Александр Эткинд

Книга интервью. 2001—2021

Часть I. О природе и людях

Фото: Софья Разумовская

Нефть – не кровь земли. Скорее водка

Беседовал Дмитрий Быков

Новая газета. 2020. 1 февраля

Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года. Каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри; о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» – книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с ней политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти. Эткинд объясняет постсоветскую эволюцию России: в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction и был нарасхват, потому что разговаривает, как пишет, – увлекательно и ясно.

Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?

Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. В повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов – к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства – например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, – продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.

Мне кажется, твоя главная идея – неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного – и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…

Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Помнишь, Базаров говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова, так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа именно храм и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны – какая капелла без человека? С другой – он должен ее созерцать, охранять, может быть копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.

Прямо ты Грета Тунберг от интеллигенции.

Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой – источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.

Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.

Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь оно началось с Лиссабонского землетрясения. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло – он либо недобр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности. Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы. Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться – уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.

Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.

А описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост – рост производства, потребления и загрязнения – остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста – по крайней мере, без количественного.

Твоя книга в основном посвящена нефти…

Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества – если ее поставить с головы на ноги, что я пытаюсь делать, – в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.

Но, помилуй, как жить, если ее не качать?

Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть – это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть – своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине – все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена – чем дороже товар, тем выше спрос. Тут вернее всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, – алкоголь, в частности, – порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши – тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба – источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет – это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека – источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.

Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?

А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти 20 лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.

Один-два века.

Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене – преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны. Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей. Между нефтью и властью существует прямая связь – это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство – раньше я не давал его строгого определения, но теперь вот оно. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.

Атрибуты – прежде всего карательные?

Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?

Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд – что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?

Природа труда двойственна, как и работа природы. Труд – это и долг, и благо. Безусловно долг – потому что, даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество тоже. И толстовская забота о душе – да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит – что может быть фальшивее?

Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом – почему его не видно?

Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, – но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос. Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.

В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено – «Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?

Ну, меня интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему, – я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело – это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.

А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовая ступень ракеты, которая должна была выйти в стратосферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.

А зачем вышла?

Низачем, чтоб было. Для величия.

Это взгляд русского космиста, Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то – что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели – укрощение населения, под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» картина Жана Гюбера – «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает – и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.

Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо 10% изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, – либо рабски трудятся все сто.

Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд – рабский.

Напоследок, возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в 20‐х годах был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?

Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых – фрейдистский, технический, даже и литературный – сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.

А секс – это эксплуатация сырья или труд?

Ну какое же тут сырье?

Физиология.

Нет, сырье – это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс – это труд, конечно. Долг и благо.

Россия – удобный образ страшного будущего

Беседовал Сергей Простаков

MBK-news. 2020. 29 июня

Что, собственно, происходит? Почему протестующие в англосаксонском мире и странах Западной Европы сносят памятники историческим деятелям?

Я надеюсь, что идет культурная революция, по масштабу равная 1968 году. Видно, сколько недовольства и гнева накопилось за эти полстолетия мнимой стабильности в странах Запада. В России и Восточной Европе это не так понятно, потому что здесь состоялись «бархатные революции» 1989–1991 годов, это нас заняло надолго. А в США, Англии, Бельгии все эти длинные десятилетия – время целой взрослой жизни – оказались эпохой застоя. Его конечным воплощением стал кризис 2020 года – дикое, по крайней мере для европейцев, сочетание Трампа, Брексита, Вируса и Климата (эти факторы все надо писать с большой буквы): с одной стороны, беспрецедентные природные угрозы; с другой стороны, столь же небывалая некомпетентность мировых лидеров. В такой комбинации люди просто не могли не выйти на улицы.

Революция пока что является именно культурной, в ней не артикулированы политические требования, кроме радикальной реформы полиции. Демократия помогает там, где она есть: люди ждут выборов. Они хотят перемены лиц и ее наверняка осуществят. Там, где демократическому процессу доверия нет, подобные протесты привели бы к более широкому насилию с обеих сторон. Но и в демократических странах люди знают, что смена партий и лидеров сама по себе не ведет к реальным изменениям. Пока что злоба и недовольство адресуются самым видимым и доступным символам зла – памятникам. В одном месте это король-убийца, в другом маршал-завоеватель, в третьем – генерал-плантатор. Заметьте, что дело не в новом понимании истории (в отношении рабства, например, во многих странах такое понимание давно стало консенсусом), но о его осуществлении в культурной сфере. Достигнув разрешения в дебатах «мягкой памяти» (в спорах историков, в фильмах и романах, в популярных книгах и т. д.), исторический консенсус ведет к метаморфозам «твердой памяти», а это прежде всего памятники. Хоть речь и идет о понимании прошлого, это не историографическая революция, которая давно состоялась, а именно культурная. Памятники – один из основных языков современной культуры, но мы знаем о них гораздо меньше, чем о текстах. Если вам интересны мои рассуждения по этому поводу, откройте мою книгу «Кривое горе». Я знаю, что сейчас, в связи с «войной памятников», у нее нашлись новые читатели.

Россиянам не очень понятен момент, почему в США стороне, проигравшей в Гражданской войне (1861–1865), – конфедератам – ставили памятники, в честь их называли боевую технику и военные базы. Как такое символическое примирение стало возможным?

Потому что Гражданская война в Америке закончилась совсем иначе, чем Гражданская война в России. Отмена рабства скоро перешла в примирение с бывшими рабовладельцами, ведь у них остался их капитал, финансовый и культурный (так было и в России после 1861 года – после 1922 года было совсем иначе). Они сохранили политическую власть на Юге (печально известный режим Джима Кроу, восстановивший сегрегацию или дискриминацию черных людей), а постепенно получили власть и на Севере. Первым президентом-южанином был Вудро Вильсон, один из великих лидеров этой страны. На местах битв Гражданской войны лицом друг к другу стоят памятники генералам Севера и Юга. Это как в России где-нибудь под Питером или в Сибири рядом поставили бы равные по размеру и примерно одинаковые по выражению лиц памятники Троцкому и Колчаку.

В США это сопровождали непростительные компромиссы в избирательной и социальной политике. На избирательных участках Юга дискриминация черных продолжалась как раз до 1968 года. Тогда на участки поехали молодые люди из Нью-Йорка, они были настоящими героями. Я дружу с одним из этих людей, который тогда рисковал жизнью, – он стал выдающимся историком, это Илай Зарецкий. Но дискриминация черных граждан Америки продолжалась множеством других способов.

Памятники – могущественные символы эпохи; мы это понимаем, когда с ними, привычными и незаметными, что-то происходит, когда они приходят в движение, как сейчас. Они радикально отличны от текстов: памятники сингулярны, они не размножаются, как тексты (поэтому уничтожение памятника является куда большей потерей, чем уничтожение экземпляра книги). Но, как и у любого текста, у памятника есть политическое содержание; положить рядом две книги с противоположными идеями (например, «Капитал» и «Майн Кампф») легко, а вот памятники их авторам не могут стоять рядом. Мне долго казалось, что американский путь мемориализации лучше, более справедлив, чем европейский или российский. Сейчас его, похоже, ревизуют сами американцы.

Можно ли сказать, что в последние годы часть американцев решила «довоевать» Гражданскую войну и окончательно решить проблемы, которые из‐за консенсуса и примирения продолжали тлеть полтора столетия?

Да, сказать можно и так. Но на деле люди протестуют не против того, что случилось 200 или 500 лет назад, а против того, что происходит сейчас. Если домовладелец в США имеет черную кожу, то его состояние в 10 раз ниже, чем состояние домовладельца с белой кожей (17 600 против 171 000 долларов). Медианный доход черного домохозяйства на 60% ниже белого; безработица среди черных на 20% выше; черные вдвое чаще не имеют медицинской страховки; и, наконец, черные умирают от коронавируса почти вдвое чаще (это данные CNN от 3 июня 2020). Кто-то из черных и бедных людей думает об исторических корнях такого неравенства, большинству до этого дела нет. Памятники можно снести, но прошлое – и память о нем – не переменишь. Изменить можно только будущее.

Далеко не все читатели в России понимают проблему колониализма и постколониализма. У нас она остается частью академических дискуссий. Что это такое и почему это непосредственно касается россиян?

Колониальная эпоха была кошмаром для всех сторон – и для колонизованных, и для колонизаторов. Ее инструментами были работорговля и плантации, массовый голод в одних местах и «опиумные войны» в других, намеренное удержание миллионов людей в нищете и невежестве. Итогами были сказочное обогащение недостойных элит; потопленные в крови восстания, бесконечные войны в Европе и Америке, а потом две мировых войны (Первая шла за колонии в Африке и Азии, Вторая – за колонии в самой Европе). Я не верю, что россияне не понимают зла, связанного с колониализмом, просто они привыкли называть это зло другими словами: война, голод, несправедливость, угнетение.

Постколониализм – это вполне конкретное понятие в Индии, Латинской Америке и африканских странах. Эти страны были колониями, теперь они независимы, но многие свои беды связывают с имперским наследием. Наоборот, в России постколониализм – абстракция. Здесь колониальная эпоха не закончилась.

Это как? Для большинства из нас колонии – это что-то из школьного курса Новой истории, где рассказывалось про заморские путешествия, Ост- и Вест-Индские компании, пробковые шлемы. Какое это все имеет отношение к России, которая продала единственную заморскую колонию – Аляску – США в середине XIX века?

С одной стороны, многие колонии бывшей Российской империи остались составными частями Российской Федерации. С другой стороны, российская экономика, большую часть которой составляет экспорт природных ресурсов, по своему типу является колониальной. И с еще одной стороны, значительную часть рабочей силы российских городов составляют граждане бывших советских колоний. Еще раз, мы привыкли называть все это иначе: например, Таджикистан назывался не колонией, а социалистической республикой. Выбирайте сами, какое название вам кажется адекватнее.

Кто у нас кого колонизировал?

Вот это и правда ключевой вопрос. Англия когда-то колонизировала Шотландию и Северную Америку, Московское государство колонизировало Поволжье и Сибирь. Но Америка давно освободилась от заморского владычества (это называется деколонизацией), а Сибирь осталась в составе РФ, как и Шотландия в составе Великобритании. Идут столетия, люди привыкают к новой власти, и это прекрасно. Но бывает, что они начинают вспоминать о своих корнях и, например, объявлять референдумы. Обычно это происходит, когда и в бывшей колонии, и в нынешней метрополии дела идут не очень хорошо. Если демократические пути закрыты, люди проявляют разного рода нетерпение. Вспомните из школьного курса истории, сколько раз поляки восставали против российского господства. Восставали и калмыки, и чукчи, и многие другие, но было это давно, многих из тех народов уже и вовсе нет на свете. Но в делах исторической памяти вы никогда не знаете, что вдруг станет важнейшим из воспоминаний.

Согласны ли вы с позицией, что BlackLivesMatter в России случился в 1917 году? Это события одного порядка?

Отчасти согласен. Но события 1917 года, и Февраль и (в меньшей степени) Октябрь, были проявлениями более общего и, на мой взгляд, великого движения российской политики. Его обычно называют народничеством; это не самое удачное слово, но другого не нашлось. Народничество – это целый комплекс идей и действий: тут анархизм и его великие философы Бакунин и Кропоткин, и заговоры народовольцев и эсеров, которые привели к террору конца XIX – начала XX века, и разные мистические идеи, которые я сейчас не буду пересказывать (я ими занимался в моей книге «Хлыст»), тут и сам Лев Толстой. Замечательный историк русской мысли, Исайя Берлин, писал о том, что народничество и анархизм – подлинно оригинальные ее открытия, в них русская мысль опередила мировую. Так вот BlackLivesMatter следует за народнической мыслью, перекладывая ее на американский лад. Это народники сказали первыми: бородатые крестьяне тоже люди, их жизни важны, они достойны такого же сочувствия и защиты, как люди других сословий, или большего, потому что им хуже. В России эта простая, но дорогостоящая идея столкнулась с таким же сопротивлением и насилием, с каким сталкивалась борьба черных граждан Америки за равенство с белыми. И в обоих случаях борьба остается с нами; народники XIX века не для того топтали сапоги, чтобы мы их теперь предали, прославив, по словам поэта, «хищь и ложь».

Насколько правомочно сравнивать русских крепостных и американских рабов?

Когда сравниваешь, надо искать сходства и не забывать о различиях, и у вас все получится. Сравнение русских крепостных и черных рабов давно было, а может, и остается важным приемом политической борьбы. В 1913 году Ленин написал небольшую статью «Русские и негры» – он сам называл это «странным сопоставлением». По его словам, русские крепостные и американские рабы были освобождены хоть и одновременно, но разными способами. Рабы получили свободу в результате кровопролитной войны, крепостные – в ходе мирных реформ. Поэтому итоги освобождения в двух странах были разными: «На русских осталось гораздо больше следов рабства, чем на неграх», – считал Ленин. Заметьте эту мысль, сегодня ее назвали бы русофобской, но будущий вождь не стеснялся в выражениях. Ленин давал своему наблюдению парадоксальное объяснение: больше следов рабства на русских осталось не вследствие чрезмерного насилия (в конце XX века мы привыкли к такой мысли, отсюда невероятная популярность теорий травмы), а вследствие чересчур легкого, даром доставшегося освобождения. Так что в 1913 году Ленин полагал, что освободительные реформы в России задержали гражданскую войну, которую он считал необходимой. Для того чтобы расы или сословия действительно перемешались друг с другом, нужно большое насилие, считал Ленин; без гражданской войны тут не обойтись. Война ему удалась, освобождение не очень. Но эту логику можно продолжить и на следующее столетие, оно как раз будет нашим: в Америке идет вторая волна освободительной борьбы, она наступит и в России, но с запозданием – мы не знаем с каким.

Вы писали о схожести Николая II и Трампа. В чем конкретно они похожи?

Да, я отмечал их сходство в июне 2020. Личных сходств много: трогательная сосредоточенность на семье и ближайшем окружении, искренний консерватизм, агрессивное незнание мира, самоубийственная тяга к обострению любого конфликта, мистическое доверие к избранным фаворитам, легкость в смене лояльных сотрудников и, наконец, возбуждение обоими лидерами бесконечных подозрений в том, что они являются агентами враждебных государств. Есть и различия: Николай был лучшим семьянином, Трамп более харизматичен. Но я ситуационист, а не персоналист: я скорее верю в то, что ситуация создает человека, а не наоборот. И это уж точно верно для человека средних талантов и совсем не героя, который попал в ситуацию мирового кризиса. Так что гораздо важнее сходство кризисных ситуаций, в которых эти персонажи волею истории оказались. В меру своих ограниченных сил и средств они пытаются им противостоять, а на деле провоцируют их и усугубляют. Никто так не способствовал революционной ситуации в России, как Николай; никто не вложил такого вклада в ее развитие в Америке, как Трамп. Эту аналогию не надо заводить слишком далеко: я бы искренне хотел, чтобы с нынешним президентом и его семьей поступили в полном соответствии с законами их страны.

В «Кривом горе» вы называете левую идею одной из жертв большевистского эксперимента. Слишком многие в ней разочаровались, когда узнали о ее цене. Можно ли говорить, что в 2010‐х годах левая идея наполнилась новым содержанием?

Скажу о себе: мой давний и, мне казалось, глубоко продуманный либерализм не выдержал столкновения с печальной реальностью XXI века. В моей последней книге «Природа зла» я показываю, что идеалы свободной торговли, предпринимательства и меритократии не работают в ситуации, когда большая часть того, что подлежит торговле, – не продукты труда, а природные ресурсы. Их стоимость создается не трудом и знанием, но монополией на месторождения и расходами на транспорт и безопасность. Увы, для корпораций и целых правительств, построенных таким способом, несвобода лучше, чем свобода, и первая всегда выигрывает. Этому надо противостоять, само собой оно не кончится. Короче, если я за эту пару десятилетий сделал частичный поворот налево, то думаю, что и многие другие его тоже сделали или сделают.

Видите ли вы потенциал солидарности у нынешних левых, который приведет к появлению структур вроде Интернационалов XIX–XX веков?

Солидарность – это ключевое слово. В 1927‐м британский экономист левых взглядов Джон Мейнард Кейнс посетил сумасшедший дом. «Как вы справляетесь с таким количеством больных, ведь у вас мало персонала?» – спросил он у главврача. «Очень просто, – ответил тот. – Лунатики не способны объединяться». Оппозиционные силы, воспитанные политикой идентичности, тоже не способны объединяться. В этом секрет провалов американских демократов. Но ситуация изменилась: в нашем дурдоме появился общий интерес – это желание всех нас выжить и спасти наших детей, перед лицом природной катастрофы.

Я надеюсь, что политика природы сменит политику идентичности. Сегодня у «левой» идеи есть шанс только в том случае, если она будет зеленого, а не красного цвета. Если она борется за освобождение не только народа, но и природы. Если она от народничества перешла к природничеству (звучит не очень хорошо, но мы привыкнем). Я уверен, что природные угрозы, в основном созданные самим человеком, будут нарастать и повторяться. Коронавирус – одна из антропогенных катастроф, и наверняка не самая тяжкая. Осознание общих прав народа и природы приведет к международному движению, без него мы все просто сгинем. Не знаю, захочет ли это движение называть себя Интернационалом, признает ли оно свою преемственность от первых трех. Все же, как мы согласились, красная идея порядком скомпрометирована, а зелено-красного цвета в спектре нет – не дай бог он окажется коричневым. Но если ваш вопрос в том, какое прогрессивное движение имеет сегодня шанс стать международным и глобальным, то мой ответ – только зеленое и, наверно, леворадикальное. Экологическое государство вполне может быть социальным и демократическим. А если наши отношения с природой пойдут вразнос, оно станет тоталитарным. Только боюсь, что этот последний вариант уже никому не поможет.

Насколько в современной России, где социологи фиксируют большой процент популярности индивидуалистических воззрений, а левые идеи у большинства ассоциируются с зюгановцами и сталинистами, в принципе может случиться новый подъем левых в их современном западном варианте?

Социологи, как вы верно сказали, фиксируют, а я, как историк, знаю, что общественное мнение текуче как вода и своенравно как огонь. Это особенно так в обществе риска, прошедшем одну катастрофу и ожидающем новых. Так что я думаю, все возможно.

Насколько вам близка позиция российских либертарианцев? Следите ли вы за этим движением?

Она мне далека и чужда. Ты можешь доверять государству или нет, уважать его или не уважать – свое, родное и постылое или Государство как идею и принцип. Но в эпоху Вируса и Климата нас может спасти – или, наоборот, погубить – одно только государство. Еще точнее, погубить оно может собственными усилиями, а спасти может только международная система государств. В таком союзе Государство только усилится. Для народа и природы это может быть хорошо или плохо, уж как пойдет. Без такого глобального левиафана всем будет очень плохо.

В последнее время западная киноиндустрия заметно больше работает с российским материалом. Здесь и нашумевший сериал «Чернобыль», и фильм «Курск», два сериала про Екатерину II. С чем вы связываете такой интерес? Это попытка понять путинскую Россию 2010‐х годов с ее новым качеством внешней политики? Или это прежде всего обращение к одновременно экзотическому, но и очень узнаваемому материалу, на котором Запад может понять самого себя?

И то, и другое, и еще третье. Да, путинская Россия всем показала кузькину мать, и эта ее ужасная роль, экзотическое устройство и новая история сегодня свежи и интересны мировому зрителю. А третий эффект я бы назвал антиутопическим. Многим интеллектуалам XX века Россия казалась воплощенной утопией; потом часть из них тяжко разочаровалась, другая часть осталась при своем. Эта история – Советский Сoюз как бог, который предал, – хорошо известна, я не стану на этом останавливаться. Нынче мы имеем нечто иное: Россия стала дистопией, воплощенным собранием всего опасного, дурного и злого, что каждый знает за собой и за своим государством. Дистопия предупреждает о том, чего еще нет, но может статься, если все будет продолжаться как есть; и для западного человека Россия оказалась удобным образом страшного будущего. Утопии всегда соревновались с дистопиями: по мере того как первые осуществлялись в делах и телах, вторые выигрывали как тексты. Неспроста предметом смешной многосерийной дистопии оказалась Екатерина – западный человек в медвежьем углу, расстающийся со своей личной утопией. И неспроста русские связи Трампа или Джонсона стали предметом нескончаемых тревог и забот: так осуществляются дистопии.

Вернемся к памятникам. Вечный вопрос: насколько вообще рационально судить людей прошлого на основе современных норм? Вот Сталину памятники убирали, когда людей из лагерей освобождали, а зачем сносить Леопольда II (король Бельгии, во второй половине XIX века ради колониальной прибыли уничтожил 15 миллионов жителей Конго) в 2020 году?

Сносить не нужно, я против разрушения. Есть полезное слово «депьедестализация», оно обобщает два действия: разрушение памятника и более частое перемещение его с пьедестала в музей или хранилище. Образцом является история замечательного памятника Александру III работы Паоло Трубецкого: с самого начала он был сатирой, но революционная толпа не понимает тонкостей, и его свергли с пьедестала; но памятник выжил и теперь достойно стоит во дворе музея – он всем доступен, но никого не достает. Зато к нему постоянно обращаются культурные тексты – Андрей Белый, Эйзенштейн. Вместо разрушения или изгнания можно ограничиться информационной доской, где подробно и сбалансированно, для местных и для туристов, было бы рассказано о подвигах и злодеяниях данного персонажа. Но для такого действия тоже нужны дебаты, а в итоге консенсус должен быть более прочным, чем для депьедестализации (в ней есть доля случая, порыв толпы). Еще раз, чтобы не было неясности: я не призываю ничего разрушать, но я призываю понять тех, кто недоволен и зол. Потому что я тоже недоволен и зол, хоть, наверно, и по-другому.

Рационально ли судить людей прошлого на основе современных норм?

Так мы всегда это делаем, куда денешься. Когда люди стали писать историю, они стали судить ее персонажей: тот тиран, этот герой, а вот безвинная жертва, взывающая о возмездии. Приговор тирану выносят не памятники, а тексты. Потомки Леопольда могли поставить ему еще больше памятников, но люди читали «Сердце тьмы» Конрада. Эта короткая и мощная повесть внесла больший вклад в определение исторической судьбы Леопольда, чем все памятники вместе взятые. Этого тираны никогда не понимают и понять не могут – наверное, потому, что тот, кто это поймет, перестанет быть тираном.

Тираны вкладываются в скульпторов, а им надо бы посчитаться с писателями. Если б меня пригласили преподавать в школу будущих тиранов, я б на первом же уроке рассказывал об отношениях «твердой» и «мягкой» памяти.

Какого памятника в России вам не хватает?

Мне не хватает зримых, сильных образов тех людей, чьи свершения я люблю, кто оказал на меня реальное влияние, кто много и успешно работал и не скомпрометировал себя «хищью и ложью». В России нет памятника Чаадаеву, нет памятника Бердяеву, нет памятника Чаянову. В стране популярны поэты и писатели Серебряного века, но, кроме Блока, ни один памятник не оказался успешен – не приобрел значение узнаваемого символа, известного за пределами микрорайона. Нет памятника Сологубу, автору незабываемой Недотыкомки. Поразительно, но нет памятника Эйзенштейну. Нет памятника Андрею Синявскому. Вы уже поняли, я люблю писателей, но в стране нет памятников предпринимателям, которые ее создали, – например, Василию Кокореву, отцу российской (точнее, бакинской) нефти, старообрядцу и славянофилу, или братьям Рябушинским. Я бы поставил памятники Ольге Шатуновской (узница ГУЛАГа, она стала мотором хрущевской реабилитации) или Лидии Гинзбург. Вообще, в России очень мало памятников женщинам.

И еще я бы устроил творческие конкурсы на памятники идеям и идеалам: к примеру, Памятник Достоинству, Памятник Сопротивлению, Памятник Природе, Памятник Памяти. Абстрактной идее очень трудно найти адекватное выражение в твердом материале; но нашим предкам это иногда удавалось, удастся и нам. Только не знаю когда.

Новый кризис будет иметь характер Смутного времени

Беседовал Константин Фрумкин

Инвест Форсайт. 2020. 19 июля

Александр, по первому образованию вы психолог, занимались историей культуры. Как же так вышло, что вы стали автором двух получивших большую известность книг по истории экономики – я имею в виду книгу о внутренней колонизации России и вашу последнюю книгу о сырьевой экономике?

Мои книги не совсем по истории экономики, хотя и тесно связаны с ней. Я по-прежнему называю то, чем занимаюсь, культурной историей. Например, тема моей последней книги – культурная история природных ресурсов. У меня два образования и две ученые степени, по психологии и истории культуры. Я рад и горд, что когда-то, не строя особых планов (скорее удовлетворяя свое любопытство), я утвердил свое право заниматься социальными науками в очень широком диапазоне. Именно так, социальными науками: я причисляю к ним и психологию, и историю, и многое другое.

Но раз уж вы начали с этого вопроса, скажу больше: ученые люди не крепостные крестьяне, они свободно перемещаются в дисциплинарном пространстве. Никто не праве упрекнуть юриста Макса Вебера в том, что он занимался социологией и историей. Или философа Мишеля Фуко в том, что он (как и я, так уж совпало, только я совсем не философ) начал с психологии и занимался историей. Или философа Бруно Латура в том, что он начал с социологии и занимается климатом. Или Джеймса Лавлока, врача по образованию, в том, что он патентовал приборы по изучению климата и придумал философскую концепцию Геи.

Вы наверняка читали про междисциплинарность – это теперь (так говорят уж последние лет пятьдесят) ключ к успеху в науке, и про вторую-третью карьеру, и про креативность. А на деле университеты так и состоят из факультетов, как это было при Иммануиле Канте (уже он писал про «войну факультетов», вечным миром там и не пахло), карьеры делаются исключительно внутри них, а шаг в сторону рассматривается как побег. На моих глазах это все только усилилось благодаря сказочному росту числа и влияния университетских администраторов и соответствующему падению власти (и даже относительной численности) работающих ученых.

Менеджер – он и есть менеджер: не обучен ничему, кроме «роста», то есть чтоб того же самого было еще больше. Ученые – тем более эксперты в социальных науках – верят в творчество, а не в рост. При этом все продолжают талдычить про междисциплинарность, а на деле строят заборы и границы. Этот конфликт существует везде, где я работал: и в России, и в Европе, и в Америке. Особенно, кстати говоря, в Америке. Но так было и в позднем СССР, который я слишком хорошо помню: партийные руководители, не занимавшиеся ничем, кроме работы с кадрами, поклонялись «профессионализму» и травили публичных интеллектуалов. Я часто думаю, что советская традиция проиграла войну, но выиграла мир. Так когда-то говорили про американский Юг.

Словосочетания «голландская болезнь», «нефтяная игла», «сырьевое проклятие» стали широко известными уже довольно давно. Что нового сверх этих концепций вы открыли для себя, работая над книгой «Природа зла»? Можно ли попросить вас кратко изложить некоторые важнейшие идеи книги?

Попросить, конечно, можно, но лучше бы вы посоветовали нашим общим читателям прочесть саму книгу. Она не о нефти и даже не о сырье, но о том, как устроен мир. Сегодня этот наш общий мир, в котором мы живем, мало кому нравится, он как-то разом потерял саму способность нравиться. Историки знают, что так уже бывало, и не раз: радикализация – черта кризиса. Возможно, это даже хорошо: мир не червонец, чтоб всем нравиться, а кризис не должен пропасть впустую. Плохо, что радикализация идет вразнос, странным образом расщепляя современные и дееспособные общества: США, Польшу и т. д. – ровно напополам, как будто кто-то заранее это рассчитал и потом разрезал, пользуясь завидно точными инструментами. Мир теперь не нравится всем, но одной половине не нравится в точности то, что нравится другой половине, и от этого всем все не нравится еще больше. В семье это кончается разводом, в обществах иногда вело к массовым миграциям. Но мир переполнен, миллионам людей разъехаться некуда. Остается надеяться на демократию, но она мало на что способна, когда успех решается полупроцентом голосов, в которые никто не верит. Можно еще надеяться на автократов, но они идиоты: так было всегда, просто с ковидом стало очень заметно.

Возвращаясь к моей книге, я вижу в ней не более – но и не менее – чем свидетельство эпохи. Мне хотелось понять, откуда растут корни этого нелюбимого мира, почему его не удалось изменить, отчего столь многие усилия дали нам научные открытия, лекарства и гаджеты, но не улучшили мир. Я вовсе не претендую на новизну всех моих суждений, оценок и объяснений. В книге много ссылок на моих предшественников, но важнее то, что бóльшая ее часть, примерно треть, рассказывает об интеллектуальной истории моих и других идей: о том, что разные люди в разные времена в разных странах, имевшие разные интересы, думали о природе и зле, сырье и государстве. Среди них были те, кто придумал новые (ну, им тоже примерно полстолетия) слова типа «голландская болезнь» или «сырьевая зависимость». Вот нефтяная игла – интересная метафора: в ней выражена та же интуиция наркотической зависимости от монопольного (или картельного) сырья, что и в тех главах моей книги, которые про сахар, опиум, чай с кофе и, конечно, нефть. Но моя книга не только про аддикцию, там есть и более спокойные темы.

Работая над книгой, вы стали сторонником географического детерминизма?

Основой моих рассуждений были ситуации, в которых географическая неравномерность распределения природных ресурсов порождает торговлю, различия политических устройств и, в конечном итоге, различия в богатстве народов. Я показываю, что классики экономической мысли, например Адам Смит, недооценивали эти природные факторы, и подробно объясняю, почему это происходило, какой интерес у них был к такой недооценке. В колониальную эпоху интерес этот был связан с расизмом и еще с конкуренцией между империями.

Но меня особенно интересовали ситуации, в которых очевидные географические различия в добыче ресурсов определялись не природой месторождений, а чем-то еще – трудом, знанием или транспортными путями (последние, впрочем, тоже определяются природой). Конопля, к примеру, растет почти везде, где живет человек, но неравномерность ее промышленного освоения порождала политические последствия огромного значения. Я об этом рассказываю и в связи с русской опричниной, и в связи с Наполеоновскими войнами. Я честно, безо всяких «измов», пытаюсь разобраться в причинах и следствиях такой зависимости.

У географического детерминизма заслуженная история – к нему приписывают Монтескье, Гердера, Ключевского. Сегодня в связи с климатом и ковидом эти идеи по-новому привлекательны; я бы согласился не с кликухой «географический детерминизм», но с какой-то другой – может быть, «новый натурализм» или просто «новое Просвещение». Но Вольтер, которого много в моей книге, верно писал, не зная и полупроцента того, что знаем мы: «Климат обладает определенной силой, но правительства во сто крат сильнее, а религия еще сильнее правительств».

Можно ли историю России разделить по эпохам, связанным с разными видами сырья?

Я не делю историю на новые эпохи, а разбираюсь в сырьевых зависимостях, которыми жили люди в разные времена, хорошо известные историкам. В том, что Россия в разные времена зависела от сырьевых промыслов, мало удивительного: огромная малонаселенная территория для того и была нужна, тому и служила – от Крыма до Аляски, она была завоевана отчасти ради промыслового сырья, отчасти для того, чтобы обеспечить пути его доставки. Но тезис моей книги в том, что разные виды сырья обладают разными политическими свойствами и порождают разные социальные институты: пушная торговля – одни, пенька – другие, зерно – третьи, а были еще металлы, уголь, нефть. Во всем этом я подробно разбираюсь – показываю, например, зависимость средневековой Москвы от пушной торговли, а опричнины – от конопляного хозяйства на Белом море. Опричнину помнят по ее зверствам, но надо понимать и то, что это был продвинутый в сравнении с другими проект внутренней колонизации: нечто вроде особой экономической зоны на Русском Севере. Свободные, незакрепощенные поморы там напрямую торговали пенькой с англичанами и голландцами. А чтобы охранять торговлю от внутренних угроз, Москве пришлось разделить свою землю на продуктивную опричнину и застойную земщину.

Опричнина очень интересна. Она была названа от слова «опричь» – кроме, особо, исключительно. Слово это никогда не переводили на английский, как будто это имя собственное. А я перевожу «опричнину» как чрезвычайное положение, the state of exception. Эксперимент закончился печально, как и другие реформы такого рода, – заметьте, не потому, что закончилось сырье; конопли на этих болотах можно было развести и на три Королевских флота. Смутное время было типическим моментом смены сырьевой платформы: меха в московской казне закончились, шведы угрожали путям доставки пеньки. Если сырьевому государству нечем платить своим силовикам-наемникам, всегда начинается смута. Англичане, полностью зависевшие от русской пеньки, планировали прямую колонизацию Белого моря, как они это сделали с Ирландией и Вирджинией; но статус русской колонии был бы выше, вице-королем там должен был стать принц Чарльз. Потом планы изменились: те же англичане помогли заключить Столбовский мир. Шведская угроза ушла, конопляная торговля возобновилась. Тот принц стал королем, a потом его казнили на эшафоте. Кто знает, может, на Русском Севере его ждала бы лучшая судьба. Но об этом надо писать роман, что не по моей части.

Как вы связываете природу сырьевой экономики с теми политическими изменениями, которые пережила Россия в XX и XXI веках?

О, это бесконечная тема. В моей книге об этом многое сказано, но можно было б и написать целую Энциклопедию – видите, из моей головы не выходит Вольтер. Падавшие цены на зерно, проблемы в снабжении несоразмерной армии (союзники давали кредиты, но не могли их обеспечить поставками), пожары на нефтяных приисках Баку (где начинали свою подпольную карьеру многие большевики – Иосиф Сталин, Лаврентий Берия, Сергей Киров), забастовки в Донбассе, хлебные бунты в Петрограде – все это делало свои вклады в кризис, новое Смутное время. Денежные потоки только в мирное время соответствуют сырьевым и товарным; любой кризис ведет к их расхождению – в одном месте деньги есть, а сырья и товаров нет, в другом – наоборот. О связи падавших цен на нефть с распадом СССР было написано очень много, но я надеюсь, мне удалось сказать что-то новое. Вместе с украинскими соавторами, кстати, мы собрали интересный материал (он не вошел в книгу и публикуется отдельно) о массовом участии украинских нефтяников в разработке западносибирской нефти в 1980‐х годах. Что касается XXI века, тут сомнений нет: новый кризис будет иметь характер Смутного времени, то есть смены сырьевой платформы. Конечно, не потому, что кончится нефть.

На ваш взгляд, какие из постсоветских стран более всего подвержены эффекту «сырьевого проклятия»? Что в этой связи можно сказать об Украине и Беларуси?

Украина, как известно, сильно зависит от миллиардов, которые получает за транзит российского газа через свою территорию. Это сильнейший фактор коррупции и инерции. На деле, если бы российские планы перенести этот транзит в другие места осуществились, это было бы большим благом для Украины. В моей книге я показываю на разных примерах, что главными выгодополучателями и, соответственно, развратителями (ведь «коррупция» по-русски – это просто «разврат») являются не добытчики сырья, а его перевозчики. Я называю их кураторами сырьевой торговли.

Про Беларусь вы, наверное, больше меня знаете. Российский транзит, в конечном итоге оплаченный нефтью, есть и там. Все же в Беларуси попытались создать трудозависимое государство. Но страна эксплуатирует советское наследство, ее лидерам не нужны ни знания, ни университеты. Вообще, ситуация с наукой на постсоветском пространстве равномерно плохая. Я не раз спрашивал украинских коллег, почему так вышло, что итогом Майдана – студенческой революции – не стала университетская реформа. Ответа я не получил.

Можно ли, на ваш взгляд, говорить об уменьшении влияния фактора сырья на экономику и политику России в последнее время?

Конечно, если смотреть на цифры, влияние уменьшилось: сначала упали цены нефти и газа, потом пришлось согласиться на квоты. В мирное время это привело бы к падению рубля и импортозамещению. Но время у нас немирное, и в этом своя насмешка судьбы. Кризис – временное дело, на ковид все можно списать, авось он пройдет – и все будет как прежде. Но это иллюзия. Пандемия когда-нибудь пройдет, но как прежде никогда не будет. По тысяче разных причин, в первую очередь из‐за климата и радикальных европейских планов карбон-нейтральной экономики. Надеюсь, к ним скоро присоединятся похожие американские программы; одна уже обнародована. Хотя для России хватит и Европы, это ее основной клиент.

Как бы вы могли представить себе картину (или «сценарий») избавления России от сырьевой зависимости?

Ну, это сегодня из разряда sci-fi. Сценарий такой я легко напишу, если мне его закажут; другое дело, процесс настолько сложен и полон развилок, что картин равной степени правдоподобия может быть много. Империи всегда создавались ради сырьевых колоний, но потом забывали об этом. Реформа или революция в такой забывчивой империи часто вела к ее распаду, но это необязательно. Британская империя, например, распадалась очень долго: сначала она потеряла американские колонии, потом – Индию, а вот Шотландия все еще в ней. Ни из чего (ни из теории, ни из истории) не следует, что какой-то из сценариев более вероятен, чем другой. В любом случае избавление от сырьевой зависимости означает переход на трудозависимую экономику. А в ней более вероятно, что люди наконец скажут: нет представительства – не будет налогов. Потому что природа, в отличие от народа, сказать такое не способна. У нее другие методы сопротивления: климат, ковид – наверное, нас ждут и новые сюрпризы.

Ваша книга вызвала много отзывов и критики. Извлекли вы из них что-то полезное?

Я рад любым отзывам, особенно критическим. Даже напечатанная на бумаге, книга продолжает жить. Я сейчас работаю вместе с британским переводчиком над ее английским вариантом. Планирую новое русское издание, веду переговоры о немецком переводе. Поэтому любое замечание, особенно фактическое, для меня очень важно; я такие замечания с благодарностью учитываю. Моя книга переполнена именами, датами и прочими подробностями. Ошибки в ней неизбежны, я к ним отношусь со всей серьезностью.

Какой темой вы занимаетесь теперь? О чем будет ваша новая книга?

Сейчас я занимаюсь преподаванием и грантами. У университета, где я служу, уникальный статус: все профессора тут еврочиновники. Это очень хорошо, но мой контракт заканчивается через два года. Так что я думаю о том, что будет дальше. Думаю и о возвращении в Россию. Открыт любым предложениям.

Нас ждет еще много неприятных сюрпризов

Беседовала Анна Натитник

Harvard Business Review Россия. 2020. Март

В ходе развития цивилизации природные ресурсы зачастую заменяли деньги. Справедливо ли утверждать, что в современном мире деньги – это нефть?

Начну издалека. Когда в Московском княжестве заканчивалось серебро – оно поступало только от международной торговли, и его было очень мало, – иностранным специалистам, наемникам, офицерам, докторам платили соболиными шкурками: основным ресурсом был мех. Испанская империя оплачивала труд серебром, которое добывала в нескольких шахтах Южной Америки. Иногда сырьем, которое при необходимости могло заменить деньги, был сахар, иногда соль или опиум. Сегодня аналог всего этого – нефть. К середине ХХ века нефть стала доминирующей частью товарно-сырьевых потоков. За нее шли битвы, ее наличие или отсутствие решало исход войн. Сегодня половина мировой торговли – сделки, связанные с энергией, то есть с нефтью, газом, углем. До сих пор в некоторых странах, например в России, курс местной валюты зависит от цены барреля нефти. Огромные объемы валютных запасов и долгов по всему миру – петродоллары, полученные от торговли нефтью; a есть еще и газо-евро. Нефтью торгуют в десять раз больше, чем золотом. Сегодняшнюю финансовую систему разумно считать символической формой энергетического оборота. Но деньги далеко не всегда являются превращенной формой доминирующего ресурса; в других и более счастливых случаях они больше зависят от человеческого труда.

Можете ли вы показать на примере России, как работают государства, экономическая и политическая жизнь которых базируется на торговле нефтью?

Антропологи, прежде всего американские, называют такие страны «петро-государства». Лучшая книга на эту тему написана на примере Венесуэлы – это «Магическое государство» Фернандо Коронила. Россия – одно из таких государств. По данным середины 2000‐х, в топливно-энергетическом комплексе России занято 1–2% населения. Этот комплекс дает две трети российского экспорта, около половины государственного бюджета и 15–25% национального валового продукта. Получается, что совокупный труд 98–99% населения страны создает такую же ценность, как совокупный труд 1–2%. Нефтяные потоки, которые идут через всю Евразию, нужно охранять. Поэтому в Российской Федерации многие занимаются охранным бизнесом – оберегают энергетические потоки, которые идут с востока на запад, и финансовые, которые идут с запада на восток, в Москву. Никто точно не знает, сколько у нас солдат, офицеров, охранников и юристов – тех, кто защищает потоки и решает конфликты, связанные с ними. Их может быть 5–10% трудоспособного населения. То есть, если считать по максимуму, 12% граждан России так или иначе работают в энергетическом бизнесе. Почти все они мужчины – отсюда гендерные различия, характерные для российской экономики. В цене барреля расходы на транспортировку и безопасность выше, чем на добычу. Поэтому специалисты по безопасности в петрогосударствах занимают доминирующее положение.

Фото: Yegór Osipov-Gipsh

Есть ли у России возможность преодолеть нефтяную зависимость?

Сырьевая зависимость заканчивается разными способами. Может кончиться сырье – как, например, в свое время треска в Северной Атлантике и соболь в Сибири. Государству, заточенному на использование этих ресурсов, трудно перейти на другой вид существования – это занимает десятилетия, если не столетия. Есть масштабные примеры иного процесса: сырье не истощается, но цены на него резко падают, потому что появляются альтернативные виды сырья, которые лучше и дешевле выполняют сходную функцию. Новгородский бизнес по экспорту меха серой белки в Европу закончился, когда в дело пошла шерсть испанских и английских овец, появились новые породы этих животных, новые способы прядения и вязания шерсти. Другой пример – тростниковый сахар: цена и спрос на него упали, когда в XIX веке была выведена сахарная свекла. Я уверен, что именно это произойдет с ископаемым топливом. Появятся новые виды регуляции и конкуренции, получит распространение возобновляемая энергия. Возникнут другие материалы, которые смогут заменить пластик. Например, известно, что один из самых эффективных способов бороться с загрязнением воздуха – сажать леса: они производят кислород и абсорбируют углекислый газ. С этой задачей молодой лес справляется во много раз лучше, чем старый. Значит, появится много древесины, которая благодаря новой химии и технологиям придет на смену разным видам пластика. Эти новые разлагаемые материалы не будут засорять мир. Спрос на нефть будет стабильно падать, но полностью никогда не исчезнет.

Первый вариант развития событий – исчерпание ресурса – кажется вам неправдоподобным?

В XIX веке известные ученые прогнозировали истощение угля. Сейчас стало ясно, что он останется лежать там, где лежал, и эти запасы не будут востребованы. Точно так же в конце ХХ века предсказывали истощение нефти и рост цен на нее. Это был приятный прогноз для тех, кто занят в этом огромном бизнесе. Но он не подтвердился, и для меня нет сомнений, что большая часть нефтяных запасов, от которых зависит капитализация энергетических компаний, останется там, где лежит. Воздух кончится раньше нефти.

Вы имеете в виду экологическую ситуацию на планете?

Конечно. Сценариев будущего много, и сказать, какой из них осуществится, невозможно. Неолиберальный сценарий подразумевает появление новых способов регуляции, новых налогов, выплат, цен. Европейский союз объявил программу повышения цен на выбросы. Пока эта цена ничтожна. Если она увеличится в десятки раз, то станет новым фактором производства – таким же важным, как земля, труд, капитал. Когда любой производственный процесс, будь то добыча нефти, изготовление смартфона или перевозка пассажиров, будет оцениваться в единицах выбросов, все изменится. Я думаю, однако, что отдельное государство, даже большое и могущественное, не сможет справиться с этой регулятивной работой. Потому что, если в одной стране повысятся цены на те же смартфоны, их производство перенесут в другую страну и мировая конкуренция все вернет на круги своя. Значит, должно появиться межгосударственное образование, наделенное властью, которое возьмет на себя функцию регулирования.

Если такой сценарий осуществится, к каким изменениям в мироустройстве это приведет?

Смена сырьевой платформы всегда изменяет мир. Множество людей и компаний обанкротится. Поднимутся производители альтернативных источников энергии – например, солнечных модулей. Уменьшится или скорректируется роль городов. Изменится направление энергетических и финансовых потоков: возобновляемые виды энергии, в отличие от нефти, географически распределены – солнечные батареи или ветряные мельницы можно ставить почти везде. С точки зрения равенства и благополучия людей это будет позитивным процессом.

Менее мирный сценарий связан с экологическими катастрофами?

Да. Самые большие города планеты формировались на перекрестьях мировой торговли – в портах, дельтах рек, удобных гаванях. Поэтому, вероятно, их первым делом и затопит. В других местах будет проваливаться вечная мерзлота. В Сибири на ней располагаются города, железные дороги, аэропорты, газовые трубы. В третьих местах перестанет расти зерно и другие культуры, которые произрастали там испокон веков и от которых зависит население этих стран. Начнутся войны. Некоторые историки считают, что войны и бедствия в Северной Африке и на Ближнем Востоке имеют, среди прочих, климатические причины. На такие события люди реагируют массовой миграцией. В ответ государства будут вводить чрезвычайное положение, строить стены, ограничивать свободы. Начнется новый передел мира.

Какой вариант развития событий кажется вам наиболее вероятным и через какое время произойдут видимые изменения?

Человечество в целом не настолько умно, чтобы пойти мирным путем: его суммарного IQ может не хватить на то, чтобы проводить нужные преобразования заранее. Так что стоит ждать сочетания разных сценариев. Уже сейчас климатические изменения затрагивают многие страны. Поскольку ничего не делается, чтобы предотвратить катастрофическое развитие событий, лет через 10–15 где-то грохнет. Тогда, наученные этим уроком, люди начнут что-то предпринимать. Как эти изменения отразятся на России? Многие верят, что Россия – выгодополучатель глобального потепления, что она может выиграть от климатических изменений. Тают льды в Северном Ледовитом океане – появляется новый морской путь в Китай, о котором мечтали советские деятели. По советской классификации, 60% российской территории было занято вечной мерзлотой. Эти данные устарели: мерзлота постоянно отступает на север – и появляются все новые области плодородного земледелия. Успехи России в сфере зерновой торговли действительно связаны с потеплением. Где-то мигрантов будут встречать пулеметами, но кто-то обустраивают земли, которые освобождаются от вечной мерзлоты. Трубы, которые будут лопаться или проваливаться, можно заменить, а города Крайнего Севера все равно надо расселять. Но успокаивать себя не приходится. Северные части планеты теплеют вдвое или втрое быстрее южных; северная природа особенно уязвима, я уж не говорю о северных портах. Петербург так же беззащитен, как Амстердам; заболачивание будет грозить Москве так же, как Лондону. И, конечно, первым результатом климатического кризиса станет падение спроса на нефть и даже на газ. Боюсь, нас ждет еще много неприятных сюрпризов.

Вы рассказали, как природа и ресурсы влияют на настоящее и будущее человечества. А что было в прошлом? Можете ли вы привести исторические примеры?

