Борис Дубин

Смысловая вертикаль жизни

Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х

Издательство Ивана Лимбаха

Санкт-Петербург

2021

Составитель выражает благодарность Антону Дубину за всестороннюю помощь в работе над книгой

Издательство благодарит интервьюеров и издания, в которых были опубликованы интервью, за разрешение на их републикацию

На авантитуле фото Юлии Бурмистровой

© Б. В. Дубин (наследники), 2021

© Т. В. Вайзер, составление, статьи, 2021

© Е. В. Петровская, статья, 2021

© О. В. Аронсон, статья, 2021

© А. Н. Дмитриев, статья, 2017

© И. В. Кукулин, статья, 2015

© Б. Е. Степанов, статья, 2015

© И. М. Каспэ, статья, 2015

© М. Б. Ямпольский, статья, 2014

© С. В. Козлов, статья, 2014

© Н. А. Теплов, оформление обложки, 2021

© Издательство Ивана Лимбаха, 2021

Редактор А. С. Яшина

Корректор Л. А. Самойлова

Компьютерная верстка Н. Ю. Травкин

Подписано к печати 29.09.2021.

Издательство Ивана Лимбаха

197348, Санкт-Петербург, Коломяжский проспект, 18

(бизнес-центр «Норд Хаус»)

тел.: 676-50-37, +7 (931) 001-31-08

E-mail: limbakh@limbakh.ru

www.limbakh.ru

Татьяна Вайзер

О чем эта книга

В этом году исполнилось бы 75 лет известному российскому социологу и переводчику Борису Дубину — тонкому знатоку европейской культуры, литературы и поэзии, публичному интеллектуалу, автору нескольких сотен работ, лауреату многочисленных премий в России и за рубежом. В кругу российских гуманитариев он известен прежде всего как социолог «Левада-центра», работавший в исследовательской парадигме Юрия Левады. Для широкого круга читателей он прежде всего первоклассный переводчик поэзии и прозы — испанской, французской, английской, венгерской, польской… Кальдерон, Борхес, Кортасар и Ортега-и-Гассет, Фернандо Пессоа и Пабло Неруда, Гарсиа Лорка и Янош Пилински, Джеймс Джойс и Эмиль Чоран, Морис Бланшо, Аполлинер и Анри Мишо и многие другие авторы, составившие цвет европейской культуры ХХ века, стали доступны российскому читателю благодаря Борису Дубину.

За несколько десятков невероятно продуктивной научной и переводческой работы этот человек-универсум, или — как сформулировано в одном из эссе этой книги — человек-институт, практически создавал советский и позже — российский литературный ландшафт, обогащал отечественные библиотеки переводами иностранной поэзии и прозы, наводил мосты между российским читателем и европейской интеллектуальной культурой и художественной литературой, приобщал российского читателя к медленному и вдумчивому интеллектуальному чтению, развивал вкус к изысканному и экзистенциально весомому поэтическому слову. Как социолог, он раскрыл многие механизмы российской социальной и политической действительности, реконструировал антропологию советского и — через нее — постсоветского человека. Как переводчик — обозначил новые горизонты возможного мыслимого в слове и через слово («перевод — это расширение возможностей языка»), придал русскому поэтическому слову вес, бархатную нежность, невесомость и сокровенность.

Книга включает в себя интервью Бориса Дубина разных лет[1]. Эта книга — документ эпохи, ценный ресурс — источник понимания и интерпретации российской действительности, российского общественного сознания 1990–2000-х годов для русских и иностранных читателей — панорамный и въедливый взгляд в позднесоветскую и постсоветскую историю. В интервью (помимо прочих практикуемых им форматов публичных высказываний: статей, книг, многочисленных выступлений) формировался аналитический язык описания Бориса Дубина, этос и философия его переводов. Точные и острые диагнозы времени и отдельные мысли-инсайты развивались в его социологических исследованиях, а переводческие интуиции оформлялись в теорию и практику перевода. Или — в обратной перспективе — через интервью он мог донести широкому кругу читателей те более сложные социологические построения и ювелирные опыты художественного письма, до которых читателю еще предстояло расти. Эта книга — источник знания и понимания российского общества: его умонастроений, норм, ценностей, установок и мифов. Тематически сгруппированные и хронологически выстроенные интервью позволят внимательному читателю предпринять реконструкцию целой эпохи 1990–2000-х. Совершить мысленное путешествие в прошлое с тем, чтобы увидеть глазами социолога то будущее, которое сегодня — увы или неизбежно — стало нашим настоящим. Читатель уловит в этом погружении общую интонацию пессимизма, обреченности и переживание бесперспективности (Россия — страна, которая в отличие от Германии после всех репрессивных политик не проделала и не пережила Trauerarbeit[2]; в отличие от Европы — не выработала этику повседневной коммуникации и культуру уважения и признания Другого и т. д.). Однако в глубине этого пессимизма — надежда на изменения через трудоемкую боль освобождения от иллюзий; мотивация к каждодневному усилию по преобразованию человеческой природы, системы отношений и ключевых ценностей российского общества.

Структура книги включает тематические блоки, по которым видно, какие темы волновали как самого Бориса Дубина, так и в целом российскую медийную сферу, испытывающую потребность в аналитических комментариях происходящего. В некоторых случаях сохранялись оригинальные названия интервью, иногда названия давались составителем, иногда для заголовков заимствовались формулировки самого Дубина. Среди интервью будут встречаться разные форматы: беседа в формате вопрос-ответ, беседа в сообществе коллег или диалог с собеседником с равным вкладом обоих. Открывают и завершают книгу эссе российских исследователей, учеников Бориса Дубина, а также его коллег, социологов, культурологов, философов. В заключение приводятся библиографические списки его работ и переводов.

«Смысловая вертикаль жизни» — формула одного из интервью Дубина, которая, впрочем, проходит рефреном через все его рассуждения и жизненные установки: нелюбовь к жестким иерархиям власти, доминированию, эгоцентризму и герметизму, которым он неизменно противопоставлял коммуникативную открытость, доверие, чуткость, понимание, взаимодействие, солидарность. Поэтому не властная довлеющая вертикаль самодостаточности, но устремленное вверх становление самосознания, моральное обязательство достоинства, кропотливый повседневный труд: «Паскаль, да и мудрецы до него говорили, что только зло растет само собой, а добро нужно строить каждый день, потому что оно разрушается на глазах. Нужны коллективные усилия общества по созданию этого добра: чтобы прекратились перебежки, чтобы появилась не властная, а смысловая вертикаль жизни»[3].

После внезапной и опустошающей в своей непредсказуемости смерти Бориса Дубина в 2014 году должно было пройти время, чтобы эта книга появилась. За семь лет в стране произошли столь радикальные изменения, что анализируемые им позднесоветские и раннепостсоветские реалии стали видеться на рефлексивной дистанции; многие, если не все, диагнозы подтвердились; а ухваченные им тенденции общественной жизни обострились настолько, что некоторые фрагменты интервью стало страшно читать — так реалистичны оказались заложенные в них контуры будущего.

В последние годы Дубин говорил, что остается «все меньше сообществ, к которым [он] хотел бы быть причастным». Это понятное одиночество или сосредоточение в себе человека, опыт миропонимания которого становится с годами все глубже и уводит его от поверхностных и быстротечных соединений. Одиночество человека-универсума, культурного и интеллектуального, который тем не менее всегда сожалел об отсутствии в России гражданских сообществ и коммунитарного импульса солидарности, был открыт для общения, уважал оппонентов, помогал другим советом и делом, соучаствовал в их личном и профессиональном росте… В этом — его жизненное кредо, а после него — не только сотни работ, которые нам еще предстоит открывать для себя, но и тысячи вовлеченных в рефлексию и дискуссию читателей, десятки учеников и коллег — соучастников его мысли. Для широкой публики он был авторитетным социологом и тончайшего слуха переводчиком; для коллег — бесценным другом и незаменимым сотрудником; для учеников — горизонтом, определяющим смысловые и ценностные координаты жизни. По словам одного из интервьюеров этой книги, «он был одинаково нужен всем. Его нравственное чувство принималось за безошибочное, его научный труд был интересен до последнего дня, его стихи и переводные работы принимались как мерило вдумчивости любви к жизни, политическая позиция ни разу не увязывалась с выгодой, его дружба оставалась нерушимой, его обязательность и сегодня обсуждается как пример профессиональности и безжалостности к себе»[4]. В этой книге — попытка реконструировать мыслительный универсум через интервью, в которых — средоточие жизненного опыта и аналитического зрения Бориса Дубина, фактура его диалогического языка и глубиномер проницательных интуиций.

ВОСКРЕШЕННЫЙ В СЛОВЕ

Елена Петровская

О «связности высказывания» как заявлении этической позиции

Борис Владимирович Дубин писал свои труды в разное время. И в трудах этих, безусловно, присутствует след времени, которому они принадлежат. Даже если иметь в виду отрезок длиной по крайней мере в три десятилетия (1980–2000-е), то это период, в котором нет непрерывности, иными словами — эпоха разломов. Сначала речь шла о болезненном переходе в постсоветскую реальность, потом — о трансформациях внутри этой последней. И главная тема Бориса Владимировича, на мой взгляд, — это как раз такой переходный, читай травматический, опыт, куда вовлечена ни больше ни меньше, как вся культурная среда с ее разнообразными агентами и сложной системой внутренних связей. Борис Владимирович, оказавшийся участником этих процессов, как и другие представители его поколения, а также поколений старших и младших, в отличие от большинства сограждан пытался делать почти невозможное — размышлять о происходящих переменах, не имея возможности положиться на готовые разборы и исследования. Ведь таковых, в сущности, и не было, и поэтому Борис Владимирович выполнял двойную роль: с одной стороны, он тонко фиксировал происходящее, используя социологические (и не только) инструменты, с другой — этой самой работой он создавал условия для концептуализации происходящих процессов, в том числе с ориентацией на будущее. И эта особенность его исторического положения — но и осознанной позиции — хорошо прочитывается из сегодняшнего дня.

Если говорить более конкретно, Бориса Владимировича интересовала сама культурная динамика, которую он связывал во многом с положением интеллигенции. По-видимому, сам выбор данной темы — анализ необратимых изменений, происходивших с этой некогда весьма влиятельной прослойкой, — можно считать эмблематичным. Это значит, что чуткое внимание к причинам и проявлениям ее упадка было формой диагностики не только формационного сдвига (если говорить марксистским языком), но и тех интеллектуальных и культурных изменений, которые этот сдвиг с неизбежностью влек за собой. Способом понимать происходящее с интеллигенцией для Б. В. Дубина была литература, причем литература в широком диапазоне от действующего института до идеологического мифа. Стоит отметить, что к этой же сфере относилось и собственное его творчество, а именно переводы современных толковательных и поэтических текстов, а также сочинение стихов. Это отдельная большая сфера приложения его усилий, и, конечно, она заслуживает гораздо большего, чем краткое упоминание. Тем не менее важно понимать, что выбор авторов и сочинений был сам по себе показателен: этим выбором Б. В. Дубин стремился преодолеть замкнутость и антиинтеллектуализм советской официальной филологии и тем самым де-факто поставить вопрос о необходимости рефлексии и саморефлексии в тех областях знания, которые раньше всецело полагались на шаблон. Вообще, это весьма ощутимый мотив — призыв к тому, чтобы задуматься над основаниями своего высказывания, что только и гарантирует связность.

Я заимствую эти слова у самого Бориса Владимировича. Он произносит их в очень конкретном контексте, досадуя на то, как упал уровень переводческой литературы (но разве сегодня дело обстоит намного лучше?). Очевидно, что для него отсутствие «основ связности высказывания» — вовсе не частная проблема. В этом ему видится нечто куда более серьезное: разрушение самих «системных опор культуры», условий ее нормального воспроизводства. В такой постановке вопроса трудно не услышать явственный этический мотив. Это не простое сетование по поводу дурного качества самопальной продукции, появившейся в 1990-е годы. Это разом тягостное ощущение от коммерциализации гуманитарной сферы (процесс, что ни говори, объективный) и от выбора, совершаемого теми, кто соглашается идти по такому пути. Ведь, в сущности, мало что подталкивает гуманитария к тому, чтобы двигаться наперекор мейнстриму, работая не на «валовой продукт», а на эти самые «системные опоры» (в нынешней ситуации тотальной бюрократизации науки это вдвойне актуально). Причем, замечу, совсем не обязательно сознательно провозглашать этот выбор; достаточно быть честным перед собой и перед предметом своего исследования. Этим всегда и отличался сам Борис Владимирович.

Отдавая себе полный отчет в происходящих трансформациях — в 1990-е это было нечто похожее на отмирание государства, по крайней мере по части регулирования знания и его субсидирования, — Б. В. Дубин тем не менее сохранял, если можно так сказать, определенный этический стандарт, который в описанных условиях превращался чуть ли не в героизм индивидуального выбора или индивидуального сопротивления. И конечно, это очень многим импонировало. Импонировали прямота и честность, нежелание считаться с конъюнктурой — в отрицательном и, возможно, в какой-то мере положительном смысле. Борис Владимирович всегда заявлял свою позицию открыто, и его исследовательские предпочтения коррелировали с непредвзятостью к новым культурным явлениям, в которых было много неожиданного и тревожащего (в самом деле, еще недавно закрытое общество вдруг стало с удовольствием потреблять новейший западный масскульт). Интересно, пожалуй, то, что такая чувствительность — это, наверное, по-настоящему интеллигентская черта, и в этом смысле Борис Владимирович принадлежал тому кругу людей и той системе ценностей, исчезновение которых сам же констатировал. Впрочем, в фокусе его внимания всегда находились институты, и с этой стороны он был, безусловно, прав.

Свидетелем еще одного сдвига Б. В. Дубин стал уже в 2010-е годы. И здесь я не могу не вспомнить события, непосредственно предшествовавшие его преждевременной кончине. В 2014 году я собирала специальный российско-украинский номер своего журнала, посвященный событиям, происходившим тогда в Украине[5]. Год был крайне тяжелым в эмоциональном отношении и, как это хорошо известно, расколол нацию буквально пополам. Борис Владимирович согласился написать текст о Майдане, и, как оказалось, это был его последний текст. Я не раз возвращалась к этой статье, которая впоследствии была переведена на английский[6]: в ней нет прокламаций, хотя присутствует позиция; на социологическом материале просто и доказательно показано, кто и как поддерживал киевский Майдан на протяжении первых двух месяцев массовых протестных выступлений. И здесь для меня сошлись вместе бесценные черты Бориса Владимировича: его честность перед собой и читателем и умение поддерживать те самые системные опоры культуры, о которых нет необходимости прямо заявлять, — их устойчивость вытекает из последовательно реализуемой этической позиции. В этом и состоит исследовательский этос; и сегодня он востребован как никогда.

Олег Аронсон

Борис Дубин в нечитающей России

*

Борис Дубин был выдающийся интеллигент. Сама эта фраза звучит несколько странно, поскольку слова «выдающийся» и «интеллигент» словно не сочетаются друг с другом. Действительно, интеллигента мы представляем себе иначе. Обычно — как представителя определенной социальной группы, сформировавшейся еще в царской России, а в Советском Союзе получившей даже особый статус межклассовой «прослойки». Можно быть выдающимся ученым, художником, мыслителем, но почти невозможно стать выдающимся интеллигентом, поскольку в этом случае ты принимаешь не только (и не столько) позитивные качества этой группы, а скорее все то негативное, что сама интеллигенция по поводу себя высказала и продолжает высказывать. В радикальной форме это началось в сборнике «Вехи», знамениты инвективы Ленина и Цветаевой, а Солженицын подвел черту своим жестким определением — «образованщина». Это был настоящий приговор «читающей России», которая, как выяснилось, и была тем малым уникальным сообществом, способным воспринимать (принимать и критиковать) самого Солженицына.

Когда я говорю, что Борис Дубин был выдающийся интеллигент, то нисколько не умаляю его достоинств как исследователя культуры, переводчика, поэта. Я всего лишь хочу сказать, что почти все, что он делал, следует рассматривать под углом его постоянного самообоснования и самовоспитания именно как русского интеллигента. А это задача очень непростая, поскольку приходится иметь дело и с нехваткой европейского интеллектуализма, и с наивным интеллигентским элитаризмом, когда невольно становишься чужаком по отношению к так называемым простым людям (тем, что не находятся в мире культа книжной культуры)…

Когда мы сегодня вспоминаем Бориса Дубина, то чаще всего говорим о двух сторонах его деятельности — переводчика зарубежной литературы и социолога культуры. Замечу, что и то и другое — попытка преодоления именно тех интеллигентских ограничений, о которых было сказано. Борис Дубин страстно стремился включить русского читателя в контекст мировой литературы и с удивительной настойчивостью пытался понять общество, находящееся за рамками культуры чтения.

Казалось бы, перед нами два совершенно разнонаправленных, противоречащих друг другу усилия. Подчеркивается это еще и тем, что для переводов Борис выбирал тексты художественные, поэтические и интеллектуальную эссеистику, но никак не тексты, за которыми закреплен статус «академических», «научных»; свои же высказывания как ученого он сознательно иссушал, лишая любого намека на метафоричность, доводя до уровня социальных «фактов» и общественно значимых «смыслов».

Однако это противоречие окажется не столь очевидным, если мы заметим, что в переводческой и социологической практике есть нечто общее. Обе они — формы неявной критики. Перевод — в отношении локальной культуры, социология — в отношении общества в целом.

* *

Когда я говорю, что сегодня многие тексты Бориса Дубина реагировавшие на конкретные события уже ушедших времен, следует рассматривать именно в связи с его самоощущением как интеллигента, то одним из самых важных качеств этих текстов становится то, как событие, меняющее отношения внутри общества, меняет и наблюдателя. В этом смысле переводы Дубина оказываются удивительно значимыми именно как социальный жест — введение в русскоязычный контекст множества неизвестных современных авторов, переведенных с множества языков. И эта множественность принципиальна. Она, в отличие от традиционного опыта тех переводчиков, которые специализируются в конкретном языке или на определенных авторах, не столько акцентирует отношение между двумя текстами, сколько указывает на глобальные культурные связи. Социология же, напротив, оказывается в исполнении Бориса «лирической». Это не вполне социология в классическом понимании, опросы и теоретические концепции отступают здесь на второй план, а на первом почти всегда оказывается непроходимый барьер между читающей и нечитающей Россией.

Сам Борис Дубин предпочитает говорить о массовой культуре, но я сознательно акцентирую этот момент ухода книжной культуры (см., например, его текст «Прощание с книгой»), поскольку именно здесь заметна определенная меланхолия, которую можно воспринять как методологическую растерянность, но также очевидна и его реакция на этот вызов времени. Фактически речь идет о том, как средствами книжной культуры мы можем анализировать иную культуру, совершенно чужеродную. Ее, конечно, можно назвать «массовой» или «культурной индустрией», но ощущение, что сам термин «культура» в данном случае ложный ориентир, не покидает. Скорее, приходится говорить о том пласте социальной жизни (страхах, ожиданиях, надеждах), доступ к которому у нас есть лишь опосредованно, через культурные формы, стереотипы, клише. Когда мы имеем дело с кинематографом, телевидением, а сегодня — с интернетом, то та культура, о которой в интеллигентской среде зачастую говорилось с пиететом и некоторым придыханием («классическая», «высокая», «европейская», «модернистская»…), культура образцов, оказывается одной из «превращенных форм». Этот термин Маркса относился к капиталу как новому способу порабощать людей, создавая иллюзию их свободного выбора, но мы вполне можем говорить так и об обществе, для которого своеобразным «капиталом» оказывается в том числе и культура книги.

Для Бориса, с которым мы не раз говорили на эту тему, это был болезненный момент. Он соглашался с тем, что книжная культура уходит, но одновременно переживал это очень лично. Тем не менее его исследовательский посыл был именно в том, чтобы максимально интенсивно осваивать области на границах литературы (массовые жанры) и за ее пределами (анекдоты, сплетни, слухи). Он ощущал себя частью глобального мира, в котором культура, чтобы продолжаться, должна меняться, должна искать свой способ существования. И проблема здесь вовсе не в стирании границ между классической культурой и массовой, о чем Борис многократно писал в те времена, когда это еще вызывало раздражение и непонимание, а в том, чтобы найти место культуры не как ценности, а как важной социальной формы жизни в мире глобального рынка, новых технологий, нейросетей и больших данных, то есть в мире, ей предельно чуждом.

* * *

Сегодня среди множества текстов Бориса Дубина мне вспоминается один, казавшийся в момент его публикации очень частным, почти черновым наброском для возможного перспективного поля исследований. Он был посвящен слухам («Речь, слух, рассказ: трансформации устного в современной культуре»[7]). Дело в том, что в этом тексте есть почти незримая связь с миром современных массмедиа, который Борис, увы, не застал. Уверен, что нынешняя реальность, с ее политическими манипуляциями, беззастенчивой пропагандой и тотальностью fake news, его бы и ранила, и интриговала как исследователя. Так вот, в тексте о слухах он хотя и пишет о том, что стремится анализировать их «культурные особенности» и даже пытается найти в них «жанровые истоки», но отмечает при этом ряд вещей, касающихся именно сегодняшнего дня, когда то, что раньше было периферией культуры (слухи), становится информационным пространством, культуру вытесняющим (fake news). Он анализирует слухи как феномен принципиально коллективный, несводимый к пониманию и даже восприятию на уровне индивидуального сознания. Это выражено предельно четко в двух тезисах: 1) слухи имеют дело с любым человеком («каким угодно», таким «как все») и обнажают в нем именно то, что делает его сопричастным некой неструктурируемой общности, коллективности за рамками социальных институтов; 2) то, что Борис выражает словами «слухи вездесущи», значит, что они уже не просто «сообщения», а стихия, через которую высказывается общность, когда «молва» становится речевой пластической формой коллективной динамики. То есть слухи не то, что является культурной аберрацией, а то, что преодолевает любые культурные автономии, утверждая прозрачность мира и информационную тотальность. Сколь бы ложны и смешны ни были слухи, именно их анализ позволяет приблизиться к тому, как вопреки разуму и воле индивида действует «общее чувство» (кантовское sensus communis), логика которого по-прежнему практически не изучена. Для меня Борис Дубин — тот, кто внес важный вклад в понимание того, как функционирует sensus communis.

И здесь важны именно смещения. Например, его работы по социологии культуры и литературы хоть и опираются на опросы, данные рынка, тиражи и рейтинги, но фактически описывают нечто иное, нежели «объективное состояние» общественного мнения. Я назвал бы это «общественным настроением». Последнее куда более эфемерно, но сама его эфемерность — результат включения интеллигента-наблюдателя в процессы, где неминуема его собственная трансформация. Эта трансформация связана с переходом от критики общества, с его институтами и нормами, к ощущению связи с той общностью, которая этим институтам неявно противостоит (в том числе и таким институтам, как литература и культура).

Когда Кант описывает суждение вкуса как вариант sensus communis, то указывает на своеобразный универсальный голос (Stimme), в котором звучит непостулируемое согласие каждого. И если в третьей «Критике» это «согласие» ближе к квазиправовому «соглашению», то в более поздних работах («Спор факультетов», «К вечному миру») речь идет о революционном (коллективном) энтузиазме и солидарности. Именно ощущение неразрывной связи с теми, от кого ты принципиально отделен культурой, отмечает действия интеллигента. Такая особая солидарность с теми, с кем никогда не сможешь найти согласие, отличает и работы Бориса Дубина. Это не научная нейтральность и не толерантность. Это момент, когда при отсутствии согласия голосов (Stimme) ощущаешь коллективное настроение (Stimmung), еще точнее — «настрой» или «настроенность», в которых стихия общности захватывает тебя помимо твоих индивидуальных предпочтений. Общественное настроение вообще не доходит до уровня мнения и суждения. Респондент опроса может говорить одно, но общественное настроение заставит его уже на следующий день делать то, что прямо противоречит его словам. Именно в действии, нарушающем согласованность и согласие, актуализуется это смутное «настроение». Такое действие оказывается моментом честности в мире, где любая достоверность и любая правда фальсифицируемы.

* * * *

Когда в августе 1991 года случился путч и люди своим протестом изменили ситуацию в стране, произошло событие, которое не предсказывали никакие опросы и никакая политическая аналитика. Сегодня post factum говорят и о слабости власти, и о московской локальности протеста, о том, что страна его не поддержала. Сейчас уже тех, кто негативно оценивает произошедшие перемены, большинство… Однако очевидно, что то событие состоялось именно в силу общественного настроения, когда торжествовала солидарность. Это был тот редкий (может, единственный) случай, когда интеллигенция и народ не противостояли друг другу, а были единым целым. И мне кажется, сам этот факт не может не быть значимым для человека, который к тому времени уже был вовлечен в исследование общества.

Вспоминая Бориса Дубина, кто-то может акцентировать его личные качества, кто-то — профессиональные. Кто-то может вспомнить о 1960-х, когда он формировался как филолог и поэт, кто-то посчитает важным отметить социологические работы 1990-х. Я не был знаком с Борисом близко. Мы просто периодически пересекались и общались на конференциях, семинарах, в среде общих знакомых. Я не знаю подробностей его личной жизни. Но мне кажется, что для его интеллектуальной биографии 1991 год имеет первостепенное значение. Он был свидетелем этого почти случайного согласия двух Россий, читающей и нечитающей. Верен этому событию (или, если угодно, имманентен ему) он оставался все последующие годы, когда, говоря его же словами, «социальная материя вновь стала рыхлой», когда общество вновь, как и прежде, постепенно научилось лгать самому себе, а так называемое общественное мнение стало политизированным проводником этой лжи. В этой ситуации трудно было остаться интеллигентом, а извлечь из интеллигентности интеллектуальный ресурс не смог почти никто. Смог Борис Дубин, никогда не оставлявший надежды осуществить свой важнейший перевод — лирики индивида в физику социума.

Александр Дмитриев

Лейтмотив и агон

Катастрофичность, масштаб потери только острее от его всегдашней замечательной уравновешенности, которую никто и никогда не принял бы за равнодушие, бесстрастие. Даже если не пришлось знать Бориса Дубина особенно долго или близко, было ясно, как его по-настоящему трогают обстоятельства жизни общей или же заботы конкретного человека из множества знакомых, друзей, учеников.

В тексте памяти М. Л. Гаспарова, написанном почти десять лет назад, Дубин сразу указал на парадоксальный характер творчества великого ученого, зорко обратив внимание на скрытую интеллектуальную страсть, пафос и даже особую ярость в этом «по-японски вежливейшем человеке». Самого Бориса Дубина в поэзии и мысли явно привлекали авторы края, внутреннего, уже не романтического и часто отчаянного прорыва «за грань» — притом что сам он был, наверное, наиболее гармоничным, собранным и выдержанным человеком, которого мне довелось знать. И вот в этом я не вижу парадокса, внутренне переживаемой сшибки полярных начал или подобия некой жизнестроительной дихотомии. Речь о чем-то другом — быть может, более глубоком.

«Переводчик Борхеса» и «соратник Левады» — каждый знал эту разноипостасность Бориса Дубина и принимал с той или иной долей интереса это абсолютно уникальное соединение тонкого знатока философско-религиозных или художественных концептов и строгого аналитика разнообразной социальной жизни. Это было еще богаче привычного столкновения высокого и низкого, много шире предсказуемого диалога умудренной или безыскусной Поэзии — и социологической Правды. В его мире, к примеру, простодушные «песенки» Пессоа, изощренного во всем прочем автора, или скрытый за шутовством стоицизм Гомбровича как-то ощутимо, отчетливо резонировали с поэтикой второразрядного «новорусского» сериала или боевика. «То», конечно же, сложно сопрягалось, внутренне соотносилось с «этим». За счет чего?

Здесь возможно затронуть ту часть его умственной жизни (не просто вкусов!), которую знают меньше, а она мне бросилась в глаза однажды, когда Борис Владимирович куда-то спешил после очередного семинара. Я хотел с ним поговорить, но он поспешил извиниться: «Да, обязательно, в другой раз. Я сейчас спешу на Сильвестрова в филармонию». И тут мне открылся другой мир, который редко упоминают, говоря о Борисе Дубине, а для него была очень важна академическая музыка: не только Ренессанс и барокко, венский классицизм, ранний и поздний романтизм, но и модерн, довоенный (до Второй мировой) и послевоенный авангард, поставангард — в различных его проявлениях… Его интерес к музыке, стремление к осмысленному ее слушанию были исключительными.

У меня совсем нет нужного образования, но вот несколько терминов, музыкальных метафор, которые для понимания его были, как мне кажется, очень существенны. Первый — это «лейтмотивы», то что для него было важно в культуре, в том числе и в обществе, включая и клише, повторяемости, социальные штампы, сюжеты, такие затвердевшие формы, которые он знал, изучал и, безусловно, видел их подкладку. Дальше, может быть, именно как для человека литературы важное «многоголосие» — это в романах Мануэля Пуига, которого он так любил, вводил их в русский контекст. Разность голосов, несводимых друг к другу, не выстраивающихся в хор, — «диссонанс», который он очень знал, понимал. Напряжения, которые не дают свести его взгляды в стройную систему, будут резать ухо, но именно эта болезненность важна и значима. Наконец, последняя, какая-то личная, уже его собственная — «гармония», в которой это все как-то уживалось, соединялось.

И все-таки было в этой удивительной и убедительной гармоничной агональности интересов и еще что-то. Что-то, для меня лично в Борисе Дубине самое важное, скрытое и безнадежно конфликтное — и потому особенно интересное. Тайна, вопрос. Для меня в конце заглавия их первой со Львом Гудковым книги («Литература как социальный институт»), вышедшей в издательстве «Новое литературное обозрение» в середине 1990-х, но до сих пор едва прочитанной и вряд ли так, как стоило бы, должен стоять знак вопроса.

Если бы я подошел и спросил — получил бы продуманный, обстоятельный и спокойный ответ, где «то» чудесной силой его ума снова и снова, ровно и надежно совмещалось бы с «этим», Сведенборг с Жириновским, стёб с метанойей, все на своих местах — и все-таки вопреки, поперек слишком гладкой предписанности. Слава богу, за беззаботно долгие годы общения у меня все-таки была возможность расспрашивать его по частным поводам. Ответы каждый раз были разными, но главного вопроса это все равно не снимало.

Без Бориса Дубина этот «проклятый» вопрос — наверно, это все же вопрос о противостоянии и единстве Социального и Культурного, как бы заштампованно это ни звучало — был бы сформулирован (для меня, для «нас») совсем по-другому. И на месте указанного «голого» штампа из учебника культурологии или эссеистической «красивости» Дубин видел, чувствовал, находил — этот вопрос.

А теперь некому его задать. Остается помнить, вспоминать того, кто ему нас научил.

НЕСЛОЖИВШАЯСЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ

«Адаптация и единение в выживании оказались сильнее, чем идея стать другими»

Впервые: Политический журнал. 2004. № 28. Републикация: Шаповал С. Беседы на рубеже тысячелетий. М.: Новое литературное обозрение, 2018. С. 495–503.

Борис Владимирович, я предлагаю оттолкнуться от следующего высказывания Борхеса: «Если мы задумаемся о политической истории, то поймем: все, что происходит сейчас, без сомнения, напоминает сны, которые уже почти никому не снятся; никому, кроме политиков». Применим ли этот диагноз к нашей ситуации?

Я бы так не сказал. У Борхеса было особое видение. Если не брать ранние его годы, когда он был близок к левосоциалистической оппозиции, Борхес был консерватором — открытым и убежденным. С одной стороны, победивший в Аргентине начала 1940-х годов ксенофобский популизм его как интеллектуала не устраивал, а с другой — как человека, принадлежащего к окраинной, несамостоятельной и в целом еще не состоявшейся цивилизации, где время, как во сне, движется зигзагами (если вообще движется), наводил на мысль, что сто лет назад было ровно то же самое. Он проводил много параллелей с вождистскими режимами XIX века, современность становилась для него сновидением, причем чужим — наваждением, навязываемым со стороны.

Мне кажется, у нас несколько иная ситуация: другие времена, другие пространства. Внешне как будто царит победное единомыслие, но ведь это только внешне. Анализ показывает, что у нынешнего политического режима нет ни идей, ни программ. И это бы еще ладно, в конце концов не по программам власть оценивается, а по эффективности, относительной слаженности и хотя бы умеренной разумности, по умению выходить из трудных ситуаций, а еще лучше — их предвидеть и не попадать в них, да и других не заводить.

У нас же президент не сходит с первых полос газет и экранов телевизоров, но как только что-то случается, он оказывается очень занятым и в течение двух-трех дней буквально невидимым. Это говорит о том, что Путин и те, кто за ним и заодно с ним, реально не управляют ситуацией, не знают, как себя вести: нет не только идей, нет людей и механизмов их взаимодействия. Это и есть подоплека внешнего единомыслия: вокруг чего тут быть единству мысли?

А как же сильная, единая и неделимая Россия?

Ну да! Все это из затхлого официального обихода: взять и укрепить (вспомним Щедрина). Исторический опыт свидетельствует о том, что укреплять начинают, когда все уже рассыпается. И напротив, в условиях свободы, после некоторого периода неопределенности чаще всего получается вполне достаточная прочность. Тут все просто: людям надо зарабатывать деньги, строить дома, давать образование детям, менять машины и т. д. То есть жить таким образом, чтобы, во-первых, будущее было достаточно предсказуемым, и во-вторых (и это крайне важно!), чтобы оно в значительной мере зависело от самих людей. Мы же получили ситуацию, когда нет того, вокруг чего можно объединиться, поскольку есть самый общий символ, за которым неизвестно что стоит, да и объединяться некому, потому что людям нет дела до того, что происходит в политической сфере. Они отдали политику на откуп тем, кто занимает соответствующие посты в иерархии власти. Отсюда то самое видимое единомыслие. Есть ли у этой власти оппозиция? Последние выборы показали — нет. Мы с коллегами еще в 2000 году писали, что в стране принудительно-естественным порядком устанавливается общая серость, отсутствуют реально выраженные политические субъекты, способные мыслью, словом, действием оппонировать власти. Все стало сваливаться в середину, заработал принцип авоськи: она форму не держит, все, что в нее складываешь, сваливается вниз и в центр. Сказать, что у власти совсем нет оппонентов, я не могу, потому что вижу достаточно большой уровень недовольства теми или иными сторонами ее деятельности. От четверти до 30 % россиян вообще не одобряют деятельность Путина на посту президента, а его поведение в дни Беслана отрицательно оценили 36 % россиян. Так что Россия вовсе не так уж единогласна, как хочет показать официоз. К тому же за одобрением и поддержкой у нас чаще всего стоит следующее: я передаю президенту право на ведение политики, и больше меня это не должно касаться.

Да и за неодобрением чаще всего стоит: во власти все сволочи. Можно ли тут говорить об оппозиционных настроениях?

Это действительно сложная и не очень определенная конструкция. Есть настроение недовольства, есть брюзжание, чего точно нет — желания стать другими. Это формула упомянутого вами Борхеса. В тексте, посвященном 150-летию войны, принесшей свободу латиноамериканским колониям, он писал: какими бы разными мы в тот момент ни были, мы ясно выразили желание стать другими. В конце 1980-х — начале 1990-х казалось, что в стране есть стремление стать другими, сегодня я этого сказать не могу. Нет у нас сколько-нибудь значимых, авторитетных групп людей, объединенных желанием быть другими, имеющих развернутое представление, какими именно, и символически воплотивших его или в фигуре лидера, или во внятной программе. Будь они — можно было бы говорить об оппозиции.

Нынешняя власть не озабочена проблемой эффективного управления, она стремится символизировать нас всех, Путин играет роль сегодняшнего общего символа. С другой стороны, для людей такая фигура важна с точки зрения психотерапевтической: местные власти могут безобразничать, но есть ОН, который в случае чего, может быть, все-таки наведет порядок. В 2000 году на это надеялось более 70 % населения, сегодня Путин не собирает и 60 %, притом что он имеет высокий уровень доверия и поддержки. Но доверие и поддержка все менее обозначают надежды, за ними стоит безальтернативность — другого никого нет. Поэтому так велика готовность и населения, и лидерских групп закрывать глаза на то, что, например, Путин два дня не появлялся, когда развернулись события в Беслане, на то, что он спрятался, когда произошла катастрофа на подводной лодке «Курск». Если открыть глаза, придется признать, что в центре круга никого нет, станет тревожно. А россияне и без того достаточно напуганы, они, если удается, избегают тревожных состояний.

Таким образом, об оппозиционном потенциале в обществе говорить не приходится?

Народ на улицы сегодня не выйдет, об этом говорил и писал Юрий Левада, и это точно. Нам не удастся сравниться с испанцами, сотни тысяч которых вышли на улицы после теракта в Мадриде. Кстати, среди демонстрантов был король, что очень важно. Нам не удастся сравниться и с зарубежными демонстрациями по поводу событий в Беслане. Это что касается народа. Есть ли организованный оппозиционный потенциал? Я его не вижу. Партии потеряли свое лицо. Произошло это не вдруг. Если мы внимательно присмотримся к кадровому составу партий, их идеологиям, траектория 90 % из них уведет нас во времена ранней перестройки, а через нее — в поздние советские времена. Тут проступает связь с продвинутыми тогда группами, определенными фракциями номенклатуры не самого высшего уровня: вторые и третьи партийные секретари, работники Госплана, аппаратчики и т. д. Они и составили костяк партий, возникших на рубеже 1980–1990-х годов. Политическая композиция того времени очень отличается от сегодняшней: главное, был очевидный противник — советский строй, от которого нужно было уйти вперед. Вначале движение было робким, при Ельцине был совершен резкий рывок, но борьба, по сути, шла между различными фракциями позднесоветской номенклатуры. Главной задачей было как можно дальше отбежать от паровоза, который вот-вот пойдет под откос. Ситуация сильно стала меняться после 1992–1993 годов. Ельцин, опасаясь утратить широкую поддержку, стал избавляться вначале от тех людей, которые воплощали идею реформ, потом от тех, кто реформы осуществлял, а дальше и от самих слов, которые реформы описывали. Иначе говоря, горизонт преобразований становился все ýже и ýже. Некоторое время казалось, что узость этого горизонта на пользу: вот мы, а вот коммунисты — выбирайте. Но оказалось, что выбор не в этом. Победили не левые и не правые, победили третьи. Это люди системы, вышедшие из стен, за которыми они прятались в августе 1991-го, ожидая, как бы их в общем потоке не смело. А теперь они вышли и сказали: мы знаем, как надо, мы способны навести порядок, и мало кто им мог что-нибудь разумное возразить. По опросам общественного мнения, с 1993 года для народа главными словами стали «стабильность» и «порядок». Причем стабильность и порядок прочно связывались с твердой властью, а вот с идеей законности — лишь частично. После дефолта приходит человек, который как бы воплощает идею порядка и стабильности. Он начинает говорить: нам нужна единая Россия, мы не позволим ее расколоть, мы наведем порядок, наша держава должна быть сильной. Кто может оппонировать? Оппозиция 1990-х годов либо уже включена во власть, либо просто вышла из власти и представляет одну из властных фракций. С другой стороны, серьезно можно оппонировать некоторой системе взглядов, программе, с чем спорить в данном случае? С центром, вокруг которого и создается круг? Поэтому все стали центристами, патриотами, государственниками. Поэтому в речах и интеллигентов, и прожженных партийцев, и кагэбэшников зазвучали одни и те же нотки: державная Россия, укрепление властной вертикали, ориентация на центр и опять — особый путь. Все связалось вместе: изоляционизм, вертикаль власти с единоличным вождем, особое доверие власти со стороны общества, которое означает не доверие и взаимодействие, а отчуждение, равнодушие и отстранение: мы вам доверили — вот и занимайтесь своими делами. Президент может воплощать жесткий порядок и стальную руку, а может быть над реальными событиями: все как бы делают местные руководители, они виноваты, а когда ситуация делается безвыходной, я прихожу и разрешаю ее. Сейчас чаще всего ведется именно такая игра. «Когда считать мы стали раны, товарищей считать», тогда появляется президент, после чего назначаются виновные, раздаются награды и т. д. За исключением отдельных людей, сохранивших здравый смысл и перспективу, иногда публикующихся во все менее тиражных газетах или выступающих на исчезающих одна за другой независимых программах телевидения, я не вижу даже следов институциональной работы. Нет подготовки социальных форм, внутри которых разрабатывались бы концепции более разумного пути России, сближающего ее с нормальными странами, а не загоняющего ее в особый тупик — наш бронепоезд стоит на особом пути! Среди правых бродит идея то ли создания новой партии, то ли объединения остатков старых, есть какие-то планы в среде правозащитных движений. Но каков их политический и интеллектуальный потенциал, какие кадры они могут предоставить, на какие механизмы опереться, на что способны реально повлиять — вопрос абсолютно открытый.

В какую сторону, по-вашему, будет дрейфовать государство и каковы перспективы его оппонентов?

Я не сторонник точки зрения, что возвращается Советский Союз. СССР был невозможен без закрытости, без огромного репрессивного аппарата, без принудительной бедности, без угрозы чудовищной войны, которая сплачивала людей, но главное — без невероятного по объему партийно-государственного аппарата, который был выстроен в течение десятилетий на костях вчерашних соратников и десятков миллионов людей. Сейчас это невозможно, да и не нужно, тем более что непомерная цена тогдашних «побед» налицо — это состояние СССР в конце 1980-х, это и нынешнее состояние России. Та доля символического единоначалия, которая есть сегодня у власти, более или менее устраивает всех нынешних игроков. А возникающее недовольство пока что приобретает вполне привычные формы кулуарных интриг. Центральной проблемой консервативных режимов никогда не был выход в новые сферы, наращивание динамики, реальное усиление экономики, социальной сферы, действенности права и закона — это всегда было сохранение и воспроизводство властного статус-кво. Проще говоря, проблема передачи власти. История послесталинского Советского Союза показывает, что моменты изменений в стране были связаны с изменениями в верхах. В процессе передачи власти происходили в том числе и непредвиденные сбои, осыпи, подвижки, когда заметных претендентов отбрасывало в сторону и появлялся кто-то третий. А это значит, что мы имеем дело не с ростками чего-то нового, а с развалом старого: старые структуры разваливаются, и каждый момент развала дает ощущение обновления и отчасти реальные, хоть и небольшие возможности выхода из-под этого разваливающегося многоэтажного и совершенно нежилого дома. Других оппозиционных возможностей я пока не вижу. Вся оппозиция, возникшая в конце 1980-х годов, была «съедена» уже в первой половине 1990-х, оппозиционеры второй половины 1990-х — коммунисты и прокоммунистически настроенные — успешно вписались в середину: они хорошо себя чувствуют в «Единой России», «Родине» и подобных образованиях, они вросли в структуры думских комитетов, номенклатурный министерский аппарат, губернаторские команды. Оппонирование, которое могло бы быть со стороны регионов по отношению к центру, оказалось нереализованным. Молодежные движения, которые возникали в большинстве развитых и не очень развитых стран в ситуации неопределенности и перехода власти из одних рук в другие, у нас не возникли. Система социализации, индоктринации и принудительного выживания оказалась действенной до такой степени, что приглушила возможность объединения по принципиальным соображениям в расчете на внесегодняшние интересы. Адаптация и единение в выживании, готовность понизить требования и чуть-чуть присесть, чтобы не очень высовываться, оказались сильнее, чем идея стать другими. Пока в скольконибудь значимых группах не проявится это самое желание, воля стать другими, и оно не станет устойчивым ориентиром поведения, ни о какой оппозиции я не вижу возможности сколько-нибудь серьезно говорить.

«Интеллигенция — понятие сложное» (часть I)

Впервые: Взгляд. 2008. 8 апреля (https://vz.ru/culture/2008/4/8/157965.html). Беседовала Юлия Бурмистрова.

Газета «Взгляд» открывает цикл бесед с Борисом Владимировичем Дубиным. Это известный российский социолог, переводчик англоязычной, французской, испанской, латиноамериканской, польской литературы.

Что происходит с искусством, куда движется общество, что случилось с интеллигенцией — вопросы сегодняшней беседы.

Борис Владимирович, куда сегодня делась интеллигенция?

Я довольно критично отношусь к понятию «интеллигенция», если применять его к нынешнему и даже ко вчерашнему дню, вряд ли с моей точкой зрения многие сейчас согласятся.

Бóльшая часть населения, считавшая себя интеллигенцией, перестала читать или перешла на чтение массовой литературы.

Два слова о понятии «интеллигенция».

В советские времена оно было заимствовано из XIX века, когда расстановка сил в обществе, его характер, культурные ориентиры и традиции были совершенно другими.

Выхвачена деталь одежды из гардероба далекой эпохи и натянута на себя во второй половине 1930-х годов, когда тоталитарной власти понадобилось, чтобы у нее, кроме всего прочего, была интеллигенция, национальная легенда, хорошие школьные учебники, исторические романы.

Поскольку сложившаяся композиция группировок на верхах хочет закрепить свое положение, она убеждает всех, включая себя, что она очень надолго, всерьез и не просто так.

Она хорошая, добрая, справедливая, законная власть, укорененная в традициях. Мы сейчас переживаем похожий период — вернее, он старается быть похожим, поэтому можно сегодня кое-что лучше понять и в тогдашних временах.

Потом эта шапка была наново перекроена уже в третьих обстоятельствах — «оттепели». Когда за счет общих социальных процессов — подъема уровня образования, урбанизированности, включения в средства массовой коммуникации — появилась более образованная часть населения.

Появилось чувство, что эта группа людей может реализовать свои представления и идеи, что она обладает важным и нужным местом в обществе.

Причем сословие никак не могло решить: состоит оно из лириков или физиков, имеет в виду интересы народа или обслуживает запросы власти, до какой черты можно служить именно этой власти или вообще любой, а за какой уже нельзя — стыдно перед собой, неловко перед своими и т. д.

Все эти вопросы не были решены, поскольку их не принято было обсуждать. Ситуация была советская, хотя более мягкая, чем в 1930-е годы, но свободного обсуждения не было.

Власти создали искусственную площадку под названием «Литературная газета». Специально для показа создали. И в результате стало складываться аморфное социальное образование, которое назвало себя интеллигенцией. Аморфное по социальному положению, по культурным ориентирам, не очень понятным.

Потом ситуация опять сменилась, климат похолодал, надо было в нем выживать. Соответственно, это образование стало тут же раскалываться, разделяться на сотни разных ручейков — религиозное обращение, диссиденты, отъезжанты, молодые поколения «дворников и сторожей» и т. д. И что, этот один котел и есть одна интеллигенция?

Мне сомнительна возможность применять всякий раз, не оговаривая, понятие «интеллигенция». Как социолог, в том числе работающий на историческом материале, я каждый раз уточняю, что имеется в виду и исходя из каких целей, в какой ситуации, чтобы реконструировать контекст, уточнить смысл вопроса.

Именно такая интеллигенция и задавала культурный тон общества. Что с ней сейчас? Во что она переродилась?

Когда пошла подвижка конца 1980-х годов, мы довольно быстро с коллегами стали наблюдать и писать о том, что развернувшиеся и предстоящие перемены — перестройка, гласность, открытие страны по отношению к миру — могут сыграть с интеллигенцией плохую шутку.

Все-таки та интеллигенция выросла в условиях закрытого общества, довольно сильной цензуры и все время ощущала себя между молотом и наковальней.

Между населением, которому она не до конца доверяла и слегка боялась — «народный бунт, бессмысленный беспощадный», — а с другой стороны молот власти, при которой и устроиться хочется и белые одежды интеллигентские сберечь.

Все предыдущие ситуации требовали наличия интеллигенции прежде всего для власти, конечно. Интеллигенция в ответ пыталась создать не только привлекательный образ власти, но и привлекательный образ самой себя.

Все эти попытки происходили в обществе, которое было закрытым, иерархическим, зацензурированным. И вдруг возникает ситуация совершенно иная.

Вроде бы страна открывается навстречу миру, вроде бы цензурных ограничений нет, в журналах печатается абсолютно все — праздник интеллигенции, да и только.

Мы тогда начали писать, да и не мы одни, что ситуация открытости может сослужить плохую службу и после взлета эйфории будет очень сильное падение. Возникнет спрос на другой тип социальной роли.

Не на роль интеллигента, а на роль профессионала, роль, скажем, художника или писателя, работающего на рынок, роль эксперта в тех или иных областях знания.

Будет запрос на профессиональные знания, которыми интеллигенция вообще не обладает. Она очень мало что знает, скажем, о религии, морали, праве. А проблем в связи с этими ценностями будет много, и спрос на знание об этих сферах со стороны самых разных групп и слоев будет большой.

Общество получило надлом, сделало вроде бы шаг по отношению к другому будущему. И может оказаться, что с интеллигенцией будет не все так радужно, как ей представляется, если судить по тиражам журналов «Новый мир» или «Знамя».

Действительно, через несколько лет тиражи рухнули и никогда больше не поднимались даже близко до советского уровня. Сегодня их тираж — 1/25 или даже 1/50 от советского тиража.

Мне кажется, что причина таких тиражей была не только в спросе. Это был социальный заказ, журналы рассылались приказом сверху по библиотекам, институтам, даже в армию.

Правильное уточнение. Но давайте оговорим. Советский период середины прошлого века — это одно, как были созданы журналы — это другое. Толстые журналы создавались приказом сверху и получали бесперебойную работу почты, средств пропаганды и т. д.

Но начиная с 1955–1957 годов, когда «оттепель» пошла вовсю и стали печатать вещи, о которых не могли и подумать, журналы без поддержки власти или даже расходясь с ней, как было в «Новом мире» при Твардовском, удерживали большой интерес со стороны населения.

Тем более эта ситуация проявилась, взорвалась в эпоху гласности, когда советские тиражи оказались превышены в десятки раз без всякой поддержки верхов.

После взрыва пыль осела, и что мы увидели? В стране, конечно, идет чеченская война, но это же не та война, которая перекраивает образ жизни всего населения, проводя новые границы в повседневном существовании, в смысловом мире, в понимании себя и отношениях с другими, — преобладающая часть населения жила ведь мирно.

А вот тиражи сократились в сорок раз.

Были и объективные причины — резкое удорожание, нищета, требование самоокупаемости любого продукта, будь то колбаса или литература.

Да, подорожание почты, сбои работы железнодорожных коммуникаций и другое, но этого слишком мало, чтобы объяснить, почему так сократилось внимание к самым разным типам прозы, стихов, музыки, кино.

Представьте себе, что за пять лет в городе с миллионным населением стало жить сорок тысяч. Это ровно в двадцать пять раз меньше. Не было ни войн, ни катастроф.

Я хочу дать понять, что в городе, в котором вдруг стало сорок тысяч населения, вся система связей, тип отношений, понимание себя, других, будущего, прошлого не могло не измениться, это другой тип социального образования.

