней напоминали шпионскую сагу. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы туда?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас начинаю с чем-то постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте, может быть, просто восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал по телевизору о выступлении президента, — я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте. Я достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и, в общем, для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, — это бумаги. Я предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас традиция, журналистов чиновники боятся. Собрал бумаги и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник лагеря: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор.

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что вас сразу спросили, готовы ли вы лететь за границу?

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно и существенных деталей не упускаю. Он мне предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Человек спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним перед этим встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за вами приехал без бумаг, вас могу освободить только я, сегодня вы будете дома». Я забрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем. Мы заезжаем в помещение, которое есть у ФСИН по Карелии, ждем некоторое время — несколько часов, — потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134 и двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет. Когда мы приземлились, мне сказали, что мы в Пулково.

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Понимаете, я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой.

Я ЗНАЮ, ЧТО, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОТНОШЕНИИ МЕНЯ, ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕТ ОДИН ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИСПОЛНЯЮТ ЭТИ РЕШЕНИЯ. СПРАШИВАТЬ У НИХ ЧТО-ТО, РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ ПО СУЩЕСТВУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе, вы же имеете на это право? Вы же не заложник? Вы можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что, как я вам сказал, документов еще не было. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысл в этом какой?

Собчак: Итак, вы прилетаете и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают загранпаспорт. Мне говорят, что за мной прилетит самолет из Германии и через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Ходорковский: Да, я знал. Когда я писал бумагу на имя президента, мама была в Берлине. С тех пор прошел месяц. К счастью, процесс лечения шел так, что ее на время новогодних праздников отпустили в Москву. Я думал, что моя жена за границей, но потом оказалось, что и она находилась в этот момент в Москве. Но это ровным счетом ничего не меняло, потому что у людей была четкая команда.

Собчак: То есть сказать им: «Нет, я хочу остаться в России», — вы не могли в тот момент?

Ходорковский: Я убежден, что это абсолютно ни на что бы не повлияло. И, собственно говоря, смысла никакого не было. Через несколько часов меня посадили в самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Геншер. Роль господина Геншера в этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.

Собчак: Господин Геншер, когда его стали спрашивать о вашем приезде в Берлин, заявил следующее: «Позже он сказал мне, что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным, только когда приземлились здесь, в Берлине?

Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент.

Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?

Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому что все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным видео— и неочевидным аудиоконтролем.

Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение — попросить о помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МЕНЯ НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. ВОЗМОЖНО, ВЫ ВСПОМНИТЕ: КОГДА С ГОСПОДИНОМ МЕДВЕДЕВЫМ ОБСУЖДАЛСЯ ВОПРОС О ТОМ, ЧТОБЫ ОН ПОМИЛОВАЛ МЕНЯ, ЛЮДИ ВИДЕЛИ РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ К ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ. Я СКАЗАЛ ОДНО: ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО ПРИЗНАНИЕ ВИНЫ. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО НАПИСАТЬ ФОРМАЛЬНУЮ БУМАГУ О ПОМИЛОВАНИИ.

Собчак: Понятно. Один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, то он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года в своей речи сказал о Ходорковском: «Если напишет обращение, то я рассмотрю его, но вначале мне нужно стать президентом». Почему только два года назад вы приняли решение начать этот переговорный процесс? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели подать прошение?

Ходорковский: Здесь вы задали два вопроса в одном: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня. В какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, ни я, ни господин Геншер. Была некая общая цель — дело «ЮКОСа» надо как-то постепенно заканчивать. Нельзя сказать, что оно уже закончено.

Собчак: Да, вот интересно, почему этого раньше не произошло?

Ходорковский: Почему не раньше? Вы все время упускаете из виду одну деталь, а я как раз на нее постоянно обращал внимание. И после предложения господина Медведева, и далее, когда Владимир Владимирович говорил о том, что он готов рассмотреть прошение, он каждый раз делал акцент на признании вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на это посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что любой человек из «ЮКОСа» может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы. На основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл, оказывается, эту нефть, а в третьем деле, к слову сказать, планировалось сказать, что на самом деле выручка от этой нефти была все-таки получена «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.

Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?

Ходорковский: От господина Геншера 12 числа. Это мне передали мои адвокаты.

Собчак: А через кого велся этот процесс переговоров? Ведь должен быть человек, которому доверяли и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал?

Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. Господин Геншер спросил через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе и вообще о судьбе дела «ЮКОСа» в значительной степени? Мы с господином Геншером были знакомы. Я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить.

Дальше до меня доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Геншера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем, — уже совсем близко к концу этого года, — и предложение написать это самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что, конечно, с прошением в такой форме у меня нет никаких проблем, и я написал.

Собчак: Обстоятельства в семье — единственная и главная причина, по которой вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?

ХОДОРКОВСКИЙ: ДА НЕТ, КОНЕЧНО. БЫЛО БЫ НЕПРАВИЛЬНО СКАЗАТЬ, ЧТО, ЕСЛИ БЫ У МАМЫ ВСЕ БЫЛО В ПОРЯДКЕ, Я БЫ НЕ ПОДПИСАЛ БУМАГУ БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ. Я БЫ ЕЕ ПОДПИСАЛ.

Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?

Ходорковский: Так вопрос не ставился. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.

Собчак: Понятно. Михаил Борисович, не кажется ли вам, что, когда Владимир Владимирович пошел на это сейчас, буквально за 8 месяцев до вашего возможного освобождения, — он таким образом попытался не то чтобы «смазать» ваш выход без всяких помилований, но все равно настоять на своем?

Ходорковский: У меня нет никакого желания доказывать недоказуемую вещь: что я способен выйти из дела «ЮКОСа» и как-то завершить это дело без согласия на это первого лица государства. Это была бы наивная позиция. Выход на свободу — мой, Платона Леонидовича, других людей по делу «ЮКОСа», — происходил ли он в срок или досрочно, как в ситуации с Переверзиным или Светланой Бахминой, — все равно требовал непротивления первого лица. Только наивный человек может считать, что — вот он, срок, и никто не может его передвинуть. Да куда угодно: вперед, назад, вверх, вниз! Никаких проблем. Вы нашу судебную и правоохранительную систему, я думаю, знаете не хуже меня. Поэтому требовалось непротивление Путина, чтобы я вышел в срок, ровно так же его непротивление или согласие требовалось, чтобы я вышел досрочно.

Собчак: И вы поняли, что у вас появился шанс и можно им воспользоваться — если Путин по каким-то причинам решит на это пойти и если это не противоречит вашей позиции?

Ходорковский: Совершенно точно. Более того, я считал, что понимаю, зачем это нужно Путину. Это не значит, что я понимаю на самом деле.

Собчак: А как вы считаете?

Ходорковский: Я считаю, как и некоторые другие комментаторы, что Владимир Владимирович по каким-то своим причинам в последние полгода критическим образом озаботился репутацией страны.

Собчак: Это связано с Олимпиадой?

ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО — ВОТ ОН, СРОК И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕГО ПЕРЕДВИНУТЬ. ДА КУДА УГОДНО: ВПЕРЕД, НАЗАД, ВВЕРХ, ВНИЗ! МНЕНИЕ ТЕХ, КТО СИДИТ НА ДИВАНЕ И НЕ ВЫСТУПАЕТ ЗА СВОБОДУ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ, НО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ТЕ ПРОЯВЛЯЛИ ГЕРОИЗМ, МНЕ ФИОЛЕТОВО.

Ходорковский: Я не знаю, может быть, и с Олимпиадой, а может быть, вопрос более сложный. Для меня важно, что он озаботился репутацией страны как демократического государства. Ну, и своей собственной, естественно, поскольку они в этом плане взаимосвязаны. Я не против, чтобы Россия лучше выглядела в качестве демократического государства. Я, правда, считаю, что для этого еще много надо сделать. Но символический шаг, который был сделан, тоже многого стоит, судя по тому, как возбудились оппоненты.

Собчак: Понимаете, вот почему я об этом спрашиваю. Дело в том, что огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе, каково это — находиться в заключении даже 1–2 дня, иногда размышляют так: «Ведь через 8 месяцев у него был реальный шанс выйти без всяких прошений, выйти абсолютным героем». Извините за цинизм. И вот эти люди от вас ждали такого героизма, при этом сами не являясь героями. Что вы им можете сказать?

Ходорковский: Во-первых, я бы хотел сказать, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм, а таких даже среди моих земляков-москвичей очень много, судя по Болотной. Но мнение тех, кто сидит на диване и не выступает за свободу политзаключенных, но хочет, чтобы те проявляли героизм, мне фиолетово. Во-вторых, не надо преувеличивать сложность отсидеть еще год, два или три для человека, отсидевшего десять лет. Через пять лет к тюрьме привыкаешь, это уже не очень сложно. Другое дело, что я отдавал себе отчет в том, что через восемь месяцев нам, юкосовцам, потребуется решение Путина. И решение о том, что с этим делом надо заканчивать, сегодня может быть принято, а через восемь месяцев может быть и не принято. Я не мог не учитывать ситуацию с Олимпиадой, с «восьмеркой», где председательствует Россия летом, и так далее. Если Путину выгодно принять это решение сейчас, и мне это тоже выгодно — то это ситуация win-win, а она всегда хороша, я лично считаю. Героем я себя никогда не называл и не считал. Я делаю только то, что сам считаю правильным. Я стараюсь объяснить тем, кто хочет меня слушать.

Собчак: Объясните такую вещь. 12 ноября вы подписали прошение о помиловании. Если посмотреть хронологию, то спустя некоторое время после 12 ноября в СМИ началась новая волна, связанная с возможным третьим уголовным делом по «ЮКОСу».

Ходорковский: Заместитель генпрокурора Звягинцев выступил с таким заявлением.

Собчак: Вот зачем это все было? Это что, такая специальная комбинация? Ведь уже было известно, что прошение подписано.

Ходорковский: Я не думаю, что было известно.

Собчак: Вы думаете, что они просто сработали не синхронно?

Ходорковский: Мы с вами неплохо знаем стиль нашего президента. Не его это стиль — с предварительными публичными объявлениями. Я не могу быть, конечно, абсолютно уверен, но вы спрашиваете о моей точке зрения. Моя точка зрения такова. Мои оппоненты сделали себе карьеру, получили звездочки, просто экономически неплохо поднялись за 10 лет ведения дела «ЮКОСа». К слову, господин Лахтин, говорят, получил генерала. Честно сказать, я полагал, что после того процесса ему надо выступать в другом месте, где юмористические таланты более востребованы… Вы себе представьте: они, как в известном анекдоте про адвокатов, планировали на этом деле уйти на пенсию, и тут оно заканчивается. Я считаю, что это был истерический шаг. Кто был его инициатором, я не могу сказать, я не хочу спекулировать, тем более называть людей, которые могут оказаться непричастными. Но я уверен, что это не президент.

Собчак: Понимаете, это странная ситуация — начинать публичную подготовку общественного мнения к третьему уголовному делу, уже зная, что прошение подписано. Могло ли это быть без согласования с первым лицом?

Ходорковский: Еще раз: я убежден, что они не стали бы ввязываться в эту ситуацию, зная наверняка. Понимаете, нет логики — к чему меня надо было еще подталкивать, если бумагу я уже подписал и от меня больше никаких шагов не нужно? Какой смысл для тех, кто знал реальную подоплеку события? На мой взгляд, смысла не было никакого.

А ВОТ ДЛЯ ОППОНИРУЮЩЕЙ СТОРОНЫ, КОНЕЧНО, ЭТО БЫЛ ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ДОСТУЧАТЬСЯ ДО ПРЕЗИДЕНТА: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, ОСТАНОВИТЕСЬ! НЕ ОТНИМАЙТЕ У НАС ЭТОТ КУСОК, МЫ ХОТИМ ЕГО ЖЕВАТЬ!» ВЫ СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКИЕ ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЛИ ЭТИ ЛЮДИ…

Собчак: Вы это знаете точно?

Ходорковский: Я говорю про официальные деньги. Даже официальные премиальные вознаграждения — это очень неплохие деньги даже по меркам государственных служащих. Это для них был такой последний шанс.

Собчак: А вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?

Ходорковский: Давайте разделим этот вопрос. Я написал два документа. Один — это прошение о помиловании, второй — это личное письмо Владимиру Владимировичу.

Собчак: А что в этом личном письме содержалось?

Ходорковский: Там содержалась аргументация — совершенно не секретная, связанная с семейными обстоятельствами — и то, чем я собираюсь заниматься в будущем.

Собчак: Это письмо не может вас как-то скомпрометировать в будущем?

Ходорковский: Нет, нет, за исключением тех тем, которые я не хочу озвучивать просто из семейных соображений. И, к слову, я благодарен президенту, что он не стал их озвучивать. Просто они только внутри моей семьи, они мне нужны на сегодняшний день.

В остальном я там продекларировал только то, что я неоднократно заявлял в СМИ — что меня не волнует судьба бывших активов «ЮКОСа». Но когда вы спрашиваете в более широком смысле, считаю ли я дело «ЮКОСа» законченным, — конечно, нет. До тех пор, пока Платон Леонидович Лебедев и Пичугин в тюрьме, дело «ЮКОСа» нельзя считать законченным. Оно будет оставаться для меня предметом серьезных дум и усилий.

Собчак: Об этом я еще у вас обязательно спрошу. Компенсации вы требовать не будете? Арбитражные суды, я так понимаю, прекратятся. Что будет с Гаагским судом?

Ходорковский: Опять же, давайте разделим вопрос. Вам хорошо известно, что в 2004 году, после продажи «Юганска», я был отстранен от руководства пакетами акционеров. Более того, я потом вышел из числа акционеров. Президент прекрасно знает, что вопрос по менеджированию этой ситуации, особенно связанный с интересами десятков миноритарных акционеров, не стоит.

Я ЛИЧНО НЕ БУДУ ПРИНИМАТЬ В ЭТОМ УЧАСТИЯ, И У МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ ИНТЕРЕСА В ТОМ, ВЫИГРЫВАЮТ ЛИ В ЭТИХ ПРОЦЕССАХ АКЦИОНЕРЫ «ЮКОСА». ДЛЯ МЕНЯ ЭТА ТЕМА ЗАКРЫТА.

Собчак: Деньги вас не интересуют?

Ходорковский: Деньги, принадлежащие акционерам «ЮКОСа», меня не интересуют. Я не говорю, что у меня нет собственных денег. Конечно, они есть.

Собчак: Кстати, что значит это заявление Сечина по поводу вашего устройства на работу, сделанное после освобождения? Правда, он вас пригласил не на топ-менеджерскую должность, там все занято, насколько мы поняли. Он что, издевается таким образом?

Ходорковский: Я думаю, что он шутит. Я могу пошутить в ответ: для того, чтобы разобраться, с какой именно работой я могу справиться, он может поработать на моем рабочем месте. Я не желаю ему, чтобы это продолжалось так же долго, как у меня. Даже полугода ему будет достаточно, чтобы понять, на что вообще способен человек после такой работы. Но это будет не более чем взаимной шуткой.

Собчак: Что вы почувствовали, когда услышали эти комментарии?

Ходорковский: Я подумал, что Игорь Иванович тоже расстроен, но, видимо, желает мне всего самого доброго.

Собчак: А вы вообще простили всех этих людей, вот так, по-настоящему?

Ходорковский: Наверное, я бы погрешил против истины, сказав, что я совсем не питаю к ним никаких чувств в связи с этим.

НО Я ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО НАД СОБОЙ РАБОТАЛ И РАБОТАЮ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕГДА ПОЛАГАЛ: ОГЛЯДЫВАТЬСЯ НАЗАД — ЭТО НЕПРАВИЛЬНО И НЕ НУЖНО, НАДО СМОТРЕТЬ ВПЕРЕД.

Есть люди, чьи непосредственные процессуальные действия привели к по-настоящему тяжелым последствиям. Я имею в виду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что сделал.

Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю скорее о вашей личной судьбе. Люди враждуют, ненавидят, убивают друг друга за гораздо меньшие вещи — за деньги, за какую-то недвижимость, за компании. Человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял у вас 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, жизнь в семье, отнял большую часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?

Ходорковский: Когда я принимал решение, что буду работать в большом бизнесе и тем самым буду неизбежно принимать участие в большой политике, — не заниматься политикой, а принимать участие в политике: это неизбежно для любого крупного предпринимателя, — я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены по сравнению с обычной практикой, которая была до этого…

Собчак: Вами просто припугнули всех остальных. Так получилось.

Ходорковский: …до этого такой практики не было, со мной она возникла. Тем не менее я считаю, что выхода за те пределы, когда простить уже нельзя, не произошло.

Собчак: То есть вы сможете простить Путина?

Ходорковский: Если это ему важно и его интересует, да. Я даже, наверное, смогу спокойно разговаривать с Сечиным. Для меня принципиально важно, что за все эти годы никто не тронул мою семью, более того, когда у семьи возникали проблемы, эти проблемы не мешали решать. Это оставило для меня возможность нормального отношения к этим людям, — я не скажу «дружеского», мы вряд ли когда-нибудь станем с ними друзьями. Да, я буду по-прежнему им оппонировать, потому что я считаю: то, что делается, делается не так, как должно было бы.

Собчак: Что значит «оппонировать»? Я вам скажу откровенно: многие люди ждут и надеются, что вы будете именно мстить. Может быть, не напрямую, по-своему, со своей стратегией, в своем темпе, но именно мстить.

Ходорковский: Вы знаете, когда я получил доступ к социальным сетям, — сначала в виде распечаток, потом воочию, — я увидел, как же много людей, которые желают странного. Некоторые желают более демократической России. Они мне близки. А другие желают странного — чтобы отомстили, чтобы возникла какая-то драчка. Они мне не близки. Но есть и те, и те. Бог им судья.

Собчак: Сейчас — даже я это понимаю — вы стали заложником ситуации, оказались в Берлине, и, наверное, не было другого варианта. Вы планируете возвращение в Москву? Это будет знаковое событие, практически возвращение Мухаммеда в Мекку. Как вы себе это представляете? Вы же не сможете просто вернуться. Вас же будут встречать люди.

Ходорковский: Вы меня с Навальным не путаете?

Собчак: Нет.

Ходорковский: Я очень много лет — лет 20, наверное, — руководил разного рода организациями: маленькими, крупными, еще крупнее. В последней работало около 100 тысяч человек, и было 22 города и поселка, где она была градообразующим предприятием.

Я НАРУКОВОДИЛСЯ — ВОТ ТАК. СКАЗАТЬ, ЧТО МНЕ СЕЙЧАС ИНТЕРЕСНО ЕЩЕ ЧТО-НИБУДЬ ВОЗГЛАВИТЬ — ЭТО СИЛЬНО СОГРЕШИТЬ ПРОТИВ ИСТИНЫ.

С моим местонахождением здесь ситуация проще. На сегодняшний день я должен иметь гарантию, что в любой момент смогу оказаться в Берлине, где в клинике будет проходить следующие этапы лечения моя мама. Если этой уверенности у меня нет (а сейчас я уверен, что смогу вернуться, но не уверен, что смогу в нужный момент опять уехать), я не буду рисковать в этой части.

Собчак: Вы находитесь в Берлине именно потому, что вы хотите быть рядом…

Ходорковский: Поддержать ее в тот момент, когда будут проходить следующие этапы лечения. Когда ситуация развиднеется у меня или у нас в стране, я, без всяких сомнений, вернусь в Москву.

Собчак: Но не в обозримом будущем?

Ходорковский: Почему не в обозримом? Я не знаю, у кого какие планы. Будет ли это через полгода, через год… Если бы мне кто-нибудь сказал, что я до Нового года выйду из тюрьмы, я бы тоже не поверил. Возможно, завтра мне дадут гарантии, что я смогу по необходимости выехать опять (а они здесь связаны с очень практическими юридическими аспектами)…

Собчак: Как я понимаю, у вас есть годовая виза, вы можете находиться здесь год?

Ходорковский: У меня есть, если помните, иск по первому приговору. Хотя он и отменен решением Европейского суда по правам человека, тем не менее наш Верховный суд это решение Европейского суда еще не акцептовал. Соответственно, вы сами понимаете, что на сегодняшний день с формальной точки зрения я — не оплачивающий должник. Это простые и понятные вещи.

Собчак: Когда вы решите эту формальную проблему?

Ходорковский: Когда власть сочтет, что она готова эту проблему решить. А вы, как и я, прекрасно понимаете, что без воли первого лица она решена не будет, и я не буду, естественно, появляться в Москве.

Собчак: Другой вопрос. Мы очень ценим, что вы даете нам возможность снять телевизионное интервью. Совсем скоро будет пресс-конференция. Получается, в этом аспекте тоже есть непоследовательность. Вы не видитесь с семьей, не храните молчание до Нового года, но находитесь в центре событий как политический деятель, в отеле с тысячей журналистов. Пресс-конференция, которая проходит в совершенно знаковом месте «чекпойнт Чарли» (Музей Берлинской стены, бывший контрольно-пропускной пункт между Восточным и Западным Берлином. — Примеч. ред.), носит отчетливый политический характер.

Ходорковский: Я опять же, обращу внимание, что в вашем вопросе — два вопроса. Вы сказали: «Тоже». Где, вы считаете, еще проявлена непоследовательность?

Собчак: Только в этом. Есть позиция: «Я ухожу в семью и никого не хочу видеть», — она понятна. С другой стороны, такой яркий приезд в Берлин…

ХОДОРКОВСКИЙ: МОЯ ПОЗИЦИЯ ЗДЕСЬ БЫЛА ОЗВУЧЕНА ПРЯМО: Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ БИЗНЕСОМ — МНЕ ЭТО НЕИНТЕРЕСНО. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ПОЛИТИКОЙ В СМЫСЛЕ БОРЬБЫ ЗА ВЛАСТЬ.

Ожидать от меня, что я не буду заниматься общественной деятельностью, наверное, было бы странно. Сейчас я действительно буду решать только семейные проблемы, и поэтому сразу хочу сказать, что если кто-то будет ожидать от меня, что я буду спонсором оппозиции, как раньше «ЮКОС», — то об этом надо забыть. Ни с финансовой, ни с практической точки зрения у меня нет возможностей и желания в это ввязываться.

Собчак: Это не было условием?

Ходорковский: Нет, это не было условием. У администрации президента есть возможность предоставить это письмо общественности. С другой стороны, вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества — и российского, и зарубежного. И не ответить этому гражданскому обществу, что их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.

Собчак: Было бы неправильно. А место такое вы выбрали?..

Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время заключения. Там даже есть зал моего имени. И, опять же, не поблагодарить людей хотя бы тем, чтобы из их центра поблагодарить гражданское общество, наверное, было бы неправильно. И я никогда не брал обязательств не быть благодарным.

Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?

Ходорковский: Я еще раз говорю, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял решение, основываясь на выгоде для себя.

Собчак: Германия, Геншер, Меркель — это просто некая цепочка гарантов вашего освобождения?

Ходорковский: Это некая цепочка людей. Я не знаю про всех. Сейчас говорят об участии Ангелы Меркель — я счастлив об этом узнать, прибыв сюда. Я думаю, что это было, конечно, важным условием, которое помогло Путину принять решение. Но принимал он его, исходя из неких своих мотиваций… хотя это не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.

Собчак: Я знаю, что вы — большой патриот. Не кажется ли вам, — абстрагируясь от вашей личной ситуации, — что мы имеем беспрецедентное событие: вмешательство одного государства во внутренние дела другого? Ведь ситуация выглядит именно так?

Ходорковский: Я бы не рассматривал этот вопрос в рамках государственной политики. Я считаю, что это не так. При том, что в этом деле принимали участие государственные люди, я считаю, что мы все-таки имеем дело с политикой взаимоотношений на человеческом уровне: человек Ходорковский и человек Путин, человек Путин и человек Геншер. Здесь нет интересов именно государств. Здесь есть интерес людей. И это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы ни убеждали себя в обратном. Наверное, это правильно.

Собчак: То есть говорить о давлении Германии неправильно? Я вас правильно понимаю?

Ходорковский: Еще раз. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.

Собчак: Последний вопрос. Вы можете сказать, что вы благодарны Путину за то, что он подписал указ о вашем помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МНЕ ТРУДНО ЭТО СКАЗАТЬ. НО Я РАД, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ПРИНЯЛ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 ЛЕТ ПРИНИМАЛ ДРУГИЕ РЕШЕНИЯ. «Я РАД» — ДАВАЙТЕ ОСТАНОВИМСЯ НА ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ.

Собчак: Я еще раз поздравляю вас с тем, что вы находитесь на свободе. Я желаю здоровья вашей маме, благополучия вашей семье. В конце интервью, по традиции, я дарю героям книгу. Для вас я привезла антикварный 13-й том сочинений Иосифа Сталина.

Ходорковский: С ума сойти. Надеюсь, что это не сигнал.

Собчак: Спасибо вам огромное за это интервью.

Ходорковский: Спасибо вам.

2014

Даниил Гранин «Патриотизм не в том, чтобы забыть плохое»

/// Ксения Собчак

Он долго не соглашался на это интервью. Вот кого пришлось долго искать и уламывать — это он. Но после вопроса о блокаде он все-таки принял решение дать это интервью, хотя говорили мы совершенно о других вещах. Интервью проходило у нас дома, в очень домашней обстановке. Он очень интересно рассказывал какие-то факты из своей биографии, доселе неизвестные. Это был такой очень душевный, содержательный разговор. Одно из моих любимых интервью.

Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы — писатель Даниил Александрович Гранин.

Гранин: Добрый вечер!

Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы — человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война — это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?

Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена — все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин — прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.

Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?

ГРАНИН: КАКОЙ БЫ ЗАКАЛЕННЫЙ ТЫ НИ БЫЛ, НО ПАДАЕТ БОМБА, И ОСКОЛОК ЛЕТИТ ПО ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИИ, НЕ ПРИГЛЯДЫВАЯСЬ, ЧТО ТЫ ЗА СОЛДАТ, ХОРОШИЙ ИЛИ ПЛОХОЙ.

Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.

Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе — «На независимость Украины». Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:

Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЛЮБАЯ ВОЙНА ВСЕГДА ОТВРАТИТЕЛЬНА. ОНА НАЧИНАЕТСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, КАК СПРАВЕДЛИВАЯ, НО ВСЕ РАВНО СТАНОВИТСЯ ГРЯЗНОЙ, ПОТОМУ ЧТО УБИЙСТВО, КРОВЬ, СТРАХИ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА — ВСЕ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.

В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.

Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория — что войну вообще выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли — это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».

ГРАНИН: ОН ВОЕВАЛ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ ФРОНТЕ, МЕЖДУ ПРОЧИМ. Я ЕГО ЗА ЭТО НЕ ОСУЖДАЮ — МОБИЛИЗОВАЛИ. НЕ ОСУЖДАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ДОБРОВОЛЬЦЕМ ПОШЕЛ. НО ТАК ПОНИМАТЬ ИСТОРИЮ СПУСТЯ 50–60 ЛЕТ — ЭТО, ПО-МОЕМУ, НЕСПРАВЕДЛИВО.

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина — в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.

Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, — дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, — мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.

Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных — огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, — это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…

Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?

ГРАНИН: И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, И ДАЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ МЫ МНОГО НАТВОРИЛИ ЗЛА, И ОСУДИЛИ ЕГО ПОСПЕШНО, КАК БЫ НЕГЛУБОКО. ХОТЯ НАША ЛИТЕРАТУРА И ИСКУССТВО СТАРАЛИСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ, МНОГО СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО, НО ДАЛЬШЕ КАК-ТО ДЕЛО НЕ ПОШЛО.

Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма — это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.

Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?

Я ТОЛЬКО МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ, ЧТО ФАКТ ИЗБАВЛЕНИЯ ЕВРОПЫ, И НЕ ТОЛЬКО ЕВРОПЫ, ОТ ФАШИЗМА — ЭТО ВЕЧНАЯ ЗАСЛУГА РОССИИ, КОТОРАЯ НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ ПЕРЕСМОТРУ ЭТО НАВЕЧНО.

ГРАНИН: Я СЧИТАЮ, ЧТО ПАТРИОТИЗМ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬ ПЛОХОЕ. ПАТРИОТИЗМ ДЛЯ МЕНЯ В ТОМ, ЧТО ПОБЕДА В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЫЛА ЧУДОМ. ЭТО БЫЛО ЧУДО. ЭТО УВИДЕЛ ЕЩЕ ПУШКИН.

Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина — когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы — фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?

ГРАНИН: ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, ОТ ХАРАКТЕРА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ДУМАЮ, ЧТО ИСТОРИК И ЕГО ЧИТАТЕЛЬ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ТРУСЛИВО ОБХОДИТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ НЕДОСТАТКИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?

Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?

Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, — это зло.

Собчак: Возвращаясь к вашей книге. Когда вы это писали, вы осознавали, что будете подвергнуты такой критике? Вас удивило, что книга вызвала в обществе такую реакцию?

Гранин: Нельзя, когда пишешь книгу, задумываться над тем, понравится ли это читателю или критикам, понравится ли это властям — это губительно для писателя. Пишешь, потому что иначе чувствовать не можешь, потому что хочешь написать правду.

Собчак: Я тогда по-другому вас спрошу. Если бы вы писали о Франции того времени и о каких-то фактах взаимодействия с фашистскими войсками на территории оккупированной Франции — вы думаете, у французского правительства была бы такая же реакция, как на ваши ромовые бабы?

Гранин: Черт его знает, понятия не имею.

Собчак: А в целом как вы относитесь к книгам другого историка о Великой Отечественной войне — Владимира Мединского? Вы читали какие-нибудь его книги?

Гранин: Нет. Мне их читать неинтересно.

Собчак: Но именно он привел ваши слова о ромовых бабах для Жданова…

Гранин: Эти аргументы легче всего приводить человеку, который не воевал и у которого могут быть совершенно иные соображения, связанные с историей нашей войны.

Собчак: Вопрос на немного другую тему. Что вы думаете по поводу возможных наказаний в России за реабилитацию нацизма? Вы считаете, что правильно ввести такие законы?

Гранин: Да.

Собчак: Вы считаете, что действительно за какие-то высказывания по поводу тех времен людей надо наказывать? Ведь это закон широкий.

Гранин: Не высказывания, а пропаганда.

Собчак: Нет, пропаганда нацизма — это другое. Она в нашей стране запрещена. Например, есть у нас такой политик — Валерия Новодворская. Она много лет открыто говорит, что, по ее личному мнению, если бы Россия проиграла Германии ту войну, то, может быть, сейчас здесь жили бы лучше, потому что были бы частью европейской цивилизации, частью другого общества, других законов и порядка. Мысль спорная, я с ней не соглашусь. Валерия Новодворская должна быть наказана за высказывание таких идей? Вас оскорбляют такие высказывания?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ЭТО НЕДОПУСТИМЫЙ ПРИЕМ. УПОТРЕБ ЛЯТЬ СЛОВО «ЕСЛИ БЫ» ДЛЯ ИСТОРИКОВ НЕДОПУСТИМО. И В ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.

Собчак: Согласна. Но эти ее слова вас оскорбляют как фронтовика?

Гранин: Удивляют — да. Но оскорбить меня слово не может. Если бы мы попали на Марс и там был фашизм, нацизм, то как бы вы себя вели? Это примерно одно и то же.

Собчак: Вы бы не хотели, чтобы Валерию Ильиничну судили за такие вопросы?

Гранин: Естественно.

Собчак: Видите ли вы в происходящих сегодня событиях советские черты и напоминания о прошлом? Если да, то наше сегодняшнее время на какой советский период похоже? Какое десятилетие из вашей жизни напоминает современная Россия?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ИНОГДА МНЕ ХОЧЕТСЯ НАПИСАТЬ КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ «ДА, Я — СОВОК». ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОМНЮ И БЛАГОДАРЮ ТО ВРЕМЯ ЗА ТО ХОРОШЕЕ, ЧТО БЫЛО. КАЖДОЕ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ. КАЖДАЯ ВЛАСТЬ ТВОРИТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ В РАЗНЫХ ПРОПОРЦИЯХ.

Собчак: Неужели вы, Даниил Александрович Гранин, считаете, что в советское время было больше хорошего, чем плохого?

Гранин: Взвешивать мне не на чем, у меня нет таких весов. Я вам скажу. Моего отца выслали. Меня исключили после этого из института, где я учился. Я поступил в другой. Я все-таки его кончил, стал инженером. Я стал писателем. Я хлебнул и того и другого в своей жизни. Но я вам скажу, что когда я вспоминаю советскую жизнь, я вспоминаю много хорошего. Справедливости больше было. Разница между богатыми и бедными вообще как-то плохо монтируется в ту систему.

Собчак: Постсоветское неравенство все равно больше, чем то советское, номенклатурное?

Гранин: Да.

Собчак: И оно более несправедливо?

Гранин: Я немножко даже знаю, как жил, например, первый секретарь обкома Толстиков, я был у него на квартире… Двухкомнатная квартира, недалеко от вас, угол набережной Невы и Кронверкского проспекта.

Собчак: По олигархическим меркам какого-нибудь Потанина или Абрамовича — ничто?

Гранин: Да. Не только это. Я сталкивался с работниками ЦК отдела литературы и искусства. Там было много хороших людей. Тот же Игорь Сергеевич Чернов. Он работал инструктором, который защищал Тарковского, Козинцева и других. Можно было жаловаться куда-то — в райком, в исполком, в профсоюзы, в обком партии, в Москву…

Собчак: Сейчас жаловаться некуда?

ГРАНИН: СЕЙЧАС ЖАЛОВАТЬСЯ МОЖНО, НО ТЕБЕ НИКТО НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Собчак: А вы сейчас чувствуете нарастающую советизацию, или это миф тех людей, которые на самом деле в Советском Союзе никогда не жили? Я могу вам сказать. Я помню, как мы с мамой ходили и отоваривали талоны, но я была совсем маленькая. Я выросла в такой постсоветской России. А сейчас, когда открываю газеты, включаю телевизор, я вижу даже не пропаганду, а риторику советского времени. Враг в виде США не пройдет, мы в стране должны, сплотившись, оказать пятой колонне сопротивление. Дальше я вижу послание Федеральному собранию, где президент моей страны говорит про национал-предательство. Я не знаю, плохо или хорошо это. Точнее, я не знаю, хорошо или плохо это для страны. Но я чувствую, что мы идем обратно, к Советскому Союзу. Так ли это, с вашей точки зрения? Или это просто видение человека, который никогда в нем не жил?

ГРАНИН: МОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО Я ГАЗЕТ НЕ ЧИТАЮ ИЛИ СТАРАЮСЬ НЕ ЧИТАТЬ ВООБЩЕ, НЕ СМОТРЮ ТЕЛЕВИДЕНИЕ. МЕНЯ ОТТАЛКИВАЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРАНЬЯ И ЛЖИ, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ.

Собчак: А это почему так? Это наше национальное свойство — генерировать такое?

Гранин: И при советской власти было много лжи. Но мы не знали, что это ложь. А сейчас знаем.

Собчак: И как тогда это можно изменить? Почему мы знаем и продолжаем в этой лжи жить?

Гранин: Солженицын призывал «жить не по лжи»… Потому что это губительно. Мы стали чрезвычайно раздражительны, потому что одно мы видим, чувствуем и понимаем, другое мы читаем и видим по телевидению.

Собчак: Почему люди продолжают это терпеть, зная, что это ложь?

Гранин: Почему? Мы вообще многое терпим. Всю жизнь Россия занималась терпением. Мы очень плохо жили. Я помню продуктовые талоны, я помню, мать кормила, в основном, макаронами или кашей…

Собчак: Вы написали про шокирующие случаи в блокаду уже чуть позже, уже в другое время. Интересно, а во время блокады люди знали, что кто-то в городе хорошо питается?