Природа во многом определяла развитие цивилизации. Там, где крестьяне сжигали лес, появлялись деревни – и чем плодороднее оказывалось поле, тем плотнее было население. Излишки зерна у людей забирало государство, которое базировалось в городах. Города, в свою очередь, возникали на перекрестках торговых путей и там, где находились месторождения уникальных ресурсов – скажем, золота или камня. В древнейшем памятнике мировой литературы «Эпосе о Гильгамеше» важную роль играет кедровый лес: герои сражаются с исполином, который защищает священные кедры. Владение уникальным сырьем давало власть: из него строили корабли, делали оружие и т. д. Торговые пути тоже определялись природой – реками, морями, погодными условиями, степенью защищенности бухт. География – такая же часть природы, как химия (например, камня, из которого делались топоры) или биология (например, пушных животных, из которых производились меха). Разные типы сырья требовали разных институтов – рабства, крепостничества или, к примеру, частногосударственного партнерства. Вы помните, в какой-то момент западные люди распробовали сахар. Сахарный тростник растет в особых условиях: ему нужна плодородная почва, много воды и солнца. Это сочетание было только на нескольких островах в Карибском бассейне – их так и назвали «Сахарные острова». Они были поделены между Британской и Французской империями. Кстати, Колумб, когда плыл на запад, наверняка думал не только о золоте, серебре и пропитании для команды, но и о сахаре. Его тесть был сахарным плантатором в Средиземноморье, и Колумб понимал, что это очень выгодное дело. Постепенно сахар стал предметом промышленного производства и трансконтинентальной торговли. Маленькие кусочки земли, например Барбадос, в XVII веке давали доход, сравнимый с доходом от других колоний Британской империи, которые занимали гигантские территории. Сахарный тростник – трудоемкий ресурс: чтобы возделывать его, нужно много людей. Поскольку население Сахарных островов было истреблено или погибло от эпидемий, туда стали завозить черных рабов из Африки. Так появилась рабовладельческая плантация – позже этот вид эксплуатации труда распространили на табак и хлопок. У сахарного тростника были особенности, которые отличали его от северных культур. Например, его нужно было рубить и сразу перерабатывать: он быстро гниет, в отличие от льна или зерна, которые могут храниться месяцами или годами. Поэтому плантация требовала непрерывного труда – опять же в отличие от выращивания зерна, которое характеризовалось сезонностью. Непрерывный труд на плантации состоял из разных компонентов, за каждый из которых отвечали разные люди. Рабы выполняли тяжелую физическую работу. Специалисты занимались тем, что требовало навыков, которые приходили с многолетним опытом, – скажем, рафинированием. Надсмотрщики заставляли людей трудиться. Сахарная плантация была первой фабрикой: она часто так и называлась – фактория. Получается, что, помимо института рабства, возник коллективный труд, в котором расписаны все этапы, – то есть специализация. А как возникло крепостничество и чем оно с институциональной точки зрения отличается от рабства? Крепостничество возникло там, где производили зерно. Эта работа требовала другого качества земли, других природных условий, другого количества и качества труда. Современное рабство – то есть не античное, а рабство на американском Юге, на Сахарных островах – было ориентировано на получение прибыли. Нет прибыли – нет рабства. Когда немецкие химики на рубеже XVIII–XIX веков придумали, как производить сахар из свеклы (она могла расти на европейских полях, и делать сахар из нее было легче), монополия была разрушена и цены на сахар упали. Тогда плантации перешли на хлопок, но потом цены на него тоже стали снижаться, и рабству пришел конец. В отличие от рабства крепостничество не было ориентировано на прибыль. Вывезти и продать зерно было некуда, но люди все равно работали, кормя себя и помещика. Крепостные поместья стали ответом на другие природные обстоятельства: географию, экологию, свойства земли и климата. Когда русские историки XIX века, в частности Василий Ключевский, стали изучать географическое распределение крепостных хозяйств, они обнаружили: чем ближе к Москве, тем их больше. Это объяснили военными нуждами: крепостные поместья создавались для обороны Москвы. Кроме того, они использовались для удержания людей на месте, чтобы приучать их к севооборотам: в условиях Нечерноземья только оседлое население могло обеспечить продуктивное земледелие. И, конечно, важной задачей было снабжение городов. Между циклическими работами у крестьянина было много свободного времени, он занимался ремеслами или уходил в город на заработок. Тут почти не было специализации труда.

Определял ли вид добываемого сырья отношение к труду? Например, кажется, что рабство должно было отвращать людей от работы.

Одни ресурсы в силу своих природных свойств, например глубины залегания или редкости, требовали более творческого отношения к работе, большей импровизации, более глубоких знаний. Другие – только физической силы. Монотонную, нетворческую работу передавали рабам. Это та работа, которую впоследствии стали выполнять пролетарии, дети, а потом машины. Рабов заставляли трудиться с помощью физического насилия. Безусловно, такая мотивация не вызывала любви к труду. Но всегда была такая работа, которую нельзя поручить рабам: например, работа лесорубов, шахтеров, мореплавателей – ее сложно контролировать, за этими людьми с кнутом не походишь. Взять тех же шахтеров – они трудятся глубоко в земле, в темноте, в страшной опасности. Чтобы, понимая все эти риски, выдавать на-гора продукцию, нужна высокая мотивация. Шахтерская зарплата всегда была выше крестьянского дохода. Шахтеры должны были годами накапливать опыт и знания, только это позволяло им выжить и заработать. Разные виды ресурсов порождали разные системы знаний. Металлургия дала начало алхимии, потом из нее развилась химия. Сочетание ответственной работы, высокого риска, хорошей оплаты вызывало новые явления. Например, отец Мартина Лютера был шахтером. Он стал совладельцем шахты, построил плавильную печь и сумел послать сына в университет. Сама реформация была связана с шахтами. История людей, религии и науки всегда связана с историей сырья.

Нефть никогда не кончится – кончится воздух

Беседовал Георгий Ванунц

Република. 2019. 29 ноября

Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?

По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.

Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.

Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.

Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.

Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.

За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?

Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.

Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.

Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.

Пеньке мы обязаны опричниной?

А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.

Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?

Да, сходство есть. Я долгое время жил в Англии и наблюдал отношения между лондонским Сити и остальной Великобританией – они очень похожи на отношения между точками, где добывают золото или нефть, и страной, через которую провозятся эти ценные ископаемые. Финансы – это не ископаемое топливо, но его превращенная, символическая форма. Если половина мировой торговли и большая часть внутренней торговли в развитых странах связаны с энергией, значит, энергетические потоки составляют основную часть потоков финансовых.

Вы не раз писали о процессе «демодернизации» в России, называя его структурным явлением «ресурсозависимого» государства. В чем именно эта демодернизация проявляется?

Это бесконечный вопрос. О демодернизации трудно говорить, это слово связано с понятием «современность», которое знаменито тем, что его сложно определить. Современность, или модерность, определяется через качество человеческого капитала, образования, здравоохранения и культуры, через продуктивность человеческого труда, через независимость властей и качество институтов. В той мере, в которой все это падает, подвергается коррупции и коррозии, можно говорить о демодернизации.

Однако социологи, например, наоборот отмечают модернизацию российского общества, которая резко контрастирует с архаичным дискурсом государства.

Я бы очень хотел в это верить; может, на каком-то микроуровне это есть. Один вопрос в том, ограничивается ли это наблюдение двумя столицами или имеет более широкое применение. Другой вопрос в том, что роль государства в современной жизни очень велика и климатический кризис ее только усиливает, причем в любой точке земного шара. Те, кто говорят о народной жизни вне государства, думаю, впадают в большую иллюзию. Это такое странное сочетание – либертарианский популизм, новое народничество.

Происходит все это, разумеется, именно в столицах, но ведь происходит – мы видим, как появляются новые дискурсы вроде того же феминизма, новая культура (музыка, к которой с подозрением относятся силовики), новые коллективные акторы (студенчество и академическая среда в целом). Понятно, что это меньшинство в национальных масштабах, но ведь диалог всегда приходится вести с меньшинством.

Вопрос в том, какие формы этот диалог примет. Сейчас он принимает очень неконструктивные, насильственные формы со стороны государства. Из российской истории мы знаем, куда движется такое развитие, – в сторону взаимной радикализации, недоверия, сыска, двойных или тройных шпионов, вспышек насилия. Я был бы рад, если бы подпольная модернизация, о которой говорят некоторые социологи, имела место, развивалась и могла бы противостоять всемогущему сырьевому государству. А государство всемогущее именно потому, что оно основано на сырье, которым оно же владеет, торгует и распределяет. Такое устройство обесценивает труд и не нуждается в населении. Завладев обильным и дорогим сырьем, Российское государство осуществляет мечту основателей Советского государства. Поэтому нынешние руководители и считают себя советскими наследниками – это их выбор, у них была другая возможность. Советизация политики и культуры тоже имеет сырьевой характер, подчиняется логике неограниченного самофинансирования государства и доминирования ресурсов над человеческим трудом.

А что именно вы имеете в виду под мечтой Советского государства?

Когда-то Бердяев указывал на то, что социалисты все время говорят о том, как распределять деньги, но не о том, как и кто их будет зарабатывать. И Советское государство было сосредоточено на распределении уже кем-то заработанных денег. Удивительно многие основоположники Советского государства получали свой первый политический или управленческий опыт в Баку, на нефтяных приисках: Сталин, Берия, Киров, Микоян, многие другие. Тогда у них и сформировалась идея того, что государство финансируется неким фонтаном, бьющим из земли в отдельно взятой точке, которую легко контролировать и охранять. А дальше все искусство государственного управления заключается в распределении этого капитала.

Но ведь в том же Советском Союзе, а до этого и Российской империи долгое время основной статьей экспорта было зерно. А у него совершенно другая политэкономия. Почему оно не смогло повлиять на страну таким радикальным способом, как нефть и газ?

Оно и влияло. Но сельское хозяйство зависит от вложенного труда, всех занятых в нем людей надо им же и кормить. Сталинская индустриализация была попыткой разорвать этот круг, не очень много оставлявший государству. Здесь стоит почитать недавно вышедшую книгу Елены Осокиной, которая рассказывает, что в конце 1920‐х и 1930‐х годах главным экспортным ресурсом оказалось золото. Это золото не добывалось на приисках, а выменивалось в торгсинах на хлеб у того же населения. Получалось так, что государству в этой модели было выгодно держать людей в полуголодном или вполне голодном состоянии, чтобы те отдавали по низкой цене золото, которое впоследствии вывозилось и обменивалось на оборудование для индустриализации, на труд западных специалистов.

Вы выводите характерный типаж «петромачо» – итог трудовой асимметрии в ресурсозависимых государствах, где охранник, специалист по насилию, всегда будет нужен больше остальных. Какими психологическими чертами обладает субъективность петромачо? Что отличает петромачо от, например, субъекта «ковбойского капитализма», волка с Уолл-стрит с его маскулинной энергией игрока и первооткрывателя?

У петромачо особо нет маскулинной энергии, он не игрок и не берет на себя риски. Он скорее занимается безопасностью, охраной нефтегазовых потоков и финансовых трансакций от внешних угроз. Акула капитализма – это игрок в казино, который при этом убеждает всех остальных, что выигрывает не случайно, а благодаря каким-то особым качествам – уму, смекалке, способности влиять на людей. Петромачо, овладев ресурсом, просто сидит на трубе – он предпочитает стабильные многолетние контракты со своими потребителями, ему никого ни в чем не надо убеждать. Петромачо живет иллюзиями. Например, он не ставит под сомнение вечность своего промысла, будь то нефть, газ или другие петросокровища, которые так и будут фонтанировать из земли. Его задача состоит лишь в том, чтобы уберечь свой бизнес от падающего спроса, вот на это направлены многие усилия по администрированию международных аспектов этого бизнеса. Ну и очень важно, что с ролью петромачо связана гендерная асимметрия; боюсь, преодолеть ее невозможно, пока государство остается сырьевым.

Этот типаж ограничивается лишь обслуживающим классом петротрейдеров или склонен к эскспансии, проникновению в души людей, никак с охраной трубы не связанных? Потому что даже среднестатистический российский либерал, например, в девяти случаях из десяти будет очень воинственно настроен против экологического дискурса. По реакции на Грету Тунберг можно подумать, что у нас более-менее вся страна состоит из таких нефтяных вахтеров. Это и есть петромачизм?

Да, его публичное проявление. Но вообще петромачизм – это непубличное дело: это субъективность топ-менеджера, который сидит в кабинете и занимается планированием бизнеса на многие годы вперед, консультируясь со специалистами по безопасности. Пиар и, тем более, идейное влияние такому типу чужды, даже противны.

Получается, что русский либерал всегда оказывается махровым консерватором по западным меркам.

Не очень знаю, как это получается, мне самому это чуждо. Есть старая идея Маркса или скорее вульгарного марксизма – материальная основа личного благосостояния формирует мысли человека, его страсти и идеи. Как именно происходит процесс этого формирования снизу вверх, марксизм не объяснил или объяснил на примерах из XIX века, которые устарели. Сегодня тут большое поле для исследователей. За страхом перед климатическим кризисом и недоверием, ненавистью, презрением к науке, которая его пророчит (и при этом постоянно ошибается в мелочах), переходом на личности – «как эта аутистка Грета позволяет себе говорить то, что она говорит» – стоит укорененная зависимость человека от привычных ему сырьевых и денежных потоков. От того, какую зарплату он получает, от кого он ее получает, каким автомобилем он пользуется, как его заправляет, как отапливает дом. Мне кажется, новый материализм мог бы объяснить современные виды ресурсной паники, отражающейся в политических процессах и в России, и в других странах.

Вы писали, что современный неолиберальный дискурс – «на деле и не новый, и не либеральный» – устарел и не подходит как инструмент для адекватного понимания карбополитики. Но он по-прежнему доминирует. Откуда к нам придут альтернативные идеи?

Я написал книгу, в которой и предлагаю свое альтернативное видение либерального дискурса. Я не отказываюсь от либеральных идей и продолжаю верить во что-то вроде прогресса, хотя на моем веку было немало доказательств тому, что он может быть очень болезненным, трудным, чреватым провалами. Но да, прогресс связан с зелеными партиями, с экологическими движениями, с идеей экономического и гендерного равенства, равенства между поколениями. Очень люблю цитату Ульриха Бека, великого немецкого социолога: «Климатический кризис – это единственное, что нас спасет». В этих условиях отсчет времени, который нужен для прогрессивных изменений, ускоряется. Соответственно, либо эти изменения произойдут, либо мы увидим физические катастрофы. Нефть никогда не кончится – кончится воздух. То состояние мира, в котором мы сейчас оказались, – это ресурсная паника нового рода: паника элит перед ситуацией, когда кончается воздух.

Разумные сами наведут порядок. Чудовищa нужны неразумным

Беседовал Сергей Сдобнов

Сноб. 2021. 17 марта. Впервые опубликовано в книге «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». М.: Бомбора, 2021. Публикуется с разрешения кинотеатра Пионер.

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природные качества разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играют важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например зерно или древесина. Где-то – больше, где-то – меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье – что это такое. Отсюда я перехожу к институтам и политике.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар – как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар – это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты – это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали сахарный тростник только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались – «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Точечная концентрация, монопольная цена и аддикция. Для меня самого это было открытием – что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами, другие нет. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Людям нужно определенное количество соли. Если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков – где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах – богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело – сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца.

Да. Здесь аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели тут не работают. Зато работает нечто другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs – мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных, аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар, табак. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из‐за которого велись войны, Британская империя пыталась им продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» – чаю, кофе, сахару – поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло физических пределов. В Англии росло благосостояние, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие. Трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья, – немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику – множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из‐за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар – это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс – все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, но серебро так или иначе все оставалось в Китае. Надо было противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса – смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация была немного похожа на ту, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. В Британской империи был только один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была ему продавать. Китайцам нужен был опиум – сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни – запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало, и она начала войну с Китайским государством. Одну, потом вторую. В результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием – в истории это называется «восстание тайпинов». Китайские чиновники были аскетами-конфуцианцами, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда цивилизованная держава – Британская империя – силой навязывала другой державе, не такой могущественной, свой наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Индейцы на этих островах быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов. Сахарный сок очень быстро портится, поэтому тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник – это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т. д. Наоборот, рабы на плантациях работали непрерывно, как на фабриках.

Расскажите про «концепцию призрачных акров».

Эта концепция принадлежит американскому историку Кеннету Померанцу. Для того чтобы кормить население Британских островов численностью 10 миллионов человек зерном, нужно посчитать, сколько нужно акров земли. Эти отношения между продуктивностью сельского хозяйства и населением, которое может жить на данной территории, открыл британский экономист Роберт Мальтус. Его прогноз был таков: поскольку Британские острова расти не могут, рост населения ограничен производительностью этих островов. Единственное, что может случиться с этим населением, если оно будет продолжать расти, – оно будет эмигрировать. Действительно: тысячи, а потом миллионы уехали в Америку. Это всем казалось нормальным. Правительство это только поощряло – освобождаться от «лишних ртов», которые были грузом для сельского хозяйства. Но на деле произошло нечто совсем другое. Население Британских островов в течение XIX века росло взрывообразно благодаря, например, сахару. Один черный раб производил столько калорий, сколько десятки британских фермеров, которые пахали не очень плодородную британскую землю. Эти калории тысячами тонн перевозились в Англию и потреблялись вместе с чаем или со знаменитыми британскими булочками. Померанц придумал, как можно рассчитать количество мнимых или призрачных акров, которые давали «сахарные острова»: переводя зерно или сахар в калории, можно посчитать, сколько дополнительных акров дали «сахарные острова» Великобритании. Потом уже в другой форме это повторилось с хлопком. Потому что в Англии была уже промышленная революция, сначала на силе воды, на фабриках, которые работали на водных колесах, потом на угле. Англия стала мировым лидером в производстве текстиля. На него Англия меняла зерно в Северной Европе, потом и в Америке. Таким образом, каждый центнер хлопка оказался равен по покупательной способности определенной площади зернового поля.

Вы еще говорите про петрогосударства, и в книжке есть ваша концепция «паразитического государства». Про что эти концепции?

Исторические процессы можно рассматривать с разных точек зрения, например войны и мира. Есть разные факторы, которые за этим стоят. Моя книга – о сырье, поэтому я на этом сосредотачиваюсь. Но это не значит, что я игнорирую остальные причины, например Вторую мировую войну… Недостаток горючего в баках кораблей или самолетов становился одной из причин поражения. Сырье связано с землей. Есть места, где оно есть, – допустим, уголь или нефть, алмазы, уран, – а есть такие территории, где этого нет. Но там есть что-то другое, обычно это человеческий труд. Например, там, где нет нефти, есть хорошие дизайнеры или умелые текстильщики. Они создают красивую одежду и могут ее менять на недостающее в этом месте горючее. Американский политолог Майкл Росс сравнил те страны Ближнего Востока, в которых есть нефть, с теми странами, в которых она отсутствует. Росс сравнил их по уровню гендерного равенства. Образование женщин в этих странах разное; есть и другие критерии, по которым можно об этом судить. Например, количество разводов или число детей в семье. Есть разные параметры, они все коррелируют друг с другом. И они определяют гендерное равенство. Так вот, в какой стране, как вы думаете, женщины более образованные и больше зарабатывают? В тех странах, в которых нет нефти, женщины имеют большие права, чаще работают, скорее разводятся, имеют меньше детей, чем в тех странах, в которых есть нефть. Почему это происходит? Потому что нефтяной бизнес по разным причинам – отчасти природным, отчасти социальным – сосредоточен в руках мужчин, это считаные проценты людей в каждой стране, и это дает им власть над всем обществом, власть над женщинами. Если нет нефти, то в этих ближневосточных странах основной источник дохода – текстильное производство, где заняты женщины. Вернемся к «паразитическому государству». Это касается последних глав моей книги, где я рассказываю о нефти. Мы много знаем об этом виде сырья, и сегодня мы встретились в Москве: нефтяные и финансовые потоки пересекаются именно здесь. Нефть похожа на сахар и в плане производства, и в плане потребления. Нефть, как и сахар, добывают в очень экзотических местах. Так уж получилось, это причуда природы такая, что нефть всегда оказывается очень далеко от человека. Наоборот, уголь добывается – до сих пор, так было и в XIX, и в XX веках – близко к большим городам или к промышленным агломерациям. На это есть простое объяснение – промышленные агломерации развивались в течение XIX века именно там, где были угольные бассейны. С нефтью все не так. Она требует гораздо меньше труда, чем уголь, ее находят среди пустыни, океана или среди болот, и там совсем нет людей. Туда люди приезжают, чтобы добывать нефть вахтовыми методами – тогда там совсем нет стабильных поселений. Или там могут расти города. Те субъекты – физические или юридические, которые владеют этими редкими точками на Земле, где есть нефть, – устанавливают монопольные или картельные цены, которые создают сверхприбыли. Это примерно так же, как было с «сахарными островами». Понимаете теперь мою логику? И то горючее, которое производят из нефти, тоже потребляется по механизму аддикции. Это странная мысль, но она широко отражена, например, в российской прессе. Выражение «сесть на нефтяную иглу» или «слезть с нефтяной иглы» легко проследить. Вот уже пара десятилетий, когда оно вошло в оборот, и понятно, по каким политическим причинам. «Нефтяная игла», нефть как наркотик. В чем это выражается?

С одной стороны, люди любят скорость. «Какой русский не любит быстрой езды»… Чем больше твоя машина, чем она быстрее ездит, тем человеку приятнее, он получает удовольствие, это дает ему энергию. Эта энергия обманчива, она действует на субъекта примерно так же, как излишний сахар. Или опиум. Такого рода «наркотики» распространяются по обществу в силу подражания, как, например, курение табака. Подражание и мода создают ситуацию, когда потребление данного сырья распространяется без границ. Насыщения не происходит никогда. Вот насыщение солью происходит, а насыщения сахаром не происходит. Насыщения горючим тоже не происходит. Мы все еще хотим поговорить о «паразитическом государстве»?

Конечно! Уже понятно, что ваша логика сводится к тому, что «паразитическое государство» – это государство, паразитирующее на ресурсе, в котором оно является монополистом, и все развитие заключается в том, что этот ресурс постоянно используется, пока не закончится. Никакого развития в другую сферу или на другой уровень не произойдет.

«Паразитическое государство» – это такое государство, которое не выполняет функции государства. Нефть, как для Британской империи в свое время сахар, дает энергию, капитал, конкурентоспособность, которых у них никогда бы не было, не будь у них такого нескончаемого ресурса. Вы сказали, что все это происходит, пока нефть не закончится, а у меня позиция другая. Нефть никогда не закончится. То, что закончится и сейчас реально кончается, – это воздух. У нас с вами заканчивается воздух! Именно потому, что он кончается, не закончится нефть, мы просто не успеем ее потребить. Сейчас официальная позиция, например английской прессы, в том, чтобы говорить о «климатическом кризисе». Но горячие головы вроде меня говорят «климатическая катастрофа». Она происходит из‐за того, что в воздухе, которым мы дышим, все время увеличивается количество углекислого газа. А увеличивается оно по той причине, что везде вокруг горят углеводороды. В машинах горит дизельное топливо или бензин. Электрические машины получают энергию, которая производится за счет сгорания угля. Человечество достигает такого предела насыщения земной атмосферы углекислым газом, который делает физически невозможным дальнейшее сжигание углеводородов. Что значит «физически невозможным»? Это значит, что начнутся наводнения, начнутся обрушения вечной мерзлоты, начнется систематический неурожай в южных странах – в Африке, Азии. В XIX веке было довольно много таких панических предсказаний – это называется «ресурсная паника», – когда очень уважаемые люди говорили, что в Англии вот-вот закончится уголь. Эти люди становились профессорами, получали государственные премии, до сих пор их книги переиздаются. В 70‐х годах ХХ века была очень модной идея «пика нефти», якобы она достигла своего пика производства – скважины истощаются, производство ее будет падать, а цены – расти и расти. Из идеи «пика нефти» следовали очень благоприятные последствия для тех, кто был заинтересован в бизнесе, связанном с «черным золотом». Но ничего этого не произошло. Огромные залежи угля, которые разведаны сейчас людьми, – ничего подобного в XIX веке и близко не было известно, – они никогда не будут востребованы. Электрические станции, работающие на угле, закрываются, шахты закрываются. В Германии их затопляют, сейчас модно превращать карьеры в озера. Разведанный уголь наверняка не будет востребован. То же самое будет и с нефтью. Короче говоря, нефть никогда не закончится.

А как вы относитесь к тому, что, например, нефтедобывающие компании тратят довольно большое количество денег на экологические партнерские проекты? Меня, например, это всегда поражало при чтении новостей: что какая-нибудь «Роснефть» (условно) вдруг запускает какую-то экологическую кампанию. Не цинично ли и смешно это?

Я отношусь к этому плохо, хотя у этих организаций есть огромные деньги, и если они какую-то часть, очень малую, тратят на хорошее дело, то слава богу. Теория моя тоже основана на метафоре «соль и сахар». Нам с вами в день нужно какое-то количество соли, его можно установить. И дальше рекламируй соль или не рекламируй, занимайся PR или чем-то еще – культура, какой мы ее знаем, не имеет власти над потреблением соли. Или над потреблением хлеба. Сколько его надо, столько его и потребят. Есть, конечно, люди, которые теряют контроль, они могут получить ожирение от излишнего потребления хлеба. Но гораздо чаще они это делают от излишнего потребления сахара. Соль – равновесный ресурс, и в отношении равновесия этого ресурса реклама бессильна. А в отношении аддиктивных продуктов или видов сырья – наоборот. Реклама, культура, примеры для подражания – то, что мы видим в кино, что мы видим в клубе, – имеет решающее значение. Если мы видим в клубе, как люди потребляют алкоголь, мы тоже потребляем алкоголь, который, кстати, делается из сахара. Сам механизм аддикции является культурным механизмом, в нем есть природная составляющая, как в любом таком процессе опьянения или привыкания. Но культурная составляющая, например реклама, играет здесь ключевую роль.

Расскажите, пожалуйста, про «концепцию Геи».

Она разработана британским климатологом и врачом Джеймсом Лавлоком, а всемирно знаменитой ее сделал французский философ и социолог Бруно Латур. Для меня Латур важен, он для меня вроде «философского поводыря» в сложном пространстве разных видов сырья. Идея Геи состоит в том, что Земля как планета является единым существом, единым организмом. Человечество – часть этого организма, некий орган или ткань. Все это вместе, включая атмосферу, поверхность Земли, которую Латур называет «кожей», – это очень тонкая оболочка этого «существа». Вся человеческая деятельность происходит в этой оболочке. Несколько километров вверх, несколько километров вниз, дальше ничего не происходит. Конечно, взаимодействие между «кожей», включая живущего на ней человека, и атмосферой здесь является важнейшим. В какой-то момент человечество было доброкачественной тканью, потом стало злокачественной. И с этим связана такая идея: что, может быть, у этого «существа», назовем его Геей в честь античной богини Земли, есть что-то вроде иммунитета или автоиммунитета, которым Гея отторгает зарвавшееся человечество. В общем, все это отчасти связано с разного рода математикой, когда люди всерьез обсчитывают атмосферные процессы, а отчасти связано с туманными – философскими, мифопоэтическими – рассуждениями и метафорами. Заключение моей книги называется «Левиафан или Гея». Я сравниваю образ государства, каким его видел английский философ Томас Гоббс, с образом Геи, каким его видит Бруно Латур. И различия очень интересные: например, Левиафан – мужского рода, Гея – женского. Левиафан в воображении Гоббса был ограничен Британским государствoм, даже не столько империей, сколько самим государством-метрополией. Левиафан национален, Гея транснациональна. Можно дальше продолжать это сравнение. Что интересно для обоих образов – они оба страшны, опасны для человека. Левиафан страшен, он устанавливает социальный порядок. Но и Гея отторгает человечество, взывая к порядку и сдержанности, она тоже может это сделать только благодаря своей чудовищной силе. Один образ очень традиционен, все, кто изучал политическую теорию, знают про Левиафана. А другой, наоборот, нов и радикален. Но никакой любви в них нет и никакого доверия к человеческому разуму. Вообще, если бы люди были разумны, то они бы договорились между собой безо всякого Левиафана. Разумные сами наведут порядок, чудовищa нужны неразумным. Это верно и в отношении Геи.

Когда человечество стало задумываться о том, как ресурсы влияют на его жизнь и что оно с ними сделало? Когда появился «экологический взгляд»?

Я думаю, что это вообще свойственно человеку, начиная с самых древних и диких времен, потому что в те времена люди – охотники, собиратели – полностью зависели от природы. Oни знали, какую часть леса они могут сжечь и начать там что-то сажать, например, и что лучше оставить «на развод». Победа новых технологий всегда означает освоение новых видов сырья, например угля, все более и более интенсивных видов сырья – сахара, хлопка, угля, нефти, урана – из все меньшего количества материи, которое всегда существует во все более далеких и труднодоступных местах, повышая таким образом транспортные издержки. Из этого маленького количества материи получается все большее количество энергии, все большее количество человеческого блага. Интенсивность растет, и это переживается как «освобождение» человека от природы. Если есть сахар, то уже не так нужно, чтобы фермеры работали на полях, можно их напоить чаем с сахаром, условно говоря. Если есть уран, то можно забыть об очень многом. Но каждый раз получается, что все гораздо сложнее.

Скажите, откуда появилась идея, что уголь и нефть нескончаемы? Потребление угля растет катастрофическими темпами, нефти и газа – тоже, газа – особенно. И всему этому есть предел. Где-то была озвучена цифра – 200 лет для коммерчески разумного угля. Коммерчески разумная нефть через 30 лет кончится, это по всем оценкам и докладам… И еще: хотелось бы узнать, почему переход на возобновляемые ресурсы так дорог и нельзя ли просто обсчитать такой «директивный переход» на возобновляемые ресурсы?

Хороший вопрос, особенно вторая часть. Первое: я с вами не согласен. Не будем обсуждать цифры, смысл в том, что существующие месторождения, конечно, истощаются, но ученые находят новые. Не факт, что все глубже, но абсолютный факт, что все дальше. Они становятся все более дорогими. Все зависит от соотношения цен и отчасти зарплат, от транспортных издержек. Например, когда началась разработка бакинской нефти, то она просто фонтанировала сама по себе. Ее добыча вообще ничего не стоила; дорого было многое другое – перевозка и переработка. Но в XIX веке никому не могло в голову прийти даже в самых страшных снах, что нефть будут добывать где-то в океане.

Что касается перехода на возобновляемые источники энергии – да, действительно, он сказочно дорог. Появляются расчеты, появляются узкие специалисты в этих областях, которые рассчитывают, сколько человеку нужно редких металлов: лития, индия и многого другого для того, чтобы поставить нужно количество ветряных мельниц, электрических батарей. Все это – редкие металлы, они имеют точечное происхождение, требуют глубоких шахт или огромных карьеров, все это чревато множеством бед. Производство такого количества килокалорий, которое сегодня сжигается из нефти, газа и угля, потребует столько редких металлов, что их производство уничтожит Землю, какой мы ее знаем. Короче говоря, расчеты ведут к пессимистичному сценарию. Реальный переход мировой экономики на возобновляемую энергию, скорее всего, невозможен. Разве что возникнут какие-то совершенно прорывные технологические открытия, о которых мы не знаем и говорить о них не можем. Пока что мы говорили о фактах, теперь мы можем говорить только о догадках – что же будет? Если у «проблемы Геи», проблемы климатической катастрофы, нет технического решения, значит, решение должно быть какое-то другое – социальное, этическое. Короче говоря, речь идет о радикальном изменении потребления огромных человеческих популяций, и прежде всего в развитых странах. Потому что там на порядок больше сжигается на душу населения, чем в странах типа Индии. Речь идет, конечно, и о контроле рождаемости… Продолжение экономического, демографического и прочих видов роста в тех формах, к которым мы привыкли, требует таких технических решений, которых не существует на сегодняшний день. Значит, надо остановиться. А к этому никто не готов: ни политики, ни избиратели.

Скажите, каковы политические и культурные аспекты использования леса как природного ресурса и как это отразилось в истории России?

Есть несколько простых, но чрезвычайно эффективных рецептов, как можно смягчить, отсрочить климатическую катастрофу. Один из них – это отказ людей от мясной пищи, потому что производство мяса сравнимо с транспортными расходами и загрязнением среды. Если мы откажемся от потребления молока и мяса, то «Гее» – планете – станет легче. Но принять такое решение будет очень трудно. Кто за это проголосует? Или люди «проголосуют» как-то иначе – восстаниями, протестными движениями. Что-то похожее мы наблюдали совсем недавно во Франции. Другой вариант решения этой проблемы – это разведение лесов в огромных количествах. Миллиард гектаров – столько должно быть засажено леса. Это территория большого, очень большого государства. Допустим, если освободить пастбища, где пасется скот, засадить все это лесом, то примерно такая цифра и получится. Но есть оптимистическая нота в этом деле. Почему лес важен? Потому что деревья выделяют кислород и поглощают углекислый газ. Оказывается, что, пока дерево растет, оно поглощает углекислый газ на порядок больше, чем когда оно уже выросло и просто «стоит». Оно продолжает поглощать, но гораздо меньше. Поэтому эти огромные леса будущего будут планово вырубать, чтобы на этом миллиарде гектаров все время росли новые леса. Таким образом освободится огромное количество древесины для материалов будущего – вместо пластика, алюминия, может быть, вместо цемента.

Верно ли утверждение, что чем сложнее жизнь у жителей, например, северных стран, тем более развитыми они становятся?

Может быть, да, если буквально следовать логике «ресурсного проклятия»: чем меньше ресурсов в стране, тем больше там возникает труда и знания, тем больше ценностей создается человеческим трудом – квалифицированным, образованным, штучным. Конечно, это слишком буквальная логика.

Можно ли сказать, что ресурсы в итоге и формируют менталитет общества?

Я не очень верю в менталитет, но я верю в традиции. Какая разница между традициями и менталитетом? Традиции существуют веками – веками люди работали с торфом, или с сыром, или с углем. Чтобы все это поменялось, нужно много времени. А время жизни – невозобновляемый ресурс.

Я стою на плечах предшественников

Беседовал Станислав Кувалдин

Сноб. 2019. Декабрь

Вы заканчиваете «Природу зла» апокалиптическим прогнозом глобального потепления, вызванного использованием органического топлива, а незадолго до того рассуждаете о паразитической сущности государств, поставляющих это органическое топливо на мировые рынки. Хочется узнать, писали ли вы книгу ради такого мрачного финала?

Нет. Даже совсем нет. Книга скорее писалась ради множества деталей, которые рассыпаны в каждой из глав. В каждой из них есть своя история, которую следовало расследовать и подтвердить, выясняя различные детали. По-моему, именно так обычно и пишутся книги. Эту книгу я писал больше пяти лет, а задумал ее еще раньше. И упомянутый вами грустный финал начал у меня вырисовываться под конец работы. Но я считаю, что угрозу надо называть угрозой, трагедию трагедией. В моей книге немало иронических слов по поводу исторических персонажей, которые видели цель в том, чтобы слыть оптимистами.

«Природа зла» отчасти вырастает из вашей книги «Внутренняя колонизация», где вы подробно рассказываете о пушном экспорте из России и проводите параллели с нынешним экспортом углеводородов. Вы стали задумываться о книге про роль разных видов сырья в истории человечества, отталкиваясь от этого примера?

Я действительно заинтересовался феноменом сырья, когда работал над «Внутренней колонизацией». С другой стороны, я очень давно наблюдаю за российской и международной политикой, так что, возможно, наоборот, эти наблюдения и тогда подсказали мне смысл средневекового экспорта пушнины. Все мои книги, начиная с самой первой – «Эроса невозможного», посвящены отношениям разума и власти. Российская политика последних лет, как я показываю в «Природе зла», так же как и советская политика, в большой степени связана с сырьем. И это закономерно, потому что Россия – огромная страна, в которой много природных ресурсов и не так уж много населения на квадратный километр. Россия неизбежно зависит от своей природы. Это правильно и необходимо, но историку надо разбираться в том, в какие политические формы это в итоге отливается.

В вашей книге можно увидеть, как необходимость контроля за источниками пушнины и монополизация соответствующего экспорта приводят к созданию Российской колониальной империи и поддерживают самодержавную власть. Однако насколько обоснованно искать связи между сырьем и политическими системами в других государствах и эпохах? Можно ли сравнивать Российскую империю и, например, Британскую или Французскую? Не подверглись ли вы искушению приложить свою гипотезу к примерам, где сырье далеко не определяющий фактор?

Возможно, я и подвергся искушениям, но пусть об этом судят читатели моей книги. В ней есть главы, посвященные разным видам сырья. И глава про мех там отнюдь не центральная среди других, посвященных древесине, сахару, волокнам и металлам. Отдельно, наверное, я должен выделить нефть. Как историка и исследователя культуры, меня волновали совсем другие импликации сырьевой иглы, чем те, которые раскрывали профессиональные экономисты. Я пытался понять, что имеется в виду под этим наркотическим образом, и довольно подробно раскрываю в книге эту метафору.

История Российского государства дает повод для сравнения мехового и нефтяного экспорта. Вы приводите примеры влияния торговли сахаром и треской на формирование предпосылок к американской Войне за независимость. Или того, как хлопок повлиял на промышленную революцию. Но все же и промышленная революция в Англии, и американская революция – комплексные и сложные явления. Стоит ли объяснять их единственным сырьевым фактором?

Разумеется, на любое историческое явление влияют десятки, если не сотни факторов. И ученые изучают их вместе и по отдельности. Это как ощупывание слона: кто-то рассматривает ногу, кто-то хобот, а кто-то хвост. Когда я говорю: «Посмотрите на этот удивительный хобот», я ведь не отрицаю, что у слона есть уши и хвост. Но я хочу показать этот хобот так четко, как никто до меня. Это часто не понимают. Если ты пишешь про А, это не значит, что ты отрицаешь Б. Ты просто пишешь про А и будешь рад, если про Б хорошо напишет кто-то другой.

В написании этой книги вы стоите на плечах многих предшественников, что показано в библиографии. Про экономическую и культурную историю различных продуктов – хлопка, трески или опиума – написано довольно много подробных книг.

Соглашусь, что я стою на плечах многих предшественников. Я стараюсь на них ссылаться и объяснять подробно, кем и где описана та или иная тема. Но в написании этой книги у меня была собственная цель. Я хотел свести воедино историю разных видов сырья и могу претендовать на оригинальность в главах, посвященных политической и интеллектуальной истории сырья. Нынешний климатический кризис задает для рассуждений о сырье новый формат, который не существовал в массовом сознании еще пять лет назад. Я хотел исследовать феномен сырья, то есть первичных, сырых продуктов, которые берутся из природы, подвергаются последовательной обработке и затем поступают потребителю. Меня интересует самый первый этап, когда человек забирает сырье из природы, и это еще просто кусок угля или центнер зерна, у которого есть набор качеств химических, физических, в некоторых случаях биологических, а также всегда географических. И мне интересно понять и объяснить, как все эти природные качества первичного сырья повлияли на историю и культуру человечества.

Вы выводите происхождение слова «сырье» от слова «сырой» и пускаетесь в связи с этим в различные размышления о связи материала с содержанием воды. Однако если взять другие славянские языки, например польский, то сырье будет также выведено из слова «суровый», то есть грубый, необработанный. В этом случае никаких мыслей о воде не появляется, возникают совсем другие.

Я тут говорю только о русском. Думаю, надо смотреть, что значило слово «суровый» в других славянских языках, насколько его значение соответствует нашему. Для меня связь слов «сырье» и «сырой» достаточно очевидна. Я произвожу в книге вольную этимологию слова «товар» от корня «вар», «варить», но в этом случае я оговариваю, что мои рассуждения спорны, и привожу правильную этимологию.

Мне кажется, что при необходимости соединить в одной книге сведения из самых разных областей знания – от истории до металловедения или биологии – такие искажения неизбежны. Мне, например, бросилось в глаза, что вы высказываете мысль о том, что Троянская война – пример борьбы людей, вступивших в железную эпоху, под которыми подразумеваете ахейцев, с оставшимися в медном веке троянцами. Но, кажется, большинство ученых относят микенскую цивилизацию к цивилизации медного века. К тому же у нас есть «Илиада», давайте вспомним, из какого металла Гефест кует доспехи Ахилла и как «шлемоблещут» герои с обеих сторон.

Если обсуждать подобные детали, нужно вернуться к специальной литературе. К примеру, Т. В. Блаватская в своей книге об ахейской Греции говорит, что ахейцы плавили и ковали железо во времена Троянской войны. Но в прежней литературе, например у С. Я. Лурье, считалось, что это железо использовалось для ювелирных изделий, а не для оружия. В тех строфах, где герои блещут шлемами, Гектор говорит об Ахилле, что у него «железное сердце». На эту тему есть и специальные работы. А в целом я согласен с вами, ошибки в такой работе неизбежны.

Один из ваших постулатов заключается в том, что добыча сырья, как и сельское хозяйство, – это область, где сложно решить проблему разделения труда. Во всяком случае, вы предлагаете так дополнить мысль Адама Смита, упрекавшего крестьян в том, что в их труде отсутствует точная механическая специализация, а потому он заведомо неэффективен. Насколько, однако, эта мысль относится к современным способам как добычи сырья, так и ведения сельского хозяйства?

Да, конечно, это в меньшей степени относится к добыче нефти. Но для нынешнего состояния сельского хозяйства мысль остается во многом справедливой. Замечание Адама Смита, когда он сравнил работу мануфактуры по производству булавок с крестьянским трудом, касалось его эпохи и существовавших тогда механизмов разделения труда. Конечно, в современных агрохолдингах работа эффективно разделена и автоматизирована. Однако рядом с ними продолжают трудиться миллионы обычных крестьян. При этом есть пример органических ферм, где люди сознательно отказываются от автоматизации, занимаются традиционными практиками ухода за животными и растениями, и это хозяйство востребовано и прибыльно. В Италии, например, существуют специальные формы поощрения таких традиционных хозяйств в разных сферах. Люди платят тем меньше налогов, чем больше занятий они одновременно совмещают на своей ферме. Государство субсидирует их деспециализацию.

Возможно, это происходит потому, что такая сельская пастораль, так же как дикая природа в заповедниках, становится отдельным видом сырья. Она «упаковывается» для потребления людьми, которые устали от городской жизни, и приносит определенную прибыль.

Безусловно, заповедные территории, да и любые уникальные объекты существуют и потребляются по тем же законам, что и сырье. Они также географически далеки и относительно редки. Пизанская башня в этом смысле мало отличается от нефтяной вышки, принося прибыль городу, где она расположена.

С другой стороны, нельзя назвать Пизанскую башню сырьем, поскольку она продукт труда архитектора и строителей.

Назвать ее сырьем, конечно, нельзя, однако она приносит незаработанную прибыль, как нефтяное месторождение. Нынешние жители Пизы не внесли никакого вклада в появление этой башни. Она просто досталась им и теперь дает возможность получать ренту. Так же как жители Сибири никак не повлияли на то, что на территории, где они живут, обнаружены нефтяные залежи.

Книга называется «Природа зла». Это заставляет задать вопрос о том, считаете ли вы какие-то виды сырья действительно источником зла.

Я пытаюсь ответить на этот вопрос. Для меня очевидна закономерность: чем менее трудоемка добыча какого-то сырья и чем большую стоимость оно при этом имеет, тем больше войн, насилия и страданий оказывается связано с контролем над его разработкой. Посмотрите в этом смысле на алмазы или нефть.

Но в этом смысле и нефть, и алмазы тоже не «злы» сами по себе. Насилие порождают те социальные отношения, которые предполагают, что за ресурсы надо жестко конкурировать. Возможно, нужно что-то «подправить» в социальных и экономических отношениях? И тогда «зло», якобы порождаемое ресурсами, исчезнет.

Да, в этом заключается утопическая идея, что «при коммунизме» природные ресурсы и продукты промышленного труда будут распределяться свободно и по справедливости. Для меня в свое время было открытием, сколько организаторов будущей советской системы получили свой первый опыт на бакинских нефтяных промыслах, где богатство буквально било фонтаном из земли. Возможно, это и побуждало их к мыслям о том, что человечество можно избавить от страданий, просто перераспределив богатства. Мы знаем, что этого не получилось.

Часть II. О катастрофе и памяти

Героями были немногие, кого называли по имени. Жертвами – анонимные солдаты

Беседовал Александр Горбачев

Meduza. 2018. 9 мая

Как устроена память о Второй мировой войне? Вы подробно занимались исследованиями памяти о сталинских репрессиях – тем, как горе по жертвам ГУЛАГа живет в современной культуре. Тема памяти о войне как будто пересекается с этой другой памятью – как минимум хронологически и на уровне тысяч людей, которые побывали и там, и там.

Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события – и вместе с тем разные области исследования, каждая из которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и те же люди могли сидеть в ГУЛАГе, потом воевать на фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников – со стороны отца люди сидели, со стороны матери воевали, а вспоминать приходится всех. Но в культуре и в исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и отдаляются друг от друга. И это, я думаю, проблема.

Почему так произошло?

Причины, как всегда, политические. Память об Отечественной войне – это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться в общем-то нечем, но да – война была победоносной, хотя это и случилось потому, что она была мировой, а не только Отечественной. Значит, все жертвы, в том числе бессмысленные, были оправданны, потому что в конце концов пришла победа. А ГУЛАГ – это одни бессмысленные жертвы и никаких побед, и нет способа найти этому оправдание или искупление. И потому эти два пространства памяти оказываются не вместе.

На ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как бы разлучает эти пространства, – или на уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?

Знаете, я вообще не верю в творческие возможности государства. Государство, как правило, бездарно, бестолково и расточительно. Конечно, там есть люди, которые получают государственные субсидии и пытаются куда-то направить творческие усилия народа, но, как правило, эти деньги расходуются впустую или причиняют вред. И если рассуждать о том, что мы наблюдаем сейчас… Ну, например, выставка «Россия – моя история». Результаты очень плачевные. Поэтому я не верю в понятие «историческая политика». Дело не в государстве, а в усилиях отдельных лиц, людей разных профессий и устремлений – историков, писателей, кинорежиссеров, музейных работников, просто энтузиастов. Эти люди совокупными усилиями, находясь в диалоге друг с другом, порождают смысловой поток, который мы задним числом называем «исторической памятью».

Мы говорим о том, что два типа памяти оторваны друг от друга. Но есть фигура, которая их соединяет, – это фигура Сталина. И мне кажется, что в разного рода дискуссиях вокруг Сталина больше всего начинает искрить, именно когда вот эти две его роли как бы сталкиваются – главнокомандующего и организатора массовых убийств.

Хрущев когда-то ввел понятие «культ личности». Оно было удачным для того момента, но давно пора его пересмотреть. Речь идет о культе государства. Есть люди и целые политические группы, которым очень важно поддерживать веру в могучую, животворящую роль государства. Это государство воплощается в лидере. Сталин оказывается идеальным воплощением этого культа – потому что он был очень властным, решительным, жестоким, принес военные победы. А еще, как ни странно, потому, что он был инородцем. В русской традиции это обстоятельство вписывается в культ государства как чуждой, мистической силы, которая приходит откуда-то из других краев, наводит порядок и приносит победы.

То есть Сталин важен не сам по себе, а именно как пересечение этих параметров?

Да, как воплощение идеала русских государственников. Верховный лидер, которому приписывают все хорошее, но при этом он не отвечает ни за что плохое. Такая фигура, конечно, и сейчас конструируется в массовом сознании, хотя эта фигура совсем не Сталин.

Война закончилась 73 года назад. Тем не менее сейчас она продолжает быть центральным событием современной истории России – и для государства, и, кажется, для общества. Во всяком случае, День Победы – явно самый массовый, сакральный и объединяющий праздник из всех исторических.

Вы знаете, самым объединяющим праздником в России все-таки является Новый год. А почему Новый год? Потому что это не религиозный праздник, а, условно говоря, астрономический, а если проще – довольно бессмысленный. Он не отмечает ничей ни день рождения, ни день смерти – это ритуал, вокруг которого легко объединиться. День Победы тоже оказался таким событием. Характерно, что это именно день победы – не день начала войны, не день поминовения ее жертв.