В социологии есть такая линия рассуждения, связанная с объемом социальных единиц. В зависимости от размера системы или числа входящих в нее единиц связи между ними сильно, а иногда радикально меняются.

Разобщение, потеря себя, размывание ориентиров. Стали нарастать явления разброда, распада, атрофии творческой воли, катастрофические настроения. Бóльшая часть служивой интеллигенции советского образца, которая всегда жила местом, где она работает, будь то издательство, школа или поликлиника, чувствовала себя в ситуации если не поражения, то сильной социальной ущемленности. Почувствовала себя стигматизированной — как, замечу, и преобладающая часть тогдашней страны.

Это касалось их доходов, покупательной способности, роли в обществе, статуса, отношений с властью, которая перестала обращать на интеллигентов внимание. В конце концов, изменились границы страны, где они раньше жили, изменилось их представление о коллективном прошлом.

Оказалось, то, что они учили как свою историю, теперь либо не является их историей, либо заставляет задуматься, пересмотреть отношение к ней, моральные оценки и самооценки.

Власть, на которую они более или менее ориентировались, пытаясь приспособиться, обойти, не обращать внимания, то слукавить, то подыграть, чтобы и самому сделать свои дела, больше в них не нуждается. Ей абсолютно плевать на эту часть населения, поскольку стала не нужна ни слежка, ни пропаганда. Не нужна вся эта громадная каждодневная муравьиная работа, которую люди с университетскими значками делали в таких масштабах на территории всей страны.

Наряду с этим молодая, более образованная, и чаще уже не в СССР, а за рубежами, сравнительно небольшая фракция очень успешных менеджеров от средств массовой коммуникации стала проводить политику формирования нового национального имиджа России. Россия, которая больше не противопоставлена СССР, а тоскует по советскому прошлому, поет «старые песни о главном», смотрит советские фильмы.

Так стала формироваться телевизионная программа, создаваться новые передачи и каналы, так стали писаться новые песни, возвращаться советские праздники, а главное, стилистика этих праздников.

Это началось примерно с середины 1990-х, а с 1997–1998-го захватило всю массмедиальную систему, которая к этому времени успела сформироваться и была чрезвычайно важна — и для подкрепления власти, и для успокоения населения.

Бóльшая часть населения, которая считала себя интеллигенцией, просто перестала читать или перешла на чтение массовой легкой литературы, не противоречащей телевизору, а скорее подыгрывающей ему.

Женский роман, детектив, боевик или криминальная драма в современной ситуации, когда человек может потерять жилье, близких, когда его детей могут взять в заложники, — вот какие типы повествований стали популярными и изо дня в день востребованными.

Ведь литература советской интеллигенции абсолютно не была похожа на ту жизнь, что показывали. Но она почему-то не стала откликаться на призыв вернуться к советскому. Этот призыв стал явен, когда пришел Путин. Он просто начал свое правление с символических знаков восстановления связей с советским.

Был ли это план его команды, или это был отклик на массовую ностальгию населения — в любом случае, это была уже другая культурная политика, чем политика Ельцина.

Ведь ельцинская политика была направлена на разрыв со всем советским. А тут народ тосковал по восстановлению связей с уже заново придуманным, отретушированным прошлым, из которого вычеркнули ГУЛАГ, голод, переселение народов, несколько войн.

«Человеческая память конструируема» (часть II)

Впервые: Взгляд. 2008. 9 апреля (https://vz.ru/culture/2008/4/9/158305.html). Беседовала Юлия Бурмистрова.

Сегодня мы продолжаем публикацию беседы корреспондента отдела культуры Юлии Бурмистровой с одним из наиболее известных в стране социологов и переводчиков Борисом Дубиным.

Почему все чаще стали воспевать хорошее в советском периоде? Что нам показывают по телевизору? Чем больно современное общество?

Для большинства в советском периоде остались и другие моменты. Моя мама вспоминает, что можно было практически любому поехать на море или что не страшно было детей отпускать погулять.

Память — это не то, что дано раз и навсегда. Она конструируема. В определенной ситуации, рамках, исходя из ресурсов, задач, в расчете на партнеров по действию — кто поддержит, кто против, кто хочет забыть.

Социологи знают, что память — гибкая штука, социально удостоверяемая или опровергаемая. С ней всегда кто-то работает.

Если не мы сами, то кто-то другой — кто показывает телевизор или пишет учебники. Память держится социальными формами, и прежде всего институтами — школой, семьей, медиа.

Поэтому стали в «советском» подчеркивать сначала мягко, осторожно такие черты, как «не все было плохо, мы были молоды, любили, делали детей, пытались реализовать свои планы, и, в общем, кое-что получалось».

Стали высветляться одни черты, а другие уходить в тень — скажем, те, которые затрагивали не коммунальное существование, не частную жизнь человека в семье, а существование в качестве гражданина большого целого. Отсутствие свободы, прикованность к месту пропиской, страх загреметь, обратиться в лагерную пыль… Если они упоминались, то про это теперь говорили: они пытаются чернить наше общее прошлое, они хотят видеть в нем только плохое.

Уходило и оттеснялось то, что касается ответственности самого человека. Зрелая, развитая, нормальная личность отвечает за все, чему и кому дала жизнь, сказав: «Это есть», или, лишив жизни, сказав: «Этого нет, или оно не важно, ничего не стоит».

Но это вообще свойственно человеку — забывать плохое. Простой пример — жили, любили, развелись, а встретившись через десять лет, спокойно разговаривают, простив прошлое.

Верно. Но ведь аналогия между обществом и человеком имеет свои границы. То, что человек не хочет помнить о тягостном, все-таки, если он развитый человек, не должно заслонять прошлое, ни его собственное, ни общее с другими.

Любой психиатр скажет, чем кончаются такие попытки. Неврозами и превращением в соматические заболевания, начинающиеся с того, что ты не хочешь помнить о том, что составляет самого тебя. Отрезаешь нечто сначала в своем сознании, а потом у тебя отказывает какой-нибудь орган.

Конечно, желание помнить хорошее и светлое — это нормально. Но не ценой общего прошлого, отказа от признания вины и ответственности за то, что было сделано для нации, для страны, для государств. Нельзя иметь ненадеванное прошлое с иголочки, ни в одной стране, тем более в нашей.

Нельзя забывать плохое — оно составляет часть тебя самого (будем помнить Пушкина: «И с отвращением читая жизнь мою…»). Если ты за это не отвечаешь, оно начинает вести себя собственным образом и ты перестаешь его контролировать — это и есть болезнь. Болезнь — то, что ты уже не можешь контролировать в себе.

Если по аналогии, то мы находимся на начальной стадии болезни общества?..

Я бы сказал, что мы из нее и не выходили. Начиная с послевоенного периода, когда казалось, что все укрепилось, народ-победитель стал восстанавливать страну.

А это было началом распада конструкции, построенной до войны, на костях, с немыслимым напряжением и ценой обмана самих себя. Такое не могло удержаться за пределами одного поколения.

Творцы стали стареть и умирать, и стала разваливаться сама конструкция. Но она была создана настолько огромной, в нее было вложено столько сил и жизней, что она до сих пор еще распадается. Мы живем в условиях этого распада, в нездоровой обстановке, которую он создает.

И вот от того, насколько мы понимаем себя, других, нашу общую жизнь, до какой степени контролируем ситуацию, пытаясь что-то сделать, до такой степени мы здоровы.

А если мы говорим: «Да что там, все хорошо, трамваи ходят, зарплату два раза в месяц получаем, нефть продаем, ну да, несколько раз в неделю ценники на продуктах меняются, что ж, придется привыкнуть»…

После очень короткого времени, когда люди как будто стали протирать глаза и приходить в себя, им стало тяжело от того, что они увидели. Они стали возвращаться к закрытым глазам, к слепоте в отношении своего прошлого, к безответственности.

Мы сейчас опрашиваем: «Советская страна причинила много бед разным народам, вы согласны? Может быть, пора признать свою вину?» В основном отвечают: «Перегибы были, но ведь великая держава».

Я ни в коем случае не защищаю СССР, но мое детство прошло слишком гладко. Положение родителей давало определенные преимущества, а мне как ребенку казалось, все так живут. Только поступив в университет, я переосмыслила происходящее в стране.

Страна была так выстроена, что — и чтобы — люди мало что знали друг о друге. Но ведь эти перегородки никуда не делись. Больше того, перегородки сидят в каждом из нас, мешая увидеть, что с нами происходит.

Само устройство большого целого, называемое «Советский Союз», очень сильно изменилось за эти годы. Но это не привело к изменениям в сознании большинства людей, населяющих страну. Поэтому они чувствуют постоянный груз чего-то, чего они сами не могут назвать.

Это не груз обстоятельств — вроде бы жить стало легче, но объем массовых страхов не уменьшился, скорее наоборот, увеличился, но при этом изменился их удельный вес.

Уровень агрессии пусть не так выплескивается, но больше запрятан внутрь. Он выражается в том числе в ощущении угрозы со всех сторон, включая угрозу со стороны этнических чужаков, военную угрозу России со стороны Запада.

Те, кто должны были служить сознанием общества, — интеллигенция, интеллектуальная элита оказались не способны выполнить эту задачу. Потому что она перед ними никогда и не стояла. Задача в советские времена была другой, какую бы легенду они о себе ни создавали в советское и постсоветское время.

Их задача была рассказывать, как хорошо жить в таком обществе, и если не все хорошо, то это временное, а страна и люди замечательные. Указав на дефициты в обществе, избави бог начать его переделывать, об этом речи никто не заводил, даже правозащитники и диссиденты, а уж тем более средние люди или те, кто сидели на иерархических верхах.

В результате имеем то, что имеем.

Оказывается, можно при внешне демократическом облике — парламент, как бы независимый суд, вроде бы не испытывающие прямого цензурного давления средства массовой информации, — можно таким образом выстроить целое, что у людей не будет выбора, альтернативы и они внешне примут такое положение.

Если бы только не постоянные данные: неблагополучно с моралью — 80 %, с культурой — 75 %, страхи — у трех четвертей. Население живет в страхе, что они и близкие могут стать жертвой бандитского нападения, террористического акта.

Агрессия по отношению к любым чужакам — 60 % и выше. Современный диалог:

— Лозунг «Россия для русских» давно пора провести в жизнь, он, мол, хороший.

— Но ведь он фашистский.

— Ну какой фашистский, мы же живем в России, а Россия — страна русских.

Пока ситуация будет такой, это будет больное общество, какую бы оно ни делало мину, что все не так плохо, как бы ни наводило на себя марафет. И это будет постоянно сказываться на его настроении, эмоциональном фоне, и, главное, если мы говорим о творческой интеллигенции, то на творческих способностях.

Они поражены враньем, ситуацией постоянной лжи и замалчивания того, где мы, что мы, что нам предстоит. Падение продуктивности — любой! — неизбежно. Даже социальное давление может, хотя и ненадолго, оказать стимулирующее действие, но ситуация равнодушия на творческие способности действует пагубно.

Отсюда потеря значимости искусства, словесности, музыки, кино. Той самой способности, которая была, когда начиналась европейская культура Новейшего времени.

Искусство стремилось, по Стендалю, быть зеркалом, которое несут вдоль дороги, показывая обществу его язвы. Говорить о том, чего в нем нет, а не воспевать то, что в нем силой и кривдой насаждают, поддерживая определенный порядок, равновесие, именно через работу механизмов культуры, которые не позволяют довести возникающие в обществе конфликты до болезненной взрывной стадии. Опосредуют, смягчают, дают возможность и время понять.

Ведь как действует терапевтический сеанс? Что нового может рассказать врач-психоаналитик? Только то, что сам знаешь, но взглянув на себя со стороны.

И так можно выйти из болезненного состояния и контролировать, что как-то смягчает беды и боли. А способность рассказать, проговорить имеет терапевтический эффект. Пока молчишь — болеешь, а рассказываешь — начинаешь потихоньку вылечиваться.

Потеря большого нарратива совпала с некоторыми тенденциями, которые сложились в мировой культуре. Тут нельзя путать. Наши условия не то же самое, что во Франции. Наш нарратив был триумфальный, победный. То, что произошло с Францией или Германией, — совершенно другая история.

Европейское общество перешло в другое состояние, когда заданная в XVII–XIX веках программа культуры уже реализована. Культура общедоступна и в новом состоянии стала для себя проблемой. Надо наново посмотреть на начало, на концы, увидеть, из чего она состоит сегодня.

Получается, что наша ситуация другая?

Мы выходим из состояния государственного принуждения и в известном смысле болеем из-за того, что тоскуем по своей тюрьме. «Он по тюрьме своей вздохнул» (Байрон — Жуковский).

Нарратив никуда не девался, он просто должен быть другой. Трагедия не ушла, она принимает другие формы, уходит в другие типы повествований. Может, в новостные передачи, или документальный фильм, или фотографию.

Трагедия не может сейчас быть высоким общегосударственным жанром, который показывается с лучших государственных сцен государственных орденоносных театров. Но это не значит, что трагедии нет. Она меняет основание, форму, героев. Она грозится отменить хор, потому что хор — это некое единство народного сознания, совести и памяти.

Сейчас ситуация вопросов, а не ситуация, когда все ответы известны и осталось только соревноваться, кто быстрее их выкрикнет, как уверяют нас успешные менеджеры массмедиа.

Мол, какие могут быть большие нарративы, давайте развлекаться, заказывайте концерт, кого хотите видеть в телевизоре. Экран телевизора сегодня в России — экран не столько потому, что он показывает, а потому, что скрывает, экранирует.

Однако это скрытое тоже можно и нужно учиться понимать.

«Осознания кризиса в стране нет»

Стокгольмский синдром по-русски: кризис пробуждает в обществе логику заложников

Полная версия интервью из личного архива Бориса Дубина. Сокращенную версию см.: Частный корреспондент. 2009. 3 февраля (http://www.chaskor.ru/p.php?id=3156). Беседовала Юлия Бурмистрова.

Новый год мы встретили с кризисом. Что изменилось за последние месяцы? Какие изменения может принести кризис, и в частности в культуре?

Не думаю, что есть прямая зависимость между колебаниями мировой конъюнктуры на нефть и состоянием культуры. Таких прямых параллелей никто проводить не будет.

Но есть другой фактор: судя по опросам, осознания финансового и экономического кризиса у населения пока что нет. Да и непонятно, откуда бы оно взялось, когда верхняя власть, которую видят по телевизору, если и произносит слово «кризис», то в простом, рабочем порядке: «Прорвемся, о чем речь. Мы же на месте, мы все сделаем».

Безусловно, люди на себе уже почувствовали сокращение — мест, зарплат, возможностей. Начали отказываться от одного или другого, тактика привычная — уменьшить запросы, как бы съежиться самому. Уехать отсюда? Но за границей их никто не ждет, там ситуация тоже непростая. Из-за этого есть некоторое беспокойство, мелкие суетливые движения.

Тем не менее осознание кризиса, а значит и мысль о чем-то ином, не вызрели ни в населении, ни в интеллектуальной прослойке.

Какие цифры показывают опросы по населению и интеллектуальной прослойке?

Хороших опросов по интеллектуальному слою нет, а что касается населения, то примерно четверть и даже треть почувствовали изменения на себе. Цифра немалая, но изменений в сознании, ориентирах, конструктивных действиях на коллективном уровне пока нет. Каждый в одиночку, тоже старая тактика.

У людей есть ощущение, что прошедший год был не самый лучший, что он оказался тяжелей, чем предыдущие. Особенно по сравнению с 2006–2007 годами, которые теперь представляются как золотой век. Не исключаю, что и в коллективной мифологии будет попытка представить эти годы расцветом.

Для населения начиная с лета 2008 года пошло ухудшение ситуации. Однако ни в рейтинге первых лиц, ни в общей оценке сегодняшней политической ситуации изменений нет. Президент говорит правильные (для большинства) слова, правительство на месте и работает в целом правильно.

То есть, кроме появления тревоги, ничего, по сути, не изменилось?

Изменилось, и достаточно резко, только одно — представление о том, что дальше будет так же. Зашаталась одна из главных опор нынешней власти — ощущение стабильности. Другие опоры — привычка, готовность ужаться, пугание себя и других, чтобы не было хуже, — пока что держатся.

Так называемая стабильность нулевых или совсем узкой полоски 2006–2007 годов не была стабильностью улучшений. Некоторые финансовые улучшения действительно произошли во всех слоях, немного ушла привычная тревога. Но ведь если искать синоним стабильности, то это не будет слово «подъем», это будет слово «плато». Стабильность последних лет, это когда все как было, ничего всерьез не меняется и меняться не будет. Слова «подъем», «изменения» почти не произносились. Такая ситуация и воспринималась населением как стабильность.

Сейчас оценка экономической ситуации на будущий год (в стране, в собственной семье) у населения очень плохая. Оценка политической ситуации на будущее, чего давно не было, очень тревожная. Люди не исключают перемен к худшему, неприятных событий. Как будто бы возвращается привычная для 1990-х годов тревога за свое будущее.

А откуда политические страхи, если рейтинги первых лиц высоки?

Верхушка в сознании населения, если говорить о первом лице, которым все равно в понимании народа является Путин, вообще никогда не отвечает за ухудшения. Первое лицо отвечает только за порядок и улучшение. Так построена здешняя политическая культура.

Именно в нашей стране?

Да. Представление о том, что первое лицо есть воплощение, во-первых, надежд на все лучшее, во-вторых, управа на негодную власть на местах. И самое главное — третье: первое лицо олицетворяет все целое, его главная функция не столько в примирении внутри страны, а в представлении «нас» вовне, за рубежом. Глава государства должен сделать так, чтобы нас снова начали «уважать», считаться, обращать внимание.

Это не зависит от конкретного лица, это функция, место. Первое лицо не отвечает за скверные дороги, негодную для жизни экологию, плохую работу судопроизводства, взятки, преступность, падение нравов. И пока население связывает ухудшения, которые неминуемо будут, с таким устройством в стране, картина не изменится.

Рейтинг Путина и Медведева лишь немного изменился, достигнув пика доверия в сентябре 2008 года, сегодня он сократился, но совсем незначительно. Тем более что все изменения и ухудшения в стране ложатся теперь в общемировую картину: у всех плохо. Поэтому политические страхи связаны не с первыми лицами, а с направлением, по которому идет страна. Сейчас почти что равны доли тех, кто считает, что в правильном направлении и что не туда.

И все же общее представление пошатнулось. Привыкнув считать, что все стабильно, люди не понимают, как опознать изменения и что в ответ делать. Населению непонятно, с чем эти перемены связаны, а власть всячески будет пытаться представить ситуацию исключительно как мировые тенденции. А может быть, и вовсе как прямую «руку» США или НАТО, мировой закулисы, только чтобы снять с себя ответственность.

Теперь — что касается культуры и людей культуры.

Ощущение, что в этом слое — за редчайшими исключениями — практически не осталось особых зон, где сохраняется чувствительность к тому, что происходит в стране, в мире, с человеком, в отношениях между людьми. Скажем, насколько люди привыкли и не считают проблемой самые простые вещи: грубость, грязь, невыполнение слова, фактический саботаж в собесе, суде, школе, больнице и в прочих институциях. Мне кажется, что такое привыкание к грязи и безвыходности — это подвижки в антропологии, в коллективном сознании, общем эмоциональном фоне, коллективной памяти.

Чувствительность к человеку, происходящему с ним, сохраняется в совсем локальных зонах — для меня это сфера документального кино (плюс близкого к нему документального театра) и современной отечественной поэзии, «антропологическая» работа, вызревание и осознание нового человеческого опыта идет именно в них. Там иногда чувствуешь даже некоторое общее дыхание и общую заинтересованность в том, что происходит в стране. Причем совсем не важно, в какой сфере происходит — политическая ли, душевная, семейные отношения, космос. Там, по-моему, есть попытки выразить чувство времени и образ человека на языке, который приходится создавать здесь и сейчас.

В целом же в 2000-х годах интеллектуальное сообщество занималось самоустроением. Кто есть кто, разделение площадок. Поэтому стали работать новые премии, тусовочные мероприятия, стали обозначаться центры силы, центры притяжения, складываться некая структура и какой-то порядок, узнаваемость в поведении. Большинству стало понятно, что если хотят этого, то надо идти туда-то и т. д.

Но такой порядок, хочу подчеркнуть, во многом стал складываться именно ценой утраты чувствительности к тому, что происходит за границей интеллектуального слоя. Интеллектуалы как будто бы добились некой автономии, но потеряли социальный вес. А ведь их место в обществе и в культуре, культуре как памяти, связано в новейшие времена как раз с чувствительностью к тому, что происходит с человеком, памятью. Возьмите сегодняшних интеллектуалов в Германии, Франции, Италии, уж не говорю о Польше, Чехии, Венгрии, — они как институт автономны, но в персональном плане явно и осознанно ангажированы. Не конкретной партией и не группой (хотя к ним в большинстве случаев принадлежат), а именно своей ролью, собственным пониманием этой роли в общественном целом и ответственности за нее.

Сложная физика и геометрия человеческих притяжений, отталкиваний и есть самое важное и интересное. Едва ли не весь антропологический опыт, который есть в России, проходит мимо, оказывается не востребован интеллектуальным сообществом (об исключениях я уже сказал).

Именно из-за потери чувствительности нынешняя российская словесность и культура (культура творческая, а не эпигонская и не конвейерная продукция) занимают довольно скромное место в сравнении с тем, какое место занимали в свое время, скажем, поэзия Маяковского или Пастернака, кино Эйзенштейна или Медведкина, театр Мейерхольда или Курбаса. С тем, какая в 1920–1930-е годы была степень ориентации на Россию в Германии, Франции, Италии, Испании. Последний и недолгий всплеск мирового интереса был в конце 1980-х годов. Тогда у людей Запада возродилась, а у некоторых родилась надежда, что не только поднимется потонувшая Атлантида советского подполья, но и возникнет нечто новое, мимо которого не пройдешь.

Конечно, отнюдь не все в большом мире готовы стать сегодня на позицию, которая, к сожалению, есть, — закатать Россию, как Чернобыль, в некий бетон, пока там не устаканится, а потом кто-то вскроет и посмотрит, что есть. В более мягкой форме позиция Запада к России и российской культуре по большей части сводится к тому, что ничего особо интересного для всех в ней не происходит. Можно сказать, что мир виноват, а можно посмотреть на себя. И спросить: а что такого за двадцать лет сделано, что может заинтересовать кого-то за пределами того или иного кружка?

Возьмем, к примеру, кино. Все, что в последние годы создано в кинематографе, либо уровня камеди-клаб, либо драматизированная чернуха, моментально становящаяся арт-хаусом, авторским кино. Не важно, плохо снято или хорошо, я не об этом. Самыми лучшими фильмами становятся фильмы про плохое в человеке. Почему? Сможет ли кризис создать запрос на историю о хорошем человеке?

Думаю, что это не придумка Балабанова и не холодный, циничный расчет на фестивали. Через его и некоторые другие фильмы (скажем, документальные ленты Александра Расторгуева) прорывается то, что реально происходило в последние десятилетия с людьми. А через самое последнее проступает и то, что делалось в предыдущий период. С одной стороны, разгул жестокости, а с другой — атрофия какой бы то ни было чувствительности, нараставшая в 1990-х годах в обществе в целом.

Через жестокость, бесчувственность, привычное равнодушие к человеку, притерпелость к своему и чужому неблагообразию выходят напряжение, проблемы, страсти, уродства и мучения других, предыдущих поколений. Тогда это не было выговорено, потому что не было возможности выговорить, не было сил выговорить, не было языка выговорить (проза Шаламова все-таки была).

После 1955–1956 годов вроде бы хлынул водопад литературы о ГУЛАГе, но он был совершенно несоизмерим с тем, что реально произошло. Он был антропологически, да и эстетически, эпигонским, а потому беспомощным и лишь в малой степени выразил тектонические перемены, стирание границ допустимого, границ равнодушия к тому, насколько человек может обойтись без всего.

«Не верь, не бойся, не проси» — сначала у Солженицына, а потом, дико сказать, у дуэта «Тату» — страшный завет. В каких условиях он возник? Понятно, что в ситуации лагеря, где невозможно выжить, это становится максимой, как будто бы дает шанс выжить (не жить — только выжить). Но превращение в общую максиму чудовищно и выражает радикальные сдвиги в отношениях между людьми.

Как это — не верь? Как — не бойся? Как — не проси? Именно верь, именно бойся, именно проси. В этом — человеческое, а не в отказе ото всего. И то, как это легко прошло внутреннюю, личную цензуру многих людей, говорит о том, что реально не было замечено. Только единицами, и прежде всего опять-таки Шаламовым, а не Солженицыным. Но замечено точечно, выговорено вглухую, и тут же замолчано, заасфальтировано, а вот потом стало прорываться немыслимой и словно бы немотивированной жестокостью и равнодушием.

Наверное, кто-то на чернухе конъюнктурно делал себе имя. Но это облетит, уже облетело. Как ни странно, именно такие, будто бы «чернушные», фильмы и являются попыткой вернуть искусство и культуру к разговору о том, что произошло с человеком в России в ХХ веке.

Ведь новейшее искусство из этих проблем и в этом контексте возникло. С древнейших времен и до наших дней всегда что-то пели и сочиняли, но это другое, а искусство, в том понимании, в котором мы его сейчас воспринимаем, родилось на подходе к XIX веку. Когда искусство повернулось к человеку, к взаимодействию и общежитию людей, к обществу. Придумало человека как такового — от маленького до идеального и до сверхчеловека.

И разделилось на психологию и искусство.

Там очень интересная история. Искусство действительно оторвалось от науки — очень драматический процесс для XIX века. Но искусство, как показывают исторические разыскания, вместе с тем шло рука об руку с наукой, с социологией, психологией. Возьмем натуралистический роман Золя, импрессионистическую лирику Верлена или беспредметную живопись Кандинского и Малевича. Искусство показывало, а наука объясняла. Вытащить на свет спрятанное, то, что сам человек утаивает, но из чего состоит. Новейшее искусство возникло из этого — из дефицитов человеческого, из мучений, страхов и надежд человека.

Потеря контакта с этой сферой угрожающа для творческого человека. Конечно, трудно жить все время обращенным к человеческим потерям, хочется отвернуться. ХХ век показал, что едва ли не все возможно человеку с человеком сделать. А уж не с человеком еще страшней — с деревом, собакой, полем или ручьем.

Бóльшая часть интеллектуального сообщества оказалась в ситуации, когда для этих явлений не может быть готового языка. И несколько советских подцензурных десятилетий полного извращения идеи литературы как искусства обернулись едва ли не полной разоруженностью искусства перед явлениями такого рода.

Это же не в первый раз возникает. Что-то подобное пришлось вытаскивать практически одному Достоевскому. Он начал показывать в человеке то, что было вообще не похоже на все, в чем живет интеллектуальный слой. Была по большей части не узнанная и не признанная современниками антропология Чехова. Потом был прорыв в самых уродливых и некультивируемых формах — скажем, у Сологуба. После революции — у Бабеля, Зощенко, Платонова. В совсем недавние времена — у Анатолия Гаврилова.

Нужно создавать язык и говорить обо всем, что происходит с человеком. Но делать это в России приходится без навыков методической религиозной рационализации жизни, без громадной воспитательной работы Просвещения, без идеи и программы культуры, которые были даже в таких драматически развивающихся странах, как Германия.

Чернуха не конъюнктурна, конъюнктурны подражатели. Чернуха — попытка выработать язык понимания того, что происходит в вулканической сфере человеческих отношений при исторической некультивированности человека в России. В стране, где историю все время не делают, а претерпевают.

Но тут возникает вторая сторона проблемы — даже если создадут новый язык, он должен быть прочитан, а кем?

В 1990–2000-е годы произошла чудовищная по скорости и географическому масштабу массовизация культуры (лучше сказать, культурной продукции и культурной коммуникации) в России. То, на что в Европе ушли столетия, у нас вместилось в полтора десятка лет. К такой «цивилизации» ничего не было готово — ни школа, ни критика, ни массовое восприятие. Кинопроизводство на 97 % сократилось, тиражи — в 50–100 раз. Это как если бы был миллионный город, а через три года в нем осталось 20 или 10 тысяч человек, и притом без какой-либо войны.

Образованное сословие отложило в сторону серьезные книги и перешло на мягкую обложку, продающуюся у метро, а еще чаще — на телевизор (кроме всего прочего, еще и самое дешевое развлечение). Добровольно. Это не познано, не признано, и следствия из этого не извлечены. А живем мы в мире следствий. На них выросла культура глянца, красивого и блестящего — модная книга, модный фильм, модное кафе, модная юбка.

К тому же вся культура делается в Москве. Если не стоит столичная метка, то для большинства, для «всех» как будто бы не существует ни кино, ни театра, ни музыки. Дурное устройство, которого ни в одной развитой стране мира нет. Такое, возможно, есть в Северной Корее, в Китае или на Кубе, но не в Европе. В Южной Корее, где 40 % населения живет в столице, все-таки сейчас стараются растягивать современную цивилизацию, начиная с шоссе и железных дорог, по всей стране.

И тут вопрос о денежном пузыре. В 2000-х годах, хотя началось это в конце 1990-х, пошел разбор между людьми больших денег и всеми остальными. Массмедиа, прежде всего телевидение и глянец, отделились от всей страны. В том числе благодаря нефтяной подпитке. За десять-пятнадцать лет создалось не только целое сословие собственно авторов, но рядом с ним все от него кормящиеся, а это уже миллионы людей.

Слой раздутых денег предъявил запрос на свое искусство, на свою культуру. Гламур и глянец — во многом ответ на их запрос (кстати, глянец и гламур затронули не только моды и витрины, мы их видим сегодня и в политике, и в науке). Конечно, не сами дяденьки-воротилы это заказывали, а их жены, дочки, зятья.

Денежный пузырь создал весь этот гламурный рай, отраженный в пародийной форме и на телевизионном экране. Ведь то, что показывают по телевизору, — гламур для бедных. Богатые телевизор не смотрят — их там показывают.

Это пусть в пародийной и грубой форме, но отчасти напоминает процессы, происходившие в Европе, в той же Франции, примерно с 1870 по 1914 год, в период, который потом назвали Прекрасной эпохой. Когда сформировался новый свет (а точнее — полусвет) и его заказ на новые искусства. Не важно, что это было — оперетта или фотография, туризм или высокая мода.

Примерно то же — через век-полтора и в совсем другом мировом окружении — происходит у нас (вернее, происходило — кризис перевернет и эту ситуацию). Быстрые деньги, быстрое время, мимолетное искусство, россыпь новых звезд на сцене и звездочек на погонах. Длинного времени нет, надо все делать очень быстро — мелькание мод, рейтингов, премий. Как будто куда-то бежим и надо все время замерять, кто первый, кто ярче.

В новейшей культуре всегда есть быстрое и короткое время, но важно, какое место оно занимает. Есть длинное время традиции, циклическое время институтов, время фантазии, воспоминания, предвосхищения. Разновременные культуры соединяются, должны соединяться в одном общем времени, а не вытеснять и не сменять друг друга. Синтез времен и составляет задачу творческого сословия, каждого отдельного человека.

Рано или поздно гламур ведь закончится, ну или потеснится. Кризис лишит гламур его воздуха — быстрых денег.

А вот тут как раз о государстве и госзаказе. В «Школе злословия» Лев Рубинштейн сказал примерно такую фразу: гламур станет государственным стилем. И он в большой мере прав.

Политика, которая сегодня есть в России, — не реальная, закулисная и подковерная, по-настоящему определяющая происходящее в стране, а обращенная к людям, то, что они видят, слышат и чему выставляют рейтинги, — это, конечно, политика гламура.

Политика в собственном смысле слова — разнообразие публично конкурирующих сил и их программ — была устранена за вторую половину 1990-х и 2000-е годы. Осталась пародия на политику, потому что нет ни разнообразия интересов, ни разнообразия форм выражения этих интересов, ни реальной свободы их выражения. В политике, как и в культуре, сейчас как будто бы есть только то, что на растяжках, в телевизоре, в киосках. Поэтому она так же гламурна, как и культура.

Должно ли это кончиться? Я думаю, что оно будет видоизменяться, причем в двух направлениях.

Во-первых, за 1990-е годы государство выпустило бразды правления в области культуры, но сегодня очень рассчитывает вернуть рычаги управления (власти без ответственности, как вся власть в России). Это видно на заказах кино, в области издания и, особенно, распространения книг, журналов. Такие процессы будут развиваться и в других видах искусства.

Я плохо знаю театр, но готов предположить, что очень большая часть успешных режиссеров, а тем более неуспешных, была бы заинтересована в господдержке, введении тарифных сеток, ставок и всего остального, что было раньше. Только совсем небольшая часть заинтересована в обратном. Потому что для нее происходящее в театрах — это то, что происходит в Берлине, Авиньоне, Лондоне, а не то, что происходит в Министерстве культуры.

Но в целом государственное, сросшееся с гламурным, будет и дальше продолжать мнимо победоносное гламурное шествие, вытесняя все, что туда не попадает.

А во-вторых, будет все больше размежевания между сферами, которые хотят слышать звук современности во всей его сложности, в чем-то даже неприятности и угрозы, и сферами, полагающими, что ничего не происходит.

Изо дня в день катастрофы, взрывы, убийства, дела не расследуются, суд известно какой, взяточничество цветет и пахнет, но на телеэкране других проблем, как отношения между Катей и Мишей, нет. Вернулись «женские истории» конца 1970-х, тогдашние «эстрадные концерты», «фигурное катание». Чувствующая и чувствительная сфера не будет уничтожена и не сожмется, как шагреневая кожа, но довольно заметно отделится от остального.

Возникнет ли еще один «Фаланстер» — не уверен. Сила интеллектуального слоя, который определял спрос, не стала больше — слой по объему такой же, как и был тридцать лет назад. А вот творческой энергии у него, похоже, стало меньше. Но, даже выживая, как все остальные, он все-таки не хочет и не может потерять свою основную функцию — ищущую, рефлектирующую, аналитическую, осознающую. Голос людей, выражающих нечто первыми, пусть не всегда членораздельными звуками и суждениями. Если люди писали в лагере, то будут писать и в нынешней России.

Я не думаю, что кризис серьезно повлияет на жизнь России: силовые и денежные возможности властей, с одной стороны, привычка и нетребовательность большинства — с другой, смягчат происходящее. Но вызов кризиса будет. И от того как интеллектуальный слой ответит на этот вызов, будет многое зависеть, прежде всего — для него самого. Другой вопрос, что этот вызов большинство интеллектуалов будут пытаться смикшировать, чтобы не поставить под вопрос собственное существование.

Если во всем мире кризис протекает как финансово-экономический, то в России это выражается в политическом кризисе. И власть, и интеллектуальное сословие, обслуживающее власть, употребят все силы, чтобы не допустить политического кризиса. Задача заговорить, заболтать и с помощью денег, страха спустить на тормозах. И преобладающая часть населения уверена, что так и будет.

То есть воспользоваться кризисом, чтобы обнулиться по всем параметрам, нет шанса?

Почти не вижу. Хотя за последние сто лет — это первая историческая возможность для России, а не подаренная сверху.

А раньше было подаренное? Даже 1998 год?

Конечно. Так или иначе подарено сверху. Сначала перемены, потом дефолт, потом стабилизация и порядок, потом стабильность. Ценой разгрузки от ответственности всех и за всё.

Кризис, будь он всерьез воспринят, был бы первой серьезной возможностью принять на собственную ответственность и попытаться что-то сделать реально коллективное. Не переходя на шепот, не выживая и приспосабливаясь, а, напротив, доводя вопросы до ответов, а далее переводя в действия. Но такая возможность, скорей всего, будет упущена.

Значит, мой первоначальный вопрос об изменениях в стране и культуре был бессмысленным?

Я гадать не хочу и не умею. Но общий расклад сил представляется мне таким. Какой выход из ситуации найдут малые группы творческих людей — не знаю. Я бы надеялся на то, что ситуация не заставит их замолчать и перестать работать.

Но общая расстановка не дает надежд на серьезные изменения. Опять страна и большинство в ней оказываются в плену старой модели. Кризис скажется вряд ли раньше, чем через год-другой, но разгореться ситуации не дадут, а энергия снизу пока что слишком мала, так что, вероятнее всего, власть сумеют сохранить и передать, по крайней мере на ближайших выборах. Я говорю сейчас не о самих людях, а о том, как выстраивается и преподносится стране конструкция, «картинка».

Пока государство терпимо к культурным новациям. Но оно же работает не как внешняя цензура, а как внутренняя. Издательства сами будут отказываться от резких книг, продюсеры — от резких сценариев, режиссеры — от резких спектаклей. Работает заложническая логика — не ставить никого под удар. Один из основных видов коллективизма по-российски: каждое действие продиктовано мыслью, а не будет ли нам хуже.

Дилеммы и смыслы российской политики

Впервые опубликовано в одном из студенческих сборников факультета журналистики МГУ. Точная дата публикации не найдена, публикуется с разрешения интервьюера. Беседовала Ксения Гулиа.

Исследование Центра политических коммуникаций факультета журналистики Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова.

Вопрос «Куда идет Россия?» остается актуальным на протяжении двух последних десятилетий. Но неоднократные попытки сформулировать содержание проекта развития страны так и не стали полноценным ответом. Почему вопрос «Куда идет Россия?» становится похож на те, о которых Э. Хемингуэй сказал: «Только лучезарные дурачки задают вопросы, на которые нет ответов»?

Во-первых, важно понять, чей это был вопрос. Не думаю, что накануне распада СССР или в 1986 году, когда Горбачев впервые начал произносить слова, новые для российской политической авансцены, бóльшая часть советского населения задавалась этим вопросом. Не думаю, что им стала задаваться и бóльшая часть российского населения после того, как Советский Союз распался и Россия волей-неволей стала отдельным государством. Все-таки этот вопрос был преимущественно вопросом прореформаторской, пролиберальной интеллигенции. Это небольшая группа (со своим более массовым слоем поддержки), она в тот период близка к власти и задается этим вопросом именно потому, что, как предполагает, у власти есть рычаги и возможности давать осмысленные ответы на этот вопрос и задавать движение вперед. Интеллигенция в какой-то мере сумела внушить этот вопрос и даже некоторую повестку дня, связанную с этим вопросом, главным людям государства. Сначала ее воплощал Горбачев, борясь со «староверами» в Центральном комитете, на Съезде депутатов, а потом Ельцин. На Ельцине и чеченской войне все и закончилось.

Во-вторых, этот вопрос очень старый и, похоже, возвращается все время в одинаковых ситуациях и заканчивается тоже очень похожим образом. Импульс перемен в России XX века всегда шел сверху. Не было такого, чтобы его поднимали народные движения или политические партии. Перемены происходили из-за раскола наверху. Раскалывались не просто фракции, чаще всего это было при смене поколений политических лидеров. Когда Хрущевым, Горбачевым, Ельциным привносились перемены, сами они осознавались как новые, «молодые». Если это так, то тогда Россия или те люди, которые задаются подобным вопросом, ходит по кругу. И каждое поколение (или через поколение) мы снова попадаем в проклятый круг этих вопросов.

В России традиционно друг другу противостоят население, интеллигенция и власть: население так или иначе принимает то, что происходит, интеллигенция пытается повлиять на ситуацию, по крайней мере вводя какие-то слова, понятия, лозунги, а власть использует это для своих проблем и интересов. В рамках такой композиции нет разнообразных, относительно самостоятельных, борющихся за авторитет и за признание элит, нет институтов, которые позволяли бы вести полемику, спор о том, что делать в первую очередь, что — во вторую, каковы ориентиры, вести этот спор в цивилизованной форме: через парламент, открытую печать, политические клубы. Из-за того, что всего этого нет, всегда и получается некоторое движение к «оттепели», быстрая — кто насколько успел — попытка воспользоваться ослаблением контроля со стороны власти и некоторым допущенным (неизвестно насколько, но всегда есть сознание, что на короткое время) разнообразием для решения некоторых проблем. У одних проблемы социального статуса, у других — свободы, у третьих — возможности выезжать, у четвертых — еще что-то. Но это время быстро кончается, занавес захлопывается, цемент застывает: опять наступает что-то вроде очередной зимы. Повторяется этот ход, но не повторяется реально сама ситуация, потому как что-то успевает измениться. Я не могу сказать, что наша страна, население, российские власти, силовики, массмедиа живут в той же ситуации, что и в позднесоветские, брежневские, например, времена. Ситуация изменилась и в экономическом, и в политическом, и в социальном плане. Изменился и состав людей, и отношения между ними, и отношения между Россией и Западом. Но единственный общий символ, о котором в такой ситуации можно говорить, — это путь России. Опять Россия мыслится как некоторое единое целое, причем целое, которое недостаточно признано или неправильно признано во всем мире, и Россия опять борется за то, как она выглядит в глазах всего мира. Одни хотят видеть ее современной, развитой, демократической страной, другие — сильной, вооруженной, внушающей страх. Но всегда есть большой мир — и есть целая Россия. Причем с одной стороны, она хранительница необыкновенных ценностей и ресурсов — человеческих, духовных, нефтяных и так далее, с другой стороны — пассивная величина, которая все время позволяет куда-то себя вести. Вопрос всегда о том, кто будет вести. Кто будет указывать (Путин или Медведев?) — опять становится самым горячим вопросом.

Ситуация мне видится так: некоторый рывок, быстро что-то делается разными группами, фракциями в разных интересах, и мы опять оказываемся в новой ситуации «заморозков». Но как будто бы единственная возможность осознать эту ситуацию и единственно общее, что объединяет интеллектуалов, власть и остальное население, — это повестка дня, где первым пунктом опять стоит вопрос: «Куда идти России?» А за ним всегда скрывается вопрос: «Кто поведет Россию?»

Развитие страны сегодня связывают с модернизацией. Инициатором модернизационного развития выступает власть. Очевидно, что условием достижения положительных результатов должна быть эффективная власть. Эффективность власти в этом случае проявляется в высокой компетентности в выборе стратегий модернизации. Как вы оцениваете предлагаемые сегодня стратегии?

Строго говоря, стратегий нет. Есть набор из обломков каких-то предложений прошлых лет, из фраз, лозунгов и риторики, которая уже давно износилась, к которой очень быстро присоединяются словесные кусочки, считающиеся чем-то чрезвычайно выигрышным, современным, тем, что будет российским козырем. Состав этой риторики все время меняется и зависит от того, кто подает эти слова главным людям, от соотношения сил за кулисами. А мы не видим, что там происходит.

Исследования элиты, которые наш центр проводил в 2005-м, 2006-м, 2007-м и последующих годах, показывают, что, во-первых, у тех людей, которые близки к власти и могут влиять на локальную или общефедеральную ситуацию, в принципе никакой программы модернизации нет: как барин решит, так и будет. Модернизация — это хорошо, но, хотелось бы, не нашими руками и лучше не при нас. Во-вторых, у этого главного человека, по мнению элиты, нет хорошей команды. Но те люди, которые могли бы предложить себя в эту команду, чаще всего оказываются предельно отстранены от рычагов реального воздействия и составляют группу маргиналов, «лузеров», людей, которые были во власти, но которых быстро оттуда выкинули.

Всякие возможности изменений в России всегда связываются с модернизацией. А модернизация в России всегда связывается с властью. Власть никогда не имеет ее программы, делает то, что считает нужным на данный момент, из чего иногда получается нечто, будто бы напоминающее модернизацию. Модернизировал ли Сталин страну? Конечно модернизировал. Но было ли это модернизацией в том смысле, в котором говорят о произошедшей и уже завершившейся (постмодерн!) модернизации в обществах модерна, «развитых» обществах? Модернизировал ли Россию Петр I? Да, в определенной мере. Но было ли это решением тех проблем, которые встали в Новое время перед несколькими странами Запада, перед их элитами, образованными слоями, массами населения, средствами массовой информации, экономическими, юридическими институтами? Нет, в России это было совсем другое, потому что исходило оно всегда сверху, чаще всего от одного человека или от узкой группы лиц, опиралось исключительно на их волю, проводилось жестким, репрессивным образом, не считаясь с человеческой, социальной, экономической ценой всего этого. В этом смысле вся проблематика модерна, проблематика культуры, проблематика современных институтов, проблематика универсальности, универсальных ценностей и норм (в первую очередь правовых) никогда не была в российской модернизации не то что главной, но и вообще хоть сколько-нибудь близкой к ее ядру. Главным всегда было другое: Россия должна показать всему миру, чего она стоит. А для этого не жалко ничего. Чаще всего средством был железный кулак. А уже по ходу создания этого железного кулака власть еще что-то была вынуждена сделать: поднять уровень образованности населения, потому что иначе люди не смогут работать на заводах, собирать танки, запускать самолеты и т. д.; поселить большую часть страны в города (они не очень похожи на города в строгом смысле слова, но какая-то урбанизации пошла); допустить некоторые средства массовой информации; допустить хоть какое-то проникновение со стороны Запада. Это не входило ни в какую программу, но власть, те или иные фракции или фигуры в ней вынуждены были это допускать.

У нынешней власти также нет единой концепции модернизации?

Я бы и власть не представлял как нечто единое. Нынешний тандем — это вынесенное вовне символическое признание того, что никакого единства там нет, а есть разные группировки со своими представлениями о том, что им нужно, со своими аппетитами, со своими связями и готовностью пойти на более или менее резкие движения для воплощения того, что они считают правильным. Но консенсуса между этими группами нет, кроме того, что до крови доводить не надо. Или эта кровь должна быть где-то далеко: в Чечне, в Грузии, еще где-нибудь. Главное, чтобы между собой резни не было. Практически единственный опыт, который люди власти и приближенная к ним интеллигенция вынесли из сталинской эпохи, — что нельзя допускать ситуации, которая была при Сталине, когда все друг друга могут перерезать. А главный может просто зарезать всех. Этого допускать нельзя. А все остальное… Нужен будет лозунг модернизации — выдвинем лозунг модернизации.

Лозунги модернизации, которые сейчас выдвигаются, подразумевают системные преобразования или только внедрение технических инноваций?

Это упирается в технические, технологические преобразования. С одной стороны, это отражает кругозор людей, которые находятся во власти, причем наиболее продвинутых из них. Достаточно часто это люди, получившие техническое образование и имеющие опыт аппаратной интриги, для которых бюрократические ходы являются нормальным способом действия. Соединение технического разума с аппаратным интриганством, мне кажется, составляет особенность большинства группировок, которые сейчас приближены к власти. Причем даже наиболее разумные из них вынуждены принять этот язык, потому что это единственный язык, на котором можно говорить с разными группами, которые там, наверху, действуют (для масс «внизу» работает язык «великой России» или «нас опять обижают» — как у детей: «Пап, я уже большой» и «Мам, я первый дал ему сдачи»).

У Ю. А. Левады в период гласности вышла статья, которая называлась «Сталинские альтернативы». Там он сформулировал несколько вопросов, на которые, по его реконструкции, пытался ответить Сталин и люди, которых он к себе приближал, и которые он оставил неотвеченными в качестве некоторого наследия для следующего поколения политиков:

1. Как стране жить в мире с самой собой? Как отойти от модели гражданской войны, от резни?

2. Как вписаться в большой мир?

3. Как построить современные институты?

4. Как это все соединить с растущим год от года уровнем жизни населения, чтобы бóльшая часть людей чувствовала какую-то пользу от такого социально-политического существования?

Мне кажется, что ни на один из этих вопросов нынешняя власть не имеет хороших ответов, и большого продвижения к ответам за двадцать лет я не вижу. Единственное, что нынешние власти не довели дело до большой резни. Но ведь если посмотреть внимательно, «маленькая» резня, вынесенная на окраины, все время на протяжении этих двадцати лет происходила. Мы пережили две чеченские войны, мы пережили «малую кавказскую войну» с Грузией. У нас очень тяжелые отношения с соседями в сторону Запада: с Прибалтикой, с Украиной, с Белоруссией, с Молдавией. Пока звучат исключительно угрозы без перехода к военным действиям, но ситуация Приднестровья, ситуация в Крыму, наличие очень большого количества русских в Прибалтике делает отношения достаточно напряженными. Сегодня они не меньше напряжены, чем в 1989 или 1991 году, и время от времени то здесь, то там вспыхивают. Поэтому весь этот набор вопросов остается актуальным и открытым.

Создается впечатление, что мы столкнулись с классической дилеммой: эффективная власть vs. гражданская активность? Как эффективность власти соотносится с демократией в нашей стране?

С эффективной властью не очень получается. Преобладающая часть населения не считает нынешнюю власть — ни федеральную, ни местную — эффективной. И не только ее конструкцию, но даже и первых лиц, к которым большинство вроде бы относятся чрезвычайно позитивно, создают им очень высокий рейтинг. Но когда мы разбираемся, что ставят в плюс Путину, что ставят в плюс Медведеву, эффективности мы не получаем. За все годы путинского президентства российское население делилось в его оценках на три примерно равные части: одни говорили, что Путин еще пока ничего не сделал, но должен сделать, и они очень этого от него ждут; вторые говорили, что, может, он ничего и не сделал, но выбирать все равно не из кого, нет у нас другого; третьи не очень на него надеялись, но говорили, что поддерживают его до той поры, пока он говорит, что Россия куда-то движется. В принципе, за исключением того, что при Путине закончилась чеченская война и удалось добиться если не победы, то хотя бы притушить этот пожар и замолчать цену потерь, а также укрепить позиции России на международной арене, то есть заставить считаться с собой, примерно так, как в позднесоветские времена, ничего из избирательной программы Путина как кандидата в президенты, с точки зрения населения, фактически не было выполнено. Ни подъема жизненного уровня, ни борьбы с коррупцией — ничего исполнено не было. Но эффективности нет, а высокие рейтинги есть. Население от власти не требует эффективности. Похоже, оно ждет, чтобы власть не слишком давила, позволяла делать то, что люди считают нужным, и чтобы она представляла Россию как целое, Россию для всего мира. Путин (сейчас это в какой-то мере переносится на Медведева) должен олицетворять Россию, служить арбитром в конфликтах на верхах и не должен выглядеть слишком агрессивным, «зубастым» и «усатым», как Сталин. Этого вполне достаточно, чтобы давать ему высокие рейтинги. Нужна ли демократия? В общем, да, бóльшая часть населения не против. Но оно не знает, что такое демократия. Бóльшая часть россиян считают, что демократия — это все хорошее, что есть, но прежде всего это забота власти о населении. Это советское представление о демократии, очень популистское, уравнительное, представление «снизу вверх»: власть все равно наверху, это не чиновники, которых мы за деньги наняли и можем уволить, а те, кто нам что-то подарит, даст, окажет, как в «Золушке» Шварца, знак внимания. Сказал Путин, чтобы женщины рожали побольше и что для этого их надо экономически стимулировать, — это был знак барского внимания в эту сторону; сказал что-то о развитии технологий, поехал в город N и что-то исправил — этого вполне достаточно. Всерьез о демократии, о ее цене, о ее институтах, о ее нормах и правовом обеспечении, о собственной ответственности за демократию население России не думает. Не думают и об эффективности власти в смысле того, что власть — это, по сути, менеджеры, и если они работают неэффективно, их надо менять. Бóльшая часть населения России ни о том ни о другом не думает. Ее занятие не задавать ориентиры, не требовать чего-то от власти, а привыкать и адаптироваться к ситуации, которая возникает. Иногда ситуация бывает чуть лучше, как было в 2007 году, когда накануне выборов разным группам населения были выделены большие деньги. Иногда она бывает хуже, как случилось после начала экономического кризиса. Иногда России удается показать, что у нее есть этот железный кулак, когда она в три дня «побеждает» Грузию. А иногда победить не удается, как не удается победить Украину или даже Белоруссию. И население живет в этой ситуации, желая, с одной стороны, жить в сильной, могучей стране, которую боятся, а с другой стороны, жить с приличным уровнем жизни и, может быть, отказаться от имиджа большой, сильной страны. Но отказаться страшно: с чем тогда останемся? Непохоже, что власть может обеспечить населению достойный уровень жизни. А само население процентов на 70 считает, что оно своими собственными усилиями создать себе достойную жизнь не может. Это даже не назовешь тормозом. Это такое состояние социального вещества. И трудно сказать, как его можно изменить. Вряд ли усилиями одного человека или даже группы лиц в какие-то короткие сроки можно это поменять.