Гранин: Нет. Не знали. Ходили слухи, но люди не могли себе представить, что такая чудовищная несправедливость творится у них же в городе.

Собчак: Как вы считаете, если бы они знали об этом тогда, это бы повлияло на исход блокады? Люди были бы деморализованы? Они бы, может, восстали бы против такого?

Гранин: Все равно несправедливость или зло были несравнимы.

Собчак: Вы можете сравнить наше время с каким-то десятилетием? На что это похоже? На брежневские времена, на андроповские, на какие?

Гранин: Да, были какие-то просветы во времена Брежнева, был просвет в силу его благодушия, которое устраивало всех…

Собчак: Сейчас 2014 год. На какой год из вашей жизни он больше похож?

ГРАНИН: У НАС ТОЖЕ ПРОСВЕТЫ. ЕСЛИ БЫ НЕ ЭТА УКРАИНА, БЫЛ БЫ КАКОЙ-ТО ПРОСВЕТ СТАБИЛЬНОСТИ. ЧТО Я ХОЧУ? Я ХОЧУ СТАБИЛЬНОСТИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ. ДАЙТЕ ПОДЫШАТЬ, ДАЙТЕ УСПОКОИТЬСЯ, ДАЙТЕ ПОЕЗДИТЬ, ДАЙТЕ СПАТЬ СПОКОЙНО.

Собчак: Я с вами согласна. Я еще хочу спросить у вас. Наверное, вы слышали про книгу, связанную с вами, написанную не так давно Золотоносовым о быте ленинградской организации. Книга неприятная и нелицеприятная.

Гранин: Я ее не читал. И хочу сказать, что это всегда было и будет. Эти дрязги, сплетни, клевета, особенно среди людей искусства. Почему? Потому что у человека искусства всегда рождается зависть к более удачливым, более талантливым, более популярным. Это неизбежность.

Собчак: Есть ли какой-то человек из того времени — Солженицын, Бродский, Ахматова, кто-то еще, — с которым вы бы хотели встретиться, что-то сказать, может быть, извиниться за что-то, если бы была такая фантастическая возможность?

Гранин: Есть. Бродский. Между прочим, у меня с ним никогда не портились отношения. Мы с Сашей Коршиным уже были в Америке, и я там общался с ним, и Саша.

Собчак: И как? Никогда он у вас ничего не спросил?

Гранин: Я никогда не осуждал Бродского. Я просто не касался этого дела по причинам, не совсем уважительным, потому что я тогда не читал его стихов, за которые его осуждали.

Собчак: Почему?

Гранин: Во-первых, они мало публиковались.

Собчак: Но найти можно было. Был самиздат.

Гранин: Можно было, но я не искал, во-первых. Во-вторых, такая была история… Они, эти ребята, с которыми я дружил, и Бродский, уходя от Анны Ахматовой, приходили к нам на дачу. И мы сидели, говорили очень дружески. О стихах, о литературе. И мне в голову не могло прийти, что Бродский — антисоветчик.

Собчак: А чем антисоветчик отличался от просто недовольного?

Гранин: Не знаю. Антисоветчик — ничем, степенью…

Собчак: …высказываний?

Гранин: Я их всех считал плохими поэтами, мне не интересными.

Собчак: Серьезно?

Гранин: Я любил Блока, Ходасевича. У меня был совсем другой круг чтения в поэзии.

Собчак: А вы им это говорили прямо: «Бродский, ты — плохой поэт»?

Гранин: Нет. А зачем? Это надо было говорить после того, как будешь их читать.

Собчак: Удивительно. Вы таких легендарных людей знали в своей жизни. Вы в одном из своих интервью высказали очень интересную мысль, новаторскую. Я цитирую вас: «В российской истории, к сожалению, некого любить — ни Петра, ни Ленина». Вы приводили многие примеры. По вашим словам, и Путин отталкивает. Как вы считаете, может, проблема не в том, что некого любить в нашей истории, а просто любят всегда не тех? Ведь у нас есть не только Петр I, Иван Грозный и Сталин, но и Александр II, и Столыпин, и другие реформаторы. Может быть, просто таких выбирают?

Гранин: Вы знаете, что Столыпина называли вешателем?

Собчак: Не самый лучший пример. Хорошо, а Александр II? Самый мой любимый император.

ГРАНИН: АЛЕКСАНДР II ОЧЕНЬ СИМПАТИЧНЫЙ. НО У МЕНЯ ЕСТЬ ЛИЧНАЯ ПРЕТЕНЗИЯ — ОН БЕСХАРАКТЕРНЫЙ, ОН МОГ БЫ МНОГО БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ — ЦАРЬ, ПОМАЗАННИК БОЖИЙ. Я ЛЮБИЛ ПЕТРА.

Собчак: А вы знаете, что это любимый император нашего президента Путина?

Гранин: Да, я знаю. Я любил Петра, он мне нравился и нравится до сих пор — тем, что он имел волю, знал, что надо для России, делал Россию просвещенной европейской страной и сумел во многом это сделать.

Собчак: А вас не смущало, что Петр отрицал демократию в России?

Гранин: Нет, не смущало, нисколько.

Собчак: Россия не приспособлена к демократии?

Гранин: Демократия не панацея. Есть замечательный пример… Английская демократия и английская монархия совмещаются.

Собчак: Там монархия, скорее, кукольная, это открытка.

Гранин: Не кукольная. Монархизм сидит глубоко, в большинстве, в каждом англичанине.

Собчак: С точки зрения гордости. Но решения все же принимает парламент.

Гранин: В том смысле, что я, англичанин, не представляю себе своей страны без короля и королевы…

Собчак: Может быть, монархизм стал бы спасением для России?

ГРАНИН: НЕТ, ЭТО — МЕНТАЛЬНОСТЬ, ЭТО — СВОЙСТВО, ЭТО — НЕОБХОДИМОСТЬ. У МЕНЯ КАК-ТО БЫЛ РАЗГОВОР С ЛИХАЧЕВЫМ. ОН МНЕ СКАЗАЛ: «ГИТЛЕР НЕ СМОГ БЫ ЗАВОЕВАТЬ АНГЛИЮ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. ПОЧЕМУ? А ПОТОМУ ЧТО АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ МОНАРХИИ, В ЭТОМ УЖАСЕ ФАШИЗМА. НЕМЦЫ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ, А АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ».

Собчак: Я хочу вам задать последний вопрос, прежде всего, как историку и во вторую очередь — как писателю.

Гранин: Я историк?

Собчак: Вы — безусловно. Книги про Петра I и про блокаду — это во многом исторические книги. Знаете, о чем я часто думаю? Что время с нами всеми играет очень злую шутку в том смысле, что спустя десятилетия история в глазах потомков искажается и предстает совершенно другой, не такой, какой она была изначально. Как историк и как человек, который видел, что происходит с историей за долгие десятилетия, — что вы думаете о том, как будет описываться история нашего сегодняшнего дня? Каким это время останется в истории для наших потомков?

Гранин: Интересный вопрос. Хотя, наверное, безответный. Я не могу переселиться туда. Понимаете, я вам хочу ответить совершено с другого угла. Жизнь моя показала мне, что все наши попытки понять, что будет с нами, со страной, с миром, абсолютно безнадежны. Кто мог бы подумать, что рухнет СССР? Кто мог подумать, что разразится кризис? Кто мог подумать, что такое может произойти с Украиной? 10–15 лет назад жизнь наша нынешняя показалась бы абсурдом.

Собчак: Не кажется вам, что это останется великим?

Гранин: Вы хотите, чтобы я увидел абсурд сегодняшнего дня?

Собчак: А в чем тогда абсурд сегодняшнего дня?

ГРАНИН: АБСУРД СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ — ЧТО МЫ В ТАКИЕ СЛОЖНЫЕ, НЕПРИЯТНЫЕ, ТЯЖЕЛЫЕ, ОПАСНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВСТУПИЛИ С УКРАИНОЙ.

Собчак: Но Крым — это позитивно? С точки зрения истории?

Гранин: Абсурд сегодняшнего дня в том, что наша могучая, казалось бы, богатейшая, настолько терпеливая страна плетется где-то в хвосте сегодняшнего мира. Масса есть абсурдных вещей, которые понять я не могу. Единственное преимущество (отвечая на ваш предыдущий вопрос), что оттуда можно еще что-то объяснить, а отсюда невозможно.

Собчак: Да, история делается на наших глазах. Просто я всегда в связи с этим думаю: сотрутся какие-то пропагандистские законы, сотрутся речи, а присоединение Крыма к России останется. Ведь Екатерину мы помним поэтому. И Путина: забудется все остальное, а то, что он присоединил Крым, останется?

Гранин: Может быть. Я вам скажу: то, что Хрущев подарил Крым, всегда воспринималось как незаконный, и абсурдный, и просто возмутительный поступок.

Собчак: Но вас радует, что вы застали воссоединение? Или нет? Или не такой ценой?

Гранин: Не такой ценой.

Наина Ельцина «История страны должна быть правдивой»

/// Наталья Синдеева

Это был интерес, в первую очередь, человеческий, потому что я любила и уважала Ельцина и очень переживала его уход. Я наблюдала со стороны за мудрейшей женщиной и очень хотела с ней поговорить, хотела убедиться в том, что она именно такая, как я чувствую. Передо мной сидела мудрая, прекрасная, умная женщина, настоящая жена своего мужа. Наине Иосифовне интервью понравилось, хотя она тоже очень волновалась и сказала, что это последнее её интервью.

Программа первый раз выехала за территорию студии, и мы попали в гости к Наине Иосифовне Ельциной.

Синдеева: У вас тут очень красиво. Это осеннее настроение, обычно очень грустное, здесь совершенно по-другому воспринимается и чувствуется.

Ельцина: Мы стараемся создать радостную обстановку.

Синдеева: Наина Иосифовна, мне кажется, что ваша жизнь разделилась на две части так четко: Свердловск и потом переезд в Москву. Какие ваши самые яркие воспоминания?

Ельцина: Они связаны, конечно, с Борисом Николаевичем, потому что его всегда в жизни было очень много, он такой большой, громогласный. Мне трудно объяснить почему, но все в семье было вокруг него, вокруг его работы. Хотя я сама тоже работала больше 30 лет в Свердловске, я не работала только в Москве. Вот я прихожу на кладбище, — я хожу туда каждую неделю — стою и разговариваю с ним, вспоминаю наши моменты в Свердловске, в Москве. Все это — прожитая жизнь, а то, что уже прошло, то уже сделано. Поэтому, конечно, больше всего связано с прошлой жизнью, тем более что у нас была очень интересная жизнь, особенно в Свердловске.

Даже когда я сама собираюсь куда-то в поездку, беру обувь и думаю: «Господи, хоть бы мне не сделать, как мы однажды поехали». Он мне позвонил за несколько часов на работу, говорит: «Мы сегодня летим в отпуск». Я говорю: «Как мы летим в отпуск?» А у меня на следующей неделе был техсовет в институте, и я говорю: «Я не могу». — «Нет, мы должны сегодня полететь в отпуск». У меня слезы градом, что я буду говорить. — «Успокойся, сейчас приедет Юра» (его водитель). Я никогда на работу не ездила на его машине, если мы возвращались, то только когда были за городом, и то я выходила на повороте, а в обычное время всегда на общественном транспорте или пешком ходила. Я пошла к нашему главному инженеру института, объяснила. Он говорит: «Ну, раз надо»…

Синдеева: А повез он вас куда?

Ельцина: Мы должны были поехать в Кисловодск. Самое главное вот что. Конечно, Юра приехал. Я еду по дороге и лихорадочно соображаю, что же взять. Захожу в квартиру, а в спальне у шифоньера стоит Борис Николаевич и говорит: «Ты знаешь, я свое почти все собрал».

Синдеева: А он сам собирал вещи?

Ельцина: Никогда, никогда совершенно. Я захохотала после этого и даже не нашлась, что ему сказать, настолько была потрясена его поступком. И вот мы приехали в отпуск, и оказалось, что мы взяли два черных ботинка на одну ногу.

Синдеева: А как вы познакомились, и как он ухаживал?

ЕЛЬЦИНА: В ИНСТИТУТЕ. МЫ УЧИЛИСЬ ВМЕСТЕ. ОН ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТ НА ГОД РАНЬШЕ, НО ОН ЗАБОЛЕЛ АНГИНОЙ. И УЧИЛСЯ УЖЕ С НАМИ. Я ПОСТУПИЛА В 50-М ГОДУ, А ОН В 1949-М. ПРОШЛЫЙ ВЕК, ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА ПРОШЛОГО ВЕКА.

Синдеева: А как первый раз за руку взялись, поцеловались?

Ельцина: Это было на втором курсе, по-моему, я говорила в интервью. Нам было так интересно всем вместе, и он очень любил свободу, и я очень любила свободу. По-моему, как-то мы на следующий день поняли, что не можем просто так стоять у окошка и беседовать. Потом у нас в конце второго курса или на третьем курсе был студенческий колхоз. Нас было три девчонки, и их комната — пять мальчишек. Деньги у нас были, мы ужинали вместе. Праздники все вместе встречали. Так было интересно у нас в общежитии, что такая жизнь всем нравилась, он, правда, всегда говорил: «Когда мы поженимся?» Мы свободно могли в институте встретиться в коридоре, чмокнуть в щечку друг друга и за ручку подержаться. И ему потом кто-то нравился, и мне кто-то нравился.

Ну а потом, после пятого курса, я никого не поздравляла с окончанием. А к Борису я подошла. У нас аудитории были напротив, я поздравила его, расцеловались, конечно. Он говорит: «Ну, когда мы теперь поженимся?» Я говорю: «Я уезжаю из Свердловска, ты остаешься здесь. Как мы можем?» Он говорит: «Хорошо, давай мы встретимся на нейтральной территории», — на этом мы и закончили. Я уехала, он остался в Свердловске. Правда, он сразу стал мне писать письма, буквально с первого месяца. Мы переписывались весь этот год. А летом он был на волейбольных соревнованиях в Куйбышеве. И вдруг я получаю оттуда телеграмму: «У Бориса плохо с сердцем. Срочно вылетай. Сережа Пальгов». Это друг его написал.

Я была в ужасе, но, конечно, собралась и полетела туда. Обзвонила больницы — нигде нет. Я думаю: где искать, как искать. А потом спросила, где остановились волейболисты из Свердловска. Все просто было, мне сказали, в какой они гостинице. Смотрю — Борис идет, там лестница, а напротив вход в ресторан. Я кричу ему, он выскакивает, я говорю: «Так ты же болен!» — «Как видишь, я здоров». Я говорю: «Как ты мог такое?» — «А ты бы не приехала». — «Мне написали, сердце болит». — «Конечно, болит, — от любви».

ОН ПРЕДУПРЕДИЛ РЕБЯТ, И МЫ ПОШЛИ, ПРОГУЛЯЛИ С НИМ ПОЧТИ ДО РАССВЕТА ПО ПАРКУ. И ТУТ РЕШИЛИ ПОЖЕНИТЬСЯ. МЫ ПОНЯЛИ, ЧТО, КОНЕЧНО, ВСЕ ИНСТИТУТСКИЕ ГОДЫ МЫ НУЖНЫ БЫЛИ ДРУГ ДРУГУ.

Синдеева: А потом за ваши 50 лет были такие романтичные порывы, какие-то поступки?

Я КРИЧУ ЕМУ.

ОН ВЫСКАКИВАЕТ, Я ГОВОРЮ:

«ТАК ТЫ ЖЕ БОЛЕН!»

— «КАК ВИДИШЬ, Я ЗДОРОВ». Я ГОВОРЮ: «КАК ТЫ МОГ ТАКОЕ?»

— «А ТЫ БЫ НЕ ПРИЕХАЛА».

— «МНЕ НАПИСАЛИ, СЕРДЦЕ БОЛИТ».

— «КОНЕЧНО, БОЛИТ, — ОТ ЛЮБВИ».

Ельцина: Вы знаете, настолько Борис Николаевич был занят на работе. Конечно, какие-то были, но это совершенно другая жизнь. Он так быстро поднимался по должностной лестнице, поэтому работал с утра и до позднего не вечера, а ночи. Ведь строительство развивалось очень бурно, особенно когда появилось панельное строительство. У него был и монтаж панелей с колес.

Меня вообще считали матерью-одиночкой. Мы переехали, когда он стал начальником домостроительного комбината. До того у нас были в соседях наши институтские, поэтому все знали, где мы жили раньше. А когда он стал начальником комбината, мы все время переезжали поближе к его работе. Переехали в новый дом, прошел уже год, наверное. Таня и Лена ходили в садик, и бабушка из соседнего подъезда водила в этот же садик девочку. Она видела, как я детей в сад отвожу, а потом бегу на работу.

Синдеева: А папы нет.

Ельцина: И однажды в воскресенье сидят бабушки у подъезда. У нас были такие романтические дни, их устраивал Борис. Он решил меня освободить от всего, и обедать мы пошли в ресторан. На следующий день я иду с работы, они говорят: «Милая, какого ты мужика отхватила!» Я говорю: «Какого мужика?» — «А мы видели вчера, как он твоих девчонок вел за ручки, так мило с ними беседовал».

Я ГОВОРЮ: «ТАК ЭТО ИХ ПАПА». — «КАК? А МЫ ДУМАЛИ, ЧТО ВЫ МАМА-ОДИНОЧКА, ВОСПИТЫВАЕТЕ ДВОИХ ДЕТОК».

Синдеева: А как воспитывались детки в таком случае? Только на вас все было? Или у Бориса Николаевича были ключевые разговоры?

Ельцина: По-моему, больше воспитывал он.

Синдеева: А как, если его все время не было?

Ельцина: Я не знаю как, но они его очень чувствовали. Конечно, когда он уходил на работу, они спали еще. Но в воскресенье он всегда старался быть дома. У нас всегда были воскресные обеды; по воскресеньям приходили наши соученики к нам или мы к кому-то шли с детьми. Если я даже из командировки возвращалась, везла им какие-то игрушки, то, конечно, говорила: «Это папа вам подарил». Неважно, как это было. Если они меня про что-то спрашивали, я всегда переадресовку делала: «Спросите у папы». Конечно, я могла им ответить.

ИНОГДА, ЕСЛИ Я ЗАТРУДНЯЛАСЬ ОТВЕТИТЬ ПО ШКОЛЬНЫМ ДЕЛАМ, И ДАЖЕ КОГДА ОНИ МУЗЫКОЙ ЗАНИМАЛИСЬ, Я ГОВОРИЛА: «ЭТО У ПАПЫ». И ПАПА ВСЕГДА ИМ ОТВЕЧАЛ.

Он всегда говорил: «Я все знаю». У них создалось такое впечатление, что он все знает. Он много читал, очень начитан был, конечно.

Синдеева: И привил это девчонкам тоже?

Ельцина: И девочкам тоже. К счастью, и девочки своим детям это тоже прививают. У нас книга не ушла из семьи, она все время у внуков. Я думаю, и у правнуков.

Синдеева: Сейчас сложно поддержать любовь к книжке.

Ельцина: Во всяком случае, девочки это чувствовали. Когда девочки подросли, они даже советовались, какое платье надеть. Даже свадебные платья они согласовывали с папой.

Синдеева: Это не потому, что мама чаще рядом, мама строже…

Ельцина: Нет, они больше доверяли папе. Он всегда обращал внимание, если они надели платьице новое, всегда отмечал нюансы.

Синдеева: Мог он когда-нибудь повысить голос дома на девчонок?

Ельцина: Нет, он их никогда не наказывал. Единственное наказание было, если он брал, крайне редко, их дневники в школе — потому что обычно расписывалась я, но иногда я адресовала папе, когда что-нибудь случалось. Борис Николаевич признавал только пятерки, для него годилась только отличная учеба. Когда он посмотрел дневник, не помню, Танин или Ленин, то так его швырнул, что он пролетел на диван в другую комнату. Он сказал: «Такой дневник я подписывать не буду. Я признаю только пятерки».

Синдеева: А что Таня в этом плане?

Ельцина: Знаете, они вообще были очень самостоятельные. Их учеба в школе… Лена в третьем классе училась, а Таня пошла в первый. Я ее спросила: «Ты сделала уроки или нет?» Она говорит: «Мама, это не твой вопрос». — «А чей?» — «Мой, с сегодняшнего дня». И я до 10 класса никогда не спрашивала, сделали ли они уроки или нет. Они не доставляли хлопот ни мне, ни папе.

Синдеева: Как вообще жилось тогда? Судя по рассказам мам, пап, бабушек — все говорят, что, с одной стороны, сложная была жизнь, потому что не было возможности зарабатывать, все жили достаточно бедно. С другой стороны, все жили другими эмоциями. Но все равно бывало тяжело.

Ельцина: Нормально жили, по-моему. Денег никогда не хватало, а вы знаете, мы их никогда не считали, никогда не планировали абсолютно.

Когда мы поженились, у нас сначала была комната в общежитии. Очень быстро ему дали комнату в двухкомнатной квартире, у нас была коммунальная квартира. Там жили мы и молодая пара из Воронежа, по-моему. Какой-то стол — Борис Николаевич сам сколотил, — две табуретки мы купили, у нас уже стоял сколоченный книжный шкаф, потому что книг было много. Кровать я привезла свою из родительского дома, и нас это вполне устраивало. Эту кровать мы поменяли, когда Тане было лет восемь, в 1968 году. И то ко мне пришла моя сотрудница чай попить, заходит и говорит: «А чего у тебя такая кровать стоит? У нас на Уралмаше гарнитур из карельской березы. Хочешь, я тебе куплю?» Я говорю: «А сколько он стоит?» Как сейчас помню, по-моему, 600 с чем-то рублей. Зарплата у меня была где-то 200 рублей. У Бориса Николаевича больше значительно, конечно. Я говорю: «300 рублей у меня есть». Она говорит: «Ну, остальные мы наберем в институте, у нас же в каждом отделе касса взаимопомощи, еще в профкоме можно взять». Она выбрала, заказала, — я даже не ездила туда. Через 1–2 дня привезли. Мы расставили гарнитур. Борис Николаевич пришел с работы вечером, посмотрел и говорит: «А зачем тебе эти деревяшки?»

Синдеева: Вот как раз хотела узнать, как он к этому относился.

Ельцина: Я спрашиваю: «А что тебе не нравится?» — «Да нет, ничего». Все. За всю нашу полувековую жизнь он единственный раз сказал, когда появились цветные телевизоры: «Давай купим цветной телевизор».

Ельцина: У нас никогда не было сберкнижки. Если не хватало денег, всегда можно было взять в институте несколько рублей.

Синдеева: Уведу разговор совсем в другую сторону. Когда умер Сталин, говорят, что вся страна рыдала, плакала. Вы тогда еще были студентами?

Ельцина: Это был третий курс у нас.

Синдеева: Для вас тогда это было трагедией? Это было облегчение, это была действительно боль? Что это было для вас?

Ельцина: Вы знаете, мы все-таки далеко были от Москвы, масштабами страны не мыслили. Но мы выросли при Сталине, он был все время у нас — и в букварях, и в книгах, и везде был. А потом уже к этому времени сообщалось по радио о состоянии его здоровья. Я помню, мы были на лекции, пришла преподаватель, и она сказала, что это случилось. Конечно, это было печальное известие. В актовом зале был его портрет почти на всю сцену, полотнища, приглушенный свет, музыка. А когда мы вошли в зал, там плакали все.

Синдеева: А Борис Николаевич как относился к Сталину тогда, в тот период?

Ельцина: Не знаю. Никто об этом не говорил в то время, и мы ничего не знали. Это в Москве говорили. Конечно, мы переживали, потому что всюду капиталистическое окружение, кругом у нас враги, — это нам вдолбили почти с пеленок. Я помню, у нас в доме почему-то был портрет Блюхера, и в политбюро висел, и когда его развенчали, я помню, что папа его не выбросил, а сложил, и за портрет бабушки и дедушки под гвоздики спрятал. Папы уже не было, когда его реабилитировали, но он еще тогда сказал: «Кто его знает? Покажет время». Это я помню.

Синдеева: И хрущевская оттепель, казалось бы, движение страны в другую сторону, в свободу — тоже не было тогда для вас заметно?

Ельцина: Особенно заметно не было, но все равно мы знали.

Борис Николаевич вообще на стройке работал, когда как раз появились хрущевки. Вроде бы так почувствовали, что правительство повернулось лицом к людям. Пусть хрущевки были маленькие, но в них переезжали из бараков, у нас в Свердловске было очень много бараков. К нам же во время войны перевезли очень много предприятий из Европейской части СССР, с запада. Все это было на временных фундаментах, и временное жилье у всех людей. Правда, мы были уверены, что хрущевки — это на 25 лет, потом будут кирпичные здания, но были рады этому тогда те, кому негде было жить.

А ПОТОМ, ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, ХРУЩЕВ ПОПЫТАЛСЯ СКАЗАТЬ ПРАВДУ О СТАЛИНИЗМЕ. ЭТО ТОЖЕ ЗДОРОВО. К СОЖАЛЕНИЮ, ПОЧЕМУ-ТО НИ ПОТОМ НЕ ПРОДОЛЖИЛИ, НИ СЕЙЧАС. ЭТО ВЕДЬ ЗНАЧИТ ПЕРЕД БУДУЩИМИ ПОКОЛЕНИЯМИ ОЧИСТИТЬСЯ И ПЕРЕД ЛИЦОМ ВСЕГО МИРА. КАК СДЕЛАЛА ГЕРМАНИЯ — ХОРОШИЙ ПРИМЕР.

Синдеева: А почему Борис Николаевич, когда был президентом, не сделал люстрацию?

Ельцина: А какие у нас съезды были, и какая у нас была Дума? Чтобы прах Ленина перенести, должно быть принято решение на съезде. Дума только в последний год была, а съезд был абсолютно коммунистический. Вы же все это знаете.

Синдеева: Он побоялся, что его не поддержат? А вообще, он хотел это сделать?

Ельцина: Это вообще никогда бы не поддержали. Как-то я встречала родственницу Ленина, это была внучка или дочка его брата, я не помню. Раиса Максимовна приглашала жен партийцев на съезд, и мы встречались. Я спросила: «А вы, как родственница, как относитесь к тому, чтобы прах Ленина перенести и похоронить возле мамы, как он завещал?» Как раз в это время писали об этом. Она так на меня посмотрела и говорит: «А как же мы?» С Борисом Николаевичем я говорила тоже, я его спрашивала. И он был уверен, что решения съезда и Думы по этому поводу никогда не будет. Сейчас я думаю, что все уже созрели для этого.

Синдеева: Кажется, что вообще не созрели.

Ельцина: Мне вообще непонятно, как можно проводить мероприятия на Красной площади, когда там лежат покойники.

Синдеева: Я думаю, сейчас точно не то время, когда может быть принято такое решение. Мне кажется, Борис Николаевич должен был тогда это сделать.

Ельцина: Он хотел это сделать, но он не мог, потому что большинство никогда бы не поддержало. С каким трудом проводились решения, необходимые для жизни страны! Он проводил их указами, и все вставали в позу. Вообще Ельцина всячески хотели убрать.

Синдеева: Удивительная история. Раньше не было Facebook, Твиттера, интернета, более того, на телевидении было всего два или три канала. При этом Борис Николаевич был совершенно легендарной личностью. Как вы считаете, с чем это было связано? Его же правда везде любили люди. Он был очень популярен в Свердловске, когда был в Москве градоначальником. С одной стороны, это были вроде бы популистские шаги, как все говорят: поехал на троллейбусе, пошел в поликлинику, пошел в магазин. Но, с другой стороны, мне кажется, люди чувствуют, если все это только популизм.

Ельцина: Вы знаете, популизмом Борис Николаевич никогда не болел, абсолютно. Это не стиль его работы. Точно так же в Свердловске он и в больницы ездил. И он очень часто проезжал на общественном транспорте, чтобы проследить, как добираются рабочие до предприятия, хотя у него была машина. То же самое он делал и в Москве.

В городе был известен стиль его работы. Никто его не рекламировал, не писали ни в какой газете. Так как он все проводил на предприятиях, там это негласно было известно. А вот как раз о Хрущеве — дата какая-то была, связанная с его уходом, очевидно. Я мельком посмотрела газеты. Мне, правда, дочери сказали: «Не читай, не смотри», — но я прочитала все равно. И в них написано, что сделал Хрущев, что сделал Брежнев, и фраза: «А Горбачев и Ельцин развалили страну». Простите, к чему этой фразой бросаться в прессе? Горбачев возглавлял одну страну, Ельцин возглавлял другую. И он никакого отношения к развалу Советского союза не имеет, а это до сих пор будируется. Он как раз хотел сохранить Советский союз, чтобы была конфедерация. Другое дело — он хотел увеличить роль Российской Федерации. Любая республика может что-то сказать, в любой была своя власть, а у нас не было власти, ведь центрального комитета России не было, а был только Верховный совет. Никаких решений мы принять не могли.

Я не знаю почему, но это продолжают. О гэкачепистах, которые сотворили это, никто не упоминает. Это практически был переворот.

Синдеева: Сейчас просто не время таких героев, как Ельцин, на мой взгляд. Понимаете, сильные, яркие личности сейчас непопулярны. Поэтому, как говорят ваши дочери, не читайте советских газет. Это правда, не читайте, чтобы не было больно.

ЕЛЬЦИНА: ВЫ ЗНАЕТЕ, Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ХВАЛИЛИ БОРИСА НИКОЛАЕВИЧА, Я ПРОСТО ХОЧУ, ЧТОБЫ ВСЕ ГОДЫ, НЕВАЖНО, КТО БУДЕТ — ЕЛЬЦИН, ПУТИН, МЕДВЕДЕВ, — ПРОСТО ПИСАЛИ ПРАВДУ. ХОРОШО — ПИШИТЕ «ХОРОШО», ПЛОХО — ПИШИТЕ «ПЛОХО». НО ПИСАТЬ ЛОЖЬ — ЭТО ОБИДНО.

Синдеева: Сейчас, если мы заговорим про наше время, нам будет с вами сложно и тяжело, потому что сейчас никто не говорит никакой правды.

Я не хочу никого судить. Я считаю, это обидно, что мы прожили во лжи, потому что мы не знали нашей правдивой истории, учась в школе, в институте. Я не хочу, чтобы во лжи жили мои внуки и правнуки. Я хочу, чтобы они знали правду. А сейчас учебники пишут, в них события 1991 года, 1993 года — это события страны, а там какие-то… Это вообще обидно просто. У нас что, историки безграмотными стали?

Синдеева: Сейчас единый учебник напишут, там вообще все по-другому будет.

Ельцина: Непонятно просто. Я считаю, что-что, а история страны всегда должна быть правдивой. И тогда легче стране и легче людям: когда они выезжают из страны, задавать вопросов никто не будет.

Синдеева: Как вы считаете, когда Борис Николаевич переходил на партийную работу — это был шаг для карьеры, чтобы сделать еще что-то большее? Ведь он же был очень сильным руководителем, управлял производством, стройками, и вдруг — партийная работа. Мне кажется, что партийная работа — это что-то бумажное, совсем далекое от реальной настоящей жизни. Почему он тогда принял это решение?

Ельцина: В то время партийная жизнь не была далекая. Дело в том, что Борис Николаевич никогда не был комсомольским работником. В институте, сколько его ни приглашали в комсомольское бюро, он всегда отказывался. Он всегда был в спортбюро, для него это было удовольствие — работать там. А когда он работал на стройке, у него даже в мыслях не было, что когда-то он будет на партийной работе.

Синдеева: Так как тогда?

Ельцина: Тогда у нас секретарем был Рябов. Он, видимо, очень хотел в Москву и подбирал кого-то, чтобы оставить. Он прекрасно знал, что Борис справляется со всем, что он уже работал начальником домостроительного комбината, который гремел тогда по стране. У них полно было новых начинаний, все это уже было на телеэкранах. И Рябов ему сделал предложение. Мы были на дне рождения нашего общего друга. Вот так получилось: «Ты уже прошел очень много. Надо бы возглавить строительство всей области и пойти работать в обком». Борис отказался. Он говорит: «Нет, меня все устраивает».

Синдеева: Но все-таки он пошел на эту партийную работу? Ему захотелось попробовать?

Ельцина: Тогда у нас было очень большое строительство в области, и он сам знал прекрасно, что ему будет подвластно все областное строительство. Завстроительным отделом — это не идеолог. И он согласился, и довольно долго заведовал строительным отделом. Конечно, это интересно. Для меня это было… Я понимала…

Синдеева: А он обсуждал это с вами? Вообще, такие принципиальные решения — о переезде в Москву, о переходе на партийную работу — обсуждались в семье?

Ельцина: Это предложение было сделано при мне.

Синдеева: Да, но был какой-то семейный совет, или Борис Николаевич сам все решал?

Ельцина: Нет. Мы говорили на эту тему, безусловно. Я говорю: «С одной стороны, конечно, интересно, но зарплата у тебя будет маленькой». Семья потеряла бы очень многое. Но у меня даже никаких сомнений не было, что ему там будет интереснее.

Синдеева: А когда принималось решение переехать в Москву, оно для вас было легким, простым, очевидным?

Ельцина: Вы знаете, это было не первое предложение ехать в Москву. Ему еще было предложение переехать от Министерства строительства. Помню, он был на каком-то совещании в Москве, вернулся и сказал, что ему даже показали дом на Фрунзенской набережной, где будет предоставлена квартира, чтобы он переехал в Москву, но он не поехал. Я сказала: «Правильно сделал». Это было как бы первое предложение. Он знал прекрасно, что я совершенно не хочу в Москву. Я часто ездила туда в командировки, и мне никогда не нравилась жизнь в Москве. Единственное, что мне нравилось — если есть время, сходить в театр. Вот это было в удовольствие, потому что московские театры приезжали к нам на гастроли, но в Москве их можно будет посещать постоянно.

Синдеева: Но он уже все-таки принял это решение?

ЕЛЬЦИНА: ТОГДА ВОПРОС СТАВИЛСЯ ТАК — ИЛИ ПАРТИЙНЫЙ БИЛЕТ, ИЛИ ПЕРЕЕЗД В МОСКВУ.

Он понимал, что, с одной стороны, это интересно. Его не секретарем приглашали, а тоже заведовать строительным отделом. Другое дело, что мы не хотели в Москву, и он не хотел в Москву, он это совершенно искренне говорил. Ну, раз надо, значит, надо.

Синдеева: Когда Борис Николаевич пошел на жесткие конфликты с Лигачевым, с Горбачевым, когда на него обрушилась машина партийного давления, уничтожения и так далее — как он это переживал? Он понимал, что он может потерять все? И карьеру?

Ельцина: Не только он, но и я прекрасно понимала. Когда он сказал, что пишет заявление о выходе из Политбюро, я его спросила: «И что мы будем делать?» — «Ну, не знаю. Наверное, начальником какого-то строительного треста я могу работать». Я ему говорю: «В Москве ты точно не будешь работать». — «Ну, завербуемся тогда на север». Я говорю: «Слушай, у нас дети уже работают, прокормят они нас». Я была уверена, что если он решил, то он сделает.

Синдеева: Почему он это решил? Он не мог уже это терпеть? Или это личный конфликт?

Ельцина: Я не могу сказать, что я была уверена в том, что он такое решение рано или поздно примет. Но по четвергам проходили заседания Политбюро, и он приходил всегда подавленным. Всегда. Последний год, когда он был секретарем московского горкома, когда он стал кандидатом в члены Политбюро, он просто говорил: «Я не хочу разваливать страну вместе с ними». Он понимал, что страна идет не туда, понима ете, а быть там, где принимаются решения в Политбюро, не хотел, поэтому он ушел. Наверное, он думал, что… Ведь в горкоме к нему относились с огромным уважением. Когда секретари на каких-то мероприятиях разговаривали со мной, они мне просто пели дифирамбы, как им повезло с Борисом Николаевичем, как сейчас оздоровилась обстановка горкома, какие мероприятия. Потому что у них планов было громадье: промышленность из центра убрать, новый генплан города, застройка новая. Но, он все согласовывал. Он хотел очень много сделать, но, как только он так развернулся, его сразу стали тормозить. В первую очередь Лигачев. Он думал, что в горкоме его поддержат, но горком, вы знаете…

Синдеева: Его же тогда вообще никто не поддержал. Я читала воспоминания.