Да. То есть в том, как организованы ритуалы Дня Победы, конечно, присутствует травма, но основная интонация – триумфальная. Как это коррелирует с тем, что для большинства ее участников война была прежде всего горем?

Война – это всегда жертвоприношение: жертвы приносятся ради победы. Человек, который воюет и который верит в цели войны, полагает, что это жертвоприношение было осмысленным, оправданным, правильным делом. И празднует эту оправданность. Вторая мировая действительно была мировой войной. И по идее в День Победы объединяются интересы, чувства, гордость и торжество разных народов: англичан, американцев, россиян и так далее. Правда, почему-то так получилось, что многие европейские народы празднуют День Победы в другую дату, чем Советский Союз и его наследники. Единства нет, и это очень прискорбно. Это уж точно было ошибкой – страны коалиции должны были договориться хотя бы праздновать свою победу в один день.

Кажется, в других странах торжества по поводу Второй мировой в любом случае имеют куда меньший размах, чем в России.

Да, потому что с тех пор в этих странах произошло множество радостных и печальных событий, а людям, я думаю, больше свойственно жить настоящим, чем прошлым. Другое дело – когда возникает навязчивое чувство, что больше гордиться нечем: нет других побед и свершений, но есть много трагедий, непоставленных задач и нерешенных проблем. И тогда кульминацией истории оказывается условная точка в прошлом. Несмотря на множество современных проблем Англии и Америки, этой ситуации там нет.

Мог ли в России возникнуть другой объединяющий праздник? Или то, что именно Победа становится определяющим сакральным событием современной истории, было неизбежно?

Я думаю, что постсоветской России есть чем гордиться. Например, можно гордиться событиями 1991 года – бескровным распадом огромной империи. В Британском Содружестве есть эта идея – у империи было множество пороков и бед, но, тем не менее, ее распад был достижением и поводом для гордости. В постсоветских странах такого понимания нет. В России часто звучит обратная мысль, что распад империи был трагедией, преступлением, катастрофой. Хорошо: если катастрофа – учредите день поминовения утраченного Советского Содружества. Но этого тоже не происходит. Произносятся речи, устраиваются выставки, но они не перерастают в ритуал. Я думаю, неспроста – люди в общем-то не чувствуют горя по утраченному Советскому Союзу. Люди чувствуют горе по погибшим в советский период родственникам и предкам, их многие миллионы. Люди чувствуют вину и недоумение – как это могло произойти, как все это случилось, зачем?

Существует история двух тоталитарных государств, которые, запутавшись в дипломатической игре, начали войну. Их безумные лидеры заключали и разрывали политические союзы, меняя их несколько раз в течение нескольких лет. Все это кончилось глобальной катастрофой. В конце концов одна из сторон одержала победу – но и тот союз, который был создан ради этой победы, тут же распался. Началась еще одна война, которая, слава богу, была холодной. Ее относительно бескровный характер – это тоже, наверное, то, чем можно было бы гордиться сегодня: несмотря на горы ржавого оружия, оно не взрывалось, не запускалось по ошибке. Это требовало огромных усилий, иногда героических усилий отдельных людей. Гордиться надо не тем, что взрывалось и убивало, а наоборот – тем, что удалось предотвратить.

Вы думаете, существуют механизмы, которые позволяют коллективно переживать то, чего не было?

Хороший вопрос. Конечно, это трудно – как по такому поводу можно сделать выставку или устроить парад. Остаются забытыми усилия безымянных офицеров или чиновников, которые предотвращали катастрофу. Как правило, мы не знаем их имен – или совершенно случайно узнаем о человеке, который, рискуя, не стал запускать ядерную ракету. Говорят, так устроена память. Но чья память так устроена? Я думаю, так устроена память государства, которое расставляет людей в соответствии со своими государственными иерархиями, дает чины и звания, создает музеи и Доски почета. И в результате этих усилий настоящие герои очень часто оказываются непомянутыми.

Как вообще, на ваш взгляд, устроено горе о жертвах войны? Вроде бы минута молчания, традиционный ритуал Дня Победы, – именно про горе; но военный парад, который скорее про триумф, ему предшествует и его заслоняет.

В советских образцах с памятью все было просто и линейно. Героями были немногие, кого называли по имени: Александр Матросов или маршал Жуков. Жертвами были анонимные солдаты. На памятнике Неизвестному Солдату написано: «Никто не забыт, ничто не забыто», но при этом там часто не было никаких имен. И во многих случаях эти имена действительно невозможно назвать. В битвах гибли сотни тысяч людей, их хоронили в братских могилах или вообще не хоронили. Сегодня в России есть мощные движения людей, которые ходят по местам боев, копают, находят кости, идентифицируют их, собирают документы. Таких успехов много, хотя, конечно, мало, если сравнивать с общим количеством жертв. Но такая потребность у людей есть. Существует ли она у современного государства – это другой вопрос.

Государство недавно по сути перехватило именно такого рода инициативу – акцию «Бессмертный полк».

Да, инициатива была перехвачена государством и используется им в своих целях. Но это не всегда плохо. Я за то, чтобы сотрудничать с государством тогда, когда это кажется полезным или выгодным отдельному творческому человеку; за результаты такого сотрудничества он отвечает своей репутацией. В каждом отдельном случае надо разбираться собственным умом, а не объявлять общую стратегию. В том, что акция «Бессмертный полк» была использована для организации государственного ритуала, я не вижу ничего плохого. Наоборот, я был бы рад, если бы, например, акция «Бессмертный барак» тоже была использована государством и включена в некий осмысленный ритуал.

В своей книге «Кривое горе» вы показываете, как лагерный опыт самыми разными способами трансформировал и манифестировал себя в культуре – от исследований фольклориста Мелетинского до романов Пелевина. Война ведь была не менее массовым опытом и не менее массовой травмой. Как можно было бы подступиться к анализу ее влияния на культуру?

Я вижу большую разницу между моим исследованием памяти и горя в отношении жертв репрессий и возможными исследованиями памяти и горя в отношении жертв Великой Отечественной войны. В первом случае преступником являлось государство, а жертвами – частные лица, люди, которые вместе составляли народ или его часть. И память тоже конструировалась частными усилиями отдельных людей – в борьбе против государства, которое отрицало свою вину. С памятью о войне все сложнее. Тут надо одновременно восстанавливать культурную память, созданную людьми, и удалять защитные злокачественные образования – какие-то опухоли, экраны, дымовые завесы, которые все время создает государство. Я свою работу видел, условно говоря, как работу археолога, который раскапывает что-то ценное, забытое, непонятое. А здесь скорее надо брать скальпель хирурга и отделять живое от мертвого, доброкачественное от злокачественного, причем последнее продолжает расти, пускать метастазы, излучать зловония. Это более трудная задача.

А что вы имеете в виду под метастазами? Интересно, что в последние годы как будто усилилась официальная мифологизация войны. Например, появились сразу несколько фильмов и множество книг, где люди путешествуют во времени, попадая из современности в войну.

Да, это интересное явление. Это так называемая литература попаданцев – путешествия во времени, где человек нашего времени попадает на фронт и меняет ход истории. То есть если в научной фантастике было такое табу – путешествовать во времени можно, но менять ход истории нельзя, – то попаданец, напротив, прилагает к этому все усилия. В какую сторону он меняет историю? Допустим, чтобы предотвратить распад Советского Союза или, может быть, XX съезд. Это массовая литература и массовое кино. И это довольно странно. Ведь война закончилась победой. Зачем ее менять? Допустим, попаданцы бы меняли историю так, чтобы эта победа обошлась меньшим количеством жертв, – но очевидно, что они хотят чего-то другого. Они хотят, чтобы эта победа продолжалась во времени именно как победа. Либо она должна вести к имперской экспансии Советского Союза. Либо, наоборот, эта поправка к ходу истории имеет внутренний характер – тогда она предотвращает Хрущева, доводит победоносный сталинизм до сегодняшнего дня. То есть получается картина мира, где был Сталин, потом – провал, колебания, геополитическая катастрофа, и потом сегодняшний день, где происходит трудное возрождение. И попаданцы пытаются предотвратить провал.

То есть они возвращаются в войну, чтобы вернуть победу в сегодняшний день?

Да, это хорошая формула.

Один из немногих культурных объектов, который увязывает войну с ГУЛАГом, – это дилогия «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова. И характерно, что война там показана (может быть, даже не вполне осознанно для автора) как такой сюрреалистический делириум, бред.

Мне нравился этот фильм. В нем есть некоторая честность, особенно в первой серии. Во второй серии лучшая сцена – сон героя-командира: не то исполнение желаний, не то кошмар. В этом сне он окунает Сталина в торт, который изображает Сталина, то есть погружает Сталина в него самого. Герой визжит от страха и просыпается в лагере. После этого его забирают из лагеря на войну. Такие случаи, когда офицеров вытаскивали из лагерей в штрафбаты, действительно бывали.

А с точки зрения солдата война – это всегда сюр, всегда абсурд. Солдат или офицер погружен в бессмысленное ожидание: он ждет днями, ждет годами, его пытаются чем-то занять, обычно плохо и неудачно. Война – это сочетание очень длительных периодов ожидания с очень короткими периодами действия, которые для очень многих сразу заканчиваются смертью. Для полководца или историка война имеет смысл – эти жертвы в конце концов окупаются победой или ведут к поражению вследствие понятных ошибок. Но с точки зрения солдата война – хоть победоносная, хоть проигранная – всегда абсурдна. Любое правдивое произведение искусства о войне показывает эту бессмысленность.

На ваш взгляд, эта последовательная сакрализация Великой Отечественной как-то влияет на отношение к современным войнам? Пользуется ли государство той победой, чтобы легитимизировать сегодняшние конфликты?

Сегодняшние войны, конечно, имеют другой характер. Но для общества это не так уж и понятно. И если по какой-то несчастной случайности включить телевизор, то можно обнаружить, что очень многое, что там звучит, является либо прямым призывом к войне (это вообще-то уголовное преступление), либо – в более тонкой форме – снижает страх войны, понижает чувствительность этой темы. Есть такое психологическое понятие «десенсибилизация» – я думаю, это самое правильное слово в данном случае: оно как раз описывает вот это целенаправленное снижение чувствительности. И конечно, это достигается в том числе и прославлением победоносной войны, которая случилась очень много лет назад.

Меня поразило, что недавно, когда в Сирии погибли российские наемники, о смерти одного из них его соратники объявили в такой формулировке: «погиб, защищая на дальних подступах нашу Родину». Кажется, этот язык четко отсылает к оборонительной войне, главной из которых остается Великая Отечественная.

При этом нынешние войны ни в каком смысле не являются оборонительными и отечественными. Они являются гибридными – кстати, думаю, эта идея гибридности тоже является методом десенсибилизации: она делает войну не вполне войной, солдат – не вполне солдатами.

Мы все росли на истории о партизанах в Великую Отечественную – людях, которые не были солдатами, но были героями. Историки отлично знают, что партизанские отряды напрямую организовывались, финансировались и потом наказывались тем же государством. В сущности, это и была форма той же самой гибридной войны. Но послевоенная пропаганда и историческая политика воспевала партизан, их подвиг оказался равен подвигу солдата. С наемниками такого пока не произошло, но нас ждет интересная динамика.

Как вам кажется, к чему может привести нынешнее усиление государственного контроля за памятью о войне – вплоть до уголовной ответственности за «искажение истории» или уголовных дел за свастики в архивных видеороликах? Какие тут могут быть результаты?

Я думаю, что нулевые. И что эти попытки далеко не зайдут. Говоря о будущем, надо стараться ограничивать себя минимальными, но значимыми предсказаниями, которые имеют в виду общие тектонические сдвиги. Их можно предсказать, в отличие от отдельных событий. Таким сдвигом, на мой взгляд, является десенсибилизация, о которой мы говорили; снижение чувствительности к насилию, войне, арестам, пыткам, мучениям, смерти как таковой. Это тектонический сдвиг, который сам по себе предвещает войну, готовит ее. Конечно, это не значит, что война случится. Но этот сдвиг, у которого есть своя инерция. И это движение, которое трудно остановить.

Мат, культура и эсхатология

Диалог с Сергеем Шнуровым

Вел Николай Солодников

Открытая библиотека и Собака.ру. 2017

Солодников: Всем добрый день! Для меня большая честь, что в этом разговоре согласились принять участие два замечательных ученых, профессора. Профессор Европейского университета во Флоренции Александр Маркович Эткинд. И профессор Сергей Владимирович Шнуров. Раз у нас заявлен разговор о мате и культуре, мы договорились, что начнем с ситуации вокруг Европейского университета в Санкт-Петербурге. Я хочу попросить вас, Александр Маркович, человека, который там преподавал, и Сергея Владимировича, который там выступал не так давно с лекцией, сказать несколько слов о том, что вы думаете по поводу того, что происходит с университетом сейчас. Может быть, какие-то слова поддержки.

Эткинд: Это очень, ну очень больная тема. Материться я по этому поводу не буду. Но есть и вполне здравые слова. Я вчера был в гостях у Европейского университета, на корпоративной вечеринке, и могу сказать, что изнутри ситуация выглядит более оптимистично, чем то, что мы читаем в газетах. Люди, на мой взгляд, проявляют героизм, никто не разбегается, никто не закапывается в окопы, в кусты не уходит. И речь идет не о солдатах под осадой, а об академиках и студентах – их работа не в том, чтобы защищать себя и свое здание. Я отношусь к этому учреждению с огромным уважением и гордостью, потому что был членом организационного комитета много лет назад, когда мы университет создавали. Я там преподавал. Там работают мои друзья. И я, как и мои коллеги, надеюсь на то, что все еще вернется на свои рельсы.

Шнуров: Мне вообще не нравится, когда что-либо закрывают. Я про открытие больше: мне нравится, когда открываются университеты, когда Исаакий остается открытым музеем, я за открытые отношения, за открытый диалог. Я за новые учебные заведения – и чем их будет больше, тем будет лучше. Закрыть не хитро, открыть – сложнее гораздо. Такая моя позиция.

Солодников: Я тоже хочу сказать два слова от всей нашей Открытой библиотеки. Я призываю людей, которые принимают решения и от которых что-то зависит в этой ситуации, перестать ее создавать. Мы просто позоримся перед всем миром и перед всей страной. Европейский университет – центр самого главного процесса в жизни человека – мышления, думания. И его закрытие прервет этот процесс. И это преступление перед человеком. Поэтому прекратите, пожалуйста, этим заниматься. Спасибо вам огромное. Ну а теперь вернемся к теме разговора. Когда в ваш мир, в мир детства вошел мат? Вы помните этот момент, когда вы в первый раз услышали матерное слово и какое на вас это произвело впечатление?

Шнуров: Я прекрасно помню этот солнечный день. Я учился в специализированной музыкальной 307‐й школе, по классу скрипки. И набирали туда с шести лет, то бишь я еще ходил на подготовительные курсы. И после своих подготовительных курсов я, мальчик со скрипочкой, шел домой через проходной двор, а во дворе старшеклассники играли в футбол. И один все время говорил «Уй, ёб, уй, ёб». Мне показалось, что это очень сильное какое-то выражение, потому что все с пиететом к этому старшекласснику относились. Ну, какой-то авторитетный товарищ. Я домой пришел и говорю: «Папа, какое, блин, классное, интересное слово „*б“. Что оно значит?» А он мне, естественно, сказал «Вырастешь – узнаешь». По-моему, на следующий день мне объяснили мои же подельники по скрипке, что это значит. Ну, примерно.

Вот так он и вошел… Да, это был солнечный день, это была весна. Ну, как и положено.

Солодников: Александр Маркович, какая погода была в тот день, когда про мат узнали вы?

Эткинд: Наверняка дождь, потому что я рос в Питере. Я не помню. Если честно, я не помню этого дня. Но при мне, естественно, одноклассники матерились всегда. И я с ними. А дома у меня никогда не матерились. К сожалению. Хотя у меня такие были интеллигентные родители. Они читали самиздат, например, и не давали его мне. Мне кажется, что, говоря о мате, вот это самое важное – кто с кем употребляет эти слова, кто с кем не употребляет, мужчины с мужчинами, мужчины с женщинами, женщины, родители с детьми. Вот это, мне кажется, самая важная тема. Не то, что это значит, а то, как это живет.

Солодников: У Раневской есть знаменитая фраза, ставшая классикой, она сказала: «Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью». Во-первых, согласны ли вы с этим выражением? И если да, то в какой момент уже подростковой, взрослой жизни для вас это стало очевидным?

Шнуров: Я ничего не имею против тихих и воспитанных тварей. Пускай они тоже будут в широте палитры представлены. Без них было бы гораздо скучнее, мы бы не могли говорить, что лучше, что хуже. Для сравнительного анализа тихие, воспитанные, нематерящиеся твари должны быть. Чтобы мы на их фоне выглядели такими замечательными, успешными и красивыми.

Солодников: А противопоставление «тихая, воспитанная, но тварь» – это признак советского времени, когда за маской воспитанности скрывалось на самом деле совсем другое существо? Или это имеет отношение к сегодняшнему дню?

Шнуров: Мне кажется, что тихая воспитанная тварь – это фигура мифологическая в наше время. Вы почитайте, что пишут в интернете. Где эти, с*ка, тихие воспитанные твари – я не знаю. Видимо, не в интернете.

Эткинд: Тихие воспитанные тролли.

Солодников: Ну, правда, что вы думаете по поводу этого дуализма, противопоставления, когда, с одной стороны, человек кажется воспитанным, но при этом внутри – абсолютная гнилость. При этом те, которые матерятся и ведут себя кое-как, – приличные люди. Это советская история или современная?

Шнуров: Как это? Матерятся и приличные люди. Не может быть матерящийся человек приличным.

Эткинд: Я думаю, это – природа человека. Читайте античных авторов. Во все времена были подлецы, которые выглядели приличными людьми, и наоборот. И вот те люди, которые закрывают Европейский университет сегодня, они, так сказать, не употребляют…

Солодников: Тихие воспитанные твари?

Эткинд: …не употребляют матерных слов на публике, я уверен. Они это делают вежливо.

Шнуров: Да дело в том, что нет никакого матерного языка. Есть русский язык во всем его объеме. Не нужно выделять этот матерный язык. Это что, отдельный какой-то умирающий или существующий язык? Нет никакого матерного языка.

Солодников: Но история культуры выделила.

Шнуров: Есть русский язык, который включает в себя и слово «х*й». Это русское слово, это русский язык. Давайте его исключим – это будет не совсем русский язык. Вернее, язык, но не в полном его объеме. Вот и все.

Эткинд: Может, стоит говорить не о матерном языке, потому что это от слова «мать», а «мать» очень хорошее слово. Я бы предложил говорить о непечатном языке. Так всегда говорилось. Вообще это русская литературная традиция – непечатный язык. То есть это те слова, которые являются крайне частотными в устной речи, возможно – самыми частотными, и не употребляются в письменной речи, а также в устной публичной речи. Почти никем. Например, когда Сергей выступает, – это публичная речь, поэтому это так резко и так остро. Почти так же, как если бы мы – профессора, писатели, журналисты – начали употреблять непечатные слова в письменной речи, что сегодня запрещено законом о СМИ. Мне кажется, это главная проблема, резкая и характерная только для русского языка, – пропасть между устным и печатным.

Солодников: Вы ощущаете эту пропасть?

Шнуров: Я думаю, что, конечно же, она есть. Но это не я ее ощущаю, это фактология. Пропасть эта присутствует. И вообще разговорный русский язык – он очень отличается от публичного языка. И весь феномен успеха группировки «Ленинград» – то, что присутствие ненормативной лексики резко сокращает дистанцию между артистом и зрителем. Мы буквально переносимся в баню, где человек человеку – брат. И ты можешь быть уже не совсем артистом, потому что артист – это существо практически близкое к Администрации президента, то бишь оно должно говорить сугубо литературным языком, не используя те слова, которые используют все. Артист – он как будто с небес сошел.

Это наследие эпохи Романтизма. И в России мы до сих пор живем в такую эпоху. Я это называю турецкое Барокко. Где балясина – это высокое искусство, а современное искусство или там полено – это уже не высокое искусство. Мат не имеет права туда входить, потому что тот, кто матерится, – он как бы бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Принято считать, что это все не является культурой, хотя в широком смысле, конечно же, это культура. А что же это еще?

Солодников: То есть, когда закон о том, что нельзя в публичных местах нецензурно выражаться или запрещено печатать это в газетах, будет отменен, мы сможем говорить о том, что наше общество как-то двинулось вперед?

Шнуров: Я думаю, это просто будет признание того, что этот язык существует. И мат таким образом вообще исчезнет, его просто не будет как некоей табуированной лексики. Если все это будет разрешено, то и до свидания. Как это происходит в тех же самых США, в совершенно пуританской стране, когда вдруг по их центральному телевидению вполне себе уместно слово «fuck». И никого это не интересует.

Эткинд: Но у них там тоже писк, знаете? Так: «Пик!»

Солодников: Но вполне считывается.

Эткинд: Ну, оно и по-русски считывается. Троеточие – считывается.

Солодников: Да. А я как-то все себя сдерживаю. Александр Маркович, вы согласны с тем, что закон о том, что запрещено нецензурно выражаться в СМИ и в публичных пространствах, говорит о некоей неразвитости нашего общества и нашей власти?

Эткинд: Да. И вот это расщепление или пропасть – они увеличиваются. Власть говорит о возвышенном, о духовных скрепах, о строительстве того или другого и требует этого строительства от каждого из нас. Ну а мы уходим в какие-то конуры, кухни или «Диалоги». Вот здесь уже замечательная публичная атмосфера. Но разница между этим частным пространством, где можно материться и даже разряжаться таким образом, – это такой секретный язык от всего остального, вот там – скрепы, а здесь – мат. Я, правда, думаю, что если бы это все вновь перемешалось, то всем было бы лучше.

Но по поводу группы «Ленинград» у меня есть вопрос к Сергею. Ты правда связываешь успех своей группы с тем, что ты и другие участники и участницы матерятся? У меня есть другое соображение: ты впервые, в таком масштабе и жанре, дал голос женщине. Смысл в том, что матерится у тебя женщина. Или, например, ты материшься, когда рассказываешь о женской судьбе, о женской доле – на лабутенах там или в сиськах. Все эти последние клипы – это развивающийся сюжет. Раньше это у тебя было не так сильно, а сейчас ты все больше идешь к тому, что группа «Ленинград» – о тяжелой женской доле.

Солодников: Сразу после Пугачевой – вы.

Эткинд: Пугачева не об этом.

Шнуров: Нет, Пугачева – как раз об этом. Дело в том, что группа «Ленинград» – это инверсия Пугачевой, это Пугачева за кулисами. Та Пугачева, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и вот там она поет своей домработнице о тяжелой судьбе без лабутенов. Дело в том, что мы живем во времена сильной женщины. Это было и раньше, просто так не актуализировалось, не было так выпукло и ярко. Женщина является сейчас двигателем всего, вплоть до экономики. Все новые коллекции: Prada, Guicci и так далее – они делаются в основном для женщин. Мужчины этим не интересуются. Новые автомобили? Мужчине, по большому счету, достаточно было бы апгрейденных «Жигулей». Всё. Это женский мир. Мы оказались в женском мире, и женщины, конечно же, стали – дурацкое слово, ладно, употреблю – пассионарными.

Эткинд: Пассионарная, значит, страстная – это я как профессор поясняю.

Шнуров: Культура становится тоже во многом обращена к женщинам. И даже если сейчас посмотреть в зал, можно увидеть, что женщин в полтора раза больше, чем мужчин.

А вообще «Ленинград» – это бытописательство. Как и любая группа, любой популярный артист. По большому счету, это всё про бытовуху. Все вот эти песни – они про сейчас. Если мы обратимся к Высоцкому – это тоже «поп», тот актуальный язык и та актуальная проблематика, которая была присуща 70‐м годам в Советском Союзе. И всё. Популярная музыка всегда обращена к речевым оборотам, к просторечию, это всё симуляция народного творчества, попытка написать песню «Эх, мороз, мороз», только про сейчас. Потому что мороз больше никого не волнует.

Эткинд: Но Высоцкий начал с имитации или творческого воссоздания гулаговских, лагерных песен. Он начал с лагерной интонации, потом это немного размывалось. И я бы с тобой не согласился: мне кажется, что Высоцкий – это о тяжелой мужской доле. Это о нем самом, о его мужских проблемах: алкоголе, любви, работе, отсутствии работы.

Шнуров: Высоцкого вообще сложно разобрать без Брехта, без вот этих зонгов. Недаром он театральный артист, недаром как раз это обращение к зонгу, к песне, подводящей итог какого-то театрального события, тому, что можно назвать моралью. Высоцкий – конечно же, последовательный брехтианец.

Эткинд: Это важная тема – гендерный подход к группе «Ленинград». Но так было, я думаю, и во времена Пушкина, и вообще практически всегда в России – большинство читателей были читательницами.

Шнуров: Да.

Эткинд: Еще один вопрос к тебе, Сергей. Ты часто употребляешь в своих интервью замечательное выражение «Эсхатологический восторг». Расскажи.

Шнуров: Да, это мое любимое выражение. Эсхатологический восторг – это, мне кажется, наиболее адекватный перевод слова «п*здец». В слове «п*здец» есть и положительная коннотация, и отрицательная. П*здец не всегда плохо, да? Это какое-то событие, яркое и большое. Скорее всего – пограничное. Скорее всего, связанное с экзистенцией. И это просто мой перевод – эсхатологический восторг. Потому что я не могу же на «Первом канале» говорить, что я – певец п*здеца. Поэтому я говорю: «Я – певец эсхатологического восторга».

Эткинд: А подробнее? Получается, ты перевел высокий штиль на мат и обратно. А что ты имеешь в виду? Эсхатологический восторг… Эсхатология – это про конец света, так?

Шнуров: Да.

Эткинд: То есть восторг по поводу приближающегося конца?

Шнуров: В слове «п*здец» как раз и присутствует бесповоротный конец, не отсроченный, а происходящий. Это подведение итогов. Понятно, что за этим «п*здецом» нет ничего. В этом смысле, конечно, это эсхатология.

Солодников: Я хочу сейчас обратиться к надзорным органам. Вы учтите, что мы сейчас втроем просто пишем автореферат и все слова, которые мы употребляем, – они исключительно часть автореферата «Мат и культура», штрафовать нас точно не надо.

Шнуров: Да-да-да. Все слова закавычены.

Солодников: Это все – научная работа.

Шнуров: Если я говорю «п*здец», это не значит, что я говорю «п*здец».

Солодников: Это значит эсхатологическая радость.

Эткинд: При публикации будут заменены троеточиями.

Солодников: Абсолютно. Я по поводу женщины. Один русский писатель, не буду называть его фамилию, сказал по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что, когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».

Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это все кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А все так же, с*ка, ползали по пальмам. Поэтому традиции – не всегда хорошо.

Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?

Эткинд: Я думаю, что это чушь. Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно, и это особенно для мата именно как непечатного языка, – что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…

Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?

Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти половые сообщества друг другу – это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», – это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.

Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака, – у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров – это не очень хорошо? Что в какой‐то момент барьеры все-таки помогают?

Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград», – ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.

Эткинд: Это модель.

Шнуров: Да, это модель. Одна из.

Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.

Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?

Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, все это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора, и вот это все – про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.

Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?

Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем и сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы описать его творческий метод.

Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал три тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Заветные сказки», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали Афанасьеву женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.

Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?

Эткинд: Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.

Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?

Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге и потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени перестройки и 90‐х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.

Солодников: Мне кажется, можно. Сегодня издать можно все. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.

Эткинд: А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал со старушками.

Солодников: А почему, интересно?

Шнуров: Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.

Эткинд: Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел, был заведующим особой канцелярией – высокий государственный чиновник. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам – ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой – собрал и издал. Жалко, не на родине.

Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат – это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.

Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.

Солодников: Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.

Шнуров: Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.

Солодников: То есть этот тезис Достоевского ложен?

Шнуров: Это всё…

Солодников: Мифологема?

Шнуров: Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, в России действительно пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там все прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?

Солодников: Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой цитаты Достоевского?

Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся – и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.

Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.

Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение – что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот этот язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или соответствующие процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.

Шнуров: Да, восторг.

Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?

Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда – пошло, отвратительно и антикультурно?

Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата, и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.

Солодников: Можете пример привести?

Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания, демонстративного акта возмездия. И вот опричник – он пишет об этом дневник, и он выражается матом. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».

Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…

Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа – цитировать.

Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет – это услышать в окружении такого количества людей. Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?

Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.

Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?

Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок – это круто, это действительно магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.

Солодников: То есть он стал круче?

Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.

Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания. У Оксимирона есть длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке. И да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально – волшебная сила искусства, благодаря которой политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов – интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.

Солодников: Просто был большой спор вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.

Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.

Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?

Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания – мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.

Эткинд: Потому что политика в языке. А язык – в политике. Как же политика без языка? «Теллурия» – это последнее, что я читал. И у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство – оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему все так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет – почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».

Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему – о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?

Шнуров: Пророчествовать – это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что все будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, все одно и то же.

Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя – молодые историки и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне… Думаю, все изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как все было смешно и неправильно 15 лет тому назад.

Шнуров: Это очень оптимистично.

«Будет не Нюрнберг, а что-то другое»

Беседовала Наталья Шкуренок

Newtimes. 2016. 3 апреля. № 11 (402)

Вышла книга Александра Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» – культурологическое исследование исторической памяти в России. Как наша память справляется с осознанием исторической катастрофы сталинизма? Какую роль в работе горя играет творческое воображение, фантазия писателя или художника? Отвечая на эти вопросы, Эткинд исследовал архивы правозащитного общества «Мемориал», использовал труды по истории Холокоста, анализировал романы, поэзию, фильмы российских авторов с начала «оттепели» до сегодняшнего дня.

Как возникла эта тема – история репрессий, непогребенных жертв сталинизма, ГУЛАГа?

Всегда ею занимался, даже когда писал о русских сектах или об истории психоанализа. Наша страна пережила цепь катастроф и до сих пор внутри этой цепи. Чем бы мы ни занимались, все равно возвращаемся в страшное прошлое, которое отзывается в настоящем. Историей репрессий и памятью о них занимаются самые разные люди – потомки жертв, палачей и тех, кто сумел уцелеть. Я видел этих людей, когда ездил по Карелии, по Беломорью. И дело не в истории своей семьи, а в истории страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом. Например, я рассказываю о замечательном русском художнике, выжившем в лагере, – Борисе Свешникове. Его искусство сохранилось, потому что когда-то было куплено американским коллекционером. Увы, в постсоветской культуре прошлое оказалось неотличимым от настоящего, и в нем еще предстоит разбираться.

В этом, вероятно, главное различие между советской-постсоветской памятью и немецкой? Политические режимы Советского Союза и нацистской Германии часто сравнивают, и вы в книге постоянно обращаетесь к опыту исторической памяти в Германии…

Сравнение неизбежно, но иллюзорно: в Германии на местах лагерей давно стоят памятники, там проведены судебные процессы, немцы пережили запрет на профессии для партийных функционеров и сотрудников карательных органов, денацификацию. Программа люстрации и денацификации была одним из требований оккупационных властей.

То есть поражение в войне оказалось добром для Германии?

Историки хорошо знают, что поражение в войне часто вело к росту благосостояния, так происходило с античных времен. Лучший пример – судьба России после поражения в Крымской войне или судьба Германии после поражения во Второй мировой. Военное поражение разрушает структуру агрессивного государства, и народу в нем жить лучше.

В чем лично для вас принципиальная разница между нацизмом и сталинизмом?

Она огромна. Нацизм вырос на том, что он описал врага внешнего и внутреннего в этнических терминах: есть мировое еврейство, а есть все остальные. В Советском Союзе враги были везде, каждая следующая волна террора выбирала своих жертв по новым критериям – социальным, религиозным, профессиональным, этническим. Неопределенность сталинского террора была его сутью: целью были не реальные враги, а стремление запугать и подчинить. Нет лучшего способа внедрить страх, чем заниматься массовыми убийствами без рационально понятных критериев. В следующей волне террора жертвами становились палачи предыдущей: тот, кто пытал, расстреливал, отправлялся в лагеря и, бывало, оказывался в одном бараке со своими жертвами. И это разоружало всех перед лицом верховной власти.

Считаете ли вы возможным проведение в России процесса подобного Нюрнбергскому?

Будет не Нюрнберг, а что-то другое. В Нюрнберге судили живых людей, которые отдавали приказы, там слушали живых свидетелей. В этом суть судебного процесса, в отличие от написания мемуаров. Но моя книга как раз о мемуарах, памятниках, романах, фильмах – о разных жанрах культуры, которыми мы говорим с мертвыми.

Значительная часть вашей книги посвящена работе горя как способу, позволяющему пережить трагические события уже как произведение искусства. Как это происходит?

Понять и представить себе, что и как переживал близкий вам человек, – важнейшая часть работы горя, и у всех это происходит по-разному. Кто-то находит свидетелей произошедшего, кто-то призраков. Гамлет искал правду об отце, говоря с призраком. Надежда Мандельштам пыталась найти реальных свидетелей смерти ее мужа в лагере на Дальнем Востоке. К ней в Тарусу приезжали разные люди, говорили: я видел Осипа. Она проверяла: кто-то оказывался жуликом, кто-то что-то знал. У работы горя есть разные способы – культурные, психологические, мистические.

Психологи разделяют работу горя на стадии: осознание факта потери, переживание боли потери… Только пройдя все стадии, человек может двигаться дальше, полноценно жить. Но у нас в масштабах общества не проработана ни одна из этих стадий. Многие отказываются признавать факт потери миллионов людей в жерновах репрессий. Как же в таком случае общество может двигаться дальше?

Мы все, особенно психологи, проводим аналогии между человеком и обществом. Но эти аналогии ограниченны: в обществе живут разные люди, к тому же о прошлом у людей еще больше разных мнений, чем о настоящем. Общество движется – вперед или назад – не потому, что все вдруг согласились между собой, в какую сторону будет вперед. Оно движется потому, что в безумно сложной борьбе разных сил победила на время одна из позиций. В этой борьбе принимают участие все, каждый по-своему. Эта борьба идет медленно, упрямо, без правил. От времен фараонов и до наших дней всегда находились любители подморозить эти перемены. Всегда казалось, что именно они и побеждают, но они всегда проигрывали. Мы живем в очень трудные времена. Но уверен – и они пройдут, как прошли фараоны.

Вы приводите слова Жака Дерриды: «…нет ничего хуже для работы с горем, чем сумбур или сомнение, нужно точно знать, кто погребен и где… пусть он там и остается, и больше не двигается!» Но большая часть жертв советских репрессий до сих пор «двигается» – огромная часть россиян, чьи родственники погибли в годы репрессий, так и не знают, где похоронены их родные. Значит, мы обречены и эта работа горя никогда не закончится? Что делать в такой ситуации?

Никто ни на что не обречен, пока он не под пыткой. Что делать? Например, принимать участие в замечательной программе «Последний адрес», ходить на лекции «Мемориала», читать мою и другие книги о памяти и терроре.

Не получается ли, что общество так и не отрефлексировало свою историю и потому мы до сих пор не можем двигаться вперед? То «выкапываем» Сталина из могилы, то снова ищем внешних и внутренних врагов, как в годы сталинизма?

Я понимаю ситуацию наоборот: именно те, кто хочет нас с вами заморозить, выкапывают Сталина как способ оправдания и образец для подражания. Это у них такая заправка, горючее для гигантского морозильника, в который они хотят превратить Россию. И делают они это не из‐за нашего прошлого, а ради своих нынешних интересов.

Травма, пережитая поколениями, продолжает жить в нас?

Я предпочитаю говорить о социальной катастрофе, о том, что происходит с обществом после нее. Травму пережили те, кто оказался в гуще событий и при этом выжил. Нам, потомкам, достается работа горя. Есть немало людей и организаций, которые собирали и собирают воспоминания, дневники, письма этих людей – материал для понимания исторической катастрофы. О них я тоже рассказываю в книге, но еще больше я интересовался другими свидетельствами – фильмами, романами, памятниками, музеями, учебниками.

У меня иногда складывается впечатление, что мы со своим прошлым поступаем как люди, у которых в подвале лежит полуразложившийся труп, а они только дезодорантом усиленно прыскают.

Согласен. Российское общество стратифицировано значительно больше, чем западное, финансовая элита живет абсолютно другой жизнью, чем население. Так жили английские колонизаторы в Индии. Культурная элита тоже сильно отличается от большинства, между ними гигантская дистанция. В цивилизованном обществе государство сокращает эти дистанции ради сохранения самого государства. Российское общество очень раздробленно, а желания сократить эти внутренние разрывы я не вижу. Но я пишу книги и преподаю, и если что-то пытаюсь изменить, то только знания и взгляды своих студентов и читателей.

Как работа горя писателя или художника становится работой горя зрителя или читателя? Жители российской глубинки могли и не видеть «Гамлета» Козинцева, и тем более картины Бориса Свешникова мало знакомы широкому кругу, как и книги Синявского и Даниэля.

Да, работы Свешникова мало знают в России, а теперь благодаря моей книге их узнают чуть лучше. Вот мы с вами разговариваем о Свешникове и Синявском, и о них узнает еще кто-то, кто раньше не знал. Так мы и работаем. Ошибается тот, кто думает только о трудностях и поэтому не делает ничего.

Для меня все равно совершенно непонятны пути выхода из ситуации, в которой ты и палач, и жертва. Сейчас все так охотно списывают катастрофу нашей истории на сталинизм. А ведь, по сути, руки в крови были у многих.

Мы с вами никого не убивали, хотя кто-то из нас и может быть потомком палача. Но никто не должен отвечать за своего деда, даже если тот отправлял людей на смерть. Это как если вы в Германии упрекнете внука Геббельса в преступлениях его деда: он подаст на вас в суд, и вы его проиграете.

Порой возникает ощущение, что, если сегодня, как в повести Даниэля, объявить «день открытых убийств», полстраны побежит резать и доносить друг на друга.

Может быть. Поэтому так важны институты государства, которые могут предотвратить эти убийства, а могут поощрять их. Мы живем в авторитарном государстве, фактически при диктатуре, ее интересы – в подавлении людей, присвоении их труда, в лишении прав и благ жизни. И в том, чтобы эти люди обвиняли во всем самих себя. У авторитарного государства нет лучшего союзника, чем граждане, которые кричат «Моя вина!». Ничто так не облегчает жизнь хозяина, как чувство раба, что он сам виноват в своем рабстве.

Если общество молчит, если даже на митинг протеста против дикой смерти младенца выходит лишь несколько десятков человек…

Революции делают не те, кого лишили права голоса, а те, кого лишили возможности кормить своих детей. Экономические причины для этого важнее, чем культурные. Как сказал один умный человек по поводу Французской революции, перевороты происходят не там, где люди всегда недоедали, а там, где их кормили-кормили, а потом вдруг перестали кормить. Никакое государство долго не выдерживает обнищания своего населения.

Если это интересно мне, я надеюсь, это будет интересно и читателю

The Business Courier (London). 2016. Апрель

Как бы вы описали область ваших исследований?

Я историк и занимаюсь разными областями истории – культурной историей, интеллектуальной историей, историей литературы. Иногда меня называют психологом. Я получил образование в этой области, но давно ее оставил. Все равно, конечно, меня занимают разные проблемы, связанные с исторической психологией: о чем люди думали? как себя чувствовали в прошлом? – особенно когда им приходилось трудно? Когда им приходилось, например, делать моральный выбор. Ведь такой выбор есть всегда, и во дворце и в тюрьме. Это очень интересные моменты для историка. Я вообще пишу о том, что мне интересно самому, что кажется важным, о чем мне есть что нового сказать. Если это интересно мне, то, я надеюсь, это будет интересно и читателю. Как историк, я много занимаюсь политикой. Я думаю, что политика участвует во всем, никуда от нее не денешься, да в общем-то и не надо. Еще я думаю, что Россия не уникальная страна, она находится в большом мире и целиком от него зависит. И все же ее путь особенный, и изучать его надо тоже особенно, не смешивая ее с другими, близкими или далекими странами и культурами. Обо всем этом я написал уж десяток книг, и пока что мои интересы обычно совпадали с читательскими.

Почему горе кривое?

Я в моей книге довольно подробно это объясняю. Горе вообще работает как зеркало, обращенное в прошлое. Когда мы скорбим, мы вспоминаем все – самого человека, обстоятельства его смерти, наши отношения с ним и многое другое, что было с ним связано. Но есть обстоятельства, когда отражение в этом зеркале искажено, искривлено, как будто мы смотрим в кривое зеркало. Поскольку я рассказываю о коллективном горе в отношении миллионов невинно замученных людей, передо мной была сложная задача – найти для этого простую, яркую метафору. Так появилось название «Кривое горе».

Чем объясняется моральная прострация в российском обществе?

Я считаю, что за это полностью, стопроцентно ответственна центральная власть. Те люди, которые заняли и теперь охраняют свое место во власти, целенаправленно ввели российское общество в состояние морального коллапса. За ним нет ничего, кроме шкурного интереса людей у власти. Сами они пытаются, конечно, ссылаться на менталитет, культурные традиции, тяжкий опыт советского периода. Это звучит неубедительно, не верьте им. С заката советского режима прошло уже очень много лет. За это время можно было изменить многое, и менталитет и традиции. Все это и менялось, но все время в одном направлении – к тому, что вы назвали моральной прострацией.

Преодолимо ли это? Или история сама расставит все по своим местам?

Время все лечит, но это трудный процесс, и будущего мы не знаем. О будущем мы можем судить только на основании того, что знаем о прошлом, по аналогии или по контрасту с прошлым. Представьте, что мы разговариваем в 1913‐м. Никто, конечно, не мог представить себе, что случится в России через 25 лет. Случилось ужасно много – война, революция, террор. На таком же расстоянии, 25 лет, мы сегодня отстоим от 1991-го. Сегодняшние власти сумели сделать то, о чем мечтали многие правители России, – подморозить ее, приостановить ход времени, отложить современность. Одно время их можно было благодарить хотя бы за то, что они ограничивались малым насилием и старались избежать большого. Теперь, кажется, они стоят на пороге большого насилия. Я исторический оптимист, я считаю, что по большому счету человечество движется к лучшему своему состоянию, более мирному, разумному, человечному. На глазах моего, позднего советского поколения в мире изменилось очень много, и большей частью эти изменения мне нравились. Но сейчас мы переживаем трудное время, и это касается всех – России, Англии и мира. Все будет хорошо, только я не знаю, когда это случится. А до этого все может стать очень, очень плохо.

Когда прошлое не осмыслено, оно возвращается

Беседовал Сергей Ерженков

Historicum. 2016. Июнь

На русском языке ваша книга о памяти и горе издана только в этом году. А заниматься этой темой, насколько я понимаю, вы начали шесть лет назад, когда получили беспрецедентный для гуманитарного исследования грант в размере миллиона евро на изучение культурной памяти в Восточной Европе?

Грант действительно большой, но надо понимать, что это не те деньги, которые я мог положить в карман и стать миллионером. Этим проектом под моим руководством занимались сотрудники пяти европейских университетов. Хорошо, конечно, звучит – миллион евро, но, учитывая все затраты на полевые исследования и зарплаты сотрудников, этого хватило в обрез. Грант я получил в 2010 году, когда был профессором Кембриджского университета, и он был рассчитан на три года. За это время издано четыре книги на английском языке, в том числе моя книга «Кривое горе: память о непогребенных». Дали бы мне этот грант или нет, я бы ее все равно написал. Эта книга уходит корнями в мою собственную историю, в историю моей семьи. Мой отец, историк искусства Марк Эткинд, хотел написать книгу о художниках, убитых в годы сталинского террора. Я продолжил его дело и, когда писал, ловил себя на мысли, что некоторые страницы книги могли быть написаны отцом. В одной из глав я привожу историю моего дяди Ефима Эткинда. Его отца, Григория, арестовали в 1930 году. Пять месяцев спустя Ефим, придя из школы, увидел на лестнице незнакомого человека с седой бородой. Попросил его подвинуться. А в ответ услышал: «Фима, это я, твой отец». Для меня эта книга очень личная.

Как книгу встретили в англоязычной среде, насколько близка эта тема иностранцам?

Очень хорошо встретили. Она вышла в Стэнфорде, в очень престижном издательстве. Было много положительных рецензий, но реакция была не такая бурная, как в России. И не только, кстати, в России – украинские читатели тоже с большим интересом открыли для себя эту книгу. Мы видим вместе с ними, как буквально на наших глазах холодные войны становятся горячими, но при этом они остаются войнами за прошлое. Когда прошлое не проработано, не осмыслено, оно возвращается. Может быть, в других формах, но возвращается.

Если сравнить наш посттравматический опыт и немецкий, они ведь очень разные. Немцы назвали вещи своими именами, а мы до сих пор не можем назвать палачей – палачами.

Ситуация в Германии уникальна, поскольку долгое время она находилась под оккупацией и политику денацификации проводили военные стран-победителей. Там был Нюрнбергский процесс, там были процессы, которые позже шли при Аденауэре. Но уже опыт японцев был совсем другим; они стараются не вспоминать ни войну, ни оккупацию, ни атомные бомбардировки. В СССР первая попытка десталинизации после XX съезда была инициативой людей, которые сами участвовали в репрессиях. Это был их личный выбор, а не навязанный извне. Поэтому сравнивать российский опыт и немецкий очень трудно.

Вы пишете о «твердой памяти» и «мягкой памяти». «Твердая память» – это памятники, воздвигая которые государство запечатлевает представления о самом себе. «Мягкая» – это общественные дискуссии, мемуары, устные воспоминания. И если недостатка в «мягкой памяти» Россия вроде бы не испытывает – издают же у нас Шаламова, Солженицына, – то с «твердой» дела обстоят хуже.

У этого есть политические причины. Издать книгу – это индивидуальный проект, ты можешь ее издать или не издать, а памятник – коллективный проект, который требует участия государства. Я имею в виду не только федеральную власть, но и региональную. Когда я был в Вологде, я спрашивал у председателя Вологодской городской думы, почему в их городе нет памятника жертвам политических репрессий. Его дед умер в лагере, и этот чиновник ответил всерьез: в Вологде, сказал он, работают другие формы сохранения памяти – литературные. В Европе, в той же Германии, много памятников. Но установка еще одной стелы или бетонного блока вовсе не означает, что люди будут об этом больше думать, спорить, переживать. Твердая память должна взаимодействовать с мягкой, одно без другого не будет работать. Это как в компьютере – «железо» не будет работать без «софта». В Германии слишком много «твердой памяти» и слишком мало общественных дискуссий. А в России все наоборот. Зайдите в обычный книжный магазин, рассчитанный на массового читателя, – и вы увидите немало разнообразия. Хорошие исторические книги там соседствуют с безумными, и тех и других окажется очень много.

Мы ведь не достигли консенсуса ни по одному историческому вопросу. Все находится в движении. Вот это брожение, невозможность даже спустя 100 лет прийти к согласию – это хорошо или плохо?

Плюрализм мнений – это еще не общественная дискуссия. Но разнообразие позиций, пусть и необоснованных, – условие, необходимое для расцвета публичной сферы. С одной стороны, всякое брожение хорошо, оно показывает, что жизнь идет, не застывает на месте. С другой – в посткатастрофическом обществе отсутствие консенсуса чревато хождением по кругу и поисками виноватых. Они давно умерли, но отделения от прошлого не произошло. И эта смесь из прошлого и настоящего определяет культурную память постсоветского человека.

Вы пишете о краеведе-любителе из Петрозаводска Юрии Дмитриеве. Он в одиночку ищет захоронения и устанавливает памятные таблички на месте массовых расстрелов. С государством – понятно. Почему не помогает местное население, чьи родственники наверняка находились по ту или эту сторону колючей проволоки? Получается, в тех местах, где находились лагеря, население не любит вспоминать те события и увековечивание памяти жертв – дело рук вот таких энтузиастов, как Дмитриев?