Эта черта, на ваш взгляд, в русском национальном характере?

Вряд ли с этим уже рождаются. Это итог того опыта, который получили несколько поколений советских людей, а потом и постсоветских. Кто видел, что бывает лучше, становится немножко другим, но не настолько другим, чтобы выступить лидером, всерьез взяться за изменение ситуации. Люди, которые за 1990-е и за 2000-е годы добились успеха для себя и своих близких, считают, что это достижение путинской эпохи, они связаны с президентом, обязаны ему этим. Они не уверены, что добились этого прочно и не потеряют это в один день. Они не знают, удастся ли это передать следующему поколению и станет ли это опорой, ниже которой уже нельзя упасть. Другого опыта, в общем, у них нет. Хотя за последние двадцать лет они что-то услышали, что-то увидели. Изменилось не так мало. Но сохранились конструкции базовых, модельных институтов — силовых институтов и власти — не демократия, не рынок, не суд, не парламент, а именно власть, репрессивные, иерархические институты. Почему? Есть три зоны одобрения со стороны масс: первое лицо (сейчас — тандем), армия и церковь. Это конструкции, не имеющие отношения к повседневному опыту этих людей, это инстанции, на которые они влиять не могут, это что-то далекое, но воплощающее представление о том, как должно быть. Все должно быть, как в армии, как в церкви, под началом одного человека.

Российский народ все-таки царистский?

Ну, в большинстве, если говорить метафорически, да. Первое лицо может называться не царем, а президентом. Но та конструкция социального мира, то представление о власти, тот минимум политического, что есть умах большинства, — он архаичен, и это не столько национальный характер, сколько политическая культура. А она сложилась под воздействием исторических, «тектонических» процессов: войн, террора, переселения, несвободы, прописки, железного занавеса, незнания языков (и нежелания их знать, включая языки ближайших соседей) и так далее.

В СМИ часто употребляют слово «модернизация», что говорит о стремлении сформировать положительное отношение граждан к политическому тренду. Предполагается, что общество должно поддержать курс на модернизацию. Но что знает общество о смыслах модернизации? Известны ли риски и издержки, которые с ней сопряжены?

В общем, нет. За исключением более образованных, продвинутых групп, кружков идеологов, политтехнологов, людей, обслуживающих власть или пытающихся оппонировать власти. За исключением этих узких, закрытых зон, бóльшая часть населения мало понимает в том, что такое модернизация, что такое модерн вообще, что такое быть современным, чем это может быть обеспечено, чего это требует от человека, что человек при этом теряет, какова цена современных развитых обществ, которые не только обеспечивают высокий уровень жизни своего населения, но служат некоторыми лидерами, «застрельщиками» в мировой политической жизни и берут на себя ответственность за мировую политическую атмосферу, вынуждены вступать в войны, посылать свои армии, становиться мишенью для международных террористов. Сознательно к судьбе страны, сделавшей выбор в пользу модернизации, Россия сегодня явно не готова. Хотя на словах, тем более когда их произносит президент или бывший президент, вроде бы никто не против. За все хорошее выпить всегда рады. Но как делать это хорошее и чего это требует от меня, как мне изменить свои отноше-ния с другими, чтобы мы вместе могли это делать, — вот проблема. Люди хочешь не хочешь живут кучей, но что-то делать вместе, по-моему, и раньше не очень умели, а за последние двадцать лет точно разучились. Поэтому уровень недоверия к другим людям чудовищный, уровень недоверия к основным институтам, кроме первого лица, армии и церкви, чудовищный: к милиции, которая, казалось бы, должна обеспечивать порядок, к журналистам, к суду, к профсоюзам, которые вообще не существуют, к партиям. И как быть модерным обществом, если все модерные институты и черты модерного политического и экономического порядка большинством населения не понимаются, не принимаются, воспринимаются с недоверием и чаще всего с враждебностью?

Как вы оцениваете усилия СМИ в разъяснении смыслов модернизации?

В наших средствах массовой коммуникации нет собственно коммуникации — связей между разными группами, а есть связанный с властью публичный церемониал. Население приучают к тому, что словам и поступкам первых лиц и близким к ним людям придается особое символическое значение. И население говорит: «Да, вроде бы действительно модернизация, но что это?» А большинство не знает, что это такое. Но кажется, что это что-то хорошее, потому что и один и другой вождь с утра до вечера соревнуются в частоте произнесения этого слова. Речь идет, конечно, не обо всех, а о 85–90 % средствах массовой информации. Есть все-таки и какие-то реальные источники информации, которые дают разные мнения, взвешивают разные позиции, говорят о перспективах, о цене, о возможностях выбора пути, но это в лучшем случае 10–15 % эфира, не более того. И скорее эфира радийного и печатного, чем телевизионного. И скорее не федеральной, а местной печати, на которую бóльшая часть российского населения перешла. Но связывает всю страну в нечто, очень условно, единое именно телевидение. Все свободное время, то есть три-четыре часа, которые остаются после работы, магазинов и прочего, отдается телевидению. И бóльшая часть населения ориентируется лишь на два-три основных канала.

Какие задачи стоят перед СМИ, когда речь идет о выработке курса развития страны и его реализации?

Обеспечивать разнообразие (групповое разнообразие, разнообразие точек зрения и подходов), обеспечивать площадку для коммуникации между носителями этого разнообразия, и если уж приучать к чему-то людей, то не к телодвижениям власти, а к идеям сложности, трудности, связанных с модернизацией, и к идее ответственности за этот выбор. Если нет доверия, значит, нет и ответственности. Если нет доверия и ответственности, нет эффективной власти. И тогда она может только демонстрировать свои телодвижения и приучать к ним народ. Или добиваться этого оружием, агрессией, ГУЛАГом, железным занавесом. Но вроде бы нынешняя власть этого не хочет. Поэтому она проводит некий церемониал. Подыгрывать ему — дело денежное, дает доходы, статусы, но не подвигает к тому, чтобы Россия когда-нибудь стала современной, развитой и привлекательной для кого-то страной. Мы видим потоки людей, которые устремляются в Америку, в Германию, во Францию. Но мы не видим потоков людей, кроме русских беженцев из бывших республик или сравнительно небольшого потока гастарбайтеров, которые устремлялись бы в Россию. Они же устремляются не затем, чтобы получить здесь высокое образование и добиться Нобелевской премии, а затем, чтобы найти хоть какую-то работу и хоть какие-то деньги. Это совершенно другая эмиграция, по сравнению с теми китайцами, вьетнамцами и другими народами, которые стремятся в Америку или, скажем, в Германию.

Какую модернизацию примет общество?

Ту, которая принесет хоть какое-то улучшение, не требуя от нас слишком многого. Это примерная модель хорошей власти, которая дает нам что-то время от времени, не требуя от нас многого взамен. Это та модель модернизации, которая не будет противна большей части населения. При этом не ставится вопрос: «А я что буду делать, чтобы это реализовать?» Нет идей-ориентиров, идей-маяков, идей-стимулов, да они большинству, кажется, и не нужны. За современными западными обществами стоят идеалистические проекты: будь это американская мечта, или протестантская этика, или дух солидарности, который описал Эмиль Дюркгейм на примере Франции времен становления гражданского общества. Это всегда очень идеалистический проект, вынесенный в будущее. В России сегодня 70 % населения говорит, что оно не может ничего планировать за пределами нескольких месяцев. Поэтому будущее — то, какое укажет верховный вождь. «Правь нами, батюшка, только не заведи нас в болото и не наказывай особенно сильно». Более молодые группы с большими ресурсами и притязаниями могут быть не очень удовлетворены нынешней ситуацией, но их неудовлетворенность пока не приобретает никаких оппозиционных форм гражданского противостояния.

Готово ли общество нести ответственность за согласие на курс модернизации?

Ответственность нести не согласно и не готово. Думаю, или не подозревает о ней, или не хочет о ней думать, отталкивает саму мысль, что надо за что-то отвечать.

Трудно не согласиться с теми интеллектуалами, которые считают, что успех модернизации зависит от ценностей, заложенных в основу этого процесса. На ваш взгляд, какие ценности предлагает власть или элита, декларируя курс на модернизацию?

Пока это рассматривается как патриотический проект, проект с условным названием «Наше» или «Мы». Мы должны что-то сделать, им показать, с другой стороны, с ними не смешаться, сохранить свою идентичность. Вопрос: в чем она состоит? В чем особый путь или особый характер российского человека? Оказывается, что он, с одной стороны, не похож на других, а с другой — у нас особые отношения между народом и властью. Народ ждет от власти, что она будет о нем заботиться, а власть воспринимает народ как еще не подросших людей, которых не всюду можно допускать. В этом смысле любые сегодняшние ценностные заявления и флажки несут окраску российского трехцветного флага. Это должно быть «Наше». Борхес к очередному юбилею аргентинской революции, которая привела к независимости Аргентины и других стран континента от Испанской империи, сказал по поводу аргентинцев: «150 лет назад мы решились стать другими». Пока о России этого сказать нельзя, Россия не решилась стать другой. С другой стороны, кто-то из поляков сказал пафосные слова, что история трех последних веков Польши — это история борьбы за свободу. Я думаю, о России и этого нельзя сказать. Три последних века российской истории не были борьбой за свободу. За что же шла вся эта борьба? С одной стороны, за нас, как за образ чего-то большого и грозного, с другой стороны, снизу пытались как-то так сделать, чтобы людям дали дышать, приспособиться к ситуации и не гнали в лагерь. Таким образом, выживающее большинство, с одной стороны, и патриотические идеи особого пути, с другой, — собственно, это и есть изнанка и лицо нашей «общественной», хоть в чем-то общей жизни. Так или иначе, именно этот патриотический отпечаток будет сегодня на любых лозунгах, идеях, ценностях, которые вынесет власть или люди, близкие к власти, в качестве модернизационных призывов.

Это не будет кодексом правозащитников, это не будет кодексом отцов-основателей американской демократии, это не будет идея американского призвания: «Мы пришли, чтобы эту пустыню сделать цветущей страной». Сегодня основные ориентиры и у власти, и у населения не в будущем, а в прошлом, хотя это, в общем-то, сконструированное прошлое, хорошо нарисованное прошлое. Если посмотреть данные нашего центра о том, какие характеристики в понимании конструкции идентичности (что такое Россия, российский народ, особый российский путь?) выросли в общественном мнении за последние двадцать лет, то это «наша земля» и «наше прошлое». Никакие другие. Самосознание таково, что российский народ — самый потерпевший от событий XX века. Если сказать, что поляки или евреи потерпели не меньше (и разве тут бывает больше или меньше?), найдется что вспомнить и у грузин, и у абхазов, и у прибалтов, то российского человека это, похоже, не проймет, потому что он считает: он — самый пострадавший. Эта способность терпеть и все-таки дожить до периода «оттепели» как будто является национальной чертой. Но принадлежит ли она людям реально? Скорее нет. И все же флажок, который выкинут, говорит о «русском терпении». Терпение, конечно, вещь хорошая, но оно никак не связано с модернизацией, с тем, что ты что-то делаешь, ставишь цели, и эти цели объединяют тебя с другими людьми, а связано со страданиями, свалившимися сверху. Наше «вместе» — это те, кто вместе претерпели, а не вместе что-то сделали. Таково российское «мы».

Качественная политика невозможна без взаимодействия власти и общества. Но в российском политическом пространстве невозможно найти наиболее удаленных друг от друга субъектов. Какие ценности, на ваш взгляд, способны сблизить общество и власть?

Власть за последние пятнадцать лет многое сделала, чтобы, с одной стороны, удалить хоть какое-то политическое многообразие, а с другой стороны, провести резкую черту между собой и населением. В этом смысле ни сегодняшняя власть, ни население не видят перспективы сближения. Такую перспективу, как план или проект, могут ставить перед собой оппозиционные силы, если они сформируются. И тогда единственная для них возможность получить кредит доверия — не ходить в Кремль и добиваться, чтобы что-то выделили из средств на выборы, а принять во внимание интересы каких-то частей общества и пытаться эти интересы артикулировать, сделать основой своей программы и заручиться поддержкой населения для реализации этих целей. Без соединения идей и интересов, как учили классики социологии, институты не рождаются, а без институтов модернизации не будет. Без ценностного посыла, без идеалистического проекта это невозможно. Поэтому нынешнюю ситуацию я оцениваю скептически, хотя и не совсем безнадежно. Сверху что-то может сдвинуться, внизу что-то делается, какие-то группы чего-то добиваются.

Какие ресурсы для прорыва вы видите?

Ну, вряд ли прорыв — скорее сдвиг, сдвиги. С одной стороны, молодежь. Она все-таки другая по сравнению с молодежью моего поколения, тем более — поколения моих родителей. В чем-то она больше привыкла к готовому, что-то досталось ей даром, но она другая, реально. С другой стороны, страна, хочешь не хочешь, вынуждена считаться с тем, что происходит не только в Америке, но и в Литве, в Грузии, других маленьких странах. Нынешняя власть считается не только с Китаем и Соединенными Штатами, но и с Польшей. Это тоже влияет на ситуацию. Но никакого проекта модернизации здесь нет, эти процессы носят общецивилизационный характер. Что-то просачивается, какое-то вещество другой жизни, других ценностей, других типов поведения, даже другого внешнего облика. Но это просачивается так, как дождь просачивается в землю. Пока это не очень направленные, осознанные, принятые процессы. Если дело пойдет так, то это будет очень долго. Ни одно поколение не может про себя сказать, что оно реализовало что-то из тех целей, которые перед собой ставило. Мераб Мамардашвили говорил, что советских людей отличает то, что никто из них никогда не сталкивался с последствиями своих поступков. Поэтому что-то может произойти, но это произойдет через два поколения, и ты даже и не знаешь, что это ответ на какой-то прошлый импульс. Очень важно, чтобы что-то произошло уже при этом поколении, чтобы оно увидело плоды своих трудов, реализацию своих идей. Это в корне меняет отношение человека к делу. Пока у большинства в России нет позитивного опыта достижения успеха в преследовании своих целей. А именно на этом строится модернизация, это ее путь, а не лозунги власти.

Согласны ли вы с утверждением А. С. Панарина, что в России народ остался без элиты? Возможно, по этой причине трудно увидеть базовые для модернизации группы?

Что значит «остался»? Как будто она когда-то была, эта элита. Социально-политический и экономический порядок выстраивается в России сверху именно так, что он прерывает процессы элитообразования. Начальники, номенклатура появляются, а элиты все-таки нет. Потому что элита — образование сложное. Это и заявка на какую-то роль, и вместе с тем большой кредит доверия со стороны других групп. Это компетентность, но и ответственность. Это заинтересованность в других и готовность с ними сотрудничать при очень развитой индивидуалистической этике, чувстве чести, достоинства. Элита сама по себе и по велениям сверху не возникает. Элиты современных западных обществ получались в очень длительных исторических процессах, и нельзя сказать, что там была программа их «выращивания». Рано или поздно кровь переставала литься, люди начинали договариваться, строить формы совместной жизни. Условное начало — с идей, идеалистических проектов и ощущения личной заинтересованности в этом, связи твоей личной судьбы с судьбой других людей. В западных обществах (в меньшей мере в Японии) каким-то образом исторически соединились идея самостоятельности, индивидуализма, а соответственно, чести, достоинства, которые за ней стоят, с идеей соревнования, кто лучше, а значит, идеалистических проектов ценностей, ориентиров, и с формами солидарности. Для российского ума самостоятельность исключает солидарность, соревновательность также исключает солидарность. Соединение этих несовместимых для российского ума элементов — та почва, на которой возникают и держатся модерные формы даже в нынешние постмодерные времена.

Сегодня говорят или о деградации интеллигенции, или даже о ее полном исчезновении. На ваш взгляд, интеллигенция существует? Есть ли на нее общественный запрос? Если интеллигенция существует, то на что она способна в современной России?

Что касается исторических истоков интеллигенции, то это феномен закрытого общества и особых отношений, которые складываются между группами и слоями в закрытом обществе. Поскольку в таком обществе нет форм коммуникации, представления о собственных интересах в универсалистской форме вроде суда, парламента, политической борьбы, открытой прессы, там появляется этот феномен — особый слой людей, которые отличаются не столько своим положением в системе статусов, сколько функцией: они претендуют на то, что именно они связывают в этом обществе разные группы — крестьянство и город, власть и народ, Россию и Запад и т. д.

В 1930-е годы сталинская власть стала заинтересована в том, чтобы у нее был свой слой, с одной стороны, образованный, с другой стороны, верный ей и привязанный к ней. Интеллигентам тогда присуждались премии, для них строились дачи, их отправляли в дома отдыха. Интеллигенция 1960-х, «оттепельная» интеллигенция, которая родилась после того, как умер Сталин и стали возможны некоторые степени свободы, — совершенно другая и по тому, из кого она формировалась, и по идеям. Интеллигенция 1970–1980-х, интеллигенция подполья, второй культуры, интеллигенция вынужденных соглашений с властью за то, чтобы хотя бы на кухне можно было говорить о своем и читать на папиросной бумаге перепечатанный «Архипелаг ГУЛАГ». Это разные формы, и я думаю, что ни те, ни другие, ни третьи в сегодняшней ситуации не присутствуют. Есть воспоминание о том, чем была интеллигенция, есть какие-то формы, которые она породила, но которые выступают в совершенно другой роли. Простейший пример: толстые журналы, которые всегда создавались интеллигенцией и для интеллигенции, были знаменем, визитной карточкой интеллигенции. Они сегодня существуют, но стали площадкой «для своих» и не выходят за пределы того, что на Западе называется «little review», что имеет небольшой тираж. Здесь можно дебютировать, получить первичное признание, «засветиться», но это не то, что делали толстые журналы в России XIX века или в 1960-е годы века двадцатого. Ю. А. Левада вообще считал, что интеллигенция была в России только в XIX веке, потому что в Советской России началось фантомное существование интеллигенции, когда само слово «интеллигенция» и какие-то обломки представлений о ней натягивались на другие исторические, социальные, экономические реалии. Сегодня если и происходит некое воскрешение понятия «интеллигенция», его ореола, то это тоже натягивание осколков воспоминаний о том, какой была интеллигенция, на другую реальность. Что делать интеллигенции в сегодняшней России? Остаточный контур, на котором она могла бы держаться, — это идея гуманности, внесения толерантности, терпимости, широкого взгляда, ненасильственности, какие-то остатки кодекса правозащитников или экологов. Но на какой социальный слой это сегодня ляжет, если среди молодого поколения доминируют идеи успеха, денег, статуса, свободы передвижения в мире? Идея широты взгляда, толерантности, интереса к будущему и к другому человеку — это радикалы, остатки от интеллигентского кодекса. Я не думаю, что их можно сейчас реально положить на какой-то слой, на какие-то коммуникации или формы. Хотелось бы, чтобы это, по крайней мере, было растворено в атмосфере, как аромат, как холод или тепло. А чтобы это стало знаменем, флажком для какой-то группы, чтобы возникла партия или клуб интеллигентов — маловероятно.

Современная интеллигенция способна вести за собой?

Мобилизационный, объединяющий, поднимающий характер интеллигенция потеряла. Есть остатки желательного морального кодекса. Но бóльшая часть населения пожмет плечами, если что-то сказать про интеллигенцию: они занимаются другими делами, выживанием. Можно попробовать найти что-то из кодекса интеллигенции среди образованной молодежи, у которых родители с двумя высшими образованиями. У нас и у наших коллег есть данные, что среди столичной молодежи негуманитарного образования находятся реликты интеллигентских представлений — скажем, о чтении, о книгах, о писателях. Причем они демонстрируют это в интернете — заносят это в свою визитную карточку «ВКонтакте», обсуждают там эти вещи. Какие-то символы общности, оказывается, дошли до них от поколения интеллигентных родителей. Даже не сама интеллигенция как слой или программа, а элементы ее поведения, ее мысли, символы могут встретиться в обиходе небольших групп. Эти символы не могут быть для них главными, увлекающими, направляющими, а могут быть знаками, по которым узнают «своих/чужих». При таком уровне недоверия общества, как сейчас в России, важны символы, сигнализирующие о том, что ваш собеседник не будет слишком агрессивен по отношению к вам, что он отнесется к вам с уважением, что с ним возможен диалог. Так что сегодня роль интеллигенции, воспоминания об этой роли имеют совсем другую функцию. Черты, на которых когда-то хотел себя сформировать и репрезентировать целый социальный слой, сегодня становятся распыленными, растворенными, эфирными символами возможной взаимности в обществе раздробленном, бедном доверием и бедном реальными коммуникациями. Реликты этого кодекса выступают в роли ритуала знакомства. Это тоже важная роль, но другая. Хотя ее уже знаменем не сделаешь, но способность наладить контакт важна, особенно в российском обществе, где с недоверием относятся к другим, не очень заинтересованы в других. Эти значки играют теперь не мобилизационную, а цивилизационно склеивающую роль.

О «Манифесте» Н. С. Михалкова. Нашел ли он отклик в обществе?

В широкие слои он все равно не пойдет: слишком большой, слишком много всего сказано. Обычный человек заснет на пятой минуте. Но если Н. С. Михалкову дать на пять минут озвучить что-то из основных идей, которые он там изложил, тогда значительная часть населения услышит нечто патриотическое, отсылающее к дореволюционной России, почувствует имперский пафос. Но тут и граница. Идея империи как синонима завоевания, агрессии и подчинения, думаю, вряд ли будет иметь поддержку. А империя как сознание общности, того, что наши рубежи укреплены, как мы никому не отдадим ни пяди своей земли, — это да. Но империи, которая пятой наступает на своих жителей, россияне сегодня не хотят. Они ни за что не хотят отдавать жизнь, не хотят ни за что воевать. Но в то же время они чрезвычайно чувствительны к тому, что отличает их от других народов, и хотят, чтобы другие это уважали. Когда задевается периметр «это — мы» на спортивных или политических полях или, скажем, в культуре, к этому относятся очень болезненно. А в целом, мне кажется, довольно демонстративное, пафосное и широковещательное сочинение. Но ничего другого от Никиты Сергеевича никто и не ждал. Значительно более мягкий, более интеллигентный вариант — то, что пишет его старший брат. Он тоже выступает со своего рода манифестами и даже опередил в этом младшего, но там имперская идея до предела сглажена, там тоже про особый путь, но без железного кулака, там чувствуется готовность услышать другого и установить диалог. Все-таки есть какая-то прививка западной цивилизации.

Есть ли модернизационный ресурс у идеологии «особого пути»?

Впервые: Гудков Л. Д., Дубин Б. В., Паин Э. А. Беседа на тему: Есть ли модернизационный ресурс у идеологии «особого пути»? // Идеология «особого пути» в России и Германии: истоки, содержание, последствия. М.: Три квадрата, 2010. С. 300–317.

Э. Паин: Заканчивая подготовку нашей книги к публикации, я вспомнил об одном коротком выступлении на Шестых Старовойтовских чтениях, которое отличалось «особым взглядом» на проблему «особого пути» России. Бóльшая часть выступлений на чтениях, равно как и бóльшая часть статей этой книги, показывают, что где бы ни появлялась идеология «особого пути», она всегда отражала защитную и антимодернизационную направленность. Но вот писатель Александр Мелихов полагает, что эта же идеология при определенном ее развороте может служить и целям модернизации. В этой связи он высказывает несколько идей. Во-первых, о том, что понятие «особый» в индивидуальных оценках всегда имеет скорее позитивную, чем негативную коннотацию, характеризуя незаурядные способности, возможности личности («особая личность», «особые заслуги», «особое качество»). Встает вопрос, каким образом идеология «особого пути» сочетается с этой идеей индивидуальной незаурядности.

Во-вторых, писатель говорит, что идеология «особого пути» возникает как сопротивление навязанному кем-то извне однообразию, жизни по чужим правилам. Наверное, можно поспорить с гипотезой о таком происхождении этой идеологии, однако меня больше занимает вытекающая из этой мысли Мелихова проблема взаимосвязи идеологии «особого пути» с современными версиями теории модернизации. Они отказываются от былого эволюционистского взгляда на историческое развитие, предполагавшего один для всех единственно верный и при этом еще и прямолинейный путь к всеобщему счастью. Напротив, в новых версиях теории модернизации культурное многообразие человечества рассматривается как конкурентное преимущество того или иного народа или страны. Так вот и возникает еще один вопрос для нашего обсуждения: о том, как соотносится идеология «особого пути» с идеей культурного многообразия.

И наконец, третий вопрос, пусть и не поставленный прямо в выступлении писателя, но вытекающий из него. У какой-то части нашей интеллигенции есть нонконформистское стремление найти, разглядеть нечто позитивное в том, что обычно маркируется как негативное. Понятно, что ныне идеологию «особого пути» защищают державники, имперцы всех мастей, так было и раньше на протяжении по крайней мере двух последних веков российской истории. Но, может быть, можно найти такой поворот особого пути, который будет позитивным отнюдь не для консерваторов, а для людей с демократическими взглядами?

Л. Гудков: Давайте начнем с категорий «особенный», «особый». В принципе, это оценочные суждения, которые сами по себе не содержат ни позитивной, ни негативной коннотации. Термин «особый» не является характеристикой универсального свойства, не содержит признаков многовариантности и, соответственно, не позволяет установить специфичность какого-то одного варианта в сравнении со многими другими или с некой универсальной моделью, схемой. Для оценивания необходимо принимать во внимание мотивацию того, кто выносит оценку, к кому он обращается, к каким партнерам и по отношению к чему он устанавливает такую демаркацию или оценку. Когда мама говорит: «Ты особенный!» — она выделяет ребенка и оценивает его вполне позитивно («особый для меня среди многих»), не давая при этом негативных оценок другим детям; она не исключает своего ребенка из универсального ряда. Когда А. Дугин или еще кто-то из консервативных идеологов говорит «особый», он, конечно, работает с компенсаторно-защитным комплексом. Оценка здесь направлена против включения страны или субъекта в универсальное поле. В этом смысле изоляция исключает субъекта из шкалы, в которой он мог быть оценен как недоразвитый или недомодернизированный или еще недо- какой-то. То есть снимает негативную оценочность. Поэтому сама по себе особость как признак еще не содержит в себе мотивацию. Я поэтому и говорю, что надо всегда брать во внимание мотивы квалифицирующего субъекта.

Э. П.: Хочу подхватить мысль о двух типах оценок: одна — в рамках универсальных критериев, а вторая — через исключения из них и противопоставления. Когда мать оценивает своего ребенка как особенного, незаурядного, она, как правило, делает это по универсальным критериям. Если в обществе ценится ум, то мать и оценивает по этому критерию своего ребенка («мой самый умный, способный»), если ценится сила, воинственность, ловкость, то по этим же критериям и мать выделяет своего ребенка из ряда других детей, оцениваемых по тем же критериям. В этом смысле такая оценка принципиально противоположна идеологии «особого пути», которая пытается противопоставить эту особость неким универсальным требованиям. «Мы принципиально не такие». Кстати, и в индивидуальных оценках заметно различие двух типов оценивания. Если бы мать сказала: «Мой сын дурачок, зато тихий (или сильный)», — то в такой оценке явно проявлялась бы защитная реакция психологической компенсации. И еще одно. Даже мать оценивает своего ребенка как внешний наблюдатель, а представьте себе, что сам сынок или дочка начнет превозносить себя как незаурядную личность. Вряд ли кто-нибудь усомнится в том, что такой человек ощущает некую внутреннюю неуверенность и стремится компенсировать ее самоутверждающим возвеличиванием. Вот и идеология «особого пути» — это всегда самооценка «нас», это форма болезненного самоутверждения.

Б. Дубин: Мне не кажется, что сегодня большинство российского населения — ну, может быть, за исключением студентов твоего, Эмиль, университета, Высшей школы экономики, которых обучают тому, что они самые-самые, и всячески стараются разбудить в них честолюбие — сверхпозитивно оценивает значение слова «особый». Скорее наоборот. Юрий Левада писал о том, что никакого среднего класса нет, а средний человек есть. В этом смысле — и наши данные это подтверждают — бóльшая часть населения вполне готова быть такими, как все, и позитивное скорее видит именно в этом.

Э. П.: Да, это подтверждается и другими исследованиями, например Н. Лапина. По его данным, для двух третей современного российского населения характерен конформизм. Нормативным, «правильным» считается поведение, не выделяющееся из среды, — «быть как все», «не выпячиваться».

Б. Д.: Поэтому возможность позитивного перенаполнения категории «особый», ее исторического переформатирования здесь и сейчас, в наших условиях, мне не кажется реальной.

Л. Г.: Говоря о переформатировании, Борис вводит другое измерение — конкуренции, состязательности, сравнения. Там, где «особый» наполняется смыслами «лучшего качества».

Б. Д.: Это совсем другой угол рассмотрения. Если мы говорим, что все особые, почему бы и России не быть особой, как особая Албания, Германия, США и т. д.? Это меняет весь контекст рассуждений. Потому что значение категории «особый» в публицистике наших фундаменталистов, консерваторов — это, конечно, «один, единственный, неповторимый и лучший». А если мы говорим, что «особый» — это механизм соединения нового и старого, чужого и своего для всех обществ, проходящих процесс модернизации, и в этом плане он особый, но каждый раз конкретный и неповторяющийся, то мы предельно деидеологизируем это понятие, что, естественно, вызывает сопротивление со стороны консерваторов, фундаменталистов и так далее, которые хотят считать слово «особый» не подлежащим универсализации. Ну и маленький комментарий к особости как антимодернизационной идеологии. Я немного мягче стал смотреть на эту проблему. Мне кажется, что это не контрмеханизм, а адаптационный механизм. Механизм смягчения и приведения к уровню возможного для населения, с одной стороны, власти, с другой стороны, и каких-то околовластных групп, с третьей стороны. Иначе говоря, как писал Левада, «все подневольно втягиваются в изменения». От бабушки до ее правнучка. Правнучек просит шоколадку, и хочешь не хочешь оба включены в процессы изменений. Но каждая группа для себя вырабатывает механизм смягчения требований этого самого процесса модернизации, перестройки и т. д. Для власти нужны такие механизмы. Ей удобна в этом смысле идеология «особого пути», потому что она позволяет то, что позволяет: уворачиваться от Запада по логике «не учите нас жить», и бесконтрольно развязывает руки внутри страны, поскольку, дескать, «ситуация экстраординарная». Для массы тоже это удобно потому, что дает возможность не слишком сильно втягиваться в происходящее и не увеличивать требования к себе. Кто-то недавно сказал, что у нас есть единственная национальная идея — Великая Отечественная война. Но я думаю, что есть другая национальная идея. Она состоит в том, что мы особые. Без объяснения, в чем эта особость заключается. Потому что само ценностное наполнение этого понятия состоит в том, что оно не должно быть конкретизировано. Это момент такого преимущества и превосходства, что он не терпит дальнейших интерпретаций. Мы перестаем быть особыми, когда начинаем рассказывать о том, что же, собственно, нас отличает от других.

Э. П.: Мы ведь оцениваем не просто словосочетание «особый путь», а конкретную идеологию, имеющую традицию как в Германии, так и в России, и у этой традиции вполне четкие критерии. Критерии противостояния нескольким элементам. Прогрессу как идее совершенствования, которая вроде бы противостоит некой самобытной духовности. Это идея противопоставления власти народа другому типу политического режима — власти персоны. Авторитаризм выступает в качестве неизменного элемента и германской, и российской традиции «особого пути». В российском же варианте к нему добавляется совершенно очевидная традиция имперскости, на которой сходятся, как это ни парадоксально, и этнонационалисты, и чистые державники. И лишь одна группа — скинхеды (неонацисты, исходящие из идеи white power) — ее не принимает.

Л. Г.: Термин «особый» лишен самостоятельного смысла и наполняется в зависимости от задачи. Мы почти одни и те же цифры получаем при разной формулировке вопроса об особенностях России. «У нас особенное прошлое?» — «Да!» «Русский такой же народ, как все?» — «Да!» И так далее. Шестьдесят — шестьдесят пять процентов устойчиво. Это значит, что эти ценностные радикалы блуждают, не будучи помещенными в силовое поле какой-то идеологии, каких-то интересов власти. Идеология либо включает Россию в общее поле модерна, конкурентных отношений и тогда формирует соответствующие оценки населения, либо исключает Россию из этого конкурентного поля и тем самым работает на интересы самосохранения власти. За «особым путем» стоят не представления населения, а интересы той или иной системы власти, консервирующей всю систему отношений, прежде всего собственные социальные позиции.

Э. П.: Ну не только власти. Я бы сказал, элит.

Л. Г.: Об элите трудно говорить в России. Скорее, речь может идти о некой интеллектуальной обслуге власти. Sonderweg[8] возник в ситуации фиксации отсталости Германии, немодернизированности, раздробленности, несостоятельности как государства. А у нас он появляется всякий раз, когда встает задача перехода от рывка («догоним — перегоним») — к ситуации консервации положения вещей и возведения защитного барьера по отношению к Западу. В России идеология «особого пути» возникла в 30-х годах XIX века, после Крымской и Русско-японской войн. Потом сталинская идея построения социализма в одной отдельно взятой стране. Следующая фаза — момент краха советской идеологии. И сегодня — опять-таки в ситуации неудачи реформы. Никакой в этом идеи особости снизу нет. Это продукт околовластных кругов.

Б. Д.: Давайте подытожим. Мне кажется важным то, что Эмиль сказал про империю. Так или иначе, за идеологией «особого пути» стоит имперский, великодержавный комплекс. Эта попытка надставить недостающий рост до представлений о себе как великой державе. Особый путь — это те котурны, на которые человек нормального роста встает, чтобы быть повыше. И оказывается, что это для всех очень важно. По «происхождению» это, конечно, элитная, или, лучше сказать, номенклатурная идеология (в России национализм номенклатурный и идеология «особого пути» номенклатурная). Но, видимо, со временем, и сейчас как раз такое время, какие-то остатки этой идеи становятся механизмом согласования между верхами и низами. На каком-то этапе это становится способом закрепления статус-кво, который устраивает всех — и верхи, и низы.

За всеми этими вещами прочитывается соревнование с одной конкретной державой. До поры до времени это была Германия, потом Соединенные Штаты. И в ситуации, когда оседает пыль после битвы, когда начинают разбирать то, что на поле боя, видимо, одним из инструментов согласия является вот эта самая мифологема особого пути. В этом смысле о верности ей две трети населения говорят так же свободно, не задумываясь, как в другом отношении — желая такой же жизни, как у всех на свете (кто же откажется!), — говорят: «Да нет, мы, русские люди, такие же, как все. Мы хотели бы жить, как на Западе. Мы только не хотим работать и отвечать за свои поступки».

Л. Г.: Это и есть структура русской традиции. Я имею в виду организацию исторического, государственного сознания. Все ключевые точки такого сознания связаны с критическими моментами соприкосновения России как неоформленного множества с каким-то универсальным целым. Если по нашим данным смотреть, то первые точки начала истории, те, которые выступали как моменты идентификации, — это Крещение Руси (племенное сознание входит в орбиту крупную, православную, имперскую), Петр I (попытка включить Россию в Европу) и 1917 год. Это реперные точки. Важно, что каждый раз это соприкосновение некой аморфной, неставшей, несозревшей общности с чем-то более высоким, более организованным, более универсальным. Уравняться с ним это аморфное множество может только в форме империи, потому что другой тип организованности здесь не мыслится. Поэтому имперское сознание является здесь эквивалентом универсального целого.

Э. П.: То есть, анализируя общественное мнение, ты приходишь к выводу о том, что все признаки, символы русской идентификации строятся на противопоставлении «нас» некоему «конституирующему иному». Но ведь все общности так складывались?

Б. Д.: В нынешние времена это, конечно, противопоставление империи и демократии. Поэтому демократия «у нас» всегда будет (если будет) «особая», потому что для нас важнее держава. Ну и потом понятно, что демократии (не тогда, когда они формировались в XIX веке, а сегодня) — это же не национальная вещь. А внутри империи еще решается вопрос о том, кто мы — русские, российские, или советские, или вообще всеобщие универсальные, мировые.

В идее того, чему противостоит российское как державное, вот еще какой важный признак скрывается: то, что «они», которым «мы» противостоим как особые, уже «готовые». Их время прошло. А мы еще в пути. У нас все впереди. У нас будущее. И Томас Манн, кстати, так и писал примерно до 1918 года: немецкий юноша, вечный студент, который скитается от страны к стране, ходит по всей Европе, — это же немцы, которые ищут себя. А они-то на Западе все уже давно сложились, они на закате. Отсюда «Закат Европы» и т. д.

Э. П.: Это во всех случаях идеология «виноград зелен». Компенсаторная. В поисках этой компенсации ищется противовес. То есть так или иначе люди, использовавшие эту идеологию, признавали неявно превосходство некоего «конституирующего иного». Более высокий уровень организации, более высокий уровень достижений. И искали в своей особости некую компенсацию. Да, мы отстаем в оружии, проигрываем войны, проигрываем в экономике, но зато у нас есть длинная история, которая у них почему-то уже закончилась, и великая духовность в противовес их унылому прагматизму.

Л. Г.: У Гейне уже это приобретает иронический смысл. Он издевался над этим. В поэме «Германия. Зимняя сказка» он пишет:

Французам и русским подвластна земля,

Британцам море покорно,

Но в царстве воздушном мечтательных грез

Немецкая мощь бесспорна.

Здесь в наших руках гегемония; здесь

Мы все нераздельно слились,

Не так, как другие народы, — они

На плоской земле развились.

Б. Д.: Вот что мы еще не сказали. Вернее, сказали, но надо назвать это одним словом. Слово «особый», видимо, надо понимать в рамках данной идеологии как некую аналогию избранного народа. Особый — значит избранный. В этом смысле он лучший, неповторимый. И у него особые отношения. Вот только с чем или с кем? А дальше надо социологически прорабатывать, с чем — с историей, с другими странами, между народом и властью. Кстати, что чаще всего в «особость» закладывает российское население? На наш вопрос: «Когда вы говорите об особом пути, что вы имеете в виду?» — люди в первую очередь указывают на особые отношения между властью и народом. У власти вся власть. Зато она опекает население. Население предается власти, но зато может делать то, что хочет.

Л. Г.: Но власть при этом не просто власть. Она с определенной миссией, санкцией. Она миссионерская. Это власть Третьего Рима, если хотите. Или с коммунистической миссией. Поэтому это очень сильная легитимация власти.

Б. Д.: Не случайно, что в конечном счете все сходится на Победе во Второй мировой войне, потому что это одновременно наша Победа, как и наша война, но зато это такое участие во всемирной истории, которого больше ни у кого нет. Мы спасли всемирную историю, мы всю Европу спасли. Вот когда мы оказались выше всех и показали, кто мы на самом деле.

Л. Г.: Так же, как Европу мы спасли от татар.

Б. Д.: Тут важно, что мы все-таки оказались хоть один раз лучшими.

Э. П.: Ну, может, не один раз.

Б. Д.: Ну или поляков победили.

Э. П.: Только ли поляков, вот еще и Наполеона.

Л. Г.: Главное, что это кристаллизирующие моменты национальной идеологии, национальной мифологии, национального величия.

Б. Д.: Вот недавно я участвовал вместе с молодым писателем Сергеем Шаргуновым в передаче «Радио Свобода», посвященной Победе. Все нормально было, в рамках, мы как-то договаривались обо всем. И вдруг в конце он говорит: «А все-таки была такая минута, когда я чувствовал гордость за свою страну. Это август 2008 года, когда мы показали грузинам». Оказывается, что важно «показать» — полякам, прибалтам, грузинам. Это даже не борьба с США.

Э. П.: Неправда, всякий «патриот» тебе объяснит, что победа над Грузией — это победа над Штатами.

Б. Д.: Конечно, и наши опросы это показывают. Но важно, что это именно таким способом удостоверяется. Я бы сказал, что параллельно с той сложной линией, которую можно выстроить вокруг тех реперных точек, о которых Лев говорил, я бы взялся выстроить другие точки, где «мы их победили» и благодаря этому оказались выше всех на свете, в том числе «их», наших противников, спасли Европу, мир и т. д. И эти линии — их «преимуществ» и наших «побед» — неким сложным образом были бы соотнесены друг с другом. Это называется: «мы им показали», «мы им вставили» — и может быть и на спортивных, и на военных полях.

Э. П.: Необходимо отметить, что это мифологическое сознание может сохраняться наряду с рациональным. Обе формы сознания живут параллельно. Скажем, в оценке власти они сосуществуют не смешиваясь. В многочисленных социологических наблюдениях это есть. Когда вы оцениваете конкретное качество власти — в экономической, медицинской, военной и других сферах, — оценки оказываются преимущественно негативные и падающие. А когда речь идет о символическом величии — тут власти сам черт не брат.

Л. Г.: Потому что недовольство нынешней властью указывает на то, что есть идеальные представления о власти. Речь идет не о том, чтобы заменить эту власть неким другим устройством. Утверждается именно идеальная структура этой незыблемой власти.

Э. П.: Вернемся к теме «культурное многообразие и особый путь». Итак, мы пришли к выводу, что «особый путь» — нечто похожее на идеологию избранного народа. Так или иначе, а в России уж точно, это еще и форма национализма, которую можно назвать цивилизационным национализмом. Но ведь многим кажется, что есть сходство между идеологией «особого пути» и вполне легитимным явлением, признаваемым всеми, кто занимается модернизацией. Явление это называется «культурное разнообразие». Недавно я был на конференции, посвященной памяти С. Хантингтона. Экономисты увлечены этим культурным разнообразием, поскольку полагают, что можно оседлать различные виды культурных особенностей и использовать их как культурный капитал.

Б. Д.: Мы говорили об «особости» как тормозе, защите, барьере. Ты же сейчас предлагаешь рассмотреть ее как ресурс, да? Тут опять надо себя спросить: ресурс чего? Думаю, что под ресурсом в обобщенном виде имеются в виду две вещи — ресурсы активности и ресурсы сплоченности. В России, мне кажется, сегодня нет ни того ни другого. И наши исследования это показывают. Если не говорить о группах номенклатуры, где тип сплоченности совершенно другой. Там важна принадлежность к номенклатуре, важно из нее не выпасть, и активность ограничивается правилами внутриноменклатурного поведения: ты не должен проявлять излишней активности в подъеме наверх, и тогда тебе «дадут», когда полагается. Но не это наша проблема. А применительно к состоянию социума ни особости как ресурса активизации, ни особости как ресурса сплоченности, по-моему, в сегодняшней России нет.

Э. П.: Давай я поиграю в адвоката дьявола и скажу, что в России может быть и то и другое. Во-первых, наше население разнородно в историко-культурном отношении. Пусть, скажем, народы Северного Кавказа не составляют большинства, но у них групповая сплоченность на высочайшем уровне. Правда, этот вид сплоченности еще в большей мере, чем общероссийская разобщенность, формирует как бы зонтик, защищающий от проникновения универсализма, скажем, для восприятия законов как универсальных норм, действующих в данном обществе и обязательных для всех без исключения.

Б. Д.: Если ты возьмешь еще и криминальные группы или что-нибудь в этом роде, то, конечно, найдешь сплоченность.

Э. П.: Я к тому и веду, что есть разные виды сплоченности и они, как и активность, могут стать ресурсом модернизации, только если будут сопровождаться ростом правосознания. В противном случае возникает анархическая активность и антиобщественная сплоченность. Хочу также подчеркнуть, что сплоченность и активность не являются неизменными свойствами социума — они поддаются выращиванию, культивированию в разнообразных направлениях. В этой связи еще раз напомню идею писателя С. Шаргунова, о которой Борис уже вспоминал. Ту же идею можно услышать из уст представителей русских националистических сил. Они говорят о том, что источником сплоченности и активности могут стать победы России. И если мы не можем побеждать на ниве высоких экономических достижений, то вполне способны побеждать на поле военной битвы, пусть пока и небольшие страны, такие как Грузия.

Б. Д.: В самом деле, разные группы, включая СМИ, сегодня пытаются использовать именно такой ресурс повышения сплоченности. Но это поднимает чрезвычайно серьезный и очень любопытный вопрос, он нас сильно уведет в сторону, но два слова о нем. Все победы, которые СССР, а потом Россия (и даже, вероятно, досоветская Россия, но не буду сейчас в это углубляться) одерживали, начиная с военных и кончая спортивными, не имели продолжения в жизни нашего общества — с победы оно ничего не получало. Возьмем ли мы победу над Наполеоном или победу 1945 года — всякий раз для социума ситуация «после» в целом оказывается хуже, чем было «до». Это, с одной стороны, отчасти подтверждает нашу общую идею насчет установки на понижение и использование властью этого механизма, а с другой — бросает новый свет на «пейзаж после битвы». Народ, одержавший победу, не получает новых степеней свободы, активности, новых форм солидарности, а получает, наоборот, новые формы порабощения, новые формы ограничений и т. д.

Л. Г.: Что мы имеем в виду, когда говорим о сплоченности? Сплоченность выступает как ресурс для активности. В нашем же случае речь идет о блокировании активности, «особый путь» — это ресурс консервации власти, функция которой — контроль над действиями, над ресурсами населения. Удержать собственную власть можно, только лишь сохраняя примитивность общественного устройства.

Б. Д.: Я бы сказал, что и снизу действует такой механизм контроля и ограничения.

Л. Г.: Понижение сложности, блокирование возможностей развития. Весь фокус заключается в том, что особенность работы на сохранение власти предполагает и сохранение империи как более простого устройства по сравнению с более сложной политической системой, требующей увеличения ресурсов активности граждан. Иначе говоря, модернизация нуждается в более сложном устройстве общества, а Sonderweg — это предпосылка удержания примитивного общественного состояния, примитивного устройства.

Б. Д.: Как ни парадоксально, основные формы социальности, которые есть в России, — это формы, которые ограничивают активность, а не поощряют ее.

Л. Г.: Само устройство власти принципиально архаично и потому консервативно. В этом смысле идея переключения «особого пути» из ресурса консервации в ресурс усиления конкуренции продуктивна только при условии устранения данной системы власти.

Э. П.: К этому я хотел и подойти. Есть тем не менее возможность использования идеи «особого пути» и некоторых мифологических ее элементов, например мифологемы «великая страна», в качестве фактора активизации общества. В конечном счете ни одна политическая партия в сегодняшней России, включая и любую либеральную, не откажется от признания того, что мы великая страна. Именно это величие и является стимулом к конкуренции, модернизации. Вот Григорий Явлинский не раз повторял, что если Россия не хочет оставаться периферийной страной, второстепенной экономикой, она должна включаться в модернизацию. Признаюсь, и я не вижу никакого другого побудительного мотива к модернизации у элиты и вовлечения в модернизацию масс, кроме использования этой самой мифологемы: «Быть достойным, быть великим, конкурировать на мировом уровне».

Б. Д.: Такая мотивация может быть реализована только в системе новых институтов.

Э. П.: Да, реализующаяся в системе новых институтов и наполненная новым содержанием. Тогда окажется, что в России нужно не армию развивать, а высокие технологии. А для высоких технологий необходимы и индивидуальная активность, и новые формы образования, и вся цепь следствий, которая с этим связана.

Б. Д.: Реформы немецкого университета следовали за поражениями сначала Пруссии, а потом Германии в великих войнах — в Наполеоновских войнах и Второй мировой войне. Не армию стали наращивать, а начали реформировать систему образования. Вот способ выхода из, казалось бы, заклятой ситуации. В том числе выход из Sonderweg для Германии. Поэтому если через становление современных институтов, начиная от образовательных и кончая политическими, то да, идея определенного преимущества, будущего превосходства, которое невозможно без активизации, с одной стороны, и нового сплочения — с другой, то, конечно, бога ради, только где взять именно такую идею величия, а главное — институциональный контекст соответствующий?

Л. Г.: Я скептически отношусь к этому. Думаю, что в наших условиях попытка эксплуатировать идею величия иллюзорна.

Э. П.: Даже если будут другие институты?

Л. Г.: Это очень сильное допущение, потому что оно ставит телегу вперед лошади. Сначала какие-то институты, а потом телега — великая держава. У нас же все наоборот — непременно реализуется лозунг «великая держава», а новые институты станут еще хуже. Поэтому я не думаю, что с этим можно играть. Население, конечно, готово декларировать и манифестировать, ходить с флажками и символами великой державы, но умирать за это не будет без большой палки и заградотрядов. Изменения возможны только при подключении к повседневным, текущим интересам населения. То, чего население хочет по-настоящему и за что оно идет, — это «дайте денег и хлеба».

Э. П.: То есть в нынешних условиях кто бы ни говорил об идее великого пути, даже наполняя его новым содержанием, скорее всего, проиграет, потому что слово возьмут, а социально-экономическое содержание оставят.

В окончание нашей беседы давайте подытожим наши претензии к идее «особый путь» России и попробуем сформулировать, почему эта идея не может стать ресурсом модернизации. Я так ставлю вопрос, поскольку мы сообща пришли к выводу, что, как ни крути, приспособить ее для общественного блага нельзя.

Л. Г.: Несколько ее антимодернизационных особенностей вполне можно сформулировать. Прежде всего это ее консерватизм, а интересы консервации направлены именно на сохранение нынешнего общественного устройства, то есть положения бесконтрольной власти, которая берет на себя задачи воплощения национального величия, заботы о населении, модернизации и прочее. Она может выставить любые флажки: построение нового общества, нового человека, достижение всеобщего счастья равенства и братства или создание великой державы — все что хочешь. Но важно, что введение этого модельного оператора «особый путь» блокирует возможности трансформации самой системы власти. Ее разделения, ее контроля обществом, установления рамок ее ответственности.