Ельцина: Его практически из палаты реанимации повезли на пленум горкома. Он даже говорить не мог. Он попал в больницу, и через день ему сказали, что будет пленум. Раз он написал заявление, пленум должен принять определенное решение. Мне доктор сказал: «Мы его обколем, час он выдержит».

Синдеева: С одной стороны, он был бунтарь, он нашел в себе силы, смелость выступить против существующей партийной номенклатуры, а с другой стороны — каждый раз после своего выступления, он как бы извинялся, что до этого высказывался так резко. Я никак не могу понять: это ранимость? Вряд ли ему было страшно, вряд ли он хотел отойти назад.

Ельцина: Нигде он не извинялся, только на пленуме горкома. И то почему? Он не извинялся, а брал на себя вину. Я ему сказала: «Только через мой труп. Я у порога лягу, и ты пойдешь». Причем, когда ему Горбачев позвонил, что завтра будет пленум, Борис Николаевич сказал: «Вы знаете, я до туалета не могу дойти», — Горбачев ему сказал фразу: «Врачи вам помогут». Понимаете? Это было просто бесчеловечно. Когда его валиумом расслабляли совершенно, он даже говорить нормально не мог. А потом ему вкалывали ноотропил, чтобы его привести в себя. Я помню эти лекарства на память. Он говорит: «Ты знаешь, тогда могут устроить «ленинградское дело» горкому, то есть секретари — ни при чем, это я дал заявление». Он брал на себя ответственность, но он никогда не извинялся.

Синдеева: Вы пытались отговорить его от решения пойти в президенты, уже после всех этих болезненных ситуаций?

Ельцина: На первый срок — не пыталась, потому что это получилось как-то само собой. Он хотел поставить Россию на ноги, республику Россию в составе Советского Союза. Безусловно, о распаде каком-то или о том, чтобы власть отобрать у Горбачева, никогда речи не было. Это мифы, и кто их сочиняет, я не знаю. Эта власть ему нужна была для становления республики, а не потому, что он так хотел этой власти.

И потом, председатель Верховного совета — это тоже власть, он уже был избран.

ЕГО ИЗБРАЛИ ПО СТРАНЕ. МЕДИНСКИЙ СКАЗАЛ О НЕЧЕСТНОСТИ ВЫБОРОВ НИ К СЕЛУ НИ К ГОРОДУ. ОН, ПО-МОЕМУ, ЭТОГО ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ В СИЛУ СВОЕГО ВОЗРАСТА ИЛИ СВОЕЙ ПРОФЕССИИ.

Синдеева: А почему вы от вторых выборов его отговаривали?

Ельцина: Во-первых, уже слишком много здоровья было положено на первый срок. Он был очень тяжелым не только для Бориса Николаевича, но и для всех нас.

Синдеева: Для страны тяжелый.

Ельцина: Представляете, внезапный развал страны, когда все союзные республики были промышленно связаны. А жизнь была какой? Наладить связи в то время, когда денег не было, заново запустить предприятия. Нефть, помните, сколько стоила? 8 долларов, 6, редко до 13 доходило — это практически ничего. У нас просто люди такие: очень терпеливые и очень выносливые.

Синдеева: А был момент, когда он выиграл, пришел домой (или на следующий день), схватился за голову и подумал: «Что же теперь делать?» Была какая-то такая эмоция?

Ельцина: Я помню, как в 1991 году прошли выборы. Мы с семьей были как раз все дома, в резиденции. Конечно, была радость от победы, потому что выборы были очень сложные и трудные. Избирательная кампания проходила очень волнующе. И уверенности, что победит Борис Николаевич, вообще не было. Кто-то даже сказал — я слышала, — что якобы он договаривался с Зюгановым. Бред абсолютный. Но тогда была радость, что он победил. Мы были рады за него, и Борис Николаевич был тоже рад, конечно.

Синдеева: А как потом начался этот сложнейший этап для страны, для вас, для семьи? Как это отражалось на семье? Или это оставалось в стенах кабинета?

Ельцина: Мы точно так же все узнавали с экрана телевизора, из газет. Борис Николаевич нам раньше совершенно ничего никогда не говорил. Переживали все точно так же, дебаты за столом были шумными и бурными.

Синдеева: Он позволял при себе дома обсуждать политику? Или вы спорили только между собой?

Ельцина: Нет, если мы только начинали при Борисе Николаевиче, он умело переводил разговор, или юмор какой-нибудь вставит, или скажет: «Слушайте, я есть очень хочу». Все. И потом мы понимали, что если мы его будем мучить и дома, то это… Я была уверена, что неправильных решений он не примет. Конечно, по мелочам что-то было. Все эти реформы были очень тяжелыми для страны, и он это прекрасно понимал, и мы понимали, и народ, главное, прекрасно понимал. Пусть они выходили перед Белым домом и стучали касками, кастрюлями. Очень тяжело это было все наблюдать, но такова жизнь. Надо было, очевидно, пройти через все эти этапы.

ОН ПОПАЛ В БОЛЬНИЦУ, И ЧЕРЕЗ ДЕНЬ ЕМУ СКАЗАЛИ, ЧТО БУДЕТ ПЛЕНУМ. РАЗ ОН НАПИСАЛ ЗАЯВЛЕНИЕ, ПЛЕНУМ ДОЛЖЕН ПРИНЯТЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ РЕШЕНИЕ. МНЕ ДОКТОР СКАЗАЛ: «МЫ ЕГО ОБКОЛЕМ, ЧАС ОН ВЫДЕРЖИТ».

Синдеева: Вы затронули тему вранья в прессе. Ведь это началось, когда появилось понятие «семья», была развязана невероятная информационная война. Как вы все это пережили тогда?

ЕЛЬЦИНА: МЫ ДО СИХ ПОР ПЕРЕЖИВАЕМ, О НАС ДО СИХ ПОР ГОВОРЯТ. МЫ ОЧЕНЬ БОЛЕЗНЕННО ВСЕ ПЕРЕЖИВАЛИ, МОГУ ЧЕСТНО СКАЗАТЬ.

Это была бы неправда, что меня это не волновало. И я понимаю, что всех лжецов все равно Господь Бог накажет, как мне бабушка в детстве сказала. Я уверена, что всех, кто делает подлость Борису Николаевичу или лжет другим людям, Господь Бог все равно накажет. Так или иначе за ложь и предательство человек всегда должен рассчитаться.

Синдеева: Да, но при этом все равно это очень тяжело переживается.

Ельцина: История все расставляет на свои места. Много говорили о том, кто нас содержит, где наши счета.

Синдеева: А где счета-то? А ну-ка, давайте рассказывайте. Где они?

Ельцина: Счет Бориса Николаевича за книгу в «Сбербанке», больше ничего у нас нет. Ни акций никаких, ничего, ни замков, о которых пишут. Ушел к Богу, чист перед Богом совершенно.

Синдеева: А вы пытались как-то противостоять?

Ельцина: Когда Илюхин, по-моему, в Думе сказал, что у Татьяны счета в Люксембурге, да еще связанные с Международным Валютным фондом, я думаю: он юрист, вроде умный, должен понимать, что такие вещи даже говорить нельзя. Я говорю: «Подай в суд». А он сослался на английскую газету The Times. Они мне говорят: «Мама, у тебя есть деньги, чтобы судиться с английской газетой, потом судиться с Илюхиным?» Я говорю: «Таня, а что, мы должны платить за это?» Борис Николаевич промолчал. А когда Борис Николаевич сказал, что он не видит Лужкова президентом, тот начал говорить о каком-то швейцарском банке, сказал, что у нас деньги то ли в Англии, то ли в Германии, я это слышала сама по телевидению. Я говорю: «Ну а тут-то можно подать в суд?» Он так на меня посмотрел, покачал головой и сказал: «Неужели ты хочешь опуститься до уровня Лужкова?» Мне после этого стало так стыдно, что больше я никогда не поднимала такие вопросы.

Синдеева: У Бориса Николаевича было, мне кажется, удивительное качество для руководителя: он собирал вокруг себя команду сильных, умных людей. Не каждый руководитель может позволить себе такую роскошь.

Ельцина: Он очень умный сам. Интуиция у него так развита, я даже поражалась этому. Он очень любил людей и очень верил людям. Но он почему-то очень рассчитывал на молодежь, он считал, что молодежь всегда прогрессивнее. Он всегда искал умных людей и не боялся этого. Он говорил: «Если я встречу человека умнее себя, с которым я не смогу спорить, я буду просто счастлив».

Это даже не было чем-то показным. Если он кого-то назначал на какую-то должность, то обязательно среди ближайших своих соратников оговаривал это, он так спонтанно никого не назначал. Он мог быстро подписать указ, если мнение уже с кем-то было согласовано, а так он не боялся доверять. Помните, его обвиняли, когда премьеров было несколько? Теперь я понимаю, что он искал, ведь вице-премьер — это будущий президент. Он старался посмотреть, видит ли он человека на этом месте или не видит. Не потому, что это были плохие люди, но в чем-то они его не устраивали. Времени было уже очень мало. Борис Николаевич себя плохо чувствовал, он устал уже, но он хотел доверить в руки…

А потом, не каждого тогда пропускала Дума. Он хотел поставить Гайдара, но его и близко не пускали, потому что Гайдар был слишком умен и слишком инициативен. Они понимали, что хорошие люди для страны не нужны, им это не нужно было. И я сейчас не боюсь это сказать. Он и Черномырдина мог поставить, но его тоже не согласовывали. Хорошо, что тогда была кандидатура Владимира Владимировича, его не знали, и все это прошло спокойно. Он и Кучме говорил: «Сделай, как у нас в стране. У нас не было никаких волнений, все прошло абсолютно спокойно».

Синдеева: Выбор Владимира Владимировича — это был интуитивный выбор? Или это была кандидатура, которую легко провести?

ЕЛЬЦИНА: ЕГО СОГЛАСОВАЛА ДУМА. ГАЙДАРА ОНИ ЗНАЛИ ПО РЕФОРМАМ, А РАБОТА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА НЕ БЫЛА ТАКОЙ ГЛАСНОЙ. НО ВЫБОРЫ БЫЛИ ЧЕСТНЫЕ, Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО БЫЛИ КАКИЕ-ТО ПОДТАСОВКИ.

Синдеева: Когда Борис Николаевич был на пенсии, он встречался с Владимиром Владимировичем?

Ельцина: Встречался, они подолгу говорили. Единственное, что могу сказать, что он был очень недоволен, когда вернули гимн Советского Союза в Россию. И я тоже была очень недовольна. Мне слова не нравились, мелодия. Но все, он доверил пост, пусть теперь этот руководитель проводит свою линию. Как он может? Может, какие-то советы и были, но не могу сказать. Он никогда об этом не говорил. У них были очень хорошие отношения.

Синдеева: А Борис Николаевич встречался после своей отставки с Горбачевым?

Ельцина: Может быть, на каком-то мероприятии.

Синдеева: А чтобы Горбачев приехал в гости, или наоборот, — такого не могло быть?

Ельцина: Нет. Я считаю, что Горбачев совершил преступление, когда пригласил на пленум Бориса Николаевича из больницы. Я сказала тем, кто приехал за Борисом Николаевичем: «Передайте Горбачеву, что он совершил преступление — так расправляться с человеком».

Синдеева: Наина Иосифовна, каким в историю войдет Ельцин, на ваш взгляд?

Ельцина: История покажет. Во всяком случае, я считаю, что в памяти будущих поколений Борис Николаевич будет светлой и мудрой фигурой.

ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, — И ЭТО ЗНАЮТ ЛЮДИ, ЭТО ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ БУДЕТ ПЕРЕДАВАТЬСЯ, — ОН ДАЛ ЛЮДЯМ В РОССИИ САМОЕ ГЛАВНОЕ — СВОБОДУ.

Синдеева: Это правда. Когда Борис Николаевич умер, я пошла на прощание, как и все мои друзья, все мои знакомые, притом что нас ничего не связывало с Борисом Николаевичем. Это было прощание с эпохой. Уже тогда мы чувствовали, что это была эпоха свободы. Я помню себя в начале 90-х, я помню, как крылья вырастали, притом что нечего было есть, не было никаких денег, но у тебя были невероятные возможности. У тебя было чувство, что ты все можешь и все от тебя зависит. Я помню, были первые поездки за границу, и мне хотелось говорить: «Я из России. Вы завидуете нам, потому что перед нами все открыто». И это было время, которое нам дал Борис Николаевич. Я очень хорошо это чувствовала. И все наше поколение это чувствовало.

Ельцина: Когда мы делали первые визиты за рубеж, Борис Николаевич так хотел, чтобы они поняли, какие мы хорошие, что у нас здоровая обстановка в стране, что у нас свобода, чтобы они поверили нам и приняли нас именно такими, какие мы есть. Я понимала, как тепло и радушно во всех странах. Я встречалась с женской аудиторией, будь то в Америке, Англии, Японии, и там как-то очень уважительно относились ко всем. Это было очень приятно.

И Борис Николаевич просто очень любил людей. Вы знаете, он любил и Советский Союз, в котором жил, и Россию, которую выпестовал. Он своими руками создал эту страну, потому что при нем и государственность была принята, и Конституция, и вся судебная система, и Верховный Суд. И он очень хотел дожить до ренессанса России, это была его мечта. Он хотел сто лет прожить, но вот не удалось.

Синдеева: Спасибо вам большое. И спасибо Борису Николаевичу за то время, в которое мы жили.

Ельцина: Я поклонюсь и передам.

Toomac Хендрик Ильвес «Наш народ привык к тому, что взяток никто не дает»

/// Мария Макеева

Телеканал «Дождь» был первым российским телеканалом, которому Ильвес дал большое интервью, — происходило это в его резиденции в центре Таллина, в очень скромно обставленном особняке — напротив куда более пышного особняка, где помещается Музей изобразительных искусств. Посетители музея, если приглядятся, могут рассмотреть в окно, как Ильвес расхаживает по своей резиденции, — ни забора, ни колючей проволоки, ни даже высоких деревьев между двумя зданиями нет.

Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?

Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.

В ЦЕЛОМ ОБРАЗ РОССИИ ДЛЯ ЗАПАДА ОЧЕНЬ АГРЕССИВЕН. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МИРА НАБЛЮДАЕТ ЗА ДЕЙСТВИЯМИ РОССИИ И НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ РОССИЯ ДЕЛАЕТ.

А ПОТОМ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ПРИЧИНА ВТОРЖЕНИЯ В ГРУЗИЮ И В УКРАИНУ — СТРЕМЛЕНИЕ ЗАСТАВИТЬ ЭТИ СТРАНЫ НЕ ВСТУПАТЬ В НАТО, ХОТЯ ОНИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮТ ЭТО.

Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.

Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия — еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?

Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции — лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.

Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?

ИЛЬВЕС: НАШИ ЛЮДИ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ ПЫТАТЬСЯ ПРОДАВАТЬ РОССИИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ПОСТОЯННЫЙ БЕСПОРЯДОК — ТОЛЬКО И СЛЫШИШЬ: «ЭТО ЗАПРЕЩЕНО» ИЛИ «МЫ НЕ ДУМАЕМ, ЧТО ВАШИ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ НАС УСТРАИВАЮТ».

В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.

Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?

Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну — за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе — в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал — цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.

Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?

Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.

Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?

Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».

АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ В 1946 ГОДУ СЧИТАЛ, ЧТО СТАЛИН — ЛИБЕРАЛ, ВЫНУЖДЕННЫЙ БОРОТЬСЯ С ПРИВЕРЖЕНЦАМИ ЖЕСТКОЙ ЛИНИИ. ТАК ЧТО, В ОБЩЕМ, ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?

Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации — телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа — всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.

Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС — и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов — например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС — очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.

А ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ — ЭТО, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, А НЕ ТО, ЧТО ЛЮБЯТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ У ВАС: ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ ИЛИ ДРУГИЕ «ПЛОХИЕ» ВЕЩИ.

В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.

С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже — но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.

ЭТО ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ДУМАЮТ, И ИХ НЕ БРОСЯТ В ТЮРЬМУ ВОТ ЧТО ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЕВРОПА.

Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?

Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.

Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?

Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России — это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.

СТРАНЫ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ДАЛЕКО ОТ РОССИИ, ОТНОСЯТСЯ К НЕЙ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, ЧЕМ СОСЕДИ.

Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России — это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.

Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?

Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.

Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.

Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.

Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?

Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО — единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО — это сильная организация и таковой останется.

Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?

Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.

ПОСЛУШАЙТЕ, ФЕРМЕР НА ДОНБАССЕ… ТО ЕСТЬ ШАХТЕР НА ДОНБАССЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ 150 ЕВРО В МЕСЯЦ. РУССКОГОВОРЯЩИЙ ШАХТЕР В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЭСТОНИИ ЗАРАБАТЫВАЕТ 2000 ЕВРО В МЕСЯЦ. КАКОЙ ЕМУ СМЫСЛ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К РОССИИ?

Макеева: То есть это вопрос денег?

Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. Разве в такой ситуации вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? В соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1–2 %. Мне непонятна их мотивация, но, впрочем, это встречается в любом обществе. За этим исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.

Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?

Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист — с запада или востока — приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. В Нарве этот журналист сразу начинает расспрашивать местных жителей: «Ну, что вы думаете?» И последние несколько месяцев журналисты, возвращаясь оттуда, говорят, что им уже не по себе, потому что люди отвечают им: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!» Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».

Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку — и вы окажетесь в России. Так и делают — там все дешевле, особенно после падения рубля на 40 %, и в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут.

ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ ВЫ РУССКИЙ, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В ТАЛЛИНЕ И СМОТРИТ РОССИЙСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ГДЕ ВСЕ ВЫГЛЯДИТ ТАКИМ ПО-ГОЛЛИВУДСКИ УБЕДИТЕЛЬНЫМ И УХОЖЕННЫМ, ТО ВЫ ДУМАЕТЕ: ВОТ ОНА КАКАЯ — РОССИЯ. А ЕСЛИ ВЫ В НАРВЕ ПРОСТО ПЕРЕХОДИТЕ РЕКУ, ТО ВЫ ВИДИТЕ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ. СВЕРКА С РЕАЛЬНОСТЬЮ — ЭТО ВСЕГДА ПОМОГАЕТ.

Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Сааремаа? Об этом недавно сообщали и наши, и эстонские информагентства.

Ильвес: Некоторым людям, особенно российским военным, сложно понять, что у нас есть национальная гвардия и люди добровольно участвуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.

Макеева: Получается, это такая историческая традиция?

Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов, — мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype и других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами, на месяц уходят в лес. Им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.

Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России? У вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев?

Ильвес: Мы возобновили учения даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, одно из проявлений гражданского общества.

НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ПРЕЗИДЕНТСТВА Я ГОВОРЮ, ЧТО НЕ НАДО ПОЛНОСТЬЮ ПОЛАГАТЬСЯ НА ГОСУДАРСТВО, — НЕ ЖДИТЕ ОТ НЕГО НИЧЕГО, ДЕЛАЙТЕ САМИ.

Макеева: Это же идея Кеннеди, да? «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для страны».

Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской оккупации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. А люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с единомышленниками, и это совсем не обязательно что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия — это все позитивные явления.

Макеева: Тяжело ли это человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?

Ильвес: Я не знаю. Не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.

Макеева: Конечно есть — люди родились здесь в советское время.

Ильвес: Ну, это только половина нашего населения.

Макеева: Но это много людей — половина населения.

Ильвес: А вы посмотрите, какое у нас восприятие коррупции. Или, например, мы занимаем второе место в мире в рейтинге интернет-свободы. Я нигде не вижу советской ментальности. На самом деле это фундаментальный вопрос: как разные цивилизации воспринимают права человека. Я впервые об этом прочитал у Ли Куан Ю — премьер-министра Сингапура в 1959–1990 годах. Он писал: «Мы — другая цивилизация, у нас другое понимание прав человека, свобода слова не имеет значения для нашего коллективистского менталитета». И я часто сталкиваюсь с этой мыслью, читая разных российских авторов, — что западные идеи о правах человека им не так важны. Во-первых, я не согласен, а во-вторых, судя по эстонскому опыту, страна, которая была частью Советского Союза, может не только все это с себя стряхнуть, но и стать лидером в защите свободы слова, СМИ, интернета и не скатиться к коррупции. Я против подобного исторического детерминизма.

Макеева: У вас была борьба за ментальную свободу? Неужели все просто так испарилось — и сразу свобода, европейская ментальность? Только двадцать лет прошло…

Ильвес: Эстония никогда не признавала и не принимала советскую оккупацию, это рассматривалось как нечто аномальное.

Макеева: Но все же к любой аномальной ситуации за столько лет привыкаешь и начинаешь мыслить соответствующим образом.

Ильвес: Да, но потом другие двадцать лет ты живешь нормально.

Макеева: В этом и состоял мой вопрос. Как вы этот процесс пережили? Это было сложно?

Ильвес: Просто вещи, которые казались приемлемыми в 1991 году, перестали таковыми казаться. К 2014 году сложно даже поверить в то, как все было устроено — даже в первые годы независимости. Перемены происходят медленно, но главное — это, что мы не застреваем, человек развивается, люди меняются.

Макеева: Бабушку, которая вас вырастила, звали Александра Чистоганова, а ваша мама родилась в Ленинграде, не так ли? А потом перед Второй мировой ваша семья уехала в Европу. Вы упоминали, что в детстве говорили на эстонском с сильным русским акцентом, как я, например. Как сейчас у вас обстоят дела с русским языком?

Ильвес: Не очень хорошо, к сожалению. Я знал только базовые вещи, и, поскольку я рос в другой языковой среде, со мной остался только эстонский язык.

НО ЛЮДИ ГОВОРЯТ, ЧТО ПО МНЕ СРАЗУ ВИДНО, ЧТО Я ТОЧНО РУССКИЙ, ПОТОМУ ЧТО Я ГОРАЗДО ЭМОЦИОНАЛЬНЕЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ЭСТОНЦА.

Макеева: Вы сейчас чувствуете связь с русской культурой?

Ильвес: Вероятно, я знаю больше о Владимире Набокове, нежели 99 % процентов населения России. Я прочел каждое слово, им написанное, как минимум один раз. Однажды я давал большое интервью про Набокова для одного академического журнала.

Макеева: Он русский писатель или американский?

Ильвес: Он — писатель человеческой души. Для меня он важен не потому, что в нем есть русское, я не знаю, есть ли оно. Но он, конечно, один из величайших писателей, защищавших силу человеческого духа.

Макеева: Вы говорили, что когда вы жили в Америке, то говорили дома по-эстонски. Но при этом вы чувствовали себя американцем? И чувствуете ли вы себя сейчас американцем в чем-то?

Ильвес: Я не знаю, что значит ощущать себя американцем. На меня, конечно, очень повлиял мой университет. Я учился в очень типичном американском университете. Я слушал плохую поп-музыку — да, наверное, в этом я был американцем.

ПО-НАСТОЯЩЕМУ Я НАМНОГО БОЛЬШЕ ЖИЛ ИМЕННО В ЕВРОПЕ, А НЕ В АМЕРИКЕ. ЖИЗНЬ В АМЕРИКЕ БЫЛА ПРОСТО ПЕРИОДОМ В МОЕЙ ЖИЗНИ. ТАК Я ПОЛУЧИЛ АКЦЕНТ, КОТОРЫЙ ВЫ СЕЙЧАС СЛЫШИТЕ.

Макеева: Нашим политикам понравилось бы то, что вы сказали об американской культуре: плохая музыка и больше ничего, даже Набоков — более русский писатель, чем американский.

Ильвес: Ну, я не знаю, что понравилось бы русским политикам, но именно благодаря США во всем мире есть понимание того, что такое либеральная демократия. Я не критикую американскую культуру. На самом деле в следующем году я собираюсь выпустить диск с коллекцией плохих песен, которые я слушал, когда был подростком. Я не говорю, что диск будет плохой, — просто это то, что я слушал, когда мне было четырнадцать и пятнадцать.

Макеева: Вы работали на радио «Свободная Европа» в Мюнхене — это значит, что вы примерно год работали в одной стране с Путиным (после объединения Германии). Очевидно, у вас на радиостанции было много агентов КГБ…

Ильвес: Да, включая одного из моих сотрудников, который даже сбежал в Москву за месяц до распада Советского Союза. Это он написал на меня донос, что я агент ЦРУ. В общем — да, там было много кагэбэшников.

Макеева: Они пытались вас вербовать?

Ильвес: Нет, не думаю, что они смогли бы.

Макеева: Вы однажды сказали: «У русского писателя Василия Аксенова есть роман «Остров Крым», в котором он описывает свободное российское общество. Эстония могла бы быть таким аксеновским островом. Здесь для русского человека — одно из лучших мест на Земле». Поясните, пожалуйста.

Ильвес: Несмотря на пропаганду, у нас есть русские языковые школы. Хочешь отдать своего ребенка в русскую школу — отдавай. Можно говорить что угодно о ком угодно. Можешь встать, где хочешь, и говорить: «Ильвес — идиот, долой Ильвеса!» Стой хоть целый день, никто не придет, и никакой ОМОН тебя никуда не утащит.

Макеева: Только поэтому?

ИЛЬВЕС: У НАС ЛИБЕРАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, ГДЕ, НЕСМОТРЯ НА ПРОПАГАНДУ, ТЫ МОЖЕШЬ ЖИТЬ В «РУССКОМ МИРЕ» — ЭТО РУССКИЙ МИР ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ.

Если вы поедете в Финляндию, или в Великобританию, или во Францию — вы не сможете отдать ребенка в среднюю школу, где его будут учить по-русски за счет государства. Здесь вы можете. Поэтому и люди приезжают. Артемий Троицкий вот переехал в этом году.

Макеева: Балтийские страны становятся пристанищем для русских диссидентов — этот факт делает вас более уязвимыми или вы довольны?

Ильвес: Точно не более уязвимыми. Это давняя традиция — приезжать сюда, еще со времен старообрядцев. На юго-востоке Эстонии есть озеро Пейпус — Чудское озеро. Там до сих пор есть общины староверов. Они там обосновались 300 лет назад. Потом во времена Сталина Юрий Лотман не мог работать в Ленинграде, поэтому приехал в Тарту и основал Тартускую семиотическую школу — о ней до сих пор все знают. Не говоря о русских, которые приехали после 1917-го. Это происходило на протяжении столетий и сейчас происходит опять. Было недавно отличное интервью Сорокина в New York Times. Он говорит: «Сначала ко мне постучали и сказали, что они собираются установить решетки на мои окна. Потом я увидел акцию движения «Наши» — они ставили печать «порнография» на моих книгах. Потом Генпрокуратура возбудила против меня уголовное дело по обвинению в распространении порнографии. И тогда я понял — все, хватит. Взял жену, сел в машину и уехал в Эстонию».

Макеева: Русскоговорящие люди без гражданства в балтийских странах создают отличный повод для путинской пропаганды, о которой вы так много говорили. Не было ли это ошибкой в свое время — сделать их лицами без гражданства?

Ильвес: А предоставление гражданства всем жителям Украины — это помогло жителям Крыма? Они все были гражданами Украины. Это им помогло?

Макеева: Это только часть ответа.

ИЛЬВЕС: ЕСЛИ БЫ НЕМЦЫ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ, ВЫ БЫ ДАЛИ ИМ ГРАЖДАНСТВО В ЭСТОНИИ ИЛИ НОРВЕГИИ? МЫ БЫЛИ ОККУПИРОВАННОЙ СТРАНОЙ. А ПОТОМ СТРАНА БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА СОБСТВЕННЫМИ ГРАЖДАНАМИ ПО ВСЕМ КАНОНАМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВОВАЛИ ДО ОККУПАЦИИ.

Макеева: А как же люди, которые родились здесь?

Ильвес: Это не европейская традиция. Я родился в Швеции, но я не гражданин этой страны, а мой сын родился в Германии, но у него нет никаких шансов стать гражданином Германии. Только в США и во Франции автоматически дают гражданство при рождении. Я хочу сказать, что у Швеции, Финляндии, Германии, Дании, Бельгии, Австрии — у них всех есть sanguinis laws, «право крови». Это странный аргумент — давать гражданство всем, кто родился в этой стране.

Макеева: То есть это точно не было ошибкой?

Ильвес: Нет. Это значило бы признать законной оккупацию Эстонии. Сейчас в Эстонии очень мало неграждан — это те, кто не обеспокоился получением ни эстонского, ни российского гражданства (российское гражданство — это опция). Ну, а что тебе дает гражданство — право голоса на национальных выборах. Ты даже можешь голосовать на местных выборах и не быть гражданином. После того, что Советский Союз сделал с нашей страной… О’кей, вы вторглись в нашу страну, ввели свои войска, вы остались здесь, потому что вы — офицеры советских оккупационных войск, а теперь мы еще должны дать вам право стать гражданами нашей страны. Да ни за что.

Макеева: Давайте вспомним беспорядки после переноса памятника советскому солдату в 2007 году. Как вы оцениваете их сейчас, в свете событий на Украине?

Ильвес: Почему у нас должен быть памятник советскому оккупанту в центре города? Ненормальное восхваление Второй мировой войны, и я действительно нахожу это очень странным. Я думаю, что это очень пошло, ненормально — делать из войны культ. Это статуя была его символом.

Макеева: Для вас в 2007 году это стало шоком? Вы сразу подумали так, как сейчас говорите?

Ильвес: Странным для меня был культ, который создан вокруг этого памятника. Может, просто потому что я лютеранин, я не верю в идолов. Статую использовали для провокаций, и мы ее убрали. Вы сделали то же самое с памятниками Ленину. Нам не нужны племенные тотемы повсюду.

Макеева: Путин никогда не был в Эстонии?

Ильвес: Кто знает? Официально — нет.

Макеева: Если был он приехал, что бы вы показали ему первым делом?

Ильвес: Да что он захочет. Я бы показал русским в России Печорский монастырь, который существует только потому, что с 1918 по 1940 год, когда в СССР массово уничтожались монастыри, он был на территории Эстонской республики. А его не уничтожили, и теперь, когда он находится в России, у вас есть один из самых важных монастырей в вашей культуре — а все потому, что он находился под защитой эстонского государства.

МАКЕЕВА: А ПУТИНА ЗДЕСЬ ЖДУТ? ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ОН ПРИЕХАЛ — В КАЧЕСТВЕ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ? ЭТО ВОЗМОЖНО СЕЙЧАС?

ИЛЬВЕС: КОНЕЧНО. СЕЙЧАС ПРОСТО ТАКОЙ МОМЕНТ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЕВРОПЕЙСКИМ СОЮЗОМ, ЧТО ОСОБОГО ЖЕЛАНИЯ ПРИЕХАТЬ У НЕГО, НАВЕРНОЕ, НЕТ. НО ЭСТОНИЯ — ДРУЖЕЛЮБНАЯ СТРАНА.

Макеева: Россия и Эстония — все еще друзья, как вы думаете?

Ильвес: Сложно на государственном уровне принять нарушения прав человека, но на человеческом уровне нет никаких проблем. Русские и эстонцы обычно ладят, многие русские приезжают на Рождество и на Новый год к нам. Но опять же, на государственном уровне в таких аспектах, как свобода слова, есть проблемы. Например, мы приняли закон об однополых браках. Если почитать комментарии некоторых российских политиков, на самом деле это все не очень приятно. У нас государство не вмешивается в интимную жизнь граждан. На уровне фундаментальных ценностей у России есть разногласия не только с Эстонией, но и со Швецией, Финляндией, Германией, но на личностном уровне — нет. У нас министр образования — русский, что тут еще сказать?

Алексей Кудрин «Я вижу главную силу любой мощи в экономике»

/// Тихон Дзядко

Эта беседа с Кудриным была, пожалуй, самой необычной, поскольку проходила в той самой крошечной квартире в центре, из которой мы были вынуждены вещать в декабре 2014 года. С ванной, которая заменила гримерную, — все это добавило разговору особую атмосферу. И нисколько не помешало интересной беседе — о непростой ситуации в российской политике и экономике и о том, какие бы первые шаги сделал Кудрин, если бы стал премьер-министром.

Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость — председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.

Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов — тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?

Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка — это зависит от качества управления, от менеджмента.

Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.

Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ПОКА ПАНИКА, СКАЖЕМ, ИСКУССТВЕННАЯ. КОГДА ЛЮДИ БОЯТСЯ, ОНИ БЕГУТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ СЕЙЧАС ЗАБИРАЮТ ВКЛАДЫ, ПЕРЕВОДЯТ В ДРУГИЕ ВАЛЮТЫ, ПРЯЧУТ В ЯЧЕЙКИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ИДЕТ БОЛЬШАЯ ВОЛНА. И ТЕХНИЧЕСКИ БАНКАМ СЛОЖНО С ЭТИМ РАБОТАТЬ.

Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.

Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?

Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно — нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, — Индия, Бразилия, Китай, — все будут расти.

Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?

Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.

И ПОЭТОМУ СЕЙЧАС В РОССИИ КРИЗИС НЕ СВЯЗАН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, КАК ЭТО БЫЛО В ПРОШЛЫЙ РАЗ. ОН СВЯЗАН И С НЕДОРЕФОРМИРОВАННОСТЬЮ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ. ОН СВЯЗАН И С САНКЦИЯМИ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ РАСПРОСТРАНЕНЫ НА РОССИЮ.

Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?

Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.

В ДРУГИХ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ СТРАНАХ ЦЕНА НА НЕФТЬ ПОВЛИЯЛА НА ПАДЕНИЕ КУРСОВ ИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВАЛЮТ, НО СНИЗИЛА ИХ САМОЕ БОЛЬШЕЕ НА 10–15 %, А У НАС — ПОЧТИ НА 50 %.

Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.

Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим — я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.

Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции — это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?

Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России — дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?

Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?

КУДРИН: СЕЙЧАС МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОШЛИ РАЗВИЛКУ. Я ВИЖУ, КАК ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С САНКЦИЯМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ЛИБЕРАЛЬНЫМИ МЕРАМИ.

Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?

Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.

Наверное, в сложный период это еще можно как-то объяснить, но если это сохранится, то серьезно повлияет на интерес к инвестированию в отрасли, которые производят эти товары, — если ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на продовольственные товары, товары народного потребления, товары длительного пользования влияют спрос и предложение, а не только затраты. Если каких-то товаров не хватает, а импортные стали дороже, то и цены на российские товары вырастут. Даже те, кто, может быть, раньше готов был выпускать товар по низким ценам, раз аналоги становятся очень дорогими, автоматически в ответ на спрос поднимут российские цены. Это рынок. Он так работает.

Плюс сейчас есть и другие меры регулирования. Допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности.

ПРОСТО ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ОТКРЫВАТЬ С ПОМОЩЬЮ ГОСУДАРСТВА, ЧТО НЕ ПОЛНОСТЬЮ НАХОДИТСЯ В ЗОНЕ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Дзядко: Спрашивает наша зрительница: «Скажите, а с вами советуются сейчас?»

Кудрин: Нет. Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте. Он не собирался с прошлой зимы. Поэтому у нас не было возможности поговорить по этому вопросу.

Дзядко: Пусть не президент, но вот господин Силуанов, министр финансов, когда был у нас гостем год назад, говорил, что обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?

Кудрин: Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или, может быть, сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают, я его высказываю.

Дзядко: А если говорить про ЦБ, например?

Кудрин: С руководством ЦБ я довольно редко вижусь. В данном случае там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.