Я бы остерегся от таких выводов. Кто-то не любит вспоминать прошлое, а кто-то любит. На местах лагерей после их закрытия население было очень мобильно, многие очевидцы или участники тех событий разъехались. Те же надзиратели в большинстве своем переехали в южные регионы страны и обосновались там. Вспомнить или нет – это личный выбор каждого. Память у всех работает по-разному, травматический опыт всегда индивидуален. Кто-то покидает места скорби, а кто-то, напротив, возвращается туда. Я вспоминаю судьбу Модеста Платоновича из «Пушкинского дома» Андрея Битова. Известный филолог, он провел в лагерях 27 лет и в итоге стал неотличим от своих мучителей. Вернувшись домой, он пьет водку с бывшим начальником своего лагеря и мечтает вернуться назад.

Возвращают гимн на музыку Александрова, потом со всеми государственными почестями хоронят Деникина. Откуда эта эклектика, как это может сочетаться: с одной стороны, реабилитация советских символов, с другой – тоска по той белой России, которую мы потеряли?

Одно время эти необычные сочетания назывались постмодернизмом. Но, я думаю, эта идея отжила свое. Время-то военное. Когда дело идет к войне или большому кризису, тогда и идеология претерпевает изменения – в сторону упрощения. Иногда это удается, иногда – нет. В данном случае, если мы говорим о российском обществе, это не очень получается. Опросы конца 2000‐х годов говорят о том, что 90% населения знают о сталинских репрессиях, а у четверти россиян пострадали родственники. Учитывая, что речь идет о событиях 70–80-летней давности, я считаю, это обнадеживающая цифра.

Три поколения – срок сведения счетов

Беседовал Алексей Павперов

Village. 2016. 18 февраля

С недавнего времени тема политических репрессий снова стала остроактуальна. Кажется, что в конце прошлого года более широко освещался День памяти жертв политических репрессий, до этого появился проект с мемориальными табличками «Последний адрес», правительство собирается ставить в Москве памятник жертвам террора. Почему людям вновь стала важна эта тема?

Нужно сказать, что правительство собиралось ставить памятник уже много раз. Начиная с горбачевских времен и заканчивая правлением Путина эта тема поднималась постоянно, в том числе и общественными организациями, такими как «Мемориал» (первоначальная функция «Мемориала» в этом и заключалась). Правительство периодически отвечало. В нулевых заговорили о новой программе десталинизации.

Большая часть того, что мы называем сталинскими репрессиями, носила вполне бессмысленный характер. Они не были никак оправданы, осмыслены или объяснены теми, кто их проводил. Жертвы не понимали, что происходит, почему они мучаются и погибают. Конечно, жертвы всегда остаются жертвами. Они не могут ничего объяснить, осмыслить, написать воспоминания. Этим занимаются те, кто выжил и горюет по погибшим, – родственники, друзья, коллеги, соотечественники или просто неравнодушные люди. Они могут быть где угодно: у сочувствия нет границ. Правда о сталинских репрессиях была раскрыта и соотечественниками, и заинтересованными людьми в разных странах мира. Дети и родственники жертв пытались придать смысл произошедшему: почему это случилось? Зачем это нужно было? Наверняка же был какой-то смысл? Нет универсальной формы, которую принимает работа горя по жертвам политического террора. Каждая следующая ситуация не имела никакого сходства с предыдущими волнами репрессий. По мере того как государственная власть в России все чаще использует силовые методы решения политических проблем, возникают новые жертвы, новые родственники жертв. В истории все всегда происходит заново. Но в своих попытках объяснить произошедшее, найти смысл, понять люди ориентируются на исторические прототипы. С точки зрения историка это ложная процедура. Например, если сегодня произошло убийство, ответственны за него те люди, которые убили сегодня, а не те, которые убивали вчера или позавчера. Совершили его преступники, и это результат их злой воли, а не плохих традиций, исторических примеров или неправильного воспитания.

Вы говорите, что мы живем в пространстве мультиисторизма, когда рядом друг с другом сосуществуют часто противоположные точки зрения на наше советское прошлое: есть скорбящие, потомки жертв, другие люди, не принимающие режим, и есть сталинисты, которые оправдывают действия правительства. Как это отсутствие консенсуса по столь важным событиям истории влияет на нас?

Это особенность постсоветского общества. Я назвал эту особенность мультиисторизмом по аналогии с американским мультикультурализмом и в то же время по контрасту, потому что это совсем не мультикультурализм. Плюрализм мнений – это совершенно нормально, он существует в любом обществе, и в демократическом, и даже под диктатурой. У разных людей всегда есть разные точки зрения. В современном российском обществе эти точки зрения поляризованны. Мы знаем результаты социологических опросов и как быстро они меняются. Но достаточно сходить в книжный магазин, и вы увидите, что там продаются хорошие исторические книги и рядом стоят длинные полки, наполненные литературой, которая, мягко говоря, не соответствует критериям рациональности. Она рассказывает о советском прошлом, о Сталине, о Второй мировой войне и наполнена конспиративными теориями. Большой вопрос, конечно, представляет ли книжный магазин русского читателя или скорее его формирует. Может быть, формирует с опережением, как это вообще свойственно культуре.

Также вы писали, что советское прошлое наползает, заражает современность.

Это всё метафоры, которыми мы пытаемся объяснить исторические процессы. У прошлого нет щупалец, чтобы наползать. И все же настоящее не может от него освободиться, извергнуть из себя. Потери настолько велики, что отделение от катастрофического прошлого не произошло, не происходит оно и сейчас. Эта взрывчатая смесь из прошлого и настоящего определяет черты культурной памяти, которая формируется в этой посткатастрофической ситуации. Идут годы и десятилетия: со времен Сталина уже прошло полвека, со времен распада Советского Союза тоже прошло много времени. Посмотрите, например, какой путь прошла большевистская Россия с 1917 года в следующие 20 лет. Колоссальный путь, там всё изменилось, к лучшему или к худшему. Этот контраст позволяет понять, как мало нового произошло за последние 20 лет. При этом я не думаю, что дело в ностальгии. Тоска по прошлому вторична – первично недовольство настоящим. Чем больше люди недовольны настоящим, тем больше они заинтересованы прошлым, тем чаще они думают, что раньше было лучше. Дело и не в амнезии, хотя многие историки говорят о постсоветской амнезии, когда люди не интересуются прошлым. Моя позиция противоположна: люди думают о нем слишком много, но они все еще не знают, как и что об этом думать. Для очень многих современных людей советское прошлое – это навязчивое состояние, которое никак не пройдет.

Почему так получилось?

Это результат катастрофических – кровавых, ужасных, необыкновенно тяжелых – процессов, которые происходили в советский период. Революция, террор, война, еще террор и многое другое. Это происходило везде, но в разные времена по-разному – с разными людьми и их группами, в разных частях страны в одни годы больше, в другие годы меньше. У террора не было белых пятен, но были спокойные годы. В одних местах шла коллективизация, в других – индустриализация, где-то еще ценой неслыханных потерь осваивались недра, леса или тундра. Все это произошло очень давно, тех людей уже нет. С тех пор не произошло той продуктивной работы с памятью, которая, возможно, могла бы помочь потомкам. Возможно, ничто не могло помочь. Но мы знаем примеры, когда культура, имевшая очень тяжелый груз вины и горя, прорабатывает этот груз и примиряется сама с собой, хотя это никогда не просто. Чтобы достичь состояния освобождения, проработки или выздоровления, нужно что-то особенное. Есть ситуации, когда продолжать мучиться – более инерционное, более естественное состояние вместо того, чтобы измениться и жить заново. Для изменений нужно прикладывать усилия, культурные, институциональные, юридические и политические. Всего этого здесь не нашлось. Хотя попытки разобраться с прошлым были – и более того, их было очень много. И все они оканчивались неудачей, снова, снова и снова, что само по себе говорит, что прошлое остается с нами. Вплоть до последней попытки десталинизации, которая получилась и самой робкой.

Под последней десталинизацией вы подразумеваете ту, которая декларировалась в эпоху Медведева?

Были такие разговоры, они исходили с самого верха власти, были какие-то попытки финансирования. Была сформулирована идея о третьей десталинизации. Первая произошла в хрущевскую «оттепель», вторая – во время горбачевской перестройки. Третья, как и другие проекты этого времени, ничем не закончилась. Будут и новые попытки, ко всему этому придется возвращаться.

Почему в Германии, например, удалось выработать некий консенсус по отношению к своему прошлому, а у нас этого не получилось?

Это сравнение неизбежно: параллельные исторические ситуации, страны, которые находились в союзе друг с другом, затем в состоянии войны. По окончании этой войны дела шли по-разному по разные стороны железного занавеса, но они происходили одновременно, так что от этих сравнений никто никогда не уйдет. Результатами, достигнутыми в Германии, легко восхищаться: либеральная, стабильная, демократическая страна, в которой нет белых пятен. Там есть проблемы, но они касаются политического настоящего, а не сведения счетов с прошлым. Но нужно понимать, что их успешная денацификация происходила в ситуации, которая несравнима с советской. Страна была оккупирована, политику денацификации проводили люди в военной форме стран-оккупантов. Они подчинялись не немецким законам, а законам своих стран. Ничего подобного не происходило после смерти Сталина. Первая десталинизация была собственным выбором людей, которые и сами принимали участие в репрессиях. Можно представить себе, как им было трудно и страшно.

Вы пишете, что для начала продуктивной работы горя необходимо 50 лет. Должно пройти три поколения: жертвам достаются могилы, их потомкам – травма, а уже следующему поколению – горе. Можете ли вы подробнее объяснить, как работает эта схема?

Да, три поколения оказываются в современных обществах сроком сведения счетов. Но идея поколения очень условна. Сколько оно занимает лет – 12 или 18? Но, правда, за жизнь трех поколений, в течение 50 лет в Западной Европе произошло многое – например, возник Европейский союз, великий компромисс, проект соединения экономических, политических и многих других интересов под одним лозунгом: «Война не повторится, по крайней мере не в Европе». Теперь все более понятно, что главной причиной формирования Европейского союза была не экономика общего рынка, а политика памяти, ужас войны, вина Холокоста. Нужно было найти институциональную форму, которая могла бы гарантировать, что этого больше не случится. Уже четвертое поколение, думая задним числом, придает этому сложнейшему процессу обратный смысл, связывая его разнонаправленность с изначальной катастрофой, которая к нему привела. На этом примере мы видим, что в истории трех поколений могут происходить интересные вещи и невероятные события: например, формирование единого государства там, где была мозаика жалких, враждебных друг другу сил. Возможно, нечто подобное происходит сейчас на наших глазах в России, но мы еще не умеем придать смысл тому хаотическому противостоянию, о котором читаем в газетах.

Мы говорили, что в Германии была продуктивная работа горя. Почему у нас горе получилось кривым?

В Германии было много своих проблем. Одной из лучших книг по истории германской работы горя была «Неспособность скорбеть», написанная психоаналитиками Александром и Маргарет Митчерлих. Первое после войны десятилетие было подвержено исторической амнезии и даже целенаправленному уходу, избеганию памяти и горя. Горе не бывает прямым. Оно всегда ищет обходные пути и культурные метафоры. Горе работает миметически – символически воспроизводит потерю, пытается разобраться в ее причинах. Мимесис – это своего рода зеркало, но мы знаем, что зеркала бывают прямые, как в IKEA, а бывают зеркала, дающие очень искривленные изображения, как в Музее оптических иллюзий, – кривые зеркала. В этом и состоит смысл, который я вложил в это понятие.

Когда я читал книгу, мне казалось, что «Кривое горе» – это работа, которая не находит позитивного выхода.

Для начала такое понимание оправданно, но по мере чтения книги оно должно бы пройти, поскольку я разбираю много разных конкретных ситуаций, разных авторов, разные культурные жанры – кино, живопись, литературу и еще многое другое, – в которых я нахожу очень продуктивную, очень творческую, необычно яркую работу горя. Это и вернее и интереснее, чем очередной раз принизить русскую или советскую культуру в духе «чего ни хватишься, ничего нету». Культурные зеркала и порождаемые ими образы требуют толкований, а интерпретация нуждается в теории. Исследования культурной памяти – это целая индустрия в исторической науке и культуральных исследованиях, но я попытался перенести центр этой темы с памяти на понятие горя. Благодаря этому рамки исследований памяти существенно расширились и стало возможным говорить о таких культурных явлениях, которые никогда в этом ключе не исследовались. Работа горя миметична – это описание, переживание, критика, воображение, и они все органически связаны с памятью. Как писал Гоббс, нет границы между воображением и памятью. И это очень важный урок, касающийся миметического горя. В категориях Фрейда, которые я охотно использую, горе отлично от меланхолии. Горе противопоставляет настоящее, в котором больше нет предмета горя, прошлому, в котором он был. Наоборот, меланхолия – это отказ различать прошлое и настоящее. Субъект продолжает жить прошлым, принимая его за настоящее, или интерпретирует настоящее как всего лишь другой вариант прошлого. Мне кажется, именно меланхолия сущностно характеризует наше постсоветское время, которое все длится и длится «после» и не находит других форм себя выразить.

Какие практики используют люди, так или иначе работающие с горем?

Для меня важно, что моя книга о многих и разных жанрах культуры. Например, повествование начинается с истории пятисотрублевой купюры. На купюрах, которые печатаются сейчас, изображен Соловецкий монастырь, но еще недавно на этих купюрах вершины церковных куполов имели пирамидальную форму. Когда эта купюра вошла в обращение в самом начале 90‐х годов, на ней был изображен Соловецкий лагерь, образцовый лагерь ГУЛАГа, в котором отрабатывались очень многие методы всей пенитенциарной системы. Луковичные купола были на тот момент разрушены, и заключенные построили из досок крыши для своих бараков – жили они прямо в церквях, в самом соборе. Именно образ Соловецкого лагеря был запечатлен на купюре, которую мы десятилетиями носили в бумажниках, не обращая на это никакого внимания. Потом в 2005 году в обращение вошла другая купюра, но вы и сейчас можете найти в своем бумажнике изображение Соловецкого лагеря. Этот пример мне кажется важным, поскольку он принадлежит к области массовой, а не высокой профессиональной культуры, как фильмы, памятники или романы. Кто-то протащил эту картинку буквально контрабандой, вопреки разным уровням цензуры, вопреки представлениям и опасениям очень важных людей, которые сидят в Центробанке и обсуждают, что должно быть на разных банкнотах. Они все посвящены важнейшим событиям и местам российской и советской истории. И вдруг, представьте, Соловецкий лагерь.

После крушения ГУЛАГа, а потом Советского Союза от всего этого остались огромные массивы памяти. Они похожи не на горные вершины, а скорее на айсберги: огромная часть этой культурной массы не видна под водой, но как-то просвечивает, отражается тут и там, влияет на общую температуру, иногда частями всплывает на поверхность. Со временем и благодаря усилиям память выходит из этого мутного омута, кристаллизуется, превращается в памятник, каменеет. Это процессы важнейшего культурного значения. Судьба нашей купюры – только одна из иллюстраций того, как происходят процессы культурного запоминания и забывания. Оба происходят целенаправленно – не само собой, а осуществлением воли. Однажды собрался некий комитет, проголосовал и распорядился, чтобы с такого-то дня на новых купюрах был не Соловецкий лагерь, а Соловецкий монастырь. Тем не менее купюры с лагерем все еще в обращении, их легко найти, но есть еще один занятный факт – на всех купюрах, старого и нового образцов, указан 1997 год. Проверить всю эту информацию можно в три клика на сайте Центробанка. Память играет с нами как с потребителями культурного продукта странные трюки. Изменив в 2005 году очень значимый образ памяти, но не изменив года выпуска, эти самые комитеты, которые должны вдаваться во все детали, работая с массовой культурой, занимаются целенаправленной дезинформацией – работой забвения. Детали этой работы, ее исполнителей и заказчиков узнает только будущий историк. И я не сомневаюсь в том, что это будет интересное исследование.

Возможна ли в настоящее время выработка некоторого консенсуса по сталинским репрессиям, как это случилось с Холокостом в Германии?

Хорошо бы нам выработать общее мнение по важным вопросам, но пока что мы просто знаем, что его нет. Плохо это или нет? Думаю, что плохо, но что мы можем с этим сделать? Как изменить эту ситуацию сейчас? Использовать германский опыт невозможно. В той ситуации было военное поражение катастрофического масштаба. Оккупация, денацификация, люстрация, несколько судебных процессов, которые освещались во всей прессе и в германской ситуации имели важное значение. В российской ситуации функцию всего вышесказанного выполняет высокая культура. Правда, она играет в обществе все более жалкую роль, но ничего другого у нас нет. Проводниками культуры и носителями памяти должны быть семья и школа, Министерство образования и собственно Министерство культуры. Но они занимаются чем-то другим. А что остается? Условно говоря, Сорокин, Пелевин, Быков и другие замечательные авторы, которые занимаются своим делом.

В 1990 году люстрации помогли бы и ситуация была довольно близка к серьезному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом ее, как вы знаете, убили. Если в чем и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как все всегда висит на волоске.

Помогает ли тут концепция «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищенным от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?

Агамбен ввел понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой голой жизнью и нашей современной жизнью огромна. Государство все время нарушает собственные законы, но старается скрыть это от населения. Однако мы постоянно чем-то недовольны. Ресурсы расходуются быстро, и похоже, что этот способ защиты населения государством от самого себя больше не работает. Бюджет оказался недостаточным для достижения обеих этих целей сразу – обогащения государством себя и защиты населения. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой высокие чиновники сегодня говорят о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошел со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Говорящие это люди, я уверен, имеют в виду и самих себя – они остаются сказочно богаты, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, но не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищенными.

Дебаты о прошлом заслонили собой понимание настоящего

Новая газета. 2016. 4 мая

Беседовала Елена Дьякова

Темы ваших книг всегда очень точно выбраны: за каждой – важная травма «коллективного бессознательного» России. «Работа горя», то есть общее осознание масштаба трагедии СССР 1918–1953 годов, почти сошла на нет в России наших дней. Почему?

Да, горе – это работа, и очень трудная работа. Чем масштабнее потеря, тем труднее работа горя. В ней много поворотов, сопротивления и отступлений, прямых и непрямых путей. Люди участвуют в этом процессе не сами по себе; мы говорим о политическом горе, а его работа зависит от государственных институтов. Было бы лучше, конечно, чтобы все шло проще и быстрее. Но я не вполне согласен с тем, что работа памяти и горя сейчас почти сошла на нет. Она продолжается, только формы ее стали более «кривыми». Включите телевизор или зайдите в книжный магазин, и вы увидите, что дебаты о прошлом почти заслонили собой понимание настоящего, не говоря уж о будущем. Этим теперь все больше занимаются политики; голос историков стал менее слышен.

Чем грозит эта непроработанность, неоплаканность? Видите ли вы в современной России разделение на «две нации» – потомков жертв и потомков (кровных или интеллектуальных) солдат и генералов террора?

Прямая наследственность тут ни при чем. Со времен советского террора прошло уже три или четыре поколения; на этом этапе потомки жертв перемешиваются с потомками палачей, вы это увидите почти в любой московской семье. Что имеет значение для потомков – так это идентификация с жертвами или палачами. Мы с вами согласимся в том, что единственной моральной, достойной позицией является идентификация с жертвами. Но мне кажется, многие люди во власти сейчас, в 2016‐м, идентифицируют себя с палачами 1930‐х. Так они защищаются от собственного страха перед будущим, а еще находят удовлетворение в том, что соединяются с великим делом прошлого. Такая идентификация с великим и страшным делом, возможно, помогает избежать упреков нечистой совести. Сегодняшние беды и вины так оказывается легче перенести. Такая проекция в прошлое только углубляет раскол общества, для которого есть и множество других, вполне современных оснований. Например, небывалое экономическое неравенство.

Вы сравниваете «твердые формы» памяти в Европе (в том числе монументы как знаки национальной скорби – но и национального примирения) и «мягкие формы» памяти в России: романы, мемуары, фильмы. Книга завершена в 2012‐м. В России проведен конкурс проектов монумента жертвам террора, Георгий Франгулян работает над памятником, открыт Музей ГУЛАГа, мемориал на Бутовском полигоне, идет акция «Последний адрес». «Архипелаг ГУЛАГ» рекомендован для школьных программ…

Думаю, все это очень важно – особенно тогда, когда инициатива идет не от государственных ведомств, а от реальных людей, как это было с акцией «Последний адрес». Но происходит и обратное: музеи на местах закрываются, памятники разрушаются. Иногда наши места памяти вдруг получают новую интерпретацию: оказывается, они рассказывают не о скорби по жертвам, а о благодарности палачам. Твердая память сама по себе бессильна; значение памятника зависит от информационной доски, рассказа, включенности в историю, понимания людьми.

2017‐й – год 100-летия русской революции и 80-летия Большого террора. Каким может быть «плодотворное поминание»?

Такие юбилеи всегда сопровождаются информационным взрывом; к ним приурочены конференции, новые книги и фильмы, многое другое. Я бы хотел видеть 2017‐й годом основания масштабного Музея советской эпохи. Его местом мог бы стать Кремль или, к примеру, подземелья рядом с Кремлем. А вход в этот музей, если он будет подземным, можно было бы сделать через мавзолей. Тогда к нему снова встанут очереди.

В 2010 году в Кембридже начат большой проект под вашим руководством: «Войны памяти. Россия, Польша, Украина»…

Тот трехлетний проект давно и успешно закончен. Мы издали четыре книги и множество статей на английском. Одной из этих книг и является «Кривое горе». Я там немало говорю о российских войнах памяти, хотя работы в этой области хватит на много проектов.

Ваша книга «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить XX век» (М.: Время, 2015) посвящена поразительным точкам бифуркации истории. Если бы Версальский мир 1918 года не был так жесток по отношению к Германии, нацизм мог бы не родиться. Если бы Вудро Вильсон принял предложение Ленина 1919 года о расчленении Российской империи на несколько «белых» государств и «красный» центр с Москвой и Петроградом – история России в XX веке могла бы быть невообразимо иной. Видите ли вы сходные точки бифуркации в новейших событиях? И видите ли фигуры, сходные с Буллитом, – интеллектуалов, чьи идеи могли бы сделать мир лучше, будь они восприняты?

Я рад, что вам нравится моя биография Буллита. История оказывается на развилках постоянно. Может быть, каждый день. Если бы, например, герои-энтузиасты не обеспечили недавно публикацию секретных документов, от WikiLeaks до нынешнего «панамского скандала», – мир был бы иным и, на мой взгляд, еще хуже. Каждое политическое решение меняет мир, а дело историка – разбираться в этих переменах.

Ваши книги 1990-x переизданы и читаются по-новому: «Эрос невозможного. История психоанализа в России», «Содом и Психея. Очерки интеллектуальной истории Серебряного века», «Хлыст. Секты. Литература и революция». Как они воспринимались 20 лет назад?

Их тогда скорее игнорировали; они казались слишком непривычными, не так написанными, не о том рассказывали. Я много раз слышал, что пишу слишком легко или завлекательно, а наука должна быть скучной. Текст должен быть непонятным, только тогда он оправдывает усилия… Мне кажется, те книги опередили время. Или читающая публика догнала автора. Так что мне очень – правда, не сразу – повезло с читателем.

Вы занимаетесь историей России. В ней было много попыток мирных реформ, модернизации. Но в XX веке все это закончилось революцией и социальной катастрофой. Что-то подобное произошло и в 1990‐х годах. Почему в России не получаются реформы? В русской культуре есть гены, препятствующие им?

Нет, в культуре этих генов нет. Беды русской истории надо искать не в народе, а в государстве. Об этом я писал в книге «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России». Но сейчас эти старинные особенности Российского государства приобрели необычно сильный, пугающий, бедственный характер. Для этого есть политэкономические причины – например, та независимость Российского государства от населения и от его труда, которая оказалась возможной в короткий период высоких цен на нефть, главный ресурс этого государства. Но мы видим, как все меняется. Когда главным ресурсом государства станут люди, их труд и налоги, эти люди непременно скажут: «Нет представительства, не будет и налогов».

Вы работаете на пересечении истории, филологии, политической науки, психологии. Нет ли риска в столь широком спектре интересов?

Начинающим исследователям я бы сказал: делайте, что считаете интересным, и никого не бойтесь. Все жанры и предметы хороши, кроме скучного. То же самое я б, наверное, сказал и их научным руководителям. В западных университетах специализация начинается только на старших курсах, а в лучших заведениях студент обязан изучать две области знания. Только в России студента замыкают на одной теме, одном поле, одном руководителе. Как и многое другое здесь – это способ подчинить человека и дисциплинировать его. Все это противоположно науке. Сейчас говорят о новом порядке защиты диссертаций, но он просто ужасен. Это приведет к тому, что еще больше диссертантов будут уезжать защищаться за границу: теперь это будет не только вопрос стипендий, оборудования, библиотек, но и комического «несовпадения диссертации с дипломом». А почему они должны совпадать? Может, лучше, наоборот, ввести закон, чтобы они ни в коем случае не совпадали?

Любое исследование об истории, психологии, других науках о человеке должно хорошо читаться. А для этого оно должно быть написано не птичьим, а нормальным языком. Научная книга должна быть внятна не только специалисту, но и просто образованному человеку. Этим книги принципиально отличаются от научных статей. В западном университете карьера профессора истории или социологии определяется написанными им книгами, не статьями. В Кембридже или Гарварде историк не может стать профессором без двух (лучше – трех) книг: одна написана на основе диссертации, другие – на ином материале. Умение писать – столь же важное качество ученого, как умение читать и думать. И всем этим качествам надо учить специально, для этого есть особые методы. В России этого еще не поняли, здесь многие ученые продолжают писать на искусственных, птичьих языках. Кто-то даже гордится этим.

Известно, что качество преподавания гуманитарных и социальных наук очень важно для рейтинга университета. Между тем в России почти все усилия по повышению этих рейтингов связаны с естественными науками. Чего не хватает российским университетам? Как можно было бы улучшить качество подготовки и уровень исследований в гуманитарных и социальных науках?

Есть несколько простых рецептов, которые почему-то так и не освоены российскими университетами. Все экзамены должны быть письменными. Использование чужого текста без ссылки наказывается отчислением. За студентом должна быть максимальная свобода выбора – курса, темы, руководителя. Все оценки и решения преподавателей должны быть коллективными; каждую студенческую работу должны читать минимум два преподавателя. Нанимать преподавателей надо на открытом конкурсе с участием иностранных экспертов. Психологической зависимости студента от профессора надо бояться как огня. Умение писать, желательно на двух языках, должно быть главным критерием успеваемости. Этому умению можно и нужно учить; к примеру, журналистов учат писать в разных жанрах – эссе, рецензия, репортаж, интервью. Примерно так надо учить и историков, и других гуманитариев: скажем, на 70% историка надо учить истории, а еще на 30% учить так, как учат журналистов.

Вы часто бываете в России, но преподаете в западном университете. Как вы видите сегодня отношения между теми, кто остается в России, и их коллегами – эмигрантами? В свое время много говорили о возвращении ученых в Россию…

Есть дела, которые можно сделать даже в нынешнем политическом климате, а есть и такие дела, которые с этим климатом несовместимы. Программы возвращения эмигрантов, я думаю, относятся ко второму типу. Но все же надо создавать больше возможностей, например грантовых, для продуктивного сотрудничества между русскими учеными и учеными-эмигрантами. Мы все, по обе стороны границы, живем сегодня в условиях нарастающего кризиса. Роль интеллектуалов в такой ситуации всегда была очень важна. Поддерживать рутину может и чиновник, а вот найти выход из безвыходной ситуации может только интеллектуал. Конечно, если его услышат.

Национальное согласие не означает ни верной картины истории, ни тем более единственно верной

Беседовала Ольга Солодовникова

Стол. 2017. 5 декабря

Существует ли сегодня в России какая бы то ни было политика памяти – представление о том, как и какие даты отмечать на официальном и «народном» уровне?

Да, существует. Точно в той мере, в какой в России сегодня есть политика. Политика – это не административная программа, подлежащая выполнению. Политика – это борьба волений, персональных и групповых, в меняющихся обстоятельствах. Она остается таковой и в авторитарном государстве, только одним из субъектов политической воли здесь оказывается диктатор. Разные сферы огромного политического пространства устроены по-разному. Культурная политика и ее малая, но важная часть – политика памяти – менее централизованны, чем другие сферы внешней и внутренней политики. Политика памяти всегда была антагонистичной и, значит, экстремистской, – особенно в России.

Есть популярное мнение, что «история – сложная штука, нельзя ничего однозначно оценить». Можно ли считать, что 1917 год был вполне «переварен» российской культурой, нашел в ней свое отражение – не только пропагандистское, но и более сложное, трагическое?

В истории все и правда очень сложно, особенно в истории революции. Давно замечено, что каждый месяц революционной эпохи более насыщен событиями и, соответственно, более важен и сложен для историка, чем десятилетия мирного времени. Но понимание того, что история – сложная штука, должно не останавливать, а, наоборот, зажигать. Революции прошлого всегда вызывают множественные, разноречивые интерпретации, потому что любая революция, а тем более переворот в огромной и всегда необустроенной России – событие неимоверно сложное, многомерное и чреватое дальнейшими переменами. Один из лучших историков Французской революции Франсуа Фюре писал в ее 200-летнюю годовщину: пока национального согласия в отношении революции не выработалось, она не закончилась. Получается, что революции продолжаются до тех пор, пока о них спорят историки, а также писатели, скульпторы и другие волонтеры памяти. Споры историков могут продолжаться очень долго, но по прошествии некоторого времени достижим и относительный консенсус. Лев Толстой создал нечто вроде национального согласия в «Войне и мире» через 50 лет после Наполеоновских войн. Ариосто создал его в «Неистовом Роланде» через 800 лет после войн Карла Великого. Понятно, что национальное согласие не означает ни верной картины истории, ни тем более единственно верной. Но оно означает, что сформировался понятный, осмысленный рассказ о важных событиях прошлого, который известен многим людям данной культуры. Более того, они в этот рассказ верят и теперь строят свои планы, организуют свою жизнь, сообразуясь с этими представлениями о прошлом. Историки всегда оспаривают принятую картину мира, в этом их профессия. Но человек, учившийся в русской школе, до сих пор видит Наполеона так, как о нем когда-то написал Толстой. В советское время примерно такое согласие удалось создать в отношении большевистской революции 1917 года и ее ключевых фигур. Это согласие было исторически ложным, но оно существовало как исторический факт. К примеру, «все знали», что Ленин был в этой революции важен, а Троцкий не важен. Одно время «все знали», что Сталин был в этой революции важен, потом в это перестали верить. Когда согласие менялось, перемены происходили не потому, что историки открывали новые документы в архивах. С концом советского режима кончилось и согласие в отношении его происхождения. Это было закономерно; трудно себе представить, как могло быть иначе. С тех пор прошла, однако, целая четверть века. Неспособность постсоветской культуры создать новое национальное согласие – один из главных, ключевых провалов этого периода.

Как вы оцениваете участившиеся призывы к общенациональному покаянию (признанию своей вины за коллапс 1917-го), появившиеся накануне юбилея?

Да, события 1917 года были коллапсом Российского государства и многих его институтов – династии, двора, армии, охранки и т. д. Если через 100 лет кому-то еще хочется за все это отвечать и каяться, то стоит это делать только тем, кто держится за свою преемственность от того государства и его институтов. В начале 1917 года множество людей, вероятно большинство, ощущали революционные события как праздник, как желанное освобождение от глупости и предательства властей. В истории XX века есть много другого, по отношению к чему нам с вами стоит чувствовать свою преемственность и за что нести ответственность. Прежде всего, это политический террор 1930–1950‐х годов, а также и более поздние акции, например карательная психиатрия 1970‐х или проваленные реформы 1990‐х. О более позднем периоде историки еще скажут свое слово, и, боюсь, оно тоже будет недобрым.

Является ли 1917 год до сих пор «установочным мифом» советского проекта? Или он оказался затемнен образом Великой Отечественной войны, став в некотором смысле «свободным мифом», пригодным для обоснования новых проектов?

Октябрьские события 1917‐го были материалом для учредительного мифа советского периода. В этом качестве миф больше не работает, потому что советский период закончился 25 лет тому назад. Я знаю, есть люди, которые до сих пор не признают этот конец как факт жизни, и есть люди, которые думают, что могут повернуть эту историю назад. Я не верю в их победу, хотя на данный момент они добились многого. Но их задача слишком трудна, потому что сам чудовищный опыт XX века не допускает его повторения в XXI. В прошлом столетии было слишком много разворотов, чтобы сегодня можно было вести чью-то политическую родословную от одного учреждающего события. Вторая мировая война дает, конечно, более органичный материал для мифа об основании. Войны вообще понятнее революций: война дает победу над внешним врагом, а революция – победу над внутренним, но это дело более сложное, всегда незаконченное, чреватое повторным насилием и временными периодами мирной консолидации. На войне палачи всегда враги и враги всегда палачи. В революции палачами, наоборот, становятся друзья, а потом они, скорее всего, станут жертвами. На деле мы больше знаем о войнах и революциях, чем о тех относительно мирных периодах, которые приходят им на смену. И в России эти мирные периоды обычно заканчиваются либо войной, либо революцией. Или сначала войной, а потом революцией.

Советское прошлое не подлежит вторичному употреблению

Беседовала Анна Наринская

Коммерсантъ Weekend. 2014. 7 ноября. № 43

Вы начинаете книгу с рассказа о пятисотрублевой купюре 1998 года, которая и сейчас в обращении: на ней изображен не Соловецкий монастырь, а Соловецкий лагерь, СЛОН – на картинке вместо куполов пирамидальные башни. Эти башни соорудили в 20‐х годах заключенные, и в таком виде монастырь существовал до реставрации в 1980‐х. В 2011‐м картинку на купюре без всяких комментариев поменяли, башни стали куполами, что, пишете вы, ясно выражает перемены, произошедшие за эти десятилетия. Теперь на отечественной валюте нет места памяти о терроре. Тут хочется заметить: это редкая вещь, в которой с нашим начальством хочется согласиться.

А прежний вариант, на мой взгляд, был очень символичным. На других российских купюрах изображены места отечественного величия и гордости, так что изображение лагеря их хорошо дополняло. Но как бы к этому ни относиться, мы все носим с собой в карманах и кошельках память о репрессиях и их жертвах.

Если уж говорить о символах, то купюра с изображением лагеря может служить метафорой распространенного соображения, что мы в России в свое время променяли свободу на благополучие.

Да, многие проблемы в свое время были засыпаны нефтедолларами. И сейчас, когда эти богатства исчезают, многое из того, что не было заметно раньше, оказывается явным.

Одной из этих «засыпанных нефтедолларами проблем» можно считать невыясненность наших отношений с советским? В частности, то, что здесь никогда не прозвучало полновесного приговора травме сталинизма?

Травме? Я предпочитаю использовать слово «катастрофа». Эта катастрофа была выявлена, обнародована и предъявлена миру еще до того, как здесь о ней во всеуслышание было объявлено в 1956 году. Другое дело, что процесс принятия этого знания оказался длительным, трудным, неровным, полным всяких разворотов. При этом я уверен, что сегодняшние проблемы не связаны с наличием или отсутствием приговора сталинизму, который, повторюсь, был вынесен, и не раз. И нынешняя ситуация никак не возрождает сталинизм или вообще советскость. Мы видим совершенно новые поступки и новые ошибки.

При этом многие из этих поступков совершаются и уж точно воспринимаются как знак возвращения былого величия.

Да, прошлое преследует настоящее подобно призраку. В науке принято сопоставлять то, как справились со своими катастрофами Германия и Россия; в моей книге истории этих сравнений посвящена отдельная глава. Но нельзя назвать какой-то определенный момент, когда Германия освободилась от своего прошлого и «закрыла» этот вопрос. Она все еще сражается со своими призраками; сражается с ними и Россия, хоть и совсем иначе. Мне очень не нравится интерпретация сегодняшних бед как следствия непереработанного прошлого. Политические решения принимаются в настоящем, и те, кто их принимает, ответственны только перед настоящим.

При этом власть считает важным для себя «владение прошлым». Об этом свидетельствуют законы о «фальсификации истории», введение единого учебника истории, скандал, связанный с вопросом о блокаде, заданным на телеканале «Дождь».

И возможное закрытие общества «Мемориал»… Но эти операции в отношении прошлого – совсем не главные операции, которые осуществляются сегодня.

При этом операции главные часто проводятся под флагом прошлого. И народная поддержка этих операций во многом базируется на возможности возвращения «славного прошлого». И что знаменательно: чуть ли не главные носители ностальгии, восклицающие «Какую страну просрали!»,– достаточно молодые люди, вроде писателя Прилепина, которые настоящей советской власти и не знали. Это такая фантомная ностальгия.

«Какую страну просрали!» – это чувство, характерное для первых десятилетий после крушения империи. Оно было и в Англии после отделения колоний, и во Франции после Алжирской войны. Но одно дело, когда на основании этого чувства пишутся романы, а другое – когда принимаются политические решения. То, что нынешние политические решения отсылают к советскому прошлому,– обманка. Вот, скажем, избирательно присоединяются территории на основании того, что при Советском Союзе они были «наши», но в то же время вводятся драконовские меры по отношению к таджикам, пребывающим в Москве. Но они ж были в Советском Союзе! Это очень избирательный ресентимент.

А об освоении советского прошлого я хочу сказать вот что. Есть такой образ: советское прошлое являет собой нечто вроде египетских пирамид, которые стоят огромные и величественные, но совершенно не у дел. Они такие большие, что местное население, как египетские крестьяне, не способны разобрать эти пирамиды и использовать по новому назначению. И пирамиды сохраняются именно потому, что не подлежат вторичному употреблению. Это спорная метафора, и я не вполне согласен с тем, что советское прошлое так уж велико или загадочно. Но что оно не подлежит вторичному употреблению – это точно.

О тридцатилетней стагнации памяти

Беседовала Ольга Кириллова

Гефтер. 2015. 22 июля

© Иван Гущин / Институт «Стрелка»

По некоторому стечению обстоятельств, наша беседа происходит не в Петербурге и не в Кембридже, что было бы естественно предположить, а на киевском Майдане, «полгода спустя» – в сентябре 2014 года. Майдан – уже «место памяти», но еще «место действия». Как бы вы могли это прокомментировать в свете ваших занятий «мемориальными исследованиями» (Memory Studies)?

Здесь, на Майдане, сейчас лаборатория того, как происходит мемориализация в современности. Майдан четко демонстрирует закономерности и этапы «работы горя», о которой писал Жак Деррида: первое время по прошествии исторического события возникает семиотический вакуум; спустя некоторое время об этом начинают говорить; многократное повторение в устном слове ведет к необходимости увековечить событие в мемориальном знаке – памятнике. В ситуации расщепления общества памятник невозможен; когда он наконец выкристаллизовывается, это и означает установление «общества консенсуса»; памятник является неким «сухим остатком» ситуации.

Топосы мемориальные и милитарные сдвигаются, смещаются в речь: порядок жизни в Киеве сейчас, в сентябре, ничем не напоминает о войне, и военный лагерь с Майдана не просто, условно говоря, «сдвинут на Юго-Восток», где развернут полноценным театром военных действий, но как будто «смещен в речь» – в устных диалогах по всему центру города. С другой стороны, люди до сих пор приходят сюда, чтобы получить информацию о погибших из вывешенных на Майдане списков, чтобы влиться в сообщество Майдана, возникшее в экстремальный исторический момент. Я несколько дней прожил в гостинице «Украина» с видом на Майдан, где находился основной палаточный лагерь, на колонну Независимости и сгоревший Дом профсоюзов. Мне рассказывали, что зимой здесь был импровизированный госпиталь, где работали медики-волонтеры. Но все это пока существует только в устной передаче, еще не успевшей превратиться в предание.

И функцию памятников берут на себя спонтанно возникающие вербальные идиомы. Например, «Небесная сотня» как своего рода «устный памятник» – кто в феврале задавался вопросом об авторе этого словосочетания? На самом деле это тоже задача для историка – собрать устную историю возникновения этих идиом. Они как будто «застывают», потом прикрепляются к каким-то другим значениям, расширяют круг своего метафорического действия, и возникает уже, к примеру, «Небесная сотня среди жертв АТО» (первая из многих последующих сотен и даже тысяч).

Для приезжего, особенно для иностранца, здесь, безусловно, не хватает «хроники событий в камне»: последовательности событий по месяцам и дням, а также некой карты, возможно интерактивной, которая бы отображала дислокацию сил на Майдане в дни пиковых противостояний трех месяцев зимы; не хватает, может быть, и объясняющей бегущей строки… Казалось бы, все на поверхности, но нечто невозвратимо кануло, в самом центре, утраченном или спрятанном. И здесь внезапно возникает памятник. Розовая мраморная плита, изображающая человека, который либо тонет, либо всплывает – тонет-всплывает одновременно? – то ли в воде, то ли в дерьме, то ли человек, то ли труп. Написано: «Памятник Новой Украине». Фоном – цифровое табло, на котором транслируются сюжеты, доказывающие российское участие в войне. Этот сюжет, заметим, как раз артикулирован, и гораздо более внятно, чем многие сюжеты, связанные собственно с Майданом. Сам же этот образ новой Украины (человек, полуутопленный-полувсплывающий) – памятник плавающему означающему, канувшему посреди Майдана.

В контекстах подобной топологики мемориальных исследований, может быть, имело бы смысл задаться созданием семиотики революции как новой дисциплины, отслеживанием возникновения и трансформации означающих и семиотических процессов в процессах политических?

Да, такое вполне может быть. Бурление семиотических процессов в устной речи и фрагментарная кристаллизация «частичных памятников» в таком неоднородном и хаотически переструктурирующемся «месте памяти», как Майдан, могли бы этому способствовать. В структурировании мест памяти важны процессуальность и ритм. Не случайно коллеги в Западной Европе и Северной Америке, исследуя процессы, связанные с бурными войнами памяти, выделяют отдельные группы проблем. Почему в одних случаях мы наблюдаем «бунты памяти», а в других – ничем не объяснимые провалы? Существуют проблемы, связанные с увековечиванием памяти о сравнительно давних событиях, у которых не осталось или почти не осталось очевидцев. Для нас такими событиями являются, к примеру, события 1914 либо 1941 года. Другая группа проблем связана с тем, как память переходит в свою терминальную фазу – и как тогда «работа горя» овеществляется – в памятниках, музеях, мемориалах (или, напротив, что-то блокирует эти процессы). Мне интересно рассмотреть весь инструментарий «работы горя», те материальные, культурные формы, в которых она воплощается в обществе. Истории террора всегда состоят из двух частей – восходящей истории потерь и нисходящей истории горя. Первая повествует о массовых убийствах и одинокой смерти, вторая – о разделенном опыте и коллективном трауре.

Я заметил еще одну отличительную черту современной ситуации – это мгновенная фетишизация травматического опыта (если говорить в психоаналитических терминах). Так для коллективного субъекта российского политического бессознательного «Крымнаш» – это фетиш: парадоксальный, долженствующий стать тотальным субститутом («заменит нам все»), отчлененный от основного тела страны, выдвигающийся в водное пространство географический отросток, прибавочный член, долженствующий заменить тот основной, которого мы якобы лишены. Фаллопротез, да. Такое «идеологическое пристегивание» к Крыму означающего «наш», где риторика присвоения зиждется на парадоксальном «наше – это то, что вчера нашим не было». Это же якобы искупает все прошлые грехи и, что важно, будущие жертвы. Схожим образом говорилось «Индия наша» в Британской империи в период индийской колонизации XVIII–XIX веков; здесь вполне правомерно провести исторические параллели с британской «индофилией» и связанными с ней риторическими стратегиями присвоения. Ведь британская идея института Commonwealth – «Содружества» в его современном виде, с упрощенным экономическим, юридическим, культурным взаимодействием с бывшими восточными колониями, – похожа на нынешний проект «Русского мира». И то и другое не является государственным образованием, но являет собой некое единство на основе общей исторической памяти, общего языка и общей симпатии к политическому лидеру.

Маркер overseas до сегодняшнего дня является индикатором колониального в британской речи – это обозначение для бывших «заморских» колоний сегодня распространяется на все, что не входит в границы Великобритании и Евросоюза, в том числе и на страны бывшего СССР. Однако можно отметить разницу между геополитическими проектами Commonwealth и «Русского мира» в том, что Commonwealth на сегодняшний день функционирует на основе диффузной стабильности, тогда как в «Русский мир» заложена идея имплицитного «возвращения», политические последствия которой мы наблюдаем сегодня.

Да, что-то мешает копировать политику Великобритании, умевшей маскировать имперские амбиции и редко прибегавшей к открытой силе. На время Британской империи удалось создать именно то, что в идеале хочет сейчас создать Путин. Но ведь и она рухнула, и Содружество во многом оказалось фиктивным.

Кто из современных теоретиков для вас наиболее релевантен в осмыслении происходящего?

Сейчас для меня это Тимоти Митчелл: его книга Carbon Democracy была переведена недавно как «Углеродная демократия». Поможет понять российско-украинскую ментальную разницу и мой новый проект, которым я сейчас занимаюсь, – «Культурная история натуральных ресурсов». Можно назвать это постколониальной антитезой марксистской политэкономии (которая остается популярной до сегодняшнего дня). Когда мы говорим о труде и капитале, на это работает вековая парадигма, а когда – об угле и газе, угле и нефти, возникает нехватка традиции, которую надо компенсировать. Разные природные ресурсы имеют разные политические свойства. Проблема Донбасса для Украины – это и проблема угля; многие «донецко-киевские» проблемы обусловлены финансовой эксплуатацией регионального ресурса и суперэкстрактивной элитой, которую я называю «петромачо». Российская модель, ориентированная на контроль за огромной территорией и ее природными ресурсами, для Украины нерелевантна. Мне интересно проследить отношения между трудом и ресурсами в истории, и я, условно говоря, переписываю историю политэкономии в этих терминах. Марксизм игнорировал природные ресурсы, считая их бесконечными. Для XIX века это, возможно, и правильно, но не для XX. Уже Первая мировая война была войной за ресурсы – не за население, не за территории. Но и ранее в истории великих держав-колонизаторов – Британии, Франции, Германии – колонии представляли собой ресурсные системы, долженствующие освободить государство от труда. С этой точки зрения сырьевая экономика постимперской России выглядит повтором. Сегодня к природным ресурсам надо относиться с той же серьезностью, с какой марксисты относились к труду, поставив их на место базиса.

Язык общественного пространства и язык гуманитарной науки – в чем для вас особенность трансформации последнего?

Ситуация в гуманитарных науках остается постсоветской. Смотрите: с 1991 года сменилось два поколения. Таким образом, мы должны были бы дважды сменить тип дискурсивности и жить в каком-то уже третьем – но мы живем все в той же системе означающих. Это даже не ностальгия, по-моему, это меланхолия – отрицание движения. Ностальгия противопоставляет прошлое – настоящему, а здесь нет противопоставления. Время застыло.

Фото: Дмитрий Цыренщиков

Будущего мы не знаем

Беседовал Евгений Стасиневич

Инсайдер. 2014. 24 ноября

О вашей последней книге – «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» – очень много говорили на протяжении всего года. Сейчас вы дискутировали об этих вещах тут, в Украине. А почему в самом этом интеллектуальном бестселлере так мало об Украине?