Б. Д.: Я бы добавил, что сама эта идея типологически устаревшая. Она не может работать в нынешних условиях, с одной стороны, глубочайшей социокультурной дифференцированности обществ, а с другой — глобальных процессов, которые, хочешь или не хочешь, заставляют всех действовать в общем поле. От холодильника до политического строя — все включено в общий рынок, в общие политические сообщества. И тут на механизмах фундаменталистского, неоконсервативного, неотрадиционалистского типа мало чего сделаешь, разве что в рамках избирательной кампании, и то только на время. Как политический механизм, а тем более как культурный механизм эта штука не будет работать.

Л. Г.: Мне кажется, что это фазовое социально-историческое явление, возникающее в условиях запаздывающей модернизации, когда периферийная страна пытается преодолеть свою периферийность. И это способ защиты для периферийной страны. В ситуации, когда стране не надо ставить задачи догоняющего развития, идея «особого пути» отпадает как таковая. Тогда принимаются другие модели устройства, и сопоставление между странами идет по отдельным и конкретным параметрам — экономики, гражданских прав, политических свобод и др.

Б. Д.: Это как раз те оценки, по которым нынешнее российское население, судя по опросам общественного мнения, проявляет полное недоверие к власти и дает ей чрезвычайно низкую оценку. Как только мы берем дифференцированные, конкретные характеристики, власть не получает ни одобрения, ни поддержки, ни доверия. А как только речь о верховных символах — это пожалуйста. Но идея Sonderweg увековечивает этот разрыв, она его консервирует, — разрыв между большим символом «мы» и нашей повседневной деятельностью, между властью и населением, между Россией и Западом — в этом смысле она не является механизмом динамики. А ведь идея модернизации именно в том и состоит, чтобы а) найти новые механизмы динамики, б) научиться работать в условиях конкуренции, в) породить новые формы сплоченности. Это связанные между собою вещи. Процесс модернизации, по крайней мере в удавшихся образцах, создал некое ноу-хау для соединения этих разных типов ориентации и мотивации. В России пока ничего такого не получается.

Л. Г.: И еще можно сказать, что многовариантность идеи особого пути в позитивном смысле возникает именно тогда, когда особый путь перестает быть защитно-компенсаторным. Именно тогда, когда мы помещаем страну в поле выбора возможностей и сравнения с другими странами, начинают работать собственно национальные особенности как ресурсы.

Э. П.: В развитие того, что вы говорили, и я хотел бы дать свою обобщенную оценку идеологии «особого пути», а заодно наконец ответить на свой же вопрос о том, что общего между этой идеологией и вполне респектабельной идеей культурного разнообразия, одобренной, например, Советом Европы и кодифицированной в «Белой книге» по межкультурному диалогу (Страсбург, 2008). Сходство между этими идеями кажущееся. При более или менее детальном сравнении сразу же бросаются в глаза их принципиальные различия. Идея культурного плюрализма исходит из принципа свободного выбора пути развития, а доктрина «особого пути» настаивает на его предопределенности: «мы иначе не можем». Эта идеология во всех своих разновидностях может быть представлена образом того самого советского паровоза, бегущего по строго определенному пути. В советское время конечная станция на этом пути называлась коммунизмом, сейчас ее переименовали в «достижение величия державы». Для большей же части наших сограждан этот путь хоть и предопределенный, но совершенно непонятный, поскольку о нем известно лишь, что он «особый» и точно не западный. В действительности же это вовсе не путь, а запрет на движение в сторону предоставления людям самой возможности выбора модели политического устройства.

Вы оба правы: только у общества, освободившегося от необходимости идти по строго предписанному властями пути, возникает возможность реального проявления культурных и социальных особенностей. И опыт целого ряда эффективных модернизаций показывает, что в этих условиях проявляется или конструируется своеобразие как раз для облегчения процесса внедрения инноваций. В книге под редакцией Э. Хобсбаума «Изобретенные традиции»[9] хорошо показано, что многие явления, которые ныне считаются тысячелетней английской традицией, на самом деле были изобретены в эпоху королевы Виктории и им специально приданы черты национальной традиции. В Японии после экономического кризиса 1930-х годов и особенно после Второй мировой войны многие корпорации представляли свои организационные технологии, новые, изобретенные известными (во всех смыслах этого слова) менеджерами, как возрождение традиций.

Б. Д.: «Изобретение традиций» как один из элементов модернизации, конечно.

Э. П.: Но ни в Англии, ни в Японии не провозглашалась идея «особого пути», обе страны развивали универсальные модернизационные процессы, используя в качестве их инструмента свои культурные символы, иногда даже имитируя специфичность и традиционность преобразований для придания им большей легитимности в глазах общества и обеспечения лучшего общественного усвоения инноваций. Другие же страны, выдвигавшие лозунги возрождения самобытности или усиления специфичности в качестве своей политической цели, терпели провал. Один из свежих примеров такой стратегии представляет Судан — единственная страна мира, не только выдвинувшая идею создания особой «исламской экономики», но и пытающаяся на систематической основе ее реализовать. Результат — обвальное падение не только уровня экономического развития (страна занимает 187-е место в мире по уровню ВВП) и уровня жизни, но и рост смертности, голод, усиление авторитарных тенденций в политике и острейшие межрасовые столкновения.

Итак, во всех известных случаях выдвижение идеи «особого пути» в качестве стратегической цели страны выступало как предпосылка ее демодернизации. Напротив, когда сама модернизация становится целью (не временным лозунгом элитарных групп, а действительно национальной идей, результатом осознанных интересов и свободного выбора всего общества), то естественно, без дополнительных деклараций возникает необходимость использования специфических социальных и культурных средств ее достижения.

Мы с вами высказались по поводу возможности использования идеологии «особого пути» в качестве инструмента модернизации, затронув лишь узкий круг тем, связанных с этим вопросом. У читателей есть возможность дополнить, согласиться или опровергнуть наши рассуждения. Разумеется, если они их заинтересуют.

Побежденные победители

Источник публикации не найден. Текст из личного архива Бориса Дубина. Название взято из интервью.

Известный социолог, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», автор только что вышедшей книги «Россия нулевых»[10] Борис Дубин рассказывает нашему корреспонденту о том, как на протяжении двадцати лет менялось отношение россиян к событиям августа 1991 года. И как за это время изменилась Россия.

Побежденные победители

Как, по вашим опросам, относились россияне к августовским событиям по горячим следам?

В сентябре 1991 года большинство россиян считало, что произошла попытка государственного переворота, не вызывавшая у них никакого сочувствия. Винили в происшедшем прежде всего Горбачева за ошибки в подборе кадров на руководящие посты — но некоторые (в основном из молодых образованных жителей крупных городов) даже подозревали его в причастности к путчу. Победу над ГКЧП большинство приписывало сопротивлению народа и решительным действиям руководства России, иными словами — Ельцина. Но каждый четвертый ожидал повторения путча в ближайшие месяцы и более трети считали, что победители сами установят в стране жесткую диктатуру. Победу две трети опрошенных не воспринимали как принципиальный поворот к демократии и не ожидали этого.

Так или иначе попытка путча стала для россиян главным событием 1991 года (мнение 52 %). Однако по итогам года преобладало ощущение, что экономические реформы пробуксовывают, что новое руководство России теряет время, — и это, несмотря на победу над ГКЧП, в целом делало итоги для большинства огорчительными.

Получается, россияне ждали и хотели реформ?

Да, но таких, которые, перестроив хозяйство на новых основаниях, немедленно сделают его гораздо более эффективным, а россиян — намного богаче или хотя бы благополучнее. Что все будет намного сложнее и труднее, не понимало подавляющее большинство населения.

Почему, никто не объяснял?

Думаю, сыграла роль эйфория победы, ощущение полной и безоговорочной поддержки Ельцина. На эту поддержку он и его команда хотели опереться, быстро и активно проводя реформы «сверху», не тратя время на объяснения. А потому на массовом уровне эти реформы не подхватывали, не развивали, не осваивали новые стратегии поведения. Впрочем, они были лишены опоры и по другой причине: обнаружилось, что новые по вывескам институты не способны поддерживать и двигать реформы, что парламент, независимые партии, движения, профсоюзы тотально неэффективны, но главное — лишены всякого авторитета в обществе. Тем тяжелее оказались для большинства людей последствия гайдаровских реформ.

Почувствовав угрозу лишиться широкой социальной поддержки, Ельцин отшатнулся от реформаторов и в экономике, и в политике. За этим последовала самоизоляция российского президента, борьба за и против него между разными фракциями власти, что закончилось новой попыткой путча в 1993 году и резким усилением «силовиков», а вскоре — чеченской войной.

Символическое значение августовских событий начало падать, а концентрация власти в руках сильного и авторитетного лидера представлялась уже единственным выходом. Так считали в 1994 году 57 % опрошенных и только 16 % поддержало идею объявить 22 августа праздником российского трехцветного флага в честь победы над ГКЧП (38 % выступило определенно против такого праздника).

Советское постсоветское

Почему?

В оценках ближайшего прошлого начало проступать негативное отношение к настоящему. Представления о рынке и демократии, о советской истории, распространенные в конце 1980-х — начале 1990-х, оказались достаточно поверхностными и естественно завершились делиберализацией общественного сознания уже во второй половине 1990-х. Этому немало способствовали и паническое отступление власти от курса реформ, и неожиданный для широкой публики облик новой демократии, обнаружившей себя в парламентских и президентских выборах 1995–1996 годов. Эта кампания впервые за все постсоветское время была явно срежиссирована в виде жесткого противостояния «реформаторов» и «коммунистов», по дурной, упрощенческой логике «кто не с нами, тот против нас» — вот тогда на политической сцене и появляется фигура политтехнолога, манипулятора общественным мнением, менеджера официальных или официозных массмедиа. Сам выбор для множества россиян оказался вынужденным: между плохим и очень плохим. При крайне низком рейтинге Ельцина «очень плохим» большинство все же сочло возможность возврата в советское прошлое. Но и Ельцину такие выборы, как и разрыв со сторонниками либеральных реформ, реального результата не дали ни в политике, ни в социальной и экономической сферах.

Чем более слабел Ельцин, тем неопределенней становилась ситуация и в экономике, и в политике — поскольку для большинства (еще одно опасное упрощение!) все по-прежнему концентрировалось на единственной фигуре «первого лица». Массовое разочарование в недавней массовой же эйфории привело к тому, что символическое «самобичевание» советских людей конца 1980-х преобразовалось в «самонаказание» середины 1990-х, а всю тяжесть этого самонаказания россияне переложили на символические фигуры ближайших «виновников». На горбачевское и ельцинское время они перенесли и воспоминания о нищете и дефиците, униженности и бесправии советского времени.

Когда оформилось представление о «лихих девяностых»?

К началу нулевых оно уже стало массовым. В 2002 году негативные оценки прошедшего десятилетия решительно преобладали. Достижением признавалось только одно: «исчезновение дефицита, насыщение потребительского рынка» — но и оно по значимости уступило распаду СССР, разгулу преступности, обнищанию большей части населения, кризису производства и прочим бедам, вплоть до падения нравственности.

Один и тот же процесс наши собеседники в 1990-м и в 2005 году трактуют и оценивают совершенно по-разному: то, что в 1990 году называлось «обретением независимости» (Россией), в 2005-м уже вспоминалось исключительно как распад (СССР). В опросах 1990 года требование дать республикам больше самостоятельности входило для массового сознания россиян в пятерку основных условий серьезных перемен к лучшему в стране. Распад Союза многие восприняли как событие вполне естественное, ожидаемое: ведь в 1990-м только 7 % граждан СССР полагали, что эта страна сохранится до 2000 года, — и не считали это трагедией. Более половины из них тогда не видели в советской жизни ничего хорошего. Две трети утверждали, что их страна дает своим гражданам только дефицит, очереди, нищенское существование, 28 % — что она вселяет в людей ощущение бесправия и постоянной униженности, 26 % — что СССР принес людям прозябание на обочине мировой цивилизации. Пятьдесят пять процентов россиян ждали в будущем году экономической катастрофы.

К середине 1990-х говорили уже не о реформах, а о стабильности и порядке, которые может навести в стране только сильный лидер. В 1989 году соглашались с мнением «Нашему народу всегда нужна „сильная рука“» и «Бывает, что нужно сосредоточить власть в одних руках» 41 % россиян, которым противостояло примерно столько же (44 %) сограждан, уверенных, что «Нельзя допускать, чтобы власть была в руках одного человека». В 2007 году соотношение было 74 % против 18 %. Такой расклад мнений, неприемлемый для политической культуры в развитых странах мира, характерен для многих — но не для всех! — стран, выходящих из тоталитарного режима. Но в 2007 году мы вроде бы уже не были такой страной — и значит, это не реакция на слабость очередного правителя, а устойчивый фон коллективных ожиданий по отношению к власти.

С этим согласуется и отношение к Сталину. Даже в 1989 году его имя замыкало первую десятку «самых выдающихся людей всех времен и народов» (его отметило 12 % опрошенных); в 2003-м он стал уже вторым в этом списке после Петра I, и за него высказались 40 %. Потом значение этой фигуры несколько снизилось, и в 2008 его отнесли к «самым выдающимся» 36 % взрослого населения страны; зато с 2000 года втрое выросло число людей, которые относятся к Сталину с безразличием (с 12 до 37 %).

Сложилась новая картина мира с особым местом в ней России?

Все та же картина страны, со всех сторон окруженной врагами, что и в советское время. Считали, что у нашего народа, нашей страны есть враги, в 1994 году 41 % опрошенных (никаких особых врагов не видели почти вдвое меньше россиян — 22 %), а в 2003 году — уже 77 % (им противостояли 9 %). Золотой век России оказался перенесен в прошлое: дореволюционное, сталинское, но более всего — в брежневское. По сути, восстановилась официальная конструкция истории позднесоветских лет. Рамки и канва все те же: начало — Октябрьская революция, пик — Победа в Великой Отечественной войне; но теперь появился и конец — распад СССР.

В этой исторической картине места августовским событиям просто не было.

Что значит «не было»? Такое событие трудно совсем выкинуть из головы…

Примерно две пятых, а временами и две третьих в последние годы либо не могут вспомнить своих реакций 1991 года, либо ссылаются на то, что не сумели тогда разобраться в ситуации. Членов ГКЧП не полюбили — их просто начали забывать. Половина опрошенных не в силах припомнить хотя бы одну фамилию этих людей.

Честно говоря, их и трудно вспомнить: какие-то бестолковые оказались люди…

Не могут вспомнить людей и по другую сторону баррикад, а там были и яркие личности…

Подавляющее меньшинство видит теперь в тех событиях победу демократической революции, покончившей с властью КПСС (в 2010 году — 8 %), большинство же (43 %) считает это просто эпизодом борьбы за власть в руководстве страны, а 36 % — событием, гибельным для народа и страны. Соответственно, Горбачев в таком сюжете «растерялся, выпустил власть из рук», а Ельцин «использовал смуту», чтобы эту власть захватить в свои руки. Для них сегодня участников событий ровно двое: Горбачев и Ельцин.

А где же народ и активные действия российского руководства, победившие ГКЧП?

Уже через десять лет после событий эти решительные действия и их роль в подавлении путча признавали лишь 9 % россиян (вместо 55 % в 1991 году). Народ сочли победителем в 1991 году 57 %, а в 2001-м — только каждый пятый.

Три точки, из которых могла вырасти совсем другая жизнь

Это уже какой-то другой народ…

Можно сказать и так. Изменился смысл и контекст событий.

Августовские события естественно вписывались в определенную траекторию развития страны, выводящую ее (казалось, навсегда) из тоталитаризма. На этой траектории три опорные точки: победа в войне — ХХ съезд с разоблачением культа личности — августовские события 1991 года. Победившие фашизм солдаты и лейтенанты, в большинстве вчерашние крестьяне, рассчитывали на «перемену участи».

Очевидно, Сталин поэтому всячески стремился снизить статус фронтовиков, не признавал День Победы всенародным праздником и тихо изводил инвалидов войны — как живой упрек его гению полководца…

А для фронтовиков, особенно тех, кто образованней, связь между победой в войне и хрущевской «оттепелью» была несомненной. Казалось, тогда начали сбываться их надежды, которые, в частности, породили «лейтенантскую прозу». Связь между победой и «оттепелью» была осознана и в молодежной прозе конца 1950-х — начале 1960-х, например в романе В. Аксенова «Коллеги», в рецензии С. Рассадина, в которой и была выведена формула «шестидесятничества». ХХ съезд можно толковать как симптом и символ поворота к возможным изменениям — к другим порядкам в стране, к другому месту страны в мире. Он ожил во время поздней перестройки: опросы 1989 года дали максимум высоких оценок Запада, представители власти в тот момент отказались от мифологии и риторики «особого пути», память о сталинских репрессиях пробуждалась и поддерживалась печатью, радио, телевидением. За всем этим, понятно, стояла «оттепельная» интеллигенция со своим самосознанием, интерпретацией истории, ценностями.

Столь же несомненной была для участников августовских событий 1991 года связь этих событий и с победой в войне, и с «оттепелью». В коллективном сознании как будто бы могла, имела шанс сложиться символическая цепочка событий, выводящая из тоталитарного порядка.

Но уже в юбилеи победы в войне и подавления августовского путча в 2000–2001 и 2005–2006 годах связь между этими двумя событиями не отмечалась вовсе, была практически утеряна.

Избирательный склероз

И все это, фигурально выражаясь, из-за резкого подорожания колбасы?

Вы хотите сказать, из-за гайдаровских реформ? Нет, идеологический поворот в общественном сознании начался раньше — в 1990 году, который постепенно исчезает из нашей памяти.

Что в нем такого особенного?

Наша «Википедия» упоминает только восемь событий этого года, причем шесть из них — советские. В итальянской «Википедии» — 50, в англоязычной события распределены по месяцам, и в одном только январе их 16. Во французской европейские события разделены по странам, в СССР упомянуты 17.

А в коллективной памяти россиян практически не застряло общемировых событий — кроме объединения Германии и Войны в заливе. Не запомнили они ни ухода со своего поста Маргарет Тэтчер, которую сами же несколько лет подряд называли «женщиной года», ни Шенгенских соглашений, ни волнений в Косово, ни первых свободных выборов в Болгарии, Румынии, Польше, Сербии. Из событий в собственной стране советские люди не отметили ни принятия закона о частной собственности, ни программы «500 дней», ни провозглашения независимости Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии, ни Всесоюзной политической забастовки шахтеров; ни появления Соловецкого камня на площади Дзержинского в память о жертвах государственных репрессий советской власти, ни многого другого…

Событийный ряд этого года в сознании россиян беден. В нем — избрание Ельцина Председателем Верховного Совета РСФСР, объединение Германии, повышение пенсий, «табачный кризис», отмена шестой статьи Конституции о руководящей роли КПСС, принятие Декларации о суверенитете России, кризис в Персидском заливе (нападение Ирака на Кувейт), массовый выход из рядов КПСС, избрание Горбачева президентом СССР — остальные события не набрали и 10 % упоминаний. Обратите внимание: застрявшие в памяти россиян события или «низовые», касающиеся благ, которые «положены» каждому, но могут быть урезаны, — или «высокие», касающиеся власти, государства. Впрочем, и первые тоже, по сути, обращены к государству, которое может что-то «дать» или «отнять».

А ведь это — пространство согласованных представлений о том, что важно для сообщества. Эти представления передаются от поколений к поколениям механизмами репродукции, институтами общества, они входят в систему регуляции поведения, которая в данном случае отсылает к особо сконструированному прошлому как источнику значимости, авторитетности тех или иных оценок и способов действий в настоящем.

Такая всеобщая амнезия касается только 1990 года?

Нет. В 2006 году (35 лет со дня смерти Н. С. Хрущева) мы спрашивали у россиян, какие события, случившиеся за годы его пребывания у власти, им больше всего запомнились. Знаете, на каком месте оказалось «Разоблачение преступлений Сталина»? На шестом. Ну ладно, после полета Гагарина, — но и после кукурузы, целины, массового жилищного строительства, очередей за продуктами. Прекращение массовых репрессий, реабилитация жертв — седьмое место, всего на один пункт больше, чем обещание построить коммунизм за двадцать лет.

Мы из года в год спрашивали россиян о событиях пятилетней давности, которые они считают наиболее важными. Бросается в глаза растущее число тех, кто затрудняется с ответом. Конечно, часть наших собеседников за пять лет до опроса были детьми или подростками — но это значит, что опыт старших не был им передан в семье. Возможности семьи транслировать образцы и представления весьма ограничены, если в семейный обиход не включены более общие конструкции и значения культуры.

А что именно вытесняется из коллективной памяти в первую очередь?

Прежде всего то, что связано с людьми и институтами, которые инициировали перемены в конце 1980-х — начале 1990-х годов и оценки которых сегодня — задним числом — крайне негативны: Б. Ельцин, А. Чубайс, чуть меньше — М. Горбачев, парламент (Дума), конкурирующие между собой политические партии. Идет своего рода деполитизация памяти. Главное событие тех лет — распад СССР: символическое воплощение разрыва всех важнейших социальных связей. Катастрофа, осознанная ретроспективно, более того, сконструированная в этом качестве в середине и второй половине 1990-х.

Кем?

Не без участия массмедиа и политики новых, молодых и прагматичных менеджеров ТВ.

«Уже устали?»

Под таким заголовком в конце 1991 года вы со Львом Гудковым опубликовали статью, обращенную к интеллигенции. Вы считали, что она фактически отказалась от роли интеллектуальной элиты общества и вернулась к традиционной логике служилых людей, которые призывают власть навести порядок в стране, а ей предоставить всяческие преференции. Вы и теперь считаете, что дальнейшая трансформация общественного сознания связана с неготовностью интеллигенции к переменам?

Мы написали статью в 1990-м, а смогли опубликовать только в конце 1991-го, что само по себе симптоматично. В 1990 году я предлагал нескольким журналам перевод блестящего очерка Бруно Беттельхайма о психологии человека в концентрационном лагере[11]; знаете, как на это реагировали? «Опять про лагеря?! Ну сколько можно…» И власти, и приближенная к ним интеллигенция именно тогда впервые заговорили о том, что «народ» необходимо успокоить и развлечь, «не будоражить население». Прежде всего надо говорить о неготовности власти анализировать события и принимать решения в такой нестандартной ситуации. Накануне августовского путча все «знаки судьбы» были уже предъявлены, достаточно было всего лишь пристальнее всмотреться: волнения в Баку и в Оше, в Молдавии и на Украине, война в Карабахе, провозглашение независимости одной республики за другой, убийство отца Александра Меня — все это к тому моменту уже произошло. Постоянно повторяющаяся модель поведения советских реформаторов у власти: каждый шаг вперед полон страха слишком далеко зайти. Так было во времена «оттепели», когда любое хрущевское послабление тут же сопровождалось окриками и устрожением. Та же модель сработала и позже, когда Ельцин отшатнулся от реформаторов…

Но в эту модель вписывается и поведение советской интеллигенции. Степень ее готовности к объявленным властью свободам, а главное — к собственной ответственности перед свободой, оказалась чрезвычайно невелика. Смена героев общественной сцены за 1990-е годы (вспомните победу на выборах 1993 года Владимира Жириновского) выявила ограниченность, даже убогость человеческих, идейных, ценностных, этических ресурсов образованного слоя, да и российского населения в целом.

Значение советской эпохи как «нашего прошлого» для коллективного образа «мы» в середине 1990-х обеспечивали и поддерживали именно продвинутые группы населения: люди с высшим образованием, жители Москвы и Санкт-Петербурга, крупных городов, электорат «Яблока», НДР, «Женщин России», партии Святослава Федорова. Большинство из них уже считало, что с 1991 года россияне утратили «гордость за свою большую и сильную страну», «ведущую роль в мире, мировое лидерство». Одновременно они тосковали и по утраченным «идее монархии, духу аристократии», «офицерской чести», «православной вере» и «великой культуре». Соединение подобных еще несколько лет назад взаимоисключающих представлений стало основой символики позднеельцинской, а потом и путинской власти.

Все-таки даже и в 1996 году Ельцина — пусть вынужденно, пусть с оговорками — поддержали, мне кажется, все те же «продвинутые» группы населения, которые в 1991 году защищали Белый дом.

Вы правы, и в 1991-м, и в 1996-м за него голосовали в основном более образованные россияне, жители крупнейших городов, люди 30–49 лет. Но в 1996-м лидерский ресурс этой группы, ее влиятельность пришлось напрячь до предела. Группа потеряла свою роль и авторитет источника образцов, и не только в политике, где у нее и до сих пор нет своих кандидатов, но и во всех других сферах, включая образование, культуру, медиа, стандарты образа жизни. Нынешняя безальтернативная роль двух главных огосударствленных и подцензурных каналов телевидения означает уход и вытеснение с публичного поля и из сферы политики этих групп, включая интеллектуалов.

И с чем мы остались в результате?

С нарастающими в массе изоляционизмом и ксенофобией («У России свой путь», «У России всегда были враги, нам и сегодня никто не желает добра»).

С отказом от изменений, примирением с собой такими, какие есть, и с советским прошлым как «своим собственным» («За годы советской власти наши люди стали другими, и это уже не изменить»).

С тем, что большинство приняло роль дистанцированных зрителей, самоустранилось от ответственности за происходящее и будущее. Роль как бы отсутствующих, нечто вроде алиби — едва ли не преобладающая форма социальности в нынешней России. «Не знал, не участвовал, не успел разобраться» — так сегодня отвечает большинство на вопросы о событиях 1989–1991 годов. Но точно так же отвечали сограждане и на «внезапно открывшуюся» при Хрущеве информацию о массовых сталинских репрессиях. И так же они отвечают на вопросы о процессе над Ходорковским и Лебедевым: доля воздержавшихся от суждений на эту тему доходит до 60 %, хотя в 2003-м процесс вошел в первую десятку важных событий года (теперь не входит). Ничего не слышали о процессе раньше 3–4 % россиян, теперь — 18 %. При этом никаких сомнений в том, «кому выгодно», ни у кого нет: 63 % опрошенных отвечают — предпринимателям, близким к власти, продажным судьям. Это не маргинальное, а одно из центральных событий, и именно как главное оно замалчивается и вытесняется.

Область «высокого» задается и принимается массой как предельное по масштабам национально-державное «мы», противопоставленное столь же предельному «они» (чужаки — этнические, расовые, политические, цивилизационные и т. д.). Другие формы больших общностей воспринимаются как «низкие» и служат или для выражения сиюминутной реакции на нечто, или для адаптации. Принадлежность к такой общности предполагает некую социальную стигму: бедные, пенсионеры, бюджетники, инвалиды, обманутые вкладчики, жертвы дедовщины в армии и т. д.

Но разве именно с таких объединений не начинаются горизонтальные связи в обществе, взаимопомощь, первые признаки гражданского общества?

Нет, не начинаются. Эти общности существуют вне политики, здесь не происходит соединения идей, коллективных интересов и символов — то, что могло бы придать им социальную форму и устойчивость.

Фактически централизованная власть приняла форму привычной для большинства россиян иерархической пирамиды с единоличным (в крайнем случае двуликим) начальником во главе. За двадцать послеперестроечных лет ни руководители бизнеса, ни политические партии, ни выборные власти, ни менеджеры медиа, ни академические сообщества, ни так называемые деятели культуры не стали сколько-нибудь независимыми и авторитетными силами, которые могли бы ограничивать нынешнюю правящую группировку в ее поползновениях целиком сосредоточить в своих руках основные ресурсы и полностью контролировать любые проявления чьей бы то ни было коллективной воли.

Установка власти в этом совпадает с установкой населения, которое с большим недоверием относится ко всякой общественной (и особенно общественно-политической) деятельности и убеждено, что главная задача таких организаций — сотрудничать с властью, помогать ей (только 20 % россиян сегодня считают, что общественные организации должны защищать права и интересы граждан). Сами они в трудной жизненной ситуации рассчитывают в основном на помощь родных и друзей (около 60 %); на помощь родного предприятия — 5–2 %, на поддержку государства — 3–4 %, на помощь общественных организаций — меньше 1 %. В деятельности таких организаций принимает участие не более 3 % взрослого населения страны. Для сравнения: в середине 1990-х годов 82 % американцев, 68 % граждан ФРГ, 53 % британцев и 39 % французов, по их заявлениям, состояли членами какой-то общественной организации. Работали в них бесплатно 60 % в США, 31 % — в Германии, 26 % — в Великобритании, 35 % — во Франции.

Значит, все мы вместе только как граждане великой державы — не то бывшей, не то будущей?

До 40 % взрослого населения России хотели бы сейчас видеть свою страну великой державой, которую уважают и побаиваются другие, 55 % считают, что она действительно является сегодня великой державой (40 с лишним процентов с ними не согласны). Вместе с тем до двух третей россиян полагают сейчас, что их страна не занимает в мире того места, которое заслуживает, а значительная доля чувствует, что их стране угрожают извне другие, переживают уязвимость нынешнего положения России.

Иными словами, великодержавные представления компенсируют сегодня явную неуверенность большинства россиян в настоящем и будущем собственной семьи и своей страны. Этническая неприязнь и агрессия в нынешней России — не национализм, а ксенофобия и изоляционизм, растущие вместе с осознанием отсутствия у страны перспектив и потерей коллективных надежд немедленно, чудом войти в «большой мир». Тем временем служилые элиты, напротив, педалируют риторику национальных интересов и заклинают симулятивную державность. Это один из многих примеров расхождения власти, обслуживающих ее кадров, с одной стороны, и пассивно-адаптивных масс — с другой. Идеология великой державы противостоит импульсам и тенденциям реальной модернизации России, трансформациям основных институтов общества, появлению новых автономных, влиятельных и авторитетных групп в публичном пространстве.

«Мы по-прежнему живем в тени тоталитарного режима»

Впервые: Фонд Егора Гайдара. 2012. 15 мая. Беседовал Кирилл Гликман.

Фонд Гайдара запускает цикл материалов по горячим следам проекта «Гибель империи». Директор «Левада-центра» Борис Дубин ответил на вопрос, заданный в теме лекции Татьяны Толстой, и объяснил, почему советское не только не ушло в небытие вслед за СССР, но и набирает силу в российском обществе начала XXI века.

Что такое советский человек с точки зрения социолога? В чем его отличие от человека западного было тогда, когда империя еще существовала, и какие трансформации с ним случились с тех пор?

Прямое сравнение с тем, что было во время СССР, практически невозможно, потому что опросов, подобных нашему, тогда не проводилось. Советские исследования (прежде всего работы Бориса Андреевича Грушина) были все-таки очень сильно зацензурированы. Поэтому когда Юрий Александрович Левада во Всероссийском центре изучения общественного мнения (тогда еще — ВЦИОМе) в самом конце 1980-х придумал проект «Советский человек», стояла задача реконструировать прошлое по нынешним данным, по открывшемуся на разломе, как бы по следам и обломкам прежнего.

Тут есть один принципиальный момент: и тогда, и сейчас мы не имели в виду какого-то конкретного человека или даже обобщенный образ, который изучает антрополог, работающий в докультурных условиях. Мы (прежде всего — Левада) создали под наш проект исследовательскую конструкцию, и она подразумевает, что мы сосредоточены на тех чертах, которые объединяют нынешнего человека, живущего уже в России, с тем, каким он был в СССР. Весь этот конструкт заточен на выявление повторяющихся устойчивых черт, на фоне которых мы оцениваем отклонение в какую-то сторону. Левада в целой серии статей, которые составили раздел в его книжке «От мнений к пониманию» и в последней книге «Ищем человека», рассмотрел отдельные грани этого человека: человек ограниченный, человек недовольный, человек приспосабливающийся, человек лукавый, человек особенный, человек в новых условиях и т. д.

Прежде всего, принципиальным для этой модели человека является его отношение к власти как к власти патерналистской, обязанной во всех отношениях заботиться о населении: и в смысле занятий, места в системе разделения труда, и в плане уровня дохода, пенсий, дополнительных выплат, обеспечения его безопасности и т. д. При этом бóльшая часть российского населения полагает, что власть свои обязанности исполняет плохо, и постоянно выражает претензии и неудовлетворенность.

Второй момент — в этих представлениях власть строится по иерархической модели и возглавляется одним человеком. Этот человек не является реальным политиком, его программа неважна, и никто не оценивает его действия в категориях полезности или эффективности. Предполагается, что у этого человека сосредоточена самая большая власть и никакой ответственности он за нее не несет. Соответственно, поскольку у него есть вся власть, он может навести шорох на любых людей, находящихся ниже его, поэтому время от времени он совершает (и это обычно одобряется населением) выволочки или какие-то жесткие меры по отношению к чиновникам. С другой стороны, он вездесущ и своими непосредственными действиями восстанавливает нарушенный порядок. Такое представление о первом лице подразумевает, что еще есть сидящая ниже этого первого лица бюрократия, которая отвечает за все минусы.

Царь хороший, бояре — плохие…

Да. Растут цены, не увеличиваются зарплаты и пенсии, есть угроза безработицы, нет порядка и защищенности, грязно на улицах, напряженные отношения между людьми разной этнической принадлежности — во всем этом виноваты, условно говоря, бояре, а это не царское дело. Как ни парадоксально, чем дальше, тем больше эта патерналистская составляющая была выражена в массовом сознании.

Представление о том, что должна быть сильная рука, которая наведет порядок, становилось год за годом все сильнее. Если в самом начале наших исследований, в 1989–1990 годах, мы фиксировали, что бóльшая часть населения была против того, чтобы сосредоточивать власть в руках одного человека, то сейчас большинство это поддерживает. Напротив, представление о том, что инициатива человека многое решает, убывало со временем, притом что большинство людей на вопрос: «На кого вы можете рассчитывать в сложных обстоятельствах?» — отвечают: «На самих себя», второй ответ: «На близких родственников».

В сегодняшней России жестко выражено недоверие по отношению к другим людям: непонимание, зачем нужно кооперироваться и интегрироваться с другими людьми. И тогда, и сегодня крайне низок процент людей, которые реально вовлечены в деятельность каких-то общественных организаций, добровольных объединений, политических партий. Взрослый российский человек не мыслит себя соединенным с другими людьми в какие-то устойчивые формы ассоциаций, союзов, движений, партий. Даже если в каких-то конкретных случаях возникает необходимость с кем-нибудь объединиться, это, как правило, ad hoc — объединения, которые кончаются вместе с поводом, который их вызвал.

Третий важный момент: советский человек и раннепостсоветский человек вырос в условиях закрытого общества. Он настороженно относится к окружающему миру и видит в нем враждебную силу, которая если и не находится в состоянии открытой войны с Россией, все равно спит и видит, как нанести ей ущерб. В самом начале опросов мы фиксировали сильное ослабление непременного присутствия образа врага в сознании человека, но к концу 1990-х и на протяжении 2000-х у России снова «появились» враги. Эту точку зрения разделяет по меньшей мере две трети населения, а временами и до 80 % (например, когда ситуация обострялась в дни трехдневной кавказской войны в 2008 году). Основным противником в военной, экономической, политической сферах, пусть и в латентной форме, продолжают оставаться США. Все это происходит на фоне того, что свыше половины россиян не считают себя европейцами, а еще большая доля (до двух третей) считают, что западная культура разрушительным образом действует на сознание и ценности россиян.

По правилу двойственности всего, что относится к советскому и постсоветскому, большинство россиян не против жить на уровне развитых стран, не против того, чтобы пользоваться западными благами и продуктами (работать — как у нас, получать — как у них). Отсюда принципиальный момент, который не раз исследовал Левада: мы как будто бы фиксируем черты, которые противоречат друг другу и должны взаимоуничтожаться, но этого не происходит. Для россиянина некоторым образом естественно иметь в виду одно, а с другой стороны, иметь в виду нечто совершенно противоположное.

Мне кажется, что это как раз коренной советский принцип.

Конечно. Я думаю, эта двойственность на самых разных уровнях сознания связана со всегдашним для советского и постсоветского человека противопоставлением общественного личному — того, что надо говорить, и того, что ты делаешь на самом деле. Зато советский человек как бы не отвечает за то, что у него происходит в городе, в стране. В лучшем случае он отвечает за то, что происходит у него на работе, и главным образом, — у него дома. Поэтому для постсоветского человека модель нормальных отношений — отношения с ближайшими родными (не реальными, а идеализированными, конечно), но не другие, более формальные типы отношений: профессиональные, политические, связи солидарности поверх родовой, этнической, территориальной принадлежности. Психологи скажут, что это последствия или синдром «травмы».

Когда мы начинали наши опросы в 1989 году, это было на волне тысячелетия принятия христианства на Руси, которое впервые праздновалось на официальном уровне в стране. Тогда соотношение верующих и неверующих было примерно такое: около 20–25 % называли себя православными; очень маленький процент, в соответствии с долей мусульманского населения в населении России, называли себя мусульманами и примерно 60–65 % населения называли себя неверующими. Уже к концу 1990-х годов пирамидка перевернулась, и сегодня мы имеем примерно 72–75 % взрослых людей, которые называют себя православными, 4–5 % относящих себя к мусульманам и 12–14 %, которые решаются назвать себя неверующими. Казалось бы, произошла сильнейшая перемена. Но когда мы это разбираем, мы видим, что бóльшая часть этих 75 % почти не бывает в церкви, систематически не молится, не отправляет основные обряды, не читает священные книги, и в этом смысле отнесение себя к православным выполняет функцию коллективного «мы», которое они иным образом не знают, как назвать. Слово «россияне» пытался внедрить Б. Н. Ельцин, а отношение к Ельцину резко отрицательное, поэтому люди иногда говорят «россияне», но произносят такие интонационные кавычки — как будто они цитируют Ельцина.

Важный параметр модели советского и постсоветского человека — это его негативное отношение к основным институтам общества. Негативное отношение не распространяется на институт президента, армию и РПЦ. К ним близко ФСБ, в принадлежности Путина к которому большинство населения не видит ничего настораживающего. Чем институты новее, чем они более формальные, непохожие на коллективную семью, тем в меньшей степени им доверяют. В самом низу находятся суды, правоохранительные органы, партии, профсоюзы, которые в нормальной развитой стране являются опорой коллективного поведения, дают возможность влиять на ситуацию в стране. Раз нет доверия к этим институтам, то нет и каналов, через которые человек мог бы выразить свое отношение к происходящему, и он выносит это просто в недовольство, бурчание, которым сопровождает повседневную жизнь.

Мне кажется, то, о чем вы говорите, имеет отношение к ностальгии. Можно ли сказать, что фактически 1990-е породили эту ностальгию? И почему они не смогли, наоборот, перевернуть сознание?

Отчасти так, но, мне кажется, тут более громоздкая картина. Да, мы имеем дело с некоторыми ностальгическими чувствами. Но, во-первых, почти что арифметическое большинство уже не знало в своей сознательной жизни советского образа существования — по чему же им ностальгировать? Во-вторых, мы знаем, что в конце 1980-х — начале 1990-х большинство населения относилось ко всему советскому скорее отрицательно, и чем образованнее и урбанизированнее были эти слои, тем в большей степени критично они относились к советскому. Иначе говоря, мы знаем, что многим, если не большинству нынешнего населения, не по чему ностальгировать, с другой стороны, мы знаем, что в недавнее время большинство населения держалось другой точки зрения.

Я думаю, что тут, конечно, важен опыт реформ, которые шли безо всякой разработанной программы, вне оценки потерь и последствий (к тому же и в разъяснения своих действий людям реформаторы особенно не вдавались). Это, кстати, вообще одна из особенностей российской истории: Левада, на которого я все время ссылаюсь, говорил, что история России в ХХ веке строится на коротких перебежках — пробегаешь, пока тебя не подстрелили, до куста, ложишься и ждешь возможности перебежать под следующий. Всё небольшой кучкой людей (спасаться, как считают в России, лучше поодиночке), быстрее-быстрее, потом происходит сильнейший слом — Левада в самом начале 1990-х назвал это французским словом avalanche (обвал, лавина).

Невозможность осуществления долгих, систематических изменений связана с тем, что нет никаких сил, способных на протяжении долгого времени удерживать контроль над ситуацией, убеждать или другими ненасильственными средствами доносить до населения смысл перемен, убедить его понять и по возможности поддержать происходящее. Поэтому в роли реформаторов выступает как бы кучка «заговорщиков», которая пытается, пользуясь моментом, сделать всё. Все предыдущее сразу разваливается, и до того, как осела пыль и все пришло в старое инертное состояние, удается кое-что сделать. Но уже не удается передать это следующим поколениям и вывести это за пределы этой кучки инициаторов, иначе говоря — создать институциональную основу для изменений.

В этом смысле (это я уже излагаю то, как пытался и пытаюсь думать сам) можно говорить о том, что в политической, экономической, социальной истории России ХХ века, даже в быту людей у нас экстраординарные моменты чередуются с моментами рутинными, инерционными. И в этих двух режимах российская история и существует. Никак не удается выйти на некое плато институциональных изменений, имеющих историю и перспективу в будущем и механизмы реализации программы, которые бы выходили за рамки одной группы людей, инициировавших реформаторский сдвиг. Институты — по определению — никогда не могут быть апроприированы какой-то одной группой людей и ограничиваться действиями какого-то одного поколения. А значит — люди вынуждены ориентироваться на некие общие правила, общий язык, систему права, которые бы индивидуальный эгоизм и групповые пристрастия вводили в общий порядок и не давали бы им разрушать социальное целое.

Так что мы имеем дело с реакцией масс на непродуманные, плохо проведенные, быстро оборвавшиеся реформы, одновременно ударившие по многим группам населения. Кстати сказать, и не по самым бедным. Бедные готовы приспосабливаться, и у них особых надежд на то, что можно что-то изменить, нет. Важно, что реформы ударили по слою интеллигенции, которая была во многом лишена источников средств к существованию, а она единственная имела возможность и навык рефлексировать происходящее, транслировать предметы своей рефлексии.

Характерно, что уже с середины 1990-х в СМИ тоже начал восстанавливаться порядок, отчасти похожий на прежний, — сначала они стали принадлежать большим частным собственникам, потом государство стало возвращать эту собственность себе, и встал вопрос о контенте. Поначалу эфир заполнялся диким количеством купленных по дешевке зарубежных сериалов, потом пошла отечественная продукция, ориентированная на ностальгическое представление о советском. При этом с экранов все менее осторожно стали негативно высказываться по отношению к реформаторам, идее реформ, возможности России быть реформированной.

А после 2000–2001 годов основные каналы телевидения стали государственными и либо официальными, либо официозными и начали поддерживать и развивать картину 1990-х годов как страшных, «лихих», а по контрасту с ними показывали позднесоветскую картинку, картинку брежневского времени как золотого века. Это сформировало у большинства российского населения представление об истории, о прошлом: прошлое начинается с революции, кульминацией его является Победа в Великой Отечественной войне и полет Гагарина, предвестием конца является Чернобыль, а распад Союза является концом истории.

Если не у Горбачева, то у Ельцина и его команды была твердая установка на разрыв с советским. Это был, скорее всего, компонент (но лишь один компонент!) правозащитной, диссидентской картины мира: советское — это тупик, с ним надо порвать и выйти на общую дорогу для всего человечества. В будущем смутно представлялся какой-то особый капитализм: то ли с человеческим лицом, то ли это был шведский вариант, то ли объединение Китая со Швецией — что-то такое мыслилось тогда. Но установкой 2000-х стало уже примирение с советским, по крайней мере, на символическом уровне.

Сегодня все силы, которые работали на разрыв с советским и преодоление советского, как бы они ни назывались: Горбачев, Ельцин, реформаторы, либералы, Гайдар, Чубайс, — большинством населения оцениваются отрицательно. Хотя бывают и моменты послабления, скажем, со смертью Ельцина был момент смягчения оценок и его, и реформ, и того, что произошло в 1990-е годы. По отношению к реформам Гайдара тоже постепенно растет доля тех, кто считает, что реформы а) были необходимы и полезны и б) были болезненны, но без них было нельзя. Впрочем, тут не всегда можно отделить сознательную смену оценок от характерного российского феномена привыкания ко всему. Среди прочего привыкают и к тому, что элементов нынешнего относительного благополучия не могло бы быть вообще, если бы не был запущен механизм рынка и тот механизм реформ, как его понимали реформаторы в 1991–1992 годах.

Давайте предварительно резюмируем: нельзя сказать, что не произошло никаких перемен. Они были — в политике, экономике, культуре, общественном сознании, религии, церкви. Но в конечном счете получилось, что эти изменения либо были отодвинуты, забыты, переоценены, либо повлияли скорее на архаизацию общественного сознания, его стереотипизацию и примирение с советским, как бы на возвращение к предыдущей модели сознания. Конечно, это не возврат, никакой возврат в историческом времени невозможен. Но большинству населения удобно так думать о себе, о власти, о Западе, о странах, которые вчера были советскими, а теперь стали независимыми и вызывают сильную враждебность.

Мне кажется, что сама конструкция этого большинства, на которое то молчаливо, то говорливо откликается власть и которое в качестве основы своей легитимности воспроизводит, была сформирована именно в 2000-е годы из пассивного состояния людей, пораженных происходящим и не умеющих найти себе место в окружающем, построить что-то новое. Работая на очернение 1990-х и усиливая патерналистскую составляющую коллективного мнения, пропаганда сформировала это представление большинства и до поры до времени опиралась на него, считала, что это вполне надежная опора. И только в последнее время, уже в связи с кризисом 2008 года, у населения по самому широкому кругу параметров стало нарастать ощущение неопределенности, бесперспективности и какой-то остановки времени. То, что в прежний период — на первом, а особенно на втором президентском сроке Путина — работало, с точки зрения большинства, в пользу власти под псевдонимами «порядок», «стабильность», теперь, в период тандема, начало ощущаться тем же большинством как если не отрицательный феномен, то, по крайней мере, как неопределенное, неуютное, бесперспективное существование. Верхушка этих настроений — события декабря 2011-го — марта 2012-го, которые просто конденсировали в себе ощущение, условно говоря, несоветских людей.

Но вот на митинги же выходят и те, кто хочет реставрации Советского Союза, для них что Гайдар, что Путин — одно и то же, и националисты, и те, кто хочет империю.

Конечно, я провокативно назвал их несоветскими людьми. Я бы предложил считать, что среди тех, кто выходил на площади, были более-менее все, но по-другому образцу построенные — как бы те же атомы, но в другой комбинации, иной структуре. Тут вот что нужно отметить и понять: в том меньшинстве меньшинства (кстати, поддержанном тогда относительным большинством населения), которое вышло заявить, что недовольно происходящим и собирается отстаивать свои права в будущем, были самые разные люди. Это не был средний класс, это не была только интеллигенция и это не была только молодежь. Там были все, в разных пропорциях, причем эти пропорции менялись от первых митингов к последним, вовлекая в том числе и те группы, которые раньше не были выпукло представлены. Во-первых, их объединяло общее недовольство властью и тем порядком, который установился. Второе — идея честных выборов, но я думаю, что здесь дело не просто в выборах, а в готовности к конкуренции и желании вернуть ее в политическую сферу хотя бы в виде механизма реальных выборов. В-третьих, в этом было требование прозрачности — открытости власти, публичности, нормального демократического характера и в этом смысле — снижения ее как бы сакральных претензий (пропаганда безальтернативности), мифологии уникальности, неповторимости путей России (пропаганда особости). В-четвертых, что очень важно: это фактически был запрос на то, чтобы работали институты нормального современного общества. Чтобы работал суд, чтобы работала прокуратура, чтобы правоохранительные органы были не страшны населению, а помогали ему справиться с его страхами, чтобы работали институты образования.

Большинство там в количественном отношении составляли не самые молодые, а люди 25–40 лет, у которых подрастают дети и которые, добившись чего-то сами, хотели бы понять, какие перспективы будут у их детей. Поэтому соединились заявка на институты, заявка на будущее и ценнейший и дефицитнейший капитал в российских условиях — готовность к солидарности. Вышли люди, готовые объединяться, даже поверх своих партийно-политических пристрастий. Конечно, националистам не нравилось, что они стоят рядом с либералами, а анархистам — что они идут рядом с коммунистами. Но они готовы были это выносить в определенных пределах, потому что очень понятно было, против чего они выступают. С позитивными требованиями было слабее, но, против чего, было очень понятно, и это объединяло людей.

Поэтому в какой-то мере они несут в себе черты советского человека, но в них уже эти черты соединяются с совершенно другими явлениями, ориентациями, ценностями, и главными, доминантными становятся эти ценности, которые, в свою очередь, перестраивают и значение советского. Тогда и получается, что кусочки смальты те же, а узор мозаики выкладывается другой, потому что им управляют другие ориентиры. Тем более это будет в поколении детей этих людей.

То есть можно дать прогноз, что советское будет постепенно изживаться, несмотря на продолжающуюся пропаганду примирения с советским?

Я думаю, да. Во-первых, уже эпоха участников и современников практически ушла или вот-вот уйдет, время свидетелей тоже так или иначе в ближайшие годы истощится, дальше обычно наступает время мифологии, но вряд ли мифологизация советского даст реальные шансы для политических, культурных, религиозных элит и сил их поддержки. Видимо, должен будет смениться весь ценностный рисунок, набор ценностных ориентиров. Будет ли это синтез общечеловеческого, западного, непонятной русской особости, как именно создастся этот коктейль, кто его создаст, в каких формах — это дело ближайшего будущего. Но я думаю, что доля советской «водки» в нем будет уменьшаться.

То, о чем мы говорим, является следствием пережитого тоталитарного периода, или все-таки есть в этом и непонятное особо русское, перешедшее еще со времен Российской империи или даже Ивана Грозного?

Вы имеете в виду властепочитание?

И властепочитание, и «короткие перебежки», когда реформы проходят непонятно как, и принцип «царь хороший, бояре плохие».

Думаю, определяющим стал период тоталитаризма 1930–1950-х годов — причем само тогдашнее устройство власти, а не только ее персонификация в лице Сталина. Дело не в личности («культ личности»), а в системе институтов, которые тогда были построены. Скорее всего, образец представлений 1930–1950-х годов о государстве, обществе, власти, семье, Западе, будущем вобрал в себя и какие-то наиболее архаические, устойчивые, глубинные и, что важно, плохо контролируемые индивидуально, не поддающиеся рефлексии элементы прошлого, еще дореволюционного опыта. Характерно, что эти элементы касались именно опорных, базовых институтов: власть, насилие, роль армии, ничтожество индивида в большой коллективности, двойное сознание, doublethink советского разлива. Мои коллеги и я считаем, что мы по-прежнему живем в тени, в полуобломках, щелях и трещинах этого тоталитарного режима, к которым быстро, по мере возможностей, присоединяются какие-то элементы западного, либерального, восточного, евразийского, православного, и рядом — религиозных поисков в духе new age, которые, напротив, полностью отрицают православие. Из всего этого создана времянка, где мы существуем и где ведущая, опорная роль принадлежит тоталитарному порядку, его основным (прежде всего — силовым, причем закулисным, избегающим авансцены) институтам и представлениям.