Дзядко: А как вы объясняете, что этот Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть такая уверенность, что и без вас разберутся и найдут решение?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, СЕЙЧАС НА ПОВЕСТКЕ БЫЛИ НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ И НЕ ВОПРОСЫ СТРАТЕГИИ. БЫЛА КОНКРЕТНАЯ СИТУАЦИЯ, СВЯЗАННАЯ С УКРАИНОЙ И С САНКЦИЯМИ. ПРИХОДИЛОСЬ, ВИДИМО, РЕАГИРОВАТЬ ОПЕРАТИВНО, И МЕНЬШЕ БЫЛО ВОСТРЕБОВАНО МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ.

Дзядко: Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что высшее руководство страны, в том числе президент, по сути, уже ни к кому не прислушивается, как раньше?

Кудрин: Я бы так не сказал. Я вижу, что он слушает всех своих министров. Это его четкая черта. Я знаю, что министры бывают у него часто — и Улюкаев, и Силуанов, и Набуиллина, и Белоусов, и министры промышленности, и социального развития. Поэтому я думаю, что он их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним. Но, понимая слабость правительства, он сейчас всю ответственность и все управление экономикой взял на себя.

Дзядко: Слабость правительства в каком смысле?

Кудрин: Недостаточную координацию, недостаточно быстрое реагирование на некоторые вопросы. Зачастую сейчас руководители многих крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него, может быть, никто не станет принимать решения. Такая система выстроилась. Это, по сути, подмена правительства. Многие министры решают многие вопросы напрямую с ним.

Дзядко: Еще один из вопросов наших зрителей. Они прочитали вашу запись в «Твиттере» про компанию «Роснефть» и непрозрачность той сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин отрицал какую-то причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло?

Кудрин: Я, кстати, в своем «Твиттере» не говорил, что это причина. Я говорил, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка. Основными были другие причины: в тот день объявили о понижении цен на нефть, о возможном дальнейшем падении цен на нефть. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что в ближайшее время она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Возникли беспокойства. Они возникли в силу неинформирования рынка о результатах реальной сделки, о ее целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз было беспокойством не то, что эти средства попадут на рынок. Потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы в ломбардном списке ЦБ. Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет в ЦБ. И он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а позже. У рынка, кстати, до сих пор остаются сомнения по поводу этой сделки. О ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны более понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как будут эти средства расходоваться.

Дзядко: Как мы помним, руководитель «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Навальным и Борисом Немцовым. Каково вам в такой компании?

КУДРИН: ЭТО БЫЛА ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНАЯ ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ ТАКОЙ КРУПНОЙ КОМПАНИИ. ПРЕТЕНЗИИ К НЕМУ БЫЛИ ПО СУЩЕСТВУ, ОНИ БЫЛИ ВЫСКАЗАНЫ И ДРУГИМИ ИНВЕСТОРАМИ НА РЫНКЕ, ИЗВЕСТНЫМИ И ОЧЕНЬ СОЛИДНЫМИ. И ПРОСТО ТАК УЙТИ ОТ ОТВЕТА…

Дзядко: А вы общались потом с Игорем Ивановичем?

Кудрин: После этого — нет, не общался.

Дзядко: Вы сегодня дали прогноз на ближайшие два года, более чем мрачный. Говорили, что рейтинг страны упадет до мусорного уровня, если я не ошибаюсь. Правительство, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?

Кудрин: Для начала одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять нынешнему правительству в части проведения экономической политики. Эта политика уже два года является хаотичной и непоследовательной. Те цели и принципы, которые декларированы, не исполняются. Возникают решения, которые ранее никем не обсуждались. В течение 2–3 недель иногда принимаются меры экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, — как последний сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере, для Москвы. Но сначала-то предполагалось более широкое применение. Только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен.

ТАКОГО РОДА ДЕЙСТВИЯ В ПЕРИОД, КОГДА НУЖНО ПРИНИМАТЬ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, КОНЕЧНО, ПОЛНОСТЬЮ ПОДОРВАЛИ ДОВЕРИЕ БИЗНЕСА К ПРАВИТЕЛЬСТВУ. И КАКОЙ БЫ ОНО ХОРОШИЙ ПЛАН НИ ПРЕДСТАВИЛО, БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО СТРАДАТЬ ОТ НЕДОВЕРИЯ.

Дзядко: А как же это допускает президент? Вы наверняка видели, что многие ждали от его пресс-конференции кадровых решений, но ни одного кадрового решения не было.

Кудрин: Я думаю, что кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях и что они готовятся не под пресс-конференции. Но если президент сохраняет правительство, которое недостаточно полно и оперативно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.

Дзядко: Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра. Этого ждали. А кроме партии «Яблоко», вам никто этого не предлагал?

Кудрин: Мне никто не предлагал.

Дзядко: А вы готовы, если бы вам предложили?

Кудрин: Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня, именно в связи с недоверием к работе правительства, возникают дефициты, и все обращают внимание на разные фигуры, в том числе на меня. Но это, скорее всего, далеко от реальности.

Дзядко: Я просто могу честно сказать, что эти вопросы среди наших телезрителей самые популярные. Даже спрашивают, какой бы первый шаг вы сделали, будь вы премьером.

Кудрин: Один шаг трудно назвать. Можно назвать три или четыре шага. Конечно, новый человек должен первые шаги четко соотносить с тем, что было бы бизнесу полезно, что облегчило бы его жизненную ситуацию. Главное — то, что я сказал: это утрата доверия бизнеса. Это административная и силовая нагрузка на бизнес. Чрезвычайные проверки, заказные проверки. Незащищенность собственности бизнеса стала проблемой номер один. Она больше, чем налоги. И я бы искал решение в этой сфере.

Я не буду сейчас озвучивать рецепты. Комитет гражданских инициатив ведет сейчас большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений. Кстати, мы в сотрудничестве с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые. Мы все понимаем, что находимся в зоне определенной инерции, в рамках сложившейся системы управления, принятых раньше законов и нормативных актов. Это не просто одним росчерком пера изменить.

В том числе и в облегчении в области государственного, административного контроля за бизнесом. Это десятки контролирующих органов, которые по очереди приходят к бизнесу. Как правило, это коррупция. И я видел бы существенное ограничение государственного прямого контроля в переходе на уведомительные, экономические наказания — не в приостановке бизнеса, не в аресте всего бизнеса, не в выносе всей техники и документов из офиса. Это абсолютно пещерные методы, которые сегодня, к сожалению, каждодневно применяются. Здесь мы, конечно, упустили ситуацию в нашей стране.

Я ПОНИМАЮ, ЧТО СЕГОДНЯ, ИМЕННО В СВЯЗИ С НЕДОВЕРИЕМ К РАБОТЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ВОЗНИКАЮТ ДЕФИЦИТЫ, И ВСЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ НА РАЗНЫЕ ФИГУРЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ НА МЕНЯ. НО ЭТО, СКОРЕЕ ВСЕГО, ДАЛЕКО ОТ РЕАЛЬНОСТИ.

Есть меры попросту антикризисного характера. Это поддержка банковской системы, это открытие доступа к финансовым ресурсам в трудных условиях. Это переформатирование бюджетной системы. Притом что надо сократить расходы, нужно сделать так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, и через два-три шага дало бы результат для роста бизнеса. Именно в период кризиса отдельные социальные группы пострадают больше, чем другие. Появится больше безработных.

ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС СОЦИАЛЬНЫХ МЕР ПОДДЕРЖКИ. СЕЙЧАС ОНИ ИЛИ ЗАПАЗДЫВАЮТ, ИЛИ ОЧЕНЬ ДОРОГО И НЕЭФФЕКТИВНО ПРОВОДЯТСЯ.

Дзядко: Мера, которая была озвучена несколько дней назад, — налоговая амнистия для тех, кто возвращает свои капиталы, — насколько позитивным сигналом будет для нашего рынка? И насколько прислушаются к этому призыву?

Кудрин: Пока, судя по параметрам, это амнистия капиталов. У нас когда-то была налоговая амнистия, не очень успешная. Но понятие «амнистия капиталов» требует расшифровки. Одно дело — когда капитал работает вне России, но не должен уходить от налогов, должен полностью оплачивать налоги, где бы ни были заработаны доходы. За исключением двойного налогообложения, когда компании, контролируемые российскими гражданами, уплачивают налоги по месту их работы. Но все равно сейчас принят закон, который будет, во-первых, контролировать, чтобы предприниматели не уходили от налогов в России, во-вторых, дополнительно облагать предприятия российских граждан за рубежом. Это дополнительная налоговая нагрузка. Любая деофшоризация — попытка ограничить уход от налогов. Но что значит вернуть капиталы? Если компания профессионально работает в своей сфере, имеет нефтеперерабатывающий завод в Сербии или на Украине, или торговые сети, или высокотехнологические предприятия вне страны, — они что, должны их закрыть, продать, вернуть капитал и вложить в бизнес в России? Такой возврат капитала был бы абсолютно деструктивным. Мне кажется, что такая цель не должна ставиться. А может быть, имеются в виду какие-то теневые капиталы, которые не декларированы, но владельцы хотят их вернуть. Но таких очень мало. Я думаю, что из таких капиталистов сейчас никто не объявится в России, потому что система правоохранительного контроля в России не внушает доверия к объективности рассмотрения этих дел. Повторю, их не так много. Если же мы говорим о легальных капиталах, то зачем их возвращать? Я не понимаю.

Дзядко: Обращаюсь к вопросу нашего зрителя Николая. Вы говорили об излишнем административном «внимании», скажем так, правоохранительных органов. На ваш взгляд, в долгосрочной перспективе какой эффект на нашу экономику оказало дело Владимира Евтушенкова и приватизация, а по сути, национализация «Башнефти»?

Кудрин: Это один из факторов, который ухудшил инвестиционный климат и увеличил беспокойство бизнеса. Дело не в том, что нарушения надо прощать, и не в приватизации. Кстати, мне не сразу были ясны основания. Сейчас среди главных оснований — то, что этот актив в свое время был несправедливо или незаконно передан в собственность субъекта РФ. А теперь добросовестные приобретатели теряют этот актив. Поэтому такие сомнительные или непонятные шаги беспокоят. Но бизнес-то беспокоился из-за фактов расследования этого вопроса. Каждое следствие имеет право объективно расследовать. Но содержание под арестом Евтушенкова? Это человек заслуженный, управляющий громадным бизнесом, достаточно лояльный руководству страны. А то, что его держали под арестом, показало всем ведущим бизнесменам, что любой спорный вопрос будет рассматриваться в жестком варианте еще до того, как он получит судебное решение. Я думаю, что принцип, который был декларирован в свое время — что по экономическим преступлениям следует ограничиваться подпиской о невыезде, и только по результатам суда применять ограничение свободы, — в данном случае нарушался.

Дзядко: Мы все помним конец прошлого года и начало этого — помилование Ходорковского, массовая амнистия, триумфальная Олимпиада в Сочи. И конец 2014 года — «холодная война 2.0», жесточайший кризис, и прочее, что мы с вами обсуждаем. Сейчас, за неделю до конца года, можете ли вы ответить на вопрос: как так получилось?

Кудрин: Мне трудно сказать. Я не в курсе ни следствия, ни причин. Я просто так же, как все остальные граждане, наблюдаю за тем, как он вышел на свободу. По-видимому, какая-то ясность наступила.

Дзядко: Я имею в виду в целом. Создается ощущение, что в начале 2014 года это была одна страна, а теперь, в конце 2014 года, мы живем в совершенно другой стране и в другой реальности. Как произошла эта метаморфоза? Изменились подходы власти? Изменились люди, принимающие решения?

Кудрин: Это очень серьезный вопрос, по поводу которого, я думаю, мы еще долго будем спорить. Официальная версия — что страна стала сильной и что какие-то шаги внешнего мира, Запада или США, которые раньше оставляли без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно окрепла финансово при таком масштабном поступлении, при сохранении больших резервов. Я думаю, экономическая мощь страны предопределила такую смелую риторику и действия российских властей. Конечно, шаги, которые сделала Россия, в том числе в Крыму, на Украине, признаны мировым сообществом — в том числе на парламентском уровне — как нарушающие определенные международные правила и вызвали санкции. Эти санкции усилили конфронтацию, тем самым усилили и российскую внутриполитическую антизападную риторику. Такая, как вы сказали, холодная война, толкает к определенному набору средств — как внутренней, так и экономической политики. Я вижу, что такая конфронтация и риторика ухудшают положение российской экономики. Поэтому то, что нам казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть.

Я ПРОСТО НАПОМНЮ. В УСЛОВИЯХ ПРОШЕДШЕЙ ДЕВАЛЬВАЦИИ УРОВЕНЬ ВВП УМЕНЬШИЛСЯ. А ОН СОПОСТАВЛЯЕТСЯ И ИЗМЕРЯЕТСЯ В ДОЛЛАРАХ. ТАКИМ ОБРАЗОМ, РОССИЯ СУЩЕСТВЕННО УМЕНЬШИЛА СВОЙ ВЕС В МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ УЖЕ СЕЙЧАС.

От этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по увеличению технологий.

В этом смысле я обеспокоен в отношении черты, которая была проведена между Россией и остальным миром и которая нас сегодня ослабляет.

Дзядко: Неужели президент этого не понимает? В каждом выступлении, будь то речь на Валдайском форуме, будь то пресс-конференция, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в риторике, во всяком случае?

Кудрин: Президент, видимо, в свою очередь, рассчитывает какую-то тактику в полемике с Западом и видит какие-то будущие результаты. В данном случае у него как у президента есть такие полномочия — проводить внешнюю политику страны. И у меня есть определенное беспокойство, что экономика, серьезно ослабнув, не позволит реализовать планы в части обороноспособности страны.

Больше того, я беспокоюсь, что не в военном противостоянии будет решаться судьба России — так же, как и судьба Советского Союза. У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, но тем не менее они не предотвратили распад СССР.

Я ВИЖУ ОСНОВАНИЕ ЛЮБОЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВОЕННОЙ, МОЩИ В ЭКОНОМИКЕ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, Я СЧИТАЮ, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ, СТАВЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, БАЛАНСИРОВАТЬ ИХ С ЭКОНОМИЧЕСКИМИ. СЕГОДНЯ ПРИОРИТЕТ ОТДАН ПОЛИТИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ.

Дзядко: К разговору о риторике. Смотрите ли вы федеральные каналы и как относитесь к пропаганде, которая там звучит ежедневно?

Кудрин: Я с сожалением воспринимаю то, что российские государственные каналы приняли на вооружение концепцию информационной войны. Я помню, как обсуждалось, что против России проводится информационная война и российские каналы тоже должны вести информационную войну. Для меня это означает недостаточную эффективность. Для меня это желание приукрашивать то, что происходит, и оправдывать действия российских властей — чрезмерно и не всегда эффективно, что подвергает сомнению шаги другой стороны. Поэтому российское информационное поле существенно ухудшилось. Мы получили менее объективную картину происходящего.

В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я ОБЕСПОКОЕН В ОТНОШЕНИИ ЧЕРТЫ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРОВЕДЕНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ОСТАЛЬНЫМ МИРОМ И КОТОРАЯ НАС СЕГОДНЯ ОСЛАБЛЯЕТ.

Я посвящен во многие проблемы и вижу неадекватность отдельных оценок, которые звучат с разных каналов. Для меня удивительно, что малокомпетентные люди привлекаются в виде экспертов и судят обо всем — об экономике, о мировом закулисье, о причинах конфликтов или союзнических отношений разных стран. Я не приемлю позицию, что якобы Европа абсолютно танцует под дудку США. Можно так говорить: есть, безусловно, влияние, но оно определено союзническими отношениями и действиями независимых парламентов и политических сил этих европейских стран, которые в чем-то видят возможность солидаризоваться с США, в чем-то существенно с ними не согласны. Это видно в том числе и по отдельным международным конфликтам. С российской стороны кажется удобным подать это как то, что Европа не имеет самостоятельного лица, и чуть ли не суверенитета. Это такая слабая и примитивная концепция суверенитета…

Дзядко: Скажите, как риторика на государственном телевидении влияет на общество? Вы говорите про некую разделительную черту между Россией и Западом. Есть же и разделительная черта в российском обществе, когда, условно, в один и тот же день одни маршируют по поводу ситуации в Украине, другие, в нескольких километрах от них — по другому поводу. И кажется, что эта непримиримость нарастает. Вы чувствуете раскол?

Кудрин: В этом смысле меня не беспокоит, что у одной части общества одно мнение, а у другой — другое. Они имеют право высказывать его, в том числе публично и на митингах.

ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА КАКАЯ-ТО ИЗ ЭТИХ СТОРОН ПРЕТЕНДУЕТ НА МОНОПОЛИЮ НА ИСТИНУ И АГРЕССИВНО ОТНОСИТСЯ К ДРУГОЙ СТОРОНЕ. Я ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ОБЕ СТОРОНЫ ДОПУСКАЮТ ДОСТАТОЧНО ЖЕСТКУЮ ПОЛЕМИКУ ИЛИ ОЦЕНКИ, ПЕРЕХОДЯЩИЕ В ОСКОРБЛЕНИЯ. ЭТО Я НЕ ПРИЕМЛЮ.

И тем самым я не приемлю, когда запрещают высказываться, ограничивают информационные каналы (в том числе «Дождь»), что существенно ухудшает качество информационного поля. У нас такая же ситуация с ТВ-2 в Томске: по совершенно непонятным причинам им отказывают в канале вещания через ВГТРК. Я думаю, что это тоже существенно ухудшит ситуацию. Я все-таки убежден, что должно быть поле для полемики — но цивилизованное, мирное.

Дзядко: Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю нашего гостя — у нас был Алексей Кудрин, в прошлом — министр финансов, ныне — глава Комитета гражданских инициатив.

Александр Лукашенко «Обработайте вначале свои земли, а потом идите на чужие»

/// Ксения Собчак

Это было грандиозно. Целая операция была — его заполучить. Интервью «КП» о том, что я мечтаю у него взять интервью с надеждой, что он как-то это заметит. И он действительно увидел. Он мне кажется невероятным персонажем. Если бы попросили выбрать только одно мое интервью, я бы, безусловно, выбрала это. Потому что Лукашенко был очень откровенен, интересен и рассказывал вещи, о которых он никогда до этого ни с кем не говорил.

Cегодняшний гость — президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко.

Собчак: Добрый вечер, Александр Григорьевич. Скажите, как вам приятнее, чтобы к вам обращались — «Александр Григорьевич» или «господин президент»?

Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически. Я считаю, что господин — это состоявшийся, богатый человек. Я, к сожалению, из оболочки «товарища» не вышел, потому что у меня нет богатства.

Собчак: Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До начала этого чемпионата многие европейские политики и общественность пытались его бойкотировать. Скажите, почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?

Лукашенко: Ксения, все не приехали. Политики некоторые приехали и приезжают по разным причинам. Что касается спортсменов — да. Вы знаете я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, — уверен, что нигде это еще не прозвучало, — главное событие — Олимпиада, а чемпионат остается в тени, по посещению спортсменами, и так далее. Это чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтрашние Овечкины, завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. И новое поколение появляется здесь, в Минске. И я рад, что и наши болельщики, и российские на трибунах увидят этих людей. Наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, бывшие советские спортсмены, американцы и канадцы. Кто мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если уж на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.

Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России грозят санкции, какие-то из них уже вступили в силу. У нас тоже скоро состоится Чемпионат мира по футболу, и сейчас ведутся разговоры о бойкоте этого чемпионата. Что вы можете посоветовать российским коллегам?

Лукашенко: По поводу бойкота Чемпионата мира я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень хорошо подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался, наконец-то, за наших спортсменов: это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще, эти залы приспособлены под культурно-зрелищные программы. И когда говорили, что если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, то это будет удар по Лукашенко — я просто это со смехом воспринимал. Для меня это было не важно. Я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым. Я одно только сказал — приезжайте на Чемпионат мира, и при открытии я сказал, что это будет самый лучший чемпионат вообще в истории. Поэтому меня проблема бойкота вообще не волновала. Меня бойкотируют десяток лет, а может быть, и больше.

Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?

Лукашенко: То, что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде — пусть за любые деньги, но в России умеют организовать так, как никто в мире. Какая была Олимпиада зимняя — лучше не будет.

Россия — уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься. Поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. И спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ: НАДО МЕНЬШЕ ВСЕГО НАПРЯГАТЬСЯ ПО ПОВОДУ ЭТИХ САНКЦИЙ. ОНИ ЖЕ СМЕШНЫЕ. ПОНИМАЕТЕ, ИХ МОЖНО НАЗВАТЬ — СМЕШНЫЕ САНКЦИИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ.

Собчак: Для кого-то, особенно для тех людей, которые уже находятся в этих списках, думаю, не такие и смешные: там и капиталы, и возможность выезжать, и, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих чувствительно.

Лукашенко: Ксения, а что, больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию? Это можно пережить, и без таких ощутимых потерь. Я не знаю, я абсолютно не хочу судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Если у людей деньги за границей, и немало денег, — наверное, это серьезно. Но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть где хранить деньги.

Собчак: С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать таким объединением земель российских.

Лукашенко: Сначала разберитесь с теми землями, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб. А объединять — к этому надо осторожно относиться.

Собчак: Вы не боитесь, что Беларусь станет следующей после Украины? Сейчас в России об этом ведется очень много разговоров.

Лукашенко: Во-первых, Белоруссия — не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех глубинных процессов, которые происходили в Украине и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, что они — причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интереса. Но главное — это внутренняя причина, так же, как и на арабском Востоке.

СНАЧАЛА РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕМИ ЗЕМЛЯМИ, КОТОРЫЕ У ВАС ЕСТЬ. ИХ НАДО ОБРАБОТАТЬ, ПОСЕЯТЬ ТАМ ХЛЕБ. А ОБЪЕДИНЯТЬ — К ЭТОМУ НАДО ОСТОРОЖНО ОТНОСИТЬСЯ.

Пока у нас таких предпосылок нет. У нас совсем другие отношения с РФ, абсолютно другие. Вот вы — президент России, зачем вам захватывать Белоруссию, я не понимаю? Нормально, мы бы с вами договорились.

Собчак: Как? На каких условиях?

Лукашенко: Когда станете президентом, я вам изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без ссор — все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным и с Медведевым обсуждали эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то. Даже в СМИ это выплескивается. Вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с руководителем США или Германии, — он ни с поляком не может поссориться, ни даже с чехом. Потому что они чужие, они далеко.

ПРЕДСТАВЬТЕ, ДИПЛОМАТИЧНО ЛИ, КОГДА ПРЕЗИДЕНТ ВСТРЕЧАЕТСЯ С ПРЕЗИДЕНТОМ И ОНИ ПОССОРИЛИСЬ? ЭТОГО НЕ БЫВАЕТ ПОЧТИ НИКОГДА. У НАС ЭТО БЫВАЕТ ЧАСТО, ПОТОМУ ЧТО МЫ ВОСПРИНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА, КАК СВОИ ЛЮДИ.

Собчак: То есть вы с Путиным часто ссоритесь?

Лукашенко: Нет, не то чтобы часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то. Между собой. По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, можешь поссориться надолго.

Собчак: А в последний раз что именно вы жестко высказывали? Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?

Лукашенко: Мы не то чтобы ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание произойдет в конце мая. Понятно, изменилась ситуация — и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы глубоко в этой теме, — Таможенный союз и экономический союз, в который мы идем, — Россия всегда говорила прямо, открыто, и все побаивались. Тогда еще Украина была близка, вела переговоры, и Кыргызстан, Таджикистан, Казахстан. Ну, как — «гигантская Россия, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами». А я на это пошел.

Я ПУТИНУ СКАЗАЛ: «МЫ ЗА ТО, ЧТОБЫ БЫЛО БЕЗ ИЗЪЯТИЙ, БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, КАК ЕДИНАЯ СТРАНА».

И вдруг, последний шаг — а Россия залебезила и начала говорить: «Мы в силу этих причин не можем, вот эти мы изъятия делаем». По газу, по нефти, по трубопроводному транспорту, по железнодорожному, и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы — гигантская Россия, что, Белоруссию боитесь?» И дошло до очень жесткого открытого разговора.

Собчак: А какой был конкретный главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?

Лукашенко: Не только, но это один из основных.

Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что все-таки компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.

Лукашенко: Мы договорились о том, что снимается половина этих так называемых пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…

Собчак: Без пошлин.

Лукашенко: Все товары внутри покупаются беспошлинно. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали свои предприятия, если это касается нефти, они на порядок лучше, чем даже российские. Почему спрос на белорусское топливо везде? Украина вся на топливе сидит, Питер тоже сидит на белорусском топливе, Москва — все «мерседесы», даже на котором вы там ездите, — тоже, потому что туда нужно топливо очень высокого качества. Мы такое производим.

МЫ ВЛОЖИЛИ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, МЫ КУПИЛИ У ВАС ЭТО СЫРЬЕ, ПЕРЕРАБОТАЛИ, ПРОДАЛИ. А НАМ ГОВОРЯТ: «ОСОБЫЙ ТОВАР, НАДО ДЕЛИТЬСЯ».

А дележка значит — нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3–4 миллиарда долларов мы перечисляем в российский бюджет.

Собчак: Но с другой стороны, это, по сути дела, является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, а если вы еще ее продаете без экспортной пошлины…

Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.

Собчак:…то тогда получается совсем другая экономика.

ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ ВЫ БОИТЕСЬ ВОЛКОВ, В ЛЕС ХОДИТЬ НЕ НАДО.

СОБЧАК: В СМЫСЛЕ НЕ НАДО ХОДИТЬ ТОГДА В ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ?

Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти. Потому что есть — это вы поймете как ученый специалист, — классические критерии, формы образования неких союзов. И выдумывать здесь нечего. Вы что, считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем.

Собчак: Вы сказали — теряем много. Что же вы теряете?

Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, очень чувствительным для нас товарам, уступали по всем позициям. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, веду переговоры, нас просят создать сборочное производство минских тракторов. Они говорят:

«А то мы в России покупаем трактора», — и показывают мне трактор МТЗ.

Я говорю: «Так это и есть наш трактор». — «Как это ваш?

А мы в России все время его покупаем». Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и отчасти бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А в нынешней ситуации, — можете даже на «Дожде» это не говорить, — окно в Европу — это что? Это тысячи километров Белоруссии. И так было всегда.

Собчак: Давайте оторвемся от экономики…

ЛУКАШЕНКО: ПОДВЕДЕМ ЧЕРТУ. ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПРИВЫКЛИ ГОВОРИТЬ ВСЕГДА: «МЫ ДОТИРУЕМ, ПОМОГАЕМ» И ПРОЧЕЕ. В РОССИИ ДУРАКОВ НЕТ, В РУКОВОДСТВЕ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ.

Вы приезжаете в Европу, ваши перевозчики и прочие. Вы за дороги платите?

А у нас вы ничего не платите. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим — пожалуйста, езжайте в любую точку и посмотрите, — даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Плюс то, что мы продаем без пошлин. Мы продаем в два раза дешевле свои товары.

Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза, до этого называвшегося Таможенным союзом. Я бы хотела вернуться еще дальше в прошлое: к 27 октября 1999 года. Ваша речь в Государственной думе, такая очень длинная речь, которая много раз прерывалась аплодисментами…

Лукашенко: …После которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.

Собчак: Почему? Лично меня там не было, но, в любом случае, в тот момент говорили, что это речь чуть ли не возможного преемника Ельцина. Из этой речи я бы хотела вам процитировать фрагмент.

Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, говорили о важности создания не экономического союза, а именно государства: «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело — единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов — дело святое. Союзное государство должно быть. И оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?

ЗА МНОЙ СТОИТ НАРОД, КОТОРЫЙ ДОВЕРИЛ МНЕ ОТВЕТСТВЕННОЕ ДЕЛО — ЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ. И Я ВЫПОЛНЯЮ ЕГО ВОЛЮ, И Я ЕЕ ВЫПОЛНЮ, ЧЕГО БЫ ЭТО МНЕ НИ СТОИЛО. ОБЪЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ — ДЕЛО СВЯТОЕ. СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ. И ОНО БУДЕТ.

Лукашенко: Вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко? Что он шапку Мономаха схватит и перенесет в Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию и включим внутрь Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед за этим появился «Батька-1», «Батька-2», «Батька-3» — сколько их было, я не знаю, я ни одной передачи этой не смотрел. Мы тоже здесь не дураки, мы видим, что происходит.

Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.

Лукашенко: Неважно, что при Медведеве. Путин был тоже недалеко от этого, поэтому неизвестно, кто там.

Собчак: Я просто хотела уточнить. То есть вы по-прежнему выступаете как президент Беларуси за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство для двух государств?

Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.

Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?

ЛУКАШЕНКО: ВЫ ЧЕЛОВЕК УМНЫЙ, НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ПОДВЕРЖЕНЫ ТЕМ РАЗГОВОРАМ, КОТОРЫЕ ИДУТ В РОССИИ. ВОТ В ЛОБ — «ЛУКАШЕНКО ЧЕГО-ТО НЕ ХОЧЕТ». ЛУКАШЕНКО ТОЛКАЛИ К ТОМУ, ЧТОБЫ ОН ЧЕГО-ТО НЕ ЗАХОТЕЛ.

К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты? Вы меня процитировали, а возьмите и прочитайте наш договор о союзном государстве. И соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа.

Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось? Вы говорили, что это станет целью.

Лукашенко: Тогда это декларировали целью все в России, что мы на равноправной основе.

Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время вы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования: «Только он мог додуматься до того, чтобы разделить Беларусь на области».

Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Чтобы первый независимый президент в новейшей истории Белоруссии взял, расчленил сам, своими руками свою страну на семь частей и присоединил к России, как тогда говорили?

Собчак: Понятно. А на каких условиях это возможно?

ЛУКАШЕНКО: Я ВАМ ГОВОРЮ. ЕСТЬ КЛАССИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ ОБРАЗОВАНИЯ СОЮЗОВ. САМОЕ ГЛАВНОЕ — ЭТО ДОБРОВОЛЬНОСТЬ И РАВНОПРАВИЕ, А ВЫ МНЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ НЕ ЭТО. ВЫ ГОВОРИТЕ — ЕДИНАЯ ВАЛЮТА, ТАК НИКТО НЕ ПРОТИВ.

Собчак: Вы говорите, что союз невозможен при условии раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. А какой приемлемый? Белоруссия как единый федеральный округ в составе России?

Лукашенко: Я не хочу здесь гадать. Это длинный процесс договоренностей. По документу мы должны создать Конституцию, понимаете, и вынести на референдум в двух государствах. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», — а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, а как он это воспримет?» На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, хотя у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают».

Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Беларусь станет частью России.

ЛУКАШЕНКО: НЕТ, ОНА НЕ СТАНЕТ ЧАСТЬЮ РОССИИ, И РОССИЯ НЕ БУДЕТ ЧАСТЬЮ БЕЛОРУССИИ. ЭТО НОВОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДВУХ ГОСУДАРСТВ — ЭТО СОЮЗ.

Советский Союз был унитарным государством, поэтому такое нам не подойдет на этом этапе. Не знаю, будь то конфедерация или федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим.

Собчак: А у вас были такие, действительно, амбиции в Кремле?

Лукашенко: Вы же уже как факт сообщали это всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть — придет, Советский Союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, ездил на встречи и в Париж, и в Германию и был везде…

Собчак: А почему вы так от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин, для этого общего государства?

Лукашенко: Для вас власть в России — это все, больше не бывает. У нас в Белоруссии несколько другие ориентиры, другие ценности. У нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, — читай, Ксения Собчак сможет баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотироваться в президенты и в парламент на территории России.

Собчак: Возвращаясь в сегодняшний день, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, — что если Путин придет защищать русских, вы говорили, что вы не уверены, за кого будут русские.

Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил. Я говорил, если дословно, что, кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если вдруг будет, как в Крыму, которым все начали меня пугать, — неизвестно, за кого русские будут».

Я СЧИТАЮ, ЧТО РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ ПОВЕРНЕТ АВТОМАТ, ПУЛЕМЕТ ИЛИ ПИСТОЛЕТ В СТОРОНУ БЕЛОРУСА.

Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?

Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж на то говорить, и часть нашего отечества.

Собчак: Про русскую провинцию — это не мои слова, а ваши. Я совершенно в этом смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки по поводу «про-русскости»: что случилось с георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали — то есть никто их не запрещал, но появился совершено другой символ Победы, и вы выступали в цветах белорусского флага.

Лукашенко: Единственный раз я услышал об этой теме, прочитал в обзоре: мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ — и гадких, желтых, и «Дождя» с Ксюшей Собчак, — всех, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, но запретить традиционное… У нас всегда ленточками, которые мы цепляем, занималось наше новое поколение комсомола. У нас всегда были цвета флага: красно-зеленые ленточки. И по-моему, я не надевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене на открытии Чемпионата. Я подумал — надо или не надо? А потом — ай, ладно, сам прикрепил, пускай будет, — на 9 мая, День Победы. Мы же проводили референдум, и националисты предложили бело-красно-белый, как у нас говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, где видно, как при немцах культивировался этот флаг. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум — вот символика эта, вот символика та». Две трети проголосовали за этот флаг, хотя тогда государственным был бело-красно-белый. Мы внесли изменения. У нас так было в Советском Союзе, поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать. Но здесь нет никакого подвоха. Мы — белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.

Собчак: Вернемся к Украине. Все-таки хотелось бы понять вашу позицию в связи с последними событиями. Для вас, как для президента Беларуси, Донецкая и Луганская республика — это террористы и сепаратисты?

Лукашенко: Я вам скажу, как дочери уважаемого мной юриста, что все произошедшее в республиках, с точки зрения права, ничтожно. Ну что, нет? Кстати, недавно за круглым столом их представители и сами признали, что с точки зрения права это не имеет никакого значения.

Собчак: То есть они сепаратисты и террористы?

ЛУКАШЕНКО: ПОДОЖДИТЕ. СЕПАРАТИСТЫ — ЭТО ДЕЛО ВКУСА, КОМУ-ТО ХОЧЕТСЯ НАЗЫВАТЬ ИХ СЕПАРАТИСТАМИ, ТЕРРОРИСТАМИ. А МНЕ ХОЧЕТСЯ СКАЗАТЬ, ЧТО СЛИШКОМ МНОГО НАВОРОЧАЛИ И УЖЕ НАЛОМАЛИ ДРОВ В УКРАИНЕ.

Народ одурманили, народ ошалел в Украине. У меня есть несколько человек, которые звонят в Луганскую и Донецкую области постоянно и у средних, обычных людей спрашивают, как и что. На основании этого я делаю вывод — мы одурманили народ: федерализация, децентрализация, евроинтеграция и прочее. И Путин тут прав — надо собраться и поговорить с так называемыми сепаратистами. Чего вы хотите? Если вы — власть, власть должна быть авторитетной, в противном случае с вами никто разговаривать не будет, но хоть какая-то власть, вы туда поезжайте. Они не должны повторять ошибку Януковича.

Собчак: Как должен повести себя, на ваш взгляд, президент России?

Лукашенко: Никак. Пока не будет национального лидера в Украине, там будет этот бардак. Понимаете, про партию речи нет, в этой ситуации нужен лидер, нужен человек, который придет, скажет. Можно называть сепаратистами, фашистами кого угодно, но от этого ситуация не изменится. Когда начинают говорить: «Федерация, восток — там, запад — там», — я всегда говорю: «Нет, и восток и запад — это Украина, и она должна быть нашей». Это наша колыбель, если хотите, она должна быть цитаделью славянской. Я так это понимаю.

Собчак: Вы Путину говорили, что вы против федерализации Украины?