Это не совсем мой материал. Но там есть украинские мотивы, украинские люди-персонажи. Идея и задача была в том, чтобы объять эту необъятную империю, ведь она действительно была очень большая. В книге есть глава об украинских графах Перовских, которые были российскими дворянами, есть неожиданная интерпретация «Мертвых душ», но специальной главы об Украине нет.

Но я и не могу сказать, что колонизация Украины – а тут, конечно, есть специфика – меня волнует больше, чем колонизация других регионов. В Кембридже у меня был проект, связанный с войнами памяти, где фигурировала Украина. Я славист, но я никогда не притворялся, что знаю украинскую литературу. А Украина меня все больше волнует в связи с последними событиями.

Украина как объект таких культурологических исследований – ее и вправду стоит рассматривать как типичную колонию или у нее во всей этой истории есть какой-то особенный статус в силу своего расположения, стратегического значения?

Все колонии разные, большие они или маленькие. Работает ли концепция внутренней колонизации в случае Украины? Статус Украины все время менялся с внутреннего на внешний и обратно. Да и суть этой концепции в том, что оппозиция внутреннего и внешнего тут не строится, а, наоборот, разрушается: границы были пористыми, различия обратимыми. Внешние колонии перестраивались по образцу внутренних губерний, а внутренние губернии управлялись по образцу внешних колоний. Концепция внутренней колонизации именно в этом.

Внутренняя колонизация и события в Крыму и на Донбассе: как все выглядит с этой точки зрения? Она тут имеет место, это понимается как повторная колонизация своего, но потерянного?

Видите, тут можно говорить и о действиях России в Украине, и о действиях Украины на Донбассе. Это принцип матрешки. В нормальных условиях то, чего хотят в Донецке, приняло бы характер шахтерского движения, с забастовками и лоббированием субсидий. Европейская история в ХХ веке знала такие случаи. Были шахтерские забастовки, которые не способствовали прогрессу, они были подавлены, и их принято не любить; таковы шахтерские стачки в Англии времен Маргарет Тэтчер, например. Тэтчеризм был ответом как раз на это движение; так и появился на свет неолиберализм. Но были совсем другие, еще более масштабные случаи. Ядром польского движения «Солидарность» тоже были шахтеры.

Та часть событий на Донбассе, о которой мы знаем меньше всего, может оказаться самой долгосрочной и долговечной. Может быть, ее надо рассматривать в контексте мирового шахтерского движения: Пенсильвания начала ХХ века (рождение американского левого движения), «Солидарность». И есть, конечно, внешнее вмешательство, которое все затмило, все перевернуло и все поглотило. Потому тут возможно говорить о внутренней колонизации: это особая, своя—не своя Украина, с культурной спецификой и необычными политическими тяготениями.

Когда я спрашиваю в Киеве, в чем особенности «донецких» и причины этих особенностей, мне говорят: в том, что они на самом деле русские. А мне хотелось бы связать их особенную политическую культуру не с тем, что они там русские, а с тем, что они шахтеры. Я сейчас много занимаюсь ресурсным детерминизмом, то есть тем, как природные ресурсы – мех, соль, зерно, хлопок, шерсть, уголь, нефть и т. д. – определяли политическую культуру в разных странах в разные времена.

В отношении «донецких» такому ходу мысли мешает именно российская агрессия. Получается не протест шахтеров против современности, как в Англии времен Тэтчер, и даже не гражданская война с внешним вмешательством, а просто внешняя агрессия, которая погребла под собой глубокие проблемы этого региона.

В умах российской власти это выглядит как что – как «собирание русских земель», «возвращаем свое»?

Это совсем другая история. Про «Русский мир» в Москве говорят: «Мы хотим распространять наше политическое влияние там, где люди говорят по-русски». То, что есть такие желания, мне в общем верится; понятно и то, почему их боятся до конца реализовать. Ведь хочется и на елку сесть, и невинность сохранить. Но тут невинность была потеряна еще до того, как на елку сели, и эта риторика мало что маскирует.

А вообще, под какую большую концепцию подпадают действия сегодняшней России: озвученная вами планомерная демодернизация?

Да, эта концепция объясняет внутренние проблемы России на основании ресурсной зависимости, ведущей к демодернизации. Только она не объясняет внешнюю политику. Тот же самый режим, те же самые люди вдруг стали агрессивны. Это их политический выбор, и это их ответственность.

А как по-вашему, что случилось?

Один из ответов экономический – вся магия режима состояла в непрерывном и успешном повышении реальных доходов. Режим у власти – доходы росли. Речь о реальных доходах. Но этот доход был обеспечен исключительно нефтяными деньгами. А теперь – и тут нет ни заслуг, ни вины Украины – этот рост затормозился, такое не может быть вечно; но санкции добавили темпа и драмы этому процессу. Рост вышел на плато и начал с него спускаться. И когда это стало очевидно, когда стабильность зашаталась, надо было придумывать новый курс, который оправдал бы и снижение уровня жизни, и позволил поставить другие, внеэкономические цели. В отношении Крыма Путин это прямо и сформулировал, Крым стал настоящим фетишем: это такая вещь, которая важней всех остальных вещей. Мол, Крым все покроет, все грехи и неудачи, это наше священное место. Так и было сказано.

Этот путь давно был продуман и разработан?

Я думаю, он возник ситуативно и как ответ на Майдан. Без Майдана нового курса не было бы, но придумали бы что-то другое, что тоже было бы связано с внешней агрессией, оккупацией, колонизацией.

Вы предлагаете новый загадочный термин «петромачо». Им вы обозначаете сословный, моральный и культурный тип, который осуществляет гегемонию над другими группами людей – в сегодняшней России это, очевидно, ФСБ. Или нет? Возможен ли в этой среде бунт, который приведет к смене лица, безопасность которого они обслуживают? Какие могут быть причины, какие возможные резоны?

Не обязательно только они, есть и другие охранные структуры. Но их задача не безопасность лица, а безопасность круга, его преуспевание, процветание. И ситуация сейчас такая, что личные амбиции одного лица вступают в противоречия с реальными интересами всего круга, потому что весь круг нищает, пока лицо говорит «Крым наш». И круг не верит, что «Крым наш» все окупает и все перекрывает. Этот фетиш не поддерживается многими, он им не близок.

Еще толпа может выйти на майдан, площадь, но это, конечно, будет не так, как у вас. Народ должен сильно обнищать, лишиться большой части благ, чтобы выйти. А круг умеет профессионально считать деньги и все понимает. Брожения там идут, они не могут не идти. А взорвется ли эта банка скоро или чуть позже – это зависит от многих факторов.

Но они же не могли не понимать, что их реакция на экономический спад в виде внешней агрессии приведет к еще большему спаду. На следующем витке, в виде санкций и прочего.

Я думаю, они просчитались. Они презирали Америку, они «взяли Крым», они создали порядок в стране и поддерживали его, но теперь просчитались. И вот последние санкции, я считаю, действительно серьезные. Я не верю, что этого ожидали. Все – даже Украина – может, и простили бы Крым, но Донбасс уже не простили.

Сейчас наблюдается повышенное внимание к «советскому проекту», особенно к его литературной составляющей: книги и лекции Дмитрия Быкова, «Советская Атлантида» под редакцией Вадима Левенталя, большой корпус публицистики касательно этого. Эти вещи о чем говорят? Попытка – и весьма, в общем, успешная – «отбелить», перечитать советскую литературу для вас состоятельна, вам это интересно?

Да, мне это очень интересно, а к Быкову я вообще с особым уважением отношусь. Советская эпоха – огромный и продуктивный период культурной истории, очень оригинальный и необычный. Есть люди, которые на этом специализируются. Но дальше мы видим что-то большее: на самом деле не только Быков на это работает, но и Путин.

Нет опасности в таком подходе – «много было мерзости, но на фоне сегодняшней жизни она, советская эпоха, очень даже симпатична»?

Быков особо упирает на интернационализм советского проекта, а это преувеличение и упрощение. Советский интернационализм был сильно подмочен антисемитизмом. Я, советский еврей, мог в университет только по блату поступить, и Быков это отлично знает.

Большое количество поточной аналитической публицистики строится на исторических и культурных параллелях, связанных именно с Союзом: уровень закрытости-открытости страны, пропаганда, общественное мнение.

Люди любят сравнивать. Будущего мы не знаем, настоящего не понимаем, а прошлое кажется законченным и понятным. Меня тут волнует вот что: распад Союза произошел очень давно, больше 20 лет назад – четверть века, два культурных поколения. Но кажется, что это произошло только что! Или вообще не произошло. Для многих людей – для реконструкторов, например, для сочинителей литературы о «попаданцах» – это так и есть.

Именно реконструкторы теперь оказываются во главе революционных движений и пытаются вернуть немалую часть мира в «советский проект». Для них прошло не 20 лет, а 20 месяцев или даже дней – течение времени ими не чувствуется, восприятие искажено. Это механизм меланхолии, отрицание потери, когда человек, потерявший нечто сверхважное, реагирует отрицанием факта потери. Прошлое длится, путается в настоящем, и настоящее не воспринимается как настоящее, а как подпорченное прошлое.

То есть чаще хотят вернуть прошлое, нежели сравнивают и ужасаются – «все это уже было»?

Да, чаще говорят: «мы хотим воссоздать, реконструировать». И я верю как раз в тех, кто хочет воссоздать: они опасны, влиятельны и сильны, и к тому же безумны. Но я категорически не верю тем, кто говорит, что путинизм – это второе издание сталинизма. Все совершенно иначе.

Власть основана на тотальной коррупции, и ничего похожего там, в Союзе, не было. Сейчас мы видим абсолютный цинизм, полное и сознательное отрицание всех ценностей, связанных с будущим, с переделкой человека и человечества. Для 1930‐х годов, даже для 1950‐х годов все это было живо и важно. Теперь это все разрушено. И на фоне идейной разрухи люди начинают реконструировать, чувствуют себя «попаданцами» в чужую им жизнь.

Кто из ныне пишущих русских авторов для вас большой писатель? Поделитесь наибольшими читательскими потрясениями.

Сорокин, Шаров.

Какие ближайшие ваши планы, когда ждать «Кривое горе» – книгу, которая как раз и была написана по результатам упомянутого вами кембриджского проекта?

Эта книга уже два года существует по-английски и пользуется большим успехом среди рецензентов. А по-русски «Кривое горе» выйдет, надеюсь, после Нового года, перевод закончен. До этого еще выйдет моя книжка про Вильяма Буллита – первого посла США в Союзе, виднейшего деятеля той эпохи. Именно Буллит, кстати, – прообраз булгаковского Воланда. Книга выйдет к ярмарке «Нон-фикшн», в конце ноября.

Вы – одна из центральных фигур интеллектуальной жизни России, чего уж там. А будущее публичного интеллектуала – это, условно говоря, тоже вы – «и чтец, и жнец»? Узкая направленность и профессионализм в одной области теряет привлекательность и востребованность?

Публичный интеллектуал вряд ли может позволить себе быть узким специалистом. Спрос всегда был на тех, у кого диапазон шире, – посмотрите на вашего Грушевского: политический деятель, историк, литературовед, публицист. Публичный интеллектуал должен быть широк. Но я себя таковым никогда не считал.

Вы, как человек, который продуцирует суждения (независимые, а значит, априори опасные), не боитесь, когда приезжаете в Россию? Страха у вас стало больше за последний, скажем, год?

Страха как такового нет. А тревоги много. Законы вот разные ограничительные принимаются. Это тревожит. Доходы друзей и родственников падают, я им сочувствую.

Насколько важны вам – человеку пишущему, читающему, преподающему – внешние условия? Тыл в виде семьи, детей необходим? Интеллектуал-затворник – такое сейчас может быть?

Мне абсолютно необходимы такие условия – семья, дом. Интеллектуал может быть женат или нет, может быть геем или нет, но вот асоциальный интеллектуал… это мне трудно представить. Ведь если ты печатаешься, какой же ты затворник, ты ж не можешь быть аутистом. Я много путешествую, узнаю, как устроен мир. Но когда пишу, я люблю, чтобы дети вокруг копошились, ползали; и иногда я представляю себе, как они вырастут и будут меня читать, как я иногда читаю своего покойного отца, искусствоведа. Тут я как раз не в отрыве от семьи.

Функции интеллектуала сегодня в России и в мире – они чем-то отличаются и какие они в принципе?

Читать и писать. Важно еще говорить, но это стало делом политика. Изменения связаны с интернетом: писать стало еще более важно, а говорить чуть менее. Но когда Россия откроется для новых демократических преобразований, публичные интеллектуалы станут депутатами и будут говорить. Последние 10–15 лет этого не происходило. А публичная жизнь, несмотря ни на что, сохранилась.

Прогнозами на ближайшие месяцы поделитесь – Украина «обречена» выстоять и преобразиться в лучшую сторону? Похожи для вас события последнего полугода на «вступление» к революции? Вот для Быкова похожи. Вообще, Александр Эткинд ждет революции?

Я очень надеюсь, что Украина выстоит. Хотя то, что военное положение кого-то меняет в лучшую сторону, совершенно не факт. Война никого не меняет в лучшую сторону – это еще у Хемингуэя и Ремарка написано. С войной приходит не только насилие, но и высокомерие: люди много видели, их опыт отличается от других. А вот революция меняет людей к лучшему, особенно когда она мирная.

Но революция в России… Там все-таки есть большая финансовая подушка, я интересуюсь сейчас очень земными вещами – деньги, ресурсы – и это вижу. Потому там еще есть некоторый этап, какое-то время. Хотя все понимают, что к этому, наверно, и идет, но именно этого как раз и хочется избежать.

В Киеве вы говорили о «киевском взгляде на мир». В чем его суть, какие преимущества он дает?

Есть нью-йоркский взгляд на мир – он очень уютный, он везде видит похожие на Нью-Йорк модели и он очень имперский: все будет хорошо, когда все будут подражать столице мира. А киевский – это теперь взгляд из окопов, хотя это не всегда было так. Он очень динамичный, он признает обаяние национализма, но и универсальность движения вперед. Признает сложность этого движения, но и его необходимость.

Часть III. О власти и свободе

Хватит кормить Москву

Беседовал Павел Грозный

Афиша. 2013. 18 декабря

Что такое сейчас внутренняя колонизация? Происходит ли она в России – или где-то за ее пределами? Существует ли до сих пор эффект «колониального бумеранга»?

Представьте себе историка, который в 2050 году напишет книгу о путинской России; называться она будет, к примеру, «Большой провал». Ну и вот, этот будущий историк в первых главах своей полной увлекательного материала, но (напишет рецензент в 2051 году) спорной в теоретической части книге расскажет о российских колониальных войнах рубежа веков и о внутренней политике бывшей Российской Федерации. В заключение он скажет о внезапно найденной тогда, в самом начале XXI века, модели государственного развития, которая одно время казалась жизнеспособной и даже универсальной, но вскоре оказалась слишком дорогой и уязвимой, а потом и вовсе беспомощной. Эта модель была изобретена в кавказских войнах, а потом применена к управлению российскими столицами и провинциями. Это и есть колониальный бумеранг, скажет этот историк, ссылаясь на Ханну Арендт и, может быть, на меня: применение моделей управления, изобретенных и опробованных в колонии, к управлению метрополией. Использование колониальных моделей имперского управления, продолжит этот историк, облегчалось разрывом между властью и народом, который был (он все время употребляет, конечно, прошедшее время) характерен для России начала века. Сырьевое государство работало на обогащение бюрократической элиты, сдерживание экономического роста и разрушение человеческого капитала. Все это питало социальный протест, опасный для паразитической власти. Неограниченный рост социальных дистанций требовал возраставшего применения внутреннего насилия. Но издержки этой колониальной модели управления все росли, а падение спроса на природные ресурсы привело к экономическому кризису, обострению отношений с соседями, новому взрыву насилия и, наконец, распаду Федерации.

Насколько самобытна российская внутренняя колонизация, о которой вы пишете? Происходило ли в западных империях нечто похожее? Где-то еще колонизировали собственный народ? Или российская история в этом смысле абсолютно уникальна?

Нет, российская история не более уникальна, чем другие имперские истории. Сочетание внешней и внутренней колонизаций – я уподобляю эти два вектора государственной экспансии двум головам на худосочном теле российского орла – в определенные моменты истории было характерно и для сухопутных, и для морских империй. Особенно много аналогий, конечно, между развитием России и Америки в XIX веке; об этих аналогиях писали многие, писал и я в моей давней уже книге «Толкование путешествий». Как и в России, движение американского фронтира на Дикий Запад оставляло позади себя гигантские и тоже дикие пространства, которые на деле оказывалось труднее, дороже и медленнее освоить, чем сам фронтир, когда он достиг западного океана. Другие, но отчасти и сходные проблемы переживали Австро-Венгрия, Оттоманская империя, ну и, конечно, Китай. Сейчас, мне кажется, с похожими трудностями в своих срединных территориях сталкивается объединенная Европа.

В одной из своих лекций вы говорили, что, когда при Александре III к власти пришли условные националисты, империя начала рушиться. К чему может привести нынешний взлет национализма? Этнические конфликты, которые регулярно вспыхивают по всей европейской территории России последние несколько лет, то же недавнее Бирюлево – это следствие того, что колониальная политика империи была такова, что «центру жилось хуже, чем покоренным народам»?

Центру и сейчас живется хуже, ведь центр России не Москва. Когда русские националисты говорят: «Хватит кормить Кавказ», они должны ясно понимать: чтобы кормить Кавказ, нужна Сибирь. То есть обращаться с этим лозунгом надо не к кремлевским властям, которые связали свое выживание с централизацией России, а к сибирским регионалистам. И, на мой вкус, лозунг «Хватит кормить Москву» имеет больше смысла; если ему последовать (а кто ему должен следовать? Сибирь, больше некому), все остальное приложится. Но в Москве, конечно, тоже люди живут. Мне легко говорить: я из Питера, а сейчас и вовсе за границей. Как напишет историк в 2050 году, распад империи никогда не был легким делом, но в ситуации внутренней колонизации он оказался особенно мучителен в метрополии, не в колониях.

В книге вы утверждаете, что правители России веками испытывали страх, но не перед внешним врагом, а перед «разнообразием своих подданных, русским и другими народами». То, как активно сегодня российские власти изображают борьбу с бездуховным Западом и погрязшей в грехе Европой, – тоже следствие этого страха, заигрывание с народом, которого она боится?

Все это так традиционно для русских и российских властей, что даже неинтересно. Просто надо понимать, что политика страха всегда – при Николаях I и II, при Сталине и Брежневе – вела к неадекватным жертвам и тяжким поражениям. Я даже думаю, что те, кто делает политику эту сегодня, в лучшие свои моменты понимают, куда это ведет, они тоже в университетах учились. И вот когда они думают о Крымской войне, о конце Первой мировой и начале Второй, о Молотове–Риббентропе, тут их охватывает еще больший страх, а под его влиянием они принимают еще худшие решения.

Вы пишете, что информация о крепостном праве исчезает на глазах из учебников по российской истории XIX века, притом что о рабстве в США до сих пор не смолкают дискуссии. С чем это связано? Почему история рабовладения в Российской империи перестала интересовать даже людей, интересующихся историей (о чем свидетельствует отсутствие российской и переводной литературы по теме)?

Я на самом деле помню, как в начале карьеры Путина спросили в телевизионном интервью, что он считает самым большим событием в российской истории, и он тогда ответил: «Отмену крепостного права». Сейчас это трудно себе представить. Теперь руководители силовых структур охотно называют себя новым дворянством. А и правда, как им еще объяснить и оправдать их сословные и наследственные привилегии? Но я не думаю, что история крепостного права перестала интересовать людей. У исторической памяти извилистые пути. В ней бывают латентные периоды, которые потом прерываются взрывоопасными вспышками интереса к вытесненному, но не забытому прошлому.

Какие еще важные для нашей истории темы сегодня все больше умалчиваются?

В моей книге предложена аналогия между двумя ресурсными зависимостями в истории России: средневековой зависимостью Новгорода и Москвы от экспорта пушнины и «современной» (без кавычек этого и не скажешь) зависимостью постсоветского государства от экспорта нефти и газа. Проблемы и особенности сырьевого государства – исторические, экономические, социокультурные, может быть, даже религиозные – остаются неизученными. Надеюсь, теперь, в ярком свете свежего исторического опыта, мы об этом начнем говорить много и со вкусом.

Это одна из самых интересных глав «Внутренней колонизации». Истощение этого моноресурса, пушнины, привело сначала к Смутному времени, а затем к диверсификации государственной экономики. В вашем описании устройство той России невероятно похоже на нынешнее. Ждет ли нас нечто подобное в будущем?

У меня там показана более сложная картина. Что может случиться с моноресурсом, на которое полагается сырьевое государство? Он может, конечно, истощиться, как это произошло с сибирским соболем, основным источником валюты для средневековых московитов. Но может случиться и другое: в результате технологических открытий на сырье может пропасть спрос. Так случилось с главным экспортным товаром средневекового Новгорода, серой белкой, после распространения шерсти в Западной Европе. Но в любом случае, конечно, сырьевое государство ожидает крах именно потому, что оно полагается на моноресурс: либо военное поражение, как Новгород; либо Смутное время, как Московское царство; либо поглощение соседом, как это случилось с хлопковым американским Югом.

И тогда, и сейчас добычу и получение дохода с моноресурса контролирует небольшая группа людей, которой принадлежит власть в государстве. Насколько схожи те способы, которыми тогда и сейчас властные структуры обеспечивают свое господство?

Я акцентирую сходство, но разница тоже велика; в делах господства технологии играют определяющую роль, а они все время меняются. Интересно, что современные технологии принуждения, от ядерного оружия до дронов, ведут к такому же опустошению социального пространства, как и опора сырьевого государства на моноресурс: для государства население становится избыточным. В русской истории это двойное действие сырьевой зависимости и высокотехнологичного принуждения началось с огнестрельного оружия. Потребительский капитализм уравновешивает эти процессы развитием товарного производства, сферы услуг, креативной индустрии. В Средневековье было иначе: большинство людей жило натуральным хозяйством и не зависело от государства и его опричников, которые прокручивали экспортные доходы исключительно в своих интересах. О том, чтобы кормить народ в обмен на экспорт сырья, не было и речи. Хотя в годы неурожая Новгород завозил не только оружие и предметы роскоши, но и зерно.

В вашей книге описывается множество удивительных персонажей второй половины XVIII – XIX века: британский морской инженер, который построил для Потемкина фабрику-общежитие; испанский дворянин, основавший российскую контрразведку; русский помещик-германофил, лечивший в рамках медицинских экспериментов крестьян электрошоком. Почему именно это время было наводнено такими героями? Куда они исчезли за 100 лет?

Раньше было лучше? Может быть. Только сегодня у нас тоже много героев: богач-мученик, сдавший властям себя и свои миллиарды (а ведь мог бы уехать и создать, к примеру, университет); мученица-философ, севшая в тюрьму за «бесовские танцы»; художник-мученик, прибивший себя к мостовой напротив Лобного места. В 2050 году историку будет чем занять читателя, он от такого, наверно, отвыкнет.

В воздухе витает мысль о том, что в обозримом будущем Россия разделится на множество государств – и по этническому принципу, и не по этническому. И все чаще звучит утверждение, что ничего страшного в этом нет, что всем от этого будет только лучше. С чем это связано?

Это связано с разочарованием в централизованной, паразитической московской власти. В целом же никто не знает, в какой стране жить лучше, большой или малой. В истории мы видим и то, как большие страны распадаются, и то, как малые страны объединяются (в Европейский союз, например). Течение этих процессов в каждый момент истории зависит от того, насколько успешна или, наоборот, провальна бюрократическая элита. Пока в Великобритании дела шли хорошо, Шотландия не отделялась.

Ваш кембриджский проект «Война памяти. Культурная динамика в России, Польше и Украине» занимается изучением разных взглядов в этих странах на одни исторические события. Что вы думаете о концепции «единого учебника истории», предложенного Путиным, над которым вовсю ведется работа? Что, по-вашему, получится из этой затеи?

Ничего хорошего не получится. Преподаватели как пользуются разными учебниками, в соответствии со своим политическим выбором и исторической подготовкой, так и будут пользоваться. А если это запретят преподавателям, ученикам запретить будет труднее, особенно в эпоху интернета. А если интернет в России отключат, в ходу будет самиздат. А если не будет и самиздата? Тогда мы вернемся во времена серой белки.

Я не верю в исторические аналогии: все в первый раз

Беседовал Арнольд Хачатуров

Кольта. 2015. 30 июля

После введения основного пакета западных санкций и ответного российского эмбарго прошел уже практически год. Вы говорили, что холодная война отличалась от современной «войны санкций» сравнительной устойчивостью и предсказуемостью. Как с этим тезисом сочетается наличие в период холодной войны таких острых моментов, как Карибский кризис, и может ли сегодняшнее противостояние России и Запада перейти в затяжную фазу?

Холодная война была новой версией баланса сил. Это воплощение старой британской идеи о том, что в Европе должен сохраняться баланс сил и тогда будет мир. Если одна из сторон, даже сама Британия, окажется сильнее, то это чревато войной. В холодной войне тоже сохранялся баланс сил, но это не значит, что не было острых моментов. Был и Карибский кризис, и еще много событий, ставивших мир на грань гибели. Была кампания в Афганистане, Вьетнамская война, Корейская война. Тем не менее эта ситуация взаимной конфронтации и баланса сил вела к чувству взаимной ответственности, неотвратимости возмездия со стороны противника. Если безумный офицер с одной стороны нажмет кнопку, то кнопку нажмут и с другой стороны. Системы сдерживания были очень разные, простые или сложные, но они обеспечили мир. За 25 лет эти механизмы стерлись, исчезли. Какое-то время было нужно, чтобы понять, что к чему, и сегодня картина прояснилась.

Что может обеспечить равновесие в ситуации монополярного мира, когда единственной сверхдержавой являются США и союзники? Им не удается сохранить мир, более того, они не видят свою ответственность за это. Если никто не может создать искусственный противовес, чтобы имитировать баланс холодной войны, то должен появиться другой механизм мира, основанный не на балансе сил, а на сознании глобальной ответственности. Пока этого не произошло, мир реагирует на собственные проблемы, обвиняя в них Америку. Это источник антиамериканизма, и это философский вопрос, который имеет смысл обсуждать свободным интеллектуалам, как мы с вами.

Считаете ли вы до сих пор желательным сценарий интеграции России в Европейский союз? Ведь, несмотря на тесные экономические связи и культурную близость, сегодня крепчает впечатление, что сделать этого никогда не позволят кардинальные различия в мировоззрениях.

Такие идеи периодически возникали и в 1990‐х, и в 2000‐х, и тогда на всех уровнях тоже говорили, что это невозможно. С одной стороны, Россия такая большая страна, а с другой – Европа вроде как страна ненастоящая. Действительно, с тех пор многое изменилось, и сейчас эта идея кажется странной по новым (и тоже странным) причинам. Но возможно, что многое изменилось именно потому, что Россия не была связана с Европой союзными обязательствами, образовательными программами, финансовыми льготами. Возможно, так удалось бы выйти на другой уровень, так что, например, споры между Россией и Украиной решались бы не ополченцами в Донбассе, а депутатами в Брюсселе. Разумеется, я не говорю о том, что это возможно сейчас, но в глобальной перспективе этот путь для России лучше, как мир лучше войны, богатство лучше бедности, а здоровье лучше болезни.

Существует такое мнение, что в российской ментальности культура торговли исторически вызывает отторжение, чего совершенно нельзя сказать о европейских странах. Такие русские слова, как «торгаш» и «торговаться», имеют презрительный оттенок. Гораздо более высоким статусом обладает культура войны, обычно сопровождаемая героизацией смерти. Даже протоиереи говорят, что война для русских предпочтительнее, чем сытая и комфортная жизнь. Согласны ли вы с тем, что такой ментальный разрыв существует?

Лично я в него не верю ни на секунду. Я вообще не верю, что какой бы то ни было народ предпочитает умирать, а не жить. Да, носители нынешней власти, в том числе церковной, допускают такие безумные высказывания; это просто значит, что они не способны выполнять свои обязанности пастырей и руководителей. В России всегда – и в Средние века, и в классический период, и в советское время – были успешные торговцы и деловые люди. Были и религиозные учителя-нестяжатели, такие голоса хотелось бы услышать и сегодня. А те люди, которые сейчас называют себя воинами, живут не в окопах, а скорее во дворцах. С точки зрения закона они не воины, а скорее преступники. Эти категории – воин, торговец, преступник – хорошо бы разделять. Но в истории так никогда не получается. Воин оказывается крестоносцем, Первую мировую войну финансировали банкиры, революцию в России – старообрядцы. История вообще сложное дело.

Если говорить о том, где и почему престижнее быть торговцем, а где воином, это зависит прежде всего от прав собственности. Если государство и его так называемые воины в любой момент могут отобрать у бизнесмена деньги, землю и бизнес, то понятно, что эти «воины» вызывают большее уважение, зависть и ненависть. Другое дело, что отобрать они отберут, а бизнес у них не пойдет, и это тоже скажется на их престиже.

Еще одно культурное различие между Россией и Западом, о котором часто говорят, – принятие в нашей культуре «лжи во благо». Чувство справедливости для русского человека якобы находится выше правовых норм.

С этим я совсем не согласен. Если человек думает, что будет красть в магазине и его не поймают, то он будет это делать в любой стране. Или не заплатит налоги. На Западе их тоже не платят, их можно избежать без лишнего риска – посмотрите на офшоры. Есть писаное право, а есть понятия морали и справедливости, которые в нем воплощаются, пускай и не полностью. Совместить моральные представления общества с писаным правом может только независимый суд. Не обязательно суд присяжных – хотя исторически смысл суда присяжных был именно в таком совмещении. Можно использовать и другое юридическое устройство, здесь это не важно. Смысл в том, чтобы суды были независимы от государства, – иначе как они могут судить преступления государственных людей? Ведь зла от государства, к сожалению, исходит никак не меньше, чем от отдельных людей. Вот этому история нас, увы, научила.

Разве реакция россиян на присоединение Крыма не является демонстрацией низкого правосознания и приоритета этого самого чувства справедливости?

Что касается российского правосознания. По количеству юристов Россия лидирует в Европе и занимает второе или третье место в мире после США. У нас больше юристов на 1000 граждан, чем в Германии. Качество их образования, по всеобщему признанию, крайне низкое. Интересно, что все это произошло тогда, когда во главе государства уже 15 лет стоят люди с юридическим образованием.

Зачем России нужен Крым? А выгодно ли было США присоединить Техас? Тут есть тысяча аргументов. Для кого-то это ценность, но за нее надо платить, в случае Крыма это очень, очень дорого. Есть ли у Крыма такая ценность, которая выше цены? Россияне и так могли пользоваться тем, что в нем есть хорошего, а все плохое оставить хозяевам. Так зачем нужен Крым? Я вижу в нем своего рода фетиш. Фетишизм – это состояние, в котором человек вместо того, чтобы любить душу и тело другого человека, вожделеет его маленькую часть – палец, например, или каблук. Обычно это связано с иррациональным поведением в остальных сферах жизни. Это неизбежно, если часть становится более важной, чем целое.

Вы как-то говорили, что процесс деколонизации страны часто проходит легче, чем избавление народа от грез о собственной империи. Какие в исторической практике существуют механизмы избавления от имперского ресентимента, как стране излечиться от своего фетиша?

Это важная проблема, которая довольно хорошо изучена на историческом примере Французской империи. Она яростно и бессмысленно воевала за Алжир, но потом все-таки успокоилась. Есть историки, считающие, что Вторая мировая война была вызвана германским ресентиментом, который для кого-то был вызван утратой территорий, а для других неизжитыми чувствами, восходящими к временам Фридриха Великого. Потом появилась жажда реванша после Первой мировой войны.

Но лучше всего, конечно, это явление известно по истории Британской империи. На этот счет есть много интересных книг – как простой британец переживал распад империи, как он метался на выборах, меняя свои политические позиции. Как он думал не о внутренних проблемах своей довольно бедной страны, а об утраченной Индии. Но все обошлось, Великобритания сформировала особое содружество, которое хорошо функционирует, у него ограниченные привилегии наподобие безвизового режима и других вещей, полезных для обеих сторон. И если англичане воевали за Фолкленды, то воевать за Австралию им точно в голову не придет. Зачем это может быть нужно? Поехать на курорт? Получить природные ресурсы? Англичане отлично знают, что ничто не обходится дороже войны. Да и мы с вами это знаем. Поэтому Британия от своего ресентимента избавилась, хотя были и такие люди, которые страдали, условно говоря, новозеландским или австралийским фетишизмом. Будет еще и такое популярное заболевание, как шотландский фетишизм. Со всеми этими утраченными странами связаны, как у русских с Крымом, красивые воспоминания: британцы там жили, умирали, воевали, отдыхали. Но, повторюсь, нет ничего дороже, чем война. Ни одно завоевание не окупало военных потерь.

Поэтому колонии часто оказываются нерентабельными.

Практически всегда. Ученые в Англии не так давно занимались подсчетом прибыли за многовековую торговлю колониальным чаем, хлопком, сахаром и так далее. Общий вывод – на основе свободной торговли выгоды было бы больше. Не надо было бы содержать в колониях многочисленные войска и прожорливые администрации, содержать на свои деньги тюрьмы и университеты. Об этом писал еще Адам Смит, его все читали, даже Онегин: свободная торговля выгоднее колоний.

В одной из своих статей вы ввели понятие «петромачо» – социальной группы охранников-чекистов в нефтегазовой или другой моноресурсной экономике, контролирующей большую часть населения. В условиях господства этой группы сырьевой кризис – единственный способ перехода к более развитой экономике?

Не обязательно. Сырьевой кризис имеет разные формы – физическое истощение сырья или появление альтернативы, которая ведет к понижению спроса. Это разные процессы. Истощение сырья происходит внутри страны, а падение спроса – вовне, отчего оно неконтролируемо и потому в политическом плане еще более болезненно. К тому же падение спроса – исторически гораздо более быстрый процесс, чем истощение ресурса. И вообще, истощение часто оказывается мифом, а падение спроса – всегда факт. Так, поздний СССР при Горбачеве был страшно озабочен истощением природных богатств страны. Скоро выяснилось, что западные технологии позволяют бурить дальше и глубже и истощения нет до сих пор. Доступность природного ресурса определяется в первую очередь развитием технологий.

Тогда как все-таки слезть с нефтяной иглы?

Это можно сделать и мирным путем. Есть примеры Норвегии, Канады, Австралии и отчасти США, которые тоже становятся нефтяным государством. Норвегия устроена особенным образом: зарабатывая свои сказочные миллиарды, она не тратит их, а складывает в специальный фонд. Программа Кудрина была вдохновлена именно норвежским примером. Отчасти это помогло – эти деньги тратятся прямо сейчас. С другой стороны, есть страны, граждане которых все «петромачо», там очень маленькое население. Рабочие и мигранты, не имеющие никаких прав, находятся там, пока они нужны для добычи ресурсов, – это и есть оптимальное сочетание для петрогосударства. Россия идет в этом направлении, но ее правительству мешает огромное и амбициозное население. Само его наличие препятствует «развитию» страны, поэтому над населением проводятся разного рода эксперименты.

Вообще говоря, механизм наркотической зависимости очень часто формируется в ресурсных государствах, например у англичан в отношении сахара с тропических островов. В век Просвещения они потребляли огромные количества сахара, и ни у кого не было таких черных зубов, как у англичан в XVIII веке. Объемы сахара росли с астрономической скоростью, как было с бензином в XX веке. Истощение ресурсов или смена сырьевой парадигмы неизбежно вызывает ломку, смутное время, что-то вроде абстинентного синдрома.

Тема вашего нового курса лекций в институте «Стрелка» – культурная история природных ресурсов. Это новая сфера исследования для вас?

Тема новая и для меня, и вообще для науки. Но она продолжает мою книгу «Внутренняя колонизация», где одна из глав посвящена пушной торговле в Московском государстве. Там я построил образ сырьевого государства, которое существует в мистическом единстве между силовой «элитой» и природными ресурсами, а население оказывается избыточным. В Средние века люди жили натуральными хозяйствами, кормились сами или организовывали небольшую торговлю на городской площади. Но в случае Московского государства, когда кончалась сырьевая экономика – сначала исчез спрос на беличий мех, а потом истребили соболя, – ситуация изменилась. В аграрном обществе существовала полная занятость. Крепостное право появилось именно тогда, когда исчезли меха. Государство, до этого времени не зависевшее от населения, поняло, что теперь его единственный ресурс – это мужики на земле. Началось распространение крепостного права и расширение империи.

Натуральные ресурсы очень разнообразны – уголь и нефть, хлопок и зерно, соль и сахар и многое другое. И моя идея в том, что все они обладают различными политическими свойствами. Различия в химических свойствах очевидны для всех. Но у разных ресурсов разная география, они требуют разных технологий – это целый мир. Хлопок был связан с рабством в США, зерно – с крепостным правом. Нефть и газ – наименее трудоемкие ресурсы, которые создают огромные ценности, требуя сравнительно мало усилий. Уголь, напротив, требует больших групп рабочих, среди которых зарождается чувство солидарности и появляется возможность забастовки.

Получается, что самый важный вопрос для ресурсного государства – куда деть собственное население.

Да, это действительно самый острый вопрос. Один вариант – подсадить население на ресурс, как это было с бермудским сахаром в Британии. Население будет беднеть, но не перестанет его покупать. Есть крайние варианты – уничтожить людей, но такое происходило нечасто. Больше случаев, когда избыточному населению было куда уйти. Его выселяли в колонии, например в Австралию, или фронтир расширялся, как это было в России и США.

В современном мире проблема избыточного населения стоит еще острее в связи с развитием технологий. Автоматизация рабочих процессов лишает людей рабочих мест. Их надо кормить, но они все равно не будут довольны, их нужно еще чем-то занять. Вот, например, французские таксисты бастуют против Uber. Так сырьевое государство, во многих отношениях домодерное, кажется обманчиво сходным с постиндустриальным. В России и раньше образовывались такие исторические складки, когда внутренняя колонизация сочеталась с модернизацией, а наивные историки писали об этих периодах как о вестернизации. Посмотрим, чем дело обернется в этот раз: смутным временем, или войной, или новой перестройкой, или очередной эпохой застоя. Я не верю в исторические аналогии, на самом деле все всегда происходит в первый раз. Но историки без дела точно не останутся.

Мог ли мир стать другим?

Беседовал Михаил Соколов

Эхо Москвы. 2016. 27 марта

Мы поговорим о после Соединенных Штатов Уильяме Буллите, благодаря которому как минимум дважды современный мир мог бы быть другим, но таковым не стал. Александр Эткинд решил в этой теме разобраться, и вот вышла книга, которая так и называется: «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить ХХ век». И вопрос первый такой. Ваш герой – дипломат, писатель и журналист Уильям Буллит, подозреваю (это я подозреваю) привлек ваше внимание не в связи с политической карьерой, а потому, что был другом, биографом и соавтором Зигмунда Фрейда, так или нет?

Именно так. Я им стал заниматься довольно давно, когда я писал самую первую книжку «Эрос невозможного. История психоанализа в России». И тогда я заинтересовался Буллитом, потому что он был соавтором Зигмунда Фрейда. Они написали вместе биографию Вудро Вильсона, американского президента, и это стало образцом психобиографии. Был такой жанр, он цвел в 1970‐х годах, а сейчас практически умер. Кроме того, в бытность свою американским послом в Москве Буллит подружился с разными представителями советской элиты. Он на свой вкус их выбирал. Он, например, был близок к Радеку.

И бал сатаны, описанный Булгаковым, я так понимаю, – это бал посла в 35‐м году, да?

Да, бал в Спасо-Хаусе, на которым были и Булгаков с женой. Буллит действительно подружился и часто виделся с ними обоими. И вот эта необыкновенная дружба между американским послом в СССР и гонимым писателем – Булгаков тогда уже был в опале, его как раз уволили из МХАТа, и, более того, он и его жена были отказниками. Они подали документы на выезд, эти документы лежали в инстанциях, в конце концов им отказали. Они хотели уехать во Францию. Буллит знал всех французских дипломатов в Москве и министров в Париже и т. д. В общем, я думаю, что он пытался помочь. Они встречались в этот момент особенно часто.

Фото: Софья Разумовская

В общем, я больше чем 20 лет назад высказал гипотезу, что всем известный роман «Мастер и Маргарита» отчасти построен на реальной канве отношений между Буллитом и Булгаковым. И отсюда фигура Воланда в романе, визитера из других сфер, который пытается помочь несчастному гонимому писателю. Он пытается помочь, в конце концов помогает, но мы так и не знаем, на какой Свет взял Воланд Мастера. А Буллит Булгакова ни на какой Свет не взял, он просто переехал из Москвы послом в Париж. Но эти отношения отразились в романе, где Елена Сергеевна оказалась Маргаритой, Булгаков Мастером, а Буллит Воландом.

А вы взялись за биографию Буллита. Ну вот, давайте тоже по биографии пройдем. Молодой журналист во время Первой мировой войны едет в Европу, посещает разные страны. Почему же он после этой поездки становится востребованной персоной, его приглашают работать в Госдепартамент, что помогло ему?

Он был из хорошей семьи, это помогает не только в Москве. В какой-то момент он взял интервью у очень влиятельного Эдварда Хауса, который был ближайшим советником Вудро Вильсона по внешней политике и первым лицом в администрации Вильсона. Вот это интервью в самом начале Первой мировой войны – в нем Хаус высказал свои, обычно скрытые, стратегические планы и опасения. Довольно скоро после этого интервью Хаус пригласил Буллита писать меморандумы в Госдепартамент, а еще через пару лет он стал членом американской делегации на Парижской мирной конференции. Это было чрезвычайно важное событие, одно из главных событий века. Страны-победители в отсутствие побежденных стран и в отсутствие своего ключевого союзника – России решали судьбы Европы. Война закончилась победой, что делать теперь?

Александр Маркович, ну вот на ваш взгляд, какова была сверхидея президента Вильсона, основателя идеалистического направления в американской политике? С чем он ехал в Париж?

Эти цели были написаны Эдвардом Хаусом и приглашенными им профессорами-экспертами, озвучены президентом Вильсоном и стали мировой сенсацией. Они назывались «14 пунктов Вудро Вильсона». В Австро-Венгрии в окопах эти «14 пунктов» читали в переводе как молитву. В них и победители, и побежденные видели действительно надежду на справедливый для всех исход войны. Они так и были написаны. Но вот беда или трагедия истории в том, что многие из них не осуществились. Ну, например, один из этих пунктов обещал сохранение Австро-Венгрии как единого государства. Другой пункт говорил, что отношение к России – это лакмусовая бумажка доброй воли, пробное испытание доброй воли всего мира. У Хауса было такое нежное, сентиментальное отношение к России.

А почему? Он когда-нибудь был в России, полковник Хаус?

Насколько я знаю, нет. Вообще, он был писателем и плантатором, у него были хлопковые плантации в Техасе. И что интересно, – в моей книжке есть на эту тему некоторые рассуждения – администрация Вильсона была первая после Гражданской войны в Америке администрация южан. То есть Север победил Юг, после этого в течение 50 лет все американские президенты были северянами. А Вильсон и Хаус, они оба были южанами. И вот эта идея побежденных, которые в конце концов примирились с победителями и могли вместе вершить общие дела, это как раз заняло три поколения (о похожем процессе я писал в другой книге, «Кривое горе», но это совсем другая история). В общем, я думаю, что с этим тоже было связано особенное отношение Хауса к России. Оно было выражено в раннем романе Хауса, который он опубликовал до того, как стал большим дипломатом и руководителем. Это очень интересный утопический или скорее антиутопический роман, рассказывающий о возможностях социализма в Америке. Там изображен диктатор, его зовут администратор Дрю, и вот он установил мир, спокойствие, благополучие по всей Америке, например, введя обязательное медицинское страхование для каждого американца.

Привет Обаме.

Там гораздо лучше страхование, чем Obamacare. И, в общем, все у этого Дрю получилось, этот роман так написан, что как бы не очень понятно, где утопия, а где антиутопия. Это очень интересный текст. Ну вот, после того, как у него все получилось, этот Дрю, диктатор, покидает свой пост, возвращает Америке ее Конституцию, которую сам отменил, и на яхте со своей подругой уплывает через Тихий океан в Россию строить там социализм и диктатуру.

А может быть, дело было просто в опасении какого-то большого блока с участием России, уже большевистской, с Германией, с Японией?

Да, действительно, Хаус говорил, что это главное опасение всех дипломатов Европы: что война закончится союзом обиженных – Германии, России и Японии. В деталях не вполне точно, но прогноз отличный. У Буллита это постоянная тема; он так и говорит, что настоящего политика отличает дар предвидения. Например, он видел такой дар у Чан Кайши и у Рузвельта, оба были его друзьями. И сам постоянно делал политические прогнозы.

Но процесс заключения мира шел в духе наказания Германии, да и «14 пунктов» не были реализованы.

Вильсон не знал Европы. Он нанял американских профессоров, экспертов по разным европейским странам, и говорил им: скажите мне то, что будет справедливо, и я буду за это бороться. Он был готов бороться, у него была для этого энергия и религиозный темперамент, он хотел переделать Европу по образцу США.

Но кое-что он сделал, все-таки целая группа национальных государств образовалась.

Да. Это был его принцип, национальное самоопределение. Oн его формулировал очень близко к тому, как формулировал этот же принцип в те же самые месяцы Ленин. Декрет о мире, который приняли большевики сразу после своей победы, опережал «14 пунктов» и, в общем, очень на них похож.

Ну, у Ленина всегда было дополнение – если это полезно пролетариату. А если оно становилось бесполезно, все эти независимости легко игнорировались.

У американских капиталистов тоже были похожие дополнения, а у Вильсона их как раз не было, он действительно был идеалистом. Но ему приходилось сражаться сначала с врагами, потом с союзниками, и всегда с собственными банкирами и филантропами.

А потом Буллита отправили в Россию, или он сам отправился в Россию, уж непонятно, чья это была инициатива, но это действительно сюжет очень интересный и, к сожалению, забытый.

Не совсем забытый. Я нашел в архиве Буллита документы, которые подробно рассказывают о том, что и как происходило. Это был 1919 год, разгар Гражданской войны в России и самый неудачный для большевиков период. Заканчивалась Парижская мирная конференция, готовился Версальский трактат. Идея была в том, что война велась только для того, чтобы войн больше не было. Это была главная идея. Вот эти ужасные жертвы, страдания, они оправданы только тем, чтобы навести такой порядок в мире, который сделает невозможной новую войну. И инструментом в этом была Лига Наций, которую организовали в Версале. И война действительно закончилась в Европе, но она продолжалась в России. Гражданская война в России – это была часть, последняя часть Первой мировой войны. И Хаус, и Ллойд Джордж, и Вильсон согласились, что нельзя построить мир, если продолжается война, тем более на территории бывшего союзника. Гражданская война – всегда сложное дело, кто с кем воюет, что происходит, чем это закончится. И союзники в Париже отправили в Россию в Москву делегацию с ограниченными полномочиями. Фактически полномочия ее были отчасти разведывательные, отчасти переговорные. Делегация должна была вернуться с подробным докладом о том, что же там происходит. И возглавил эту делегацию 27-летний Буллит, молодой дипломат. Он ехал вместе с кадровым военным разведчиком и с левым журналистом-поэтом. Вот такая делегация из трех человек. Они приехали в Москву, это был март 19‐го года. И вели переговоры сначала в Петрограде с Зиновьевым, потом с Чичериным, Литвиновым и, наконец, с Лениным. Их принимали в Кремле, поили водкой, кормили хлебом и икрой – больше в Кремле в тот момент ничего не было. И они договорились о потрясающей, конечно, схеме перемирия, а впоследствии мира, по образцу того, как это происходило в Париже. Вот теперь это будет происходить в Москве. И схема была следующая. Перемирие будет заключено на определенную дату, 10 апреля, и все военные действия с этого момента прекратятся, и власть будут иметь на местах те вооруженные формирования во главе с их командирами, которые на эту дату, 10 апреля, данную территорию контролируют. И, таким образом, фронты Гражданской войны станут границами между этими вновь образованными государствами. Потом будет созвана конференция, может быть в Осло, с участием Лиги Наций. Она замирит всю эту бывшую Российскую империю и даст международный статус вновь образованным государствам.