А можно сказать, что в других странах, которые имели опыт тоталитарного периода, конструкция современного мира держится не на обломках этого режима, а на чем-то другом?

Я думаю, что для многих стран этот процесс еще не закончен, но принципиально вопрос решен — скажем, для стран Балтии. Опыт Японии, послевоенной Германии, даже более противоречивый опыт Италии и Испании, которые выходили из тоталитарных и авторитарных режимов, показывает, что выйти можно. Но нужна воля большинства, причем не просто в количественном отношении, а большинства тех людей, которые создают и транслируют представления, выносят решения, формируют отношение к происходящему, отвечают за деятельность СМИ, школы, за механизмы передачи культуры. Нужно изменение на всех уровнях социума и очень активная работа. Опыт Германии в этом плане особенно показателен, потому что просто можно видеть (и в специальных работах историков, социологов, политологов это показано), как год за годом элиты — политические, культурные, религиозные — включаются в этот процесс и реформируют важнейшие институты общества. За двадцать лет люди, которые еще вчера говорили: «Фашизм — это, конечно, очень плохо, но посмотрите, сколько хорошего он сделал», — перестали так говорить. И когда наци выходят с бритыми головами — это эксцессы, с которыми социальный порядок справляется.

А у нас, получается, есть попытка выбора?

Именно попытка. Мне кажется, дело в том, что не сделан главный выбор. Ни элитами (большинством их), ни массами, ни теми людьми, которые задают повестку дня в массовых коммуникациях. И это стояние одной ногой там, а другой здесь, это мышление постоянное в двух разных кодах, которые противоречат друг другу, да еще попытка, внешне приспособившись, себя и других обхитрить и выйти целым из этой ситуации, работает на увековечение советского, а не на его преодоление. Пока мы живем в стране, где люди говорят: ну ничего, как-то жить можно. Вот до тех пор, пока основным критерием оценки будет не «чтобы лучше», а «лишь бы не хуже», боюсь, мы, даже не зная об этом, будем консервировать в себе советских людей.

ИМПЕРИЯ МИФОВ И ЦИФР

Как жить в империи мифов?

Впервые: Время МН. 2002. 20 марта. С. 7. Беседовал Игорь Шевелев.

Сегодня наш собеседник — Борис Владимирович Дубин. Известный социолог, старший научный сотрудник Всероссийского центра по изучению общественного мнения (ВЦИОМ), автор множества статей по социальным отношениям, культуре, переводчик, введший в русский читательский обиход Борхеса, главный российский «борхесовед». Но остановились мы на одной проблеме: насколько возможно сегодня осознанно выбрать стратегию поведения в обществе? Короче, как жить?..

Общество пониженной самооценки

Выработке стратегии жизненного поведения предшествует осознание своего положения. Что показывают социологические опросы: как себя чувствуют люди в современной России?

К концу 1990-х годов сложилось следующее соотношение: 30 % населения отвечает, что не может приспособиться к новой жизни; 10 % — крутятся, берутся за все, что попадается под руки, лишь бы заработать на жизнь себе и своей семье; 15–16 % говорят, что не видят никаких перемен: как жили, так и живут. И 5 % — устойчивая цифра на протяжении всех 1990-х годов — улучшили свою жизнь, начали собственное дело, повысили свой статус, извлекли реальную пользу для себя. И около 10 % затрудняются с оценкой своей ситуации.

Вообще-то, жутковатая статистика. И как она проявляется в самоощущении людей?

Ощущение, что «это не мое время», «события мне не принадлежат», «я ничего не могу изменить», «отстаю, не могу приспособиться». Отсюда сильная анемия в обществе, отсутствие динамики. Понятно, что по большей части это самооценка людей, которым за 50–60 лет. Но не только. За пределами Москвы, Питера, крупных городов в такой ситуации оказываются и более молодые люди. Советская жизнь была устроена без альтернатив. Если в небольшом городе одно предприятие, где тебе не платят зарплату, то деваться некуда. Без вариантов. А малый город — это 30–40 % всей России. Люди, которые говорят, что «ничего не изменилось», чаще всего живут на селе. Это тоже порядка 20–25 % всего населения.

А 5 % выигравших от перемен в стране? Это ведь не только воры?

Нет, конечно. Чаще всего это просто более молодые люди. Те, у которых был некий первоначальный капитал. Скажем, образованные родители с каким-то положением в обществе. Те, кто сами получили хорошее образование, сумели поработать или поучиться за границей. Люди, проявляющие личную инициативу с установкой на постоянное повышение своего положения в обществе. Не на то, чтобы схватить, что плохо лежит, спрятать, проесть, а проявить себя.

То, что таких людей всего несколько процентов во взрослом населении, это довольно ужасно.

При всем том надо учитывать двойное советско-российское сознание. Может, мне и не так плoxo, но я буду говорить, что хуже, чем на самом деле. Это такой способ общения. Если я скажу, что все хорошо, то другой будет завидовать. Лучше и понижу свою оценку. Вот этот вставленный в нас «трансформатор» удручает и самого человека, и его собеседника, которого тоже заставляет занижать планку.

Это что, русская национальная особенность?

Ну есть ведь и другие известные модели, keep smiling, например, — «держи улыбку», «не вешай носа» у американцев. На Востоке, в Японии принято считать собеседника принципиально выше себя, обращаться к нему как бы снизу вверх. А тут ты все время занижаешь себя, но одновременно занижаешь и собеседника. Включается механизм согласованного самопонижения. Понятно, что такой способ мимикрировать возник не сегодня. Прикинусь несъедобным, авось не съедят. Но это не просто психологическое свойство. Это механизм, с помощью которого мы скрепляем себя с другими. В результате возникает общество людей, понижающих самооценку и заставляющих других делать то же самое. Причем это раздвоение надо чем-то компенсировать. Злобой по отношению к окружающим, агрессией, пьянством по-черному… Постоянное занижение собственной планки добром не кончается.

Возвращаясь к вашим цифрам. Все-таки нет же у нас ощущения, что всего 5 % общества люди активные…

Дело в том, что это 5–6 % — на всю страну. Если взять крупные города, тем более столицу, тем более ее Бульварное кольцо, то здесь этот процент серьезно больше. Но в результате вся страна оказывается в состоянии разрыва: центр и периферия; молодые и пожилые; сумевшие как-то устроиться и абсолютное большинство, которое это не сделали или которым, как в «Алисе», надо очень сильно бежать, чтобы устоять на месте. Этими разрывами рассечено все тело общества. Отсюда ощущение большинства, что происходит что-то не то, что время мне не принадлежит, что со мной что-то делают.

И «что делать», если не «кто виноват»?

Выбор стратегий не очень велик. Это связано еще и с тем, что группы, которые могли бы задавать образцы активного поведения, сами очень слабо развиты. Назовем их кандидатами в элиту. Их функциональная роль в том, что они обладают как бы более значимым капиталом, чем остальные. Это деньги, знания, положение, более насыщенный образ жизни, профессиональные умения, связи. Но все это и образцы, которые они задают другим людям. В связи с чем подобные группы непрестанно умножаются: возникают новые, большие распадаются на мелкие, те, в свою очередь, расширяются. Так быть должно. Но в нашем обществе динамика кандидатов в элиту — людей более статусных, более обеспеченных, более образованных, — очень слаба. Плюс огромный разрыв между ними и большинством общества. И это еще более искривляет ситуацию.

Вспоминается эпоха застоя, когда целые поколения оказывались в «отстое».

Безусловно, это определяется нашей историей, когда каналы продвижения в обществе были жестко фиксированы, — фактически единственный карьерный лифт через партийность и идеологическую лояльность. Ближе к 1960-м годам, когда система стала рыхлеть, возник самостоятельный капитал — образование. Возникла «интеллигенция поплавков». В 1970-е годы, на развале системы, вдруг возникли люди с неизвестно как заработанными деньгами. Вот люди, выбивающиеся из общей массы. Причем в третьей группе — с постоянным ощущением своей неподзаконности. Как в легальном, так и в культурном смысле. Их отторгала не только официальная идеология, но и группы, задававшие моральные оценки. Для интеллигенции они были нехороши, потому что рвачи, потому что не читали то, что читали мы, не понимали в искусстве и т. д.

Ну да, была же знаменитая пьеса «Смотрите, кто пришел».

Этим людям можно было завидовать, но им нельзя было следовать. Именно потому, что они были вне закона и вне морального одобрения. Тут мы сталкиваемся с мощным механизмом зависти, который в нашем обществе заставляет контролировать себя и других. Не зря же мы говорим о «черной зависти». Завидуя другому, мы внутренне стараемся его принизить. С другой стороны, как мы говорили, чтобы мне не завидовали, я лучше буду приседать, чем вставать на цыпочки, лучше занижу собственную оценку. Все это работало на протяжении нескольких поколений и так просто уйти не может. Это не уходит из институтов общества, культуры, из систем оценок и ориентиров.

Это то, что изнутри тормозит любые рыночные реформы?

Конечно. Возьмем ту же Америку. Сто лет назад в ней процветал жанр учебника успеха. Никто его специально не создавал. Был такой писатель Хорейшо Элджер, наиболее знаменитый из всех, пекших романы о том, как маленький человек попадает в огромный город и начинает не просто выживать, а наращивать свой потенциал. Совершенно наивные, ходульные, художественно беспомощные тексты, которые шли, как горячие пирожки, — продавались, читались, пересказывались. Это то, что социологи называют «позитивными санкциями». Они нужны для того, чтобы начать дело, добиться успеха, уважать и хвалить себя и других. Хвалить искренне, не желая в душе другому человеку провалиться в тартарары.

Что-то я не припоминаю у нас таких книжек.

Вот именно. Какое-то время назад был разговор, почему у нас нет отечественного любовного романа. Зарубежные есть, а нашего нет. Причем некоторые издательства попробовали специально раскручивать такой отечественный бестселлер для секретарш, референта и т. д. Ничего не получается. Знаете почему? Нет позитивного мужского персонажа.

А действительно, кто бы мог им быть в нашем обществе?

Его нет. Крутить любовь с бандюком? Да, можно. Но это эпизод из «Страны глухих». А что дальше? Вниз — и там безвозвратно пропасть? А ведь надо же, чтобы жизнь продолжалась, чтобы была серия романов, а еще лучше — семья, дети, все, что полагается для состоявшегося успеха, для воспроизводства. Увы, роман об успехе не получается. Роман воспитания — немецкий вариант, более длинный, сложный, культурный — тоже получается в антиформе, наоборот. Пытался, но сломали, ушел в бандюки. Или сломали, убили. Книга кончилась вместе с жизнью.

Странное дело, но в жизни же есть люди, у которых что-то получается?

Да ведь и литература не обязана списывать с жизни напрямую. Есть варианты, хоть их и мало. Но сама система ценностей, привычные образцы, свернутые в них моральные оценки не дают выстроить сколько-нибудь убедительного позитивного мужского персонажа. В лучшем случае это будет какой-нибудь «чистильщик», как в «Брате-2», который всех «мочит» за то, что они неправильные. Сам будучи за гранью какой бы то ни было оценки. Герой-антигерой, антилидер, заранее готовый к тому, что его убьют, свернут голову. И в кино, в литературе — такой в основном герой. Поэтому женщины и хватаются за зарубежный любовный роман. Там жизнь устроена по-другому. Они понимают, что это сказка. Но она им нужна. А герой, обладающий сверхвозможностями, может навести порядок. Но он не может создать жизнь, которая продолжится дальше.

Мифология обыденной жизни

И все же возникает какая-то мифическая картина. Менты и бандиты по телевизору и в кино, стучащие в пустые кастрюли старики, мафиозные сети. Как миф при социализмe, в который никто не верил, но с другим знаком но отношению к нынешнему. И тогда и сейчас люди на самом деле жили иной жизнью. Той, что называется нормальной. Социолог может выяснить ее параметры?

Полевая социология, в которой работаю я, мыслит масштабами социального целого, больших статистических групп. Есть микрогрупповой уровень так называемого качественного исследования. Там идет разведка и прощупывание того, что еще, может, не вышло на поверхность, на уровень крупной статистики. И в нашей, и в западной науке развивается исследование социальных сетей. Теx прямых связей, в которые включен человек, решающий свои насущные дела. Кто-то в семье сильно заболел, нужна операция. Кто-то умер, надо похоронить. Сын идет и армию, детям надо дать образование, решить жилищную проблему. В какие связи при этом вступают люди, какие возможности используют? Своих родных, знакомых, знакомых знакомых? Что используют для «смазки»?

Это иной, более интимный, уровень жизни?

Конечно. Большие институты общества находятся в полуразваленном состоянии, но в целом работают. Ходит транспорт, работают школы, люди к положенному часу идут на работу, создают семьи, рожают детей, дают им образование. Жизнь в целом продолжается. Но бóльшую часть жизни человек проводит в ближайших связях, решая через них проблемы дня, недели, месяца. Тут человек выглядит по-другому. Не столько жертвой социальной системы, сколько экономически самостоятельным лицом. Особенно в нашей ситуации не слишком большого доверия к большим институтам.

Ну да, двойная жизнь — в «черном» и «сером» секторе вне государства?

Видите ли, на протяжении всех 1990-х годов мы отмечаем постоянное или даже растущее недоверие к большинству институтов общества. Казалось бы, демократия, парламент, партии. Но по отношению и к тем и к другим преобладает недоверие. В области позитивных оценок лидирует с колоссальным отрывом президент. Это главная фигура. Некая мифологическая точка господства над всеми институтами. Человек, отвечающий за всё.

Точка мнимости, уравновешивающая всю «пирамиду» негатива?

Да, и в этом смысле это совершенно несовременная фигура. Президент развитой страны отвечает за строго определенный участок исполнительных полномочий. У нас это сверхфигура, которая может всё. Раньше это навешивалось на Ельцина, теперь — на Путина. Это свойство нашего сознания — присутствие человека, который отвечает за всё. Сначала мы его рождаем в своей голове, а потом находятся реальные люди, которые занимают эти места. Необязательно им соответствуя.

Еще какие позитивы?

Армия и церковь. Армия после первой чеченской войны была прочувствована, как жертва: «Наших ребят убивают». С тех пор к ней высокое доверие. Большинство при этом сознает, что реальной силы у нее нет. И в общем, не хочет, чтобы эта сила была. Скорее, тут тоже воображаемый институт, который в наилучшей степени воплощает порядок, как его понимает большинство. Чтобы сверху вниз, чтобы внизу все одинаковое, чтобы приказ. Это модель порядка, поддержанная к тому же памятью о войне как главном и единственном завоевании нашего, XX века. Победили фашизм и спасли мир. Это тоже навешивается на нынешнюю армию. Плюс церковь. Несмотря на то что даже люди, называющие себя верующими, в церковь не ходят. Это три воображаемые конструкции. Все остальное — партии, суд, милиция, да что ни возьми, — находится в области сильного недоверия. Одно как бы дополняет другое. Все плохо, но есть сверхфигура, которая это плохое уравновесит. А с другой стороны, увеличена нагрузка на межчеловеческие отношения, в которых человеку хоть что-то подвластно. С помощью силы, денег, родства, знакомств, но все же отвечать за свою жизнь, не дать ей обрушиться.

С точки зрения логики наша жизнь производит впечатление абсурда. Но, видя иную, более «правильную» жизнь, многие из нас внутренне ее отторгают. Может, само «существование в риске» является ценностью этой российской жизни?

Нет, я думаю, что Россия как «общество риска» — это ярлык, навешиваемый западной социологией и политологией. Им видится риск в том, что для нас означает неуверенность в последствиях своих действий. Ты не можешь проследить их до конца. Не можешь гарантировать результат. Нет опоры на формальные институты общества, которые гарантировали бы игру по правилам. Когда я делаю нечто таким-то образом и гарантированно получаю в далеком будущем такой-то результат. Этого нет. Человек может решать только ближайшие задачи, но не выстраивать общую жизненную стратегию. Достаточно представить жизнь людей, начинающих свое дело и вступающих в область, не очень обеспеченную законом. Она легко переходит из законной области в незаконную, полупреступную. Границы размыты. Что будет завтра, неизвестно. Отсюда выход: хватай, что можно, сегодня. Отсюда тактика: нахальство — это второе счастье. Веди себя так, как будто имеешь на это право. Это тактика блефа, а не расчета. Если здесь и есть привкус риска, то это не риск игры, а риск непроясненной жизненной траектории. У человека не слишком большой запас ресурсов. Слабость формальных связей, на которые он может опереться. Слабая обеспеченность моральными оценками, ценностями самой культуры. Ты можешь что-то делать, но — «с черного хода». Пока эти протоптанные дорожки не станут законными, у человека не исчезнет чувство, что он перебегает жизненное пространство не по закону. Между тем запрет на многие эти дорожки пришел из вчерашнего и позавчерашнего дня. Но косные институты и наши собственные привычки держит их в качестве запретных. Отсюда постоянное чувство вины от их нарушения, от неподзаконности своего существования. Томление оттого, что ты не знаешь, что из этого выйдет.

Стоп, я понял. Отсюда то, что именно инфантильное, внесистемное поведение кажется нам естественным и нормальным. А люди, играющие свои солидные роли начальников, кажутся какими-то умственно ограниченными квадратами?

Возможно. В любом случае для нашего общества характерно невзрослое состояние. Это не риск, а подростковая неуверенность в своем будущем.

Растворение в истории

Подростковая неуверенность в своем будущем не касается ситуации социологии как науки?

Скорее, это характерно для ситуации конца 1980-х — начала 1990-х годов, когда в России возник ажиотажный спрос не столько на социологию, сколько на цифру, которую можно было использовать в собственных политических целях. Я не обсуждаю, какими были цели. Но за цифру хватались обе стороны. Тогда сложилось то понимание социологии, которое, к сожалению, держится до сих пор: сколько людей одобряет то или иное, сколько проголосует зa и т. д.

А есть что-то еще? — спрошу наивно как человек, который словно не изучал социологию в университете.

Социология, конечно, совсем другая вещь. Сейчас, когда Россией явно пройден исторический виток, цифры как раз можно было бы отложить в сторону. И думать над тем, что же это за общество? Как оно живет, как работает, как соединяется с тем, которое было до 1985-го года, до 1934-го года, до 1917-го? Одно ли это общество? Кто его составляет? Как себя чувствуют люди, что ими движет? Каковы ближайшие перспективы, о которых можно говорить реально, а не гадать на кофейной гуще. Я не могу сказать, что такой социологии нет. Ею занимаются мои коллеги — Юрий Александрович Левада, Лев Дмитриевич Гудков, ВЦИОМ в целом, еще есть ряд исследователей, которых интересует такой подход.

Очень многие боятся этой расплывчатости, говорят как раз о непрофессионализме того, что выходит за границу конкретной цифры. Маленькая, но своя.

И думаю, задача сейчас не в том, чтобы поймать цифру. Я помню первую невероятную радость, когда пошли цифры, и мы увидели, что же реально происходит в обществе. Это была осень 1988 года. Только-только начало что-то сдвигаться. И радость цифрам накладывалась на общее понимание того, что эти цифры значат. А потом это общее понимание начало усложняться и распадаться. Перспектива у научной социологии есть. Она нужна, она будет делаться. Но нет социального запроса на нее. Перестав быть напрямую интересной власти, она отчасти потеряла в своем социальном престиже. И почти ничего не набрала в статусе серьезной науки, когда люди поняли бы, что социология — это не просто цифры, а понимание того, что с ними происходит, как они реально живут. К тому же в самой социологической среде много говорится несправедливого — о продажности опросов, о неточности цифр, о том, что те берутся «с потолка». Это неправда.

И все-таки какой будет социология 2000-х годов?

Она будет смыкаться с историей, чтобы разобраться, откуда мы шли, куда пришли, были ли альтернативы, какая цена нами заплачена? С другой стороны, то, о чем мы говорили, социология повседневных отношений, социальных сетей, малых дел. Здесь нам еще предстоит выработать понятия, которые работали бы для российского общества. Классические западные понятия напрямую на российское общество переносятся плохо. Надо завязать с ними общую связь, протянуть нити, пересмотреть классические проекты относительно нашей ситуации. Есть более общий уровень — историческая социология, соединение с историей для распутывания узлов ХХ и ХХI веков. И третье — это качественная социология, изучающая повседневность и близкая к тому, что на Западе называется антропологией и культурологией повседневной жизни. Так что работы — выше крыши. Материал буквально валяется под ногами. Не копано еще ничего.

Почему не ломятся в социальный лифт?

Впервые: Семья и школа. 2009. № 12. С. 2–5. Беседовала Наталья Мавлевич.

Каковы запросы сегодняшнего российского общества к качеству образования? Такой была тема большого социологического исследования, проведенного весной 2009 года «Левада-центром». О том, какие выводы оно позволило сделать, рассказывает сегодня нашему корреспонденту заведующий отделом социально-политических исследований центра Борис Владимирович Дубин.

Пять лет назад мы уже проводили сходное исследование — тогда людей спрашивали о доступности образования. Поэтому теперь анкету делали с таким расчетом, чтобы по каким-то значимым проблемам можно было проследить динамику. Исследование проводили на трех выборках. Первая, самая большая — население в целом, вторая, внутри этой большой — молодежь от 15 до 29 лет и третья, самая маленькая — люди, которые имеют или получают второе образование. Они служили нам своего рода экспертной группой, мы полагали, что уж они-то точно ориентированы на качественное образование и их взгляды и ориентиры представляют на сегодня авангард. Опрос проходил в масштабе всей страны. В прошлый раз мы концентрировались на проблеме доступности образования, в то время наиболее горячей. Были еще живы возникшие в первые годы перестройки и не развеявшиеся в 1990-е иллюзии о том, что удастся построить новую систему образования, альтернативную государственной, советской, но уже эти надежды стали отчасти развеиваться. Поскольку же вузы и вообще вся система высшего — да во многом и среднего — образования все больше и больше стала перекладывать свои расходы на население, постепенно переходя на платность, это породило неравенство и неравную доступность образования для разных социальных групп. Мы ухватили тогда эту проблему доступности, а сейчас попытались соединить ее с проблемой качества. Иначе говоря, если совсем попросту сформулировать: люди платят за качество образования или за диплом? Если они заплатили за образование, то делают ли что-то сами, чтобы повысить его качество? Занимаются ли на каких-то курсах, участвуют в научных обществах, добиваются, чтобы их послали за рубеж практиковаться и стажироваться и т. д.?

То есть прилагают ли какие-то сознательные усилия?

Да, что они делают реально и каковы результаты этих усилий? Собственно, кое о чем мы уже знали и из того нашего исследования. Знали, что проблема качества образования не является острой для сколько-нибудь большой группы населения.

Это относится к среднему образованию или к высшему?

Давайте начнем со среднего. Мы опрашивали и учащихся, и родителей. Вопросы формировались блоками: сегодняшних родителей спрашивали об их опыте как родителей, потом об их прошлом опыте как учащихся; учащихся — об их сегодняшнем опыте и об их перспективах на будущее. Так вот, у абсолютного большинства населения, начиная с самих школьников и включая их старших братьев, сестер, родителей, нет отношения к школе как к важному этапу жизни, который связан с тем, что будет дальше. Ученики воспринимают школу как некую данность, родители считают: чем ребенок будет болтаться по улице, пусть лучше будет привязан к школе. Подход почти такой же, как к детсаду. Отпустить на улицу опасно, а в садике дитя под присмотром, на глазах. Выбирают школу для своих детей группы, едва превосходящие по объему границы статистической достоверности, 4–5 % населения. Разумеется, в Москве и крупных городах эта доля будет побольше, но опять-таки доля этой части населения во всем населении не так велика.

Выходит, большинство просто идет в школу «по приписке», как в районную поликлинику или отделение милиции, и выбора у них нет?

Отчасти так. Процентов 60 опрошенных не имеют возможности выбирать, но даже когда такая возможность есть, бóльшая часть никак ее не реализует. Выбирает от силы треть тех, кто может.

Все идет само собой, так, что ли? В пять месяцев зубик у ребенка прорезался, в годик он стал ходить, в два заговорил, а в семь в школу пошел?

Да. Родители уверены, что ребенок должен отбыть свое. И сам ребенок так думает: должен отбыть, где могу, увильну. Какое это будет иметь значение, как связано с будущим, можно ли уже на этой фазе проявить себя, свои способности, пристрастия, построить, исходя из этого, свою программу обучения и в школе, и в вузе — об этом задумываются очень небольшие, микроскопические группы. Для остальных отношение к школе как к этапу профессиональной биографии не характерно. А характерно другое, пассивно-претерпевающее. Знаете, это как в поезде: едешь себе и едешь, как ни спеши, скорее не приедешь, зато и не опоздаешь.

Я не раз слышала мнение о том, что и к плохой школе полезно приспособиться. Наорет на тебя учитель, побьют одноклассники, но и в жизни так бывает, надо привыкать сызмала!

Есть и такой тип отношения, и не только к школе — так относится мужская часть родителей к армии: дескать, каждый мужик должен это пройти. Конечно, тебя там сахаром кормить не будут, но это закаляет, формирует характер.

А как оценивается качество школьного образования?

Тут ситуация парадоксальная. С одной стороны, большая часть учащихся и отучившихся, 60–65 %, оценивают современную российскую школу на тройку. Процентов 80 считают, что государство недостаточно делает, чтобы привести систему в норму. Школа оценивается как институт в состоянии распада. Распад прежде всего касается собственно социальных отношений: между учениками, между учениками и учителями. Здесь большая часть оценок такова: настоящих контактов с учителями нет, учителя плохо подготовлены, их знания устарели, они в плохом контакте с ребятами, ребята же недружелюбны, среди них высок уровень отклоняющегося поведения, включая наркотики, пьянство и т. д. Плюс, конечно, плохое состояние информационной базы, техники, зданий, учебников, библиотек. В школе возникает, а потом наблюдается и в вузах повальное отсутствие интереса к учебе. Но стоит спросить, где школа лучше, в России или за рубежом, как те же люди отвечают: наша лучше!

И как-то объясняют ответ или это просто так считается?

Так считается. Это стереотип, который, как флажок, выкидывается в ситуации сравнения. Как это, сравнивать их и нас — понятно, что мы лучше! А раз лучше, так уж во всех отношениях, и школа наша лучше. И такое противоречие никак не смущает респондентов, для них это ответы на совершенно разные вопросы. Большинство признает, что отечественные школы и вузы дают образование хуже как раз по тем областям, которые молодежь считает самыми актуальными, перспективными. Молодые люди хотят быть бизнесменами, компьютерщиками, юристами, менеджерами, а тут дело поставлено плохо. На Западе, считают многие, — хотя это умозрительное представление, ведь Запад на зубок пробовали единицы, — этим профессиям учат лучше. Но… все равно, у нас лучше.

Короче говоря, общий тип отношения к учебе адаптивный: приспособиться, вытерпеть, получить диплом и дальше претендовать на более или менее престижную работу, потому что вуз все-таки связывается с качеством работы. Вот тут важный пункт. Мы же спрашивали об отношении не только к учебе, но и к более широкому кругу ценностей. Что самое важное? И чего не хватает? Ответ таков: самое важное — деньги, и не хватает тоже денег. Хорошая работа — что это такое? Ответ: хорошая работа та, которая дает хорошие деньги. Что такое хорошее образование? Такое, которое дает возможность получить хорошую работу и в конечном счете хорошие деньги. Другие ценности, упоминания которых, казалось бы, можно было ожидать: знания, расширение кругозора, возможность себя реализовать — расцениваются как чужие. Может, это ценности родителей, интеллигенции, но они чужие для большинства учащихся и даже отучившихся. Не это определяет отношение к жизни и к учебе. А определяется все в конечном счете тем, что нужно получать хорошие деньги, и такие возможности невелики. К тому же они ухудшаются. Раньше вроде были лучше, а теперь становятся все хуже и хуже.

Но все-таки путь к хорошему заработку лежит через образование?

Да. Но для кого? Сорока пяти процентам опрошенных в принципе достаточно среднего образования. То есть почти половина страны не настаивает на том, чтобы получать еще и высшее. Из когорты 15–29-летних только четверть, 25–26 %, собираются поступать в вузы или уже поступили. Высшее образование — это, может быть, даже не единственный путь к хорошей работе. Больша́я и даже бóльшая часть россиян считает, что дело, во-первых, в опыте, а его можно получить и без образования, и, во-вторых, в везении, удаче, деньгах, которые можно вложить в то, чтобы найти место получше, в знакомствах. Иначе говоря — это уже обобщение социолога, — большинство не связывает отношение к жизни в целом и к учебе в частности с личным усилием человека. Жизненный успех не является результатом его усилий. Если так случилось, значит, повезло, сумел оказаться в нужном месте в нужное время, были родители, которые смогли дать деньги, или у них были знакомства, связи и т. д. Такая картинка.

Какая же тогда мотивировка у той четверти, которая идет в вузы?

Потянуть время до полного взросления, завести знакомства, осмотреться и найти, что получше, оказаться за пределами городка или села, откуда отправился учиться, обрести связи, найти мужа. Подытоживая, можно сказать, что примерно каждый десятый — это в лучшем случае — из учащихся или собирающихся учиться в вузе реально заинтересован в качественном образовании. Около двух третей не сильно вкладывались в учебу, примерно у 60 % и возможности не было что-то дополнительно делать, выбирать, формировать круг дисциплин, которым стоит обучаться, повышать качество этого обучения, но и большая часть тех, у кого такая возможность была, этим не воспользовались, считая, что достаточно того, что есть. Поэтому платность расценивается скорее как цена доступа к образованию, получению диплома и обретению статуса человека с образованием, но не качества образования.

А в чем тогда ценность этого статуса?

Ну, другая эпоха все-таки. Существует стереотип, что сегодня без образования нельзя, нельзя надеяться на хорошую работу, положение…

Это стереотип того меньшинства, которое идет в вузы?

Да, конечно. Получается, что жизнью правит сила инерции, привыкания, претерпевания, и только, условно говоря, для 6–8 % той когорты, которая учится или может обучаться в высшей школе, становятся важны проблемы качества. Тогда они начинают ставить на второе образование или на поступление в аспирантуру, магистратуру.

Есть очень остро ощущаемый в средней, а потом и в высшей школе разрыв между школой и жизнью. Опыт разный: мало ли, чему там в школе учат — на улице все совсем по-другому! Нас учили тому-то, а на рынке труда спрашивается совершенно другое. Мы получали такие-то знания, а оказывается, надо было другие. Этот разрыв в конце концов воплощается в разрыв между учениками и учителями, хотя большинство нынешних и бывших студентов оценивает свои вузы достаточно хорошо, лучше, чем школу.

Потому что это молодость, лучшие годы?

И поэтому тоже, а потом, если не требовать ничего другого, то и так жить можно. На необходимость что-то делать должно было бы наталкивать какое-то недовольство, неудовлетворенность. Тогда человек старался бы найти другого преподавателя, перейти в другую группу, в другой вуз и так далее, но до сих пор в России все это достаточно жестко, проблематично и требует очень больших трудов. Даже если хочешь устоять на месте, надо сильно бежать, а уж чтобы куда-то вырваться, надо нестись просто с немыслимой скоростью. На это многие не считают себя готовыми. Почему не собираетесь в вуз? — Ну, на это моих знаний не хватит. Или: тут нужны деньги, а у меня таких денег нет. Вот две обычные причины того, почему молодые люди не идут в вуз. В результате почти половина группы, которая вполне могла бы туда пойти, довольствуется тем, что есть.

Как соотносятся такие цифры с показателями в других странах?

Страна, где только четверть населения собираются поступать в вуз, не может считаться развитой и даже развивающейся. В США и Японии высшее образование получают от двух третей до трех четвертей молодежи, таковы нормальные показатели современной развитой страны. Те, которые имеем мы, подходят странам, которые то ли задержались в развитии, то ли адаптируются, то ли потеряли силу и энергию, чтобы хотеть чего-то большего. Мы и по другим нашим исследованиям знаем, что основные установки большинства населения России — адаптивные. Привыкнуть к тому, что есть, как-то устроиться, пусть даже ценой некоторого понижения запросов, но не радикального. Видимо, есть какая-то критическая точка, дальше которой люди не согласны идти. Но в целом наша страна — страна людей, привыкших привыкать. Иногда такой режим жизни как будто бы сменяется каким-то другим, но достаточно быстро все возвращается к прежней привычке, и тогда для большинства становится главным постараться не упустить свое, но слишком не зарываться, помня, что может стать совсем худо. Такая мерка — «лишь бы не было совсем худо» — значительно уменьшает волю людей, желание лучшей жизни, ведь если пугать человека, что может быть хуже, вряд ли он станет сильно вкладываться в то, чтобы стало лучше. Скорее, будет следить, чтобы быть не сильно хуже других людей своего уровня. Это синдром выхода из советского режима, когда, во-первых, отбито желание активно участвовать в жизни, которая от этого станет лучше, во-вторых, слабы связи солидарности за пределом очень узкого круга своих, и в-третьих, очень высока степень отчужденности от любых институтов, составляющих общество, степень недоверия ко всем им, от суда до парламента, от милиции до ЖЭКа. Это все «они», это все чужое. В таком контексте оказалось, что надеждам начала 1990-х годов — в сфере образования это были надежды на новую, альтернативную среднюю и высшую школу — почти что не на что опереться в смысле человеческого материала. Нет критической массы людей, готовых воспринять другое отношение к делу, включиться не просто в личную гонку за карьерой, преуспеванием, а в работу школы или института и попробовать сделать ее лучше. И система опять начала прокручиваться, а потом вернулась в прежнее состояние, чуть-чуть изменившееся в лучшую сторону за счет некоторого количества более образованных людей или некоторого количества молодежи, которые лучше, чем мое поколение, знают иностранные языки, чуть-чуть лучше относятся к Западу и к тому, что можно взять с Запада, хотели бы поехать туда учиться или стажироваться. И последнее — очень важен этот разрыв или барьер: наше и чужое, Россия и Запад, постоянное сопоставление: мы лучше или мы хуже. По опыту получается, что у нас хуже, но нельзя же допустить, чтобы это было, и в порядке компенсации появляется надуманный довод: мы особенные. Невероятно велик разрыв и между центром и периферией страны, а периферия в России огромная, за пределами московского Третьего кольца теперь уже начинается большая периферия с редкими островками какой-то другой жизни, по большей части в зонах, примыкающих к нефтяной или газовой трубе… там арыки, там вода, там уже пальмы растут, а все остальное — пустыня. По данным этого опроса мы видим, что проблемы доступности образования, которые были пять, а то и десять лет назад, нисколько не решены и даже обострились, возникло новое неравенство, связанное не только с тем, что ты с периферии и тебе недоступен столичный вуз, но и с тем, что даже если ты в столице, у тебя нет денег, которые надо заплатить за хороший, престижный вуз, чей диплом будет что-то значить на рынке труда. Люди не питают никаких иллюзий и ориентированы на то, чтобы притерпеться, а если есть хоть какие-то ресурсы, пристроиться, но в одиночку. Работать же на систему, на институции, на то, чтобы поднимать весь уровень и свой вместе с ним, и наоборот, поднимать свой уровень, с тем чтобы и общий поднялся, практически никто не хочет.

Однако нельзя сказать, что все пути к хорошему образованию для одаренных людей, даже с периферии, даже не имеющих больших материальных средств, закрыты. ЕГЭ, при всем его несовершенстве, призван преодолевать это неравенство. Кроме того, сейчас есть немало механизмов, которые позволяют и ученикам, и родителям реально участвовать в деятельности школ, влиять на их атмосферу и просто создавать ее. Это управляющие советы, родительские советы и другие структуры самоуправления. Они не только не подавляются, но и официально поощряются, если не сказать насаждаются, со стороны властей. Дети могут участвовать в огромном количестве конкурсов и олимпиад разных уровней, для этого им даже не надо никуда ехать, есть дистанционные туры, да и образование, совсем не плохое, можно получить дистанционно. Интернет зачастую проведен даже в глухие углы, а уж в провинциальных городках он точно доступен. Что получается? Ступеньки к знаниям существуют, пусть они кривоватые, не идеальные, но ими можно воспользоваться. Почему же так мало охотников? Чего не хватает? Энергии?

Не хватает нескольких вещей. Энергия, воля — все это, конечно, играет свою роль, но объект работы социолога — работа больших механизмов. Я бы сказал, первое, чего недостает, что не удается, это собственно системная деятельность, связанная не только с образованием, а с рынком труда, с разными возможностями продвижения, в целом с уважением к богатству, успеху, знанию. Если нет сильных положительных санкций на успех, на знание, на заработанное, заслуженное социальное отличие, то эти мотивационные механизмы будут работать слабо, плохо, только на отдельных людей. Вот мы смотрим на тех, кто хочет получить или уже получил второе образование: как правило, у них оба родителя имеют высшее образование, велика доля родителей с ученой степенью, в свою очередь получивших второе образование или стажировавшихся за границей. Но каков объем этих величин? Если реально получают второе образование всего 6 % из всей выборки, 4 % — из молодежной выборки, то доля таких, кто получает качественное образование уже не в первом поколении, — совсем мизерная величина. Этого недостаточно, чтобы создать что-то похожее на элиту. Да и нет сильных культурных санкций, которые заставляли бы людей к этому стремиться, понимать, что это социально одобряемая деятельность.

Что вы подразумеваете под культурными санкциями?

Высокое положение людей с хорошим образованием, уважение к ним в обществе, их влияние на СМИ, на политический, культурный, моральный климат в стране. Мы знаем по своим опросам: когда людей просят назвать звезд, они затрудняются. Про звезд эстрады еще могут что-то сказать, процентов шесть наберет Алла Борисовна Пугачева, а дальше все кончается. А вот пример для сравнения: передачу Опры Унфри, посвященную литературным новинкам, смотрят каждую неделю 50 миллионов американцев. Это одна из самых богатых женщин Америки, успешных, влиятельных, чье слово очень много значит. Есть у нас такая передача и такой человек? Если это будет, если люди, которые добились успеха, будут пользоваться в обществе уважением, к этому будут стремиться. А если сажать таких людей за решетку, если они вызывают всеобщее подозрение, если бóльшая часть населения по-прежнему не верит, что большие деньги можно зарабатывать честно, если нет в умах связи между собственными усилиями, их результатами и общественным признанием, тогда мотивы на повышение качества образования не работают. А если нет сильных мотивов на повышение качества, то — это уже из общих законов социальной физики — работают мотивы на понижение. Тогда люди согласны немножко присесть, требовать немножко меньше, чтобы не отобрали всего. Укореняется установка на привыкание любой ценой. Таковы более широкие социальные рамки, внутри которых существует и сама система образования. Даже в советские времена не все было мертво. Существовали и тогда замечательные педагоги, кто-то из нас даже к ним попадал. Были замечательные школы, куда мечтали попасть, но не было системного эффекта. А стало быть, это не работало на общий подъем. Кто хотел и мог, выгораживал себе уголок, островок. Островки есть и сейчас. И не только в системе образования. Но бóльшая часть социальных институтов работает примерно так, как работала. Так же плохо, с расчетом на средненького, не желая осложнять себе жизнь постановкой каких-то других задач. А этого мало. Страна начинает действительно двигаться вперед и получает основание относиться к себе с некоторым уважением, когда совокупные усилия образуют некоторую критическую массу. В России ее пока не образовалось. Это относится и к образованию, и к художественной культуре, и, может быть, к культуре вообще. Россия все еще не прошла или, по крайней мере, не прошла всерьез, как страны Европы, через идеалистический проект культуры. Что-то о нем слышали, в чем-то это выразилось, отчасти в интеллигентском кодексе, который даже интеллигенция не вся принимала. Отчасти в каких-то особых школах, в желании над обычным образованием выстроить другой уровень — спецшколу. Были дети, которых частные учителя учили языку, музыке. Но все это добавочки к основному блюду, которое продолжало быть тюремной баландой. Если тебе потом на сладкое дали трюфель, это, конечно, украшает жизнь, но не меняет ее. Мне кажется, мы все еще живем среди обломков советской системы. Уже есть щелочки, углы, где возникают другие формы, но они не соединяются в системное усилие, а поэтому не рождают чувства необратимости произошедшего, того, что уже нельзя скатиться назад. Наоборот, мы все живем с ощущением того, что это крайне ненадежно и может завтра кончиться. Бóльшая часть наших соотечественников дальше нескольких месяцев не планирует свою жизнь, они не знают, что с ними будет. А сама идея европейского образования построена на принципе длинного времени. Если этого нет, новая система образования будет подражательной, лишенной внутреннего стержня.

Словом, в социальный лифт никто особенно не ломится?

Интересно, что, по данным вот этого нашего исследования, даже та чуткая, эталонная, лабораторная группа людей, которая получила или получает второе образование, не ощущает, что это гарантирует им лучшее трудоустройство, карьеру, более надежное социальное и культурное существование. Вот это хуже всего. Плохо, когда таких людей мало, а еще хуже, когда так высок уровень тревоги и недовольства как раз у тех, кто решился сделать усилие и теперь иначе смотрит на мир и на себя. У них нет надежности собственных завоеваний. А система образования на этом стоит. И на расширении, когда в нее втягиваются все новые и новые социальные слои, так что каждое следующее поколение делает еще шаг вперед. Наше образование на новый уровень, к новым горизонтам не вышло. Оно доживает то, что было раньше, и пытается чуть-чуть устроиться в прорехах, трещинах, дырах того, что есть. Это не полноценное существование системы образования в крупной, развитой, претендующей на очень высокое положение в мире стране.

Эффект дежавю

Впервые: Культура. 2010. № 7–8. 4–17 марта. Беседовал Сергей Шаповал.

Я не разделяю точку зрения, что мы сейчас живем в реставрированном советском обществе, — считает Борис Дубин, — но около 70 % населения интерпретировали новый режим как воссоединение с прежним, советским. Отсюда эффект дежавю.

Борис Владимирович, какие новые явления в общественной жизни 2000-х годов вы можете выделить?

Тенденции, о которых пойдет речь, как будто действительно новые, но при этом они представляют в трансформированном виде некоторые явления и черты, характерные для позднесоветского общества. Отсюда эффект дежавю, который у многих стал складываться к концу 1990-х годов и особенно обострился на протяжении 2000-х.

Первая характеристика современного российского общества: большинство граждан — около 70 % — приняло новый режим, при этом восприняло его интерпретацию как воссоединение с прежним, советским. В этом плане 1990-е, особенно первая их половина, резко отличаются от 2000-х годов. Команда Ельцина пыталась покончить с советским: уйти от советской экономики, советских политических институтов и привычек директивной советской культуры. Реформаторы были убеждены в том, что этот участок истории вел в тупик, поэтому его надо отрезать и воссоединиться с чем-то, что было до этого. Дальше уже шли споры, к какому историческому этапу мы должны примкнуть.

Эпоха Путина началась с символической политики, манипуляций с различными символами, а не с перестройки системы власти, наступившей несколько позже. Первые его шаги касались именно символов: герб, гимн, образ Сталина. Лишь после этого воспоследовали инструментальные перемены в устройте власти. Она приобрела вид иерархической пирамиды, возглавляемой первым лицом. Вначале это было одно лицо, сегодня — как бы два, но с точки зрения населения — одно. Это вторая характеристика.

Третья характеристика связана со средствами массовой информации. На протяжении 2000-х годов был принят курс на огосударствление СМИ, прежде всего аудиовизуальных. Тут выявилась еще одна сторона постсоветского общества как продолжения советского: мы с коллегами называем это обществом телезрителей. Люди не просто стали много смотреть телевизор, они стали осознавать себя неким целым в связи со смотрением телевизора. Во-первых, телевизор стал подкреплять представления россиян о том, кто они такие, а во-вторых, телевизионный экран стал отсекать другого типа представления об обществе. Они есть, они существуют в некоторых газетах — местных и даже центральных, на некоторых региональных телеканалах, но телевизионный мейнстрим, создающий картину мира для большинства населения, альтернативы отсекает. Одним из волшебных слов путинского правления является «безальтернативностъ». Альтернатив нет ни правителю, ни политическому курсу, ни источникам нашего богатства, ни телевизионным каналам. Все эти перемены повлекли за собой выведение с основной сцены любых социальных, политических, культурных сил, которые в принципе могли бы быть носителями идеи какой угодно альтернативы. Но в сфере развлекательной культуры, с одной стороны, и культуры малых групп — с другой, существует большая степень разнообразия, динамичности и свободы. На витринах магазинов мы видим и модные книги, и книги, интересующие малые закрытые группы. Эти книги динамично обновляются и потребляются соответствующими группами. Такой механизм позволяет консервировать нынешнюю ситуацию и не сулить особенных тревог и перемен большинству населения. Согласно нашему прошлогоднему исследованию, считают, что они стали читать меньше, но при этом они удовлетворены тем, что они читают. То есть основное настроение: давайте воспроизводить сложившуюся ситуацию и не стремиться к большему, а там — будь что будет.

Почему, по-вашему, возврат происходит именно к советской социально-политической матрице?

Бóльшая часть российского населения — под 60 % — считает нынешний строй демократическим, главным демократом считает Путина, а теперь его вместе с Медведевым. Большинство россиян считает демократию необходимой, но какую демократию? Нашу, особую. Очередная трансформация старой русской идеи особого пути. Что сегодня обозначает особый путь? Он не обозначает уникальности русского характера, зависимости от предшествующего пути, наших исторических корней и т. д.

Одно основание нашей особости состоит в тавтологическом утверждении: мы — это не они, а они — это не мы. Нам не нужно объяснять нашу особость, а им все равно не объяснишь. Это не путь, это граница. Если угодно, это возвращение железного занавеса в каждой отдельной голове. Но жесткого запрета — для тех, у кого есть возможности, — уже нет. Хочешь поехать на Запад — пожалуйста, хочешь отправить туда детей на учебу — пожалуйста и т. д.

Второе основание — это особые отношения между государством и населением в России. Государство должно опекать население, население должно присматривать за государством, чтобы то не забывало его опекать. Ведущая установка у отдельного человека, групп людей состоит не в том, чтобы стало лучше, а в том, чтобы не было хуже. Поэтому если что-то ухудшается, но не решающим образом, с этим можно свыкнуться. Есть еще один механизм, который я называю механизмом алиби, то есть это механизм коллективного неучастия. Надо реформировать милицию? Семьдесят пять процентов населения считают, что надо. А кто это может сделать? Ответ: начальство, эксперты, силы, находящиеся над милицией, и так далее — мы здесь ни при чем. Этот механизм позволяет людям приспособиться к тем переменам, которые так или иначе идут.

И третий важный механизм — это механизм восприятия различий, прежде всего социальных. Большинством населения различия не воспринимаются как многообразие, они воспринимаются как неравенство, несправедливость. Получается механизм социального контроля массы над любым индивидом, который пытается выбиться из стаи.

Эти три механизма во взаимодействии заставляют людей свыкаться с ситуацией, если она не угрожает жизненным показаниям людей. Этому учил людей истерический опыт XX века, а дальше бабушки, дедушки, родители транслировали традицию через живую историю внутри семьи, этому учили во дворах («Ты че, лучше других?»), этому учили учебники («Вождю позволено, а тебе — нет»), этому учила армия («Не попадайся на глаза начальству, чтобы лишний раз куда-то не погнали»). С одной стороны, власть у нас непрозрачная, мы ее не должны видеть, а с другой — само население стремится стать невидимым, чтобы власть не скушала.

А почему, пo-вашему, реставрируется именно образ Сталина, а не Ленина? В образе Ленина можно найти либерально-гуманистический потенциал, а наше общество склоняется к объяснениям типа «лес рубят — щепки летят»?

Я не разделяю точку зрения, что мы сейчас живем в реставрированном советском обществе. Идея возвращения к Ленину — «оттепельная» идея. Была предпринята попытка создания советской интеллигенции, свободной от сталинского избранничества и назначества. В отличие от «сталинских соколов», интеллигенция конца 1950-х — 1960-х годов была относительно независимой, слегка фрондирующей, а в дальнейшем очень небольшими частями — критической и диссидентской. Мировоззрение образованного сообщества потребовало, с одной стороны, возвращения к истинным ленинским идеям, которые не были искажены сталинизмом, а с другой — возвращения к отечественной дореволюционной истории. Отсюда тогдашний культ Ключевского и новая фигура прогрессивного преподавателя истории в школе, который открывал новому поколению глаза на историческую правду.

Ситуация второй половины 1990-х — 2000-х годов совсем другая. Сталин был поднят не как сверхвождь — такое и раньше бывало, к концу 2000-х он получил новый статус — «эффективного управленца», или «эффективного менеджера». Перед ним встала инструментальная задача превращения отсталой страны в передовую — индустриализованную, вооруженную и т. д. Задача потребовала определенных механизмов своего решения: да, многие из них были репрессивными, да, это потребовало огромного количества жертв — но ведь какая задача была! Эта первый момент. Второй — без Сталина мы не победили бы в Великой Отечественной войне. Таким образом оправдываются все жертвы и утверждается идея безальтернативного пути: если бы мы не победили фашизм, не было бы не только Советского Союза, но и Европы, мы спасли Европу от ее собственного фашизма. Вся советская история получает оправдание, а фигура Сталина неотъемлема от фигуры Победы, они поддерживают друг друга. Именно так оправдываются все жертвы: и гулаговские, и военные, и послевоенные.

Насколько широко оправдываются эти жертвы в обществе?

По нашим опросам, три четверти населения считают Сталина кровавым тираном. На вопрос о том, нужно ли напоминать о тех кровавых преступлениях, процентов 40 опрошенных отвечают положительно, опасаясь, что молодежь о них забудет. Нужно ли, чтобы виновные понесли наказание: умершие — символическое, живые — реальное? Heт, не нужно — отвечает большинство опрошенных. Сознание, что жертвы были, существует, есть и сознание того, что в них кто-то виноват, но о переходе в юридическую плоскость речи не идет. Президент Медведев сказал, что невозможно простить кровавые преступления Сталина, так же считает большинство населения, а кто виноват? Нет ответа.

Преступный характер режима признан, но не введена идея ответственности, не приведены в действие ни правовые механизмы, ни механизмы морального очищения общества. Пример из другой области: парфюмерия, главной идеей которой стало сохранение запаха. Есть много приятных естественных запахов, но как их сохранить? Когда были придуманы соответствующие химические формулы, парфюмерия пережила второе рождение. Наступила не просто эпоха приятных запахов, а запахов, которые могут делаться все лучше, все тоньше, все изысканнее. То же самое с памятью. Если не возникают специальные механизмы, сообщества, институты, которые могли бы влиять на систему воспроизводства культуры в обществе, память о прошлом будет избирательной и деформированной, она будет корежить и настоящее.