Лукашенко: Он это хорошо знает. Я и публично заявлял, что я за единую, целостную Украину. Давайте откровенно. Что такое федерализация? Это мы сейчас разделим напополам, на юго-восток и запад, это государство. Мы получим очаг нестабильности на века. Поэтому я категорически против этого. И в этой ситуации выход один — надо искать фигуру, которая укротит всех этих жуликов, проходимцев, этих миллиардеров новоявленных, которые манипулируют. Вы же знаете, что у каждого есть свое войско, они его финансируют. Я даже не помню их всех. Пинчук, Фирташ, Коломойский… еще, южнее, Ринат Ахметов, Порошенко, еще пятый кто-то в парламенте.

ОНИ В ПАРЛАМЕНТЕ ИМЕЮТ ФРАКЦИИ ЛЮДЕЙ, ПЫТАЛИСЬ ТАМ ВЛИЯТЬ, ЯНУКОВИЧ ЭТОМУ ПОТВОРСТВОВАЛ. Я ЭТО ХОРОШО ЗНАЮ, ПОТОМУ ЧТО МЫ БЫЛИ ДРУЖНЫ С ВИКТОРОМ, И Я ЗНАЮ ЕГО ПОЛИТИКУ.

Они поделили всю эту собственность, а сегодня терзают страну вместе с определенными политическими силами. Они сегодня и на сына Януковича бочки катят, и на Януковича. Нужен человек, который от имени народа забьет осиновый кол и скажет: «Вертитесь возле него». Другого не дано. Это моя позиция. Я о ней сразу заявил, что все, что произошло на Украине: Майдан, захват власти и прочее — это страшно, это неприемлемо. По Крыму я тоже сказал: как бы это ни нравилось украинцам, россиянам — де-факто это территория России. Почему «дефакто»? Потому что там уже все российское.

Собчак: В вашем интервью с Шустером меня очень заинтересовал абзац, где вы говорили о том, что Янукович не должен был бежать. Вы думаете о возможных сценариях здесь, в Беларуси? И как вы представляете себе…

Лукашенко: Ксюша, ну вы и провокатор. Какие сценарии в Беларуси? Я только что сказал. Не будет этих сценариев в Беларуси, по крайней мере, пока я президент. Не будет.

Собчак: А как вы представляете свою отставку? Вы думали об этом?

ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ Я НЕ СМОГУ РАБОТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ И БУДУ ПРИ СВОЕМ УМЕ — Я УЙДУ В ОТСТАВКУ САМ. ТО ЕСТЬ ЕСЛИ Я ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ НЕ СМОГУ. И ВТОРОЕ — ЕСЛИ НАРОД ПРОГОЛОСУЕТ ЗА ДРУГОГО. Я ЗДЕСЬ НЕ ЮЛЮ И НЕ ВРУ. В ЭТОМ ГОДУ Я 20 ЛЕТ КАК ПРЕЗИДЕНТ.

Я к тому, что я, простите за нескромность, что-то сделал для страны. Что касается самолюбования — за 20 лет я уже все это получил. Для меня уже нет здесь никаких секретов, ничего нового. Для меня очень важно достроить то, что мы начали — а мы создали все-таки в новейшей истории свое государство. И сохранить его, чтобы я мог… не то что передать, я исключаю это, никаких передач, — чтобы, если меня кто-то упрекнет, я мог сказать, что мы более-менее в этом бурном море плыли, да, небогато жили, но тихо и спокойно.

Собчак: Я заметила такую вашу особенность. Вы, можно сказать, любите изгнанников. До 2010 года, я знаю, сюда часто приезжал Борис Березовский. Здесь оказался, так сказать благодаря вам, Бакиев. Вы после украинских событий приютили Захарченко. Зачем вы это делаете? Почему вам кажется важным помогать?

Лукашенко: Я понял суть вашего вопроса. Только вы дезинформированы полностью.

Первое, что касается Бакиева. Когда его просто все бросили и он был в бегах на юге Казахстана с маленькими детишками и женой на руках, когда те, кто с ним охотился, по сто грамм выпивали, из одной чашки ели и прочее, его бросили, — да, действительно, по его просьбе я ему позвонил. Спрашиваю его, до сих пор помню: «Курманбек, что у тебя там?» — и он заплакал. Он сказал мне: «Саша, ты мне никогда не был другом, я это знаю. Мы дружили с другими. Но я сегодня фактически в лесу с детьми, я прячусь, и я не знаю, что мне делать. Забери хотя бы детей. Спаси хотя бы детей». Я говорю: «Курманбек, ну, какие вопросы. Если ты в состоянии, скажи, где ты будешь, я тебя заберу вместе с твоей семьей. Я не имею никаких обязательств ни перед кем. Если ты готов в Беларусь ехать, я тебя заберу, конечно». Что касается Березовского, который у нас был, не могу публично все рассказать, но он не с моей подачи здесь появился, а с подачи ваших властей.

Собчак: Просто, знаете, я тоже с Борисом Абрамовичем делала интервью, и у меня тоже есть какие-то свои источники. И в связи с этим у меня вопрос. Скажите, правда ли, что вы через него наняли агентство Тимоти Белла для улучшения имиджа Белоруссии?

Лукашенко: Тимоти Беллу или он, или кто-то из его компании заплатил, в знак благодарности, что он был здесь. Наталья Владимировна свидетель этому, она, по-моему, еще на контакте была, этим занималась. Он попросил какую-то компанию, заплатил им, наверное, какие-то деньги, — я в это не вникал, — чтобы кто-то сказал о Беларуси хорошее. Я был против этого, когда узнал. Я говорю: «Борис Абрамович, я в это не верю, вот в эту пиарщину! Все надо делать, если надолго — спокойно. Без суеты».

Собчак: Но ведь очень странно, что в этом было как-то задействовано правительство России? В чем на тот момент была выгода вашей связи с Борисом Абрамовичем?

Лукашенко: Я скажу вам публично только одно. Это было связано с Грузией.

Собчак: Да, я знаю, что Борис Абрамович как-то познакомил и наладил контакт между вами и Саакашвили, и вы Саакашвили даже поддержали. Но в чем смысл для России?

Лукашенко: Нет, с Саакашвили мы познакомились без Бориса Абрамовича, когда он стал президентом, уже был в СНГ.

ЗНАЕТЕ, ПОЧЕМУ Я СААКАШВИЛИ ВСЕГДА БЛАГОДАРИЛ? НИКТО ЗА НАС ТАК НЕ ВОЕВАЛ, КАК СААКАШВИЛИ, ЭТО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ НА ЗАПАДЕ. НИКТО НИКОГДА.

Вот вы зря! В Америке он же со всеми на «ты» был. Он и вице-президенту, и президенту об этом говорил: «Ну неправильно вы себя ведете по отношению к Беларуси! Не должно быть там никаких санкций. Нормальная страна, нормальный президент».

Он это делал публично, как и все его коллеги, министры иностранных дел, на всех встречах. Мы с ним были дружны, и сейчас, если бы он ко мне приехал, я с удовольствием бы с ним встретился. А с Березовским — новым Березовским — нас познакомил Бадри Патаркацишвили.

Собчак: Да, они были даже партнерами.

Лукашенко: Меня Бадри, приехав сюда, познакомил с Березовским. Не то чтобы познакомил: Березовский следом за ним притащился. Первый вопрос, который я задал Березовскому: «Борис Абрамович, вы не боялись приехать? А вдруг я вас сейчас отправлю прямо в Кремль к моему коллеге?» Он мне: «Э-э-э-э… а-а-а-а… Александр Григорьевич, а вы так не сделаете».

Я говорю: «Почему ты так считаешь?» — «Ну, вот мне кажется». Я говорю: «Да, мы даже в трудные времена, в годы войны евреев не сдавали. Боролись за них, а нас пачками уничтожали и закапывали живьем. Ну конечно, я не сдам одного еврея, который ко мне приехал». Ну, а о глубинных причинах я вам скажу в конце.

СОБЧАК: А В САМОУБИЙСТВО ЕГО ВЫ ВЕРИТЕ?

ЛУКАШЕНКО: НЕТ, АБСОЛЮТНО НЕТ. ЗНАЯ БЕРЕЗОВСКОГО… ОН, ЗНАЕТЕ, НАСТОЛЬКО ЛЮБИЛ ЖИЗНЬ — НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ: ОН ГОТОВ БЫЛ ЖИТЬ ГДЕ-НИБУДЬ В БЕРЛОГЕ, В ПЕЩЕРЕ, НО ЖИТЬ. ПОЭТОМУ Я АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРЮ, ЧТО ОН САМ ПОВЕСИЛСЯ, КАК СЕЙЧАС ГОВОРЯТ.

Собчак: А какой смысл российским спецслужбам в этом участвовать?

Лукашенко: А кто вам сказал, что это российские спецслужбы и что там все очень просто?

Собчак: Ну просто, в основном, люди, а таких очень много, которые не верят в самоубийство Березовского, предполагают, что это сделали российские спецслужбы. Может быть, есть еще какие-то версии?

Лукашенко: Знаю только точно, что не сам. Он не мог сам уйти из жизни.

Собчак: Зная вас, Александр Григорьевич, я не верю, что, придя к такому выводу, вы бы не пошли дальше в своем анализе и для себя не выработали какой-то версии.

Лукашенко: Я говорю, что вас дезинформировали по поводу Березовского. А по Захарченко… Он в России сейчас. Он-то и был в России сразу. Он никогда здесь не был.

У НАС БЫЛ ОДИН ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ К НАМ ПРОСТО ПРИЕХАЛ, — СИМОНЕНКО С КАКИМ-ТО СВОИМ ДРУГОМ — ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ НАС О ТОМ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В УКРАИНЕ. Я ЕМУ ЗА ЭТО БЛАГОДАРЕН. ВСЕ, БОЛЬШЕ НИКОГО НЕ БЫЛО.

Я не знаю, почему вы мне задали про Шустера вопрос. Я от него ушел, или вы забыли про Януковича? Да, я думал на эту тему, потому что я же президент, во-первых. Во-вторых, он мой друг, ну, относительно, конечно. Мы с ним на «ты».

Собчак: То есть Януковича вы бы тоже приютили, если бы он попросил о помощи?

Лукашенко: Ну нет. Совсем другая ситуация. У Януковича много других вариантов.

Собчак: Давайте представим — вот звонит вам Янукович и говорит: «Я вот, у меня хоть сыновья и взрослые…»

Лукашенко: Ну я бы не смог ему отказать, если бы он позвонил. Я не имею на это права. Но у него много вариантов гораздо лучше, чем у Бакиева. Бакиев был просто заперт в угол. Поэтому я вам говорю, что вы несколько дезинфомированы по поводу того, что я изгнанников люблю. Поверьте, для любого политика это шаг серьезный. Поэтому, для того чтобы избежать разного рода колебаний общественного мнения, давления, желательно, чтобы этого не было. Но когда жизнь перед тобой ставит такие вопросы, ты не имеешь права от них уходить, поскольку ты посвятил себя этой работе. Я — человек, может быть, эмоциональнее несколько, чем Путин или Медведев, или Янукович, поэтому я поступил вот так. Вы же в Бога веруете? Так он разберется и все расставит на свои места. Все мы под Богом.

Собчак: Вот вы сами говорите: «Все под Богом ходим», — а ведь у каждого политика есть же возможность такого сценария — когда вдруг революция или подобные действия. Вы все равно останетесь в стране до последнего?

Лукашенко: Вы знаете, Ксюш, президент президенту рознь. Знаете, в чем особенность моя? Я до сих пор не понимаю, почему меня избрали президентом. Нас было то ли 10, то ли 7 человек в первые выборы. И я тогда, ну, пацан, 38 лет, ввязался в эту драку. Конечно, мы хотели, чтобы был порядок. Конечно, я не мог принять, что развалили Советский Союз, страну разрушили. Притом это было не честно сделано. Бабах — проголосовали за Лукашенко. И почему я не стал миллиардером, миллионером? Что я, о жизни своей не думаю, о детях своих не думаю? Но я не могу перешагнуть через это, что тебе люди вот так доверили, а ты оказался обычным жуликом.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ: ЕСЛИ ТЫ НАСТОЯЩИЙ ПРЕЗИДЕНТ, ТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ К САМОПОЖЕРТВОВАНИЮ. ВОТ ГОВОРЯТ, ЕСЛИ БЫ ЯНУКОВИЧ НЕ УШЕЛ ИЗ УКРАИНЫ В РОССИЮ, ЕГО БЫ УБИЛИ.

Судьба, значит, у него такая. А если бы он остался, не факт, что его бы убили. Была бы иная ситуация. А сейчас народ мечется в разные стороны, и зацепиться не за кого. Поэтому я его за это осуждаю.

Собчак: Вы сами вспомнили свои первые выборы и то, как вы были тогда оппозиционером. Я прочитала очень много ваших интервью. И вы оппозицию в Беларуси очень часто называете «пятой колонной», рассказываете, откуда идет финансирование, и так далее. Но тогда, в далеком прошлом, вы были в оппозиции, вас даже называли белорусским Собчаком. Почему сейчас вы не верите, что некоторые из оппозиционеров — честные люди, но просто в чем-то с вами не согласны? Вы не рассматриваете такой вариант?

Лукашенко: Нет, почему, рассматриваю. Наверное, все-таки эта так называемая оппозиция, пятая колонна, разная — одни думают так, другие — этак. Их объединяет одно. Это хороший заработок. Я даже сомневаюсь, что они хотят взять власть. Говоря об этой «пятой колонне», имею в виду их верхушку. В любом их движении, их же ведь много, и зарегистрированных и не зарегистрированных, и «Говори правду», и «Весна», и «Хартия», и черт знает сколько. Но это же несложно отследить, кто платит.

И совсем недавно мы получили информацию, что под Чемпионат мира им привезли деньги. Но я так прикрываю на это глаза. Я часто говорю своим спецслужбам: молите бога, что не нам приходится им платить, чтобы они были, как в России, прикормленными оппозиционерами.

Собчак: А кто у нас прикормленный оппозиционер?

Лукашенко: Нельзя же оскорблять людей. А может, он не такой? Поэтому я побаиваюсь. Так вот, первое: финансируются полностью со стороны. Второе, и самое главное, лозунг: «Чем хуже — тем лучше». И вот стараются во вред сделать, лизнуть Запад, поехать в Литву и там провести какой-то круглый стол.

НИКАКИЕ ОНИ НЕ ОППОЗИЦИОНЕРЫ. ВОЗМОЖНО, ТАМ ЕСТЬ КАКИЕ-ТО КРОХИ ОППОЗИЦИОНЕРОВ, ПОТОМУ ЧТО ОППОЗИЦИЯ ВЕДЬ БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ И ВЫДВИГАЕТ ИДЕИ НЕ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА.

Собчак: Почему ни одного яркого политика, кроме вас, сегодня нет в Беларуси? Ведь такая богатая плодородная страна. Ведь не может же быть такого. Даже в России стали появляться какие-то новые яркие люди, хотя им тоже тяжело…

Лукашенко: Какие? Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич…

Собчак: Ну, например, Прохоров. Он сейчас как раз купил у Керимова компанию, которая теперь сотрудничает с Беларусью — «Уралкалий». Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: У кого миллиарды, тот никогда не будет ярким оппозиционным политиком. Никогда. Поэтому поищите что-нибудь другое.

Собчак: Говоря вашими словами о де-юре и де-факто, правильно ли я понимаю, что он только де-юре противник Путина?

Лукашенко: Совершенно верно. У него есть канал, где кто-то что-то может говорить. И то, это уже не тот канал. И «Дождь», наверное, скоро уже таким станет. Заинтересуют его власти в чем-нибудь — вы еще раз проведете опрос. Это у него по Ленинграду, по-моему, был опрос — надо было держаться или уйти?

Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и к этому скандалу с «Уралкалием». Все-таки?

Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.

Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все-таки мы с вами понимаем, что такое решение не могло быть принято в Беларуси без главы государства. Если бы на переговоры приехал не Баумгертнер, а, например, Керимов, его бы тоже арестовали?

Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.

Собчак: То есть вы бы приняли решение — арестовать?

ЛУКАШЕНКО: ДА, А КЕРИМОВА — ПЕРВОГО. ОН ЭТО ЗАТЕЯЛ, ОН ОБМАНЫВАЛ. ОН ПРИЕЗЖАЛ СЮДА. ОН КЛЯЛСЯ И ОБЕЩАЛ. ОН ОТОБРАЛ АКТИВ У ДМИТРИЯ РЫБОЛОВЛЕВА.

Собчак: Он давал вам личные гарантии?

Лукашенко: Он клялся мне буквально за две недели до того, как обвалил это все, что он ничего продавать не будет и что мы вместе будем работать. Говорю откровенно: Керимов меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я его не принимаю не потому, что уж слишком зол на Керимова. О чем я буду с ним разговаривать? Что касается моей позиции, она была железобетонной, когда он все это сделал. Если вы в теме, то вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если он даже хотел разойтись, то не надо было продавать акции, потом покупать, махинации эти проводить. И, понимаете, если он хотел, он должен был просто мне сказать. Согласитесь? Притом он нарушил договоренность. Я никогда не отказывался с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он из офисов представительств нашей совместной компании «Беларуськалий» позабирал все серверы, все документы, и людей вывез из Индии, и прочее. Это же нарушение договора. Это же к нему претензии предъявляют. Поэтому ты скажи — и уходи. Зачем же ты таким образом поступил?

Собчак: Для меня вопрос в другом. Почему Путин вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?

Лукашенко: Мы с Путиным уже обсуждали вдогонку эту тему. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти и эти люди хотят купить активы.

Собчак: Слушайте, мы же с вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал? Очевидно, это была сделка…

ЛУКАШЕНКО: МНЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН КТО-ТО В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Я НЕ ЗНАЮ, ПУТИН ИЛИ НЕ ПУТИН.

Собчак: Как возникла эта ситуация? С кем из российских властей вы говорили по этому вопросу? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?

Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по поводу Керимова не говорили. Единственно, сюда приехал посланником Гуцериев, в силу наших отношений. Он приехал и говорит: «Керимов у меня был и просил: «Ты будешь у президента, ты ему скажи, что мы не можем». Это было сразу после развала. Моя позиция честна. Я говорю: «Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение».

Я сказал, что не хочу слушать ничего. Нам надо только одно: чтобы мы могли работать. Если этого не будет — вот факты, мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. На что Гуцериев сказал: «Александр Григорьевич, не делайте этого, это для бизнесмена смерть». Я говорю: «Я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос — дайте нам работать». Керимов: «Ну, мы можем», «Нет, мы не можем»… Я сразу возбудил уголовное дело. Это было мое решение, если хотите.

Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но кто в правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?

Лукашенко: Я вам честно говорю, я не знаю, кто диктовал эти условия. Но мы с Медведевым на эту тему много разговаривали и раньше, и теперь. И он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.

Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос об этой ситуации. Я говорю: «Да». Ввел его кратко в курс дела. Но если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать материал России и сами участвовать в этом.

Собчак: Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: Мне сейчас в большей степени безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, видимо, полагало, что Беларусь рухнет, и они займут как минимум эту нишу на международном рынке. И я их об этом предупреждал. Говорю: «Вы не совсем понимаете, что такое ваши и наши компании. У вас море таких компаний в России, и даже помощнее — Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания — пусть не ведущая, но одна из ведущих. И вы знаете меня, я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а поддержу эту компанию. А у государства достаточно возможностей, гораздо больше, чем у вас, чтобы ее поддержать, и вы нам не конкурент». Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им нужны высокие.

Собчак: Я услышала вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему же Путин, который защищает русских даже в Крыму, здесь не защитил российского бизнесмена Керимова? Он же должен был, по сути, его защищать.

Лукашенко: Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, русский или не русский. Вы знаете, он же юрист. Если человек виноват, если кладут на стол документ — куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Не ломился в открытую дверь, нет.

Собчак: А как он его защищал?

Лукашенко: Ну, я же вам сказал. Видимо, не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное, там ему немного полегче, а может быть, совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали, его посещали и мать, и отец, все, кого он хотел, покупали ему все в магазине. Но он платил за свое содержание.

Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер — пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. И когда решалось, где расследовать это уголовное дело, здесь или в Москве, я попросил наших следователей, чтобы задали ему этот вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, то мы возражать не будем. Он долго думал. В итоге — «в Москву».

Собчак: Александр Григорьевич, я искренне восхищаюсь тем, как вы откровенно об этом говорите. Вы не скрываете, что общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.

Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым вопросам с тем или иным следователем. Ну, может, не с руководителем Следственного комитета.

Собчак: Наш президент просто говорит: «Вы идите в суд, я к этому не имею никакого отношения».

Лукашенко: Да. Вы идите в суд, я уже суду все сказал. Так? Поверьте, я все это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя. Знаете, разделение властей, у нас не одна власть, ни туда ни сюда. Чепуха полная. Никогда этого нет.

Собчак: Ну, вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно надевают многие политики, а на самом деле так же влияют на процессы. Вы в 2006 году даже два раза говорили, что вам приходилось фальсифицировать результаты выборов в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90 %.

Лукашенко: Когда меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы и в результате этого победил, я рассказал правду. Мы же знаем, какой будет примерный результат по опросам — закрытым. Мы же проводим скрытые опросы для того, чтобы знать, что происходит. Вы же знаете, как проводятся эти опросы ВЦИОМ и прочие. Деньги заплатил — получил результат, еще добавил денег — еще больше результат. У нас тоже Запад содержит некоторые структуры.

Закончились выборы. До выборов, почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс-минус два-три процента. И получалось за 90 %. Мы собрались все вместе, я говорю: нельзя допустить за 90 %.

Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет проголосовать?

Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90 %, если народ хочет. Это под Европу было сделано. Вы видите, как они реагируют? И то, они нам говорили, что, если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Я говорю, 90 % — это уже попахивает, знаете, тем, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Разные есть методы. Не будем звать людей голосовать дополнительно, и так далее… Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал — в средствах массовой информации просили, чтобы пришли. Мы всегда стремились к высокой явке. Ты позови человека, пусть он придет, ну, пусть «против» проголосует, но явка свидетельствует о многом.

У НАС НА МЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ПРИХОДИТ ОКОЛО 80 % — НА ТЕ МЕСТНЫЕ, НА КОТОРЫЕ У ВАС ПРИХОДИТ ОКОЛО 25–30 %. В РОССИИ ДАЖЕ НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ МЕНЬШЕ ПРИШЛО. ВЫ ЗНАЕТЕ, КОГДА ПРИХОДИТ МНОГО ЛЮДЕЙ, ЭТО ХОРОШО. НАРОД ЕЩЕ РЕАГИРУЕТ НА ПРОСЬБУ ПРЕЗИДЕНТА.

Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, отдали за вас свой голос. Ну как же?

Лукашенко: Наверное. Мне нечем крыть. И когда меня потом начали долбить, что я приписал себе эти голоса, понимаете, я вынужден был сказать. Это неправильный поступок с моей стороны. Вы правы: люди проголосовали, а я проигнорировал.

Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб-камеры — все то, что сделал Владимир Владимирович?

Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.

Собчак: Почему? У вас же действительно большая поддержка.

Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы», веб-камеры эти. Не будьте вы наивными людьми. Ну поставите вы в угол эту камеру, человек встанет и считает эти голоса. Посчитает, как надо, бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технологию знаю.

Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?

Лукашенко: Он написал результаты, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте, за эти результаты, особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?

Собчак: Мне кажется, что с этим выборы все-таки стали чище. Я была наблюдателем на президентских выборах, я могу сказать, что стало чище после этого. Стало сложнее фальсифицировать выборы с веб-камерами, с прозрачными урнами, и так далее.

Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально, а потом бюллетени приходят из участковых комиссий в районную…

Собчак: Все равно фальсифицируют в России?

ЛУКАШЕНКО: ДА ЧТО ЗАХОТЯТ, ТО И СДЕЛАЮТ. И У НАС, И В РОССИИ, ГДЕ УГОДНО.

СОБЧАК: ТОЛЬКО У НАС? А В АМЕРИКЕ И ВО ВСЕМ МИРЕ?

ЛУКАШЕНКО: В АМЕРИКЕ ЕЩЕ БОЛЬШЕ. ТАМ ЖЕ ПО ПОЧТЕ И ПО ИНТЕРНЕТУ ГОЛОСУЮТ. ДАЙТЕ НАМ ПО ПОЧТЕ ГОЛОСОВАТЬ — БУДЕТ 102 ПРОЦЕНТА.

Собчак: Александр Григорьевич, из ваших слов я поняла, что вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Относительно Владимира Владимировича Путина у меня есть твердое убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов, которые проиграл мой отец. И, увидев, как на него нападала свободная пресса в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется, он разочаровался, увидев, как можно втоптать в грязь человека, которого он уважал и считал очень порядочным.

Лукашенко: Собчак проиграл не потому, что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.

Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении так называемой демократии. Я понимаю демократию как волю народа.

Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью, я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Как изменилось ваше сегодняшнее представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера Лукашенко?

Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я своей рукой.

Собчак: Была ваша нашумевшая статья. Вы там как раз громили номенклатуру, рассказывали о коррупции, о том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Беларуси функционирует вот таким образом.

ЛУКАШЕНКО: В ЭТОМ ПЛАНЕ Я И СЕГОДНЯ ГОТОВ СКАЗАТЬ, ЧТО В ОТНОШЕНИИ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ ЭТО ЖЕЛЕЗНАЯ ДИКТАТУРА.

Железная. Говорят, что надо иметь жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером.

Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы и никто мне не говорил, о чем можно спрашивать, а о чем нельзя.

Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он так сделал. Это у меня закон. Даже Путин не может сегодня быть диктатором. И в Америке Обама. А потому что ресурс нужен для диктатуры. Кому я что диктовать могу?

Собчак: А у Путина нет этого ресурса? Вы говорили, что он вас даже переплюнул.

ЛУКАШЕНКО: НУ, ЭТО Я В ШУТКУ ГОВОРИЛ. Я Ж ЕМУ ЧАСТО ГОВОРЮ: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, НУ, СЛАВА БОГУ, ТЕПЕРЬ НЕ Я САМЫЙ СТРАШНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ЕВРОПЕ».

Собчак: Многие говорят, что он начал вас копировать. Собственно, я имею в виду то, что называется «белорусский вариант», это тот ряд законов, который был принят после Болотной. Путин в итоге оказался в ситуации, когда он вынужден был брать пример с вас и пользоваться белорусским опытом?

Лукашенко: Неправда. Знаете, в подобных ситуациях есть определенный выход. И он всегда один. Я что совершил-то, что он у меня скопировал? Вы имеете в виду, после президентских выборов в десятом году, когда мы разогнали толпу?

Собчак: Ну да, я имею в виду, что дальше, после Болотной, были приняты такие же жесткие меры.

Лукашенко: Так мы не принимали дальше жестких мер. Мы можем вам показать, раз вы нашим не верите журналистам, российские кадры, CNN. Мы как поступили? Когда мы задержали 300, по-моему, человек, остальные разбежались.

Собчак: Я знаю, что вы на камеру взяли, у вас есть все кадры.

Лукашенко: Да, мы журналистов попросили: «Дайте нам для следствия». Жестко попросили, если уж на то пошло. И мы взяли, все скопировали и им вернули. Потому что мы знали — дойдет до суда. А там кадры CNN, кадры РТР, кадры ОРТ и прочее. И белорусские. Они ворвались на территорию Дома правительства — как видите, у нас заборов нет, в отличие от вас, — и начали громить.

Собчак: Кстати, первое, что заметила — что нет заборов.

Лукашенко: Да. И начали громить. Громили, ломали, крошили. Мы это все снимали на камеру. Я дал команду лично министру внутренних дел. Говорю: «Ребята, вы знаете, у нас 400 примерно, плюс-минус несколько человек, ярых оппозиционеров». Вот, говорю, они здесь все, они решили, что сейчас захватят Дом правительства и будут управлять. Я им сказал: «Отсечь их. А как только, — говорю, — вы войдете в эту толпу, вот посмотрите, весь этот хвост (их было полторы тысячи всего там) — они все разбегутся. И эти 400 человек». Теперь, говорю, отсортируйте их всех, потому что ну разные же бывают люди. Кадры-то есть. Мы их за ночь всех отсортировали, осталось около сотни. А в тюрьму, как вы говорите, политзаключенными, — кто ломал, 6 или 8 человек, те и попали.

Собчак: Сейчас вся Беларусь обсуждает, — не поверите, это первое, что мне рассказали, когда я сюда приехала, — что за симпатичная девушка появилась с вами на хоккее? Эта девушка, по-моему, даже какой-то конкурс красоты выиграла.

Лукашенко: Слушай, кто со мной последний раз сидел на хоккее? Полина, по-моему? Ведущая? Наверное, это про Дашу. Про Дашу, да? Слушайте, одна брюнетка, другая блондинка, работают со мной два года. Два года ассистируют: награждения, цветы, и прочее. А вы их только заметили!

Собчак: Так она же там без цветов, без подарков сидела! Не как человек, который награждает.

Лукашенко: Я никогда, ни на одном мероприятии, не сижу с намыленной мордой среди чиновников. Никогда! Это мой принцип. С одной стороны — сын маленький, с другой стороны — девчонка, еще кто-то. Последний раз, по-моему, с Полиной сидели, вот с ведущей этой. Давно ее знаю, с 12 лет, как тебя. Есть у нас служба делового протокола, там работает несколько девчат. Они очень красивые! И когда я вот где-то там сижу, просят: «Александр Григорьевич, я с вами сяду». — «Да ради бога!» Я это не прячу. Что касается Дашки, о которой речь шла, так я ее уже 2 года знаю. Она работает, очень порядочная девушка!

Собчак: Кстати, о девушках. Хочу задать вам сложный вопрос. Вот Владимир Владимирович недавно развелся… И надо сказать, несмотря на то что сначала его рейтинг чуть-чуть упал после этого события, в целом общество оценило то, что он поступил честно. Все знали, что он уже давно не живет с Людмилой Александровной, это обсуждала вся страна. Но то, что он так открыто пошел на такой непопулярный шаг, людям, в основном, понравилось. Я знаю, что ваша супруга тоже живет отдельно, насколько я понимаю, где-то за городом.

Лукашенко: Нет, она живет по старому месту жительства, в Шклове, где я жил. Вы знаете, я не хотел бы очень много об этом всем рассказывать. Мы с матерью моих старших детей давно уже не живем. Это порядочнейший человек, абсолютно.

Собчак: Почему вы не хотите развестись официально?

Лукашенко: Кому от этого легче?

Собчак: Ну, можно, как Владимир Владимирович, освободиться, снять камень с души.

Лукашенко: Ну, вот Владимир Владимирович поступил так. А вы знаете причину этого поступка Владимира Владимировича?

Собчак: Ну, есть версия, что этого хотела в том числе и Людмила Александровна.

Лукашенко: Да? Может, кто-то другой хотел?

Собчак: Думаете, какая-то девушка на Путина надавила?

Лукашенко: Может, девушка, может, женщина. Вполне возможно.

Собчак: На нашего президента сложно надавить.

ЛУКАШЕНКО: ЭТО ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. НА ПРЕЗИДЕНТА МОЖНО НАДАВИТЬ, И ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Что касается поступка, то вам нравится, вы считаете, что это очень честный порядочный поступок. А вы сопоставьте все нюансы, в том числе и положение Люды и детей. И вообще, встает вопрос, кому это надо было? Поэтому не заблуждайтесь. Здесь столько аспектов. Вы еще совсем маленькая, Ксюша, вот когда вы подрастете, пройдете этот путь… не дай бог, конечно, вам столкнуться с тем, что испытала Люда. Я не хочу травмировать мать моих детей. Более того, когда я бываю дома — я так и называю, «дома», — я прежде всего еду к своей теще. Вот Федоровна для меня — друг человека, как я всегда ей говорю. Она меня безмерно любит, и любила всегда. И я к ней еду, несмотря на то что мы с ее дочерью не живем там, может быть, 30 лет. Это для меня святой человек. Если бы не она, я бы президентом не был. Я бы, может быть, и нормальным человеком не был.

Собчак: То есть официального развода не будет?

Лукашенко: Зачем это надо, кому это надо? Скажите, кто от меня требует этот развод?

Собчак: Может быть, младший сын?

Лукашенко: Слушайте, мой Коля встречался с моей Родионовной несколько раз, и он мне в жизни никогда ничего не сказал.

Собчак: А его мама не против таких встреч? Никогда не заводила этот разговор?

Лукашенко: Нет. Никто никогда не заводил этот разговор. Поэтому — ну кому это надо? И Даша не задавала. Если бы мне было 30 лет и впереди вся жизнь, и жениться…

Собчак: Но это же многоженство. У вас тут и Даша, и ребенок, и официальная жена. Как? Вы же европейский человек.

Лукашенко: По моей информации, вас любят столько мужиков! А я не говорю, что вы многомужняя.

Собчак: Но я уже замужем. Все, закончилась жизнь в большом спорте.

Лукашенко: Какое закончилось, у вас еще все впереди. Не спешите.

Собчак: А у вас нет такого ощущения, что вам все врут? Вы большой политик, столько лет у власти. Вдруг вас обманывают? Вдруг вам льстят?

Лукашенко: Нет, у меня этого ощущения нет. Я знаю, что мне льстят, что меня обманывают. Я очень реально воспринимаю жизнь, потому что я стараюсь от этой жизни и физически не уходить, работая, как когда-то работал, — вам трудно это представить, — чтобы понимать человека обычного. Я все очень хорошо понимаю и воспринимаю. Вы, наверное, за мной в последнее время не следите, но сегодня была моя поездка в Слуцк. Это крупный город. Я зашел на мясокомбинат, завод и другие предприятия. А до того туда поехали ребята со спецслужб, которым я доверяю. Они побывали там, прислали мне фотографии, так всегда.

ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ ОТТУДА, И САМ ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ. И ПОВЕРЬТЕ, Я БУДУ САМЫМ СЧАСТЛИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕСЛИ МНЕ ПРИДЕТ НА СМЕНУ КТО-ТО, КТО САМ ПОДНИМЕТСЯ.

Собчак: Вы не боитесь, что это как «потемкинские деревни»? Я сужу по нашему президенту. Вокруг него много людей, которые на это влияют…

Лукашенко: Мы вам покажем слуцкие пояса. Вот здесь один есть, мы его воссоздали. Красиво. Я говорю: сначала поедем на мясокомбинат, потом на завод, потом в один колхоз. Ну, типичные предприятия. И то, что я увидел на мясокомбинате… Сегодня рассмотрели все вопросы, несколько человек посадили, закопали несколько тонн мяса, потому что они были непригодны. К вечеру был закрыт мясокомбинат. Я не знаю, что они там сотворили. Но сказали, что за полтора месяца восставят работу. Я сказал, что буду ехать мимо и обязательно заеду. А потом я поехал на завод. И там возбудили уголовное дело после посещения президента. Мне очень сложно нарисовать что-то, потому что я оттуда сам. Понимаете? Ну как вас можно обмануть в том, в чем вы хорошо разбираетесь? В производстве, допустим…

Собчак: Проще всего обмануть в самой власти. Вот, знаете, Джордж Вашингтон мог занимать свой пост очень долго, его уговаривали, это был первый президент США. Но он сам — наверное, именно поэтому он один из моих любимых американских президентов, с точки зрения истории, — отказался, уехал к себе в деревню. Он понял, что для системы нужно пожертвовать даже собой, уйти.

ЛУКАШЕНКО: ВЫ ПРАВЫ. ДЛЯ СИСТЕМЫ НУЖНО ПОЖЕРТВОВАТЬ. КОГДА ЭТА СИСТЕМА ДЕРЖИТСЯ НА ОДНОЙ ОПОРЕ ИЛИ КОГДА ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ, ЕСТЬ ДРУГАЯ ОПАСНОСТЬ. Я НА ВЫБОРЫ ШЕЛ С ЭТИМ.