То есть получается, что Ленин согласился на территорию такой Московии без севера, кстати говоря, без юга, без Украины, без фактически половины Урала, всей Сибири и Дальнего Востока?

Совершенно верно. И без Кавказа. Да, Ленин на это согласился. Это такой был покер, ну или русская рулетка. Почему Ленин на это согласился? Потому что в тот момент он боялся, что будет еще хуже. Поэтому же он заключил, несколько раньше, Брестский договор.

То есть он хотел второй Брестский мир?

Да, теперь с Антантой. На тот момент белые побеждали, как раньше побеждали немцы. Ленин не знал, что войска Троцкого всего через несколько месяцев сумеют переломить эту военную ситуацию. А союзники, бывшие союзники, этого тем более не предвидели.

Знаете, я один дополнительный вопрос задам: а кто-нибудь в это время разговаривал с представителями белых, с украинским правительством, с правительствами стран Прибалтики и Закавказья? Или это был разговор только с большевиками?

Сам Буллит разговаривал в Москве только с большевиками, но представители белых были в это время в Париже, лоббировали свои интересы. Они позже узнали o миссии Буллита, он упоминается в переписке белых лидеров с неприязнью. Еще бы, они хотели сохранить империю, а тут американцы выступают вместе с большевиками за какое-то самоопределение. Для Буллита переговоры с белыми были следующей задачей после переговоров с красными. Все-таки союзники разговаривали с Москвой, они решили разговаривать с тем режимом, который контролировал российские столицы. И англичане и американцы финансировали и снабжали оружием избранные ими формирования – Деникина, Колчака и т. д. Эта помощь шла очень ограниченно, у белых в Париже была незавидная судьба, с ними не очень разговаривали. Внимание было обращено на неведомый социалистический эксперимент, который неизвестно чем закончится. Люди там говорят очень правильные слова, но льется море крови, будущее неизвестно, давайте поймем, к чему все это приведет, и начнем разговаривать. А по идее следующей мирной конференции, в Осло были бы представители всех вооруженных формирований, от Маннергейма до кавказских и сибирских лидеров.

Так что было бы, если…

Да, представим себе, что было бы. По выкладкам Буллита, на территории бывшей Российской империи существовали бы 23 новых государства, включая большевистскую Россию. Она состояла бы из нескольких губерний вокруг Москвы и Петрограда. Все остальное – 23 государства, например Сибирское государство, несколько государств на Кавказе, Средняя Азия. В тот момент в Ташкенте большевики арестовали американского консула. Единственным материальным итогом миссии Буллита было то, что ему удалось освободить этого консула в далеком Ташкенте.

Еще и Южнорусское тогда бы было государство с донскими казаками и с кубанскими.

Да, было бы какое-то казацкое царство. И так далее, не будем все перечислять. Они бы все были разные, политически разные, механизмы правления были бы разные, конституции. Наверное, их бы заставили принять какие-то фундаментальные документы в духе Лиги Наций.

Тогда бы и остров Крым был, на тот момент было такое крымско-татарское правительство вместе с белыми.

Ну, значит, так и было бы, наверное, они бы были независимы от Украины. Они бы все были разные, они бы все тяготели в своей торговле, дипломатических отношениях, военных союзах к разным государствам. Ну, Сибирь взаимодействовала бы с Японией и Америкой через Тихий океан. Это давняя мечта русских анархистов – сделать Сибирь новой Калифорнией. Но Средняя Азия, естественно, взаимодействовала бы с Персией и т. д. Север, Финляндия и балтийские государства лавировали бы между Великобританией и Германией. Польша была на деле создана Версальским договором, но поляки еще об этом не знали.

Украину тоже не будем забывать.

Я думаю, это была бы очень большая Украина. А в общем, новое созвездие государств, которые в конечном итоге были бы приняты как самостоятельные члены в Лигу Наций. И Лига Наций, как Вильсон того и хотел, вершила бы дела всего мира, регулировала бы конфликты между всеми, в частности и этими государствами. Все эти государства развивались бы по-разному: торговали бы между собой, воевали бы. Между ними были бы огромные границы, не защищенные на тот момент.

Ну да, Украина же воевала, например, с Польшей за Львов в то время, не только с большевиками.

В общем, это все был бы совершенно другой мир. На всех пространствах Северной Евразии мир был бы другим. Ну и глобальный мир бы развивался иначе. Смотрите, не прошло и года, как американский сенат проголосовал против проекта Лиги Наций, и США так и не вошли в эту Лигу. Еще при живом Вильсоне его мечту обрекли на провал, и отчасти поэтому Лига Наций так и не приобрела той политической силы, которую могла бы иметь. Отчасти поэтому в конце концов пришли к власти именно те силы, которые ненавидели Версальский договор, и в Германии, и в сталинском Советском Союзе. Они ставили своей политической целью и месть, и компенсацию, и переделку мира так, как будто бы этого Версальского трактата не было. И Лига Наций ничем не смогла этому помешать, в частности, потому, что Америки в ней не было. Но если бы Лига Наций могла похвастаться таким геополитическим успехом, как замирение Северной Евразии, то и в американском сенате, возможно, судьба Лиги Наций была бы другой. Можно, например, представить себе треугольник, состоящий из Японии, США и гигантской неосвоенной Сибири. Она нуждалась в беспрецедентных инвестициях, индустриализации, по сути дела, в экономической колонизации, но была бы независимым государством. Это было бы великое дело и для Америки, и для Японии. Может быть, не началась бы Великая депрессия. Может быть, не начались бы трения между Америкой и Японией. Может быть, не было бы Пёрл-Харбора. Всего этого, естественно, в 1919 году никто не знал, не ожидал. Но Буллит делал все для того, чтобы этого ужаса, который нес ХХ век, не было бы. И в целом он этот ужас предвидел.

Ну что ж, вот такую картину нам нарисовал Александр Эткинд о деятельности Уильяма Буллита, о его миссии в Москву. Ну, мы знаем исторически, что эта миссия не удалась. И я думаю, что мы дальше уже поговорим о том, почему она не удалась и что было дальше. Вот я вынужден вам возразить, почему бы это никогда не состоялось. Независимо от того, одобрил бы Вильсон эту идею или нет, у нас есть некий исторический эксперимент. Ну, например, три государства Закавказья, которые не получили, в отличие от трех стран Балтии, прямых гарантий Запада, сколько они простояли? Они были захвачены методами гибридной войны: сначала восстание, потом приход Красной армии; восстание – приход Красной армии. И последней пала в 21‐м году Грузия. Так и РСФСР все время вела с Украиной переговоры, и в то же время шла опять же гибридная война. Так что, мне кажется, Владимир Ильич Ленин подобное соглашение бы никогда не соблюл.

Это наверняка так. Он так впоследствии и оправдывал эти свои переговоры с Буллитом, говорил, что, конечно, мы бы это соблюдали только в той мере, в какой это отвечало нашим интересам. Мы бы усилились, мы бы окрепли, мы все это опровергли бы, вернули бы назад. Мой конечный вывод в том, что история продолжалась бы в любом случае. Почему проект Буллита не получил одобрения Вильсона и Лиги Наций? По чистой случайности. Вот именно тогда, когда Буллит со своим фантастическим проектом вернулся в Париж, Вильсон слег с неизвестной науке болезнью. Шли переговоры, уже все должно было быть подписано. В общем, у него был инсульт, был первый удар из серии, которая свела его в могилу. Его болезнь держалась в секрете, от его лица продолжали вестись переговоры, но уже никаких важных решений Хаус принимать не мог. И это очень важный вывод. Все всегда висит на волоске.

Роль личности в истории.

И роль случая. Каждую минуту судьбы мира решаются заново, и мир всегда может стать другим.

Ну а что дальше было? Фактически Вильсон сломался под давлением Клемансо, Ллойд Джорджа и т. д. Вот опять же, Версальский мир мог быть другим?

Это тоже все висело на волоске, и шаткое здоровье Вильсона играло в этом большую роль. И его неумеренные амбиции. Фрейд и Буллит в его психобиографии говорят, что Вильсон прямо идентифицировал себя с Иисусом Христом. Они показывают это в анализе – это очень интересно читать – его речей, текстов. Он видел себя Мессией, который несет новое спасение миру.

И вдруг Мессия сломался.

Ну с другими Мессиями тоже случались в решающие моменты очень неприятные события. А могло ведь этого и не быть, инсульт мог случиться через неделю, и тогда… Многое – мы не знаем, что и в какой мере, – реализовалось бы, но история бы просто шла иначе. И это факт, который мы должны признать.

А Буллит подал в отставку в знак протеста перед подписанием мира, да?

Да, при том, что Версальским трактатом были недовольны очень многие. Tе, кто писал «14 пунктов», просто себя чувствовали обманутыми. Например, с английской стороны партнером и приятелем Буллита в Париже был Джон Мейнард Кейнс, который прямо предсказывал, что Версальский мир, как он был заключен, приведет к новой войне в Европе. В общем, недовольны этим миром были многие, но в отставку подал из них всех только Буллит. Он написал необыкновенно красноречивое письмо, послал его прямо Вильсону, прямо говорил: господин президент, вы предали нас, вы нас обманули.

Молодой был.

Да, лишился работы на много лет. А тогда все были озабочены тем, что если Россию вообще никак не вовлечь в переговорный процесс, то она начнет искать свои собственные пути, что она и стала делать. Вот Буллит поехал решать эту проблему и слишком быстро нашел слишком хорошее решение. Это ирония истории.

Ну что ж, еще один сюжет – это участие Буллита уже в Америке в слушаниях в конгрессе. Зачем он стал развивать свою оппозицию, разрушая возможность появления Лиги Наций? Месть Вильсону?

Да, я думаю, это была и месть, и протест против Версальского договора, и уверенность в том, что Лига Наций по структурным причинам не сможет играть свою роль. Но, кроме того, он давал показания под присягой. Он потом объяснял, что не мог лгать, это как лгать на суде под присягой – они все религиозные люди. Так что он говорил правду о глупости Вильсона, о предательстве «14-ти пунктов». Это очень резкие тексты, очень ироничные высказывания. В стенограмме слушаний конгресса они постоянно прерываются смехом.

Но получается так, что человек, считавший себя прогрессистом, фактически помогал консерваторам и изоляционистам.

В жизни Буллита так и получилось, что он начал с прогрессивных умеренно левых идей, искреннего интереса к социалистическому эксперименту в Европе в России, с идеи того, что Америка должна поддерживать левые социалистические партии по всей Европе, потому что это единственная преграда воинствующему большевизму. И потом эта идея фактически осуществилась в годы холодной войны уже учениками Буллита. Это отдельная интересная история. Но в жизни Буллита, а он продолжал свою политическую деятельность на протяжении большой части ХХ века, он плавно смещался вправо. Но надо понять, как долго и как трудно все это происходило, – от Первой мировой войны, страшное время между войнами, Вторая мировая война, холодная война – он все это время был на арене.

Вот сюжет опять же с Лигой Наций, в конце концов одно из последствий – США не взяли мандат на Армению и Курдистан и позволили оккупировать эти земли Турции и Советскому Союзу. Не создали, например, Армянское государство после геноцида. Так что результаты деятельности вашего героя вместе с консерваторами местами очень негативны.

Ну да, я согласен с тем, что история могла быть другой много-много раз. Но каков бы ни был масштаб неслучившегося, он каждую минуту разный. Вот в эту минуту, может быть, не такой большой, как в следующую, и наоборот.

Буллит появляется опять как действующая политическая фигура – я уж пропущу частную жизнь, в книжке много всего интересного – уже в администрации Рузвельта. Почему и как он там оказался и что он успел сделать в роли посла в Советском Союзе?

Он, конечно, хотел вернуться в политику, всю жизнь он считал международную политику своим делом, имел на это основания. Для американца он на редкость хорошо знал французский, знал немецкий и очень хорошо, как никто другой, знал европейскую политику и политиков. Многие годы он был не у дел, но предпочитал жить в Европе. Он долго жил в Стамбуле, жил в Париже, возвращался постоянно в Америку. Он писал романы, пьесы, общался с Фрейдом, написал биографию Вильсона. Вел жизнь свободного интеллектуала, имел для этого средства, довольно ограниченные, впрочем. Он принимал участие в первой избирательной кампании Рузвельта. Одной из проблем Нового курса было то, что Америка не имела дипломатических отношений с СССР, к которому многие тогдашние деятели относились с симпатией. Ну, в общем, страна стоит на ногах, ее признали множество государств, почти все, кроме Америки. Надо с этим что-то делать. Но если восстанавливать отношения, надо найти посла, который бы понимал всю эту сложность ситуации.

А тут человек, который говорил с Лениным успешно.

Да, и это Буллит не уставал подчеркивать, что с Лениным они были друзьями. Когда Рузвельт послал Буллита в Москву, тот встречался со всеми руководителями Советского Союза, включая Сталина. Тогда Сталин дал очень редкое для себя интервью New York Times. Он не любил давать интервью, но иногда давал. Говорил о том, что особенно рад, что послом США приехал старый друг Советской России и личный друг Ленина. Владимир Ильич, говорил Сталин, мне много рассказывал о Буллите, говорил о том, что Буллит был порядочным человеком. Представить себе, что Ленин рассказывал Сталину о каком-то американском дипломате, в общем-то трудно. Но действительно тот проект Буллита, проект того, как завершить Гражданскую войну, большевики помнили очень хорошо.

Ну, к ним больше никто не ездил от американцев довольно долго с официальной миссией.

Был Буллит личным другом Ленина или нет, он ладил с Литвиновым, который отлично говорил по-английски, был женат на англичанке. У них сохранились все эти годы какие-то отношения, и, в общем, они встретились как старые друзья. Потом они поссорились и начали враждовать, это следующая история. Но одним из первых дел, которые им удались, был сборник под названием «Советско-американские отношения» под редакцией Литвинова. Там о давней миссии Буллита рассказано как об успехе советской дипломатии.

А как со Сталиным поговорил Буллит?

Об этом Буллит написал очень интересно. Он же был журналистом и писателем, поэтому его официальные депеши Рузвельту читаются на одном дыхании. Был масштабный прием на кремлевской квартире у Ворошилова, там в честь Буллита собралась вся советская элита. Люди напились до чертей. Но сам он хвастался, что может принять любое количество алкоголя, на него не действует. И он писал Рузвельту: вот это единственное, что меня спасло. Ритуал был грузинским, каждый тост надо было пить до дна – если не выпьешь, ты обидишь того, кто говорил этот тост, ну, например, Ворошилова. Говорили тосты все по очереди, он фиксирует эти тосты и пишет, что пил до дна. Единственные под конец два трезвых человека, которые там остались, – это был Сталин и он. Сталин, потому что он не пил, он следил за остальными. Специально заставлял пить всех, а сам пил мало. И вот Буллит – он любил подчеркивать свои особенные возможности и верил в них.

Ну, судя по тому, что он разговор записал, видимо, такие у него способности были.

Да, я тоже в это верю. Ну вот, и потом Пятаков играл безумные танцы, именно он играл на рояле. Там все танцевали – русский танец, лезгинку, мужчины с мужчинами. Женщин там было очень мало, только жены нескольких лидеров. Но вообще, писал Буллит, это была такая мужская компания, как наши вечеринки в Йеле. Мужчины собираются, напиваются до безумия, сначала обсуждают политику, потом танцуют, а потом уже они просто пьяные все и засыпают. И вот так он Рузвельту объяснял, что там было, у того тоже были воспоминания юности.

Ну, вот потом со Сталиным они стали тихо и спокойно обсуждать планы, и одним из этих планов – вот это очень интересная история, я хочу рассказать ее именно здесь, в Москве, на Арбате, – одним из планов Буллита было найти помещение для нового посольства. Он с молодым Кеннаном искали по всей Москве пригодные для этого дела помещения, нашли Спасо-Хаус, временно арендовали. Но Буллит, как вы уже поняли, был очень амбициозным человеком. Он хотел построить новое здание американского посольства на Воробьевых горах примерно там, где сейчас стоит МГУ, тогда там был парк, озеро какое-то, московский лес неосвоенный. И он там собрался построить точную копию усадьбы Джефферсона в Вирджинии. Это такой большой неоклассический особняк, дворец с белыми колоннами. Ну и вот на Воробьевых горах над Москвой с видом на всю Москву царило бы это американское посольство, построенное как усадьба Джефферсона. Может, вы были в этой усадьбе Монтичелло, там сейчас музей и очень красиво. В общем, это ироничное и странное дело – представить себе усадьбу Джефферсона вместо МГУ.

Но Сталин пообещал?

Сталин пообещал. Он сказал следующее: да, это возможно, мы этим займемся, и вообще, сказал Сталин, вы можете ко мне приходить в любое время дня и ночи, что бы вам ни было надо, приходите ко мне, только позвоните. Они поцеловались на прощание, и Буллит ушел оттуда с полной уверенностью, что все так и будет, что начался медовый месяц советско-американских отношений, он начнет строительство вот этой усадьбы южного плантатора на Воробьевых горах, начнется торговля, военные переговоры… СССР и США вместе будут вершить дела. Не столько даже в Европе, сколько на Тихом океане.

И все было не так. Больше, как вы пишете, он Сталина не видел.

Как прототип булгаковского Воланда спас Зигмунда Фрейда от нацистов

Беседовала Джесси Кейнер

BBC. 2018. 10 июня

В июне 1938 года основатель психоанализа Зигмунд Фрейд бежал из Вены, где уже хозяйничали нацисты, в Лондон. Спасти 82-летнего ученого и его семью помогли друзья: правнучатая племянница императора Наполеона и американский дипломат Уильям Буллит.

Фрейд был евреем, а Австрию захватили нацисты. Это был знаменитый аншлюс, то есть оккупация Австрии нацистскими войсками 13 марта 1938 года. В Вене начались аресты и депортации евреев в концентрационные лагеря. Но происходило это постепенно, и все те, кто был побогаче, могли выкупить себя, свои семьи и имущество. Заплатив новым нацистским властям Вены определенную сумму денег, люди могли эмигрировать.

А просто купить билет на поезд и уехать было нельзя?

Нет, это было невозможно, поскольку нацисты в тот момент рассматривали евреев как источник дохода. На все была своя цена: на семьи, на прислугу, на имущество, на библиотеку. И это стоило дорого. В новой мэрии Вены были свои чиновники, которые приходили, вели переговоры и составляли смету, оценивали все это для каждой семьи, которая желала выехать. Были семьи, которые уехали, просто купив билет еще до аншлюса. Но многие, сталкиваясь с угрозой, игнорируют ее и остаются до конца. Фрейд был одним из таких людей. Уже после аншлюса он все еще считал, что все как-нибудь наладится. Он не был особо богатым человеком, но у него были друзья, покровители и бывшие пациенты, которые предлагали ему деньги. Все это организовал друг и бывший пациент Фрейда, о котором я написал книгу, – Уильям Буллит. В это время он был американским послом в Париже. На тот момент Америка оставалась нейтральной страной и сохраняла дипломатические отношения с Австрией. Фрейд отказывался уезжать до тех пор, пока его дочь Анна не была арестована гестапо. Она провела там ночь, и никто не знал, будут ли ее пытать, арестуют ли ее, посадят ли, отправят ли в концлагерь, вообще вернется ли она. Это была ночь паники. Ее допросили и отпустили. Тогда Фрейд наконец принял решение уехать, и начались переговоры с нацистскими властями. Еще одна проблема Фрейда заключалась в том, что на нем лежали долги его издательства психологической литературы, которое годами, десятилетиями даже, выпускало книги по психоанализу. Фрейду надо было выплатить долги прежде, чем заплатить отступные.

А за самим Фрейдом не приходили?

У него был обыск, да. Его квартиру обыскали; описали все, что там было; конфисковали определенную сумму денег. Но американское посольство в Вене (им руководил давний друг Буллита) прислало нескольких агентов. Они сидели в квартире, пока там шел обыск, и благодаря этому все обошлось благополучно.

Был момент, когда Фрейд произнес такую ироничную фразу: «Готов порекомендовать гестапо кому угодно».

Да, это он так шутил. Но, конечно, был рад тому, что гестапо отпустило Анну Фрейд, а потом и их всех. Это произошло благодаря двум обстоятельствам. Во-первых, деньги подруги Фрейда и правнучки Наполеона Мари Бонапарт. Во-вторых, связи Уильяма Буллита. Фрейд хотел, чтобы Бонапарт и Буллит оплатили выезд ему, его дочери, его жене и еще нескольким членам семьи. Он выставил им счет на 16 человек, включая своего врача с семьей и разными дальними родственниками. Есть довольно обширная переписка, которая хранится в Музее Фрейда в Вене (я публикую ее в моей книге). Буллит отвечал Фрейду, что они не могут платить так много, они могут заплатить за несколько человек, но не за 16. В конце концов Фрейд принял эти условия и выехал с ближайшими членами своей семьи. А остальные родственники – сестры, кузины, тетушки – погибли в концентрационных лагерях.

Где Фрейд и Буллит познакомились?

В Вене, когда Буллит приезжал в середине 1920‐х годов к Фрейду. У него была идея пройти психоанализ. Еще важнее Буллиту было вылечить жену от алкоголизма. Он надеялся, что Фрейд поможет. Они подружились и стали вместе работать в Вене над психологической биографией Вудро Вильсона, американского президента. А с женой Буллит развелся.

Итак, переезд Фрейда и его семьи состоялся. Как они адаптировались к жизни в Лондоне?

Да, они сели в поезд на вокзале в Вене, и с ними в вагон сел агент из американского посольства. Он присутствовал при таможенном досмотре, который проводили нацистские власти. В Париже их встретили Буллит и Мари Бонапарт. Потом Фрейд с семьей благополучно добрались до Лондона, где их ждал дом, который им снял Эрнест Джонс – британский друг и ученик Фрейда. В оплате всего этого также приняла участие Мари Бонапарт. Сейчас там находится Музей Фрейда в Хампстеде. Интересно, что Фрейду удалось спасти свои вещи, коллекцию, библиотеку, кушетку, письменный стол – очень многое из того, что было в его венской квартире. Это все сейчас находится в его лондонском музее. А в венском музее на Берггассе только фотографии того, что он сумел вывезти.

В каком состоянии был Фрейд после всех этих переживаний? Не нуждался ли он сам в психологической помощи?

Фрейд нуждался в терапии другого рода. Он много лет болел раком, и рак обострялся, Фрейд перенес много операций. Британские доктора прилетали в Вену для того, чтобы его обследовать и проводить процедуры. Продолжали им заниматься и в Лондоне, но он умер год спустя от этой болезни, от рака челюсти. Однако до самой смерти он продолжал писать и работать. Фрейд был очень старым, но очень сильным человеком.

В 1933‐м Уильям Буллит стал первым послом США в Советском Союзе. Вы пишете, что он был прототипом Воланда – человеческого воплощения дьявола, одного из главных персонажей «Мастера и Маргариты».

Да, смотрите сами: Буллита назначили первым американским послом в СССР после того, как США признали Советское государство в 1933 году. Позже он писал: «Я был с русскими как дьявол. Я делал все, что мог, чтобы дела у них пошли плохо». Американский дипломат занимался обустройством резиденции посла в особняке Второва в районе улицы Арбат, получившем название Спасо-Хаус. В этом здании происходит бал у сатаны в «Мастере». Михаил Булгаков дружил с Буллитом, о чем писала в своем дневнике жена писателя, Елена. Описания сатанинского бала в книге вдохновил пышный прием в Спасо-Хаусе – «фестиваль весны» 1935 года, организованный Буллитом. Среди приглашенных 500 человек был Булгаков и другие видные представители интеллигенции. Ряд деталей перекочевали в роман. Воланд помогает Мастеру и Маргарите бежать из сталинской Москвы подобно тому, как Буллит организовал отъезд Фрейда из попавшей под власть нацистов Вены в 1938 году. Но Булгакову Буллит не помог. Посол уехал из СССР в 1936‐м. А Булгаков остался в Москве и работал над романом до самой смерти в 1940 году.

Предупреждать зарвавшихся правителей

Беседовала Виктория Волошина

Газета.ру. 2014. 18 сентября

В России приступил к работе новый посол США Джон Теффт, которого за глаза называют предвестником «оранжевых революций». Сегодня его первый официальный прием в Москве. Погрузившись в биографию Буллита – первого посла США в Советской России, вы наверняка анализировали отношения между двумя нашими странами. Какую роль играли в этих отношениях послы? Какой видел свою роль Билл Буллит?

Разные послы играли разную роль. Некоторые были пустыми, но богатыми людьми, которые получили это назначение в обмен на пожертвования в президентских кампаниях и еще потому, что они или их супруги хотели пожить в Европе (они не понимали, что Москва – не совсем Европа). В советское время примером такого назначенца был Джозеф Девис, одобривший сталинский террор. Он посещал показательные процессы и писал Рузвельту, что полностью верит в показания свидетелей и прочий вздор, который там происходил; а в это время его жена с помощью кремлевских властей собрала огромную, но беспорядочную коллекцию русского искусства, которую и сейчас можно посмотреть под Вашингтоном. Уильям Буллит был противоположностью Девиса. Он был идейным послом, который надеялся установлением дипломатических отношений между США и СССР открыть новую эпоху мировой истории. Личный друг Рузвельта, Буллит был амбициозным деятелем: в случае успеха своей миссии в Москве он надеялся получить пост госсекретаря или еще более высокую должность.

Поначалу Буллит сочувствовал русской революции, что заставило его в ней разочароваться?

Личный опыт жизни в СССР в 1933–1936 годах. Он сам увидел, насколько далека была практика социалистического строительства от высоких слов, с которых началась революция. Этим словам продолжали верить очень многие, не имевшие такого опыта. Но были и те, кто не отказался от своей веры в Советы и в Сталина, даже пожив в СССР. На таких «попутчиков», часто небескорыстных, опирались и советская пропаганда, и разведка. У Буллита был уникальный опыт общения сначала с Лениным, потом со Сталиным. Думаю, он знал и Троцкого в бытность того в Нью-Йорке. Ленин принял прямо из рук Буллита далекоидущий план расчленения России; если бы этот план был одобрен Вильсоном, это изменило бы историю, и американский идеализм доказал бы свою способность творить мир. Но Вильсон этого не понял или просто был на тот момент слишком болен. Потом, как посол и посредник между Рузвельтом и Сталиным, Буллит сделал вторую попытку изменить Россию и мир. У него опять не получилось. Сталин сыграл с ним в свои обычные игры, обещал и обманывал.

Почему Буллит был уверен, что Первая мировая не станет последней мировой войной? Почему, с его точки зрения, так нельзя заканчивать войны?

Буллит был одним из очень немногих (другим был британский экономист Джон Мейнард Кейнс), который сразу понял, что Версальский мир стимулирует реваншизм в Германии, отправляет Россию в свободное плавание и ведет к новой войне в Европе. Дело было не только в том, что условия мира разорили Германию и проигнорировали Россию. Для американцев эти условия мира еще и были нечестными. Они противоречили той программе демократического переустройства, которую Вильсон обещал миру, когда ввел Америку в войну. Эту ложь увидели везде – в Германии, Австрии и России.

Вторая мировая война кончалась иначе. Реконструкция Западной Европы действительно состоялась, в этот раз Америка не обманула. С точки зрения Восточной Европы, однако, между Версалем и Ялтой оказалось слишком много сходств. Созданная после Второй мировой войны ООН унаследовала многие проблемы Лиги Наций. Параллельны оказались и судьбы великих президентов, выигравших эти войны: Вильсон и Рузвельт оба подписывали мир, будучи смертельно больными людьми, которые не вполне понимали, что происходит вокруг. С русской точки зрения, однако, разница оказалась масштабной: Первая мировая война исключила Россию из круга великих держав, Вторая ввела ее обратно. Посмотрим, каков будет результат Третьей, если она и правда состоится.

А если говорить о холодной войне: Россия справедливо чувствует себя униженной, обманутой, слишком много в ней проигравшей?

Холодная война точно не была Третьей мировой. Я бы вообще поостерегся говорить о советском или российском проигрыше в холодной войне. В этом и состоял коллективный подвиг советских, американских и европейских лидеров 1980‐х годов: в том, что мировой войны тогда удалось избежать. СССР распался не вследствие военного поражения, как Австро-Венгрия, и не из‐за восстаний в колониях, как Британская империя. СССР распался в ходе мирного, внутреннего, политического по своей природе процесса. Казалось, что нового цикла масштабного насилия на просторах Евразии тогда удалось избежать, и это было подвигом. Но возможно, что его тогда удалось не избежать, а лишь отсрочить и что без большой крови империи не распадаются. Мы еще увидим, какая из версий этой истории справедлива.

Считаете ли вы, что сегодня, когда украинский вопрос вновь испортил отношения России и США, дипломатические усилия могут что-то решить?

Мы видим обмен между эскалацией политического насилия на местном уровне и экономическими санкциями, в сущности блокадой, на глобальном уровне. На каком-то этапе, не сейчас, эту конфронтацию начнут решать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Но сомнений нет, что пострадают и те и другие. Дипломатия – это один способ решить такие вопросы; другим будет большая война.

Насколько высокопоставленные дипломаты имеют влияние на руководителей своих стран?

Я могу ответить двумя примерами: Эдвард Хаус имел огромное влияние на Вильсона; Буллит пытался достичь сходного влияния на Рузвельта, но у него не получилось.

Может ли истинный патриот своей страны, а Буллит, несомненно, был таким, разделять и понимать мотивы руководства враждебной страны?

Конечно. Представьте себе, например, подлинного патриота Франции, более того, искреннего бонапартиста, которому надо сформулировать позицию (дать совет, написать статью) накануне вторжения Наполеона в Россию. В истории бывают ситуации, и часто, когда подлинный патриотизм состоит в том, чтобы предостерегать зарвавшихся правителей от решений, которые гибельны не для них (это, может, и к лучшему), но для страны и людей.

Умел ли Буллит и умеют ли современные дипломаты и политики разделять руководителей страны и ее народ? Сейчас, судя по заголовкам в СМИ, в Америке вновь создается образ «воинственных и непредсказуемых» русских?

Буллит и его ученик Джордж Кеннан много писали об этом различии между народом и правительством; то была одна из их центральных идей, очень важная для хода холодной войны. Думаю, что провести это различие пока удается и нынешним западным правителям. Смотрите, Российскому государству объявлена блокада, но русские могут путешествовать куда хотят.

Вы пишете в книге, что в «отличие от Второй Первая мировая война не была войной идеологий. Ее сутью была борьба за природные ресурсы – уголь, руду, продовольствие, каучук». Обоснуйте, пожалуйста. Скажем, Владимир Путин, выступая на открытии памятника героям Первой мировой в Москве, сказал, что «Россия была вынуждена вступить» в Первую мировую войну для защиты «братского славянского народа», но победа «была украдена теми, кто желал поражения своего отечества, рвался к власти, предавая свои национальные интересы».

Да, в 1913 году между германскими, британскими, американскими деятелями не было системных различий; никто тогда не собирался устраивать ни коллективизацию, ни Холокост. Американцы пытались представить Антанту как союз демократий против империй, но этому мешала коалиция с имперской Россией. Что касается «братского славянского народа», то вы об этом спросите у тех, кто пишет речи российскому руководству. Они правы в том, что русская победа в Первой мировой войне была украдена, только недоговаривают, кем и у кого. На деле победа была украдена большевиками у либералов. Если бы не Октябрьская революция, на Парижской мирной конференции Милюков обсуждал бы условия германской капитуляции с Вильсоном и Ллойд Джорджем, а Керенский проводил бы выездные заседания Государственной думы в Константинополе. И наверно, внешние успехи поправили бы дела этой демократической власти дома.

Сегодня защитой «русскоязычных» объясняет Кремль и свои симпатии к одной из сторон конфликта на Украине. Идеологически этот конфликт ближе к Первой или Второй мировой войне?

Думаю, этот лингвистический подход – творческое изобретение нынешней администрации. Там есть свои специалисты по «креативу». Мы знаем их имена, не забудут их и историки.

Можно ли Обаму сравнить с Вильсоном? Может ли президент державы, от которой зависит весь мир, быть идеалистом?

Политика – это искусство возможного, и оно состоит в том, чтобы совмещать реализм с идеализмом. У одних это получается, у других – нет. Это, естественно, относится ко всем лидерам – русским, американским, европейским. При этом реальность на всех одна, а идеалы разные. Одна из западных ошибок состоит в том, что тамошние лидеры недооценивают то, насколько отличными могут быть ценностные суждения их партнеров, насколько по-разному они видят общую реальность. Судьи в этих делах, кстати, всегда историки.

Творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти

Беседовал Артем Лангенбург

Собака.ру. 2013. 1 июля

Вы филолог, психолог, историк, философ. Как вы пришли к этой междисциплинарности, к широте научного творчества?

Широкая междисциплинарность – норма гуманитарной науки. Ненормальны, наоборот, упертая узость одних ученых и неразборчивая вороватость других. Я больше сочувствую первым, но на самом деле эти две стороны российской науки тесно связаны.

В советское время подобная широта взглядов ведь не приветствовалась?

Да, в годы учебы и после, во времена моей работы в Психоневрологическом институте имени Бехтерева, я с этим сталкивался. Меня со скандалом уволили из этого института в 1986 году – за требование выборности руководства. Дело давнее, но я уверен: если расправившиеся тогда со мной люди живы, они меня вспоминают и им стыдно.

Трудно ученому в тоталитарном обществе?

Конечно, на свободе лучше. Хотите знать, что я чувствовал тогда? Горевал о жертвах советского режима, испытывал отвращение к его лидерам. Печаль – более благородная материя, и я ее описал в новой книге, «Кривое горе». Надеюсь, она выйдет и на русском.

У нас пока выходит лишь ваша предыдущая работа, «Внутренняя колонизация». Не опасаетесь, что идея о перманентном внутреннем завоевании как формуле русской истории многим покажется парадоксальной?

Парадоксальная или нет, это не совсем моя идея. В 1904 году великий историк Василий Ключевский писал: «История России есть история страны, которая колонизуется». География играет в этом деле определяющую роль, но еще важнее политика. Империя была огромной, и с ее ростом проблемы становились все значительнее. Территория, подвластная Москве, продолжала расти и после Второй мировой войны, когда распались другие европейские империи. Даже с крахом СССР Кремль потерял меньше территорий, чем та же Великобритания потеряла с крахом своей империи. Огромное пространство было населено великим разнообразием подданных – русским и другими народами, которые подлежали колонизации. Время от времени непослушные люди демонстрировали вольнолюбие, и их надо было вновь подчинять себе, не считаясь с расходами.

Наряду с неизбывными имперскими приверженностями в России стали возникать новые типы национализма. Чего стоят лозунг «Хватит кормить Кавказ» или сибирский сепаратизм. Это некая тенденция?

Сложный вопрос. Кавказ и правда хватит кормить, а у сибирского сепаратизма были предшественники, в том числе любимый мной русский историк XIX века Афанасий Щапов. Я не сомневаюсь, что, если дальше дела пойдут так, как они движутся сейчас, Российская Федерация расколется на множество составляющих. Вопрос в том, когда это случится и как, по каким линиям. Ну и, конечно, что будет с ее наследниками. Их, полагаю, ожидает очень разная судьба.

Один раскол уже произошел. Многие пишут о «России шансона» и «России айфона». Мол, вместе им не сойтись.

Да, культурные разрывы в России всегда были велики. В одни периоды их пытались уменьшить мероприятиями типа ликвидации безграмотности. В последнее десятилетие их, наоборот, намеренно растягивают. Дело не в айфоне и не в шансоне, а в том, что творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти. Поэтому власть, какая она есть, оказалась яростным врагом интеллигенции, а последняя – поставщиком кадров для протестного движения. Кстати, называть интеллигенцию креативным классом, как будто у нее нет собственной, давней и вполне адекватной идентичности, – значит развивать чувство неполноценности, которое давно присуще этой группе.

Читая лекции за границей, скучаете по российским студентам?

Я с большим удовольствием преподавал в Европейском университете в Петербурге, который, кстати, помогал создавать. При прочих равных условиях я бы продолжал работать там, а не в Англии, как сегодня, или в Италии, куда перееду в следующем году. Только условия эти неравные, вы, наверное, в курсе. А преподавательский процесс в каждом университете выстроен по-своему. Но ко всему можно приспособиться.

Вы избегаете говорить в интервью о своей семье. Не сделаете для нас исключение?

У меня двое сыновей, восьмилетний Марк и четырехлетний Мика. Я провожу с ними много времени, а хотел бы еще больше. Мы с женой назвали их в память о моем отце, искусствоведе Марке Эткинде, и об отчиме, философе Моисее Кагане, – в Питере есть немало людей, которые их знали и помнят.

Чем увлекаетесь, кроме науки? Хобби у вас есть?

После преподавания, административных дел, писания книг и статей на двух языках времени не остается. Но поскольку большая часть этого никак не оплачивается, все это хобби и есть.

Колониальная ситуация требует видимых различий между элитой и туземцами

Беседовал Михаил Соколов

Эхо Москвы. 2015. 19 июля

Во-первых, хотел согласовать общие термины. Как вы объясните нашим слушателям, что Россия – а многие, наверное, будут удивлены, – как и другие империи, была колониальной державой?

Россия была империя, так? А империя по определению имеет колонии. Обычно это были заморские колонии, например Индия для Британской империи. Но ни в каких определениях колонизации, колонии или колониализма, нигде не сказано, что колонии находятся за океаном. У морских империй между метрополией и колонией лежал океан. В случае сухопутных империй граница оставалась неопределенной – степь, тайга, пустыни, болота. При этом отношения между метрополией и колонией менялись очень интересным образом. Это сюжет моей книги.

Россия чем-то принципиально отличалась от какой-нибудь Австро-Венгрии, тоже континентальной империи, внешне не имевшей колоний, уж заморских точно?

Бывали заморские колонии и в Российской империи, и в Австро-Венгерской. Но главное не в этом. Главное в том, что все империи отличны друг от друга. У каждого человека свое лицо и характер. Но есть сходства, и есть различия. Когда сравниваешь, надо видеть сходства и контрасты.

А что в России метрополия, ее можно определить географически?

Метрополию легче всего определить как столицу. От Британской или Французской империи Россия отличалась еще и тем, что столицы переезжали с некоторой периодичностью: Киев, Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Москва. В классический период метрополией были средние русские губернии, включая, конечно, Петербург. Но русские историки часто писали, что с экспансией России во все стороны, на восток, на юг, на запад, происходило опустошение, а потом обнищание центра. Все творческие энергии, инвестиции и население центробежными силами империи перемещались на периферию. А в центре оказывались огромные пустоты, белые пятна. Внутренние пустоты оказывались в географическом центре России.

И что, это центральное ядро периодически переживало новые волны колонизации, так получается?

Да, так получается, если смотреть на эти процессы в длинном историческом времени.

А что такое внутренняя колонизация, как вы сформулируете? Чем она отличается от внешней? Ну, предположим, внешняя – поплыли в Аляску, били каланов, как вы описываете, а потом надоело и отдали американцам.

Колонизация – это освоение территории. То, что было чужим, становится своим. Это выражается очень хорошим русским словом «освоение». Одновременно это экономическая эксплуатация территории и населения, которое там находится. Когда происходит колонизация, то часто колонисты, или колонизаторы, или империалисты представляют себе этот кусок территории новоприобретенный как пустой, незаселенный.

Хотя там кто-то есть.

Хотя там всегда кто-то есть. Уже давно, тысячелетия, как нет необитаемых островов и уж подавно континентов. Когда начинается экономическая эксплуатация, конфискация земель, те, кто там есть, сопротивляются этому. Нужно насилие. Если это насилие имеет военный характер, тогда говорят об оккупации. Это временное явление. Колонизация гораздо более длительный процесс, чем временная оккупация. Но, конечно, колонизаторы всегда носятся с программой чего-то вроде просвещения, цивилизаторской миссии.

«Бремя белого человека»?

Да, эта фраза Киплинга очень поэтическая, но и очень верная. Потому что он говорит именно о бремени, долге, ответственности и тяжести этого бремени, о том, как это бывало неприятно. Но вместе с тем это всегда было связано с поисками славы и подвига. И скорее всего приносило выгоду.

Если говорить о России, об этом колонизаторском процессе и о бесконечном расширении, что было стимулом к этому расползанию из центрального ядра на незаселенные или слабозаселенные какими-то племенами, финно-угорскими и другими, земли севера, северо-востока?

А также юга и запада. Империи вообще склонны к расширению, в этом суть самого имперского механизма. Империя расширяет свою территорию до тех пор, пока не встречает сопротивление, пока не возникает некоторое равновесие сил. А внутри идет освоение, эксплуатация.

Это произошло на юге и юго-западе? На западе остановила, условно, Германия, а на юге – Османская империя.

А на востоке остановил Китай.

И Япония на последнем участке рывка.

И Америка. В конце концов, и суша и океаны. Империи считаются с географией, география их царица.

Какое-то время говорили, что Россия – это страна без естественных границ, поэтому она и расползлась на такое пространство. Вы к этому добавляете определенные экономические стимулы.

В моей книге довольно большая глава о пушном промысле как важном – в какие-то времена даже единственном – стимуле расширения России на восток. Когда были сначала завоеваны, а потом освоены гигантские пространства Сибири, что там было, что двигало туда человека? Сначала белка, но это еще была Восточно-Европейская равнина, до Урала. А потом соболь – главная русская валюта, золото северных стран, как это называлось. И действительно, в поисках соболя казаки и офицеры, среди них и шведы и поляки, которые тоже занимались пушным промыслом в Сибири, дошли до Охотского моря.

Вы утверждаете, что меха – это была такая нефть России XV–XVII веков, главный стимул развития. А каковы этому доказательства, какова была доля дохода казны от экспорта мехов, того же соболя, белки?

Цифры в отношении Средних веков дело очень ненадежное. Но вы совершенно верно задали вопрос о доле казны. Потому что считать валовой доход для средневекового Новгорода или Москвы бессмысленно, потому что люди жили натуральным хозяйством – то, что они производили, то и потребляли. Были внутренние рынки, которые не подлежали никакому бухгалтерскому учету, не говоря уже о том, что душевое налогообложение в России было введено только в имперские времена. Но, тем не менее, казна все время нуждалась в пополнении. И чем активнее было государство, чем больше ему было нужно наемников, чем больше ему было нужно специалистов, строителей, докторов, чем больше ему нужно было закупать оружия за границей, строить столицу, посылать войска, – на все это нужны были деньги. Серебра не было в России, валютой были меха. Мы говорим о казне как таковой, сформированной доходами государства как государства, независимыми от доходов населения, которое не платило налогов государству, разве что живой силой, рекрутами. Доля мехов в московской казне была очень большой. Есть разные подсчеты американских историков и сибирских историков, а историей пушной торговли занимались в основном сибиряки, – и те оценки, которые даются, в диапазоне от четверти до трети доходов государства. Но если говорить о том, чем реально располагало Московское княжество, что оно готово было дарить, когда посылало посольства, чем оно было готово платить своим специалистам, – это практически всегда были меха или то серебро, которое выручалось за счет экспорта мехов за границу.

То есть в России к тому времени, вы утверждаете, возникло ресурсное государство, где правящая группа монополизировала природную ренту, так получается?

Ну да, это как сейчас с нефтью. Мы лучше понимаем это благодаря тому, что пытаемся осознать, что произошло с нашей страной в XXI веке. Это не только язык экономистов – ресурсная рента. О ней можно говорить применительно к другим историческим эпохам, я не вижу в этом натяжки. Но то, что я увидел, когда стал заниматься историей пушного промысла, в сравнении с ситуацией XXI века, – это странное, ничем не объяснимое, географическое совпадение. Те же регионы, ну просто те места на географической карте, где добываются нефть и газ, – Западная Сибирь, потом движение на восток, все дальше и дальше, аж до Тихого океана, – они же были главными направлениями имперской экспансии. Примерно те же регионы, где добывался соболь, там же добываются газ и нефть; и оттуда же их доставляют. Для мехов это был санный путь, доставка через эти гигантские пространства получалась только зимой. Но если начертить эти линии на карте – они грубо совпадают с трубами «Газпрома» и «Транснефти». Это довольно интересное совпадение, но чем его объяснить? Просто так случилось.

Ресурсное государство – это плохо? Где его минусы? В принципе, вот идет поток нефти, то есть тогда мехов, выручаются экспортные доходы, государство их распределяет, что в этом плохого? Инвестирует, предположим, в военно-промышленный комплекс, в передовые технологии.

Ну да, и предметы роскоши, которые поступают элите. Или, как говорил русский историк Василий Ключевский: «Государство пухло, а народ хирел». Думаю, что проблема именно в этом – когда государство пухнет, ради бога. Но проблема ресурсного государства, как она была тогда, так и остается сейчас, – в том, что ему не нужно население. В этой конфигурации, в средневековой модели ресурсного государства, как я ее вижу, население просто мало кого заботило. Ну, оно живет натуральными хозяйствами и живет. Если кто-то приходит на базарную площадь, меняет зерно на мясо или масло на кожи, ну и хорошо, – все равно налогов с этого не платили. Государство тут вообще параллельно. В наши времена совсем другие отношения между государством и населением. В ситуации современной России, когда 1% населения, занятый в топливно-энергетическом комплексе, обеспечивает своим трудом очень значительную часть государственного бюджета. Ну а что делать остальным 99%? Это же огромный народ.

Служить этому государству.

Идея службы верна, но не очень востребованна. Сколько народа нужно, чтобы служить такому государству? Сколько-то процентов служат в добыче, сколько-то процентов в безопасности. Ну хорошо, 10% населения – их нужно кормить, обслуживать, производить для них необходимое. И наконец, их нужно воспроизводить. Отсюда идет забота государства о населении, разные материнские капиталы, которые государство перераспределяет из своих доходов в пользу населения. Вот таким образом получается, что люди оказываются не источниками государственных доходов, а, наоборот, получателями государственной благотворительности.

То есть вы придерживаетесь мнения, что изобилие ресурсов в некотором смысле – такое проклятие, которое мешает быстрому, интенсивному развитию?

Да, ресурсы всегда порождают проблемы. Есть государства в современном мире, которые успешно справляются с ними. Однако это крайне трудно, требует огромных усилий, специальных институтов. И особая проблема в населении, оно в таком государстве становится лишним. А в России население особенное: оно в сравнении с другими петрогосударствами большое, амбициозное, имеет очень болезненную историю и вместе с тем высокое образование и культурные стандарты. Это все очень особенные проблемы.

В том числе для власти, которая видит в населении группу риска и ублажает его разными способами.

Мне кажется, именно для власти. Каждый из нас является проблемой для самого себя, но все мы, вместе взятые, являемся проблемой прежде всего для власти.

Хорошо, вернемся в прошлое. Какова была цена этого движения на восток, колонизации для нерусских народов? Ведь существует миф о добровольных присоединениях. Можно ли сравнивать то, что происходило на севере, северо-востоке, с судьбой этих народов, с судьбой, например, американских индейцев?