Каковы характерные черты нашего сегодняшнего общества?

Это общество бедное во всех смыслах. Бóльшая часть людей бедна в экономическом смысле, но дело не только в этом: оно бедное в смысле разнообразия человеческих контактов. Мы опрашиваем представителей возможного когда-нибудь среднего класса (молодых, образованных, обеспеченных, с квартирой и загородным домом, одной-двумя машинами на семью и т. д.), оказывается, две трети из них не чувствуют устойчивости своего существования. Они считают, что завтра все может измениться, и они не на ступеньку опустятся, а упадут на дно.

Это общество адаптирующееся, то есть оно не проявляет инициативы, а приспосабливается к обстоятельствам.

Это общество людей, отделенных от всех других: у нас особый путь, мы не такие, как другие. Опросы показывают, что половина населения хотела бы жить так, как живут люди на Западе. Но это выражение желания, а установки, стереотипы и ориентации совершенно другие. Они друг друга сдерживают.

Это общество неисторическое. История в нынешнем ее виде и ценности на Западе появилась у романтиков. Новалис писал: «Мы в силах сделать мир другим». Именно из этой идеи рождается представление об истории как ответственности за то, что ты уже сделал и что ты еще намереваешься делать, ответственности перед будущим. О будущем в сегодняшней России не задумываются, далеко на загадывают. В этом смысле наше общество еще не вступило в историю, притом что у нас произошли события, которые перевернули жизнь едва ли не всех людей.

Ко всему сказанному важная ремарка. Я говорю о большинстве общества, которое составляет 60 и более процентов населения. Но в истории, в культуре, в обществе редко когда двигателем является большинство. Важен вопрос о меньшинстве: есть ли оно, насколько оно солидарно, насколько оно авторитетно? Наши опросы фиксируют 20–25 % населения, которые являются приверженцами определенного круга идей, не совпадающих с представлениями большинства: скорее движение на Запад, чем возвращение назад, свобода лучше несвободы, разнообразие лучше монолита, скорее толерантность, чем убиение непохожего на тебя человека и т. д. Но эти 20–25 % не осознают себя слоем, группой, классом, у них нет общих идей, символов, авторитетов, кроме приведенных ориентиров, нет и форм сплочения, которые могли бы сделать их социально-политической силой. В лучшие времена они могут повлиять только на атмосферу в обществе.

34 % россиян с высшим образованием никогда не читали книг. И не хотят

Впервые: Новая газета. 2010. № 68. 28 июня (https://novayagazeta.ru/articles/2010/06/28/2737-boris-dubin-34-rossiyan-s-vysshim-obrazovaniem-nikogda-ne-chitali-knig-i-ne-hotyat). Беседовала Елена Дьякова.

Пореформенной России — 25 лет. Шаг поколения… Младенцы эпохи «ускорения» окончили вузы в эпоху «модернизации с инновацией». (И похоже: в 1985-м ускорением называли примерно то, что нынче называется модернизацией.)

А сама РФ-2010 — расположена искать это нано-Беловодье?

С 1988 года «Левада-центр» (прежде ВЦИОМ) ведет мониторинг страны.

Ежели бегло, вот их цифры. В 1990-м 10 % семей в СССР имели дома свыше 1000 книг. В 2005-м таких семей в РФ было 4 %. В 2009-м — 2 %. Совокупный тираж книг в РФ упал с 1990-го в 2,5 раза. Средний тираж издания — в 6,5 раз. В 2008-м 34 % респондентов с высшим образованием вообще не читали книг. Никаких, никогда. Книги по специальности читали 18–19 % «дипломированных». Книги о науке — 3–6 % из них. Об IT-технологиях — 4–6 %, об истории — 5–8 %. Словари нужны 2–4 % выпускников российских вузов. На иностранных языках систематически читал 1 % населения РФ. (Хотя 9 % публики отвечали, что владеют английским, — и это огромный сдвиг в умах!)

Лишь 8 % людей с высшим образованием и 6 % 18–24-летних россиян читают больше 5 книг в месяц. 6 % респондентов читают в интернете тексты по специальности. Учебные тексты ищут в сети 6 % (среди молодежи — 18 %).

При этом 72 % респондентов в 2009-м были довольны своим чтением. 82 % респондентов (76 % среди молодежи) довольны своим образованием. Только для 7 % молодежи хорошая работа — это высокотехнологичная работа. Только для 14 % молодежи хорошая работа — та, что дает возможность видеть страну и мир. Только 5 % студентов связывают понятия «хорошее образование» и «ориентация на мировой уровень науки». Качество вузовских учебников в РФ-2008 волновало 6 % учащихся.

Совсем уж к слову: телевидение ежедневно смотрят 83 % респондентов «Левада-центра». Денег в 2009-м не хватало 72 % опрошенных. А прав и свобод — 4 %.

Видимо, в «пореформенные» годы постсоветское общество разделялось и на тех, кто искал и нашел в новом времени новые образовательные возможности, — и на тех, кто не мог этого делать. Или не хотел.

И разница в культурном капитале стала так же резка, как в доходах.

А численное соотношение «богатых» и «бедных» видно по опросам.

Борис Владимирович Дубин — руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», ведущий социолог чтения в РФ, проницательный аналитик образовательной сферы России и ее эволюции.

Цифры, названные выше, опубликованы и осмыслены в его работах. Эти же данные (то бишь интеллектуальную температуру социума РФ-2010, анамнез, прогноз и терапию) Борис Дубин комментирует в «Новой газете».

Борис Владимирович, в 1960–1980-х культ книги и образования казался всеобщим. Перестройка усилила его. Как же он «слинял в три дня»?

Я думаю, что время, которому положено начало при Горбачеве, закончилось очень давно — в 1993–1994-м. Дальше пошла, как сказал поэт, «другая драма». Началось разочарование в идеях, которые предлагала предыдущая власть. Причем по массовой интеллигенции «шок» 1992–1993 годов ударил сильней, чем по другим слоям. И даже не из-за того, что лишений было больше.

Жесткое время столкнулось с «легендой интеллигенции», с ее завышенными представлениями о своей роли в обществе, о своих возможностях, влиянии на власть, о своем мобилизационном потенциале.

И оказалось: потенциал скромней, чем в легенде интеллигенции значилось. Открылись вещи, которые больно и неприятно проговаривать — проще от них уйти.

Идеи конца 1980-х и начала 1990-х — нужно создать, можно создать, и мы вот-вот создадим альтернативную систему образования, свободную печать, другую, общественную сеть библиотек, иное кино и телевидение… они ведь не были реализованы системно. Ни одна. Хотя при этом: везде есть точечные примеры очень успешного развития.

В Екатеринбурге с 1990-го действует негосударственный Гуманитарный университет — с отличной библиотекой (до белой зависти — по нынешним временам), с приглашением преподавателей из Москвы и Петербурга, с экономической уверенностью — и с явным духом свободы. В Перми энергичный молодежный «Мемориал»: у них есть и летние волонтерские лагеря для подростков, и даже что-то вроде интернет-телевидения: выкладывают на сайт лекции историков, например. Похожее движение (хотя и поскромней) есть в Сыктывкаре. В Саратове, в Самаре, в Нижнем Новгороде (где федеральной программой «Культурная столица Поволжья» руководит неутомимая Анна Гор) — везде окрепли отдельные институции, сумевшие использовать потенциал времени.

Но в целом лицеи, гимназии (хоть они и появились) не стали альтернативой государственной школе. Еще меньше качественных альтернатив высшей школе. Мечта о российских образовательных институциях, которые стали бы частью мировых, системно не реализована. Отчасти — но лишь отчасти — она воплотилась в РГГУ.

Кипели разговоры о радикальной реформе высшей школы. А выяснилось: система может трансформироваться не меняясь. Может увеличить нагрузку на всех преподавателей без изменения их состава. Может изготовить и провести через ВАК массу новой учебной литературы (в том числе и по новейшим специальностям), уровень которой ниже всякого разумения.

Я как-то видела два новых учебника по очень «горячему» предмету. Из МГУ и из Кембриджа. У нас самым свежим был источник 1974 года, у них — 2009 года издания. По плотности информации книги различались на порядок.

Учебник МГУ тогда много хвалили, он и в топ-лист «Non/fiction» попал. Учебник Кембриджа был выписан без проблем через «Amazon». Правда, 19-летний владелец истратил на него свой месячный заработок. Но куда б он делся? В библиотеке родного факультета такой книжки нет до сих пор.

Думаю: это точечный пример системной беды. Или хотя бы частой.

…И оказалось: несмотря на скудеющие библиотеки и прочее, можно заставить население все больше и больше платить именно за тот уровень, какой есть. Не за возможность выбора. Не за качество. А просто за то, что это есть.

Пятьдесят один процент студентов в России сегодня — «платники». При этом, по данным статистики, профессорский корпус почти не менялся с 1980-х. Он стареет. Отстает от мировой науки. Не ведет собственных исследований.

Но отставание от мировой науки волнует только 5 % студентов. Лишь 9 % озабочены недостатком иностранных преподавателей в вузах России. И лишь 10 % недовольны качеством образования в целом.

Помните бунт студентов соцфака МГУ из-за качества преподавания? И попытки деканата его объяснить и интригами врагов — и чуть не мировой закулисой? А больше и прецедентов не было. Почему?

Очень многие из нас другого качества образования и не знают. Никогда не имели — и потому не могут предположить, что его можно иметь, что на него можно ориентироваться. Весь советский период в закрытом обществе безальтернативность была ведущим принципом. И это работает до сих пор.

Работают и усталость, равнодушие, надорванность большой части населения. Сосредоточенная на себе, плохо понимающая большой мир и не сильно желающая туда войти власть. Состояние институтов, которые должны создавать и множить интеллектуальную элиту, — той же высшей школы.

И еще: как ни парадоксально, главная мифологема российского общества сегодня — деньги. В нашем новом мифе они всё могут. И их никогда не хватает.

То есть семьи считают данное образование хорошим уже потому, что за него плачено? И значит, плохим — за 7 тысяч у.е. в год — оно не может быть?

Скорее, работает другой механизм. Чего хотят студенты? Получить хорошую специальность. Какая это — хорошая специальность? Та, что дает хорошую работу. Какая это — хорошая работа? Семьдесят восемь процентов отвечают: та, которая дает хорошие деньги. Все, круг замкнулся.

А экономике «эпохи стабильности» нужны в лучшем случае сильные геологи, нефтехимики и металловеды. Ну и дистрибьюторы всего прочего.

По нашим опросам: подавляющее большинство студентов РФ не используют те возможности дополнительного образования, которые все же есть. (В рамках этой логики оно и естественно.) Правда, 60 % говорят, что у них таких возможностей не было. Но среди тех, у кого были, — воспользовалась ими лишь треть.

По другому нашему опросу — у 40 % подростков-реципиентов была возможность учиться в гимназиях, лицеях, спецшколах. Воспользовались — 6 %.

Невзирая на прямую вроде бы связь качественного образования с позицией на рынке труда, со статусом, — по данным «Левада-центра», только 6–8 % тех, кто сейчас учится, хотят получить реальное, качественное образование.

Почему?

Дело ведь еще и в типе общества, в его представлениях о человеке, о самых разных вещах, вроде бы не имеющих прямого отношения к качеству знания.

За нашим социумом не стоит идея жизни как роста, жизни как увеличения собственного потенциала и потенциала окружающих. У нас не проповедана идея качества, идея совершенствования. Респект к тем, кто сам готов вытащить себя, как Мюнхаузен, из болота, за волосы. Общее признание ценности их усилий.

Я бы так сформулировал для себя ноу-хау развитых обществ: видимо, в них система представлений, которая формирует самого человека, его представления о себе и о другом, формирует общество (по крайней мере, его ведущие группы), держится на трех «с». Это самостоятельность, состязательность и солидарность.

Без самостоятельности в мире рабов и хозяев не может быть современного общества. Дух состязательности, альтернативы, выбора — без него нет динамики. А современное общество динамично, иначе оно не могло бы отвечать на вызовы времени. И наконец, солидарность — для человека современного общества солидарность не отменяет состязательности. Причем солидарность в устойчивых формах, воспроизводимых от года к году, от поколения к поколению.

А Россия все-таки очень атомизированное общество… В нем есть несколько серьезных ограничителей. В том числе чрезвычайная бедность населения. Не только деньгами, но и доверием, поддержкой усилий, позитивным расчетом на другого, желанием сделать лучше, чем было вчера и сегодня.

Да, все это следствия тоталитарного периода. Но они еще работают.

Поэтому нет ни ориентации на взлет, ни ориентации на единение с себе подобными. Только локальные, временные формы единения ради чего-то лучшего.

Наша проблема не в креативных способностях: они есть. А в организованности усилий, в поддержании их. В механизмах самовзращивания — как черты целого слоя, а не отдельных людей, семей или даже лицеев.

Но пока идеи и примера самовзращивания нет в опыте большинства.

В исследованиях «Левада-центра» есть подгруппа, которую мы рассматриваем как лабораторную: те, кто сейчас получил или получает второе высшее образование. Так вот, у подавляющего большинства из них родители закончили вуз, многие имеют ученую степень. Их домашние библиотеки значительно больше среднего размера по стране. Эти люди на порядок чаще говорят и читают на иностранных языках, бывали за границей.

У очень большой части этой группы была нетипичная обстановка в семье, другой тип общения: родители читали детям, дети читали родителям, обсуждали прочитанное. Таким образом росло качество общения этих мальчиков и девочек в школе, падала конфликтность в отношениях со сверстниками, с преподавателями. А социабельность — готовность к положительному контакту через общение — положительно влияет на общие установки. На качество учебы. На ее результаты.

Таким образом: идея самовзращивания в России связана с образовательным цензом родителей, с особым коммуникативным климатом в семье, с наличием некоторых денег и готовностью вкладывать их в «долгие дела» — тратить на образование детей, на приобретение хороших, долгодействующих книг… Все это — социальные умения и культурные капиталы.

Но доля этих семей невелика. Шесть процентов по стране в целом. И 4 % молодежи.

Почти как в статистике России 1900-х, где группа «активно читающих» составляла 4 % населения. Но тогда все преподаватели и ученые в сумме давали 0,5 % населения империи, «лица свободных профессий» — еще 0,5 %, финансисты — 0,07 %. А 64 % сограждан были вовсе неграмотны. Эти цифры, боюсь, повлияли и на доверчивость, жестокость и исход революции.

Но к концу 1970-х СССР добрался до всеобщей десятилетки. И что ж: мы вернулись к той же доле высокообразованных? Всего за 25 лет?

И еще: в России 1860–1910-х и дети социальных страт, не имеющих опыта самовзращивания, рвались учиться. Это дало им прочные социальные лифты, а стране: Ключевского, Чехова, Сурикова и Бакста, братьев Рубинштейн, генерала Деникина, Нижинского — да тысячи! В 1918-м смоленским гимназистом стал Твардовский: он сдал вступительный экзамен, для чего отец-кузнец год платил репетитору-восьмикласснику. Учиться «на инженера-путейца» мечтал слесарь Никита Хрущев — да жизнь не дала…

Почему эта тяга не работает в РФ-2010 с ее «всеобщим средним»?

Сегодня даже у тех, кто получил и получает сейчас второе высшее образование, нет ощущения, что это поможет им занять лучшие позиции на рынке труда. И здесь — самое тревожное. У них нет ни культурных, ни социальных гарантий, что они будут востребованы в качестве тех специалистов, которыми сами себя сделали. Больше того! Уровень их неудовлетворенности — возможностью влиять на свою жизнь, на свое положение, на ситуацию в городе, где они живут, — выше среднего по стране.

Образуется разрыв между тем, чего эти ребята хотели, во что вкладывались, — и тем, что могут предоставить социум и рынок труда. И получается: чем больше ты хочешь и добиваешься от самого себя, тем меньше гарантий, что ты найдешь себе адекватное место на рынке труда России.

Возникает вопрос: зачем мне все это? И немалая доля молодых людей, способных по своему потенциалу получить и второе высшее, и ученую степень, — отказываются, не видя возможностей немедленной гратификации (в частности, в виде роста доходов, который для них для всех очень важен).

Хотя я уверен, что в потенциале — таких ребят не 4 %, а хотя бы 15–20 %.

Но общество не построило нового механизма их встраивания в социум. И при этом разрушило старые системы встраивания — в той же высшей школе. У нас сегодня вовсе нет институтов, которые поощряли бы повышение человеческого качества, отвечали бы за повышение качества нации.

…Надо быть очень внимательным к молодым университариям. К тем, кто только что окончил магистратуру и начинает преподавать. Это важный слой, в него надо сильно вкладываться, его надо долго и не скаредно кредитовать: он создает сегодняшних учащихся — завтрашних работников. Но тут надо хотя бы понимать связь и иметь готовность работать на будущее. А это для нынешней России нехарактерно.

Готовность планировать и закладывать будущее очень низкая. Это касается и населения, и продвинутых групп, и властных элит.

То есть в хорошее образование детей вкладываются лишь те, для кого это наследственный, уже безусловный рефлекс? И пятитысячные тиражи хороших книг расходятся по этим же семьям? Но если группа так мала, — она не модельна и не влияет на социум. Мало ли неформальных объединений? Есть готы, есть эмо, — а есть ботаники. В 1950–1980-х хотя бы огромные книжные тиражи формировали ценности (хотя, как оказалось, нестойкие).

Я не склонен идеализировать современную семью. Интеллигентскую в частности. Я считаю, что стопроцентных заслонов от большого общества в семье нет. Она пронизана теми же конфликтами, разрывами ориентаций, что и социум.

Но, насколько я знаю, нет хороших статистических исследований вот о чем: какая часть людей и семей, образовывавших позднесоветскую интеллигенцию, сумели передать культурный капитал, образовательный ценз, моральные представления своим детям? Возникли ли династии интеллигенции? Какой объем они занимают в образованном слое? В обществе в целом? Думаю, это очень небольшая величина.

А ведь это очень важная вещь: другие стартовые возможности, другая коммуникабельность, другое отношение к проблеме выбора и качества. Это должно быть сформировано в нескольких поколениях и устойчивыми институтами. Но для нас это скорее черта горизонта: ты идешь — она отодвигается. А идти по твердой устойчивой почве, сформированной несколькими поколениями, идти, постоянно подымаясь вверх, — все не удается.

Поэтому даже когда открываются короткие периоды исторических возможностей, мы воспринимаем их как незаслуженный дар, — без надежды, что все это продолжится и передастся.

У нас нет и форм спокойного, цивилизованного разговора об этом.

У нас вообще утрачена практика проговаривания серьезных вещей. Или скомпрометирована сама практика говорить всерьез…

Кто-то объясняет это постмодернизмом. Кто-то — тотальным цинизмом, разъедающим все сословия, включая образованное. Есть и то и другое. И явный дефицит площадок, на которых это можно обсуждать. И явный дефицит языков, на которых это можно обсуждать, а не драть глотку, перекрикивая друг друга, как на ток-шоу. Но общий итог: обсуждаются серьезные проблемы общества плохо.

А это крайне скверно. Так не должно быть.

Уж до чего было тяжелейшее положение в Германии после войны: позорно и отвратительно считать, даже называть себя немцем; экономическое положение отчаянное; казалось бы, позади — ужас; впереди — никакой перспективы. Но все-таки уже в 1946 году начали выходить такие книги, как «Прощание с прежней историей» Альфреда Вебера и «Аналитическая психотерапия» Франца Александера, книга Ясперса о немецкой вине и его же — об идее университета, «Миф о государстве» Кассирера и «Эсэсовское государство. Система немецких концлагерей» Ойгена Когона, «Три пути в философии религии» Тиллиха и «Психолог в концлагере» Виктора Франкла. О художественной литературе, изобразительном искусстве, музыке уж не говорю. Шла огромная работа по рационализации, выговариванию, упорядочиванию того, что произошло.

Кстати, сразу же началось и отчаянное сопротивление: не надо бередить раны, и без того мы втоптаны в землю и обижены… давайте строить другую Германию, а потом разберемся: что мы оставили за спиной. И все равно эта работа шла, на разных уровнях: от книг интеллектуалов до школьных классов — через поддержку массмедиа, через высшую школу. И дошла до эпохи «немецкого чуда», когда эти взгляды стали взглядами большинства. Работа шаг за шагом была проделана (хотя никто не сказал, что она закончилась), но результат — вот он. А если этого нет?

Много ли у нас было обществоведческих книг 1990-х, которые всерьез объясняли — чем было общество 1970–1980-х? И чем были сами 1990-е?

Прошло двадцать лет — где их общезначимые, хоть сколько-нибудь широко признанные интеллектуальные плоды? Особенно — в сфере рационального осмысления реальности.

Память о войне или память о Победе?

Впервые: Эхо Москвы. 2011. 7 мая (https://echo.msk.ru/programs/victory/768168-echo/). Беседовал Виталий Дымарский.

Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», и телеканала RTVi, и всех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Программа, между прочим, напоминаю, идет уже шестой год, больше, чем сама война длилась. Но, как выясняется, там неисчерпаемый кладезь тем и проблем, которые нужно обсуждать. И сегодня — один из таких вопросов, и я с удовольствием представляю своего гостя: Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. И назвали мы сегодня программу следующим образом: «Память о войне против памяти о Победе». Звучит, может быть, научно, социологично, но тем не менее. Во-первых, здравствуйте, Борис Владимирович.

Добрый вечер.

Рад вас видеть.

Взаимно.

Но тем не менее мне кажется, что это очень интересно, тем более в преддверии грядущих праздников. И 9-е мая, которое мы празднуем, собственно говоря, каждый год, и юбилейная дата 70-летия начала Великой Отечественной войны, которая тоже, безусловно, будет поводом для многочисленных выступлений, фильмов, книг, стихов, песен и всего, что вокруг этого. Я думаю, что разговор у нас сегодня будет вполне актуальный.

А начну я с самого примитивного и банального. Борис Владимирович, скажите, пожалуйста когда мы говорим «память о войне» (или о Победе), мы имеем в виду коллективную память, наверное. Что такое коллективная память? Это механическое сложение, позволю себе неграмотное слово, памятей (во множественном числе)? Или это некий, опять же извините за такое сравнение, коктейль, из которого, из этих компонентов, рождается некий продукт другой, в который входит все то, что существует вокруг?

Ну, тут, вообще говоря, на большую передачу эта тема и, может быть, даже не на одну. Ну конечно, это метафора, это наш способ говорить о каких-то важных для нас вещах. Ну, кто сегодня может помнить войну и может помнить Победу? Мы понимаем, что число ветеранов год от года, увы, сокращается, и сегодня причисляют себя к людям поколения Великой Отечественной войны, ну, 1,5–2 % населения России. Но! У половины нынешнего населения, как говорят сами люди, был убит кто-то из близких на этой войне, у трети — ранен. Плюс еще у кого-то попал в лагерь на этой почве, ну и так далее, и так далее. Короче говоря, получается, что почти что нет такой семьи, где бы не было потерь от войны, где бы не было памяти, помимо общей и той, которую создают СМИ и так далее, еще и семейной, может быть даже личной.

Значит, чтó мы, я думаю, чаще всего имеем в виду, когда говорим о памяти о войне, памяти о Победе? Значит, есть такое событие в прошлом среди других событий в прошлом, и память — это, в конце концов, наш способ вызывать это событие с тем, чтобы напомнить о его значимости всем нам, кому-то и т. д. Как это делается? Вообще говоря, на этом напоминании, на этом вызывании строятся целые большие социальные институты, системы. Средства массовой коммуникации, школа, искусство, литература и так далее — они делают память. И в этом смысле для каждой индивидуальной, каждой семейной памяти задают какую-то более широкую рамку. Но и вместе с тем, конечно, неизбежно нивелируют то индивидуальное, семейное, что знает о войне каждый человек.

А скажите, мы, ну, вот это коллективное «мы», какое-нибудь общество, да? Мы вызываем вот это прошлое? Мы к нему апеллируем? Или власть к нему апеллирует в неких своих интересах?

Ну, разные силы, и разные институции, и разные системы могут использовать эти значения по собственному усмотрению, если им позволяют их ресурсы, средства, их положение в обществе, наличие у них каналов массовой информации и т. д. У меня же нет канала массовой информации.

Вот вам три целых — даже Сетевизор.

Да. Телевизионного канала у меня нет, я не могу вызывать в памяти большой аудитории. Соответственно, у меня нет возможности влиять или почти нет возможности влиять на школьную программу, ну и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, когда мы говорим «память» в единственном числе, мы на самом деле имеем всегда много памятей, скорее всего борьбу памятей, в собственных ли интересах, в интересах ли большинства, в интересах правды, истины, в интересах истории и так далее, и так далее. Здесь соединяются интересы разных групп населения, разных систем общества с их представлениями о том, чтó значимо, в каком смысле значимо, с какой степенью настоятельности значимо. Кто-то же говорит о том, что мы не позволим искажать нашу память, нашу историю, что-то нам навязывать.

Память и история в моем представлении — все-таки несколько разные вещи.

Конечно-конечно.

Потому что история — это все-таки память. Ну, известные какие-то афоризмы есть на этот счет, но память, выраженная через мемуары, скажем, всегда, очень субъективна, люди забывают. Причем даже не преднамеренно — они просто элементарно забывают, у них происходят некие аберрации памяти, и они просто одни и те же события могут вам, свидетели одних и тех же событий, могут вам описать их совершенно по-разному.

В конечном счете память и, кстати, история, и писаная, и неписаная — это не только борьба за память, но это борьба с забвением, и в каком-то смысле она неотрывна и неотделима от забвения. Мы неизбежно что-то забываем, мы боимся что-то забыть, мы хотим что-то забыть. И из этого проистекают разные стратегии работы с прошлым, работы с историей, работы с коллективным наследием, традицией. Можно по-разному это называть и каждый раз в другой перспективе откроются, казалось бы, одни и те же события. Когда человек говорит: «О, вот здесь я воевал, вот тут меня ранило» — это один уровень памяти. А когда с большой высоты — первая колонна, вторая колонна…

Ну да, стратегия, да. Понимаете, в чем дело? Я сейчас рискну сказать одну вещь (я понимаю, что сейчас на меня обрушится, наверное, волна негодования наших слушателей), — но смотрите, не мы одни пережили эту войну. И я даже позволю себе сравнить масштаб трагедии, пережитой нашей страной, с масштабом трагедии, пережитой Германией, независимо от того, что там ужасный режим был — у нас не намного лучше, но дело не в этом, да? Мы — победители, а те проиграли, все понятно. Но для народа, для нации это была трагедия.

Еще бы.

Страшная трагедия.

Конечно.

Но они ее переживают по-другому. В силу поражения или в силу другой культуры, если хотите?

Ну, все-таки, конечно, в силу поражения, во-первых. Все-таки оказаться в ситуации страны, государства, само имя которого стыдно произносить, которое приравнено к ругательству, «немец» почти значит «гитлеровец», а «гитлеровец» значит «убийца, насильник» и т. д. Конечно, для огромного народа в центре Европы с мощнейшими культурными традициями оказаться в такой роли было чрезвычайно тяжело, ну, не говоря о тяготах самой войны.

Но плюс к этому была воля держав-победительниц. И в этом смысле там тоже шла своя борьба Америки с Россией, ну и диктовка памяти, и в том числе выстраивание отношений с прошлым, с историей — оно шло не совсем добровольно. Немцы долгое время не очень хотели вспоминать то, что с ними происходило.

Они и сейчас не хотят.

Конечно. И не только те, которые чувствовали, что они совершили преступление или испытывали чувство вины, а просто люди, которым было тяжело, у которых убили близких, которые пережили тяжелейший шок нескольких лет войны, включая тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была тяжелейшая вещь.

Но. Уже где-то в начале 1950-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества, целых институций, все-таки в школы Германии вводят что-то похожее на предмет вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией между 1933-м и 1945 годом. В год окончания войны и на следующий год выходят книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того, им приходится преодолевать сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса, выходят книги об эсэсовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают лет через 10–15, постепенно, так что потом, в конце 1960-х годов, молодые немцы предъявляют счет своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее, и так далее. Но эта работа шла. Все-таки работа у нас в стране шла в совершенно противоположном направлении.

Ну хорошо. Но есть не только проигравшие — есть и непроигравшие, ну, те же поляки, скажем, у которых, кстати говоря, по соотношению жертв к населению даже больше получилось, чем в Советском Союзе.

Конечно.

Но тоже нет такого страстного желания, я бы сказал, копаться в этом прошлом, именно в военном, я имею в виду.

Нет, есть, конечно.

Ну, вот Катынь у них там заноза, да?

Катынь с одной стороны. Все-таки Холокост, или «голокауст» (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее, равно как и другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать. Тут же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941–1945 годами, а начать ее, по крайней мере в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы практически всей Европы, а потом и США.

И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел распорядиться результатами победы, выясняется, что, по мнению почти половины россиян, лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей степени Германия, еще меньше — Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.

Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о Победе») названия статьи Бориса Дубина, которая была опубликована в прошлом году, если я не ошибаюсь[12]. Там много на эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти две памяти? Ну, я бы сказал так: я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры, истории, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против другого. Все-таки по-настоящему легенда Победы, которая должна была заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть здесь этот огромный памятник Победы должен был заслонить очень и очень много. Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.

Но это скорее в хрущевский период.

Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой легенды о Победе, начиная с 1965 года, 20-летия Победы, когда…

Собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.

Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.

Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена), по-моему, самые большие, масштабные фанфарные праздники — это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Такой апофеоз вот этого всего.

Да, строилась вот эта гигантская сцена Победы.

Я думаю, что там есть еще, конечно, <причины> — безусловно, вы как социолог это лучше знаете. Я всегда вспоминаю солженицынское выражение, что Россия проиграла XX век, да? Вот, проиграв этот XX век, но его невозможно проиграть стопроцентно, да? Собственно говоря, вспомнить особенно нечего, так скажем, кроме 1945 года и Гагарина.

Конечно.

Но Гагарин — это все-таки не всенародная победа.

Ну, все-таки близкая к ней.

Победа науки, да?

Все-таки выход в космос — это такая символическая вещь.

Безусловно, безусловно.

Победа не только на земле, но и в небе.

Да. Но для многих наших соотечественников… Многие наши соотечественники были наблюдателями, а не участниками. А война — там практически все участвовали в этом, что придавало…

Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты происходившей войной. Но тут же как выстраивалась Победа? Победа выстраивалась, во-первых, с тем, чтобы тяготы войны если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и, соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз, как бы спасли мировую цивилизацию.

И было признано это.

Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно говорить о том, что Россия не просто вошла в мировую историю, а спасла мировую историю, и цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало, не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и тем более к дальнейшим годам, люди, которые всерьез воевали, начали уже приближаться к возрасту воспоминаний и в этом смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да во многом и в сегодняшней России выход человека на пенсию — это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура ветерана очень важная. Скажем, ее ведь не возникло в памяти поляков или в памяти французов и даже немцев. Там, скорее, возникла фигура жертвы, фигура свидетеля, совершенно другая в этом смысле и по-другому строившаяся. То есть скорее историю стала представлять фигура жертвы или фигура свидетеля, который сумел уцелеть и донести память.

А здесь — солдат-победитель.

А здесь — солдат-победитель, солдат-освободитель, что, конечно, очень поддержало тогда ветеранов, не говоря уже о материальной стороне дела, о наградах и так далее, и так далее. Это, несомненно, было им чрезвычайно приятно и, в общем, как-то удержало их в этом смысле в социальной жизни.

Вообще, это удивительная вещь, потому что, понятное дело, вот эту Победу, великую Победу, безусловно, все-таки не могла не при-своить себе компартия, руководство, да? Но они тем не менее сделали некий, как мне кажется, такой реверанс, такой шаг назад и в какой-то степени отдали эту Победу народу. Вот это некая продуманная, скажем так, акция? Или это, может быть, какой-то комплекс за 1941-й год?

Тут, мне кажется, коридор возможностей был не слишком широкий.

В общем, гениальный Сталин, гениальная партия.

Я думаю, что руководство не хотело отдавать это какой-то группе, ну, например, на что в определенном смысле претендовала — а может быть, так ее усилия оценивали — ну вот, собственно, отвоевавшая интеллигенция. Эта вот проза из-за бровки окопа.

Ну, военная верхушка тоже. Жуков там тот же, да? «Маршал Победы».

В этом смысле, видимо, ход к народу, с одной стороны, как бы снимал претензии каждой отдельной группы на то, что Победа принадлежит ей. С другой стороны, это хорошо вписывалось вообще в такую русскую, российскую, советскую ей наследовавшую эпическую картину мира: Толстой, народная война, дубина народной войны, и только тогда, когда народ включился в войну, действительно начало веять в воздухе Победой.

И очень хотелось получить новую «Войну и мир».

Ну и это, конечно.

Но поскольку Толстого не было, то просто брали количеством, а не качеством, наверное.

Да, пришлось довольствоваться тем, что было. Хотя были замечательные книги.

Были замечательные. Ну, во-первых, это окопная проза — действительно замечательная.

Да, и Некрасова «В окопах Сталинграда».

И Быков, и Астафьев, и Бакланов, кстати говоря.

Да, и, в конце концов, потом и Гроссман, который слишком поздно пришел, но тем не менее пришел.

Кстати говоря, вроде говорят, что экранизируют Гроссмана.

Не могу исключать. Он, конечно, верный кандидат на это.

Ну, я слышал, сериал такой делают.

Скорее да, сериал.

Может быть, к грядущему юбилею.

Ну, сейчас реально то, что сериально.

Ну да.

Поэтому если сериала не сняли, то вроде как бы реальности такой нет.

Борис Владимирович, вот это интересная вещь. Я хотел сказать, что я вам задам еще один провокационный вопрос. Я подумал о том, что ни в какой другой стране, проигравшей, выигравшей (не имеет значения), его бы никто и не посчитал провокационным. Но у нас он провокационный, у нас слишком болезненно это все воспринимается. А вопрос такой. Сколько лет мы еще будем праздновать День Победы?

Ух. Ну, социологи — они же все-таки…

Я понимаю, опросом это не сделаешь, да? И нужно ли это делать?

Нужно. Людям это нужно, несомненно. Почему нужно? Ну, можно пофантазировать на этот счет, ну так, социологически пофантазировать. Вообще-то говоря, не так много событий в XX веке, которые могли бы соединять важное для разных групп населения, во-первых, а во-вторых, соединять времена. Ведь, скажем, для 1990-х годов, даже во многом и 2000-х, нулевых, было чрезвычайно важно для большинства населения, если не для подавляющего большинства, в этом смысле воссоединиться с советским. И если в 1989-м, 1990-м, а особенно в 1991-м, 1992-м и так далее важно было оттолкнуться от советского, в том числе и в России, а уж тем более у бывших республик, ставших независимыми странами, то уже к середине 1990-х годов, особенно во второй половине и к исходу десятилетия, стало чрезвычайно важным, наоборот, воссоединение с советской историей. И воссоединение через образ Победы — это, может быть, самая лучшая, естественная и всеобщая.

А вы считаете, что это была потребность общественности в восстановлении? Это не навязано искусственно?

Ну, я не очень верю вообще в модель, то есть просто не верю в модель такой легкой манипуляции населением.

Но она была. На мой взгляд, она была. Вот смотрите, начиная, может быть, вы удивитесь, начиная, не обижая Первый канал (замечательная программа была), начиная со «Старых песен о главном».

Ну да, да.

Можно же было делать это, а можно было не делать этого.

Некоторая работа шла, без всякого сомнения. Но мне кажется, все-таки это была попытка не то чтобы ответить на запрос, а немножко даже его опередить, этот сам запрос. А запрос был. Все-таки такое огромное количество населения пережило попытки экономических реформ чрезвычайно тяжело. Даже, может быть, не то что они были сами по себе по факту тяжелы. Но они были неожиданны, они были абсолютно непривычны и людям, в общем, не привыкшим рассчитывать свою жизнь, участвовать в конкуренции, чего-то добиваться…

Да слова незнакомые появились просто.

Да, новые слова, новые реалии, новые отношения с Западом, попытка по-другому прочитать историю. Все это оказалось для большинства людей чрезвычайно мучительным. И в этом смысле в определенных слоях населения, причем, я думаю, наиболее низовых, с их страхами, консерватизмом и так далее, стало возникать что-то вроде такого запроса «Верните нам наше советское прошлое, но, конечно, не зверское». Не зверское — без ГУЛАГа, без…

Ну как без ГУЛАГа? Вы же, социологи, нам чуть ли не каждый день сообщаете о росте популярности вождя всех народов.

Ну, вождь-то всех народов в данном случае…

Он же не как победитель вспоминается.

Именно как.

Ну, не только как победитель.

Именно-именно-именно. Мне кажется, что именно вот эта находка не чья отдельная, но каким-то образом это произошло, что образ Сталина оказался зацеплен за победу в войне. Такие голоса раздавались и раньше: «Без Сталина мы бы не победили» и так далее — но важно было вот в этот ключевой момент, когда происходило воссоединение постсоветского российского народа с советской историей как своей историей, найти в этом смысле какое-то удачное соединение. И оно было найдено. И это продлило жизнь Сталину как фигуре. Причем фигуре не конкретного политика и даже не фигуре конкретного исторического деятеля. Три процента, не больше, хотели бы жить в сталинские времена. Кому охота?

Но когда говорят: «Великое прошлое»…

«Но верните нам сверхсимвол, потому что мы тогда были…»

«Верните нам империю, верните нам силу, верните нам могущество».

Да. Нужна легенда о великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать? Совершенно не случайно, что первые шаги тут же, в 2000–2001 годах, были сделаны новым президентом именно в эту сторону. А как иначе?

То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не насаждал это в собственных неких политических интересах?

Нет, мне кажется, что все-таки при таком слабом, если вообще хоть каком-то существовании элит в России, при их таком слабом авторитете, скорее, наоборот — подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда говорят слова: «Мочить в сортире», — совершенно понятно, что это разрешение на определенный тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает <понимание> то, что это, вообще говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете?

Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание человеку, другое ощущение от того, что «Да, я потерпел от реформ начала 1990-х годов, зато я наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»

Вы этим объясняете ренессанс интереса к истории, в первую очередь к советской истории?

Ну, интерес-то ведь к определенной истории.

К советской истории.

К советской, во-первых. Лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.

Ну, откуда и все эти комиссии там…

Ну да. И лучше, если это будет голод, переселение народов, ГУЛАГ, плен и то, что потом за плен бывало, и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но предпочитает отодвинуть в сторону.

Что якобы плюсы перевешивают.

Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых народов, ГУЛАГ…

А вождь — это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен царь.

Ну, про царя уж кто теперь помнит?

Я имею в виду монархическое мышление.

А я, по правде сказать, не вижу тех способов, с помощью которых можно было бы тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому…

Вытоптали самого царя, но сам тип мышления все-таки сориентирован на одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая нас ведет вперед от победы к победе.

Я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно ведь, что еще и здание сохраняет.

Но сейчас-то есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.

Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?

В этом смысле да.

Был один дом на площади Дзержинского, а теперь три на Лубянке, да?

Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.

Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц — громадный.

Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.

С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): «А вот в этой области какие успехи?» — «Да нет никаких успехов». — «А одобряете вы деятельность правительства?» — «Нет, не одобряем».

«А одобряете действия премьер-министра?» — «Да, одобряем».

Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами других крупнейших глав мира.

И даже переигрывал.

И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и что-то на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, бóльшая часть нынешнего российского населения предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? «Знаете вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, в частности, Молдова была отдана под Советский Союз?» — «Нет, — 60 процентов говорит, — ничего не знаем про это вообще».

Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.

Да. Вообще ничего про это не знают.

Которая более такая история, да?

«И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день Днем?..» — «Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение». Вот как пишется эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за желание победы, победа — за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда строятся такие выгородки, такие экраны, — понять не только то, чтó он показывает, а что он скрывает. И вот здесь очень важно, чтó он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.

Там миллионами.

Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской власти.

Он скрывает хлеб и соль, которыми встречали немцев в Западной Украине и Западной Белоруссии.

Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы, особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.

Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год.

Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.

И как он обошелся уже после войны с поколением этих людей, прошедших через Европу.

Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти, которая заказывает музыку.

В том-то все и дело, да.

Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот этот трафарет, как на старых южных пляжах, да? Вот мы все здесь за столом сидим.

Ну, так удобнее, безусловно.

Во всех отношениях, во всех отношениях.

Но все-таки при желании это можно сломать… Ну вот смотрите. Когда мы говорили о том, чей это запрос — ничей запрос, это естественный или неестественный запрос, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно были, да? Но там это выкорчевывали.

Конечно.

Там же процесс денацификации прошел.

Да. Запрет на профессию.

Запрет на профессию, суды.

Конечно.

Это тюрьмы, там выкорчевывали это. Значит, может быть, это оттого, что мы просто не прошли через этот процесс?

В том числе. Это требует, конечно, все-таки большой взрослой жесткости по отношению к себе и к тому, что ты наделал.

И к истории.

Да. И, в общем…

И не комиссии по фальсификации.

Ключевое слово здесь, конечно, «ответственность». Желание избежать ответственности, и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня как бы нет здесь. Вот как бы нет, и всё. Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос — и всё. Меня здесь нет. Как в московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза — всё, тебя нету.

Затрудняюсь ответить.

Всё, тебя нету, и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и всё. Это очень серьезная вещь, это говорит, конечно, о большой какой-то социальной, политической, может быть даже исторической, усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот не хочу, и всё. Не вяжитесь ко мне со всем этим — не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать. Отвяжитесь».

«Делайте, что хотите. А вы делайте, что вы хотите».

«В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы сделали и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно».

Еще вопрос, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере… Когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о Победе, мы же не говорим о некоем таком, скорее научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.

Да. Всегда так.

О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.

Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.

Какую роль это играет сегодня?

Я думаю, что… да и вроде историки как-то тоже так считают, что в конечном счете ведь история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут ведь важно — в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, — здесь чрезвычайно важно, кто хозяин времени, и в том числе хозяин исторического времени.

Хозяин истории.

Да. Но слава богу, все-таки даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и Советской, все-таки были разные силы, которые в этом смысле были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», — это одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, — это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели… Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало нельзя сказать нормой, но все-таки стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах, как Польша, Венгрия или Германия, когда…

Еще Украина, между прочим.

Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, скажем, «Мой дедушка — эсэсовец», да? Или «Мой дедушка — лагерный конвоир». Вот я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России…

Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.

Да. А вот трезвое разбирательство с тем, чтó это значит для самого человека, — есть замечательная книжка израильского психолога Дана Бар-Она[13], который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и, хочешь не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не менее трудно — дочь виднейшего нацистского преступника и, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению, и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков. Все-таки это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но тем не менее это не парадные военные мундиры — это другое совсем, и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое дело, в этой стране живя.

Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать — да, а реально уважать…

Коли мы заговорили о разных странах, ближних, в общем-то, странах, я обратил внимание на достаточно интересное явление. Я был в Белоруссии, был в Украине именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные истории.

Конечно.

Вплоть до Киргизии, которая вообще ни сном ни духом.

Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они заканчивались — понятно: снимали головы соответствующим лицам.

Ну да, за национализм какой-нибудь.

Да. И всё.

И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.

Конечно.

Их уже невозможно смонтировать в единую.

Ну, какая-то работа все-таки идет. Она идет и внутри России, скажем, есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и международный «Мемориал» много для этого делают. Есть определенная работа в этом отношении и на Украине, и в Польше, при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.

Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется, что-то типа «По выявлению спорных вопросов», что-то такое.

Да. Была идея даже… Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но была идея истории совместными усилиями.

Германии, Польши и России.

Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по крайней мере, время, учитывая все-таки большой запрос и российской власти, и большой части российского населения на свою отдельную историю. Ведь крепнут и никуда не деваются настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.

Да, это очень распространенное.

Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ победил бы сам по себе».

Это распространенное мнение, да.

Вот это вот желание опять заполучить свое…

Там, правда, не совсем вяжется… Обычно это говорят те люди, которые признают огромные заслуги Сталина. Вот как бы они победили без грузинского народа и без грузинского человека, скажем так?

Ну, тут логика же другая, да? Логика — кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это, конечно, идут. Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.

Я, безусловно, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, — я, безусловно, сторонник выявления правды (хотя правды, я думаю, достаточно много, до истины докопаться трудно). Это безусловно. Но тем не менее это надо обсуждать, надо снимать глянец со всего этого, с одной стороны. Но, с другой стороны, я признаюсь, меня глодали не один раз сомнения, что, пока живо еще все-таки поколение участников войны, вот этих самых ветеранов, о которых мы сегодня говорили, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?

Ну, тут ведь…

Это болезненная операция, да?

…социолог как бы судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание докапываться истины…

Только через боль, да?

Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, может быть, легче немножко пришлось в истории, — опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, — даже их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с умом, но это надо делать.

Ну, будем надеяться, что у нас все-таки все поумнеют, будут делать всё с умом.

Хотя бы не торопиться.

В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и тем более уж людей, которых непосредственно это касается, с грядущим Днем Победы.

Конечно.

Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена Победы» прощается на неделю. Всего доброго.

Парк советского периода

Впервые: Российская газета. 2011. № 276 (5652). 8 декабря (https://rg.ru/2011/12/08/dubin.html). Беседовала Елена Новоселова.

Двадцать лет назад не стало мощнейшей ядерной, космической, научной и культурной империи СССР. Выросло целое поколение, которое не знает, что такое ленинский зачет, социалистическое соревнование и работа в подшефном колхозе. «Российская газета» решила спросить своих читателей, о чем утерянном «советском» жалеют люди. Результаты опроса комментирует известный социолог Борис Дубин.

Можно много говорить о минусах соцэкономики, разгуле идеологии и засилье бездарных чиновников, но с главным аргументом тех, кто сейчас ностальгирует по советским временам, трудно спорить. А они говорят, что вместе с СССР страна потеряла совесть…

Если бóльшая часть страны говорит, что страна потеряла совесть, то возникает вопрос, кто же ее потерял? Мы все и потеряли. С одной стороны — чиновники, с которыми приходится все чаще сталкиваться населению, посещая различные конторы, ведут себя все более и более беспардонно. А другая сторона медали — мы их терпим.

Советский Союз гордился хорошо отлаженными «социальными лифтами». Сейчас, при декларируемой мобильности, в такой «лифт» не сядешь, если нет денег.

Большинство сегодняшних россиян считают лучшим временем социализма брежневскую эпоху. Но тогда практически все «социальные лифты» были остановлены. В советское же время было проведено исследование социальной мобильности элит. Так вот оказалось, к концу брежневского правления для того, чтобы занять первый крупный начальственный пост, требовалось не меньше семнадцати лет. А в начале советского периода такое продвижение по службе занимало полтора года. «Социальные лифты» более или менее активно заработали на переломе от 1980-х к 1990-м годам, когда и во власть, и в бизнес, и в культуру пришли либо совсем новые люди, либо те, кого до сих пор тормозили. Во второй половине 1990-х этот процесс опять замедлился, к 2000-му «раствор схватился», и ситуация с социальным продвижением, с социальным признанием, с возможностью самореализации ухудшилась.

Для некоторых молодых россиян такие словосочетания, как «любимая Родина» и «гордиться своей страной», — это старомодный совковый сленг. Но именно по гордости и ностальгируют.

Ностальгируют по образу великой державы. Ни по стране, в которой человеку хорошо жилось, ни по стране, в которой хорошо работали основные социальные институты и нужды человека находили поддержку. Тоскуют по образу великой страны, причем хорошо вооруженной, которую, скорее всего, не очень-то любят в мире, но побаиваются. И поэтому уважают.

Этой державы действительно нет. Но ее не было и в поздние советские годы. Она начала распадаться с 60-х годов прошлого века. Но распад системный очень долго оставался в тени.

Советское время — время, поставляющее образцы для подражания. С тем, что тогда играли в героев войны и космонавтов, а сейчас — в «Бригаду», не поспоришь?

Пропаганда работала, иногда работала даже с некоторыми успехами. А поскольку дети любой страны, включая и Советскую, играют во взрослых, то они изображали тех взрослых, которых чаще показывали по телевизору, которым ставили памятники. Поэтому из двух неоспоримых достижений, связанных с советским периодом существования России, полетом Гагарина и Победой в Великой Отечественной войне, и связаны сюжеты детских игр. И то и другое — это «материал», из которого «изготовляют» образцы для подражания.

Мне показалось, что негативным образом вы выделяете именно советскую пропаганду. Но с активностью, если не сказать навязчивостью, к примеру американской, вряд ли кто-то сравнится.

Америка, безусловно, пропагандистская страна, только важно — что пропагандировать. С моей точки зрения, гордиться нужно не землей, не историей, а теми институтами и законами, которые люди исполняют и благодаря этому живут по-человечески, по-человечески относятся друг к другу. А гордость свершениями прошлого — это из области язычества.

Есть ли сейчас какая-то замена понятию «интеллигентской кухни», которая в советское время играла существенную роль в духовной жизни страны?

Не думаю, потому что и интеллигенции нет. Как у любого исторического образования, у интеллигенции есть время, когда она была более значима и когда стала практически ничего не значить. Ее советский расцвет объясняется тем, что страна была закрытой, а СМИ были средствами массовой пропаганды. Советская интеллигенция являлась разной в 1930-е, в 1960-е и 1980-е годы, разной не только по составу, но и по взглядам, по типу поведения. Сейчас мне кажется, что время этой легенды заканчивается. Сегодня человек с дипломом о высшем образовании претендует на определенную социальную позицию с соответствующим вознаграждением. Поэтому так важны сами «корочки» — не знания, и молодежь это прекрасно понимает. Отсюда чрезвычайный приток желающих поступить в высшие учебные заведения, равно как и очень активная покупка соответствующих дипломов и других знаков принадлежности к образованному сословию. Интеллигентностью здесь не пахнет.

Люди, которые имеют сегодня влияние в средствах массовой информации, тоже себя интеллигентами не считают. В данный момент мы действительно не есть интеллигенты в том смысле, в каком это слово употреблялось полвека назад. Поэтому символическое наполнение этого понятия стерлось. Исчезла и символическая притягательность интеллигенции.

И люди, которые сегодня занимаются литературой и искусством, тоже, скорее всего, не думают о себе в терминах «интеллигенции». Играть какую-то ведущую роль, роль образца нынешние люди с образованием не хотят. У них другая цель — занять соответствующее место, завоевать его. Для сравнения: в той же Германии в кругу самых влиятельных людей страны — выдающиеся писатели и известные журналисты. В нынешней же России никто не назовет вам писателя, который является властителем дум. Стадионы беснуются под взглядами эстрадных певцов, а не поэтов.