Я говорю, что я не могу не выставить свою кандидатуру на выборах. А вдруг после меня что-то обвалится? Мне скажут:

«Ты струсил». Поэтому я им всем объективно говорю: вот моя кандидатура. И никакой агитации, никакого участия практически.

Собчак: А принципом сменяемости власти никогда не думали пожертвовать?

Лукашенко: Вы считаете, что принцип сменяемости власти — это икона? Заблуждаетесь. У меня другая точка зрения. Пусть люди определят. Ведь как-то они меня выбрали? Мы не обрушили страну. Вы не представляете, что было в Белоруссии в ваши 12–13 лет. У нас жрать было нечего. У нас были пустые полки. Вот даже они, молодые, это помнят. Мне страшно было утром ехать на работу. У нас все заводы остановились. Я приехал на «Горизонт», и до сих пор помню: я стою — плачу, и бабы стоят и плачут. А женщина постарше подошла: «Сыночек, хотя бы 20 долларов зарплату».

Собчак: Вы же вытащили же из этого состояния?

Лукашенко: Вытащили. Совершенно верно. Поэтому, второе — я не хочу, чтобы это все рухнуло в одночасье. Вы говорите — «оппозиция, оппозиция». Я знаю, что будет — будет похлеще, чем в Украине.

Собчак: Ну так если сейчас никого не вырастить, все равно мы все смертны. Жизнь закончится когда-нибудь, и что останется? Все равно будет то же смутное время.

Лукашенко: Вы знаете, Ксюша, глупо говорить, что я кого-то растил. Я не выращу. Это получится наследник, кто-то, кого я подготовил к власти. Я этого категорически не приемлю. Человек должен подняться оттуда, и сам должен подняться. И поверьте, я буду самым счастливым человеком, если мне придет на смену кто-то, кто сам поднимется. Он пусть лучше сделает, обязательно лучше, чем я, но не опустит страну ниже, чем есть. Вы не думайте, что я вцепился за власть и ее держу, потому что упиваюсь ею, потому что мне власть нравится.

Собчак: Может быть, Путин такой человек?

Лукашенко: Вот опять ты мне про этого Путина. Родилась вместе с ним в одном городе, и все про Путина и про Путина.

Знаешь, я не думаю, что он такой. Я знаю, что он пришел во власть не президентом. Он даже говорил: «Слушай, это не мое, это мне не надо».

Собчак: То есть он и не хотел?

ЛУКАШЕНКО: ОН ДРУГОЙ, ИНОЙ, НЕЖЕЛИ Я. ОН АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ.

СОБЧАК: ДРУГОЙ В КАКОМ СМЫСЛЕ?

ЛУКАШЕНКО: ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЛАСТИ. А СЕЙЧАС Я УЖЕ НЕ ЗНАЮ. ТЫ ЖЕ БЛИЖЕ К НЕМУ. ДРУГ СЕМЬИ.

Собчак: Все считали, что он — про бизнес, про деньги, про экономику. А оказалось, что про национальные интересы…

Лукашенко: А оказалось, что власть — это тоже деньги.

Собчак: Про Новую Россию, с Крымом и с объединением новых земель.

Лукашенко: Ну, вы же хотите этого. Рейтинг, смотри, восемьдесят или сколько процентов? Значит, вы хотите этого.

Собчак: А какая белорусская национальная идея?

Лукашенко: Это очень серьезный вопрос. И если вы думаете, что вы ее нашли, вы заблуждаетесь. У меня несколько книжек лежит на столе. Лет десять назад мною была поставлена задача: мы — нация, а какая же у нас национальная идея? Мы были советскими. Идеи были советскими. А какая идея сейчас? Мы штурмовали всем обществом, и с моим участием, этот вопрос. И на то, что было предложено, я сказал: «Нет».

Собчак: А что было предложено? В России предложено, что Россия это не Европа. Широко обсуждалось Минкультом, это не было пока принято, но все же. А Беларусь — это Европа?

ЛУКАШЕНКО: БЕЛАРУСЬ — ЭТО ЦЕНТР ЕВРОПЫ. В ПОЛОЦКЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ЕВРОПЫ. ДАЛЬШЕ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПАТРИОТИЗМ.

Собчак: И что не понравилось?

Лукашенко: Тогда, знаете, было несколько отрядов нашей оппозиции. И я как раз относился к оппозиции конструктивной. И я никогда, как националисты наши, не выступал с позиции разрушения. Тогда была модна демократия. Я называл ее, эту демократию, «дерьмократия». Если мне припишут это выражение, я, наверное, один из первых об этом сказал. Потом, я не боялся сказать, что такое диктатура. Диктатура производства — значит, командует конвейер, он там диктатор. Не хочу к этому возвращаться.

Собчак: Так вам предложили патриотизм? Тоже как национальную идею?

Лукашенко: Ну да, но, знаете, национальная идея должна чем-то отличаться от идеи другого государства. Надо что-то такое, что могло бы захватить весь народ. Оппозиция наша говорила о «незалежности», независимости всех ото всех. Русских — на чемоданы. Причем я говорю: а как определили, он русский или не русский? Там же в жилах все перемешано.

Собчак: Есть несколько путей. Либо, действительно, незалежность, независимость Беларуси и самобытность этой культуры. Или наоборот, вернуться к союзному государству и сказать: мы вместе. Вы и Путин идете на президентские выборы. Новый парламент.

Лукашенко: И если Путин проиграет, что вы будете делать? Что вы будете делать с диктатором? Вы, такая демократичная, свободолюбивая и прочее?

Собчак: Вы же не диктатор, вы говорите.

Лукашенко: Нет, некоторые вещи вам бы пришлось в России очень серьезно пересмотреть. В плане порядка. Походите по Минску и посмотрите. Чтобы милиция на каждом углу не стояла, чтобы люди были самоорганизованны, чтобы родила, например, Ксюша дочурку маленькую, в колясочку — и пошла гулять, и чтобы к ней никто не притронулся. Наши люди привыкли к спокойствию, чтобы друг другу никто не мешал.

Собчак: Чем вам не национальная идея?

РУССКИМ НЕ НУЖНО ЗАХВАТЫВАТЬ БЕЛОРУССИЮ. ЗДЕСЬ И ТАК САМАЯ ПРОРУССКАЯ ПРОВИНЦИЯ, ЕСЛИ УЖ НА ТО ГОВОРИТЬ, И ЧАСТЬ НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА.

Лукашенко: Так ее же надо сформулировать. Вы знаете, мы не сформулировали теоретически, а на практике мы к ней как-то подошли. У меня эти книжки прямо на столе лежат, небольшие брошюры. И как-то я читаю, но не ложится на душу. Есть идеи, неплохие вещи пишут, но они не захватят народ. Идея должна за сердце взять, за душу — и Ксюшу-оппозиционерку, и Навального, и кто там у вас еще есть?

Собчак: Коли мы заговорили про Россию, про Беларусь, про свои порядки, — Навального вы бы посадили, если бы были президентом России?

Лукашенко: Нет. Я говорил уже об этом президенту.

Собчак: Вы искренне сейчас говорите, что, если бы он был белорусским оппозиционером, вы бы его не посадили?

Лукашенко: А что он сотворил такое, чтобы его посадить? Что он написал про меня такое, чтобы посадить?

Собчак: Ну, послушайте, вы же откровенный человек. Статья всегда найдется. Всегда какой-нибудь «Кировлес» можно найти, если нужно.

Лукашенко: Зачем? Ну, слушайте, по сравнению с миллиардерами, которые разворовали полстраны, «Кировлес» — это… И я не думаю, что Путин вовлечен в этот «Кировлес». Если вовлечен, это плохо. Это мелочь какая-то, стоит ли на это внимание обращать?

Собчак: Странно, что вы так отвечаете. Многие ваши бывшие оппоненты по выборам сидели, один даже до сих пор еще находится в тюрьме. А Навального сажать не надо. Какие-то двойные стандарты получаются.

Лукашенко: Зачем кайлом ломал дверь Дома правительства?

Собчак: Навальный вот тоже на митинге был… То есть если он попросит у вас убежище, то вы ему не откажете?

Лукашенко: А что, он будет бежать в Беларусь? Лучше сейчас пусть приезжает. Чтобы не создавал межгосударственных проблем. Зачем же доводить дело до абсурда, а потом проситься к Лукашенко? А потом мне ваши начальники будут говорить: «Слушай, зачем ты его там приютил?» Не надо создавать межгосударственные конфликты.

СОБЧАК: А ЕСТЬ ЧТО-ТО, ЧТО ВЫ НИКОГДА НЕ ПРОСТИТЕ ПУТИНУ?

ЛУКАШЕНКО: НЕ ПРОЩУ, ЕСЛИ БРОСИТ БЕЛАРУСЬ В ТРУДНУЮ МИНУТУ. НИКОГДА НЕ ПРОЩУ НИ ОДНОМУ ПОЛИТИКУ РОССИЙСКОМУ.

Борис Немцов «Никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это грех»

/// Алена Долецкая

На мое приглашение Борис Немцов откликнулся сразу. Без истеричных преувеличений скажу, что Боря был самым искренним из всех моих собеседников и полностью лишенным претенциозности. Может быть, оттого что о политике мы не говорили вовсе. Хотя должно было бы быть наоборот — мужчины не выносят говорить о личной жизни. Мне пронзительно горько, что мы никогда больше не увидим его ослепительной д’артаньяновской улыбки, смеха и абсолютного бесстрашия, которым одарено такое скудное количество людей.

Сегодняшний гость программы — Борис Немцов, российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва, один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-Парнас», член Координационного совета российской оппозиции, ученый-физик.

Долецкая: Каких-то пять дней назад ты находился в помещении под названием «изолятор», будучи арестованным на 10 суток. Расскажи, как там было? Это что, большая комната?

Немцов: Надо же как-то назвать. Особо рассказывать нечего. В принципе, у меня уже вторая ходка. Первый раз было совсем все в диковинку. Нас с Навальным арестовали 24 февраля за акцию в поддержку узников Болотной, которая состояла в том, что мы были в районе Манежки.

Долецкая: На несанкционированном мероприятии?

Немцов: Мы просто разговаривали. Я разговаривал с ростовскими журналистами, потом подошел депутат Госдумы Дима Гудков, потом набежала куча омоновцев, которые объявили, что мы нарушаем общественный порядок, а я еще и оказываю сопротивление полиции… Короче говоря, они бросили нас сначала в камеру, в которой я в свое время провел новогоднюю ночь в 2010 году. Кстати, она с тех пор стала лучше.

Долецкая: Евроремонт?

Немцов: Нет. Там был бетонный пол и рельефно-бетонные стены. Со сталинских времен там не было ремонта. Потом мы дошли до Европейского суда, и итогом разбирательств стал ремонт в этой камере. Сейчас эта камера уже с деревянным полом, дают один матрас и даже, ты ахнешь, одноразовое белье.

Потом уже случился самый гуманный суд, который был построен на лжесвидетельстве полицейских. Кстати, никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это тяжкий грех. Я в суде пытался как раз им рассказать про десять заповедей, одна из которых — не лжесвидетельствуй. Но они выполняли указание начальства, и судьи у нас — только внешне судьи, мантии надели, а сами тоже выполняют указания начальства. Это, конечно, создает ужасное впечатление: когда кругом вранье, и все при этом облачены властью. А потом отвезли нас в свежеотремонтированную тюрьму. Я хочу сразу сказать, что находится она в Мневниках, дом 6, корпус 2.

Долецкая: Надеюсь, не побываю. Не рассказывай.

Немцов: Не зарекайся. Мы в России живем. Теперь в камере пять человек. Были молодые ребята, которые сидели за вождение автомобиля в пьяном виде. Герой там один, он выпил две бутылки водки и сел за руль, и когда его остановили полицейские, то выйти из машины он не смог и оттуда выпал. Он вообще ничего не помнит. В принципе, они нормальные ребята, просто бухают зачем-то за рулем. И все.

Долецкая: Как они к тебе отнеслись?

НЕМЦОВ: ВООБЩЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ СО ВРЕМЕН СТАЛИНА ВСЕГДА В АВТОРИТЕТЕ.

Долецкая: Они тебя узнали?

Немцов: Трое узнали, двое не узнали. Там довольно убогий, конечно, порядок. Естественно, ко мне они относились с уважением. Во-первых, я им всем раздал мои доклады…

Долецкая: Они у тебя были?

Немцов: Мне их потом принесли с передачей. Потом я все раздал полицейским, личному составу, мы с ними фотосессию организовали. В камере можно читать.

Долецкая: Книжки дают?

Немцов: Я попросил.

Долецкая: Можно принести. Там кровати или матрасы?

Немцов: Там ни кроватей, ни матрасов нет. Это называется «шконка». Она модернизированная. Кто-то из дизайнеров, видимо, получил премию. Современная ментовская шконка выглядит следующим образом: это лист металла, изогнутый в сторону головы, потом матрас производства 1955 года, примерно такая же подушка. И, если его можно так назвать, белье. Оно, кстати, не меняется.

Долецкая: Про еду расскажи. Чем кормят?

Немцов: Гречневая каша даже была. Но, в основном, это баланда — вода с плавающей там картошкой и перловкой. Три раза в день.

ЕДА СТОИТ 103 РУБЛЯ В ДЕНЬ. БОЛЬШЕ СКАЖУ — КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПОКА ТЫ В ТЮРЬМЕ, ТЫ ДОЛЖЕН РАСПИСЫВАТЬСЯ, ЧТО ТЕБЯ ОБЕСПЕЧИЛИ ЕДОЙ НА СУММУ 103 РУБЛЯ.

Долецкая: А как можно узнать, что это на 103 рубля?

Немцов: Никак. Просто написано в ведомости: «Немцов получил еду на 103 рубля в день».

Долецкая: Мяса, рыбы не было?

Немцов: Была какая-то килька, мяса не было, тушенка была иногда. Там не крымский санаторий «Ялта».

Долецкая: Почему я спрашиваю? Я вообще этого не представляю, хочу узнать. Зачем тебе это все нужно? Ты же знал, что встретишься с Навальным, что повышенное внимание к тебе никуда не исчезает, и понятно, что первым результатом этого повышенного внимания будет желательный для правоохранительных органов арест.

Немцов: Правоохранительные органы всего лишь выполняют указания политического руководства. Полицейские как раз ко мне вполне нормально относятся. Теперь — зачем.

В ПРИНЦИПЕ, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ, И НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ, НО И В МИРЕ — КОНФОРМИСТЫ И ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНЫ РЕЖИМУ. ЭТО НОРМАЛЬНО, ЭТО ЗАЛОГ СТАБИЛЬНОСТИ. МЫ НЕ МОЖЕМ ЖИТЬ В ПЕРМАНЕНТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

Немцов: С другой стороны, если у нас в стране не будет тех, кто недоволен, тех, кто готов рисковать, в том числе и своей свободой, — то боюсь, что не только телеканала «Дождь» не будет, но и вообще ничего.

Долецкая: Ты берешь удар на себя?

Немцов: Это первое. Второе — я наивно думал, что пассионарных людей в стране много. Это ерунда. Людей, которые готовы рисковать своей свободой и благополучием, ничтожно мало в России, и связано это в первую очередь с нашей ужасной трагической судьбой. Я имею в виду гражданскую войну, репрессии, коммунизм, создавшие такой генетический страх перед властью, самодурством.

Долецкая: У молодого поколения такого страха нет.

Немцов: Есть, потому что зомбоящик работает, и люди, в том числе молодые, видят, что вокруг происходит. Другое дело, что у молодых больше гормонов и драйва в жизни, все легче воспринимается.

Долецкая: Твоим гормонам позавидуют многие!

Немцов: Я просто говорю, что молодые легче все воспринимают. Таких, как я, мало, мы все в Красной книге. У меня периодически возникает малодушное желание исчезнуть. Возникает этот вопрос, который ты задаешь.

Долецкая: Что ты делаешь, когда он возникает?

Немцов: Я ничего не делаю. Просто я понимаю, что особого выбора у меня нет. Я нахожусь в колее, из которой уже невозможно выбраться.

Я НЕ ХОЧУ ВЫГЛЯДЕТЬ МАЛОДУШНЫМ ТРУСОМ И, НАПРИМЕР, ЭМИГРИРОВАТЬ. ДЛЯ МЕНЯ РЕПУТАЦИЯ, ПРИЧЕМ НЕ СРЕДИ СМОТРЯЩИХ ЗОМБОЯЩИК, А СРЕДИ МОИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ И ЗНАКОМЫХ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ. ВЫГЛЯДЕТЬ ТРУСОМ, КОТОРЫЙ КУДА-ТО ИСЧЕЗ, Я НЕ ХОЧУ.

Долецкая: Не может так быть, что ты совершаешь все свои поступки, довольно рискованные — рискованные для жизни, здоровья, судьбы, — ради репутации, ответственности.

Немцов: Я сказал, что это один из факторов.

Долецкая: Я думаю, что верность самому себе, Немцову, тебе важнее.

Немцов: Да. У меня есть длинная личная история. На самом деле, может, это звучит дико, но я один из самых старых российских политиков. Я начал заниматься политической деятельностью 28 лет назад, причем начал по указанию моей мамы. Это было экологическое движение в Нижнем Новгороде. Мама моя — детский врач, и она пыталась приобщить меня к борьбе против атомной котельной, которую строили у нас в Нижнем Новгороде. Я говорю: «Мама, не надо. Я диссертацию пишу». Она сказала: «Диссертация подождет, ты должен защитить нас от мирного атома в каждом доме».

Долецкая: У меня такой вопрос. Самое главное — человек созидающий. Вот есть Немцов, с пылающими глазами, с кудрями, такой: «На путь кровавый, святой и правый». Ты идешь по воинственному пути последние почти двадцать лет, ты борешься с коррупцией, с Путиным, с воровством, беззаконием. Это война нон-стоп. И такой вопрос: что дальше? Или кто? Не Путин, не коррупционеры. Ты выиграл эту борьбу. Кто будет руководить, кто будет помогать, кто будет держать плечо?

Немцов: У оппозиции есть абсолютно внятная, позитивная повестка. Я думаю, она должна тебя привлечь.

МЫ СЧИТАЕМ РОССИЮ ЕВРОПЕЙСКОЙ СТРАНОЙ, МЫ СЧИТАЕМ, ЧТО ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ ВЫБОР РОССИИ — ЕВРОПЕЙСКИЙ.

Мы считаем, что приоритет личности над государством является аксиомой. Сначала личность, а потом государство. Мы, конечно, в оппозиции к режиму. Я должен сказать, что, слава богу, за эти годы борьбы с режимом сформировался костяк оппозиции, с которым можно идти и в разведку, и в бой.

Долецкая: У тебя есть кандидаты?

Немцов: Это наша партия «РПР-Парнас» и наши активисты, это наши коллеги из партии Навального, которая называется «Партия прогресса», наши коллеги из «Партии 5 декабря», это современные правозащитники, которые действительно готовы бороться и сами садиться ради того, чтобы не было политзаключенных.

Долецкая: Как часто ты бываешь в Ярославле?

Немцов: Я бываю там половину времени. Я работаю там на постоянной основе.

Долецкая: У меня сегодня такой бытовой уклон в вопросах. Расскажи мне о Ярославле. Я в Ярославле была один раз лет пятнадцать назад. Мне показалось, что это невероятно красивый город. Я интересовалась там памятниками архитектуры, а вовсе не губернаторской деятельностью.

Немцов: Там был другой губернатор.

Долецкая: Да. Тем более, там был другой губернатор. Скажи мне, ты там в квартире живешь или в гостинице?

Немцов: Я купил квартиру. Во время выборов избиратели задавали мне вопрос: «Купите ли вы у нас квартиру?» — потому что люди считали, что если куплю, то я серьезно к этому отношусь и меня можно поддерживать…

Долецкая: Вот ты и купил. Сколько метров?

МЫ СЧИТАЕМ, ЧТО ПРИОРИТЕТ ЛИЧНОСТИ НАД ГОСУДАРСТВОМ ЯВЛЯЕТСЯ АКСИОМОЙ. СНАЧАЛА ЛИЧНОСТЬ — А ПОТОМ ГОСУДАРСТВО.

Немцов: Пятьдесят. Кстати, рядом с женским Казанским монастырем. На улице Трифонова.

Долецкая: Это меня не удивляет, что твоя квартира рядом с женским монастырем.

Немцов: У меня дом гениальный: он построен в 53-м году Сталиным в самом сердце города. Дом, кстати, вмонтирован в стену монастыря. Представляете, какие они были богоборцы? Они взяли взорвали стену, поставили там дом. И обкомовские работники жили как раз с видом на монастырь.

Долецкая: А женский монастырь действующий?

Немцов: Действующий.

Долецкая: Везет человеку так везет.

Немцов: Там есть церковно-приходская школа. В моем доме еще и винный магазин есть, чтобы китч был полным.

Долецкая: Жизнь удалась.

Немцов: Я обещал людям, что я там куплю квартиру, и второе, что я обещал, — что буду работать там на профессиональной основе. Действительно, я там работаю в комитете по бюджету, в комитете по законодательству. Довольно активно работаю.

Долецкая: За зарплату?

Немцов: Да. У меня есть зарплата, 75 тысяч рублей, которую я трачу на строительство детских и спортивных площадок в Ярославле. Я дал такое предвыборное обещание. И второе — я хочу там сделать сквер имени Ани Политковской на улице Советской. Там есть заброшенный сквер рядом с истфаком Демидовского университета, в ужасном состоянии, но в самом центре города. Я предложил за свои деньги сделать сквер, но назвать его в память Ани Политковской. Это позорище, что у нас в России, кроме мемориальной доски на улице Лесной, где она жила, нет даже никакого памятного знака. По всему миру есть: в Париже есть, в Праге есть, в Риме есть, в Германии, в Милане даже парк есть имени Политковской. У нас нет ничего.

Долецкая: Кстати, про площадки. Хочу поговорить с тобой о более понятном и близком — о детях. Я, к своему удивлению, узнала, что твой сын в 11 лет написал книжку. Так ли это?

Немцов: Да, «Отцы и дети».

Долецкая: Я слышала. Оригинальное название, необычное, непривычное нам, закончившим десятилетку. Я, к стыду своему, не прочитала. А ты читал?

Немцов: Читал. Там есть прикольные мысли. Одна, например, которая меня удивила… сын пишет (а ему тогда было действительно 11 или 12 лет): «Я сейчас объясню вам, чем отличается любовь от страсти».

Долецкая: Как объяснил, помнишь?

НЕМЦОВ: СТРАСТЬ — НА ТРИ МЕСЯЦА, ЛЮБОВЬ — НАВСЕГДА. ДОЛЕЦКАЯ: СЫН СВОЕГО ОТЦА. ЧТО Я МОГУ СКАЗАТЬ?!

Немцов: Потом он еще пишет рецепт борьбы с детской наркоманией, но он ужасен. Он считает, что надо жестоко наказывать детей, которые употребляют наркотики.

Долецкая: Это он в 11 лет писал. А сейчас?

НЕМЦОВ: СЕЙЧАС У НЕГО БОЛЕЕ ЛИБЕРАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ. СЕЙЧАС ОН УЧИТСЯ В ФИЗТЕХЕ, ТАМ ЕМУ, ВИДИМО, НЕ ДО ЭТОГО.

ДОЛЕЦКАЯ: ПОЛИТИКОМ ОН НЕ БУДЕТ?

НЕМЦОВ: ОН ХОЧЕТ БЫТЬ ЦУКЕРБЕРГОМ.

Долецкая: Вот как.

Немцов: У него бизнесменский склад ума, он в маму сильнее удался, чем в папу. Он пошел в папу в плане склонности к точным наукам — поэтому он в Физтехе, а в маму он деловой. Я не знаю, удастся ли ему стать Цукербергом. Очень многие хотят стать Цукербергом, но не у всех получается. Я считаю, что склонность к компьютерам, к софту, ко всему такому — очень хорошая вещь. Дай бог, чтобы получилось.

Долецкая: А если он с бизнесменской жилкой — это хорошо, это значит, что он сможет науку конвертировать в деньги.

Немцов: Это как раз то, чего он хочет. Он в Физтехе учится не как ботаник, а как человек, который хочет потом заниматься именно хай-тековским бизнесом. Это разумно. Это даже круто. Я не знаю, как получится. Учиться ему тяжело, потому что это самый сложный технический вуз страны. Там всем тяжело учиться.

Долецкая: А ты хочешь, чтобы он продолжал учиться здесь или за границей?

Немцов: Он сам не хочет. У меня все дети в России, в отличие от Путина. У него все дети за границей, и он патриот, а у меня все в России, и я американский шпион.

Долецкая: Расскажи про девочек. Как часто ты видишь своих девочек?

Немцов: Жанка работает на «РБК» телеведущей. Кстати, у нее экономическое образование, она закончила МГИМО, факультет международно-экономических отношений, и она нашла себя на «РБК», ведет программу «Рынки». Когда у нас началось безобразие с девальвацией рубля и все это заметили, — я не стал читать аналитику, а позвонил своей родной дочери: «Жанна, объясни, что будет с рублем». Она мне достаточно внятно рассказала.

Долецкая: И была права?

Немцов: В целом да. Она понимает макротренды. Может, зрителям тоже будет интересно, почему рубль будет дальше ослабляться. Есть две причины. Первая причина — что американцы стали меньше печатать доллары. Они раньше печатали триллион долларов, а сейчас печатают где-то 800 миллиардов в год. Поскольку предложение долларов сокращается, естественно, доллар укрепляется. Американцы стали бороться со своим дефицитом бюджета. Вторая причина — стагнация русской экономики. Слабая экономика — слабый рубль. Это все очень просто. Эти две фундаментальные причины, и сейчас еще с этим кошмаром в Украине дополнительно будет экономический кризис, а он всегда приводит к девальвации. Жанна мне это понятно объяснила.

Долецкая: У тебя по одну руку финансовый консультант, по другую — хай-тековский консультант, который, надеюсь, сконвертирует это все в деньги и обогатит тебя.

Немцов: Я надеюсь. Я не хотел бы сейчас загадывать, но мне кажется — добьется. Две остальные дочки мелкие. Но у одной, Софьи, оказались уникальные вокальные способности. Алла Борисовна на прослушивании не знала, что она моя дочь, просто было написано «Соня», и все, и она ее выбрала и сказала что-то типа: «Ты — уникальная» (Софья Немцова учится в школе творческого развития Future Star, основанной Пугачевой. — Примеч. ред.).

Долецкая: Приятно.

Немцов: Очень приятно. Динка пишет стихи, она творческая девочка и хочет быть актрисой. Я не знаю, в Гнесинке она будет учиться или во ВГИКе. Они все разные, но способные.

Долецкая: Ты с удивительным теплом говоришь о детях.

Немцов: Как я про своих детей могу говорить иначе?

Долецкая: Люди говорят по-разному. Не любить детей невозможно. Но мы же с тобой говорим про рубль, про Путина, про губернаторство. А я вижу, что у тебя глаза другими становятся, когда ты говоришь про детей. Знаешь, какой у меня вопрос? Может быть, тебе не хватает классической семьи? Ватрушки, пампушки с борщом? Жена, дети вокруг? А ты все-таки такой независимый, да, ты — мачо, но при этом ты — борец, а борцам мало времени остается на семью.

Немцов: Это правда. Дело в том, что я либеральных взглядов не только в политике, а вообще. Свобода — это вообще главная ценность. Это не поза, не пустые слова. Для меня это так. С чего мы начали: с ареста. Баланда, шконка эта несчастная, камера убогая — это все ерунда, тяготы жизни. Для меня главное — это засов. Закрыли дверь на замок, и выйти ты уже не можешь. Лишение свободы в прямом смысле — вот катастрофа. Консервативные, семейные ценности я уважаю, я их понимаю, даже принимаю, но я человек вольный. Я другой просто. И с этим нельзя ничего сделать. Меня нельзя запереть в клетку. Конечно, если меня посадят под домашний арест, как Навального, я, наверное, стану совсем семейным человеком.

Долецкая: Это сомнительно.

Немцов: Под домашним арестом выбора нет. Он предполагает вполне конкретный круг общения: ты можешь общаться с детьми, возможно, по решению суда, с родителями и с женой. Все, финиш. Да, еще адвокаты могут прийти. К тебе не могут прийти друзья.

Долецкая: Если судья нас услышит… Вот чем можно наказать Немцова — домашним арестом.

Немцов: Не надо меня наказывать домашним арестом.

Долецкая: Не будем.

НЕМЦОВ: ЕСТЬ ЕЩЕ СЕМЕЙНОЕ ЛИЦЕМЕРИЕ. Я НЕ ПОНИМАЮ, ЗАЧЕМ ЛЮДЯМ МУЧИТЬСЯ, ДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО У НИХ ВСЕ ХОРОШО, ОСОБЕННО ЕСЛИ ОНИ КАКОЕ-ТО ПОЛОЖЕНИЕ В ОБЩЕСТВЕ ЗАНИМАЮТ, А НА САМОМ ДЕЛЕ ДРУГ ДРУГА ТИХО НЕНАВИДЯТ. Я ЗНАЮ, ЧТО ТАК ЖИВУТ ОЧЕНЬ МНОГИЕ. ЗАЧЕМ ЭТО НАДО? ЭТО УЖАСНО.

В МОЕЙ ЖИЗНИ БЫЛО, КСТАТИ, НЕСКОЛЬКО МОМЕНТОВ, КОГДА Я ПОМОГ ОРГАНАМ. ВТОРОЙ РАЗ БЫЛ, КОГДА КО МНЕ ПРИШЕЛ ПУТИН. ОН СКАЗАЛ, ЧТО СЛУЖБА РАЗВАЛИВАЕТСЯ И НЕ МОГ БЫ Я ВКЛЮЧИТЬ ЧЕКИСТОВ В ПРОГРАММУ СЕРТИФИКАТОВ ЖИЛЬЯ ДЛЯ ВОЕННЫХ, ЧТОБЫ ИМ ДАЛИ ПЯТЬСОТ КВАРТИР.

Долецкая: А ты в разводе или женат официально?

Немцов: Я разведен. У меня вне брака родились Антон и Дина. И я решил об этом рассказать давным-давно. Решил рассказать по одной причине: я хотел, чтобы у моих детей была моя фамилия. Я признал отцовство, как нормальный мужик. И я дал интервью «Комсомольской правде». Чтобы было все понятно.

Я поразился реакции: мне стали звонить люди, например, из ФСБ, генералы, которые хотели со мной встретиться, — и совсем не по поводу моей общественно-политической деятельности, а по поводу того, как им быть. Эти люди всю жизнь скрывали, что у них есть внебрачные дети, и не находили в себе силы воли об этом заявить. Боялись жен, боялись, что на работе будут проблемы, что их не так поймут, и так далее. И когда они увидели, что я впрямую это рассказал, с фотографиями, они вдруг стали ко мне приходить почти как с исповедью и спрашивать, что делать. Я говорил: это вам решать, ребята. Но по отношению к детям вы должны быть приличными людьми, иначе они вырастут и скажут, что у них нет отца. Мне звонили и писали люди, которые действительно любят детей, помогают им, не негодяи, но которые боятся публично об этом заявить.

Долецкая: Потому что ты так ценишь свободу.

Немцов: Мне кажется, что это правильное поведение. В семейных отношениях это, конечно, крупномасштабный конфликт, но тем не менее по отношению к детям это честно. У меня есть гипотеза. Я считаю, что в стране есть несколько миллионов мужчин, не знаю, сколько их — два, три, семь, — у которых есть внебрачные дети, и которые это скрывают. Они могут им помогать или нет, в зависимости от уровня своей порядочности, но то, что эти дети во многом несчастны — это для меня совершенно точно. Это огромная проблема. Если бы в обществе был некий культ, что признание своих собственных детей — это абсолютно нормально, по-мужски, это правильно, если бы это пропагандировалось, то мы бы очень многим людям помогли.

Долецкая: А почему ты не продолжил эту тему после «Комсомольской правды»?

Немцов: Я продолжал. Много раз. Просто стало неинтересно, все и так уже знают. Новость прошла и прошла.

Долецкая: Но мужчины не стали же чаще признавать детей?

Немцов: Тот кагэбэшник, с которым я говорил, — он признал. Признал и дал свою фамилию. Мы с ним встретились, он мне рассказал, как это все было, что надо свидетельство о рождении и так далее… Мы расстались, а потом он мне позвонил и сказал, что это было очень тяжело, но он гордится тем, что он это сделал и что ребенок теперь носит его фамилию и с ним открыто общается. Я больше с ним никогда не виделся.

Долецкая: Это такой класс!

НЕМЦОВ: ОДНОМУ Я ПОМОГ ТОЧНО. НЕ ЗНАЮ, ПОМОГ ЛИ Я МИЛЛИОНАМ, НО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ Я ТОЧНО ПОМОГ. ЕДИНСТВЕННОЕ, Я ПОКЛЯЛСЯ, ЧТО Я НЕ БУДУ ГОВОРИТЬ ЕГО ИМЕНИ. Я, КСТАТИ, НЕ ЗНАЮ, ГДЕ ОН СЕЙЧАС.

Долецкая: Борис Немцов помог КГБ.

Немцов: В моей жизни было, кстати, несколько моментов, когда я помог органам. Второй раз был, когда ко мне пришел Путин; тогда он был начальником ФСБ, а я был вице-премьером. Он сказал, что служба разваливается и не мог бы я включить чекистов в программу сертификатов жилья для военных, чтобы им дали пятьсот квартир. Кстати, хорошая программа, 140 тысяч семей получили жилье. Я тогда взял и подписал это решение — пятьсот квартир чекистам. Представляешь? Я не уверен, что сделал правильно. Сейчас они, по всей видимости, за нами следят, но тем не менее эта история была.

Долецкая: Это был Борис Немцов, который помог Владимиру Путину.

Немцов: Да, это было.

Гарик Сукачев «И страна меняла нас, и мы меняли страну»

/// Михаил Козырев

Разговор с Игорем Ивановичем — это, конечно, титры той эпохи. Вы читаете эту расшифровку и уже знаете, как все закончилось; что случилось с нашими героями, о которых мы размышляем и спорим; как окрестили это время — середину десятых годов XXI века. А мы с Гариком еще ничего не знаем. Можем только догадываться. И надеяться, что все будет хорошо, пока за окнами конспиративной квартиры гаснут огни на Садовом кольце…

Наш телеквартирник Hard Days’s Night продолжается в полуподпольном виде. Вопросы задает Михаил Козырев.

Козырев: Я предрекаю нам очень интересный час, поскольку собеседником моим сегодня вечером будет актер, музыкант и телережиссер Гарик Сукачев. Добрый вечер, старина.

Сукачев: Добрый. Здравствуйте, друзья.

Козырев: Я хочу начать разговор со своего неожиданного впечатления. Вчера «Паштет», Паша Филиппенко, прислал мне клип, который сделан на песню 2007 года под названием «Рок-н-ролл — это мы». Помнишь, была такая песня, в которой все рок-н-ролльное братство перечислено прямо поименно и пофамильно, с рефреном Кости Кинчева: «И тут кто-то сказал, что рок-н-ролл — это я. Тогда кто же все мы?» Глядя на это из 2014 года, я испытал очень странное ощущение. Я постарался его проанализировать и понял, что мне как-то грустно и жалко на это смотреть. Жалко в первую очередь самого себя, потому что я помню то десятилетие, когда активно продвигал рок-н-ролл на радио и на телевидении. Сегодня я понимаю, что нет никакого рок-н-ролльного братства: даже эту команду разметало по жизни так, что представить себе, что они когда-то разделяли одни и те же убеждения и верили в одни и те же идеалы, сегодня уже практически невозможно. Мой вопрос — так это или нет?