Можно и нужно, конечно. Такие сравнения проводились, особенно что касается Восточной Сибири, где были народы, которые эффективно восставали и бунтовали против ясака – дани, которую они должны были платить мехами. Но в целом ситуация была, как всегда, и похожей и отличной. Отлична она была в том, что на сибирских просторах процессы межэтнического обмена и межрасового перемешивания происходили очень активно. Наверное, более активно, чем в американских прериях.

То есть вы говорите о процессе обратной ассимиляции? Значит ли это, что эти русские борцы за мех не могли дать тем, кого называли инородцами, более высокую культуру, поэтому растворялись в местном населении?

Ассимиляция – это процесс, когда имперская культура поглощает, обращает и просвещает местное население. Обратная ассимиляция – это когда русские, поселяясь, например, в Якутии, перенимают якутский образ жизни, начинают печь хлеб из рыбы, потому что там нет зерна, носят меха. И в начале XIX века, когда российские офицеры приезжали в Якутск, они обнаруживали, что застолье начиналось на русском языке, а потом, как бы незаметно, переходило на якутский язык. И они говорят, что это примерно так же происходило, как в Петербурге, – там разговор неизбежно переходил на французский. Многие браки были смешанными. Якутия – это как раз довольно позитивный процесс мирного смешения.

Кстати, похожие процессы происходили и на Северном Кавказе. Например, культурные обмены между казачеством и черкесами.

Если вы перечтете замечательный очерк Лермонтова «Кавказцы», там этот процесс разобран с антропологической точностью. Рекомендую всем слушателям прямо сейчас найти в интернете этот рассказ Лермонтова.

Еще один момент – колонизация с помощью иностранцев. Я так понимаю, что это связано с Петром и его последователями, завоз иностранных специалистов и потом иностранного населения в Россию. Насколько это было полезно, позитивно и, вообще, укоренилось ли это население? Ведь через сотни лет все эти гнезда гуситов, меннонитов и прочих были во время революции практически снесены и уничтожены.

Да, но до этого они успели внести огромный вклад в российскую экономику, в строительство империи. На самом деле большая часть этих колонистов – обычно их называют немецкими колонистами, хотя далеко не все они были немцами, – пришли в Россию во времена Екатерины II. Это была сознательная и очень интенсивная политика. Они так и назывались «колонисты» – это были иностранцы, которые селились в географическом центре империи, на Волге, и потом распространялись, как бы почкованием, в Крыму, на Кавказе и в Сибири. Они выживали в очень тяжелых условиях, – иногда их просто селили в голой степи, им там надо было пахать степь, взаимодействовать с местным населением, которое иногда было мирно настроено, а иногда нет. Но, в конце концов, например, эти колонисты переводили Библию на калмыцкий и всячески пытались просветить местное население. Они были очень успешны, создали процветающие города.

Это связано с протестантизмом в основном?

Они были не просто протестанты, о которых мы читаем у Макса Вебера. Они были наследники радикальной реформации – самых необычных ее сект. Они пришли так далеко на восток в Россию, потому что во многих странах, даже в лютеранских странах Северной Европы, их гнали, обвиняя в разврате или ереси. Это были очень экзотические люди, и жили они очень тесными, сплоченными общинами. Я довольно подробно это описываю – давно интересуюсь русскими сектами и другими движениями радикальной реформации. В развитие Российской империи эти сектанты-колонисты внесли огромный и очень позитивный вклад. Да, они были уничтожены в годы между двумя мировыми войнами. Сначала была образована, в годы Гражданской войны, Республика волжских немцев как отдельное автономное образование. Потом она была уничтожена, там шли бои, потом террор. Многие населения меннонитов были затоплены во время строительства ДнепроГЭСа.

Ну да, а волынские чехи покинули Россию – на Украину, если быть точным.

Многие покинули Россию. Уезжали в Америку, примыкая к амишам. Их гнали в Казахстан, потом они уехали и оттуда. Многие так называемые «русские немцы», которые сейчас живут в Германии, – потомки тех меннонитов.

Значит ли это, что протестантская культура, трудовая этика, плохо приживается в России?

Нет, не значит. Потому что сталинский период русской истории – это совершенно особенный период, с ним плохо уживалась любая этика. Не думаю, что в количественном отношении волжские немцы пострадали намного больше, чем, например, украинцы в местах массового голода или казахи.

Давайте поговорим о крепостном праве, это важнейший фактор, как я понимаю, возникновения революции в России. Действительно, какова роль этого рабства, которое отменено было практически в то же время, что и рабство в США, – в тот момент с меньшими потерями, потом, как выяснилось, с большими? На ваш взгляд, почему в России крепостное право задержалось так долго, если сравнивать с другими европейскими странами?

Вопрос огромный. Между американским рабством и российским крепостничеством несложно провести аналогии. Одна из них связана с тем, что оба этих института (это ведь были узаконенные социально-правовые институты) связаны с ресурсной экономикой. Американское рабство было сосредоточено на производстве хлопка. Это была очень односторонняя, вполне ресурсозависимая экономика южных штатов, которая не занималась переработкой – та шла в Англии либо в северных штатах.

А в России какой ресурс?

Зерно. И здесь нужно видеть серьезные различия. Вы помните – у каждого ресурса свои политэкономические свойства. Зерновая экономика другая, чем хлопковая, пушная или нефтегазовая. Всякая экономика сосредоточена на создании прибавочной стоимости, ей надо произвести такой продукт, который можно перевезти, продать с выгодой. Далеко не всякий продукт можно перевезти – картошку нельзя перевезти, а соль можно. Продукт должен быть сухим, как чай или меховые шкурки, легким, выгодным, ценным. Сельские имения тоже стремились к прибыли. Но зерновое хозяйство отличается от других видов ресурсных экономик тем, что обеспечивает полную занятость населения. В России пшеница не росла без севооборота, а для этого надо планировать работу на три–пять лет, сидя на земле. Вообще это сложно – удержать людей, пока пшеница, рожь или горох созреет, а люди должны быть «крепкими земле», без этого там ничего не родится. С тех пор как государство лишилось старинных источников дохода, ему срочно нужны были новые источники, в этом была задача империи. И империя прикрепила людей к земле: сидите, пашите, сейте, удобряйте, обслуживайте севооборот, станьте его частью. Обо всем этом мы, городские люди, мало думаем, но это ключевые особенности имперского периода.

Но параллельно были созданы сословия, за которые империя держалась вплоть до своей гибели в 17‐м. В чем был смысл разделения, такой жесткой стратификации: один – крестьянин, другой – мещанин, третий – купец? Одни с бородой, другие без.

Да, и дворяне как организаторы и контролеры всего процесса.

А духовенство как идеологи.

И оправдатели. Я рассматриваю все это как процесс внутренней колонизации. Когда в заморские колонии приплывали белые люди на невиданных кораблях с парусами, их воспринимали как посланцев Бога или, может быть, дьявола. У них были такие штуки, которые стреляли, от этого умирали туземцы. У них была власть, которая была основана на видимых различиях между пришельцами и местным населением. Они были одеты иначе, и в отличие от гибридных войн, которые мы видим сегодня по всему пространству Евразии, пришельцы тех времен подчеркивали свое отличие. Например, англичане не снимали своей красной военной формы с золотыми пуговицами, они не учили местные языки. Они, наоборот, вынуждали туземцев учить английский. Но главное отличие символизировалось цветом кожи: белая против черной, или коричневой, или красной. И опять-таки, это расовое отличие не скрывалось культурой, а всячески подчеркивалось. В общем, колониальная ситуация требует видимых, демонстративных различий между элитой и туземцами. Элита всегда немногочисленна, располагает средствами насилия, имеет особую культуру и предстает наместником Бога, ну или старается занять его место. Местное население должно подчиняться и работать, создавая сухой, ценный товар, который можно вывезти и продать. Так же это было и в России, но с важным отличием. В России, особенно в Европейской России, все были белые. Другие особенности колониальной ситуации все были налицо, кроме различия цвета кожи.

То есть вы считаете, что в России между элитным городским населением и основной частью подданных, крестьянством, возникли отношения колониального типа?

Да, но элита необязательно была городским населением. Наоборот, в имперский период элиту всячески поощряли жить в своих поместьях для того, чтобы организовывать процесс. А элита как раз предпочитала править в отсутствие – в столицах. Или жили по сезону – на лето уезжали в поместье, зиму жили в Москве.

А потом и в Ницце.

Да, это был очень естественный переход. Сословия были прописаны в законе. Разные законы действовали по-разному для людей разных сословий. Одни люди были обязаны служить в армии, другие нет. Одни могли поступить в университет, другие нет. Одни могли покупать землю и владеть ею, другие нет, и т. д. Одни подлежали телесным наказаниям, другие нет. Какой бы аспект законодательства ни взять, в нем были сословные различия. Над этим работали юристы, которые в России всегда были очень активны, – и думаю, именно потому, что тут не было расовых различий. В расовом обществе многое остается непрописанным, имплицитным, работает на основе расовых различий. Но потребность в видимых маркерах власти была очень высока. Была такая нужда, была и потребность в том, чтобы сословия были не просто написаны на бумаге, а (как позднее сказала Екатерина) на телах подданных. Только Петр приехал из Голландии, только основал Петербург, только задумал строительство империи – в этот самый момент он обязал дворян брить бороды. Он брил только дворян, ту самую культурно-экономическую и военно-политическую элиту, которая сосредоточила в этой империи всю власть над народом и территорией. А другие сословия, как то крестьяне, попы, мещане, – все оставались со своими бородами. Получилось море бородатых людей и между ними – насильственно побритая, демонстративно выделенная элита.

В европейских костюмах.

Совершенно верно. Люди иной расы, люди иной сущности.

А потом и иного языка – французского, немецкого. Получается, что элита была как бы иностранцами в собственной стране?

Элита себя так и чувствовала. Русская литература полна переживаний на эту тему. «Лишние люди», иностранцы в своей стране. «Человек с томиком Вольтера», скучающий барин в собственном поместье. На самом деле у них были важные функции, которые они, худо-бедно, исполняли: организация производства, сбор налогов, подавление недовольства. Выполняли они это, думаю, скорее худо, чем хорошо. И все же это было общество полной занятости. Как бы не вышло так, что в постиндустриальную эпоху, в которую вступаем не только в России, но и вообще во всем мире, мы будем вспоминать об этом с завистью.

Еще один элемент ваших рассуждений – некая сотовая система управления группами населения. Можно коротко объяснить, что это такое? Я так понимаю, что это применялось в основном к тем, кого считали инородцами?

Не только. Я эту формулировку написал, когда пытался понять, что такое русская община – именно русская земельная община. Потому что это был особый институт землевладения, землепользования. Есть точка зрения либеральной российской историографии, связанной с именем Бориса Чичерина, который показал, что до времен Екатерины община практически отсутствует в хозяйственных документах. Но община приобрела очень важные функции – она собирала налоги, перераспределяла землю. Фактически была тем коллективным субъектом, который если не владел землей – владел помещик или государство, – но пользовался ею. Вот когда русские крестьяне переселялись в новые условия, например в Сибирь, они вроде как вновь организовывались в общину. И не для защиты от государства в Сибири, а скорее для защиты от трудной жизни.

А Русский Север?

Русский Север был очень индивидуалистичен. Не очень ясно, как работала община в старообрядческих землях Русского Севера и была ли она там вообще. Север разнообразен и к тому же менее изучен. Но те огромные пространства, которые были поделены между помещичьим землевладением и государственным владением землей (а там все равно были крепостные), – огромные пространства Европейской России и Урала жили общинами. И это очевидным образом устраивало государство. Государству нужен был такой субъект, с которым можно было разговаривать, с которого можно было требовать налоги, рекрутов, правильное землепользование. И этот субъект должен был быть коллективным. Потом общину стали разрушать для эффективности, для роста производства и других либеральных идей. Это были знаменитые Столыпинские реформы, во многом успешные, но отчасти они же ответственны за аграрные беспорядки, которые вели к революции. Главным любителем русской общины была интеллигенция, которая как раз общиной никогда не жила.

Черносотенцы тоже любили общину. И революционеры. А в эту сотовую систему управления входили и элементы управления другими национальными группами, не русскими?

Да. Ведь институт общины работал подобно тому, как, например, в черте оседлости работали кагалы – еврейские общины. Среди казахов и татар были свои группы, отчасти сходные. Традиционные этнические сообщества назывались по-разному, у них у всех были разные ритуалы и символы. Но с центральной властью они взаимодействовали более или менее одинаково.

А государство не погружалось в их внутреннюю жизнь.

В Индии это называлось непрямым правлением. Британская империя отдавала местным царькам, князьям или старейшинам очень важные функции. Эти старейшины или князья взаимодействовали с британцами, а простые крестьяне, которые работали на земле, тех не видели. И британцы не видели крестьян, это было очень удобно.

Тогда двинемся к революции. Почему эта сложная и интересная система управления вдруг оказалась крайне неустойчивой? Почему факторами революционного бунта оказались люди второго сорта, крестьяне из общины, и третьего – разнообразные инородцы?

Имперский проект был очень успешным, его хватило на долгое время. Но способности к историческим изменениям в нем не было заложено. Империи вообще не пережили XX век. Если бы не война, многое повернулось бы по-другому. Но ведь и сами мировые войны велись в попытках переделать наследства, которые остались после краха империй. Как были Войны за испанское наследство, так Первая мировая была войной за имперское наследство. Есть историки, которые говорят примерно то же самое о Второй мировой – что это была война за новые колонии в Европе, например Украину. Тимоти Снайдер в книге «Кровавые земли» относит идею колониального передела, или войны за имперское наследство, и ко Второй мировой войне. Но интересно, что в Первой мировой речь шла о классических колониях – в Африке, Азии. Их переделили благодаря Лиге Наций, это называлось «мандатами». А среди причин Второй мировой войны главную роль играли не азиатские и африканские колонии, а колонии в самой Европе, часто это были внутренние колонии. То есть эта идея снова сдвигает центр тяжести от внешнего, заморского колониализма к проблемам сухопутной и внутренней колонизации.

А деколонизация Советской России, которая состоялась в 91‐м году, завершена? Или это такой процесс, как мы сейчас видим в связи с событиями на Украине, – с возможностью возврата назад? Тогда получается, что империя не умерла, ее внутренний двигатель жив, и мы видим перемещение Крыма в другую реальность, создание псевдогосударств – Луганского, Донецкого и прочих.

История – это процесс, у него нет конца. Если кто-то начинает говорить о конце истории, то выключайте радио, не слушайте это и не читайте. Сейчас мы видим это очень ясно: история продолжается. Но какая из историй? История, скажем, становления Европейского сообщества или история распада СССР – что именно продолжается сегодня? Вот все это вместе происходит в разных удивительных сочетаниях, встречая непредвиденные трудности. История труднообъяснима, мы каждый на свой лад пытаемся ее объяснить, но она точно непредсказуема. Никто из нас не может сказать, что будет завтра, и с этим надо смириться. Если говорить специально о России, то мы должны ждать очень драматических событий. Чем больше они откладываются, тем более драматический характер они приобретут.

А внутри нынешней России, внутри россиян есть ментальное ядро, которое требует вернуть империю?

Конечно, есть такие люди. Такие люди были и в Великобритании после распада империи, и во Франции. И именно эти люди вели к кровавой войне в Алжире, к другим бессмысленным войнам, которые изменили не только колонии, но и сами метрополии. Так это произойдет, конечно, и в России. И уже происходит, я думаю.

Первая ресурсная эпоха, меховая, напомните, чем кончилась? Когда там что-то случилось неприятное, в тогдашней России?

Помните такое понятие, Смутное время? Когда люди продолжали жить, как жили, а вот государство потеряло привычный источник существования. Это была главная его артерия или аорта. А что случилось? Они перебили всего соболя. Он действительно истощился. С ресурсами бывает так, что они реально истощаются. Так оно случилось с соболем. А с ослаблением государства началась Гражданская война. С иностранным участием, так это обычно и бывает.

То есть, в принципе, мы можем сейчас думать о том, чем закончится российская нефтегазовая эпоха, если кризис цен и прочего будет продолжаться?

Да, она заканчивается прямо на наших глазах, и этот процесс очень быстрый. Потому что экономические процессы быстрее политических. Как политическая система реагирует на события – сразу или с отсрочкой, есть ли у нее свои «подушки безопасности» – все это очень важно.

То есть у нефтяного государства осталось немного времени?

Думаю, нынешний кризис, который сейчас общепризнан на всех уровнях, он и есть кризис сырьевого государства. Какой Россия из него выйдет? Здесь история подсказывает разные модели, от гражданской войны до мирных реформ. Какая из них осуществится, мы не знаем.

Разговор о неклассическом колониализме

Беседовала Марина Могильнер

Ab Imperio. 1/2011

Александр, применительно к изучению Российской империи ваше имя прочно связано с концепцией внутренней колонизации. Не могли бы вы для наших читателей коротко резюмировать свое понимание внутренней колонизации и восстановить генеалогию ваших собственных размышлений на эту тему? Попробуйте восстановить логику вашей мысли, вашей работы с материалом – теорией и источниками.

Я впервые сформулировал свое понимание внутренней колонизации в моей докторской диссертации[1]. Потом я публиковал статьи, в том числе и в вашем журнале, о внутренней колонизации начиная с 2001 года. Идея внутренней колонизации шла от материала, не от теории. Я не занимался теорией, а писал историю русских народных сект и их восприятия в высокой культуре, включая и политическую культуру. Теория пришла позже. Идея внутренней колонизации деконструирует отношения внешнего и внутреннего. Я постоянно подчеркивал пористость, текучесть границ между внутренней и внешней колонизацией. Меньше всего нам с вами нужна новая метафизика, геополитическая или этнокультурная. В 2002 году я писал на страницах вашего журнала Ab Imperio: «Регулирование культурной дистанции – задача колониальной власти. …Нет культурной дистанции – нет колониальной ситуации. …Речь неизменно идет о культуре, поэтому в центре событий как в метрополии, так и в колониях оказываются интеллектуалы»[2].

В 2002 году я прочитала эту вашу статью с огромным интересом. В тот момент еще только формировались представления о возможности приложения колониальной рамки к истории Российской империи. Сегодня мы наблюдаем результаты этого процесса: так, на наших глазах возникла фактически автономная область изучения колониальных Центральной Азии и Кавказа. На какие интеллектуальные импульсы реагировали вы в 2002 году: на наметившуюся тенденцию к обособлению исследований колониализма в применении к Российской империи или на начавшуюся ревизию конвенционального нарратива русской истории? Или, может быть, на набиравшие популярность исследования национализма? Иными словами, какие идеи, подходы и направления в историографии России стимулировали ваш интерес к колониальной проблематике?

Кроме старых источников по сектам, я тогда читал Фуко, Геллнера и Саида. Боюсь, что те тенденции, которые вы сейчас перечислили, в 1998‐м просто не существовали. В 2001‐м появилась отличная статья Чиони Мура о том, как постколониальные исследования игнорируют постсоциализм, но я ее прочел позже. Вот теории национализма тогда действительно набирали силу. Эрнест Геллнер для меня всегда был ближе, чем Бенедикт Андерсон. Много лет после того, как я его прочел, я был рад оказаться в том же колледже в Кембридже, где работал Геллнер. Я тогда еще много читал по истории реформации, особенно радикальных ее движений. Это пригодилось мне и во «Внуренней колонизации». Я показываю, что многие процессы в России были запущены немецкими колонистами, которые принадлежали к сектам радикальной Реформации.

Несмотря на мою давнюю и, не буду жаловаться, прочитанную многими книгу о сектах в культурной истории революции, их значение в построении Внутреннего Другого русские историки так и не поняли. Оно было первостепенным и для построения полицейского государства, и для первых шагов русского национализма, и для всей культурной истории России. Но некоторым историкам важно подогнать русскую историю под европейские стандарты, нормализуя ее с помощью ловкости рук. Им секты кажутся клюквой, а абстрактные понятия вроде национализма или гражданства – всемогущими, всеобъясняющими. Еще одна проблема с сектами – то, что от них осталось мало архивных материалов, так что правильную диссертацию по ним защитить трудно. Зато есть очень много материалов, опубликованных в XIX веке, в том числе и из разворованных тогда же архивов.

Собирание германских земель и Культуркампф, Рисорджименто в Италии с интеграцией/колонизацией юга, создание рабочего класса в Англии, «peasants into Frenchmen» во Франции перед 1914 годом, Реконструкция (после Гражданской войны), хомстеды и социализация иммигрантов в США… – какова роль внутренней колонизации в странах первого мира? Насколько ваша концепция внутренней колонизации генеалогически связана с фуколдианским видением современности как распространения власти-знания или отлична от него?

Роль внутренней колонизации в странах первого мира велика, и на эту тему есть немалая библиография. Обзор ее есть в моей книге, так что я сейчас не буду повторяться. Скажу только, что ключевым источником здесь являeтся не Майкл Хечтер и не Юджин Вебер, a Ханна Арендт с ее понятием «эффект бумеранга». Она ввела это понятие в классической книге, «Происхождение тоталитаризма», всем известной. Модерные практики устанавливаются в колониях, а потом возвращаются в метрополии; это и есть эффект бумеранга. Колониализм, по Арендт, – лаборатория современности; отсюда растет и сталинизм, и Холокост. Об этих ее идеях писали известные авторы, например Энн Стоулер и – совсем недавно – Майкл Ротберг. Я показываю, однако, что в применении к России эта идея работает, только если понимать колонизацию как внутреннюю. Это значит писать о территориях и народах, находившихся внутри исторически признанных границ государства-метрополии, как о колониях.

Для России – страны, которая колонизуется, – важными остаются Соловьев и Ключевский. От критики чужих исследований нам давно пора перейти к позитивному строительству новой теории и методологии, которая была бы применима к России. Я полагаю, что и ваш журнал, и мои работы вносят в это дело свой вклад. Теперь вернусь к вашему вопросу о Фуко и власти-знании. Я очень люблю эти тексты, но все же они в значительной степени устарели. Фуко писал так, как будто ничего, кроме Франции, на свете не было. Его не занимали вопросы внешнего и внутреннего, потому что внешнего для него просто не было. Я, конечно, упрощаю; в поздних лекциях Фуко, например в «Нужно защищать общество», есть очень интересные и, как всегда, спорные идеи о расизме; они параллельны идеям Арендт и, я думаю, рождались под ее влиянием. Фуко упоминает в этих лекциях и эффект бумеранга, и внутреннюю колонизацию. У него расизм возвращался в Европу уже в самом начале колониальной эры, где-то перед Славной революцией в Англии, которую Фуко трактует как войну памяти – восстание саксов против галлов.

Хочется спросить, в какой степени освоение Сибири, Поволжья, Кавказа, Средней Азии, Западного края, украинских земель было внутренней колонизацией «собственного народа»? Что вообще определяет «собственность» народа: было ли, скажем, эстляндское крестьянство менее «своим», чем тверское, и если да, то более ли колониальным было отношение к нему российской (или русской?) культурной элиты?

Различие между внешней и внутренней колонизациями появляется только тогда, когда имперское государство проводит территориальные границы, по суше и по морю, между собой и соседями. Параллельно возникает идея этничности, основанная на конвергенции многих отдельно конструируемых различий – лингвистических, географических, религиозных, расовых. Пока границ не проведено, нет и различия между внешним и внутренним, а есть единый поток колонизации, исходящий от государства, которое не делает различий между своими и чужими, русскими и инородцами, а разделяет только друзей и врагов. Такое состояние было характерно для большой части русской истории. Просто в Тамбове оно кончилось раньше, чем в Туркестане, потому и забыто лучше. От Ивана Грозного до, скажем, Льва Перовского власть определяла, где опричнина и где уделы, кто инородцы и кто сектанты. Все это – и землю, и людей – всегда надо было перемежевать, пересмотреть, пересчитать, переселить, переучить, переделать. Русские люди были или не русские – все они подлежали колонизации.

Мне кажется, этот аргумент работает на уровне абстрактной схемы, которая гораздо проще приложима к позднеимперской политике, да и риторике, на Кавказе и в Средней Азии, чем к тому, что вы описываете как пространство внутренней колонизации. Как показали Роберт Гераси, Пол Верт или Чарльз Стейнведел, цивилизационный нарратив, направленный, например, на народы Поволжья, доходил до восприятия их как потенциально «русских». Финно-угорские народы Поволжья мыслились одновременно как иные и как потенциально «русские». При этом они все время оставались субъектами колонизации, так же как их «русские» соседи. Представления об этнической русскости также не были стабильными. Они то включали в себя одни этнические группы, то исключали их, и это было характерно для «колонизации» как Сибири, так и Западного края. Как показал Михаил Долбилов, дискуссии, предшествовавшие освобождению крестьян от крепостной зависимости, создали дискурсивное тело русского крестьянства из довольно гетерогенной среды мелких земледельцев (включая шляхтичей и прочие пауперизованные группы, сохранившие некоторые дворянские привилегии). С другой стороны, крепостные включали в себя не только хлебопашцев, но и дворню, ремесленников и торговцев. Юридическое освобождение и осознание бывших крепостных как основы русского народа было единым актом, который сформировал основания нового видения русскости как эмансипирующегося народного тела, которое продолжало в дальнейшем развиваться. Игнорируя эти «нюансы» и настаивая на дуальности вашей схемы, вы не только, на мой взгляд, эссенциализируете понятия внутренней и внешней колонизации, но и делаете их разнопорядковыми: если первая становится синонимом освоения территории государством, то вторая – феноменом империалистической экспансии, направленной на иные народы и на земли чужих государств. Как вы для себя определяете момент возникновения раскола между двумя направлениями колонизации и не смущает ли вас разнопорядковость критериев для такого разделения?

Ни на какой дуальности я не настаиваю. Наоборот, я всегда подчеркивал и подчеркиваю пористость границ и текучесть векторов, слитность внешней и внутренней колонизаций. Мой любимый философ, Жак Деррида, постоянно возвращался к теме изнанки, к тому, что собственное определяется только через чужое, внутреннее – через внешнее. То новое, что я говорю, заключается не в том, что где-то была внутренняя колонизация, а где-то внешняя; эта формальная разница иногда правомерна, но часто бессмысленна. Новое заключается в том, что многие процессы русской истории в равной степени были колонизацией, хоть объектами ее были русские, или финны, или тунгусы, или евреи.

С чем-то из вашего краткого обзора я согласен, с чем-то не согласен. Дискурсивное конституирование русского крестьянства наверняка началось задолго до освобождения крепостных, по крайней мере с Екатерины и Радищева. Сектантство и раскол признавались особенно распространенными среди казенных крестьян, так что экзотизация крестьянства вовсе не ограничивалась крепостными крестьянами. Что касается уважаемых мной коллег, от Верта до Долбилова, то я рад, что вы констатируете сходство процессов, о которых они пишут, с внутренней колонизацией. Я оставлю это наблюдение без комментариев: эти работы написаны после моих, и, если они, как вы говорите, сходны с моими, их авторы должны были определиться в отношении моей концепции. Как вы, наверно, заметили, я разочарован отсутствием дебатов в этой области. Надеюсь, большой сборник работ по внутренней колонизации, который я готовлю в издательстве НЛО вместе с Дирком Уффелманом и Ильей Кукулиным, поможет делу[3]. Не сомневаюсь в том, что и моя собственная книга, когда она выйдет по-русски, многим покажется спорной.

Возвращаясь к генеалогии вашей книги – почему большой нарратив внутренней колонизации потребовал реабилитации идеи второго мира? Если второй мир – это пространство, где нет принципиальной границы между векторами колонизации, то есть где колонизация направлена прежде всего внутрь собственного общества и, таким образом, первый и третий мир существуют в пределах одной страны, то какие еще исторические или современные государства (помимо Российской империи) принадлежат ко второму миру?

Идея второго мира была сформулирована в годы холодной войны, и там, я полагаю, ей и следует оставаться. Всерьез говорить о современной России как о втором мире, а тем более экстраполировать эту идею второмирности на Российскую империю или Советский Союз – это значит возрождать идеологию «особого пути». Но и противоположные, нормализующие тенденции в русской историографии очень сильны; сама идея своеобразия русской истории раздражает многих. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы некий ученый в итоге своего исследования российской колонизации, или сектантства, или сырьевой зависимости пришел к выводу об особом пути России в колонизации или сектантстве и т. д. Худо, если исследование начинается такой идеей, а не кончается ею. Тогда она приобретает нормативный характер, становится идеологией. Это, собственно, и возвращает в состояние холодной войны.

В чем принципиальное различие концепции первого-второго-третьего миров и домодерного иерархического mental mapping (греческая модель ойкумены, средневековые проекции)? Где проходит хронологическая граница возникновения модерных образов разных миров? Насколько неизбежно осмысление опыта второго мира в метанарративе зондервега, с одной стороны, и концепции множественных модерностей – с другой? Существует ли, по-вашему, некая аналитически сконструированная субъектность второго мира, не сводящаяся к роли пространства пересечения влияния первого и третьего миров?

Нет, не существует. Я бы не советовал слишком активно переходить к этому языку трех миров, уж слишком он идеологически нагружен и исторически специфичен. Мне очевидна вторичность этой классификации по отношению к идее колонизации, то есть по отношению к бинарному членению мира на метрополии и колонии или, скажем, развитые и развивающиеся части. Второй мир появился в этой бинарной схеме не потому, что он колонизовал сам себя (многие части первого и третьего миров тоже развивались в ходе внутренней колонизации), а потому, что он объявил себя другим, «социалистическим» и конкурировал с первым за части третьего. Это была особая историческая ситуация, она была вполне уникальной и вряд ли повторится. Соответственно, и идея трех миров останется ограниченной тем периодом, когда она была сформулирована. В историческом плане интересен вопрос о том, был ли второй мир, то есть область советской гегемонии, современным или, наоборот, антимодерным. От ответа на этот вопрос многое зависит и в понимании советского периода, и в понимании современности. Я давно хочу устроить дискуссию на эту тему. Давайте, Марина, займемся этим вместе.

Давайте, можем даже начать сейчас, с генеалогии советской второмирности: как, например, соотнести инаковость российского дореволюционного общества и советскую второмирность? Гомологичны ли отличия Российской империи от «классических империй с заморскими колониями», существует ли генеалогическая связь между этими инаковостями двух разных эпох?

И да, и нет. О перемене истории в 1917 году известно слишком много. Как я показываю в своей книге, при всех разрывах российской истории в ней были инварианты, связанные с пространством, которое после XVII века менялось меньше, чем пространство любой другой империи, известной истории. Если пространство есть, его надо осваивать, оборонять, заселять, изучать, и вновь ограждать, обживать, исследовать, и потом снова, потом еще раз… Эти заботы оставались одинаковыми хоть в XVII, хоть в XXI веке. Большая часть российского пространства была завоевана и освоена в поисках пушного зверя. Потом зверя не стало, а пространство осталось. С этого началась внутренняя колонизация. В своей книге я перечитываю старые работы историков, которые понимали эти процессы примерно так же, хоть и пользовались другими словарями – например, ваших предшественников в Казани, Степана Ешевского и Афанасия Щапова, или одессита Франка Голдера, профессора Стэнфорда, или блестящего и курьезного Михаила Покровского.

На это можно возразить, что логика освоения пространства западных границ империи с самого начала выстраивалась не через экономическую эксплуатацию территорий, а через каталогизацию и интеграцию их разнообразного населения. Поднимаясь на уровень абстракции, характерный для вашей модели, можно сказать, что здесь работала не логика колонизации территории, а логика интеграции населения. Вы не считаете полезным выявлять внутреннюю неравномерность и противоречивость практик колонизации, которые для XVII–XVIII веков, да отчасти и для XIX века, еще слабо разлепляются на внешние и внутренние?

Именно это я и считаю полезным. Насчет интеграции, однако, я не вполне согласен с вами. Бывало, что империи удавалось интегрировать чужестранную элиту, например балтийских баронов или иногда даже купцов. Но значительно больше усилий было направлено на классическую колонизацию по типу непрямого правления, к чему приходилось добавлять контроль этнических границ, некое подобие апартеида. Это и черта оседлости для евреев, и дискриминационные меры в отношении польских шляхтичей, и политика в отношении западных раскольников. Мы отлично знаем (лучше всего из работ Майкла Манна), что такие колониальные режимы могут принести стабильность, но их распад сопровождается массовым насилием. Это и случилось, а после 1905 и 1917 годов по эффекту бумеранга вернулось в столицы.

Можно ли тогда заключить, что советский проект был также вариантом внутренней колонизации?

Внутренняя колонизация – это не идеальный тип (у которого, соответственно, есть «варианты»), а вектор, соединяющий географические, политические и культурные импульсы. У вектора всегда есть направление, он исходит из одной точки и прикладывается к другой. Этим понятие колонизации отличается от более абстрактных, невекторных понятий типа власти или культуры. Конечно, в огромном разнообразии советских практик было множество таких, которые были направлены в центр. Я думаю, скоро историю ГУЛАГа или, к примеру, историю советской урбанизации нельзя будет писать без применения понятия внутренней колонизации.

Современные трактовки национализма или имперскости также отказываются и от эссенциализма, и от идеал-типичности. Национализм и имперскость тоже рассматриваются как векторы: один направлен на гомогенизацию (при этом не уничтожая, а переопределяя разнообразие), а второй – на поддержание и воспроизводство различий. В чем принципиальная разница между вашей трактовкой внутренней колонизации как вектора и аналогичным прочтением модернизации или национализации? Хотелось бы понять, в чем принципиальное отличие внутренней колонизации как аналитической рамки, позволяющей описать прошлое, от прочих аналитических рамок, с которыми работают исследователи, так или иначе находящиеся в диалоге с современными теориями постколониализма, империи, политики знания, социальной динамики Нового времени и пр.

Понятие модернизации телеологично. Не стоит судить о прошлом с точки зрения будущего, которое было неизвестно в этом прошлом. Понятием модернизации прикрывались и прикрываются разнообразные политические цели и исторические значения, которые и подлежат анализу. Повторяя лозунги агентов модернизации, историк заранее лишает себя критической позиции в отношении этого процесса. Модернизация бывала разной – консервативной и утопической, автономной и миметической, и очень часто фальшивой. Мне интересны парадоксальные конструкции типа недавней «ностальгической модернизации» Ильи Калинина, но сам я понятием «модернизация» не пользуюсь. Я думаю, историк должен просто вычистить такие слова из своего компьютера, используя их только в иронических кавычках. В таких кавычках это понятие имеет вполне определенный смысл: «модернизация» по Столыпину, «модернизация» по Медведеву… Я бы с удовольствием прочел историю понятий «современность», «модернизм» и «модернизация» в русском языке. Думаю, что такая история должна начаться примерно тогда, когда я заканчиваю свою историю внутренней колонизации. Вы знаете, что в моей книге это конец XIX века, хоть я и не отрицаю применимость того же концептуального аппарата для советского периода.

Национализм в России и других империях возник много позже колонизации и отчасти как запоздалый ответ на нее. В России, например, я не верю, что можно говорить о национализме до Наполеоновских войн, а колонизация (внешняя и/или внутренняя) имела уже многовековую историю. Разница во времени очень велика, но были, конечно, и времена, когда эти процессы пересекались. Хоть русский, хоть польский или еврейский – национализмы в России были антиимперскими; от Пестеля до Николая II русские националисты подрывали империю словами и делами. Русификация имела ограниченный характер и стала применяться поздно. Другие национализмы – польский, еврейский, украинский – играли важную роль. Национализм – главный враг империи, особенно когда он формируется внутри титульного народа метрополии. Имперские и национальные задачи совпадали во времена войн и расходились во времена мира. Но мой материал лишь косвенно связан с национализмом. Никто не сомневался в том, что хлысты или духоборы были русскими; их все равно экзотизировали, но механизмы этого процесса имеют мало общего с национализмом.

Мне кажется полезным прояснять свои аргументы и, самое главное, генеалогию категорий, которыми мы пользуемся. Иначе зачем нам друг друга читать? Ваш решительный настрой по отношению к модернизации порождает ряд вопросов своим концептуальным нигилизмом. Во-первых, как подчеркивает Фредерик Купер в своей аналитической критике концепции модернизации, она неразрывно связана с категорией модерности. При всех поворотах интеллектуальной и политической моды – взлете моды на модернизацию, критику модернизационной теории в 1970‐х, критику нормативных теорий модерности со стороны постколониальных авторов в 1990‐х и т. п. – эта связь сохраняется. Вычищая «модернизацию» из компьютера, удаляете ли вы заодно и «модерность»? Если «Эрос невозможного» и «Хлыст» не про модерность и модернизм, то как бы вы охарактеризовали специфику изучаемой вами эпохи, культуры, эпистемы?

Я не считаю, что «Хлыст» про модернизм, скорее про антимодернистские движения внутри модернизма, но на деле его проблематика шире. Я писал в этой книге о «сопротивлении современности», и мне эта терминология до сих пор кажется предпочтительной. Считайте меня пуристом типа Шишкова, но я ни разу в жизни не использовал слово «модерность», делаю это сейчас первый и последний раз, честное слово. Современность – другое дело, конечно. Модернизм – это сознательное движение культуры, почему же это слово не использовать.

В самом деле, не цензурировать ли, например, Струве, когда он пишет в 1907 году: «Я употребляю слово ‘современность’ за неимением в русском языке выражения, соответствующего западноевропейскому ‘modern’. Русская революция – весьма ‘модерн’». Или что делать с ситуацией, исследованной одним из наиболее интересных современных историков Анатолием Ремневым: российские имперские власти обсуждали отсутствие в империи социального слоя правильных колонизаторов для Сибири, которые могли бы не только физически заселить, то есть «освоить» эту территорию, а ее модернизировать? Проблема с терминологической чисткой, к которой вы призываете, – что делать с «модернизацией» как исторической концепцией, центральной для российской общественной мысли ХХ века, которую сознательно использовали политики, идеологи, исследователи и практики начиная с 1905 года, а то и много раньше? Купер основывает свою критику «модерности» и «модернизации» на том, что они употребляются сегодня без принципиального разграничения бытования концепта как категории анализа и категории практики. То, что называлось модернизацией в прошлом, некритично описывается как модернизация в моделях современных авторов, или, напротив, современное понимание модерности навязывается историческому материалу.

Я вполне согласен здесь с Купером. Можно говорить о модернизации Медведева, потому что он сам о ней говорит. Но когда, к примеру, говорят о модернизации Петра, я остаюсь при своих сомнениях. Начиная с Пушкина и до сего дня некоторые историки говорят о революции Петра. Вестернизация более соответствует той (само)ориенталистской модели, внутри которой действовал Петр. Внутренняя колонизация работает еще лучше. Но я отдаю себе отчет в том, что языковый пуризм никогда не был перспективной позицией.

А как вы относитесь к идее множественных модерностей? Почему советский опыт не может быть опытом иной модерности: иного гражданства, иного консюмеризма (позднесоветский опыт), иной экономической рациональности и т. д.?

Я плохо отношусь к этой идее, она прикрывает леность ума и беспомощность политики: пусть себе разные мубараки занимаются «модерностями», каждый своей, а мы пока отдохнем.

Как вы представляете себе локализацию субъекта внутренней колонизации и ее вектор в «многонациональном» обществе? Бывает, что не так существенно, кого колонизуют – неграмотных русских крестьян или негроидных обитателей колоний, – но кто и куда. Это одно гомогенное пространство, или несколько иерархически организованных пространств, или общее, но гетерогенное? Фуко мог помыслить общество не более гетерогенное, чем Пятая республика, – а как вы себе представляете общество, в котором разворачивается внутренняя колонизация?

Вы несправедливы к Фуко; обратитесь к его поздним лекциям – и увидите, как он пытался историзовать свой выход за собственные пределы. В России колонизация развивалась внутри границ, которые разбегались вовне. Это было необычное пространство, полное черных дыр, пузырей, карманов, фонтанов, протуберанцев. Это пространство часто мыслилось как пустое (недонаселенное, непроизводительное, некультурное и т. д.), но на деле никогда не было таковым, потому его и приходилось колонизовать то здесь, то там, и опять здесь… Так я себе это и представляю: вектор, обращенный в пустоту центра, который сталкивается с сопротивлением, завихряется, истощается и циклически возобновляется.

Насколько полезны, с вашей точки зрения, для исследователей обращения к концепциям самоописания второго мира – славянофильству, евразийству, концепции социализма в отдельно взятой стране – и в чем потенциал таких исследований?

Мы все любим анахронизмы, признаемся в этом или нет. Я уже сказал, что не поддерживаю применения понятия «второй мир» к эпохам до и после холодной войны. Изучать славянофилов или евразийцев полезно и приятно; но в интеллектуальной истории успех приходит только в соединении ее с чем-то другим, например с социальной историей, или историей литературы, или, скажем, кино. Проблема с изучением интеллектуалов в том, что они сами о себе уже многое написали, это и сделало их интеллектуалами. К примеру, Хомяков – глубокий мыслитель и оригинальный историк, но почти все, что о нем написано, – это пересказ его слов. Однако похожие проблемы или тревоги не помешали исследователям, скажем, Маркса или Фрейда написать множество интересных, не повторяющих друг друга (и их героев) книг. На деле я думаю, что российская история все еще недоинтерпретирована, недотеоретизирована. Эта история была гораздо смелее ее историков. В ней много событий, героев и практик, но мало теорий, мыслителей и идеологий. Культурная и интеллектуальная история России до сих пор полна целинных, непаханых, ну просто девственных земель. Их надо пахать и засеивать, и потенциал у этих занятий огромный.

Часть IV. О науке и успехе

В науке, как в футболе, главное – занять пустое место

Беседовала Соня Эльтерман

Стрелка. 2014. 29 июля

Серия ваших семинаров посвящена интеллектуальной истории – междисциплинарной области гуманитарного знания. Так называемые стыки наук, или смежные области, сегодня вызывают всеобщий интерес. Как вы считаете, какова судьба у таких направлений, как Visual Studies, Media Studies, Cultural Studies? Разве образование и наука не подразумевают глубины и специализации?

Они обречены на развитие, потому что Visual Studies или исследования интернета, исследования Big Data играют сегодня очень важную роль. И в культуре, и в политике появляются проблемы, которые нельзя изучить иначе, кроме как методами этих дисциплин. Соответствующие ученые и студенты уже есть. Возможно, наука отстает от практики. Так она всегда отставала и всегда догоняла. Как это реально будет происходить в российском образовании – вопрос, наверное, к людям, которые этим непосредственно занимаются. Новые междисциплинарные методы развиваются пока на уровне магистратуры или аспирантуры.

Какова роль исследователя в таком случае? Какую роль вы отводите себе?

В науке, как в футболе, главное – занять пустое место, и тогда все получится. А если бегать одним стадом, то непременно проиграешь: и лично, и командно. Но студенту или молодому ученому надо начинать с другого вопроса: что тебя волнует так, что ты готов забыть все остальное, в том числе другие способы зарабатывать деньги, получать удовольствие и проводить досуг? Следующий вопрос: только ли ты одержим этим? И здесь, как хорошему футболисту, необходимо видеть все поле, чтобы занять правильное место. А вот как научить этому – серьезная проблема.

Насколько вы сегодня увлечены психоанализом?

Я написал несколько книг, и каждый раз, когда пишу новую, мне кажется, что я занимаюсь самым интересным делом на свете. В свое время таким делом был психоанализ. Да, спустя 20 лет после выпуска моей первой книги «Эрос невозможного» я в недавних лекциях снова обратился к сюжетам психоанализа. И снова обнаружил в этой теме что-то новое. Мы обсуждали ее с большим удовольствием, но с тех пор я много раз менял свои интересы. И вам рекомендую.

На лекции вы сказали, что текст 20-летней давности сегодня снова актуален. Почему?

Если честно, я бы не стал выделять актуальность этого текста на фоне других моих не менее актуальных текстов. Вчера мы говорили о вечных проблемах, которые всегда актуальны. Когда начинается война, сказал поэт, «я забываю, что бывает насморк»: актуальные дела уходят на второй план, остаются вечные.

В одном из интервью вы определяете культуру как связь между личной и национальной памятью. На ваш взгляд, какова связь между виной за прошлое и ответственностью за настоящее?

Не могу сказать, что между ними есть явная связь. Мы можем представить себе человека или институцию, которые занимаются проблемами прошлого, но при этом отрицают настоящее. Я думаю, что Россия постоянно, и часто не отдавая себе в этом отчета, продолжает погружение в прошлое. Тут происходит постоянное смешение прошлого с настоящим. Реконструкции переходят в военные действия. Мы видим политические действия людей, которые действуют в настоящем, но путают его с прошлым. И это очень интересная ситуация. Интенсивность памяти или вины, связь с прошлым приобретает такой особый характер, что мешает воспринимать настоящее. В классике психоанализа это называется «меланхолией». Когда Алексей Навальный говорил здесь недалеко, на площади: «Не забудем, не простим», то он имел в виду преступления не далекого прошлого, а преступления настоящего. И наоборот, обращаясь к чувству вины за далекое прошлое, можно не заметить, как игнорируешь настоящее.

Сегодня стало популярным переписывать историю. Появилось немало желающих создать свою историческую концепцию. А что для вас значит история?

Для меня история – это факты, мысли об этих фактах и память об этих мыслях, и все это меняется во времени. Я считаю важным само ощущение изменения, чувство большого исторического события. История бывает разная: экономическая, социальная. Интеллектуальная история занимается тем, как идеи влияли одна на другую в разные времена, и здесь как раз возникает проблема памяти.

Вы как-то сказали, что нет ничего сложнее, чем познание самого себя. Чем, по-вашему, сегодня, в условиях тотальной глобализации, определяется процесс национальной самоидентификации?

С одной стороны, как всегда: гендерными, этическими, этническими, культурными параметрами. Мир становится глобальным, но Европа так и не стала единой. И вопросы, например, европейской самоидентификации очень трудны. Если вы спросите у европейских студентов о том, кто они, то очень мало кто ответит: европейцы. Или, например, в Брюсселе слишком долго строится Музей единой Европы. Там происходят бесконечные скандалы вокруг того, как именно показать европейскую идентичность. Между тем сегодня есть немало таких полезных вещей, как, например, программа «Эразмус» – обмен студентами по всему миру. Они приезжают, учатся, женятся, возвращаются. И эта скромная программа сыграла, быть может, большую роль в формировании европейской идентичности, чем многомиллиардные политические проекты.

Вы говорили о том, что у смерти нет адекватной репрезентации. А есть ли вообще адекватная репрезентация? У любви, например?

У любви – есть. Люди отлично знают, как передать любовь, а если человек не знает, как это сделать, то надо найти специалиста, который ему поможет. Со смертью труднее. Репрезентация возможна, пока человек жив. Но культура всегда вырабатывает ритуалы и символы, которые репрезентируют умерших и выражают память о них, уважение и почтение к ним. И мало есть на свете культур, в которых вы не отличите памятник умершим от символа бракосочетания. Так что культурные универсалии существуют.

Меня в первую очередь интересует репрезентация массовой смерти и коллективного горя. Я говорил о миллионах погибших во время Холокоста или в ГУЛАГе. Это выходит за границы понимания. Способ изображения этих тяжелейших травм – дело творческое. В своей последней книге «Кривое горе» я показываю, что, возможно, самые главные достижения советской культуры были связаны именно с репрезентацией горя.

А полезна ли эстетизация горя? Понятно, что остранение позволяет это пережить, но не возникает ли при этом искушение цинизмом?

Цинизм не знает горя, разве нет? Общество потребления все делает товаром, хотя во многих случаях срабатывают законы, которые не позволяют совершать вандализм. Существуют места памяти массовых убийств, но и жизнь идет везде. Люди приезжают смотреть на эти памятники, целуются, фотографируются на могилах. Что это значит? Что не надо возить туда детей? Надо. Это важная часть образования. Пускай они там целуются и смеются, лишь бы им что-то рассказывали, а они что-то услышали.