«Молодежь предъявляет запрос на будущее»

Впервые: Дружба народов. 2012. № 3 (https://magazines.gorky.media/druzhba/2012/3/boris-dubin-molodezh-predyavlyaet-zapros-na-budushhee.html). Беседовала Наталья Игрунова.

Борис Владимирович Дубин — российский социолог, культуролог, переводчик, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады («Левада-центр»), заместитель главного редактора журнала «Вестник общественного мнения». Постоянный автор «Дружбы народов».

Собственно, весь этот разговор о том, как и чем живет современная российская молодежь, вырос из одной брошенной Борисом Дубиным реплики: «Если уж кто сегодня читает, так это молодые».

Молодежь в последнее время тянут на себя, буквально вырывают друг у друга из рук политики — «единороссы» опекают «Наших», Путин общается с байкерами и футбольными фанатами, в Татьянин день встречается с томскими студентами, Медведев в этот же праздничный день приходит на журфак МГУ, Прохоров тоже встречается со студентами — казанскими, «несистемная» оппозиция гордится, что на ее митинги выходят и студенты, и «офисный планктон», и молодые анархисты, Лимонов выводит на площадь юных «леваков»… Что за этим — стремление заполучить их голоса на выборах или молодежь становится реальной политической силой?

Ну, силой все-таки едва ли. Скорее, дело в изменении общего тренда во власти (хотя бы на словах): риторику стабилизации пытаются менять на риторику рывка, прорыва, сдвига и т. п. Соответственно, ориентация на молчаливое, малообеспеченное, а потому зависимое и послушное (впрочем, не без лукавства и недовольного бурчания) большинство — пожилых, с невысоким образованием, небольшой пенсией жителей небольших городов и сел, а они составляют свыше трех пятых взрослого населения страны, — то и дело сменяется обращением к меньшинству, но молодому, активному, образованному, умеющему работать и зарабатывать. Тем более что оно в самое последнее время начало проявлять себя и свою неудовлетворенность установившейся «стабильностью» — может быть, не столько в политическом плане (пока?), сколько в плане гражданском и, рискну сказать, как бы моральном, что ли. Речь идет о людях, которые хотели бы, чтобы их личность и достоинство уважали — власть же заточена под совсем другие отношения и к партнерству, насколько можно видеть, не готова. Но и в стороне, понятно, остаться не хочет, а желает, как всегда, возглавить: с одной стороны, это, мол, «результат путинского режима», а с другой — они «бандерлоги», прикатили-де на «ауди» и «шакалят у посольств», с третьей — нужно внедрять в них патриотические ценности, и тут, конечно, поможет православная церковь и т. п. Вот такой, как обычно, компот.

Знает ли о своей роли в обществе сама молодежь? Принято считать выросших в постсоветской России молодых аполитичными прагматиками. Что-то меняется? Жизнь допекла или вошли в «сознательный возраст» новые поколения?

Молодые жители России в целом не так уж разительно отличаются от российского социума в целом. Их ориентиры и оценки, если говорить в общем, близки к средним по населению (и это расходится как со стереотипными оценками большинства: «Они совсем другие» или «Мы были совсем другими», — так и с наблюдениями, выводами и ожиданиями исследователей молодежных движений на Западе, которые отмечают межпоколенческие конфликты и разрывы, формирование у молодежи особой «субкультуры» и проч.). Для российской молодежи, как и для социума в его большинстве, характерен достаточно низкий интерес к политике, низкий — даже ниже, чем у других групп, — уровень доверия ко всем политическим институтам, за исключением фигуры президента, низкий же уровень реального участия в политических и общественных инициативах при все-таки относительно высокой — на сей раз выше, чем среди населения, — оценке подобных инициатив как потенциальной общественной силы. Им, как и россиянам в целом, свойственна общая неопределенность, непродуманность, несистематизированность, даже противоречивость политических, социальных ориентаций и предпочтений, которые в ряде случаев — скажем, в отношении к благам западной цивилизации, с одной стороны, и к западным ценностям, Западу как политической силе, с другой, — выглядят просто взаимоисключающими. Конечно, молодежь в среднем более удовлетворена своей жизнью, чем, скажем, пожилые граждане страны. Но ведь у нее и запросы выше, тогда как возможность их реализовать не настолько уж больше, чем у всех остальных, а потому среди молодых — особенно явно в совсем последние годы — стали накапливаться значительные напряжения.

Главные болевые точки — материальные? моральные?

Я бы сказал — социальные. Их жизнь осложняют прежде всего низкие заработки и высокие цены, невозможность чаще всего хорошего трудостройства, отсутствие своего жилья и дороговизна жилья съемного. Отсутствие смысла жизни, ощущение пустоты значительно уступают по значимости экономическим сложностям, но ведь и эти чувства характерны как минимум для каждого шестого молодого россиянина.

А на улицы они выходят для чего? Потусоваться, сбросить адреналин, протестовать, бороться за идею? У них есть какие-то объединяющие идеи и общие ценности?

Опять-таки, если говорить в среднем, их приоритеты или, лучше сказать, дефициты окружающей их жизни — это хорошие деньги, хорошая, то есть приносящая те же хорошие деньги, работа, хорошая семья, круг хороших друзей. Что до идей, то, насколько могу судить, в массе нынешняя российская молодежь не особенно интересуется идеями, ценностями, чем-то общим — и в смысле общем для многих или всех, и в смысле обобщенном, не привязанном к конкретным персонам и ситуациям. Это, впрочем, характерно для большинства российского социума — отсюда слабое понимание самой идеи права, силы правовых норм и крайне примитивная трактовка религии, христианских ценностей (христианство понимается как православие, а православие — как «наше», больше того — только наше, отделяющее «нас» ото «всех»).

А, скажем, для Татарстана или Северного Кавказа, где основная часть населения — мусульмане, это тоже характерно?

В наших опросах мы насчитываем от 4 до 6 % мусульман, в пересчете на мусульманскую молодежь это были бы и вовсе данные ниже границы статистической достоверности. Но в целом понимание религиозной принадлежности как способа этнонациональной самохарактеристики характерно также и для мусульманских регионов России или бывших среднеазиатских республик СССР после его распада, эрозии общесоветских символов и стереотипов.

Десять лет назад (в конце 2002 года) мы с вами записали для «Дружбы народов» разговор о существовании русской литературы в новом времени, в новой — постсоветской — реальности[14]. Естественно, он вышел за «книжные» рамки и касался в том числе и вкусов, интересов, ценностей, самосознания молодых. В частности — видят ли они в ком-то из современников лидеров, «образцы для подражания». Вы тогда привели такие цифры: «…В стране сегодня нет ни „предложения“, ни „спроса“ на более высокие ориентиры и образцы. В только что проведенном у нас во ВЦИОМе[15] исследовании российской молодежи (от 16 до 35-летнего возраста) в ответ на предложение назвать пять-шесть людей в нынешней России, чья жизнь может служить ориентиром для других людей, 30 % назвали Путина, 6 % — Шойгу, 5 % — Жириновского. Практически все фамилии, значимые хотя бы для нескольких процентов опрошенных, принадлежали отечественным публичным политикам, людям уже при власти. Популярных среди молодежи всего мира звезд кино, спорта, массмедиа; совершивших важные открытия и удостоенных престижных национальных и мировых премий врачей, ученых, путешественников; прогремевших религиозных лидеров, руководителей правозащитных и экологических общественных движений в ответах российских молодых людей либо вовсе нет, либо единицы». Ваш вывод: «Публичный мир сегодняшнего россиянина — даже самого молодого, динамичного, открытого! — крайне сужен. В нем нет настоящих лидеров — людей, которые по собственному разумению формируют свой смысловой мир, выбирают свой жизненный путь, а потому могут служить образцом для других — для разных групп общества. Сами эти группы выражены слабо: старые крошатся и оседают, новые либо не образуются, либо не выходят за пределы салона, клуба, кружка „своих“. Полемики ни внутри них, ни между ними нет, поскольку нет серьезных идей, ценностной одержимости, общих вопросов: их ведь среди „своих“ не ставят. Не удивительно, что свыше половины наших опрошенных затруднились дать хоть какой-то ответ на вопрос о „героях нашего времени“ или сказали, что не видят в современной России людей, которые могли бы выступать общим ориентиром для многих». Интересно — что-то изменилось за это десятилетие? В последние месяцы вопрос о «героях нашего времени» снова то и дело возникает, в конце прошлого года эту тему даже вытащили на обсуждение «энтэвэшники» — как актуальную. И публичная жизнь накануне президентских выборов у нас весьма оживилась. Вы ведь наверняка проводили какие-то подобные исследования?

Ситуация осталась похожей: называют в основном телеэкранных политиков и значительно меньше — тоже «обэкраненных» звезд эстрады и моды, но значимость каждого названного, включая первых лиц, становится все ниже и ниже: они приелись, и сама идея значимости чьего-то примера становится слабее. Из относительно новых фигур, быть может, выделят Михаила Прохорова. Молодежь крупнейших городов — на уровне опять-таки нескольких процентов — назовет еще, пожалуй, кого-то из блогеров (скажем — еще одна новинка — Алексея Навального) или успешных людей культуры (допустим, Виктора Пелевина, Бориса Акунина, Леонида Парфенова). Сколько-нибудь общезначимые авторитеты по-прежнему в большом дефиците.

Нынешние молодые задумываются о будущем или живут одним днем?

В целом страна, конечно, живет без будущего. До 40 % взрослых существуют, не зная, что с ними случится в ближайшие месяцы.

Почему? Считается ведь, вы же сами уже помянули, хоть и закавычили, что у нас стабильность (ну или застой — в зависимости от того, кто дает оценку, власть или ее противники).

Дело в том, что стабильность эта — в основном на уровне телевизионной риторики. Небольшой подъем уровня жизни за несколько последних лет есть, конечно, во всех группах населения. Но люди, во-первых, осознают ненадежность этого роста, а во-вторых, привыкли думать о себе как о неспособных влиять на собственную жизнь, руководить ею. Она как бы не совсем «своя», больше того — не совсем реальная и окончательная, а складывается этак по случаю и как бы начерно, никакого сознательного участия и активных действий от тебя не требуя (за исключением повседневного существования в узком кругу ближайших родственников).

Горизонты молодежи несколько шире: скажем, на годы вперед могут планировать свою жизнь 30 % молодых россиян, в других группах — от 10 до 20 %. Но, думаю, дело здесь едва ли не в первую очередь в том, что и сценарий ближайших лет для молодежи более жестко прописан, стереотипен: кончить учиться, пойти работать, обзавестись семьей. Это, согласимся, не открытое будущее, а заданная смена жизненных циклов.

А что больше всего тревожит?

Неуверенность в успехе для тех, кто к нему тянется, и неспособность защитить достигнутое у тех, кто чего-то добился. Да и в целом российское население живет с ощущением своей незащищенности, с одной стороны, и с признанием собственного бессилия повлиять на обстоятельства — с другой (не говоря уж об угрозе терроризма, технических катастроф и т. д.). Именно за последнее пятилетие уровень обеспокоенности молодых россиян своим настоящим и будущим заметно вырос: сегодня опасения преобладают над уверенностью (еще пять лет назад было наоборот). А это значит, что молодежь в самое ближайшее время предъявит запрос не столько на стабильность, сколько именно на будущее — не на гарантии, а на возможности. События последних месяцев, среди прочего, говорят, мне кажется, об этом.

Но, заработай сегодня социальные лифты, не факт, что они будут заполнены. Нужно же быть готовым отвечать за себя, свой бизнес, свою семью, страну — и попросту вкалывать… Вообще — они видят свое место в России или все повально мечтают уехать на Запад? Уже десяти-двенадцатилетние дети моих друзей говорят, что их одноклассники это активно обсуждают.

Опять-таки молодежь здесь не слишком сильно отличается от населения в целом. В среднем по стране подумывают о том, чтобы уехать, процентов 20–30, реально же решились и что-то делают для переезда в лучшем случае процентов 10 от задумывающихся, то есть навряд ли больше процента-двух. В последние полтора-два года эти цифры стали расти, но не столько в среднем, сколько среди молодежи крупных городов, добившейся успеха: эти люди доказали себе и другим, что могут жить лучше, но не чувствуют поддержки окружающего общества (в России по традиции не ценят успех, особенно если он у других, а он здесь — почти всегда у других, поскольку большинство, увы, не преуспевает), ощущают хрупкость и незащищенность достигнутого, не видят возможности расти дальше и хотят быть более уверенными в будущем своих детей. Но не нужно забывать, что с началом общемирового кризиса в 2008-м перспектива устройства за рубежом — даже на уровне планов — серьезно осложнилась: там своих проблем и трудностей хватает.

Самые популярные профессии — какие? И из чего исходят, выбирая: мода, престижность, собственные способности и склонности, хорошие деньги, востребованность на рынке, перспективы профессионального роста…?

Чаще других называются юрист, экономист, менеджер, компьютерщик, врач, журналист… Критерии — прежде всего те же «хорошие деньги» (молодежь во многом разделяет нынешнюю общероссийскую мифологию, будто бы деньги решают всё). Мальчики и девочки из более образованных семей вкладываются в образование, но среди тех, у кого оно выше (два вуза и т. д.), выше и доля тех, кто обеспокоен трудоустройством и перспективами. Непланируемость и негарантированность жизни — и нынешней, и предстоящей — это очень серьезно, особенно для молодых, включая молодых родителей.

Все по-прежнему стремятся получить диплом, буквально «любой ценой», то есть на платных отделениях? В чем цель: иметь «корочки» (попутно — а эти самые «корочки», которые еще нередко предлагают в метро и на страницах газетных объявлений, котируются у работодателей?) или качественное образование?

«Корочки» прежде всего, причем более или менее любые, но их значение несколько изменилось: теперь это что-то вроде первоначального капитала, без которого вообще невозможно рассчитывать на хорошее трудоустройство и хорошие деньги.

Возможность получить второе высшее образование или образование за границей востребована? Кстати — а это дает в сегодняшних условиях какие-то преимущества?

Установка на повышение качества собственного образования (и вообще качества жизни, работы, быта и др.) — достояние всего нескольких процентов молодежи, процентов семи-девяти, не больше. Курс на заграницу выражен еще слабей, тем более после 2008 года, о чем мы уже говорили.

А кто-нибудь хочет строить дома, сеять пшеницу и печь хлеб? Или это мы окончательно свалим на «понаехавших»?

В зону планов и проектов большинства такая работа и жизнь не входят — кстати, много ли мы ее увидим в нынешних массмедиа — телевидении, прессе, даже не обязательно глянцевой и дорогой? Реальность, конечно, другая и будет другой, куда как не блестящей и шоколадной, но отсюда, среди прочего, и напряжения внутри самой молодежи — между крупнейшими городами и остальной страной, между москвичами и «понаехавшими» и т. д.

Власть в последние месяцы объявила о мерах по поддержке молодых врачей и учителей, отправляющихся работать в сельскую местность. Кажется, наконец перезапускается разрушенная в постсоветские годы система профтехобразования. Озаботились детским и юношеским спортом. О преференциях молодым ученым заговорили в связи со «Сколково». Все это, конечно, важно и нужно, но как-то очень спорадически. И чуть ли не всякий раз об очередном таком жесте в сторону молодежи объявляет кто-то из первых лиц государства. А есть ли в России сформулированная молодежная политика?

Я ее не вижу, хотя соответствующие ведомства и чиновники имеются. В последнее время, как мы уже говорили, власть делает, больше того — специально публично демонстрирует явные телодвижения в сторону молодежи. Но молодежной политики (как, впрочем, и политики экономической, культурной, да и просто политики как самостоятельной области добровольного соревнования, солидарности, достижения коллективных целей) в России сегодня, по-моему, нет.

Взрослых постсоветская жизнь уже приучила рассчитывать только на себя и ближний круг. Кому доверяют, от кого ждут поддержки молодые?

От близких, сверстников, друзей. Полагаться на нормы и институты, а значит, доверять институтам и их представителям — такой традиции в России нет. Там же, где нет доверия, используются, понятно, персональные связи и обходные пути. Отсюда, с одной стороны, коррупция и готовность вступать в коррупционные отношения, с другой — вера во всесилие денег и связей при дефиците того и другого. Молодежь этим принудительным, приспособленческим кодексом затронута меньше, но ни в коей мере не свободна от него.

Страна, в которой живут сегодняшние взрослые и сегодняшние молодые, — это одна страна?

Одной страны, конечно, нет: есть Россия Москвы и Россия провинции, Россия обеспеченных и Россия нуждающихся, Россия телевизора и Россия интернета. Но и молодежь — не какая-то особая, отдельная страна, этакий остров или заповедник, она тоже не монолит: ее, о чем уже упоминалось, раздирают те же напряжения, противоречия, конфликты, что и общество в целом, — между богатыми и бедными, успешными и лузерами, коренными и «понаехавшими» и проч.

Интересно: мы вот привычно козыряем «великой русской культурой», а она-то сегодня сохраняется как бесспорная общенациональная ценность? Или поколенческие культурные разрывы и разрывы между разными социальными группами уже непреодолимы?

Очень и очень огрубленно я бы выделил здесь три слоя наших сограждан. Тех, кого проблемы культуры, если говорить всерьез, просто не занимают (если только «великая русская культура» не выступает дубиной против «чужаков», «черных», «америкосов» и проч. — см. выше о понимании права и религии). Старшее поколение образованных, демонстрирующих в опросах, что для них в культуре прежде всего значимы прошлое, история, классика. И образованную молодежь крупных городов, для которой более значимо, во-первых, новое (особенно — зарубежное), здесь ценят «крутые» новинки (отечественные и переводные, но не только глянец и гламур), и бестселлеры — при информационной поддержке интернета — создаются и поддерживаются, конечно, именно этой средой, во-вторых — незнакомое, экзотическое, поразительное (отсюда тяга к фантастике, страшному, готическому и проч.), а в-третьих — полезное для учебы и работы (справочники, энциклопедии, дайджесты, наконец).

Что главное в сегодняшней молодежной культуре? (И можно ли говорить о некой единой молодежной культуре?)

Я бы с большой осторожностью говорил о культуре — уж скорее о цивилизации. Все-таки основные тренды в сегодняшнем массовом обиходе, в том числе молодежном, — это установки на оцивилизовывание и развлечение. Для молодежи, в сравнении с другими группами, вероятно, более важен опыт — переживаний, отношений, поступков, все-таки это группа людей, лишь еще вступающих в жизнь, где нужно будет взаимодействовать не только с родными или такими же, как ты, но и со многими другими, притом разными (но, может быть, этим и интересными, важными?).

При этом быть культурным, приобщенным к культуре человеком статусно или ты попадаешь в разряд ботанов и лузеров? Культура — это обязательно, бессмысленно, престижно, прикольно, скучно?..

Я бы шел от обратного: молодежь, понятное дело, скорее заметит, оценит и воспримет то, что не скучно и не принудительно. Абсурдно — пожалуй, но не бессмысленно. Престижно — да, но среди значимых своих. Прикольно — конечно. Но поскольку культура — это, среди прочего, разнообразие, без которого нет выбора, то есть свободы, то я бы не стал именно в культуре, искусстве, литературе стричь всех под одну гребенку. Здесь, при наличии общих координат, ценна разнота поисков. В конце концов, творческое начало — а это ведь и есть начало культуры — рождается именно из многообразия.

Интернет таки сильно потеснил кино, театр, книги?

Если уж кто смотрит и читает, так это, конечно, по преимуществу молодежь — правда, скорее крупных и крупнейших городов, там ведь и возможности больше. Впрочем, интернет в принципе вездесущ и дотягивается сегодня не только в грады, но и в веси, и молодежь многократно активней смотрит и скачивает фильмы, пользуясь глобальной сетью, равно как намного чаще других читает и скачивает печатные тексты, опять-таки из сети. Кстати, те, кто постоянно пользуются сетью как читатели и зрители, активнее ходят в кинотеатры и библиотеки, чаще читают традиционные «бумажные» издания.

Но практически все группы россиян, кроме самых молодых, стали, по их собственным оценкам, читать меньше.

Не просто меньше! Пока издатели и критики дискутировали о том, убьют ли ридеры и прочие «электронные носители» печатную книгу, масса народу вообще перестала читать. Мои не связанные профессионально с литературой подруги если что и читают, то только сказки — детям и внукам. Уже в начале двухтысячных это не удивляло, но еще лет пять назад было вроде как неловко в этом признаваться.

Теперь — легко. Я почему спросила о культуре — в вашем же «Вестнике общественного мнения» года полтора назад была очень интересная статья Любови Борусяк[16]. Чтобы было понятно читателям — о чем там речь. Она анализирует форумы популярного интернет-портала, где молодые родители — главным образом женщины лет 30–40, высокообразованные, как она пишет, обеспеченные представительницы среднего класса, в основном москвички, — обсуждают воспитание детей. Сами они по большей части чтением не заморачиваются, если просят посоветовать что-нибудь почитать, то исключительно «ненапряжное». И тут-то, мне кажется, уже нет ничего неожиданного — современные обеспеченные молодые москвички, кроме рутинных служебных и домашних забот, находят для себя столько увлекательных занятий: походы к косметичке, спа-салоны, фитнес, шопинг, переписка в «Одноклассниках»… Другое дело — дети. Проблема чтения — это проблема школьников, подростков. Из нескольких тысяч постов и комментариев Любовь Борусяк выудила считаные, посвященные чтению. Вывод: детское чтение и нечтение уже не повод для переживаний и рефлексии. «Книга — это необходимая в обучении вещь, но не вызывающая интереса и эмоциональных реакций». Если какая-нибудь хранительница «старой интеллигентской системы ценностей» хватается за голову: ребенок не читает! вырастет тупицей! что делать? — ее тут же успокаивают: мой тоже не читал, попадутся комиксы интересные — устанешь покупать (то есть что читать — не важно, важен процесс) — или совсем радикально: не читает — и не надо, пусть слушает аудиокниги, кино или мультики смотрит, «ты что, не понимаешь, это советское воспитание в тебе говорит?». И приводят в пример своих друзей, родственников, мужей — людей высокой культуры — они ничего не читают, но «являются исключительно интересными, внутренне богатыми и просто обеспеченными людьми, душой компании». У меня в голове образ высококультурного нечитающего человека пока как-то не укладывается. Нет, конечно, с другой стороны, бывают же люди, лишенные музыкального слуха, а в авангардной музыке и живописи так просто большинство не разбирается, но это не делает автоматически некультурными людьми. Но все же чтение — это такая основа основ современной культуры (не только русской, в течение веков литературоцентричной, но в целом — вербальной, в начале которой было слово, требующей активного участия человека, в отличие от теснящей ее визуальной), развалится эта опора — и случатся какие-то цивилизационные разрушения. Тем не менее, видимо, исподволь что-то меняется — и это «что-то» не только культурный канон?

Я бы выделил тут три момента.

Во-первых, книги, тексты для чтения, в том числе у молодежи, распространяются сегодня, помимо привычных еще в недавнем прошлом фигур посредников (более квалифицированных учителей, библиотекарей, критиков), попросту от своих — к своим, таким же, культурная иерархия практически исчезла.

Во-вторых, 40 % россиян, покупающих книги, не собираются их хранить, то есть приобретают, как газеты, — для разового прочтения, доля крупных домашних библиотек, свыше 600 книг, сократилась с 1990-х годов с 10 % взрослого населения (семей) до 2 %.

В-третьих, фактически потерял сколько-нибудь массовую значимость такой институт, как массовая общедоступная библиотека: хотя бы раз в месяц бывают в библиотеке, по нашим последним данным, 6 % взрослых россиян (по опросам социологов Ленинской библиотеки 1970-х годов, от 40 до 60 % книг, которые респонденты читали в момент опроса, были взяты в библиотеках). Конечно, среди молодежи, особенно в крупных городах, этот процент намного выше, молодежь — не только самая читающая группа, но и группа, наиболее активно пользующаяся библиотеками — причем и он-, и офлайновыми, но здесь и библиотеки чаще всего вузовские, а запросы — учебные.

Российский социум последние двадцать лет дробится и крошится, так что роль общего — ориентиров, авторитетов, канона, вообще всего, что можно и нужно передавать от группы к группе и от поколения к поколению, — сужается. Такая фигура, как «культурный человек», складывалась, как и советская интеллигенция, в 1930–1950-х годах теперь уже прошлого века, она сегодня вряд ли значима и привлекательна для большинства, разве что для более образованных, да и то скорее ностальгически. На роль общего (говорю очень условно и с большой осторожностью) сегодня претендуют глянец и реклама, они, конечно, несут с собой и соответствующую идею «образца». Скажем, в больших книжных магазинах выделены и максимально приближены к покупателям полки «Рекомендует журнал „Афиша“» и т. п. Книги здесь, кстати, могут быть и вполне известными книгочеям, но для нынешней публики крупнейших городов, у которой, как правило, нет сколько-нибудь разветвленной и богатой исторической памяти, важны не сами книги, а то, что их рекомендует данный журнал, они как бы входят в набор хорошей, успешной, яркой и современной, сегодняшней жизни.

Но вернемся к тем, кто все еще читает. Стали меньше читать в принципе или художественную литературу?

Это относится и к журналам (сейчас их читают очень редко и практически не читают 57 % взрослого населения, в 1990-м таких было 19 %), и к книгам (опять-таки очень редко и практически не читают их сегодня 58 % россиян, в 1990-м — 44 %; среди молодежи крупных городов не читают или крайне редко читают толстые журналы около 80 % опрошенных). Видно, что в максимальной степени сократилось чтение журналов. Это понятно: они выносят на общий суд результаты групповой работы, а групповой уровень общества в России крайне слаб или почти отсутствует (не сложился в советские времена либо разрушился в постсоветские). Кроме того, сильно изменились сами журналы: ушли из виду издания типа перестроечного «Огонька», многократно сократились тиражи (и трансформировались функции) толстых журналов, выдвинулся вперед — особенно для более молодых и состоятельных жителей крупных городов — тот же глянец.

Что же, по вашим опросам, сегодня читают?

Хотя все сейчас (за вычетом молодежи) оценивают свою читательскую активность куда скромнее, чем раньше, все при этом довольны: каждый находит свое, проблемы книжного дефицита нет. Старшие и более образованные, как я уже говорил, предпочитают книги по истории и классику, но, во-первых, все-таки чаще демонстрируют ее престиж, чем реально обращаются к ней, а во-вторых, называют классикой все, что издано в прошлом, а тем более — в позапрошлом веке, включая Дюма и Конан Дойла.

Молодежь сегодня (в среднем) все же наиболее активно читающая группа: именно молодые респонденты чаще всех других говорят, что в последнее время (когда выросли) стали читать больше. Их чтение складывается из материалов для учебы, включая учебники, энциклопедии, справочники и так далее, и собственно литературы. Причем все чаще молодые читатели совмещают в своем обиходе тексты на бумаге, в компьютере и на портативных электронных носителях (скачивают книги из интернета свыше трех четвертей молодежи Москвы и крупнейших городов страны).

Да, интересная получается картинка: молодежь, про которую все говорят, что она не любит читать, оказывается самой читающей группой… Но в кино-то точно ходят сегодня чаще всего молодые, если не ошибаюсь, основной зритель — до 24 лет. На их вкусы ориентируется кинопрокат. Вот на днях — интервью продюсера сокуровского «Фауста» Андрея Сигле сетевой газете «Взгляд»: «Мы не собирались печатать ни 500, ни 800 копий, как это принято в случае с голливудскими блокбастерами, понятно, что это самоубийство: в России кино такого плана настолько массового проката не получит. <…> Российское кино постоянно теряет зрителей, в 2011-м их количество сократилось вдвое даже по сравнению с предыдущим годом… Всего 9 % людей, приходящих в кинотеатры, смотрит отечественное кино. А 91 % — иностранное, американское в основном. <…> Был определенный момент, когда патриотические чувства заставляли зрителей смотреть российское кино, но этот момент был нашим кинематографом упущен. <…> Сейчас привлечь зрителя в кинотеатры стало сложнее: есть больше сотни каналов телевидения, где можно смотреть кино, есть интернет и торренты… И если уж человек приходит в кинотеатр, это должно быть неким событием для него. Он хочет увидеть либо зрелищное кино, либо кино про самого себя. Но, на мой взгляд, на сегодняшний момент российский кинематограф современного героя так и не нашел». Требования молодых читателей такие же — либо «западное», либо «зрелищное», то есть жутко увлекательное, либо «про самого себя»?

В словесности молодежь больше всего привлекает новое (и отечественные и зарубежные современные авторы), то, что попадает в модный тренд («круто»), и, наконец, незнакомое, странное, игровое (фэнтези, хоррор, «готика и мистика», Гарри Поттер — отсюда). Авторов и книги при этом помнят слабо и на вопросы о наиболее понравившихся называют писателей и книги все-таки прошлых лет — Пелевина, Акунина, Сорокина, Быкова, Улицкую, Рубину, реже — Алексея Иванова или Захара Прилепина. Роль своего рода мостика между старым и новым сыграла для молодых проза писателей, соединивших традиции «хорошей литературы» интеллигентских кондиций с новыми требованиями занимательности, тематики чего-то необычного и нездешнего (по аналогии с кино не собственно артхаус, а крепкий авторский Голливуд). То есть отчасти идет отсылка к ценностям и моделям предыдущего, «интеллигентского» периода читательской культуры. То же самое, кстати, показала Любовь Борусяк, изучавшая не только отношение среднего класса к книге, но и студенческие высказывания о чтении в социальных сетях интернета — молодежь там в качестве опознавательных знаков предъявляет имена и книги Булгакова и Ремарка, Маркеса и Экзюпери.

Заметьте — все это имена уже не просто прошлых лет, а середины и второй трети прошлого века, из современных российских писателей, по ее данным, достаточно массовый интерес у молодых московских интеллектуалов (не гуманитариев) вызывают только Пелевин, Акунин и Гришковец, список еще более скудный, чем по вашим опросам. Честно говоря, я думаю, что дело не в одном только желании позиционировать себя как продвинутых читателей или моде в этой среде на зарубежную литературу.

В том десятилетней давности нашем разговоре вы заметили очень важную, на мой взгляд, вещь: в читательстве есть очень сильный оттенок сверстничества, по-настоящему заинтересованно, «кровно» человек читает сверстников и людей чуть-чуть старше, именно такие книги, даже если это не шедевры, а вполне себе среднего качества, входят в душу и формируют опыт — просто их авторы видят то же, что видишь ты: «елки-палки, оказывается, это можно было рассказать…» Я уверена: отсутствие у молодых интереса к современной отечественной прозе и вообще желания читать — это проблема невстречи молодых читателей и молодых писателей, героев-сверстников. Доказательство от противного: если появлялись в последнее время бестселлеры в молодежной среде, то это были книги молодых авторов с молодым героем — «Похороните меня за плинтусом» Павла Санаева и «Дом, в котором…» Мариам Петросян. Классический пример, естественно, «Гарри Поттер», герой которого — об этом много писали — от книги к книге взрослел вместе с миллионами своих читателей. А получается, что десяти-одиннадцатилетние подростки, которые уже посмотрели «Властелин колец», «Парк Юрского периода» и «Аватар», пересказывают близко к тексту историю про Барбоса и Жульку.

Учителя, библиотекари, родители сетуют, что сейчас нет того, что называлось «школьная повесть». Ну, во-первых, она все-таки есть, хотя, возможно, не в таких количествах. И Крапивин продолжает писать, и новые авторы появились — скажем, Екатерина Мурашова или Евгения Пастернак с Андреем Жвалевским. Во-вторых, есть уже отмеченные литературными премиями молодые писатели, которые печатаются в толстых журналах, издаются в крупнейших «взрослых» издательствах, но пишут о тех самых юных героях, которых так не хватает юным читателям. В ваши опросы попадают Прилепин с Ивановым — но многие ли словесники рискнули прочитать со старшеклассниками «Санькю» или «Географ глобус пропил»? А, скажем, «Ленкина свадьба» и «Земля Гай» Ирины Мамаевой и «Деревня дураков» Натальи Ключарёвой (авторов «Дружбы народов» и «Нового мира») и в ваших списках наверняка не значатся, а это честные, касающиеся очень важных вещей книги. Они пишут о не знающих чем себя занять подростках, о спивающейся деревне, о доживающих в одиночестве стариках, о детдомовцах при живых родителях и инвалидах, которых мы не хотим замечать, о мусорных свалках на зарастающих полях, о людях, считающих себя истинно верующими и способных настучать кляузу на батюшку, людях, знающих тебя с детства и способных втоптать в грязь, порадоваться соседской беде, — и других, готовых помочь, если нужно, задарма, пожертвовать своей жизнью или хотя бы временем и без шума и пафоса каждый день о ком-то заботиться, и написано это без чернухи, с ненарочитой простотой, юмором и нежностью.

Впрочем, вот карельским школьникам повезло — Мамаева живет в Петрозаводске, и республиканские «образовательные» власти включили ее в программу. А как вы считаете, чего должно быть больше в школьной программе — классики или литературы современной, отсчитывая хотя бы от середины ХХ века, от Великой Отечественной войны?

Ну, за пределами профессионального, литераторского и медиального сообщества людей в двух столицах и еще нескольких крупнейших городах, а также круга более образованных пожилых россиян в провинции, читающих их (если они есть в библиотеке) «по старинке», толстые журналы чаще всего лежат, насколько могу судить по опросам, вообще вне круга внимания большинства молодежи. Этот круг в толстожурнальную сторону несколько расширяет сетевой «Журнальный зал», но опять-таки скорее для профессионалов и самых близких к ним читателей, а их по определению немного. Для молодежи, особенно в крупных городах, в целом важнее, чтобы это было «круто», читалось среди «своих», попало в поле интересов глянцевой прессы и сетевого общения (ЖЖ, фейсбуки и проч.).

Да дело же не в журналах! И все ваши «предварительные условия» выполнены: все это вышло отдельными книгами, и электронные версии тоже есть, и блогеры обсуждают, и отрецензировано критиками многажды, и в премиальных шорт-листах побывало… Кстати, после выхода «Деревни дураков» писали как раз, что Наталья Ключарёва проявилась как замечательный собеседник. Все-таки очень важно, чтобы такие книги попадали в школу.

Еще осенью, задолго до президентской предвыборной кампании, когда прозвучало предложение создать некий обязательный, насчитывающий сто книг канон для школьников… кстати, как вы относитесь к самой идее?

Я уже видел за свою жизнь несколько подобных кампаний со стороны властей — по-моему, сегодня, в отсутствие интеллигенции и ее неписаных кодексов и иерархий, эта идея уже вообще выглядит как инициатива исключительно начальственная: отобрать, издать, доставить в грады и веси и больше не знать головной боли. В «глянцевом» переложении — идея-то та же самая! — она принимает вид рейтингов и тому подобного букмекерства. Соединение спортивно-рекордсменского взгляда на жизнь с массмедиальным культом успеха и звезды. Ничего страшного я в этом не вижу: в наших астеничных палестинах всякое начинание — благо (кроме человеконенавистнических, конечно), но единоспасающим ключом оно, конечно, не станет. Социум сегодня устроен по-другому, это не начальная и даже не средняя школа, а устройство гораздо более разнородное, громоздкое и весьма трудно управляемое из одной точки, назовем ее, например, директорской или директивной.

Ну а журнал «TimeOut Москва» (13 октября 2011, http://www.timeout.ru/), опередив всех, предложил свой список: «Великие писатели нашего времени» с эпатажным, но и весьма красноречивым заголовком: «Захар Прилепин и еще 30 имен, которые претендуют на место в школьной программе по литературе для наших внуков». Ныне живущих писателей разделили на пять групп. Там есть мотивации по поводу каждого из «великих», но я их для краткости опущу.

«Актуальные, или Пубертатные». То есть «выпустившие несколько ярких книг, но еще не определившиеся до конца ни в своих эстетических предпочтениях, ни в том месте, на которое претендуют»: Захар Прилепин («Патологии», «Санькя»), Сергей Шаргунов («Книга без фотографий»), Герман Садулаев («Я — чеченец!», «Шалинский рейд»), Роман Сенчин («Елтышевы»), Михаил Елизаров («Библиотекарь»), Владимир Лорченков («Все там будем», «Галатея, или Последний роман для девственников»), Майя Кучерская («Современный патерик»).

«„Мэтры. Их влияние и авторитет бесспорны“»: Борис Акунин («главными» его книгами названы «Статский советник» и «Алмазная колесница»), Эдуард Лимонов («Это я, Эдичка», «Священные монстры»), Людмила Улицкая («Сонечка», «Даниэль Штайн, переводчик»), Владимир Сорокин («День опричника», «Метель»), Виктор Пелевин («Принц госплана», «Чапаев и Пустота»), Людмила Петрушевская («Квартира Коломбины», «Бессмертная любовь»), Леонид Юзефович («Самодержец пустыни»).

«Премиальные авторы» — от постоянного участия в «премиальных сюжетах» + маркетинговый «премиум-класс»: Дмитрий Быков («ЖД», «Булат Окуджава»), Александр Иличевский («Перс»), Михаил Шишкин («Венерин волос», «Письмовник»), Андрей Геласимов («Степные боги»), Ольга Славникова («2017», «Легкая голова»), Мария Галина («Малая Глуша», «Медведки»).

«Беллетристы»: Дина Рубина («Белая голубка Кордовы»), Анна Старобинец («Переходный возраст»), Дмитрий Глуховский («Метро 2033»), Алексей Слаповский («Первое второе пришествие»), Алексей Иванов («Географ глобус пропил», «Золото бунта»).

«Живые классики»: Андрей Битов («Пушкинский Дом»), Валентин Распутин («Уроки французского»), Саша Соколов («Школа для дураков»), Эдуард Успенский («Дядя Федор, пес и кот»), Фазиль Искандер («Сандро из Чегема»), Владимир Войнович («Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина»).

Есть подозрение, что составители не догадываются о том, что ныне здравствуют Василий Белов («Привычное дело»), Юрий Бондарев («Батальоны просят огня»), Борис Васильев («А зори здесь тихие»), Даниил Гранин («Блокадная книга»), Борис Екимов («Пиночет»). Впрочем, возможно, по их мнению, эти писатели не дотягивают до звания «живых классиков», а еще одну «номинацию» придумывать не хотелось. Или они считают их менее «великими», чем, скажем, Старобинец, Глуховский и Елизаров с Лорченковым. Или просто не хотят, чтобы их внуки читали эти книги.

А как вам этот список?

Чем ближе к «мэтрам» и «классике», тем он, по-моему, комичнее. Не говорю уж о том, что литература для его составителей — это на 99 процентов роман, а сегодня, мне кажется, куда интереснее то, что вне жанровых границ или зыблется на самых границах: нон-фикшен, поэзия, мини-проза. Хотя в целом — почему бы нет, никакого вреда от того, что кто-то прочитает перечисленных авторов или вообще чем-то заинтересовавших его/ее других писателей, я не предвижу.

Это точно. Вовсе не стоит ждать, пока вырастут внуки. А вы-то сами больше или меньше стали читать в последние годы?

Так называемую художественную литературу я стал читать в последние пять-шесть лет значительно меньше и многое читаю «по службе» — как член тех или иных жюри и т. д. Поэзия, еще раз скажу, мне интереснее, чем проза, но о поэтах разговор особый, у них, стóящих (тоже не очень многих), массового читателя по определению не бывает. Научная книга по социологии и гуманитарным дисциплинам, нон-фикшен, к примеру из нынешней серии «Русский Гулливер», мне интереснее, чем фикшен. Толстый роман напрягает уже одним этим, тогда как, скажем, недавний номер «Иностранной литературы» с польской документальной прозой я просто проглотил и жалею, что ее не было вдвое-втрое больше.

Да, это был очень интересный номер. Там был фантастический репортаж из Турции о том, как сталкиваются сегодня традиционная культура и западная, как гибнут в этом столкновении именно люди молодые, как ломаются их представления о добре и зле, и все это через живые и откровенные разговоры — про «убийства чести», про писателя Орхана Памука, нобелевского лауреата, который «позорит» турецкий народ, про «байбайбуши» — ботинки на толстой подошве, которые вошли в моду после того, как таким же запустил в Джорджа Буша иракский журналист, и расходятся теперь как фисташки… И мини-роман Петра Черского (тридцатилетнего, кстати, прозаика) «Отец уходит» — такой поток воспоминаний молодого опять же человека о тех днях, когда умирал папа Иоанн II, кумир поляков, хоть это и против заповеди, и вся Польша молилась за него, ждала у телевизоров новостей, и интернет-порталы, блоги и форумы были траурно-черные — и при этом все жили своей обычной жизнью, работали, тусовались в кафе, высчитывая под матерок и пиво, сколько дней он прожил, торговали кружками и пепельницами с его улыбающимися портретами, обсуждали, что будет с Польшей дальше и что сделать с собранными на ули-цах лампадками — сколько-то там тонн стекла, и кто-то предложил в какое-то определенное время всем погасить свет в память о папе, а какой-то энергетик позвонил на радио и сказал, что тогда вся Польша на несколько месяцев останется без электричества, потому что сети не выдержат, а в интернете кто-то написал, что даже птицы оплакивают смерть папы. В общем, полная фантасмагория, сотканная из картинок реальной жизни. И через весь текст пробивающий до озноба рефрен: «И не было у Святого Отца надежды»… Но вы-то, говоря об этом номере «Иностранки», наверное, прежде всего имеете в виду пьесу?

Пьесу Тадеуша Слободзянека о Едвабно и Холокосте, да, конечно, но еще и исповедь священника-гея в очерке Войцеха Тохмана «Бешеный пес», и беседу с генералом спецподразделения ГРОМ (вроде нашей «Альфы») Славомиром Петелицким, оцените само его название — «ГРОМ: сила и честь», и фрагменты монографий Анджея Поморского «Мандельштам в Польше» и Марека Радзивона «Ивашкевич», и многое другое.

А если вернуться к моему нынешнему чтению (хотя вряд ли оно может служить кому-то образцом или даже наводкой), то, если говорить о прозе — не вносящая новый авторский угол зрения, а значит и новый язык, образность, интонацию (даже если это «хорошее», правильное письмо), проза мне просто скучна. И напротив, я с головой ухожу в прозу Павла Улитина, Александра Гольдштейна или Анатолия Гаврилова (отмечу еще несколько книг в той же, что и две гавриловские, удачной серии «Уроки русского» — Александра Шарыпова, Дениса Осокина, Дмитрия Данилова). Понятно, любой сколько-нибудь широкий читатель, в том числе — интеллигентный, скорее всего, забракует такие книги как неудобочитаемые. Из переводной словесности (и это как раз очень толстый роман) я бы выделил, к примеру, только что переведенных «Благоволительниц» Джонатана Литтела — книгу нелегкую, местами отталкивающую, но, как бы это сказать, неустранимую: ее, по-моему, нужно прочитать. Это роман-исповедь и вместе с тем роман-сон (причем страшный, и от страницы к странице все более страшный сон) о Второй мировой войне, написанный от лица эсэсовского офицера, участвовавшего в акциях массового уничтожения. Кто-то из читателей, может быть, помнит построенный на таком же «я-изложении» рассказ Борхеса «Deutsches Requiem», но у Литтела — огромный и многосоставный роман, причем и со своей «русской темой».

Я, конечно, не буду предлагать составить канон школьного чтения, но хочу попросить назвать десять книг — не только отечественных и не только художественных — в разных жанрах: проза, мемуары, жизнеописания, работы по истории, философии, которые, на ваш взгляд, должен обязательно прочитать человек до тридцати лет, чтобы лучше понять, в каком мире он живет и какое будущее его ожидает.

Нет, уж простите, не возьмусь: пришлось бы вставать в этакую наставническую позицию, а я и для себя-то, как уже говорил, не большой авторитет. Кроме того, кажется, в «Дон Кихоте» (и Сервантес при этом, если я не перепутал, цитирует кого-то из древних) сказано, что нет такой плохой книги, из которой не удалось бы извлечь чего-то хорошего. Главное же здесь, мы понимаем, не в книге, а в читателе: чтобы он это «хорошее» ждал и искал, то есть, собственно говоря, уже нес в себе.

«Учеба — одно, жизнь — другое»

Впервые: Знание — сила. 2013. № 9. С. 28–39. Беседовала Ольга Балла.

Так есть ли сегодня в России «средний класс»? Чтобы это понять, надо ответить и на вопрос: если такая общественная группа существует, каковы ее образовательные стратегии? Это тем более важно, что образование не сводится к передаче знаний: оно всегда — укоренение моделей поведения, ценностей и в конечном счете — культивирование некоторого типа человека. Чему же сегодня намерены учиться сами и учить своих детей те, кого иногда — отдельный вопрос, справедливо ли — отождествляют с «образованной публикой»? Какими эти люди хотят быть? С такими вопросами наш корреспондент обратился к переводчику и социологу Борису Дубину, работавшему в Аналитическом центре Юрия Левады (до 2004 г. — ВЦИОМ), преподававшему социологию культуры в Институте европейских культур РГГУ и Московской высшей школе социальных и экономических наук.

Прежде всего, Борис Владимирович, давайте уточним: что вы вкладываете в понятие «среднего класса» и есть ли в нашем отечестве явление, которое было бы корректно обозначить именно так?

Мы с коллегами Львом Гудковым и Натальей Зоркой несколько лет назад написали по этому поводу целую статью — «Средний класс as if». В этом была известная ирония.

Мы думаем: представление о «среднем классе» — есть, заказ на понятие — тоже. Он исходит из разных сегментов социума — в основном от власти и ориентированных на нее СМИ. Видимо, с точки зрения власти, наличие такого класса — это же ведущая черта демократических, динамично развивающихся обществ — должно свидетельствовать о ее успехах и о стабильности. И если нет других доказательств того, что наше общество — развивающееся, динамичное и демократическое, — вот вам признак, который вроде бы никто не оспорит.

А явления — нет. Начнем с тривиальных признаков: это класс с хорошим денежным достатком и с соответствующим образом жизни, с толерантностью к другим, интересом к «большому миру», к тому, чтобы туда ездить, учиться и работать там, детей туда посылать учиться и работать и вообще вписываться в глобальное пространство. Мы опрашивали молодых людей от 24 до 39 лет в полутора-двух десятках крупнейших городов России, начиная с Москвы и Петербурга. Брали по уровню дохода на душу: полторы тысячи евро в Москве, не ниже тысячи в Петербурге и 800 евро в других крупнейших городах страны. Опросили тысячу с небольшим человек. И что же?

По нашей экспертной оценке, людей с таким доходом тогда (2008–2009) в структуре взрослого населения было 2–3 %. Уже по этому признаку они не «средний класс». Все-таки средний класс — это относительное большинство общества, почему и задает этому обществу, с одной стороны, мобильность и динамичность, с другой — стабильность, ибо составляет большинство тех, кто а) работает, получая за это хорошие деньги, и б) активнее всех потребляет. То есть он — главный сегмент, действующий на рынке — любых товаров, благ, услуг; он создает основную часть капитала страны, составляет основную часть голосующих. Он — квалифицированный работник, взыскательный потребитель и сознательный избиратель. Это определяет его социальную значимость.

Таких людей у нас крайне мало. Может быть, сейчас их доля увеличилась процентов до четырех — но вряд ли больше. Чуть смягчив признаки, наберем процентов восемь-девять. Все равно не получится большинства, способного влиять на экономическую, потребительскую, политическую ситуацию. Хуже того: эти люди не осознают себя как отдельную группу со своими интересами, возможностями и инструментами влияния. В этом они не слишком отличаются от основного взрослого населения страны, которое на две третьих — три четвертых представляет собой людей, признающихся в том, что они влиять на свою жизнь не могут.

Исходя из этого, мы фиксировали в нашей работе явную слабость того, что при динамичном, активном развитии, солидарных связях, мотивации на высокие достижения и так далее — могло бы в свое время стать зачатками среднего класса в стране.

Второе, что важно для самооценки этих людей, — они совсем не уверены в том, что их положение хоть сколько-то надежно; что оно продлится в следующем поколении. Поэтому они ориентированы на то, чтобы учить детей за границей, посылать их туда работать, а то и оставлять их там навсегда.

Нынешнюю ситуацию они осознают — по крайней мере, осознавали на момент исследования — как ненадежную, и их взгляды и высказывания о том, что хорошо бы уехать, тем более вывезти детей, — во многом определялись чувством незащищенности, неготовности отстаивать свои права в здешнем суде, неуверенности — как и у большинства населения — что это удастся.

Притом большинство из них тогда все же не было намерено уезжать. Доля думавших об этом выше, чем в других группах социума, но не приближается и к половине, тем более — к большинству этой группы. Процентов 20, в более мягких формулировках — 30, из нее с той или иной степенью настойчивости думают об отъезде. Но среди них тех, кто всерьез что-то для этого делает, — несколько процентов. В пересчете на группу в целом — величина весьма незначительная. Она, правда, может расти, если будут нарастать неопределенность ситуации и чувство угрозы. С другой стороны, при этом возможны и другие выходы. Скажем, начиная с декабря 2011 года эти люди не проявляли растущего желания уехать. Такие голоса раздавались, но в основном в СМИ, ориентированных на этот, условно говоря, потенциальный средний класс. Напротив, установка была на то, чтобы оставаться, работать здесь и добиваться изменения ситуации.

Насчет детей доля куда больше. Особенно если речь не о том, чтобы их оставить за границей навсегда, но чтобы их там учить, чтобы они там прошли по крайней мере начальные стадии профессиональной социализации и в этом смысле вписались в большой глобальный рынок, разделение труда, в мировые требования к профессии. Однако, напомню, это — 2–4 % взрослого населения. Из них 60 % хотят (по крайней мере, так они говорят), чтобы их дети за границей поучились, 40 % — чтобы их дети там поработали, — но это же меньшинство меньшинства. Вряд ли намного большее, чем доля населения.

И если взять среди них тех, кто более-менее твердо намерен либо уехать, либо вывезти детей и что-то для этого делает, — это опять же будут доли процента.

Среди людей этого уровня дохода, этой степени относительной успешности (обязательно одна машина на семью, у многих две, загородный дом и т. д.) доля тех, у кого очень высокий уровень образования: два высших или высшее плюс аспирантура или что-то к ней приравненное, — всего 9 %. Это повыше, чем в населении в целом. Но если взять учащуюся (или студенческого возраста) молодежь, — среди них всего 8–9 % озабочены качеством своего образования и думают о повышении этого качества.

Идея качественного образования в большинство населения не вошла. Даже в сознание тех, кто имеет высокое образование, сумел его конвертировать в доход, в относительное положение, в образ жизни и т. д. Идея качественного образования, понимание его ценности, готовность за него платить, а ради этого — рационально относиться к своим доходам, копить деньги на образование детей и так далее — обнаруживается у сущей доли процента. Даже среди тех нескольких процентов, которые мы изучали как возможный средний класс.

Значит, отождествление «среднего класса» с «образованным» — неправомерно?