Сукачев: Ты и прав и не прав одновременно. Прав ты в том, что если говорить о поколении «Паштета» или о моем поколении — так или иначе, того, что называется рок-н-ролльным братством, конечно же, нет и не может быть в силу того, что все стали взрослыми людьми, кое-кто — уже дедушки или бабушки. Мы все-таки в большей степени озабочены сами собой, семьями, собственным миром. Мы редко видимся. Если возвращаться к тому, о чем ты говорил в превосходной степени, — то оно существовало, когда мы были молодыми. Для нас это было важно, потому что мы несли свою молодежную правду, и нас объединяло не только то, что мы все играли на электрогитарах, на каких-то фестивалях, все вместе, но и какое-то единое чувство времени, в которое мы жили. Конечно же, мы были полноправными участниками этого процесса, гигантской частью огромного поколения, я имею в виду поколение 80-х и частично 90-х. Мы это осознавали и понимали.

Козырев: Вы меняли страну!

СУКАЧЕВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. И СТРАНА МЕНЯЛА НАС, И МЫ МЕНЯЛИ СТРАНУ. ЭТО БЫЛ ОБЩИЙ ПРОЦЕСС. В ТОМ ВИДЕ, КАК МЫ ЕГО С ТОБОЙ ЗАСТАЛИ, КОНЕЧНО ЖЕ, ОН НИКОГДА НЕ ПОВТОРИТСЯ.

Козырев: Нет ли у тебя горького ощущения, что у этой группы людей произошло изменение фундаментальных человеческих принципов? Потому что, мне кажется, тогда было очень понятно, пусть даже не сформулировано — где «мы», а где «они». Условные «они» — сначала это была советская власть. Это была фальшь, лицемерие, которое часто ассоциировалось с попсой… Очень было понятно, что это точно не «мы» — это «они».

Сукачев: Совершенно верно.

Козырев: А сейчас среди этого поколения музыкантов, для одной группы людей «мы» — это «они», а «они» — это совсем разные люди. Например, можно было ли себе представить, что Макаревич и Шевчук сегодня будут придерживаться одной оценки происходящих событий, а, например, Саша Чернецкий, или Саша Скляр, или «Чайфы» — воспринимать события абсолютно полярным образом, и у них практически не будет точек соприкосновения, потому что их разметала жизнь по разные стороны баррикад?

Сукачев: Так это прекрасно же. Ты сейчас назвал людей, которым по-прежнему не все равно. На мой взгляд, их совершенно никуда не разметало. Их собственные личностные принципы остались, наверное, прежними. Просто, возвращаясь к прошлому, — идея была единой, и протест был единым. «Перемен, мы ждем перемен!» — говорил Витя Цой таким простым языком, языком парня с улицы. И вот это нас объединяло, мы об этом и говорили. И наш протест был совершенно конкретным: против той системы, в которой мы все выросли — лживой советской системы, «большого брата», Комитета государственной безопасности и надзирающих органов, ментов, несвободы и лжи во всем абсолютно.

КАЖДЫЙ ДУМАЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК ИЛИ ЮНАЯ ДЕВУШКА ПОНИМАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ЖИЗНЬЮ И КНИЖКОЙ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. ИМ ЧТО-ТО ГОВОРИЛИ В ДЕТСКОМ САДИКЕ И ДАЛЬШЕ, В ШКОЛЕ, КОГДА ПОВЯЗЫВАЛИ ПИОНЕРСКИЙ ГАЛСТУК, И ОНИ ТАК ХОТЕЛИ БЫТЬ ПИОНЕРАМИ — А ВСЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

К 14 годам мы становились Базаровыми, нонконформистами, как и должно быть в несвободном обществе. И нас объединяло только это, за исключением собственных мыслей и своего собственного осознания в этой жизни. Но вот это было главным.

Были ли мы одинаковыми? Безусловно, мы были абсолютно разными, но мы, как и все наше поколение, смотрели одними глазами на предметы, на события, на свою судьбу, на судьбу молодежи, на свою страну, на то, что нас окружало. Дальше прошло много-много лет, мы все стали старше, но во многом остались прежними. Редко человек меняется внутренне. Есть немало примеров, когда люди с годами стали совершенно другими. Я говорю сейчас о твоем внутреннем одиночестве, о тебе самом, обо мне самом, и так далее. И ответ, наверное, лежит на самой поверхности. События, которые происходят в нашей стране, любимой каждым из нас, мы рассматриваем с точки зрения самого себя.

«ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН!» — ГОВОРИЛ ВИТЯ ЦОЙ ТАКИМ ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ, ЯЗЫКОМ ПАРНЯ С УЛИЦЫ. И ВОТ ЭТО НАС ОБЪЕДИНЯЛО, МЫ ОБ ЭТОМ И ГОВОРИЛИ. И НАШ ПРОТЕСТ БЫЛ СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ: ПРОТИВ ТОЙ СИСТЕМЫ, В КОТОРОЙ МЫ ВСЕ ВЫРОСЛИ — ЛЖИВОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ.

Мы — люди искусства, а человек искусства предлагает миру только самого себя, собственно, он о самом себе только и рассказывает. А уж принимает мир или не принимает — это от художника не зависит. Я имею в виду не только внутреннее мироощущение, но понимание своей внутренней правды — какова она, как ты транспонируешь самого себя к тому, что происходит вокруг тебя, в твоей стране и с тобою лично.

ПОЭТОМУ Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ ЭТИХ РАЗНЫХ ПОЛЮСОВ. ОНИ, ПОЖАЛУЙ, НЕОБХОДИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ ПОЛЮСЫ БУДЯТ МЕНЯ, МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ, МЫСЛИ.

Может быть, я не найду никаких ответов на внутренние вопросы, но, безусловно, даже то, о чем ты сказал, необходимо, и прежде всего, в культурном пространстве — потому что, так или иначе, люди, тобою названные, наверняка за эти годы собрали большое количество почитателей своего таланта. Кто-то отворачивается, кто-то нет. Вот и все. Прости, я так долго.

Козырев: Ничего, я внимательно следил. Ты описал страну, которая вызывала у вас желание перемен. Но ведь из твоего описания, на мой взгляд, четко понятно, что история проделала круг, и то, что последние 15 лет происходит в стране, характеризуется практически теми же самыми эпитетами, которые ты упомянул. Это возврат КГБ, которое управляет страной, это тотальное лицемерие, которое льется с экранов телевизоров, это колоссальная несвобода и неприятие какого-либо публичного высказывания, — исключая один маленький тонущий телеканал и одну крохотную радиостанцию.

И когда это начиналось, — а предвестники этого витали в воздухе давным-давно, — на рубеже девяностых и двухтысячных, у меня было ощущение, что мои герои, которые были настолько неравнодушны, которые объяснили какие-то важные вещи целому поколению, — они-то не останутся молчком, они-то не отсидятся, они выразят свои ощущения. А в результате ничего подобного не произошло… за редким исключением.

Сукачев: Миша, еще раз повторяю, ты говоришь только о своем мироощущении.

Козырев: Только о нем, но я сверяю его с твоим.

СУКАЧЕВ: Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ: «ГДЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТВОЯ СВОБОДА, РОВНО ТАМ НАЧИНАЕТСЯ МОЯ». ПОНИМАЕШЬ, ДА? ЭТО ТВОЕ МИРООЩУЩЕНИЕ.

Мое мироощущение может совершенно не совпадать с твоим. И оно, пожалуй, не совпадает — в контексте того, что ты сейчас сказал.

Козырев: То есть у тебя нет ощущения, что мы скатились ровно в Советский Союз?

Сукачев: Миша, я не могу об этом ответственно говорить, потому что я лично не ощущаю никакого скатывания ни в какой Советский Союз. Система запретов была иной.

Козырев: Жестче?

Сукачев: Безусловно. Как тебе сказать… тебя винтят буквально через 15 минут, 20 минут тебя везут в отделение милиции, еще через 10 минут начинают тебе отбивать почки, и где-то через полчаса ты должен писать объяснительные. Вот как это выглядело.

Козырев: Тебе не кажется, что ты сейчас цитируешь людей, которых «завинтили» на Болотной площади и которые сейчас сидят сроки? Это же ровно то же самое.

Сукачев: Подожди. Может быть, но еще раз повторяю: я — не тот человек, которого завинтили на Болотной площади, не тот человек, которому отбили почки, и не тот человек, которого навсегда запретили. Я не тот. Со мной это происходило почти 30 лет назад. Наверняка между мной и таким человеком можно поставить знак равенства. Но это странно. Если мы с тобой предположим, что в какой-то части мира происходит как-то иначе, мы страшно ошибемся. Если же говорить об уровне моей личной свободы или об уровне личной свободы художника — ее ведь действительно не было. Начнем с того, что мы с тобой были художественной самодеятельностью. А если бы мы хотели этим заниматься постоянно, то пошли бы в эту ужасающую… Как она там называлась? В филармонию, где 70 % песен советских композиторов. А то, что мы хотели, было подпольным.

Это происходило не только с музыкантами, но и с писателями и вообще со всей культурой. И родился великий андеграунд, контркультура, подпольная журналистика, которую ты помнишь прекрасно. Но это было в другой стране, совершенно несвободной.

Ты можешь выражаться как угодно, но сейчас мир стал… Через секунду о тебе могут узнать. Вот девчонки, так называемая панк-группа Pussy Riot. Я сказал: «О! Отлично, как много ребят и девчонок мечтает о такой популярности». Они сделали ровно так, как надо раскручивать группы. Их повинтили, после этого они поедут по всему миру.

Козырев: Не получилось у меня ощутить, что…

Сукачев: Что это настоящая рок-группа.

Козырев: Да. Более того, я думаю, что, в общем, они и к музыке не имеют никакого отношения.

Сукачев: Конечно, никакого абсолютно. Они продают сами себя.

Козырев: Хотя, честно говоря, и группа Sex Pistols очень отдаленное отношение имела к музыке.

СУКАЧЕВ: НЕТ-НЕТ, SEX PISTOLS — ЭТО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГРУППА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

Козырев: Но развешивать по всему Лондону рекламу с портретом английской королевы, у которой пропирсинговано лицо, — это фактически то же самое, что сделали Pussy Riot.

Сукачев: Не то же. Не будем обсуждать, я не готов.

Козырев: Тем не менее новой волны пресловутой «молодой шпаны, что сметет нас с лица земли», не возникло вообще. Есть яркие отдельные личности, но сказать, что выросла новая плеяда групп, объединенных общим отношением к миру, нельзя. Ничего подобного не возникло. Почему?

Сукачев: Потому что были тихие времена, не только у нас — во всем мире. И впервые Россия оказалась в поле, в котором существует весь мир, — в поле «потребляйте, покупайте».

Козырев: Сытые времена, что ли?

Сукачев: Да, безусловно. Конечно же, не может родиться в эти времена что-то. Наступает некий релакс, люди одержимы тем, какой новый телефон выйдет, какая новая игрушка для человечества. Ничего не будет массового, ничего нет опасного, того, что витало бы в городе, то, что может сформировать нового гения. Новой художественной поросли нужны опасные времена, «предчувствие гражданской войны», — как, помнишь, когда-то Юра Шевчук спел. Достаточно процитировать каждого из наших ребят, там все сказано.

Это касается не только России — такова ситуация на музыкальной палитре, наверное, во всем мире. Так или иначе, возникают яркие команды, но нового «Вудстока» не будет уже никогда. Не будет никогда нового пацифистского движения, которое началось в США, не будет французской революции студентов. Не будет нашей революции, мы ее прожили. Но это не говорит о том, что не придут новые гении. К сожалению, новые гении всегда приходят в минуты роковые. На рубеже XX века в России зародился колоссальный пласт юных молодых нонконформистов. Это происходило в поэзии, в изобразительном искусстве, в архитектуре, в классическом театре.

Козырев: Ты имеешь в виду культуру на рубеже XIX и XX веков?

Сукачев: Да. И революция 1917 года вынесла наверх молодых нонконформистов, гениев, которые изменили художественный мир. Другой вопрос — что с ними стало. Но они появились тогда. Прекрасно известно, что Маяковский и Есенин, имажинисты, все эти ребята — молодежь, которая начала до революции и приняла революцию.

Козырев: Влюбилась в нее. Некоторые разочаровались, а некоторые…

Сукачев: Например, Блок. И дальше разочаровалась. Это к твоему вопросу выше, об этом спиральном развитии. Так или иначе, спираль существует, по крайней мере, нам нравится это, как аксиома.

ПОЭТОМУ — ЭТО МОЕ ГЛУБОЧАЙШЕЕ УБЕЖДЕНИЕ — ТАК ИЛИ ИНАЧЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВЕКОВ, ОБДЕЛЕННЫХ ХУДОЖНИКАМИ. КАЖДЫЙ ВЕК РОЖДАЕТ ЧТО-ТО НОВОЕ В ИСКУССТВЕ.

Мы с тобой — люди искусства, я — человек искусства, и только об этом я, к сожалению, а может, и к счастью, могу, пусть кургузо, рассуждать.

И последнее. Я все время это повторяю. Дэвид Боуи в очень старом интервью сказал — я примерно передаю суть, — что когда-то, в 60-е годы, мы верили, что полетим к далеким планетам, мы бредили Вселенной, мы бредили космосом. Но, к сожалению, все закончилось банальным мобильным телефоном. И я понимаю, что он имел в виду.

Козырев: Возвращаясь к этому образу спирали… Смотри: Андрей Макаревич, близкий друг всей твоей жизни, высказывает отличную от общепринятой точку зрения. Не только власть, но и общество объявляет его национал-предателем, и вслед за этим у него один за другим рушатся концерты. Арбенина попала под замес, потому что просто, выступая в Киеве, сказала: «Я приехала вас поддержать. Извините, что приехала одна, что другие музыканты за мной не последовали». И у нее подряд снимаются все концерты. Это же то же самое винтилово…

Сукачев: Нет.

Козырев: Почему никто из этого самого пресловутого рок-н-ролльного братства в такой ситуации не посчитал нужным их поддержать?

Сукачев: Я сам из этого рок-н-ролльного братства, и давай-ка я тебе отвечу. Андрей Макаревич. Мое отношение к Андрею, действительно, личное. Семнадцатилетним мальчишкой я увидел «Машину времени», видел, как они репетируют. И в этом есть моя судьба, и моя жизнь сложилась таким образом, каким сложилась. Я увидел «как», я увидел «что» и понял, каким путем мне идти, как делать музыку, как к ней относиться, как вообще это должно выглядеть. А до семнадцати лет мы были слепыми щенками, чудными и замечательными.

И дальше я с Андреем в жизни сталкивался, и он всегда производил на меня очень большое впечатление, всегда. Помимо того, что он большой музыкант и большой поэт, замечательный писатель, чудесный художник, человек очень широкий в этом смысле, — он потрясающе тонко мыслящий человек.

С ним интересно просто разговаривать, он замечательный собеседник, его даже хорошо слушать. Но есть «но». Мы ведь все просто люди, и иногда мы делаем роковые, трагические ошибки, которые касаются нас лично. Эти ошибки непоправимы. Возвращаясь к Андрею — во мне есть такая тихая печаль.

МНЕ ВДРУГ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ЧТО МЫ БЫЛИ МОЛОДЫ И НАМ КАЗАЛОСЬ, ЧТО НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОГО, НЕЖЕЛИ ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ. И Я В ЭТО ОЧЕНЬ ВЕРИЛ. А ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ, ЧТО НЕ ТАК СТРАШНО ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СТРАШНЕЕ ВСЕГО ПОТЕРЯТЬ УВАЖЕНИЕ. И ПОТЕРЯ ЭТА, БЕЗУСЛОВНО, У АНДРЕЯ ЕСТЬ.

И с тобой, и со мной разговаривают разные люди об Андрее. (Со мной вообще разговаривают люди разных социальных слоев, профессий и так далее, как-то так сложилось, что ко мне люди могут подойти и, как с товарищем, поговорить.) Насколько честен Андрей? Безусловно, честен. Потерял ли он мое уважение? Нет. Люблю ли я его по-прежнему? Да, конечно, у меня только одна жизнь, я не могу отрывать от себя куски любви. Понимаешь, да? Вы все в моей жизни, вы — мой мир.

Козырев: В чем же его ошибка?

Сукачев: Его ошибка состоит в том, что, пожалуй, он поддался, он потерял нюх. Он, наверное, — я говорю «наверное», — не знал, что его могут просто подставить, что любое доброе дело может быть истолковано как угодно. Это первое. Второе — с тем, что происходило в то время на Украине, с убийствами людей прежде всего, каждый из нас не согласен. Задача искусства — не быть с кем-то, а быть со всеми одновременно.

ДЭВИД БОУИ В ОЧЕНЬ СТАРОМ ИНТЕРВЬЮ СКАЗАЛ — Я ПРИМЕРНО ПЕРЕДАЮ СУТЬ, — ЧТО КОГДА-ТО, В 60-Е ГОДЫ, МЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ПОЛЕТИМ К ДАЛЕКИМ ПЛАНЕТАМ, МЫ БРЕДИЛИ ВСЕЛЕННОЙ, МЫ БРЕДИЛИ КОСМОСОМ. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ БАНАЛЬНЫМ МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ. И Я ПОНИМАЮ, ЧТО ОН ИМЕЛ В ВИДУ.

Ты спрашиваешь: «Почему же вы не говорите?» Но это не значит, что мы об этом не думаем. Что такое поддержка или отсутствие поддержки? Ведь все может встать с ног на голову, говоришь ты, — и это не инстинкт самосохранения. Может, я не очень сейчас понятно для зрителя говорю, но это очень серьезные вещи. Хотел ли этого Андрей или не хотел, он был награжден всеми президентами нашей страны, звание народных артистов и самые высокие награды нашей страны получил и Андрей, и группа «Машина времени»… Соответственно, когда сэр Пол Маккартни прибыл в Москву, вся страна видела, что рядом с президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным с одной стороны сидит Андрей Макаревич, а с другой стороны сидит Юрий Лужков. В огромной, разнообразной стране люди испытывали чувство гордости. И для этих людей Макаревич — это огромное имя, это человек гигантского масштаба. И это было оценено и первым президентом Советского Союза, и первым президентом России, и вторым президентом России, и третьим президентом России. На днях рождения Андрея Макаревича всегда присутствовали его друзья, которые работают в Кремле. Андрей находится (или находился, прошу прощения, не знаю, как это теперь) на очень высоком уровне, и знал очень много вещей, которые, я, конечно же, не знал, и наверняка не знаешь и ты. В этом смысле взгляд народа на Андрея устремлен очень сильно.

И когда на Украине начались эти события — очередной Майдан, не было еще крови, не было еще беркутовцев на коленях, не было еще сожженных людей в когда-то любимой нами Одессе, — странным образом начались процессы консолидации именно русских.

И ВСЕ ГОВОРИЛИ: «МЫ ЗА УКРАИНУ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ». И ПО-ПРЕЖНЕМУ КАЖДЫЙ ИЗ НАС ЭТОГО ХОЧЕТ. ХОТЯ, НАВЕРНОЕ, ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ ВОЙНЫ.

И выступление Андрея в этой колонне явилось первой красной тряпкой для быка, который стал просыпаться от спячки. И ты видел в интернете, и я видел, что Андрей шел под пацифистскими лозунгами, и я это прекрасно понимаю. Но были красно-черные знамена «Правого сектора», были лозунги против существующего президента. И, в общем, это была провокация для огромного количества людей. И это был первый шаг для Андрея. Дальше, к сожалению, произошли те шаги, которые для Андрея стали необратимыми. Мы с тобой говорили об историческом процессе и так далее. Огромная ли это личная потеря для Андрея? Безусловно. Легко ли ему сейчас? Очень тяжело. Жалко ли мне его как человеку человека? Безусловно. Но я с этим ничего не могу поделать, потому что огромное количество людей он просто оттолкнул от себя, вычеркнув их из поля своего зрения, а это миллионы. Это роковая ошибка Андрея.

Козырев: Я прервал тебя на том, что ты хотел о Диане Арбениной сказать.

Сукачев: Да, о Дианке. Ты совершенно прав, я понимаю, что там были тысячи, тысячи людей, и она женщина, она сказала эти слова от чистого сердца. Но нет кагэбэшника, который звонит, отменяет концерты. Это, правда, глупости. Это не так. Все-таки я знаю промоутеров в стране, как и ты знаешь, и самых лучших. Дианка — чудная, прекрасная, я ее обожаю, прямо не знаю, как я ее обожаю. У нее будут сейчас, насколько я знаю, концерты в Москве.

Козырев: Только что был в «Крокусе», да.

СУКАЧЕВ: ТЕМ БОЛЕЕ. МЫ, КОГДА ИДЕМ СЛУШАТЬ РОК-КОНЦЕРТЫ, НЕ МОРДУ ИДЕМ БИТЬ, МЫ ИДЕМ ЛЮБИТЬ ДРУГ ДРУГА. ВОТ И ВСЕ.

Козырев: Хотел задать тебе еще один непростой вопрос. Я прочитал этим летом о впечатлениях, которые ты вынес из посещения Саласпилса и бывшего концлагеря. Я видел твое плохо сдерживаемое неприятие реставрации нацизма, которая происходит в некоторых балтийских республиках.

Сукачев: Она происходит, да.

Козырев: И ты неоднократно говорил, что ты — из поколения людей, которые никогда никакого оправдания…

Сукачев: Никогда и ни при каких условиях.

Козырев: Твой близкий друг и соратник Иван Охлобыстин сказал, цитата: «Я бы этих всех живьем в печку запихал». Он имел в виду — геев. Это не вырвано из контекста, опубликовано на всю страну, и он еще неоднократно это подтвердил. Это ли не нацизм? И как ты со своим другом-нацистом общаешься?

Сукачев: Совершенно он никакой, конечно, не нацист. Мне трудно апеллировать. Когда Ваня произнес вот это, я приехал к нему. Это же, по-моему, летом было. Я ехал мимо, позвонил, заехал чаю попить. И вот Ванька: «А! На меня, Гарыня…» Он прям интернетный такой, правда: 100 тысяч его прочитало, 200 тысяч. И ведь он специально это делает. И он говорит: «А я вот такое сказал. Там уже 300 тысяч хотят меня убить, 200 меня хотят повесить». И я сижу и говорю: «Да, странно то, что ты произнес». И что-то такое Ванька сказал. Я говорю: «Ты знаешь, мне пришла очень странная мысль сейчас в голову. Ты знаешь, какой-то колоссальный процент гомосексуальных связей среди приматов. Это точно совершенно, но я не помню, сколько процентов. А как ты к этому относишься?»

Нет, конечно. Ну, ребята, Иван — никакой не фашист, Иван — патриот России, и всегда им был. Иван — человек отважный, отвагу свою он много раз в жизни доказывал. Ну, как доказывал? Он был на войне и не жалел свой жизни.

Козырев: Мы же помним, с чего начался Третий рейх — с преследования гомосексуалистов, а потом пошли преследования евреев, а потом никого не осталось.

Сукачев: Я тебя огорчу — так и начнется Третья мировая война.

Козырев: Значит, Иван — буревестник Третьей мировой войны.

СУКАЧЕВ: НАЧНЕМ С ТОГО, ЧТО НИКТО В ПЕЧКАХ У НАС НИКОГДА НЕ ЖЕГ, НО В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ СУЩЕСТВОВАЛА ПРЕСЛОВУТАЯ СТАТЬЯ ЗА МУЖЕЛОЖСТВО. ОДИН ИЗ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ВЫСТУПАЛ ЗА ЕЕ ОТМЕНУ, — ТВОЙ ПОКОРНЫЙ СЛУГА.

Надеюсь, что я сделал когда-то свой вклад в отмену статьи такого рода. Давай Ивану посвятим целую передачу, я с удовольствием приду.

Козырев: Я просто ставлю себя на место своих многочисленных самых разных друзей и понимаю, что значит для них такая фраза.

Сукачев: Я думаю, что он в очередной раз провоцирует.

Козырев: И у тебя есть этому оправдание?

Сукачев: Ты знаешь, у меня нет этому никакого оправдания. Я глубоко убежден, что никто никого ни в какие печки бросать не будет, и Иван, у которого шестеро своих детей, не из тех людей, которые кого-то в печки бросать будут. Просто Иван когда-то был резвым парнем, сейчас он стал человеком очень известным в интернете, в газетах, бла-бла-бла. К его словам такого рода я могу относиться, как к выходкам. Я на него вообще иногда сильно злюсь.

Козырев: Это хорошо. Кого же еще он может послушать?

Сукачев: Но вот опять, возвращаясь к самому началу — не было бы Ваньки, меня бы ни черта не будило, я был бы, как хомяк: нажрался и сплю. Конечно, мы хотим той самой свободы, которую мы знать не знаем, что это такое, но, блин, хотим, и прям сейчас, пока мы живы. Но о ней надо думать: о личной свободе прежде всего, и о свободе в целом, о том, каким образом понимается — пусть условно — демократия, стремление к демократическим изменениям. Наша святая обязанность — думать об этом, пока мы живем на белом свете, а потом наши дети будут об этом думать.

Козырев: Спасибо тебе большое. Спасибо, что зашел. Это был Гарик Сукачев. Сейчас у тебя будет возможность произнести постскриптум уже без меня. Заключительное слово нашего гостя.

Сукачев: Здравствуйте, глубокоуважаемые зрители телеканала «Дождь». Я вообще не умею говорить такие продуманные вещи, поэтому скажу нечто спонтанное. Мне было очень приятно, что меня пригласили сюда, на «Дождь», приятно было встретиться с Михаилом, которого я глубоко уважаю, поговорить с ним. И еще раз хочу повторить каждому из вас ровно те слова, которые я сказал Михаилу:

ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ РАЗНООБРАЗИЕ МНЕНИЙ, РАЗНООБРАЗИЕ КАНАЛОВ, РАЗНООБРАЗИЕ МЫСЛЕЙ СУЩЕСТВОВАЛО В ЕДИНОМ ПОЛЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. ЭТО ТОЛЬКО И ПОМОГАЕТ НАМ ЖИТЬ, ДАЕТ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАДУМАТЬСЯ И О СВОЕЙ СУДЬБЕ, И, НАВЕРНОЕ, О СУДЬБАХ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. СПАСИБО ВАМ БОЛЬШОЕ ЗА ТО, ЧТО ВЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЕСТЬ.

P.S. Необходимое уточнение: Гарик был трезв, светел и мудр. Он с радостью приехал и уехал, довольный разговором. Это чтобы снять возникающие вопросы.

P.P.S. Это интервью Гарик дал мне в той самой «секретной квартире» на Садовом кольце, из которой мы отважно вещали зимой 2014/15-го. Квартира представляла из себя небольшую аккуратную «двушку» на шестом этаже в обычном подъезде, где ниже нас находился бордель. Мы ходили на цыпочках, шмыгали из лифта в дверь секретной «хаты» и аккуратно закрывали дверь. В большой комнате был съемочный павильон (две камеры — одна на ведущего, другая на гостя), в спальне — аппаратная, в ванной — гримерка. Еще в ванной, усугубляя общий абсурд, стоял гигантский слон из черного дерева. Слона с места сдвинуть не получалось, его приспособили под вешалку, и я каждый раз, сдергивая свой пиджак с его хобота, повторял: «Это не финал. Это история…»

Михаил Горбачев «Итоги подводить — самое нудное дело»

/// Михаил Зыгарь

Интервью с Михаилом Горбачевым случилось в очень символичный день — в знаменитый черный вторник, когда рубль рухнул. До интервью евро стоил около 60 рублей, а после — примерно 90. И перед интервью мы долго говорили о том, что дальше будет с экономикой. Было совершенно ясно, что Горбачев следит за ситуацией и очень переживает по поводу того, что происходит в стране.

Сегодня у нас есть возможность подвести итоги уходящего года с Михаилом Горбачевым.

Горбачев: Итоги подводить — это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело — анализировать. Каким был для вас этот год? Многие говорят, что он — едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время. Кто-то говорит, что это, наоборот, победный, триумфальный год. Какой он для вас?

ГОРБАЧЕВ: ТРУДНЫЙ ГОД. ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО МЫ ОПЯТЬ ИДЕМ ВРОДЕ БЫ НАЗАД, А НЕ ВПЕРЕД.

Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского Союза пошли демократические процессы. А потом обернулось вот такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире — это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду — назад в Советский Союз, в «холодную войну»?

Горбачев: Я часто был в Америке раньше, исколесил почти всю страну, общался с аудиториями от пятерых до полутора тысяч. И вот однажды в Сент-Луисе один парень встает: «Вы очень интересно рассказали, как трудно даются все эти шаги. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже».

Я ГОВОРЮ: «Я ВАМ НЕ БУДУ НИ РАСПИСАНИЙ, НИ МЕНЮ СОСТАВЛЯТЬ, Я ПРОСТО СКАЖУ, ЧТО АМЕРИКЕ, ПО-МОЕМУ, НУЖНА СВОЯ ПЕРЕСТРОЙКА». И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? ЭТИ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ВСТАЛИ И УСТРОИЛИ ОВАЦИИ. ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА БЫЛ ИЗБРАН ОБАМА.

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, вышла из кризиса. Все говорили, что доллару смерть, говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, а с российской экономикой беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Мы идем к ста рублям за доллар. Нет у вас чувства дежавю?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, это, со всех точек зрения, — и с внутренней, и с внешней, — курс был правильный, его проводить надо было. Все так или иначе повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вступил в карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году, незадолго перед убийством, он выступал в американском университете и сказал: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы было счастье их детям, внукам, и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось волей-неволей стать адвокатом Путина. Да?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ, ЭТО НЕ ТАК. ЕСЛИ Я О ПУТИНЕ ГОВОРЮ, Я НЕ ОБХОЖУ ПРОБЛЕМ. ТАМ, ГДЕ Я СЧИТАЮ ЕГО ШАГИ ПРАВИЛЬНЫМИ, Я ПОДДЕРЖИВАЮ ИХ, НО ТОЧНО ТАК ЖЕ Я ГОВОРЮ ОТКРЫТО, ЧТО ВИЖУ КАКИЕ-ТО НЕДОСТАТКИ, ЕСЛИ ЕСТЬ.

Вот книжка вышла моя, почитайте. Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попыталась шансы использовать по-своему, а Эйзенхауэр предупреждал: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения: «Слушайте, мы выиграли холодную войну, — мы, американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, который сама судьба под ноги бросила нам. Мы должны создать новую суперимперию».

Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия — это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО МЫ БУДЕМ УХОДИТЬ ОТ СВЕРХДЕРЖАВЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ УЖЕ В ДРУГОМ МИРЕ, ГДЕ НАРАСТАЕТ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ГДЕ ОЧЕНЬ ЧУВСТВУЮТСЯ СОБЫТИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ ГДЕ-ТО, — ОНИ ЗАДЕВАЮТ ВСЕХ, ВПЛОТЬ ДО СЕМЬИ.

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», — еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ОПАСНЫЙ ПУТЬ. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЛ ПУТИН. МОЖЕТ, Я ЕГО ИДЕАЛИЗИРУЮ.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, — если расшифровать — политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, — консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация — это же не только о помидорах, огурцах и так далее, — это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов — когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, — я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние — вот такая демократия нам нужна сейчас.

ПОСЛЕ 1989 ГОДА ТОЛЬКО 1990 ГОД БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ ВЫБОРОВ — КОГДА ИЗБИРАЛИ БОРИСА ЕЛЬЦИНА. ПОСЛЕ ЭТОГО ПОШЛО: КТО КОГО ОБМАНЕТ. ЧТО ТОЛЬКО НИ ДЕЛАЮТ! КАКАЯ ЭТО ДЕМОКРАТИЯ? ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ДЕМОКРАТИЕЙ.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему — болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.

Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем — «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева — это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, — свободные, открытые, без всяких делишек, — то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.

ГОРБАЧЕВ: Я В КНИГЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВЫБОРЫ, ПО СУТИ ДЕЛА, — ЭТО КАК УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. А 1989 ГОД ЧТО НАМ ДАЛ? ПЕРВЫЕ ДВА КАНДИДАТА В ЧЛЕНЫ ПОЛИТБЮРО БЫЛИ ЗАВАЛЕНЫ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.

Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих — это очень интересно, — в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной — может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?

Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь в том, что я делал в 1989 году.

Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а констатируешь, как будто ты точно знаешь ситуацию в 1989 году.

Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на это ответить?

ГОРБАЧЕВ: ЕСЛИ ВАМ ДАНО ПРАВО ВЫБИРАТЬ И ВЫДВИГАТЬ, ТО ВЫ НИКОГДА НЕ ДОПУСТИТЕ, ЧТОБЫ ПРОШЛИ НАЦИОНАЛИСТЫ, ВОРЫ. СВОБОДНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ВЫБОРЫ — ЭТО ТОТ МЕХАНИЗМ, КОТОРЫЙ НАМ НУЖЕН И ОТСУТСТВИЕ КОТОРОГО ОЧЕНЬ СИЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ.

Так сколько тебе было лет, Михаил?

Зыгарь: Мне было очень много — мне было восемь.

Горбачев: В 1989 году?

Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить историю. Есть прекрасный фильм, называется «7 ноября 1989 года» — он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы, с одной стороны, очень много говорите про демократизацию, а с другой стороны, вы создаете уникальный, мне кажется, жанр: когда генеральный секретарь не стоит на трибуне Мавзолея, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там — «Нет преступности!», «Да демократизации!». Вам очень понравился лозунг: «Мы — за социализм по-ленински!» Вы очень много про это говорили — что Ленина несправедливо забыли, и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент действительно верили, что возврат к ленинским идеям возможен?

Горбачев: Нет, возврат только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающим открытием. Это же надо — за пять или за шесть лет НЭПа вернуться к уровню развития 1913 года, самому высокому в царской России, — потому что появились стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм — это творчество народа. Эта надежда на то, что умники решат… Умники так нужны по нашим валютным делам; по тому, как процесс развивается, мы чувствуем, что их не хватает. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее — нет. Я на этом обжигался сильно.

Зыгарь: Наша нынешняя экономическая ситуация не похожа на НЭП?

Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. В 1984 году приезжает генеральный секретарь лаосской, что ли, партии, в общем, оттуда. У них идет пленум, и они никак не могут договориться о политической линии, о том, какой курс. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Вернулся он туда, все это изложил (это совпадало с его точкой зрения), они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах — и экономических, и политических.

Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ. ТАМ СМЕНЯЕМОСТЬ, ВИДИТЕ. Я ОТСТАИВАЛ, ЧТО ДВА ПРЕЗИДЕНТСКИХ СРОКА — И ВСЕ. ХОТЬ ТЫ ГЕНИЙ, БОГ — УХОДИ. Я ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО МОЖНО УЙТИ, ОСТАВИТЬ ВЛАСТЬ. ЕСТЬ МНОГО ИНТЕРЕСНЫХ ЗАНЯТИЙ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.

Зыгарь: А вас предавали? Горбачев: Да, много раз.

Зыгарь: «Беловежская пуща» — это предательство?

Горбачев: Безусловно.

Зыгарь: А путч?

Горбачев: Если уж говорить, то прежде всего предательство — это путч. Как они пытались все схитрить потом, оправдаться! Они же приехали ко мне, один из них очень долго рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь — у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».

Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

ГОРБАЧЕВ: БЕЗУСЛОВНО. БЫЛО ТРУДНО ВЕДЬ — ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ ТАКОГО МАСШТАБА, ТАКОЙ ГЛУБИНЫ, В ТАКОЙ СТРАНЕ, КАК НАША… НЕВЕРОЯТНО ТРУДНО.

«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, — Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете — вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года — а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦЫ С ТОПОТОМ, ПОВТОРИТЬ ПОДВИГИ МАЙДАНА — ЭТО НЕ ТО. НУЖНА ДЕМОКРАТИЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС.

Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», — сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, — «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?

Горбачев: Я думаю, что переводить этот процесс в такую плоскость — это неправильно. Наоборот, Крым — часть России. До Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия — часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и хорошо представлена. Откуда Брежнев и многие члены Политбюро, и зампреды? Оттуда. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, моя мать украинка, жена украинка была.

Зыгарь: Тем не менее никто вас не обвинит, что вы предатель.

Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал это в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело большого значения, поэтому передали Крым.

НО КОГДА НАЧАЛИ ДЕЛИТЬ СОЮЗ, РАЗВАЛИЛИ ЕГО — НАДО БЫЛО КРЫМ ВОЗВРАЩАТЬ. ПОЭТОМУ КТО ТУТ БОЛЬШИЙ ПРЕДАТЕЛЬ — ТРУДНО СКАЗАТЬ.

Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы, в 1991-м и впоследствии?

Горбачев: Не знаю.

Зыгарь: Как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?

Горбачев: А что тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.

Зыгарь: Я про украинских граждан, которые сейчас враждебно настроены по отношению к России.

Горбачев: Я думаю, что дальше, когда речь пойдет об украинских землях и других, этот вопрос может возникнуть, но сейчас это абсолютно неприемлемо. А что касается Крыма — я один из первых сказал: правильное решение. Для меня было важно, что они же проголосовали, да еще с каким результатом — около 90 % высказались за вхождение в Россию! А если вспомнить, сколько русской крови пролито за этот Крым во все времена…

Зыгарь: Вы сказали, что изменение статуса других территорий сейчас неприемлемо. По-вашему, этого не может произойти? Луганская и Донецкая области не отделятся от Украины?

Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, этого вообще не возникнет.

Зигарь: У вас много раз был выбор: кровь или еще большая кровь. Вам приходилось принимать страшные решения или пытаться уйти от них — и в Баку, и в Тбилиси, и во многих других конфликтных ситуациях…

Горбачев: Я понял. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые «на троих» ликвидировали Союз. Я думаю, что в той ситуации, какая была, мы могли вызвать пожар в стране, а может, даже и в мире. Причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.

Зыгарь: Значит, у вас уже не было возможности их всех арестовать?

Горбачев: Дело не в этом. Я думал об этом. Я подумал, что здесь больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило — пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно сохранить пост президента?

Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно? Вы были обижены? Вам было, может быть, страшно за то, что случится со страной и с вами?

Горбачев: Все, что надо было, я сказал и опубликовал тогда в «Правде». В Алма-Ате у нас было сборище всех руководителей. Но ведь это проигнорировали все. А когда на сессии Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался потихоньку задать вопрос: «Ну, надо обсудить, что там. А как же то, это, люди, территории?» Тогда вскочил уважаемый, известный человек Севастьянов — космонавт, коммунист, — и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева — вот главное». В общем, для того чтобы пожарить яичницу, спалили дом.

Зыгарь: Хочу перенести вас немного назад, в 1989 год. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску?

ГОРБАЧЕВ: Я НЕ ПРИЕМЛЮ ТАКУЮ РАСПРАВУ. ЭТО ВСЕ-ТАКИ РАСПРАВА, ОТДАЮЩАЯ ДИКИМ ЧЕМ-ТО. ЭТО ДАЛЕКО ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ И ДАЖЕ АВТОРИТАРНЫХ НОРМ.

Зыгарь: У вас не было опасений, что в Советском Союзе может случиться что-то подобное?

Горбачев: Нет. У меня было с десяток писем и не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.

Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?

Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: «Прошу прощения, я не выполнил это».

Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.

Горбачев: Я тем, кто писал. Может, еще пришлют… А хоронили меня сколько раз!

Зыгарь: Все это преждевременно. Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши политические решения.

Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.

Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, возможно, американцы уготовили ему такую же судьбу. Было ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть на жизнь?

ГОРБАЧЕВ: ДА НЕТ. Я НЕ СЧИТАЮ ТРУСОМ ПУТИНА, НЕТ. ОН — ЧЕЛОВЕК, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ЖИЗНЬЮ ДЛЯ ТРУДНЫХ РЕШЕНИЙ.

У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. «Я хочу спросить вас. Путину досталось такое наследство, что я знаю: выбраться из этой ситуации, преодолеть ее без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере придется использовать эти методы в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». — «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?» Я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. А они здесь, обсуждая эти вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина надо вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать — а это же председатель парламента. Это говорит, о чем они там беседы вели.

Зыгарь: По-вашему, культ Сталина — это такие перегибы на местах, временное явление, это пройдет?

Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в десятом классе, сразу после войны. А выпускное сочинение было на выбор, и я взял свободную тему. Какую? «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, после войны. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было — их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями, и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, не со Сталиным, а именно со сталинизмом — это очень важная тема, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.

Зыгарь: Мы еще не преодолели?

Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет.

Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас не то что по капле преодолеваем — сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.

Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Может, есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает официальную информацию, как он получал — не всю, но какую-то информацию. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало мою очень активную работу.

Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите. Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Когда он теряет связь с миром и начинает видеть только ту картинку, которую ему приносят?

Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А кто это был? Крючков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, — нормальные, серьезные очень люди, которые свободно рассуждают и высказывают мнения и оценки. И вот этого уже нельзя, это уже не то.

Зыгарь: А вы не считали диссидентов предателями?

Горбачев: Нет, до этого я не дошел.

Зыгарь: К донесениям из КГБ вы, как правило, относились с сомнением?

ПЕССИМИСТ ГОВОРИТ: «НУ И ЖИЗНЬ, ХОТЬ В ПЕТЛЮ ПОЛЕЗАЙ», — А ОПТИМИСТ ГОВОРИТ: «НИЧЕГО, ЕЩЕ ХУЖЕ БУДЕТ».

Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то прямо бросился на что-то. Но они много важных материалов дают, особенно разведка.

Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили о «бархатных революциях» в таком положительном контексте, как о примете какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции» — и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.

ГОРБАЧЕВ: БАРХАТНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЕМ И ОТЛИЧАЮТСЯ, ЧТО ОНИ ВОЗНИКАЮТ, КОГДА ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ПРАВО ВЫБОРА. ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ.

Зыгарь: У вас не было подозрений, что «бархатные революции» — это результат заговора западных спецслужб?

Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие достойные люди, которые известны были нам всем, их избрали. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять за кого угодно, но это — нет. Свобода в Советском Союзе, гласность в Советском Союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод наших войск из этих стран— это все огромные акции, очень важные для этих народов и для мира.

Зыгарь: Последнее, о чем я попрошу вас — выступить с пожеланиями.

Горбачев: Я обычно заканчивал многие беседы словами, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?» — а я отвечаю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», — а оптимист говорит: «Ничего, еще хуже будет».

Зыгарь: В этот раз, надеюсь, вы ошибетесь, и хуже уже не будет.

2015

Константин Райкин «Самые тяжелые времена изобилуют поводами для счастья»

/// Юлия Таратута

Звукорежиссер попросил сказать что-нибудь для проверки микрофона, и мы с Константином Райкиным стали по очереди считать. Вы слышали когда-нибудь, чтобы считали вслух талантливо? Я слышала. Четкие, наполненные слоги, уникальный звук голоса, драматизм — не перепутаешь, если и не слышал годами. Константин Райкин больше не снимается в кино. Он выбрал сцену театральную, а остальное время тратит на управление театром и актерскую школу.

Сегодня выездной выпуск, потому что собеседник — человек, пригласивший нас в гости, Константин Аркадьевич Райкин. Если люди вдруг не в курсе регалий нашего гостеприимного хозяина, то Константин Аркадьевич не только художественный руководитель театра «Сатирикон», но и художественный руководитель Высшей школы сценических искусств, на территории которой мы и находимся.

Таратута: Первый вопрос такой. В какие минуты сейчас вы особенно скучаете по отцу?

РАЙКИН: Я НЕ ЗАМЕЧАЮ, В КАКИЕ ОСОБЕННО. Я ВООБЩЕ ПО РОДИТЕЛЯМ СКУЧАЮ. У МЕНЯ ПРОИСХОДЯТ КАКИЕ-ТО ВНУТРЕННИЕ ДИАЛОГИ С НИМИ, С ПАПОЙ И С МАМОЙ. И Я С НИМИ СВЕРЯЮ СВОЮ ЖИЗНЬ, ПЫТАЮСЬ С НИМИ СОГЛАСОВЫВАТЬСЯ.

Таратута: В этом и был вопрос. Речь шла о том, что вас сейчас цепляет настолько, что хочется сверить позиции?

УЖ НЕ ЗНАЮ, ОТКЛОНИЛСЯ Я ОТ ЭТОГО КУРСА? НАВЕРНОЕ, ОТКЛОНИЛСЯ, КАК И ОНИ БЫ ОТКЛОНИЛИСЬ, ЖИВИ ОНИ СЕЙЧАС. Я ВИДЕЛ, КАК ПАПА, ЗАСТА В ПЕРЕСТРОЙКУ, БЫЛ ОЧЕНЬ ОБЕСПОКОЕН, ОЗАДАЧЕН, И РАД, И МНОГИМ ШОКИРОВАН. В ОБЩЕМ, РАЗБИРАЛСЯ, ПОСКОЛЬКУ ОН БЫЛ ОЧЕНЬ ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК И НЕ ДОГМАТИЧНЫЙ.

Райкин: Я сверяюсь по тому, как живет театр имени папы, который он передал мне, и вообще, как мы живем. Иногда я делаю это с помощью родителей, может быть, неосознанно. Но я все-таки воспитан в их семье, значит, я был как-то направляем ими. Уж не знаю, отклонился я от этого курса? Наверное, отклонился, как и они бы отклонились, живи они сейчас. Я видел, как папа, застав перестройку, был очень обеспокоен, озадачен, и рад, и многим шокирован. В общем, разбирался, поскольку он был очень живой человек и не догматичный.

Таратута: Как вам кажется, нынешний год вызвал бы у него страх, ужас, аллергию?

Райкин: Я думаю, все, что вы перечислили. И обязательно какую-то радость — потому что, я думаю, появился целый ряд вещей, к которым мы с вами привыкли и воспринимаем как должное и само собой разумеющееся. Но он заново обрадовался бы чему-то: например, отсутствию каких-то сложностей тоталитарного режима. Но при этом был бы, наверное, и страх, и ужас оттого, что свобода принесла с собой много новых неожиданных проблем, острых и тяжких. Я думаю, что у него был бы целый букет разнообразных ощущений.

Таратута: Что могло бы вызвать его раздражение?

РАЙКИН: РАЗДРАЖЕНИЕ — ЭТО ВООБЩЕ НЕ ОЧЕНЬ ТВОРЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ. РАЗДРАЖЕНИЕ — ЭТО МЕЛКОЕ ЧУВСТВО, ЧТО-ТО КОЖНОЕ, ПОВЕРХНОСТНОЕ. А ВОТ ВОЗМУЩЕНИЕ, ГНЕВ — ЭТО УЖЕ СЛОВА…

Таратута: Соответствующего масштаба.

Райкин: Да. Я считаю, что я в какой-то степени могу смотреть на жизнь его глазами. Возможно, это самонадеянно звучит, но я по себе поверяю какие-то его гипотетические взгляды. Я думаю, что мы достаточно похоже воспринимали жизнь — притом что и спорили иногда очень жарко. То, что у меня вызывает ощущение очень большой острой тревоги, — то же, я думаю, вызвало бы и у него.

Таратута: А что вызывает вашу тревогу?

Райкин: По этому поводу можно целую книгу написать. Моя профессия заключается в том, чтобы выражать тревогу и надежду, и радость.

Таратута: Как вы себя чувствуете: вам радостно, вам страшно, вам тревожно?

Райкин: Все это я и чувствую. Как можно сказать, что мне только радостно в наше время? Но сказать, что мне не бывает радостно — тоже неверно. Мне кажется, что самые тяжелые времена изобилуют поводами для счастья. Я же читаю Александра Сергеевича Пушкина, для которого, мне кажется, это вообще главная тема. Он в своей очень трудной и несчастной жизни умел находить крупицы счастья и все время про это писал. Как гений он мог в самые трудные времена вдруг увидеть какие-то божественные знаки, которые означают: радуйся.

Мне кажется, что нам остается в трудные времена? Выбор-то небольшой: у нас времена либо трудные, либо очень трудные, либо чудовищные. И в трудное или очень трудное время есть вещи прекрасные, не зависящие от политики.

ЕСТЬ У НАС ТАКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ: ИНОГДА КАЖЕТСЯ, ЧТО ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ КУРСА ДОЛЛАРА, ОТ НЕФТИ И ОТ ПОЛИТИКИ. НЕТ, НЕ ВСЕ. ЕСЛИ БЫ Я ТАК ДУМАЛ, Я БЫ НЕ ЗАНИМАЛСЯ ТЕМ, ЧЕМ Я ЗАНИМАЮСЬ.

Есть поводы для радости, есть удивительные лица у людей, тебя понимающих, умных, есть любящие тебя глаза, и ты кого-то любишь… и это не зависит от курса доллара.

Таратута: Вы в одном из интервью сказали, что занимаетесь вопросами госбезопасности или безопасности. Это вы про что говорили?

Райкин: Я говорил про культуру.

Таратута: Это история про то, что вы создаете независимые от политики пространства радости?

Райкин: Я говорил вообще про культуру, к которой, мне кажется, неверно относится наше государственное руководство, потому что недооценивает этот вопрос. Я сижу в Общественной палате в культурной секции, встречаюсь с большим количеством очень умных людей, которые в один голос говорят об этом. К сожалению, я не уверен, что это доходит до сознания людей, от которых все очень зависит.

МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО НАШИ ВЫСОКИЕ НАЧАЛЬНИКИ ДАЖЕ В ТЕАТР ХОДЯТ ИНОГДА, НО ВСЕ РАВНО, КОГДА ОНИ ДУМАЮТ ВСЕРЬЕЗ О СУДЬБАХ НАШЕЙ СТРАНЫ, ТО СЛОВА «КУЛЬТУРА» В ЭТИХ РАЗДУМЬЯХ НЕТ ВООБЩЕ.

Таратута: Это какое-то непонятное поле, не встречавшееся им в жизни.

Райкин: Нет, встречавшееся, но для них это развлекуха, что-то малосерьезное. А это, мне кажется, чудовищное заблуждение. Так опасно думать. Я говорю про 0,7 % от бюджета.

Таратута: Вы говорите, что культура недофинансирована. Скажу исходя из собственного опыта. Мы занимаемся журналистикой, и у меня есть друзья, которые не смогли больше работать журналистами в силу разных обстоятельств: закрываются ресурсы, принимаются законы, которые давят на журналистов и лишают возможности работать по профилю. И они стали заниматься культурными проектами, очень разными. Такое впечатление, что сейчас это — пространство для пресловутой внутренней эмиграции. Люди из разных профессий стали приходить в культуру, потому что тут не трогают. Пока что. Вы согласны с тем, что культура — это пространство для ухода в себя на время, для зимовки?

Райкин: Я в этом пространстве родился и существую, мне не с чем сравнивать. Вы хотите сказать, что в других местах еще хуже. Может быть. У нас очень много внимания уделяют материальному, как будто человек живет только этим. Но это не так. Выступает у нас в Общественной палате генерал, человек хорошо образованный, и говорит: «Ребят, надо заниматься культурой. Мы просто упустим страну. Это я вам говорю, генерал. Это понятие сейчас для нас важнее, чем вооружение. Надо заниматься культурой, надо заниматься человеческим духом, в нашей стране с этим очень сложно и тревожно».

Таратута: Мы еще вернемся к вопросу, все ли решают деньги, поскольку для театров это имеет значение. Вот вы — худо жественный руководитель театра, у вас есть публика, вы строите репертуар и думаете о том, что больше востребовано, что меньше. Что сейчас лучше продается? Классика, сатира, гражданская лирика?

Райкин: Очень полярные вещи. У нас с огромным успехом много лет шла вещь Шекспира, которая называется «Ричард III». Очень многое зависит от режиссера — практически все. Ее поставил Юра Бутусов, замечательный режиссер, может быть, лучший отечественный режиссер этого поколения. «Ричард III» — это ближе к трагедии, это не веселенькая штучка. Он много лет шел в нашем театре — восемь или восемь с половиной. Много лет идет и «Король Лир» с огромным аншлагом — тоже трагическая вещь.

При этом есть какие-то вещи, вырывающие людей из повседневной ситуации. У людей очень востребовано то, что им дает возможность подняться над своей жизнью, куда-то вырваться. Не что-то музейное, старинное, не имеющее отношения ни к чему сегодняшнему, а то, что их самих подняло бы куда-то из очень трудной, агрессивной и неуютной жизни. Да и просто что-то очень смешное им нравится. Сатира, мне кажется, сейчас самый необязательный жанр в театре.

ПОТОМУ ЧТО, МНЕ КАЖЕТСЯ, СЕЙЧАС ЛУЧШЕ ПРОСТО РАССМЕЯТЬСЯ, ЧЕМ РАССМЕЯТЬСЯ ПРОТИВ КОГО-ТО. СМЕХ ДОБРЫЙ И ВЕСЕЛЫЙ СЕЙЧАС ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, ВОСТРЕБОВАННЕЕ И НУЖНЕЕ, ЧЕМ ЗЛОБНЫЙ ЯДОВИТЫЙ СМЕХ.

Таратута: Вам кажется, что людям нужно воспарять, а вовсе не погружаться в актуальную повестку дня?

Райкин: Дело в том, что сатира только обостряет то, что и так остро. Мне так кажется, может быть, потому что я работаю в Театре Аркадия Райкина, и я объелся этой сатиры в детстве, у меня легкая идиосинкразия.

Таратута: Мы с вами начали с того, что вы попытались объяснить время и рассказать о том, что вас раздражает или вызывает иное отношение, художественным языком. Должен ли театр сегодня обходиться без гражданского в творчестве?

Райкин: Да нет. Мы, так или иначе, очень густо занимаемся классикой, мы ее пытаемся делать современным языком, потому что классика для того и нужна, чтобы видеть сегодняшний день. Это же не музей какой-то. Зритель должен видеть и узнавать свою жизнь. Но, например, я очень интересуюсь и сегодняшними пьесами. Мы сейчас выпустим пьесу, которая была написана в 2014 году. Она у меня и у всего театра вызвала большой интерес. Мы ставим Мартина Макдонаха, который, мне кажется, на сегодняшний день лучший драматург из тех, кто пишет, кто вживую водит пером.

КОНЕЧНО, ТЕАТР — ЭТО ОЧЕНЬ ЖИВОЕ И ОТКЛИКАЮЩЕЕСЯ НА КОНКРЕТНУЮ ЖИЗНЬ ИСКУССТВО. НЕ ПЛАКАТНОЕ.

Вообще не надо путать искусство с плакатом по образцовому поведению. Я все время ощущаю, что я уже это проходил. И эти запреты я проходил — я про наш любимый мат…

Таратута: А почему вас так возмутила тема мата? Потому что без него не обойтись или потому что вы запрет имеете в виду?

Райкин: Потому что без него не обойтись. Главная функция искусства — отражать жизнь. Это увеличительное стекло, зеркало — как угодно, но оно отражает жизнь. Поэтому нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая. Это борьба с зеркалами. Мат — это характернейшая особенность народной речи нашего времени. Так сложилось. Скорее, это плохо, чем хорошо, но так есть.

Любая жесткая, правдивая современная пьеса, сценарий, книга хочет отражать жизнь, и искусство становится все жестче. Поэтому, когда наш президент говорит: «Ведь Толстой обходился и Чехов обходился», — для меня этот повод не очень убедителен. Ведь и импрессионистов не было, и джаза не было — обходились Моцартом, Бетховеном. Но это же не повод запретить! А у нас запрещали джаз и джазовые инструменты… Искусство развивается. Да, Толстой обходился без мата, но есть великое искусство XX века, которое без него уже не обошлось, и уже XXI век не обходится, и величайшие современные произведения его используют, потому что искусство ищет более острых вещей. Ведь зрители, читатели закрываются, бронзовеют, толстеют кожей, и то, что производило когда-то шокирующее впечатление, уже не работает. Почему искусство становится более жестким, более агрессивным? Так исторически складывается, потому что оно ищет возможность проникнуть под толстую кожу читателя и зрителя. Поэтому, да, искусство стало более откровенным, наступательным, жестким. Нельзя повернуть этот процесс вспять.

КОГДА НАШ ПРЕЗИДЕНТ ГОВОРИТ: «ВЕДЬ ТОЛСТОЙ ОБХОДИЛСЯ И ЧЕХОВ ОБХОДИЛСЯ», — ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ПОВОД НЕ ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЕН. ВЕДЬ И ИМПРЕССИОНИСТОВ НЕ БЫЛО, И ДЖАЗА НЕ БЫЛО — ОБХОДИЛИСЬ МОЦАРТОМ, БЕТХОВЕНОМ.

Таратута: Запрет на мат — не единственный, он в цепочке некоторых запретительных процедур, касающихся свободы.

Райкин: Конечно да. Мы не очень хорошо проходим это испытание свободой, я имею в виду, мы все — от начальства до самого «не начальства». У Достоевского в «Записках из подполья» написано, — Достоевского просто надо читать начальству, и не нужно будет иметь целый штат каких-то других людей, — так вот, там написано, что нас только освободи от опеки — мы тут же попросимся обратно в опеку. Это абсолютно в нашем рабском менталитете — опять захотеть в тюрьму. А знаете почему? Потому что внешняя свобода предполагает очень много «нельзя» внутри: нельзя воровать, хамить, клеветать и так далее. Это как раз и есть культура — внутренние запреты. Когда они внутри человека работают — тогда можно давать ему свободу. А когда внутренних запретов нет — тогда свободу внешнюю мы понимаем как свободу хамить, клеветать, воровать и так далее.

ТАРАТУТА: КОНСТАНТИН АРКАДЬЕВИЧ, НА ЧТО ВЫ ХОДИТЕ В ТЕАТР, ЧТО ВЫБИРАЕТЕ?

РАЙКИН: ПО НАВОДКАМ ХОЖУ, Я ОЧЕНЬ ДОВЕРЯЮ САРАФАННОМУ РАДИО.

Таратута: Я хотела сказать, что сейчас самые популярные спектакли, если судить по медиапространству, — это как раз сатирические памфлеты.

Райкин: Вы так считаете? Я бы так не сказал. Для меня это не самое интересное.

Таратута: А вы ходите на Богомолова?

Райкин: Хожу. Это очень интересное явление, знаменательное для меня; он очень талантливый человек. Вы же — СМИ, и я не хочу свои внутренние оценки высказывать по телевидению. Если меня что-то возмущает — подойду и скажу ему. Я не могу сказать, что я безумный его почитатель. Как только я слышу, что его надо снять, запретить и наказать того, кто разрешил, — я однозначно хочу его защищать, и тут у меня кончаются все эстетические пристрастия. У меня к Богомолову много вопросов. Но когда хотят запретить — я однозначно говорю: нет, обязательно пусть это будет, и это должно быть. Только так я могу сказать, я за это костьми лягу.

Таратута: Вы в этой логике должны были первым посмотреть фильм «Левиафан».

Райкин: Я посмотрел, да. Это очень талантливое, замечательное и вообще интересное явление — Звягинцев и его картины. Но это не мое кино, это не мой взгляд на жизнь.

Таратута: Но это дискуссия для мирного времени.

Райкин: Да, абсолютно. Когда говорят, что нужно наказать, не дать денег, «верните деньги» — это мне кажется безобразием, абсолютным совком. Это что-то сталинское.

Таратута: Я хочу вернуться к власти денег и к независимости искусства в нынешних условиях. Как сейчас живут театры? Во-первых, вопрос об экономической обстановке. Сейчас кризис, закрывается все, что только можно. Но, как и с ресторанами, такое впечатление, что когда людям грустно, они чувствуют себя несчастными и обездоленными, они должны хотеть радоваться. Поэтому мне кажется, что люди сейчас охотнее ходят в театр. Или это моя фантазия?

Райкин: Нет, я тоже так чувствую, каждый день с этим сталкиваюсь. Более того, это мой кровный интерес, не только денежный, но и творческий.

САМЫЙ СТРАШНЫЙ СОН, КОТОРЫЙ МНЕ СНИТСЯ ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ, — ЭТО КОГДА Я ИГРАЮ И ВДРУГ ВИЖУ, ЧТО ЗРИТЕЛЕЙ НЕТ, ОНИ УХОДЯТ. ЭТО КОГДА ТЕБЯ ЧТО-ТО ОПАЛИЛО ВНУТРИ, ТЫ ХОЧЕШЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ И ВДРУГ ВИДИШЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СПИНУ: ЧЕЛОВЕК ТЕБЯ ПЕРЕСТАЛ СЛУШАТЬ.

Поэтому — нет, я вижу наш полный зал, вижу другие залы, и они тоже полные. Это не повод, чтобы успокоиться и сказать, что все равно все наладится, что, как часто говорят про искусство, оно все равно выживет. Нет, этим надо заниматься. Но я согласен с вами в том отношении, что маятник качается, и в самые тяжелые времена людей все же тянет к чему-то прекрасному.

Вот я езжу со стихотворной программой, читаю сложные стихи, совсем не элементарные, причем много читаю. У меня есть робкая надежда, что я, наверное, хорошо их читаю, черт возьми. Я бываю в каких-то совсем не столичных городах, и это имеет большой успех. Такая неожиданная публика, — казалось бы, она совсем не должна это воспринимать сейчас. Но люди устают от этих интернетовских, английских выражений пополам с матом и междометиями, они тянутся к другой речи, может быть, даже этого не осознавая.

Таратута: А насколько театр независим сейчас от московской власти, от федеральной?

Райкин: Мы не московские, мы российские, к сожалению, потому что московские театры на сегодняшний день живут лучше, богаче. Так повелось, может быть, благодаря Юрию Михайловичу Лужкову, который относился к театрам очень щедро. Это еще папа сделал так, что мы стали театром государственного значения, федеральным театром. Но сейчас от этого хуже нам. Сложно живется, даже очень. А когда театрам несложно жилось? Раньше было другое: при советской власти была страшная цензура, по 8–10 раз давали один и тот же спектакль.

Таратута: Просто, когда денег мало, все вынуждены идти на какие-то уступки.

Райкин: Знаете, когда денег мало — это, конечно, плохо. Но все равно какие-то взрывы духа требуют материальных основ. С другой стороны, в разврате средств мало что толковое получается.

Таратута: У меня в программе сидели разные уважаемые люди. Меня кое-что поразило — было щемящее чувство, — потому что мне совсем не хотелось себя вести как прокурор. У меня в эфире были ваши коллеги, прекрасные, уважаемые, талантливейшие люди, каждый из которых рассказывал мне о том, почему он делал разные вещи. Кто-то был доверенным лицом в какой-то предвыборной программе крупных политиков. Кто-то вынужден был повесить у себя на здании большой баннер. И люди, которые сидели напротив меня, кто иронично, кто шутливо, кто искренне рассказывали, как у них это происходило. И говорили они так: «Я отшучиваюсь, потому что ситуация неприятная. В обычной жизни я так поступать бы не стал — вешать баннеры, впрягаться за какого-то политика». Как вам этого удалось избежать? Я не помню, чтобы с вами произошла такая история.

Райкин: Во-первых, это было всегда. Всегда к людям театра, к знаменитым артистам время от времени обращались, пытаясь их ангажировать. Понимаете, я на многое пойду для своего театра — я и привру, и скажу какому-нибудь человеку, которого не очень люблю, о своей неслыханной любви, да и утрусь, и унижусь.

МОЕ САМОЛЮБИЕ НЕ ВО МНЕ, ОНО В ДЕЛАХ МОЕГО ТЕАТРА И В ЭТОЙ ШКОЛЕ. Я НА МНОГОЕ ПОЙДУ, НО Я НЕ ПОСТУПЛЮ НЕПОРЯДОЧНО. Я НЕ НАГОВОРЮ НА КОГО-ТО, Я НЕ ПОДПИШУ ЧТО-ТО ГАДОСТНОЕ.

Таратута: У меня такое ощущение, что потребность власти в людях искусства связана не только с их популярностью, с тем, что это известные люди и их аудитория поддержит подписанное ими письмо, — но еще и с какой-то особой штукой: взять человека, у которого безупречная репутация, и немножко его испачкать, чтобы он был, как мы.

Райкин: Да, я понимаю это чувство.

Таратута: Я думаю о том, всегда ли есть возможность от чего-то отказаться у человека, за которым стоит коллектив, недвижимость, штат сотрудников и зарплаты… Или у нас не существует независимых театров и школ?

РАЙКИН: ЕСТЬ ЖЕ У КАЖДОГО СВОЯ ЛИЧНАЯ ШКАЛА ДОПУСТИМОГО, КОТОРАЯ НЕ ПЕЧАТАЕТСЯ В ГАЗЕТАХ. ПОРЯДОЧНОСТЬ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, — НЕ ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ, НЕ НИТОЧКА, ОНА ИМЕЕТ НЕКОТОРУЮ ШИРИНУ ОТ И ДО. ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ КАК-ТО ЛАВИРОВАТЬ, ХИТРИТЬ.

Таратута: У вас были случаи, когда вы внутренне осуждали коллег?

Райкин: Конечно. Когда, что называется, за язык их никто не тянет, или когда они платят непомерную цену и марают собственное имя ради, как им кажется, высокой цели. Но, наверное, про меня кто-то тоже так думает, наверное, у кого-то этот допуск уже, у кого-то он — действительно лезвие бритвы. Театр — это очень практическое место, здесь трудно. Теоретизировать можно дома, но когда ты работаешь в бюджетной организации, когда имеешь дело непосредственно с государством — ну а как тут быть? Много глупых законов, противоречащих друг другу. Пока ты будешь им следовать буквально и неукоснительно, ты разоришься…

МНЕ УЖЕ МНОГО ЛЕТ, Я В ТЕАТРЕ РАБОТАЮ. ВСЕ РАВНО НАША ЖИЗНЬ — ЭТО РЯД КАКИХ-ТО КОМПРОМИССОВ, НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ЖЕСТКОСТИ В ЭТИХ ПРИНЦИПАХ. ХОТЯ, ЕСТЬ ГРАНИЦЫ.

Таратута: Например, поддерживать войну.

Райкин: Я боюсь попасться в ловушку собственной совести. Я знаю, что будет в моих отношениях с самим собой, если я что-то позволю себе сделать.

Таратута: Вы тут буквально дали обещание, что не попадете в эту ловушку.

Райкин: Сюжет нашей жизни дальше непонятен — как сложится.

Таратута: Государство такое, какое есть, и, видимо, надо разбираться в проблемах по мере поступления. Я хотела вернуться к более миролюбивой теме и спросить еще про зрителя. В чем сейчас, по-вашему, секрет успешного театра? Что надо делать и на какой компромисс со зрителем можно идти? Театр часто обвиняют в том, что в нем слишком смешно, смешно до пошлости, что зрителя представляют каким-то удалым идиотом.

Райкин: Нет. Спрашивают, изменился ли зритель, — изменился, конечно, но мы и сами меняемся, мы сами плывем в этом течении реки, мы же не находимся на берегу. Поэтому мне кажется иногда, что все так и осталось. Я театральных зрителей очень люблю. У них иметь успех очень трудно, — гораздо легче иметь успех у театральных критиков, потому что они гораздо легче вычисляются, чем зрители, которые идут за чувством.

Таратута: А вы осуждаете зрителя, или зритель всегда прав?

Райкин: Я считаю, что зритель всегда прав — так гораздо правильнее. Нужно иметь большое мужество, чтобы так сказать, потому что это раздражает. Но я давно выхожу на сцену в разных местах и стараюсь себя всячески убедить, что если что-то не складывается — это моя вина. Надо вести зрителя за собой, но вести так, чтобы он повелся. Театр — это такая сложная игра. Он не имеет права сильно опережать время, как киноискусство или живопись. Картина может полежать, а потом быть оцененной. Для автора это большой радости не несет, но все-таки.

А ТЕАТР — ЭТО СКОРОПОРТЯЩИЙСЯ ПРОДУКТ: ЛИБО СЕЙЧАС, ЛИБО НИКОГДА.

Когда зритель придет домой, он не зарыдает на кухне, поняв, что ты имел в виду. Либо он заплачет сразу, либо никогда уже не заплачет. Это очень сложное, интересное и ни на что не похожее дело — театр. Успех должен быть непременно — успех не обязательно крикливый, топательный или хлопательный. Он может быть тихий, — от какого-то потрясения, — но обязательно должен быть акт понимания. Если зритель не понимает — значит, тобой допущена какая-то ошибка.

Таратута: Я хотела напоследок спросить вас как зритель. Вы сейчас практически не снимаетесь в кино…

Райкин: Да я ни практически, ни теоретически — вообще не снимаюсь в кино.

Таратута: …что для нас большая потеря. Почему?

Райкин: Просто потому, что у меня уже осталось не так много времени, чтобы сделать целый ряд дел в театре. Я — театральный артист. И уже приходится экономить время. Кино — это замечательный вид искусства, но уже нет времени на всякие адюльтеры, надо быть здесь. Я преподаю, ставлю, играю, я много всего делаю для своего театра — и у меня нет времени. А потом, знаете, как интересно в театре работать? Кто мне может предложить что-то в кино на уровне того, что я играю?

Таратута: А вам кто-то может предложить такое?

Райкин: Есть замечательные режиссеры, которые мне предлагают время от времени. И я им отказываю. Я тут как-то поздравлял с юбилеем Эльдара Александровича Рязанова и сказал: «У вас есть недостаток в фильмах — там нет меня, и я вас прошу, пригласите меня в какой-нибудь фильм. И не бойтесь, я не буду у вас сниматься. Но вы будете еще одним режиссером, который мне предложил и которому я отказал». У меня уже нет времени, и интереса такого, как в театре, нет. В театре я играл Гамлета, Ричарда III, Короля Лира, сэра Эндрю Эгьючика, я играл женщин и мужчин, в фантастических пьесах у очень хороших режиссеров. Что сравнимое мне может предложить кино?

Таратута: Что же, с нами был Константин Райкин, который так чувствует время, который рассказывал нам о том, как живет театр, на какие уступки, кажется, он не может пойти и чего не простит своим коллегам. Театру «Сатирикон» и Школе искусств желаю всяческого процветания. Спасибо огромное.

Content

Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

2011

Юрий Лужков «Нет, Путин меня не предал»

Никита Михалков «Я могу снимать где-нибудь в другой стране»

Дмитрий Песков «Путин не нуждается ни в пресс-секретарях, ни в имиджмейкерах»

2012

Павел Адельгейм «Это обыкновенная война. гражданское общество и рпц»

Борис Березовский «Я генетический оптимист, я считал, что народ прозреет»

Сергей Галицкий «Мы не могли сразу построить идеальный магазин»

Владимир Евтушенков «Бизнес — это минное поле»

Алла Пугачева «Сколько я живу, народ — сам по себе, власть — сама по себе»

2013

Алексей Навальный «У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме»

Михаил Ходорковский «В отношении меня решения принимает один человек»

2014

Даниил Гранин «Патриотизм не в том, чтобы забыть плохое»

Наина Ельцина «История страны должна быть правдивой»

Toomac Хендрик Ильвес «Наш народ привык к тому, что взяток никто не дает»

Алексей Кудрин «Я вижу главную силу любой мощи в экономике»

Александр Лукашенко «Обработайте вначале свои земли, а потом идите на чужие»

Борис Немцов «Никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это грех»

Гарик Сукачев «И страна меняла нас, и мы меняли страну»

Михаил Горбачев «Итоги подводить — самое нудное дело»

2015

Константин Райкин «Самые тяжелые времена изобилуют поводами для счастья»