Лагеря смерти ветшают, вы за реставрацию таких мест? Мне известны дискуссии о том, нужно ли чинить сломанные газовые краны в Освенциме, или позор человечества должен исчезнуть с лица земли.

В лагерях надо показывать все как было, но в них всегда есть сегодня и то, чего там раньше не было, – обелиск в центре, памятник жертвам. На самом деле у музея на месте концлагеря одновременно две функции: показать, как было, и доказать, что больше этого здесь не происходит.

Отделяете ли вы исторические факты от их оценки и художественной интерпретации, или все это равноправные методы исследования?

Это совершенно разные вещи. Но если говорить об интеллектуальной истории, все они тесно взаимосвязаны. Писатель пишет исторический роман, значит, он внимательно изучает историю, отсеивает лишнее. Мы можем узнать, что он читал и изучал. Потом писатель создает вымысел, а новое поколение историков растет на его романе. Разные культурные жанры взаимодействуют с профессиональной историей.

А как насчет идеи герменевтики, что история – это бесконечное пространство текста?

Звучит красиво, но я-то знаю, что это не так. Можно определить как текст что угодно – ту же руину, которую выкапывают археологи. На самом деле исторические события и тексты не существуют в истории отдельно друг от друга. Они постоянно взаимодействуют. Можно сказать, находятся в разговоре.

Над какой книгой вы сейчас работаете?

Я сейчас заканчиваю биографию Уильяма Буллита, это первый американский посол в Советском Союзе, потом он был послом во Франции. Совершенно необыкновенный человек. Я им занимаюсь уже много лет. В моей первой книге «Эрос невозможного» есть глава, где я рассказывал о его знакомстве с Булгаковым. И я там доказывал, что именно он был прототипом Воланда.

Можно сказать, что вы выражаете идеи с помощью биографий?

А биографии выражаю идеями. Дело в том, что люди, одержимые идеями, живут, воплощая их.

Не помешает ли знание биографии автора восприятию его произведения?

Нет, не помешает. Впрочем, это ваше дело. Вы можете читать, к примеру, Булгакова, ничего о нем не зная, и наслаждаться текстом. Но когда будете перечитывать, познакомьтесь с биографией писателя, и обязательно найдете для себя что-то новое. Те русские формалисты, которые говорили, что на текст надо смотреть только как на текст, сами писали биографии – Толстого, Грибоедова и других. Так что здесь нет готовых рецептов или запретов.

Памятники горечи и глупости

Беседовала Наталья Конрадова

Сноб. 2011. 9 августа

Почему в России по-прежнему официальной версией истории является версия советская, мифологическая, несмотря на открытые границы и прочие условия для интеграции? Президент Медведев, например, любит говорить про фальсификацию истории. Недавно даже сказал, что в учебниках должна быть отражена только одна точка зрения на Великую Отечественную войну.

Интеграция происходит, хочет этого президент Медведев или нет. Нынешние политические проблемы России порождены не Второй мировой войной. Война была чередой ужасных событий, но ее исход оказался удачным для всех сторон: и для немцев, и для союзников. Я думаю, президентам, которые интересуются историей по обе стороны океана, стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня. Если бы президентом был я, я бы открыл где-нибудь в Калининграде Институт послевоенной Европы и ездил бы туда часто, как московские цари ездили в монастырь.

Скоро уже год вашему научному проекту, посвященному культурной памяти России, Польши и Украины. В российской прессе довольно долго тянулся «хвост» этой новости: Александру Эткинду дали миллион евро. Тогда же писали, что это самый большой грант в истории. Это правда?

Да, цифра впечатляет. Но никто не знает, самый большой у нас грант или нет. Первой это опубликовала студенческая газета в Кембридже. Потом некоторые коллеги-профессора ко мне подходили и тихо говорили, что это, наверное, неправда. В любом случае речь идет только о гуманитарных науках – в естественных науках люди получают огромные деньги. Годовой бюджет грантов в Кембридже – 300 миллионов фунтов. Большая часть этих миллионов уходит на разные микроскопы и телескопы. Но для гуманитарных наук миллион – это действительно большая сумма.

Можно ли будет по результатам исследования поставить России какой-то диагноз?

Никаких формальных критериев мы вырабатывать не будем. Что касается диагноза истории – его может каждый поставить: и вы, и я. Мы исследуем, как формируется память о ней.

И как именно это происходит?

Например, ученые изучают, как это происходило в бывших нацистских концлагерях. Как туда сначала пришли войска – советские, французские, американские – и в каждой зоне установили свои порядки. А через 10 лет на территориях всех концлагерей появились свои музеи и памятники. Кто это сделал? Бывшие заключенные – я их называю «энтузиастами памяти» – приходили обратно и ставили фанерные обелиски на местах, которые они помнили. Постепенно появлялись и филантропические организации. А потом туда стали приводить школьников на экскурсии, появлялись музеи, витрины и т. д.

Зачем вообще ставить памятники?

Я думаю, что памятники в зонах нацистских концлагерей выполняли три функции. Первая – обозначить горе, то самое, из‐за которого мы ходим на могилы родственников или друзей. Вторая – проинформировать: школьников водят, чтобы они знали, что такое барак, колючая проволока, вышка, газовая камера. Третья – продемонстрировать местному населению, что в этих местах больше ничего страшного не происходит, что туда можно зайти и выйти. Эта функция, конечно, со временем потеряла свое значение. А информационно-педагогическая, наоборот, возросла.

Некоторые памятники такие страшные, что кажется, они специально сделаны, чтобы устрашить.

Это почти неразрешимая для искусства задача: как создать памятник жертвам катастрофы, размеры которой выходят за пределы понимания. Некоторые считают, что, если убито 10 человек, эту трагедию можно как-то изобразить, а если 10 миллионов, то никак нельзя. Я не очень-то в это верю, хотя понимаю, что сложно найти адекватную форму для памятника. Люди бьются, экспериментируют, меняют разные стили, но получается плохо.

В 1967 году Вечный огонь из Питера, от мемориала героям революции, везли в лампадке в Москву, чтобы зажечь его у Могилы Неизвестного Солдата. Мы понимаем, что это был псевдорелигиозный ритуал, заказанный советской властью. Но вот прошло 40 лет, и точно таким же ритуально-магическим способом на Лубянке появляется соловецкий камень – его привезли с Соловков. Неужели не существует новых, несоветских способов и методов зафиксировать память?

К мемориалу Бутово, на место массовых захоронений жертв политических репрессий, еще и крест привезли. Его вокруг Москвы возили, прежде чем водрузить. Это действительно показывает бедность воображения. Только я не думаю, что это советский язык. Я думаю, что это универсальный язык. Люди ставят монументы точно так же, как хранят сувениры, мощи святых или вещи родственников. Тут правит идея, что, если вещь была там, на ней остаются «духи места» или «духи предков». Это универсальная дохристианская идея, связанная с чувством непрерывности. Проблема адекватности языка тоже универсальная, а не только постсоветская. Соловецкие камни в Москве и Петербурге – это просто камни. Все значение памятника в том, что этот камень привезли именно оттуда. Это минималистский подход. А есть противоположный подход – показать ужас. Например, «Маска скорби» в Магадане – один из лучших памятников, и он действительно страшный. Есть и другие, которые не так хороши, но тоже представляют некий чудовищный образ. Например, «Молох тоталитаризма» в Левашово под Питером. Он такой страшный, что просто смешной. Большинство советских памятников, конечно, обезличенны – на них списки имен. Но если посмотреть на вашингтонский мемориал ветеранам войны во Вьетнаме – очень красивое место: лужайка, озеро и стена, – там тоже список имен. Адекватен ли список имен самой трагедии? Адекватного языка просто не существует. В Берлине есть очень интересный памятник сожженным книгам – пустые полки библиотеки, которые уходят глубоко вниз, под землю. Его не видно издалека, только если стоишь в непосредственной близости.

А есть еще и памятник убитым евреям, самый известный и спорный в Берлине. Многие берлинцы считают, что это просто испорченный гектар земли.

Любые обряды горя связаны с жертвоприношением в самом что ни на есть архаическом смысле. Минута молчания, например. Представьте себе бизнес-совещание, на котором сидят деловые люди. Каждая минута стоит больших денег, но они жертвуют эту минуту в знак своего горя. Или день траура в национальном масштабе, с его экономическими потерями. Или жертва земельной собственности в центре Берлина – самой дорогой, напротив американского посольства. Это языческий ритуал. Но жертва неадекватна потере: у смерти нет адекватной репрезентации.

Вы все время говорите «катастрофа», хотя вроде давно принято говорить «травма».

Я занимался историей психоанализа и знаком с теорией и историей этого дела. Но по отношению к анализу культурных и исторических процессов я слово «травма» не люблю употреблять. Травма – это индивидуальная беда. Все это началось с контузии, когда люди впадали в беспамятство и потом боялись места, где это случилось, или похожей ситуации, или просто военной службы. Но когда что-то ужасное произошло со многими людьми, мы это называем потерей или катастрофой. Культурная травма – это натяжка. При катастрофе распадается социальная ткань, которая связывает людей. Доверие, взаимопомощь и многое другое, чего, например, не хватает в постсоветской реальности. У общества нет психики, оно не является коллективным субъектом, у него нет коллективной памяти или групповых чувств.

Вы писали, что в России нет ни списка жертв, ни списка палачей. А нужны ли они нам? В одной и той же семье часто были и жертвы, и палачи, и попытка разобраться в собственном наследии может вызвать фрустрацию.

Для советского террора действительно характерна близость между палачами и жертвами, этническая или социальная. Напротив, для нацистского террора это не было характерно: там немцы убивали евреев, гетеросексуалы убивали гомосексуалов или психически здоровые люди убивали психически больных. Мы, конечно, понимаем, что эти идентичности тоже частично формируются культурой. Многие, кого убивали как евреев, сами себя считали немцами, и по сути они были немцами – их сначала «делали» евреями, а потом убивали. Но для советского террора все было не так: сначала какие-нибудь чиновники убивали крестьян, а потом другие чиновники убивали этих чиновников. Большая часть тех, кто расстреливал в Катыни, сами были расстреляны 10 лет спустя – они стали жертвами. И все же в каждый момент истории одни люди были жертвами, а другие – палачами. Так что, я думаю, списки все равно нужны.

У меня один прадедушка был расстрелян, а второй организовывал депортации. Я знаю про своего прадедушку-палача. Но я не знаю, что будет, если этот список станет публичным.

Сын или внучка за отца и деда точно не отвечают. Да и существование коллективной вины – это большой вопрос. Есть ли коллективная вина, скажем, немецкого народа? Советского народа? Отвечает ли общество за большую группу своих членов?

Вы думаете, отвечает?

Есть книга Карла Ясперса «Вопрос о вине», в которой он различал разные уровни вины. Я это преподаю студентам каждый год и полностью с ним согласен. Он говорит, что коллективной вины нет. Есть люди, которые это делали, они уголовники. Есть люди, которые голосовали за тех, кто это делал, и они несут политическую вину – в отличие от уголовной. Есть люди, которые жили в это время, и они несут метафизическую вину. И нужно эти уровни разделять. Правда, Ясперс говорил как современник катастрофы, а к пятому поколению вопрос о вине, на мой взгляд, довольно нелепый. Пятое поколение должно испытывать любопытство, здоровое или нездоровое, к прошлому и людям, с которыми мы генетически связаны. Есть исследования психоаналитиков, которые считают, что вина, как и горе, передается через молчание – через те темы, о которых не принято говорить. Мне кажется, что гораздо важнее та информация, которую люди получают из культуры. Из книг, фильмов, музеев, школ. Это огромный массив знаний и оценок, ты все это получаешь в готовом виде, хотя и много разных вариантов одновременно.

Как личная память связана с национальной памятью? Много личных сливаются в одну национальную? Или это вообще разные вещи?

Я занимаюсь культурой. Она и является передаточным механизмом между личной и национальной памятью. Культура состоит из простых вещей: романы, фильмы, музеи, школы, университеты. Это можно исследовать, не залезая в чужие спальни, а читая романы, которые читали второе, третье поколение после катастрофы. Тексты меняются и очень живо реагируют. Мое отношение к этому процессу – смотреть на явления культуры, в которых память выливается, отливается, застывает и доступна в своем замороженном, кристаллизованном виде. И тут нет ничего мистического, нет никаких призраков – все написано в книжках, читайте их.

Как вы сами относитесь к российскому прошлому: к репрессиям и террору?

Его пытались похоронить несколько раз. Лучше всего получилось у Хрущева, второе место принадлежит Горбачеву, на последнем месте Медведев – просто я не верю, чтобы из этой программы десталинизации хоть что-то получилось. Прошлое хоронили, хоронили, но так и не похоронили. Вот оно периодически и возвращается.

В этом году революции 1991 года исполнилось 20 лет. Почему этого события нет в культурной памяти? Почему не снимается кино, не ставятся памятники?

Культурная память вряд ли ошибается; мое дело, во всяком случае, не спорить с ней и уж подавно не учить ее, а изучать. Почему не ставятся памятники? Боюсь, это значит, что неправы те, кто объявляет 1991 год революцией. Возможно, это была попытка революции, которая слишком быстро захлебнулась в собственном термидоре. Изнутри последнего ставить памятники можно только горечи и глупости. Такие памятники похожи на карикатуры. Вот этот жанр в России, кажется, преуспевает.

У вас странная научная карьера. Вы начинали с истории психоанализа, потом исследовали сектантов, потом занимались словесностью, а теперь памятью.

И еще я получил кандидатскую степень по психологии и работал в Институте имени Бехтерева, занимался психически больными, разрабатывал тесты. Культурная история – моя вторая специальность и вторая докторская степень.

Что объединяет все ваши темы?

Сосуществование культуры и психологии, внутреннего мира и его внешней объективации – вот что мне интересно. Есть некоторое брожение внутри индивидуального человека, и оно имеет психодинамические формы. А когда человек нечто записал или нарисовал и отправил в большой мир, в мире оно гуляет по другим законам – это совсем другой процесс. И этот переход из колбы вовне очень интересен. Я работаю в области cultural studies, перевожу это как «культуральные исследования».

Слово «культурология» не любите?

Нет, не люблю. В Кембридже давным-давно произошло разделение между историками Античности и классицистами, которые изучают греческий язык. Между ними века с XVIII существует взаимопонимание: одни изучают историю, другие – тексты. Их преподают на разных факультетах, это разные должности, ставки, журналы. Подобное существует и в отношении современной истории. В России же этого разделения не произошло.

В Кембридже так принято или не принято – менять не просто темы, но целые области исследования?

Специализация в России – это исторический факт – сильно отстает. В России люди остаются додисциплинарными, а не междисциплинарными. Именно поэтому людям в России междисциплинарность непонятна. В Кембридже с этим нет проблем: тут много чудаков.

То есть это все-таки чудачество?

Да, но сейчас оно приобрело такой масштаб, что называется иначе. Заниматься вещами, которые имеют публичный успех и impact, – значит побеждать в конкурентной борьбе. На этот грант в миллион евро, который я получил, были сотни заявок. Конечно, современная наука специализированна. Если человек хочет делать научную карьеру, то научное сообщество обязывает его начинать с ясной самоидентификации: кто ты? Ты занимаешься историей, литературой или психоанализом? И если ты говоришь, что всеми сразу, то ты обеспечиваешь себе серьезные проблемы. А вот если человек уже сделал нечто и публикует свою, скажем, третью книгу, тогда междисциплинарность всеми приветствуется. Думаю, можно б начать и раньше.

Коллеги по цеху не считают вас спекулянтом? Чувствуете какое-нибудь сопротивление академической среды?

Я его чувствовал очень сильно, а потом оно испарилось. Но это не вызвало у меня большой радости. Вот я стал профессором Кембриджа, значит, я прав. Получил миллион – тем более. Это вызывает философские размышления.

Насколько разные роли играют интеллектуалы в разных странах? У вас, должно быть, разнообразный опыт.

В России интеллектуал – это традиционно пророк. Сначала русская интеллигенция была подавлена в Российской империи. Потом она заняла такую же зависимую позицию в Советском Союзе. А потом, когда все закончилось, и Советский Союз, и интеллигенция, люди вообще перестали верить в политическую роль интеллектуалов, считая, что и на Западе дела обстоят так же. Но на Западе это совсем не так. У интеллектуалов есть своя политическая воля, они выступают в роли экспертов, учителей, консультантов. Лондон набит интеллектуалами, профессорами, авторами книг. То, как между собой разговаривают интеллектуалы, создает публичную сферу. Правда, чтобы быть экспертом, вовсе не обязательно пять лет учить одну науку. Скажем, человек у нас учился четыре года, занимался древнерусскими рукописями, а ты его встречаешь потом – он работает в банке. Это британская традиция: так и в XVIII веке они изучали латынь и греческий, а потом становились офицерами.

В России пророки не становятся экспертами. Это два полюса существования интеллектуала, но я думаю, что они вполне сочетаются. Интеллектуал, который занимается сугубо гуманитарными проектами, периодически может давать советы правительству, или писать колонку в «Гардиан», или преподавать людям, которые будут заниматься практическими вещами. Лучшее определение интеллектуала, которое я знаю, – это человек, который делает идеи интересными; иными словами, он делает интересные ему идеи интересными всем. Он может преподавать, писать заметки или писать картины – его деятельность всегда связана с публичной сферой. В России верят, что чиновников нужно непременно учить чему-то, что есть такая наука «госслужба» и что ее нужно выучить. В Англии считают, что госслужба – это то, чем человек может заниматься, если получил хорошее образование. Ну и прошел по конкурсу.

Интеллигенция – это лучшее, что было и есть в России

Беседовал Андрей Чернов

Собака.ru. 2012. Апрель

Что такое современная российская интеллигенция?

Она разбросана, как диаспора, по всему миру. В Европе и Америке российская интеллигенция очень успешна, гораздо более, чем в России. Среди американских налогоплательщиков, например, выходцы из России – одна из самых образованных и обеспеченных групп и к тому же одна из самых честно платящих налоги. В Англии выходцы из России регулярно получают престижные премии и гранты и в естественных науках, и в гуманитарных. В Израиле выходцы из России изменили политическую атмосферу в стране. Российская интеллигенция за границей способна делать дела, которые пока только учится делать в России. Это, несомненно, привилегированный класс. Доходы и собственность могут быть небольшими, но свобода в распоряжении своим временем и силами больше, чем у других групп, а в современной жизни это очень важно. Российская интеллигенция стала мобильной и космополитичной, хоть пиши с нее портрет современного общества. Разговоры о ее смерти не то что преждевременны, а просто ошибочны. Мифом является и то, что интеллигенты не способны к организации. Многие люди интеллектуальных профессий привыкли к коллективной работе – в университетах, лабораториях, газетах, в бизнесе.

Какой вам видится миссия интеллигенции в России в прошлом и сейчас?

Просвещать людей, в том числе самих себя. Производить и распространять знания, давать примеры моральной жизни, обличать обман, зло и корысть. На более ученом языке я определяю интеллигентных людей как производителей человеческого капитала – в современном обществе это решающее дело. Для своей работы интеллигенции нужна свобода. У свободы много разных видов, но политическая свобода является определяющей. Имея свободу, интеллигенция производительна, без свободы она становится протестной силой. Так много раз бывало и будет. Как историк, я могу сказать с уверенностью, что интеллигенция – это лучшее, что было и есть в России. Даже в деловом плане ничего более конкурентоспособного в мировом масштабе, чем литература, музыка и живопись, страна не производила. Успешной, в определенных условиях, бывала и русская наука. К тому же в отличие от вонючих нефти и газа, которые загрязняют землю и небо, интеллектуальные ресурсы России – экологически чистые и потенциально возобновимые. К сожалению, в России такая уж история с географией, что природные ресурсы в ней сейчас обильнее человеческого капитала. Когда так случается, земная власть с ее обычной глупостью и корыстью вцепляется в эти ресурсы мертвой хваткой. Она не только не замечает ничего другого, но готова все другое уничтожить, утопить в грязи. Но в России бывали и иные, не ресурсные периоды.

Писатели и журналисты сегодня действительно стали протестной силой. Почему же они молчали раньше?

Никто не молчал. Журнал «Собака.ru», например, издается уже давно, и мы с вами – и журнал, и многие другие, и я тоже – давно и откровенно говорили об интеллигенции и власти. Я думаю, этот рокирующийся тандем просто стал последней каплей. Люди оторвались от экранов и вышли на улицы. Но экраны тоже важны, и сейчас они перегреты как никогда.

Последние годы было распространено мнение, что интеллигенция умерла.

Идея, что интеллигенция умерла, или устарела, или не нужна России, исходит от власть имущих, конкретно от нескольких людей – врагов интеллигенции, которые заняли позиции власти. Прочтите роман «Околоноля», это библия антиинтеллигентского движения. В 2000‐х годах данное движение, я бы даже назвал его антиинтеллигентской партией, стало правящим в этой стране. Его стратегия в том, чтобы и перекрыть кислород интеллигенции, и скомпрометировать ее ценности. Оно заставляет людей поклоняться собственной вере, которая знает только две добродетели: корысть и силу. Честность и мудрость должны быть уничтожены, смешаны с грязью, чтобы неповадно было о них и мечтать. Торопясь от жадности и трусости, эти люди объявили интеллигенцию умершей. Частью этой политики была многолетняя заморозка, почти блокада, которой российская власть подвергла зарплаты учителей, врачей и профессоров. Россия – единственная страна в мире, где средняя зарплата профессора меньше среднего душевого дохода. Спрашивается, оно что, так само получилось? Или люди, которые определяют зарплаты в бюджетном секторе, осуществляют последовательную стратегию, направленную на уничтожение интеллигенции?

В 1974 году в статье «Образованщина» Солженицын писал: «Всякий разговор об интеллигенции сегодняшней почти нельзя провести, не сравнивая нынешних ее качеств с суждениями “Вех”». Полезна ли историческая оглядка при анализе современных процессов?

Современная Россия совсем другая, чем она была и в 1909, и в 1974 годах. Власть в России никогда еще не была столь жадной и циничной, а интеллигенция редко бывала столь раздавленной и бессильной, как сейчас. Я не думаю, что история – это руководство к действию. Это пища и развлечение для тех, кто умеет думать и спорить.

Какие ценности должна предложить интеллигенция сегодня?

Главная программа в том, чтобы соблюдать законы, которые в России остаются гораздо лучше, чем власть и ее институты. Коррупция есть сама суть режима, поэтому у протестного движения и нет лучшей программы, чем борьба с коррупцией. Интеллигенция предлагает ясную цель развития: в современном обществе богатство должны рождать люди, а не недра и, соответственно, власть должна зависеть от труда, налогов и голосований, а не от трубы. В таком обществе интеллигентные люди будут иметь и власть, и собственность. Но дорога к этой цели очень долгая.

Яхты у вас не будет

Paper.Paper. 2010

Вы приехали в родной Петербург с лекцией «Гуманитарий: поиск себя». Рассказывали о том, например, как получить грант в миллион евро. Как же гуманитарию найти себя?

Почему мой проект «Memory at War» получил этот грант? Этот проект был мне по-настоящему интересен, а это главное условие. Потом, наверное, идея эта совпала с тем, что сейчас наиболее интересно и актуально для других. Я, кстати, с этого миллиона не получаю ничего: все уходит на проект и зарплату моей научной команде. Так что завидовать тут нечему. Мы не занимаемся политическими вопросами. Нас интересует историческая память, «войны памяти» – то, как те или иные события преломлялись в сознании людей в разные периоды.

Вы сразу пришли к таким масштабным проектам?

Конечно нет. Первую книгу я написал безо всяких грантов. Я только начал работать, время было тусклым и серым. Но тут наступила перестройка, которая на меня очень повлияла. И я, как любили тогда говорить, «начал с себя». Меня тут же уволили. Тогда я начал писать. «Эрос невозможного. История психоанализа в России» впоследствии была переведена на семь языков, а в России разошлась тиражом 30 тысяч экземпляров.

Что было потом?

Аспирантуру я оканчивал в Хельсинки. Тогда пути были шире, возможностей получить грант было больше, чем сейчас. В течение 1990‐х годов преподавал и учился в разных странах. От этого устал, вернулся в Санкт-Петербург и стал преподавать в Европейском университете.

Сейчас вы – профессор Кембриджского университета.

Я работал в разных областях гуманитарного знания. Кто-то относится к этому отрицательно, но я всегда занимался тем, что мне интересно. Самоидентифицирую я себя как историка культуры. Кстати, прелесть Кембриджа в том, что я сам выбираю, что будет написано у меня на бейдже. Мне нравится называться историком культуры и русской литературы. В Британии отношение к гуманитариям другое, чем в России. Можно получить степень бакалавра по латыни и работать в банке, не получая при этом дополнительно образования. Очень ценится, между прочим, умение писать.

Расскажите о грантах.

Главный секрет получения гранта – в том, чтобы найти тему исследования, которая будет вам бесконечно интересна, до фанатизма. Очень важно, прежде чем пройти собеседование – интервью, ознакомиться со всей доступной информацией, с составом комитета. Если вас спросят, с кем бы вы хотели сотрудничать по ходу научной работы, вы должны быть готовы ответить. Если интервьюеры увидят, что начинающий исследователь не удосужился даже «прошерстить» сайт перед собеседованием, ответ будет отрицательным. Вообще грантодатели часто консервативны. Поэтому междисциплинарные темы имеют, как правило, меньше шансов. Если вы претендуете на международный грант и имеете много публикаций на русском языке, то вам, конечно, скажут, что они имеют большое значение, но гранта вы не получите.

В чем основное различие между российскими и британскими университетами?

Пожалуй, в культуре отношений между преподавателями и студентами. Главное отличие российских университетов от западных – это закрытость. В Великобритании нет чинопочитания, пиетета перед учеными степенями. Ректор ездит на велосипеде, оставляет его на стоянке вместе со всеми. Кстати, устанавливать тесный контакт со студентами – прямая обязанность преподавателей, которая отнимает достаточно много времени. Здесь нужно прикладывать немало усилий даже для того, чтобы удержаться в своем преподавательском кресле.

Будут ли возвращаться те, кто уехал?

Это зависит не только от экономической и политической ситуации в стране, но и от таких формальностей, как страховка и проживание. Немаловажным фактором будет для молодого ученого-гуманитария и зарплата. Когда я работал в России, мне не хватало денег. Сейчас, правда, тоже не хватает. Я вот, например, хочу яхту. Да все, наверное, хотят яхту. Но какую бы хорошую карьеру в науке вы ни построили, яхты у вас все равно не будет. За этим – в другие области. Это нужно понимать.

Ваш совет российским гуманитариям?

Везде работают люди, везде они разные. Есть умные, а есть глупые. Ничего и никого не бойтесь. Бояться в науке – вредно, опасно, неконструктивно.

Что такое женщина-мыслитель?

Беседовала Надежда Григорьева

Звезда. 5/2001

В своей книге «Эрос невозможного», вышедшей в 1993 году, вы писали, что после раскола в психоаналитическом движении Зигмунд Фрейд, отвергающий одного за другим своих учеников, становится все более зависимым от череды учениц. Похожая ситуация возникает в современном интеллектуальном мире, когда все больше женщин занимают позиции, доселе оккупированные мужчинами. Женщина-писатель, женщина-куратор, женщина-ученый… Мужчины перессорились, а особы слабого пола осуществляют политику культуры – и все не какие-нибудь второсортные особы, а высокого класса. Вы анализировали жизнь и творчество таких женщин, как Сабина Шпильрейн, Ханна Арендт, Лу Андреас-Саломе, Эйн Рэнд, Зинаида Волкова. Что такое женщина-мыслитель?

На это не так просто ответить. Печальный факт: мы ценим знания и рассуждения независимо от пола, но, когда интересно рассуждает женщина, это обращает на себя внимание. Я излагаю общие места феминистского недовольства, хотя сам я ни в коей мере не являюсь женщиной-мыслителем.

Но ведь существует отличие, допустим, Сабины Шпильрейн как мыслителя от Фрейда или Юнга, ее учителей?

Идею влечения к смерти, выдвинутую Сабиной Шпильрейн, впоследствии подхватил Фрейд, и в его ссылке на ее работу нет ничего такого, что бы отмечало гендерный подход к делу. Но конечно, когда занимаешься женщиной-мыслителем, чувствуешь некоторое приятное возбуждение.

А что чувствует мыслящая женщина?

Что бы она ни чувствовала, но, когда она читает других женщин-мыслителей, я думаю, она сопереживает. Интересно спрашивать не автора о своих героинях, а читателя: что он чувствует, когда читает о женщинах. Мне кажется, эти чувства более интенсивны, чем чувства читающего о мужчинах.

Кем служили женщины-мыслители в истории: козлами отпущения или палачами; вдохновляющими мужчин или заражаемыми мужской мыслью?

Вы меня превращаете в женоведа. Мне все равно, мужчина или женщина Ханна Арендт. В некоторых случаях это было важно: когда я, например, распутывал сложную любовную жизнь Сабины Шпильрейн. Но, с другой стороны, у любого человека любовная жизнь сложная, особенно когда начинаешь рассматривать ее под микроскопом. Сложной любовную жизнь делаем мы, исследователи.

В наши дни женщина-мыслитель деградирует или наоборот? Скажем, Джудит Батлер – это более развитый экземпляр по сравнению с Сабиной Шпильрейн?

Случаи совершенно разные. Джудит Батлер делает свою интеллектуальную карьеру тем, что она женщина, а Сабина Шпильрейн существовала в мужском обществе и писала в журналах, где 98% статей были мужскими. Ее публиковали вопреки тому, что она женщина, и она играла по мужским правилам. У других мыслительниц бывало, конечно, иначе. Например, у Лу Андреас-Саломе, которая изобрела европейский феминизм. Она была невестой и ученицей Ницше, поэтому перед ее глазами маячил образ сверхженщины.

Зачем мужчине заниматься женской мыслью? Может быть, это легче продать?

Легче продать, если этим занимается женщина. Мужчину будут подозревать в каких-то странных интересах. Я искренне не понимаю, почему феминистской теорией и практикой женского письма занимаются исключительно женщины. Логической необходимости такой нет. Вообще мужчины занимаются разными явлениями природы: метеоритами, танками… У меня никогда не было мысли, что я занимаюсь женским мышлением…

Фрейд бы это назвал сопротивлением.

Подавляющее большинство, типа 80%, пациентов Фрейда были женщины. Соответственно, его клинические случаи чаще всего женские. А в наше время никто так сурово не критикует Фрейда, как феминистки. Фрейд пришел бы в ужас от мысли, что есть мышление женское, а есть мужское. То, что сознание и бессознательное различаются по гендеру, – совершенно антипсихоаналитическая мысль.

И вы тоже поддерживаете Фрейда?

Я буду сопротивляться. По гендеру уж точно нет различий, потому что гендер – это социальная конструкция по определению. В принципе ничто не мешает мужчине иметь женский гендер и наоборот…

И биологически никаких различий нет…

С биологическими различиями все ясно. Я скорее сомневаюсь, что они есть в сфере высокого мышления. Философия или психоанализ, раз уж на то пошло, развиваются как корпус знания, в котором участвуют люди разных национальностей, разных полов и разных классов. Происходит это благодаря тому, что люди могут обмениваться своими идеями в публичной сфере.

Не считаете ли вы, что женщина обычно выступает в роли соблазнительницы и провокатора, в отличие от мужчины, который традиционно играет существо авторитарное, несущее свое, не обращая внимания на партнера? Провокатор зависит от партнера.

На что провоцирует мужчин Джудит Батлер? На смену пола? Провокативность – это функция меньшинства: национального, интеллектуального или гендерного. Пока женщин-мыслителей единицы и они уникальны, они провоцируют на восхищение, поклонение, подражание. Но когда их много и они становятся шумны и назойливы, они ни на что не провоцируют, кроме как на сопротивление, самоизоляцию. Женское движение вызывает движение мужское: мужчины, не гомосексуалисты, образуют мужские клубы, начинают отстаивать свои права мужчин. Эта динамика специфична не для гендера, а для любых социальных отношений большинства/меньшинства. Сегодня мы обсуждали диссертацию, которая исследовала советскую госстатистику по десятилетиям: в 20‐х годах в советской науке было 10% женщин, а потом с каждым десятилетием эта доля росла и доросла до более 50% в 70‐х годах. Но все эти женщины оставались на позициях мэнээсов. Среди докторов наук и руководителей лабораторий женщин было очень мало. В диссертации делаются из этого феминистские выводы: женщины подавлялись.

Как вы относитесь к рецепции ваших книг в России и на Западе?

Я очень позитивно отношусь к рецепции моих книг. Их нигде нельзя достать. Я достаю собственные книги по блату. С помощью Александра Горнона, который знает все ходы и выходы, я с большим трудом нашел пачку «Хлыста». «Эрос невозможного», который был издан двумя массовыми тиражами общим количеством 30 тысяч экземпляров, тоже найти невозможно. Тираж, который казался нормальным тогда, в 93‐м году, сейчас кажется фантастическим. Секрет успешного автора в том, чтобы уважать своих читателей.

Какая, по вашему мнению, зависимость между мышлением и деньгами?

Очень простая. Мне кажется, что все, что я делаю, я делаю потому, что мне это интересно. Но, с другой стороны, если бы мне за это не платили вообще, то я, наверное, не стал бы этого делать – значит, зависимость есть. Если бы я занимался чем-нибудь другим, то мне бы, наверное, платили в десять раз больше – значит, зависимость не полная.

Я имею в виду другую зависимость: и мышление, и деньги являются симулякрами.

А я не считаю, что деньги – это симулякр. Вообще, мало что симулякр. Я уверен, что мы живем в развивающемся обществе, и то, что в нем происходит, – реально. Нелепа идея того, что современная культура, современная экономика, деньги, мобильные телефоны, пиво, которое мы сейчас пьем, – симулякр. Это радикально нигилистическая идея. И даже наше интервью сейчас – это не симулякр, как и деньги, которые вам за него заплатят. Вы производите сейчас некоторый продукт.

Можно оценивать и деньги как реальный продукт – бумажка, в которую что-то вшито, металлическая нить, чтобы нельзя было ее подделать.

Да, долларовая банкнота стоит какие-то центы. Но деньги есть эквивалент. Мы занимаемся литературным трудом, пишем статьи, читаем лекции, потом получаем деньги, на которые можем купить пиво, проститутку или квартиру. Но деньги в этом процессе наименее значимы – с их помощью мы обмениваем ценности, которые выбираем сами. Ни деньги, ни идеи не являются симулякрами.

Движется ли человечество к обществу без денег?

Я в это не верю. Мы знаем, кто в это верил. Деньги – полезное изобретение, оно создает курс обмена.

Но видоизмениться-то они могут?

На мой век они останутся такими, какие они есть. Может быть, в них будет что-то вшито, какая-нибудь новая нить. Может, появятся карточки, которые не надо никуда вставлять, а достаточно помахать ими в воздухе.

С чем вы связываете начало денег?

Пока денег не было, все решала власть. Деньги связаны с разделением властей: когда есть много властей, им надо обмениваться. Деньги – это овеществленный плюрализм. Если у вас есть один господин, который говорит, что делать, то никаких денег не надо. Если господ много и работников тоже много, то появляется необходимость в деньгах.

А вам не кажется, что современное общество помолодело? Европейский университет – лучшее, что может предложить Петербург в сфере высшего образования, – обслуживается молодыми учеными.

Это так. Университет действительно лучший, но не типический. В других университетах власть, бывает, не меняется в течение 20–25 лет. На моем факультете, наоборот, никто не хочет быть деканом, поэтому декан меняется каждый год, по расписанию, после длительной торговли между сотрудниками.

График дежурств?

Да, это очень важный образ власти. Власть не должна давать никаких дивидендов – это обременительная обязанность. Власть нужна: кто-то должен ее исполнять, но ничего не получать, кроме дополнительного труда. И ответственности оттого, что кто-то может тебе сказать, что вот, у нас так плохо, потому что в прошлом году ты исполнял власть. Ничего другого власть не приносит. Там, где есть такое отношение, там все идет нормально, а в советской традиции все наоборот, и эта советская культура, к сожалению, очень жива. Но эти люди не контролируют мои источники существования. Наоборот, я могу влиять на них; иногда это получается, иногда нет. В силу другой конфигурации власти в русских государственных структурах, позиция декана позволяет получать большие дивиденды, невзирая на маленькую официальную зарплату, просто потому, что этот человек является деканом и крутит дела. Деканы и прочие мелкие руководители потому держатся за свои позиции, что благодаря взяткам, откатам и махинациям позиция власти оказывается выгодной. Все происходит не в сфере идей, а в сфере эквивалентного обмена. Есть бюджет, из которого делается, допустим, ремонт туалета, этим распоряжается декан, он получает откат, и полный вперед. Все это так же прозрачно, как отчетность Мирового банка. Меня изумляет, что столько людей соглашается работать под началом такой власти, ходить в вонючие туалеты, получать нищенскую зарплату. Либо бунтуйте, либо уходите: без вас декан не проживет.

Веселая наука

Беседовал Аркадий Драгомощенко

Метро. 2001. Ноябрь

Если ваша книга «Хлыст» поглощена известной темой, хотя и в ней нетрудно углядеть траектории различных интертекстуальных «путешествий», то последняя, «Толкование путешествий», представляет собой мерцающий узор, позволяющий углядеть в нем равно как затеи прежних книг, так и будущих и, главное, прозрачно указанный в самом названии метод. Что позволяет думать о ней не как о теоретической работе в привычном понимании, но как об исследовании в перспективе «нового историзма» – у вас, кстати, в последней главе говорится о том, что «новый историзм» стремится вовлечь в работу мельчайшие факты, события, анекдоты с тем, чтобы в контекстуальном анализе обнаружить поведенческие коды, логику, мотивации, управляющие обществом в ту или иную пору. Вероятно, также уместно упомянуть слова Джеральда Граффа (Gerald Graff) относительно того, что одной из магистральных тем «нового историзма» является размышление о том, что общество осуществляет контроль не столько путем установления ограничений, сколько предопределением способов уничтожения возможных ограничений. Это, между прочим, к главе о Набокове и Пастернаке. «Есть тяжелая ирония в том, что уставшим от культуры, мечтавшим о народе русским авторам приходилось бежать в места, где тоска только усиливалась». Так вы пишете в «Толковании путешествий».

Тут затронуто несколько вопросов. Я попытаюсь ответить… а если какие-либо из них забудутся в ходе разговора, вы уж не преминете напомнить. Я не согласен с тем, что эта книга выходит за пределы науки. Вы имеете в виду чрезвычайно узкое и, на мой взгляд, сильно устаревшее понимание науки, порожденное догматическим, схоластическим или просто нелепым советским академическим наследством. Оно между тем продолжает благополучно существовать, производя груды макулатуры, которые по-прежнему издаются академическими издательствами или же конференциями, финансируемыми нашими замечательными фондами. Когда бы не их деньги, эта традиция спокойно бы почила. Но есть другая наука, и она всегда оставалась наукой во времена Галилея, либо Ницше, либо Бахтина, или же наши. Наука должна быть интересной и веселой. Возможно, Ницше имел в виду совершенно другое, но мне нравится эта фраза (другие фразы Ницше нравятся мне меньше). Наука постоянно меняется, она должна меняться. Хорошая наука – всегда веселая и всегда выходит за свои берега. Чем я и занимаюсь.

Фото: Аркадий Драгомощенко

При этом у вас заметно постоянство в пристрастии к определенным мотивам, даже персонажам, к которым вы возвращаетесь из книги в книгу: Сабина Шпильрейн, Уильям Буллит, Троцкий…

Безусловно, у меня есть свои привязанности и любимые герои. Среди них Лев Троцкий, которым я занимаюсь продолжительное время. Но не следует полагать, будто мои герои являются идеальными фигурами.

В чем заключается очарование этих персонажей?

Я действительно занимаюсь персонажами. Мой интерес выстраивается не столько вокруг определенных тем или, как принято у литературоведов, стилей и жанров, сколько вокруг людей. Их интереснее изучать хотя бы потому, что они преодолевали границы норм, преступали определения жанров. Замечу, что вовсе необязательно, чтобы мой читатель думал о них так, как я. Вероятно, поэтому между мной и читателем создается нужное поле напряжения. И это относится не только к Троцкому, но и, скажем, к Пастернаку.

Но Троцкий вполне романтическая фигура. Командовать армией, писать сюрреалистические манифесты…

Куда уж романтичнее. Только за всем этим видится завершение великого проекта русского просвещения. Оно олицетворяет судьбу русской, а возможно, и советской интеллигенции.

Любопытно, что в своих замечаниях вы часто возвращаетесь к теме просвещения, к тому, что оно сегодня неизбежно, как новая эпоха, к которой мы движемся.

На самом деле это для меня новая идея. Существует большая гуманитарная традиция конца XX века, связанная с отрицанием универсальных ценностей, с забвением основ «просвещения», с установлением романтической традиции культурного партикуляризма, релятивизма, иными словами – с тем, что может быть описано как стремление каждой отдельной культуры, каждого сообщества, каждой деревни к установлению собственных законов, своей логики, картины мира. То, что занимает сегодня множество умов, – это поиски своей «местности», собственной идентичности, «корней», что прочитывается как предпочтение любой частной идентичности – всеобщей. Из этого делали вывод, что любая общая идея является насилием и нивелирует подлинную ценность личности. Иногда это называлось «постмодернизмом», но дело не в термине.

Однако, говоря о просвещении, вы немного лукавите, поскольку даже модель истории или телеология просвещения, устремленного к «золотому веку», предлагает такое представление времени, в котором, пожалуй, трудно вообразить себе не только существование определенных физических положений, но даже ставшие привычными способы повествования, рассказа, собственно «истории» как таковой, а стало быть, и чувственности.

Не приходится говорить, что речь идет об ином просвещении, нежели то, что имели в виду Вольтер и Дидро. Хотя в какой-то мере ситуация сходная. Просвещение XVIII века шло за периодом Религиозных войн, когда победа на поле боя означала победу той или иной веры. Заметим, что и веры эти были близки друг другу. Как бы то ни было, такого рода противостояние продолжалось около полутора веков, завершившись в итоге Вестфальским миром, определившим, что каков князь, такова и вера. Какие-то князья были лютеранами. Какие-то – кальвинистами, католиками. Границы княжеств определялись границами наследственных владений, а подданные должны были исповедовать определенную веру. Но рано или поздно приходит усталость. Возникло разочарование и в самой вере, и в духовной силе оружия. И вот тогда в столице мира, в Париже, возникает идея просвещения, согласно которой не то чтобы религия становилась не нужна – становились не нужны эти религии. Различия в вере не стоят того, чтобы из‐за них убивать людей. И лучше просто хорошо жить на этой земле, обратясь к постоянству разума. Делая логические выводы от аксиом к теоремам, от больших законов к частным выводам, можно неплохо устроить жизнь. XIX век, казавшийся еще вчера бесконечно патриархальным, буржуазным, – этот век, руководствуясь идеями просвещения, создал сносные условия жизни. Они были взорваны в начале XX столетия такими, как Троцкий. Но он тоже был наследником просвещения – времени, когда оружие стало применяться от имени высшей цивилизации. Но идея просвещения не исчерпывается идеей линейного времени или завершением истории земным раем. Хотя сегодня у нас есть все основания говорить о большой религиозной войне. Вряд ли она закончится быстро. Холодная война – вооруженная борьба идеологий – продолжалась 40 лет.

Изменимся ли мы в течение этой эпохи?

Нет, наверное, это не означает, что мы сами изменимся. Когда Вольтер и Екатерина II осуществляли свой проект, они менялись и сами, но более всего изменялись те, которым адресовались их действия. Просвещение всегда направлено откуда-то и куда-то. В ту пору – с запада на восток. В XXI веке вектор меняется, теперь оно идет с севера на юг. И если говорить о Просвещении исторически, оно всегда связано с насилием, которое рано или поздно приобретает такие размеры, что в конце концов люди просто пугаются, отступают.

Тогда обратимся к вещам изящным. Каковой вам представляется словесность в будущем?

В краткосрочной перспективе, в следующее пятилетие – откат к консервативному письму, к сюжетному роману, к фигурам типа Джеймса Бонда или майора Пронина, которые едут в Афганистан и творят там чудеса. Представьте себе 30-летнюю войну и то, как всем интересно знать, что же происходит на самом деле. Мы мало чего знаем об этой войне. Почти ничего. И, как мне кажется, единственный способ что-либо понять заключается в обращении к литературе вымысла. Каждый из нас конструирует ту или иную ситуацию на свой лад, но профессионал это может сделать эффективнее. И, разумеется, кто-то достигнет успеха в подобном моделировании. Допустите такую возможность – вы или кто-то из ваших коллег пишете мемуары бен Ладена. Не приходится сомневаться, что автор таких мемуаров на следующий день проснется миллиардером. Действительно, плюньте на все и напишите мемуары. Или он сам напишет. Я занимаюсь Троцким, который был бен Ладеном своего рода, и знаю, как это было. Ему удалось на время уцелеть, и что же он сделал, когда на время почувствовал себя в безопасности? Он немедленно написал книгу «Моя жизнь», и это позволило ему безбедно существовать. Успех пришел к нему не потому, что он был одарен как литератор, но потому, что как аналитик он сумел увидеть многие вещи в иной перспективе. Ко всему прочему он и был автором глобальной катастрофы, а людям всегда интересно знать «как это было» из первых рук. Давайте учредим премию за лучшие мемуары бен Ладена?

Примечания

1

Эткинд А. Хлысты. Секты, литература и революция. М., 1998. С. 59.

2

Эткинд А. Бремя бритого человека, или Внутренняя колонизация России // Ab Imperio. 2002. № 1. С. 271–272; см. также: Etkind А. The Shaved Man’s Burden: The Russian Novel as a Romance of Internal Colonization // Alastair Renfrew, Galin Tihanov (Eds.). Critical Theory in Russia and the West. London, 2010. P. 124–151.

3

Там, внутри. Практики внутренней колонизации в культурной истории России: Сборник статей / Под ред. А. Эткинда, Д. Уффельманна, И. Кукулина. М.: Новое литературное обозрение, 2012.

Content

Александр Эткинд
Книга интервью. 2001—2021

Часть I. О природе и людях

Нефть – не кровь земли. Скорее водка

Россия – удобный образ страшного будущего

Новый кризис будет иметь характер Смутного времени

Нас ждет еще много неприятных сюрпризов

Нефть никогда не кончится – кончится воздух

Разумные сами наведут порядок. Чудовищa нужны неразумным

Я стою на плечах предшественников

Часть II. О катастрофе и памяти

Героями были немногие, кого называли по имени. Жертвами – анонимные солдаты

Мат, культура и эсхатология

«Будет не Нюрнберг, а что-то другое»

Если это интересно мне, я надеюсь, это будет интересно и читателю

Когда прошлое не осмыслено, оно возвращается

Три поколения – срок сведения счетов

Дебаты о прошлом заслонили собой понимание настоящего

Национальное согласие не означает ни верной картины истории, ни тем более единственно верной

Советское прошлое не подлежит вторичному употреблению

О тридцатилетней стагнации памяти

Будущего мы не знаем

Часть III. О власти и свободе

Хватит кормить Москву

Я не верю в исторические аналогии: все в первый раз

Мог ли мир стать другим?

Как прототип булгаковского Воланда спас Зигмунда Фрейда от нацистов

Предупреждать зарвавшихся правителей

Творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти

Колониальная ситуация требует видимых различий между элитой и туземцами

Разговор о неклассическом колониализме

Часть IV. О науке и успехе

В науке, как в футболе, главное – занять пустое место

Памятники горечи и глупости

Интеллигенция – это лучшее, что было и есть в России

Яхты у вас не будет

Что такое женщина-мыслитель?

Веселая наука

Примечания