Ну… Если взять людей социально активных, — а они в основном все-таки в этом слое или близко к нему, — тех, кто выходил в 2011–2012-х на улицы, — среди них доля имеющих высшее образование (даже два) будет куда выше, чем в стране в целом, даже чем в крупных городах страны, даже чем в столице. Если в Москве высшее образование имеет до половины взрослого населения, то среди выходивших на улицы таких 70–75 %. Если добавить к ним тех, у кого два высших, получится: высокое образование имеют четверо из пяти митинговавших.

Связь между уровнем образования, относительным успехом — доходом, социальным положением, образом жизни — и социальной активностью и заинтересованностью в политике есть. Но не прямая. Если иметь в виду людей с высоким уровнем образования, живущих в крупнейших городах и в одной из столиц страны, добившихся известного успеха, — среди них, скорее всего, будет высока доля занимающих руководящее положение либо в государственных, либо в частных структурах. Да, они больше других интересуются политикой, ибо понимают связь своего положения, успеха, перспектив не только с тем, кто «крышует» их фирму или предприятие, но и с общей политической ситуацией в стране и в мире.

Это вопрос реального положения в структуре власти — неважно, руководящего или нет — плюс уровень образования, которое вообще расширяет кругозор и ориентирует человека на большее количество источников информации. Все это в сумме влияет на заинтересованность в политике — но вовсе не обязательно протестную. Это может быть и та часть среднего и более высокого руководства, что ориентирована на статус-кво и не хочет ничего менять.

Как видно из другого нашего исследования, большинство людей с относительно высоким положением считает, что а) модернизация — это правильно, б) что она идет, но в) плохо и г) самое важное — чтобы только перемены происходили не при нас: чтобы, пока мы занимаем нынешнее положение, ничего не менялось.

Теперь об образовании. Да, в сравнении с населением и даже просто с образованной частью населения среди этих успешных людей, сумевших конвертировать образование в положение и образ жизни, довольно высока доля тех, кто ориентирован на получение образования за рубежом и на то, чтобы дать его детям.

Какие же предпочитаются страны?

Прежде всего Германия. Меньше, но тоже заметно — США (особенно среди москвичей), еще меньше — Англия. Остальные отстают. Есть разные варианты, включая экзотические, вроде Австралии. Но их немного.

Германия и для большинства российского населения в целом, и для образованного, в том числе успешного, — заповедная райская земля. Объяснения этому есть: страна большая, открытая (хотя в последнее время она поставила определенные фильтры для желающих туда приехать); может быть, наиболее дружественно относящаяся к России (неважно, насколько реально, — в сознании это есть); не входящая в число стратегических соперников — в отличие от США (традиционный советский антиамериканизм, довольно сильный, в этом слое смягчен, но все-таки есть).

Растут шансы Канады, той же Австралии. Видимо, в этот слой понемногу проникает представление о странах относительно открытых, широко принимающих новые кадры — особенно если эти кадры ориентированы не на «нижние» занятия уличных рабочих, мусорщиков и так далее, а на получение тонких, сложных, современных специальностей, позволяющих хорошо вписаться в сегодняшний и завтрашний рынок труда. Думаю, что здесь и информация слабее, — она идет в основном по межличностным каналам. Кое-что стал в этом смысле давать интернет (особенно в Москве) — эти люди по нему оживленно лазают, в том числе в поисках работы и сведений о том, где лучше учат, за какие деньги, каким специальностям…

А здесь… Есть представление — во многом еще с позднесоветских времен — о престижных вузах, бывших тогда флагманами в системе образования и дававших сравнительно неплохое образование. Диплом об этом образовании, особенно в некоторых специальностях, был надежной основой для того, чтобы найти хорошую работу. Чаще всего это были вузы технические (доля таких специалистов и сегодня высока среди руководителей разного уровня) и экономико-финансовые. В 1990-е, отчасти в 2000-е годы все это рухнуло или сильно пошатнулось.

В принципе, ведущая ориентация у всех групп населения, включая этот условно протосредний протокласс, такова: хорошее образование — это то, которое дает хорошие деньги; а хорошие деньги позволяют получить хорошее образование. По крайней мере, две трети опрошенных считают, что деньги решают всё. Они — единственный универсальный эквивалент, отмычка к любым дверям: они обеспечивают образование, образование должно обеспечивать хорошую работу; хорошая работа — это та, где получают много денег, и так далее — замкнутый круг.

Если у человека два образования или что-то в этом роде — высшее образование плюс аспирантура и так далее — такая установка снижается. Рядом с ней — иногда даже превышая ее по значимости — оказываются способности, трудолюбие, понимание того, что ты хочешь получить от системы образования. Но престиж денег все равно чрезвычайно высок. Это говорит о том, что даже в сознании продвинутых и сравнительно успешных людей социум устроен крайне просто, и единственная сила, которая пронизывает все его группы, слои и уровни, — деньги. Для людей, которые действительно могли бы активно участвовать в модернизации страны — экономической, политической, правовой… — это слишком большое упрощение.

Мифология больших денег в этом слое чуть ниже в сравнении с населением в целом. Вообще, закономерность такова: чем менее успешна группа населения, чем больше она оттеснена к социальной периферии, тем сильнее ее вера во всевластие денег. Все же у людей, выросших в семье с хорошей библиотекой, где оба родителя с высшим образованием, где отношения, с одной стороны, внутри семьи, и между членами семьи и внешним миром, с другой, — были гармоничнее, чем в других группах, — безудержной мифологии денег не то что нет, но она скромнее выражена. Хотя эта установка, повторяю, сильна.

Это говорит о том, что российское общество пока медленно усложняется — и в сознании людей, и в реальности.

Вот что еще важно. В этом слое тоже — по крайней мере, среди людей с высшим образованием (даже с двумя) и ориентированных на дальнейшее повышение квалификации — устойчиво мнение, что советская и наследующая ей российская система образования — хорошая и дает массу преимуществ. Особенно когда говорят о прошлом: нет, мол, уж что-что, а образование в СССР — и естественно-научное, и техническое, инженерное, и гуманитарное — точно было. Так многие думают до сих пор. Даже иные преподаватели, работающие половину срока в России, половину — за рубежом, — имеющие опыт и здешней, и тамошней высшей школы, — говорят, что в смысле специализации, обучения современным, сегодняшним и особенно завтрашним профессиям в России сейчас, может быть, не так хорошо, но уровень и надежность знаний, которые дают здесь в высшей школе, — в сравнении с мировыми хорошие, и в целом российская система высшего образования, в общем, пока работает. Это — едва речь заходит не о престиже, не о сравнении с Западом, а о реальной ситуации в нашей системе образования, — не исключает высокой критичности у тех же людей: с педагогами плохо, с обновлением педагогических кадров плохо, с обеспечением библиотек современной литературой плохо, с возможностью стажировок за рубежом в развитых центрах по данным профессиям плохо… Но в целом наша система образования, дескать, работает.

То есть при сравнении нас с Западом включается компенсация: как, неужели мы и в этом уступаем?..

Это осложняет и размывает картину. Мы слабо представляем себе, что реально знают наши люди, в том числе из этого слоя, о западной системе образования; насколько точно они себе представляют, что хотели бы там получить. Здесь много и мифов, и старой и новой идеологии, и желания уверить себя в том, что ситуация такова, какой ее хочется видеть.

Все это работает вместе, притом в условиях комплекса униженности, неполноценности, чувства того, что нас не уважают. Это сложно, особенно когда относится к людям, живущим не в Москве и Петербурге, где все-таки другие информационные условия, где больше возможностей работать в зарубежных фирмах, стажироваться за рубежом. В нестоличных городах, даже крупных, возможностей меньше, а мифология сильнее. Хотя в последние годы возможности некоторых городов заметно растут: Екатеринбурга, Новосибирска, Красноярска, некоторых волжских городов… Но все же ситуация меняется медленно, в основном — в отдельных точках.

Говорить о российской системе высшего образования сегодня как об устойчивой, перспективной, динамичной, по-моему, нельзя. Она скорее в состоянии полураспада и, как часто бывает в России, пытается в этой ситуации перестраиваться. То есть адаптируется к нынешнему положению; пытается усвоить — часто по методу карго, то есть заимствования символа, а не реального инструмента, — элементы системы образования, характерные для развитых стран Запада — притом что там они тоже разные. В итоге мы имеем заимствование, соединенное с комплексом неполноценности, с относительно слабой информированностью, с внутренним сопротивлением переменам, если те угрожают статусу, достигнутому людьми за последние годы.

Этот сложный набор действующих сил, мотивов, критериев оценки делает любые мнения, получаемые от наших респондентов, ненадежными. Во всяком случае, к ним надо относиться осторожно и работать с ними деликатно — в том числе с помощью качественных методов, внутри определенных групп, а не закидывая большой невод на все население; обязательно работать с возможностями сравнения, год за годом и на одних и тех же аудиториях; сравнивать нашу ситуацию с ситуациями в других бывших республиках СССР, в странах Центральной и Центрально-Восточной Европы и т. д. Короче, нужна огромная серия сравнительных исследований, разных по типам, по методам, чтобы через несколько лет, в горизонтах десятилетия, получить надежную, динамическую информацию. Она позволяла бы ответственно говорить о том, что происходит с высшим образованием и с представлениями о нем, в том числе — в продвинутых группах населения, которые в принципе, при других удачно складывающихся обстоятельствах, могли бы стать мотором модернизационных — пусть запоздалых — изменений.

А что бы вы сказали о среднем образовании? Какие типы школ для своих детей предпочитают люди с финансовыми возможностями?

За двадцать с лишним постсоветских лет альтернативные системы образования — и среднего, и высшего — серьезного развития не получили. Настоящих альтернатив у государственного образования, по сути, нет. Есть несколько — в том числе успешных — негосударственных университетов; есть лицеи, гимназии, заметно отличающиеся от «средних» средних школ, — но альтернативных систем и самой идеи соревнования, выбора и построения рациональной образовательной стратегии даже в этих продвинутых слоях нет. Родители в основном ориентируются на ту школу, что ближе к дому. И хорошо, если процентов 10–15 из них стараются выбрать менее социально опасную, чем другие, где пьянство, наркомания, преступность в старших классах были бы заметно меньше. Настороженность родителей по отношению к школе сочетается с традиционной идеей о том, что ребенок должен быть пристроен — пусть лучше в школу ходит, чем на улице болтается. (Это все — старая советская система образования.) Люди собирают информацию по межличностным каналам, в интернете. Но и это характерно в основном для Москвы и Петербурга, где есть из чего выбрать.

Мы снова упираемся в негибкую, внутренне неразвитую систему социума, где мало возможностей выбора. А значит, и возможностей построения рациональной жизненной стратегии — профессиональной, образовательной. Тем более что ресурсы для этого у большинства скромные, а мифология денег очень сильна. Все-таки даже среди городских и образованных людей считаные проценты ориентированы на качество образования, на его эффективность, с тем чтобы человек мог потом вписаться в мировой рынок и мировое разделение труда, в тенденции к глобализации. Рост и сдвиг в сторону более распространенных образовательных представлений, технологий, опирающихся на реально работающие институциональные системы, пока ненадежны, и идея о том, что детей лучше отправлять учиться за рубеж, чаще связана с мнением, что внутри страны ничего хорошего в этом смысле все равно не будет. Престиж престижем, но реально — лучше туда.

Вообще, и у этого слоя представление о том, что можно получить образование раз и навсегда и прожить с ним всю жизнь, потихоньку размывается. Рождается понимание: хорошо, если человек получает первоначальные навыки и толчок к тому, чтобы учиться и переучиваться дальше. Но это пока — доли процентов. Это не стало сколько-нибудь мощной тенденцией, тем более что нет реального опыта свободы системы образования, возможности выбирать и набирать себе учебную программу, строить эффективную образовательную стратегию, проверяя ее эффективность на каждой стадии образования. Пока все это в основном фантазии.

Но установка на получение высшего образования становится все более общепринятой. С точки зрения самих молодых людей и их родителей, образование, дающее диплом, — как бы гарантия, что ты можешь претендовать на хорошее место. Без такого социального свидетельства надеяться на приличную работу уже нельзя. Пусть этот диплом не из самого престижного вуза, пусть он даже купленный! — но он должен быть.

С другой стороны, у работодателей — опять же не в большинстве — крепнет установка: хорошо, если у нового работника есть высшее образование. Оно считается свидетельством его амбиций, известной развитости, уровня его социальных умений; того, что человек «не пьет, не курит, не матерится, не употребляет наркотики», менее конфликтен, менее туп, более гибок… Я думаю, это неправда. Но работодатели часто считают именно так.

Во всех этих случаях представление об образовании как жизненной стратегии, как о том, что во многом определяет, где и как человек будет работать, на какой образ жизни он будет ориентирован, кем он будет как потребитель, избиратель, гражданин и так далее, — слабо связано с идеей образования как такового. Пока образование — это то, что дает право на хорошую работу (по крайней мере, дополнительный козырь, когда ты на нее устраиваешься), а хорошая работа — это та, которая дает хорошие деньги.

Это адаптационная стратегия: стремление в неопределенной ситуации уменьшить риски от вхождения в профессиональный мир. Но это еще не философия образования в том смысле, в каком западная образовательная система пережила важные сдвиги в начале и во второй половине XIX века, после Первой и Второй мировых войн, в конце 1960-х, каждый раз отвечая на вызовы времени усложнением и динамизацией системы образования.

В России система образования пока не вошла в сложную, динамическую взаимосвязь с системой общества, перспективы перед нею и перед обществом в целом не стали общими. По сей день живо представление о том, что «учеба — одно, жизнь — другое».

Недуги социальной раздробленности, недоверия, низкого уровня солидарности, свойственные российскому социуму, характерны и для системы образования. Соревновательный импульс внутри нее невелик; соединение соревновательности с солидарностью удается и того реже и не стало собственной философией даже для тех, кого мы именуем «средним классом».

От социума в целом он при этом кое в чем отличается. Уровень установки на солидарность здесь несколько выше: люди понимают, что своими успехами они во многом обязаны связями с теми, с кем они вместе учились, работали и т. д. Но это пока не перешло в самосознание слоя: понимание того, что твои преимущества не только твои, но и преимущества твоей группы, что ты движешься вместе с нею. Соединения индивидуальных усилий с групповым статусом, с установкой на партнерские, солидарные отношения с другими в большинстве населения в этом слое тоже пока нет. А ведь именно оно решает проблему социальной динамики и ее соединения с высоким уровнем и образом жизни, который есть у группы, обладающей многими ресурсами и возможностями: образовательными, финансовыми, культурными, информационными.

Сталинский миф: табу на рационализацию

Название дано составителем. Интервью М. Литвиновой с Б. В. Дубиным для магистерской диссертации «Актуализация символической борьбы вокруг сталинизма как проявление культурной травмы» (НИУ ВШЭ, факультет социальных наук, защита состоялась 19 июня 2014 года; разговор состоялся 3 июня 2014 года в редакции журнала «Иностранная литература»).

Я завершаю работу над своей магистерской диссертацией, посвященной изучению проблемы постоянной актуализации «сталинского вопроса», как я это называю. Теоретическими рамками служат концепции культурной травмы Штомпки, Александера, Ассманн и Шорт. У меня изначально была такая большая гипотеза, когда я начинала работу над темой: перестройка как катализатор формирования культурной травмы посткоммунистической России и сталинская тема — это форма ее выражения. Как бы вы прокомментировали это?

Я вообще к понятию травмы отношусь сдержанно. Все-таки пришло оно, как я понимаю, из психоанализа. И там есть определенные проблемы работы с этим понятием. Сложность в том, что мы переносим то, что работало с проблемами индивидуальной психологии, на проблемы коллективного сознания, общественного мнения, на работу целых институций больших, массмедиа и т. д. Допустим, что мы имеем дело с травмой, и тогда два-три признака становятся особенно важны. Если я обращаюсь к этому понятию, я имею в виду прежде всего вот эти вещи: это нечто, для чего в обыденном сознании и в привычных нормах нет ни меры, ни эквивалента, а с другой стороны — это сам способ существования этого события или значения, а оно как-то постоянно возвращается. Вот эти моменты — несоизмеримость событий с жизненным опытом, что-то экстраординарное, возвышенное, великое, непомерное (любые эпитеты можно к этому прикладывать) — связаны с механизмами возвращения. И может быть, третье важное. Возвращение возвращением, но каждый раз эта связка значений, эта символика, эта мифологема, если говорить про фигуру Сталина, возвращается таким образом, что она показана нам на экране сознания, но недоступна рационализации. Вот эти три момента важно иметь в виду, говоря о фигуре Сталина. В принципе, мои коллеги и я, мы с этим работали как с мифом, мифом не в смысле древнегреческим, древневавилонским, а как со специфическим механизмом, который примерно, в достаточной для нас теоретической, эмпирической рамке выполняет функции, близкие к мифу, то есть отсылает к некоему первоначалу и сплачивает сообщество, выступая символом интеграции, единения, конечно обычно сопровождаясь действиями определенных механизмов, поднимающих общественное сознание, переводя его в какой-то другой регистр (праздничный, ликование, великолепие или, напротив, бездна страдания, немыслимые испытания, которые перенес наш народ). Теперь возвращаясь к мифу. Я думаю, что в конечном счете важна не фигура, а важно то, что она символизирует. А символизирует она, конечно, державу, и именно это важно по крайней мере последние двадцать с чем-то лет, особенно с приходом Путина, который это сделал одним из направлений своей политики, политики в области идеологии, массмедиа, коллективной памяти, построения единой истории. Первые шаги путинские, тогда даже не президента, а исполняющего обязанности, были связаны именно с фигурой Сталина, с одной стороны, а с другой стороны — с возвращением системы мифологем, рассказов, значимых слов, которые связаны с державностью, как я это воспринимаю, да, собственно, и наши респонденты воспринимают это так. Иначе говоря, если и есть травма, то это травма, связанная… По крайней мере, сейчас я не могу обнаружить в сознании наших респондентов корней, которые уводят нас к основаниям связывать образ Сталина, образ державы с темой террора, ГУЛАГа. Это травма, как сказал Путин, связанная с распадом Советского Союза, что явилось в конечном счете концом державы. Концом фактических границ, символических границ, всей системы символов ее, всей системы мифов, рассказов о прошлом, о настоящем, представлений о будущем, которые были под эту большую шапку завернуты. Поэтому всякий раз, когда задевается вот этот символический контур, обозначающий самое большое «МЫ» как членов этой большой державы, всякий раз возникает сталинская фигура. Вот эта связка и обеспечивает механизм постоянного производства базового советского мифа. И есть еще один момент — Победа в Великой Отечественной войне. Так получается, что ничем другим обосновать величие державы, кроме победы, в общем не удается, никаких таких успехов. Ну, бледный отсвет — это выход в космос. Все остальное — огромная территория, природные богатства, наша культура в общем — имеет факультативное значение и в своей значимости несравненно ниже. Вот победа, Сталин, без которого, как предполагает большинство, победы бы не было и великая держава тем самым не проявила бы свое величие. И важно, что не только страна, Советский Союз был спасен от нацизма, или, как его принято неправильно называть в России, фашизма. Мир был спасен, тем самым оправдывается всемирная миссия России, а не только ее значение в пределах советских границ. Спасли Европу, спасли весь мир. И это, собственно, и есть единственное основание, претензия на всемирное величие, которая закладывается в более слабую, но тоже действующую мифологему особого пути, особого характера советского, потом российского человека. Вот эта связка символов. Я думаю, это не самостоятельный конструкт, это некие проекции одного значения на разные семантические плоскости: на плоскость большого «мы», на историю, на сравнение места России с местом других стран. И в конечном счете ничего другого Путину — условно назовем «Путину», здесь тоже фамилия в конечном счете не важна, а важна некоторая конструкция, функция и работа этой конструкции — ничего другого вот этому «Путину», кроме прошлого, предложить до самого последнего времени было нечего. Только вот действительно последние месяцы показали, что, оказывается, у него есть собственный потенциал, и теперь, конечно, он победитель в сочинской Олимпиаде и он победитель, вернувший стране Крым. Ну и в какой-то мере единство с теми русскими, которые живут за пределами России, конечно, чистейший миф. Когда социологи полевые и этнографы занимались процессами миграции, реэмиграции в 1990-е и 2000-е годы, они прекрасно знали, что такой жуткой ксенофобии русских по отношению к русским, вернувшимся из других республик, не было ни по отношению к евреям, ни по отношению к цыганам, ни по отношению к татарам. Их ненавидели, не хотели с ними жить рядом, жгли их дома в деревнях и т. д. Поэтому все это единение, конечно, на нынешний момент такое же символическое и мифологизированное, как дружба народов в советские времена, которая хороша на праздничных концертах, на ВСХВ, но в обычной дворовой и квартирной жизни оборачивалась мордобоем, склокой, обзыванием по национальности и т. д.

То есть травма — это все-таки «сильно сказано»? Даже то, что у нас нет приемлемого языка, на котором можно говорить о перестройке. Нет аналитического строгого языка. Те, кто пишет о перестройке, неизменно скатываются к такому ангажированному, проработанному публицистами языку. Я учусь в Высшей школе экономики. Профессорско-преподавательский состав, серьезные специалисты, хорошие ученые-аналитики активно работают над проблемой описания, осмысления советского этапа, выпускаются серьезные труды, в которых разрабатывается и язык, на котором можно говорить о советском этапе в целом, это очень важная работа, которая завершится, я так думаю, не скоро. Выходят социологические исследования, и здесь я также упомяну социологов-«левадовцев». Я вообще считаю, что этой работой должны заниматься социологи в первую очередь, а не историки. Процесс идет. А вот перестройка? Когда мы научимся говорить об этом этапе, когда придет время?

С перестройкой такая вещь. Мы подступались несколько раз к этой теме, я, мои коллеги. Перестройка — это, конечно, «слепое пятно», вытесненное событие. Вытеснено оно примерно по той же причине, по какой наши отцы и деды вытесняли из сознания Большой террор и ГУЛАГ. Потому что если вернуть это в ясное поле сознания, придется определять, что ты-то сам делал в это время. Делал, не делал, что тоже значимо. Кому помогал, кого, наоборот, старался оттеснить и умалить. Иначе говоря, придется встать в какое-то положение ответственности в связи с этой совокупностью событий. Так же, как и, наверное, еще раньше, до ГУЛАГа, вероятно, была революция и Гражданская война, где в том числе небезопасно было и рационализировать весь этот опыт, потому что его нельзя было предать публичному представлению, нельзя было вывести в общее поле, потому что уже складывалась картинка того, как оно на самом деле было. И все вот эти разговоры, что было по-другому, они пресекались таким же образом, как сегодня пресекается разговор о том, что там, собственно, было в Крыму, в каком смысле он, собственно, наш. Вот эти слепые пятна, наверное, есть везде и всегда. Но думаю, что в смысле той символической связки, о которой мы говорили вначале, они в каком-то смысле есть ее выражение и продолжение. То есть определенные типы политических режимов, назовем их авторитарными, тоталитарными, тираническими, они, очевидно, порождают подобного рода символические структуры, которые определяются как целое и подавляют разного рода отличные проявления индивида как такового. Вот эти режимы порождают, наверное, с целью своей легитимации, систему таких вот «слепых пятен», рационализация значений которых в принципе закрыта вообще. Потому что придется ставить вопрос об индивидуальной и коллективной ответственности. Где был ты, где были люди, которые теперь занимают первые места… И вплоть до того, где тогда-то был твой отец, дедушки, бабушки. Вот немцы, которые ведут подобную работу, поляки, испанцы, которые в меньшей мере ведут работу над «расколдованием прошлого»[17]. Рано или поздно там возникает такая фраза: «Мой дедушка — палач», «Мой папа — палач» или «Мой папа — стукач», что-то в этом роде. У нас такие фразы не произносятся, и книги или спектакли немыслимы, а в других исторических условиях и географических рамках это все есть, что тоже людям немалого стоило, но они на это пошли, а здесь не пошли. Тут оба механизма, оба движения, обе траектории, мне кажется… Создание символических структур, которые экранируют реальность, замещают ее и не дают за нее смотреть, и система того, о чем надо забыть, нельзя упоминать и так далее, и так далее. Вот эти оба движения, они мне кажутся очень существенными и характеризуют то, в чем мы сегодня живем. С одной стороны, новая выгородка того, что представляет собой история, включая ближайшую историю, и с другой — система таких провалов, пробелов, рвов, забвений, которые предлагается (или просто запрещается) не трогать вообще. Мы знаем, что в последнее время принят ряд законов, постановлений, табуирующих рационализацию значений, которые могли бы подорвать саму возможность восстановления державы, но символическое «Крым наш» остается. Не исключено, что это расширится на какие-то другие географические зоны. Поэтому я бы перестройку и ее забвение, ее напоминание, ее недорационализацию даже в академических интересах связывал бы со всем этим комплексом. Мне вообще кажется, что вот эта идея, что можно все оборвать и начать все сначала, — не совсем адекватна. По крайней мере, для описания российской, советской, постсоветской истории. Перестройка — это не перелом того, что было раньше, а в некотором смысле другое его выражение, то есть проекции его на некоторую другую плоскость. Возвращение совсем не случайно: если начать это все раскапывать (перестройку я имею в виду), будь то живые свидетельства, тексты, другие документы, которые есть, — мы увидим, что возрождается какая идея? Ленин против Сталина, «комиссары в пыльных шлемах», — теперь это комиссары, которые не убивают белых, а которые, собственно, и есть настоящие люди, настоящие россияне. Иначе говоря, мне кажется гораздо более важным сейчас, по крайней мере в перестройке, отмечать не момент отрыва от того, что было до, и перерыва, что стало после, а некоторую часть общего механизма… как его назвать… тут каждое слово приходится в кавычках употреблять… механизма исторического повторения через возвращение одного символического комплекса, этого большого комплекса «мы» с его, с одной стороны, героикой, с другой стороны, страданием. С одной стороны — исключительности (нигде так не было и нигде так не страдали), а с другой — принижением (мы люди маленькие и от нас ничего не зависит, что мы можем сделать или что мы могли сделать тогда-то, когда работала гигантская машина уничтожающая). Это уже, конечно, в рамки короткого разговора не вложишь. Ведется работа, пусть разрозненная, частичная по исторической реконструкции событий и политической расстановки сил, действий… И анализ, собственно, символических структур, которые сопровождали эту историю, придавали ей значимость или, наоборот, уничтожали эту значимость. Конечно, нужно десятка полтора институций, которые бы этим занимались. Но история складывается иначе, это вот такие точечные усилия, наподобие вашего, нашего. Ну, так история сложилась. Но мы можем все-таки говорить, что «сталинский вопрос» — это реакция, как результат непроговоренности, закрытости перестроечной темы? Не является ли это способом выражения отношения, отношения скорее негативного?

Ну, вы понимаете, мы ведь всегда в случаях с социальным, социокультурным исследованием имеем дело со специфической двойственностью. Вот Зиммель был очень внимательным к этим вещам. Да, с одной стороны, есть возможность как-то словесно жестикуляционно отреагировать на какую-то ситуацию, то есть найти хоть какой-то способ выражения своих чувств. Но с другой стороны, обратите внимание, всякий раз обращение к сталинской фигуре, символам сталинизма, начиная от бытового «Сталина на вас нет» или «при Сталине был порядок» до огромных полотнищ и прочее, прочее. Всякий раз это не только фигура, дающая тебе возможность что-то сформулировать, но, наоборот, что важно, выгораживающая тебя, извлекающая тебя из этой ситуации и освобождающая тебя от ответственности за нее. То есть как только мы ссылаемся на Сталина, мы говорим: «Мы-то сами что могли?» Или: «Он был, и при нем был порядок, а его нет, и порядка нет». А к нам это не имеет никакого отношения. Вот мне кажется, очень важны оба вектора этого действия: и вектор, нечто утверждающий в любой форме (позитивная, негативная форма), и вектор, напротив, нас извлекающий, отчуждающий из ситуации, выводящий за ее пределы (ну кто мы? ну что мы можем?). Мне кажется, значение «мифа» — возьмем все-таки эту категорию, пусть и в кавычках — значение «мифа» в новейшее время состоит, я думаю, именно в сдвоенности этого действия. Человек, обращаясь к этому «мифу», получает возможность нечто сформулировать и «поднять» себя в этом значении («я присоединен к этому большому миру») и вместе с тем — желание выгородить себя, освободить себя от ответственности. Я думаю, что становящейся чертой жизни (в школе, семье, работе, публичном месте) миф становится именно в условиях определенного политического режима. Перестройка, которая переводилась на иностранные языки как «прозрачность», предполагала, что никакого «второго дна» нет и не надо, это опять-таки было возвращение, что очень интересно, к идее, которая была в самые первые послесталинские времена, к самому началу «оттепели». Идее правды, искренности, честности, того, что можно сказать так, как оно есть. Вот страна прочтет, как было на самом деле у Солженицына, у кого-то еще, — и всё, страна станет другой. Это возвращение той же старой идеи, отчасти такой инфантилистской, потому что все-таки сложность взрослого существования в том, что мы не просто обнаруживаем, как оно было на самом деле, а мы по своему смиренно, но не теряя активности, самостоятельности признаем, что действительность чрезвычайно сложна. И есть какие-то слои, где можно говорить про искренность и прочее, и есть какие-то слои, какие иначе не описать, как вот с помощью этой двойственности, тройственности и других механизмов, с которыми, кстати, психоанализ умеет, научился работать, в отличие от социальных и социокультурных наук, которые не испытали влияния психоанализа и не усвоили его инструменты, достижения. Ну вот, если коротко говорить, то что-то в этом роде. А вообще-то, надо дальше работать и индивидуально, и коллективно…

Главное — язык создать.

Конечно. Я думаю, что здесь довольно много сделало искусство, литература. Надо каким-то образом через довольно тонкий сложный анализ рассмотреть все это. Искусство очень много наработало таких вещей, вот эту антропологическую составляющую и, конечно, довольно тонкий анализ того, что искусство, что самое сложное и ответственное, в некотором смысле — игра, это надо понимать. Те ответы, которые мы ищем для истории, для социальных наук, для экономики как науки, экономики как действительности… Искусство не может дать на это ответ, может дать некоторые модели, отталкиваясь от которых мы можем для науки создать нечто функционально аналогичное. Это огромная работа, я думаю, что она почти что не начата. К сожалению, способы работы с самим искусством тоже были заморожены, столь же изуродованы, как и работа с фигурой человека — материалом экономических, юридических и других наук. Поэтому их надо, конечно, разморозить и запустить в действие. Может быть, со временем что-то из этого возникнет, хотя действительность, конечно, историческая. Действительность против нас, против идеи рационализации и усложнения представлений о реальности. Вся действительность диктует предельное упрощение этого дела, деиндивидуализацию. Ну, реальность диктует, а мы действуем.

Еще маленький вопрос. Как бы вы посоветовали заменить словосочетание «сталинский вопрос»? Правлю текст, беру его в кавычки, но не могу подобрать подходящего аналога.

Я бы сделал «сталинский миф», но, конечно, также ставил бы кавычки. Или «Сталин-миф», можно и так — «миф-Сталин», где-то у меня мелькало это.

ПОЛИТИКА ОДИНОЧЕК И МАСС

Распад

Впервые: Знание — сила. 2003. № 11. С. 16–24. Беседовала Ирина Прусс.

Хотите заставить власти остановить войну в Чечне или сделать еще что-нибудь, что общество считает необходимым, а у власти никак «руки не доходят»? Братцы! Давайте будем поднимать голос, давайте будем формировать какие-то движения, тогда люди, которые могли бы сесть за стол со стороны Запада и со стороны Чечни, увидят, что есть какие-то другие авторитетные силы, авторитетные голоса.

Нет движений, нет авторитетных сил. Вот что значит — нет элиты. Нет оснований для моральных суждений. Нет оснований для морального счета. Нет оснований для того, чтобы выдвигать новые нормы и образцы поведения или восстанавливать какие-то старые, которые вполне работают, и нет никаких причин, чтобы их выплескивать вместе с водой.

При чем здесь элита? Нет гражданского общества.

Так это одно и то же. Если есть элиты — есть самостоятельные группы, есть публичное поле, есть соревнование. Без гражданского общества вместо элиты — одна номенклатура. Как было при советской власти. Как, собственно, и сейчас.

При советской власти элита как раз была помимо всякой номенклатуры. Ну, пусть не при Сталине, но позже определенно была. Она заставила ЦК отказаться от безумной идеи поворачивать сибирские реки. Она создавала самиздат, который потом давали потихоньку друг другу читать на ночь со «слепого» экземпляра на папиросной бумаге. Она ставила спектакли, на которые успевала сбегать вся Москва, прежде чем их запрещали, и создавала песни, которые за ней потом пела вся страна. И она же создавала бомбы, «на соплях» отправляла в космос спутники, а вы говорите, не было… Это, может, ее сейчас нет…

Очень красиво и не очень справедливо, на мой взгляд. В тоталитарном обществе — а советское принято считать именно таковым — нет никаких самостоятельных источников для существования элит: ни экономических, ни культурных, ни пространственных. Тотальная власть стремится к полному контролю. (Другое дело, что она этого не добивается, возникают какие-то симбиотические уродливые формы сосуществования.)

Что могло и хотело претендовать на хотя бы относительную самостоятельность? Могла бы быть церковь, но у нас не Польша, не Испания. Правда, и не Албания, где просто выкосили все сословие. У нас все-таки его оставили, но сократили, поставили куда надо своих людей, сделали институт зависимым от власти и дальше использовали, когда нужна символика общенационального единения, — в войну, в периоды острого противопоставления себя Западу.

В относительно вегетарианское время были еще подписанты-диссиденты. Но если позволите такую грубую метафору, в неволе не размножаются.

Но вы же не о физическом воспроизводстве говорите. А диссидентские идеи довольно широко гуляли в определенной среде.

Вы имеете в виду интеллигенцию? Но самоопределение тех, кто не ушел в диссиденты и не уехал на Запад, поневоле было двойственным. Они занимали какие-то позиции в структурах, обслуживающих власть, у них были деньги, какие-то возможности ездить за границу и т. д. А культурный символизм, моральный кодекс, взятые из идей диссидентства и еще дореволюционной интеллигенции, тянули в другую сторону. Это порождало серьезный внутренний конфликт, лишало уверенности в себе, свободы, авторитетности для тех, кто пришел в жизнь во второй половине 1990-х.

«Это все не наше, нам не интересное, мы живем в другом мире, у нас другие горизонты, другие ресурсы, другие связи между собой, другие заботы, другое отношение к Западу, другое отношение к себе, мы более свободные, более отвязные, какие угодно, и вы нам свои проблемы не подкидывайте». Отцы и дети просто отвернулись друг от друга. Одни признали, что они — не элита, другие сказали: а нам и не надо, обойдемся без нее.

Но что значит: обойдемся без нее? Почти уже десять лет идет война в Чечне. Кто может сказать, что происходит? Кто может сказать: хватит! Кому они поверят? Это деморализует людей, заставляет их опять привыкать к двойному, тройному счету: ну да, конечно, убивают, но, с другой стороны, строят, смотрите, как Москва расстроилась, смотрите, какие у нас отношения с Западом. Или еще что-нибудь в области балета у нас опять неплохое. Но тут же спохватимся: ах, нас опять обидели за спорт, нас опять обидели за пятое, за десятое, опять с нами не хотят садиться за один стол, потому что мы, видите ли, в Чечне воюем…

Может, современному обществу совсем не нужна элита?

Конечно, в постмодерном, постиндустриальном современном обществе положение элиты не столь универсально и не столь сильно, как в обществе модерном, буржуазном: центры власти очень многочисленны, национальное единство стало лишь одной из форм, объединяющих общество и элиты. Есть международные сообщества, как бы пересекающие структуру национального общества, — экономические, финансовые, культурные, информационные.

Научные.

Да, и научные. У них есть универсальные языки, универсальные средства обмена, универсальное время и т. д. Но я не думаю, что от этого элита общества исчезает, скорее просто переходит на другие этажи, меняет свою национальную рамку, свои функции, силу.

И у нас?

А где у нас современное общество? Мы выходим на улицу и видим: вот слой, даже не слой, а полосочка современной массовой культуры. Вокруг нее — нищая среда, скорее напоминающая третий мир. Над этим власть, скорее напоминающая то, что у нас было тридцать лет назад. И так далее, и так далее. Это общество, составленное как старая подмосковная дача: фундамент один, постройка над ним другая, пристроечки к ней третьи. В каких-то элементах ситуация как бы постмодерная: в релятивизме ценностей, в массовой культуре; в других — раннебуржуазная: мы опять в XVII веке в проблеме прав, демократии, представительства, как перед английской революцией и задолго до французской. Но это только элементы. А структура в целом создана и по-прежнему создается разрушающимся, осыпающимся советским порядком и советским типом режима.

Ситуация, например, в образовании, или в медицине, или в книгоиздательском деле: только возникает возможность для индивидуальной или групповой инициативы, тут же немедленно государство вмешивается и начинает продавать эти самые свободы, хотя, казалось бы, они группе и принадлежат, других заявок на эту площадь не было. Нет! Надо немедленно наложить на нее лапу. Можно от имени государства. Можно от имени себя. Можно от имени нескольких людей, которые сплотились в какую-то протономенклатурную цепочку.

Что вы имеете в виду?

Вся система образования сегодня пронизана коммерческими отношениями. При этом люди платят не за сверхзнания, не за особое качество образования, а за доступ к нему. То же самое с отсрочкой от службы. То же самое с медициной. То же самое с милицией, ГИБДД, которые все боль-ше и больше заставляют нас выкупать островки нашей относительной свободы за ту цену, которую они нам назначат. Между тем как бы и не владея этой территорией. Поскольку у нас нет самостоятельных связей, у нас нет самостоятельного статуса — что нам делать? Атомизированно, не соединяясь, не сплачиваясь в защите своих требований, каждый ре-шает эту проблему для себя и своей семьи, платит эти самые деньги, которых у него как бы и нет, то есть раздобывая, беря в долг, ссуду, и так далее, и так далее.

А как в принципе рождаются те самые социальные движения, которые выносят наверх людей независимых?

Ответ только один: исторически. Должны возникнуть такие люди, такие слои, такие группы. Школа и потом вуз долго приучали нас к тому, что общество состоит из классов с классовой борьбой и т. д. Не было здесь никаких самостоятельных классов, которые бы боролись за свои права, отстаивали их, добивались отношений согласования. Да, вы — хозяева, мы — наемные рабочие, извольте же соблюдать такие и такие правила, а иначе…

Значит, не было ситуации общественного договора?

Да всего движения, которое в конце концов венчается таким договором. Через массу малоприятных эпизодов истории таких движений современные общества пришли к таким формам сосуществования, когда права заявлены, есть представительство интересов, есть возможность в конечном счете все-таки влиять на распределение сил и ресурсов в обществе, направление его развития хотя бы в какой-то мере.

У нас же распалось и то, что связывало людей в советские времена. Осталось вечное недовольство властью, вечное брюзжание; но это же не стимул для объединения, это способ защиты от участия, а не демократия участия. Наша демократия, как правильно Левада написал, зрительская, у нас демократию по телевизору смотрят. О, смотрите, вот рожа! А еще во власть лезет. А потом идет и за эту рожу голосует.

Сколько раз вчерашние диссиденты и правозащитники пытались как-то организовать заявление каких-то гражданских прав — ничего, кроме брюзжания, не получается. Не тот состав социальной материи. Распалось «мы».

С другой стороны, нет идей и лидеров. Небольшой запас идей, накопленный за годы подполья и правозащитного движения и состоявший из смеси демократии с либерализмом и антикоммунизмом, уже к концу 1980-х был растиражирован, и в начале 1990-х социологи и журналисты заметили: уже устали. Надоело.

Лидеры… Ну, вы посмотрите: нету никого. За вторую половину 1990-х годов, после сворачивания перестройки и постепенного вымывания всех людей, которые так или иначе поднялись на рубеже 1980–1990-х годов, ничего не возникло. Возникли пиаровцы, возникли люди, обслуживающие механизмы власти, они иногда даже мелькают на телеэкранах, но разве это лидеры? Там нет ни лидерского потенциала, ни идеи, ни кругозора, ни поддержки.

Конец 1990-х и есть эпоха людей, которые сами себя назначили. Или возвращение прежней номенклатуры под видом советников, инструментальных деятелей, которые должны вот здесь наладить ситуацию, встать от имени президента, сесть от имени еще кого-то и навести здесь порядок. Или это самоназначившиеся люди, про которых никто не знает не только, кто они, но и что они, собственно, делают, в чем состоит их власть, в чем состоит механизм их воздействия на принятие решений. Во всяком случае, они не заключают с властью соглашение об условной поддержке, как когда-то Сахаров заключил с Горбачевым: пока он то-то и то-то, я буду его поддерживать, если он изменит этой линии — не буду. Эти новые люди в такие отношения с властью не вступают. Они или уже во власти, или ее обслуживают, или готовы это делать, как только им это позволят.

И все это затормаживает развитие?

Делает его почти невозможным. Все не хотят перемен. Почему? Все добились какого-то статус-кво. Одни приспособились. Другие умудри-лись не потерять. Третьи сумели приумножить. И все держат друг друга за руки и уговаривают: только без резких движений. Иначе перестреляем все друг друга к чертовой матери. Или хотя бы покачнем ситуацию. Этого и не хотят. Но, держа друг друга за руки, нельзя двигаться вперед. Не очень даже понятно, где перед, как говорил поэт Вознесенский: никто не знал, где зад, где перед. Из того положения, в котором сидим, таким образом не выйдем.

Какие особые идеи нужны для объединения, если наших детей убивают? Если власть рушит только складывающиеся частные промышленные комплексы, в которых хозяева не только платят приличную зарплату без всяких задержек, но и содержат «социалку» так, как никакой советской власти не снилось? Какие еще нужны поводы?

Мне кажется, в нормальном обществе, хоть сколько-нибудь развитом, не бывает такой ситуации, которая затрагивала бы всех. Тем более этого не бывает в распадающемся обществе, а наше общество распадающееся. И с огромным количеством неудовлетворенных элементарных потребностей. Люди, которые из поколения в поколение не видели ничего, кроме очень низкого уровня. В принципе, это социальный материал, мало приспособленный для социального строительства, оформления каких-то движений. Я кручусь, устраиваюсь, пытаюсь выжить, адаптироваться. Власть советская, планомерно уничтожая элиту, делала основным человека адаптивного.

Молодые, они не такие.

Не такие. И конечно, никому не хочется, чтобы их убивали, но вопрос решается в индивидуальном порядке. Меня папа отмажет. Я сам отмажусь. Я сбегу. И примерно то же самое с рабочими, чьих хозяев сегодня «ломают», не полезут за них воевать. Для этого надо не просто увидеть свет в конце тоннеля, не просто получать зарплату в конце каждого месяца — надо увидеть связь между тем, как ты работаешь, как у тебя что-то получается, с зарплатой, увидеть перспективы для своих детей. Все-таки речь идет о людях, на три четверти социально пораженных, с большим опытом социального поражения: могут не дать, что могут — отнять. И этот страх сидит в глубине. Это уже не страх, что в лагеря посадят, но это страх, что ты не полноправно владеешь тем, чем ты владеешь. Это не то, что тобой реально заработано. Ты не можешь спокойно и достойно быть уверенным, что ты все сделал правильно.

Пока все идеи, которые заставляют людей сплачиваться, — негативные. Это — не дать, чтобы тебя затоптали. Сопротивляться самим придуманному образу врага.

Основы для позитивной консолидации я пока не вижу.

Вот просто факты: 2003 год — нет движений, партий нет, независимых кандидатов нет. Нет таких движений даже в культуре: нет школ, нет течений. Вроде обычно в культуре бывают движения, направления, полемика между ними — нет ничего. Может, время больших движений действительно закончилось — хорошо, пусть групповые, пусть школки какие-то — ничего этого нет. Есть только тусовки. Тусовки противопоставляют себя только нетусовке, у нее нет своей аудитории вне ее границ. И такая же ситуация в политике.

А может действенная солидарность, в которой рождаются лидеры и элита, появиться вообще не в отношениях с властью? Я имею в виду простую вещь: матери детей-инвалидов, не сдавшие своих детей в интернат, объединяются.

Ну, пока они не объединяются.

Почему?

Конечно, есть самые разные принципы объединения. В Америке и прочих развитых странах, например, есть объединение больных диабетом. Или другими характерными болезнями, требующими, например, пересадки органов, — они работают как структуры взаимовыручки, страхующие структуры. Там и формальные структуры такого рода довольно развиты, но появляются и такие для дополнительной страховки.

Но это в странах, где общество воюет с властью веками, отвоевывая свое общественное пространство. Где оно, общество, будет решать свои проблемы и в некоторых случаях привлекать к этому власть, тем самым давая ей опору в обществе.

Но посмотрите по нашим данным: 0,6 %, 1,5 % так или иначе вовлечены в работу всякого рода добровольных объединений. Никто не хочет. Не видят в них ни силы, ни власти, боятся, что обманут, начнут деньги брать. Сама способность к ассоциации, к объединению с себе подобны-ми, а тем более к взаимодействию с другими очень сильно поражена. Уже забыли, что родственники зарыты где-то на Колыме, но осталось недоверие к другому, нежелание с ним соединяться. Все-таки школа позитивной социальности почти не пройдена. Может быть, мы только в начале, может, наши дети…

Все же есть прекрасные профессора в университетах, есть авторы замечательных книг и статей. Все они так или иначе воспроизводятся в своих студентах, читателях…

А вы поговорите с этими профессорами и авторами, узнайте, как они живут и как себя чувствуют. Это не самочувствие элиты, вот что я хочу вам сказать. Элита не может жить в таком состоянии: ах! пришел новый начальник! что-то теперь будет?!

За элитой стоят довольно мощные механизмы, которые позволяют хотя бы такого рода изменения: один начальник, другой — не относиться слишком серьезно. На этом стоит и система в конечном счете. А здесь любое изменение, заболевание начальника — все становится фактором, ухудшающим ситуацию, причем быстро и неотвратимо. Системы так работают только в условиях распада.

Я думаю, это главная характеристика происходящего: распад — и стремление уцепиться за эти кусочки социальной ткани. Зацепились за какой-то крючок — тут же попытаться его обжить. Окружиться своими, создать какой-то режим возможного благоприятствования. И тут — бум! — опять провалились на этаж ниже, ну что это такое!.. Но кто-то все-таки остался. Нащупали друг друга, опять попытались что-то такое воссоздать. И мы видим, как эти проседающие и опадающие структуры через какое-то время опять находят себя, что-то такое воссоздают. Но это — выживание, а не рождение движений или новой элиты…

Какие-то ветерки, сквознячки, указывающие, что что-то может появиться.

Хорошо, но любому человеку нужно на что-то ориентироваться.

Так они и ориентируются.

На что?

Уф! Каждый себе слепляет — что может. Кто-то лепит из того, что увидел на Запале, увидел в журнале, поглядел, нюхнул, успел за эти десять-пятнадцать лет окружить себя кем-то — вот из этого что-то и возникло. Они же могут выступать объектом ориентации для тех, кто подальше от Москвы, но с большими поправками, потому что там нет таких ресурсов и время упущено, то, что называется «снижение образца», его упрощение, уплощение и превращение во что-то инструментальное, не моральное, а инструментальное: добиться, схватить, получить для продвижения, уцепиться за эту связь. Опять же все время включаются адаптивные механизмы. Они глушат силы автономии и силы развития. Все время адаптация как бы съедает социальное движение. Климат борьбы сил адаптации с силами развития очень вялый.

«Два канала телевидения и единичная фигура президента — вот что соединяет население»

Впервые: Дубин Б. Наше общество не способно держать само себя // Московские новости. 2006. № 29. Републикация: Борис Дубин: Два канала телевидения и единичная фигура президента — вот что соединяет население // Шаповал С. Беседы на рубеже тысячелетий. М.: Новое литературное обозрение, 2018. С. 598–609.

Борис Владимирович, вы согласны с распространенным утверждением, что в России сегодня политики нет?

В общем, да. Но при этом у нас есть политические партии, избранные президент, парламент и т. д.

Это всё вывески. Политика подразумевает наличие самостоятельных групп со своими программами, с возможностью вынести их в публичное поле, отстаивать свои интересы и цели, при этом апеллируя не только к своему интересу, а к более общему благу.

У нас же, по сути, существует только одна политика — политика власти. А уж выражается она разными средствами: символической политикой — работой в массмедиа, программами праздников, установкой памятников, национальными проектами и т. д. Есть политика закулисная, есть политика административная, выстраивающая систему кадров, их продвижения, замены и т. д. Существует один политический актор, как говорят социологи, это собственно группировка, которой сегодня принадлежит власть. Из кого персонально она состоит и как она устроена, разговор для политологов. Мне это не очень интересно.

Для пущей наглядности предлагаю обратиться к примеру Америки. Избран президент, он привел во власть свою группировку, которая принимает важные для мира решения, не особенно оглядываясь на раздающиеся протесты. Почему в Америке есть политика, а у нас нет?

Давайте начнем с самого верха. В Америке 11 сентября произошло катастрофическое событие, президент страны был на экране телевизоров через семь минут. Почему? Может быть, у него есть сотня соображений, но как политик он не может поступить иначе, потому что от этого зависит его судьба. Наше первое лицо после трагических событий может несколько дней не появляться на экранах, потом, выступая по третьему поводу, между прочим скажет что-то о том, что интересует всю страну. Он знает: ему ничего за это не будет. Иначе говоря, политика в строгом смысле слова — это подотчетность политиков другим политическим группам, избирателям, средствам массовой информации и т. д. В Америке вышел фильм Джорджа Клуни «Спокойной ночи и удачи», у нас снять подобный фильм даже в голову никому не придет, хотя все знают, как делаются дела. Я думаю, мало кто из людей пишущих и снимающих кино сомневается в важности этой проблемы, но никто не хочет взяться за это дело. В таком случае знаком отсутствия политики становится политический цинизм. Я не хочу сказать, что в Америке нет политических циников, но система в целом за несколько столетий выстроилась так, что политический цинизм, подкуп, политическое убийство, слив дезинформации имеют место, однако их значение не может быть решающим. Мы отсюда смотрим на Америку как на единое целое, внутри очевидно различие между штатами, у них разные законы, разное представление о достойном и недостойном, разные герои, а это очень полезно. Политику составляют действия самостоятельных групп, а если их нет или они существуют на уровне подвала, тогда нет и политики. Вернее, она превращается в каток, который всех выравнивает, а его водитель наблюдает за тем, чтобы никакое растение не пробилось сквозь уложенный асфальт.

Один американец убеждал меня, что, если бы в Нью-Йорке провели референдум по поводу учреждения прописки, большинство жителей эту идею поддержали бы, потому что пресловутое «понаехали тут» живет и побеждает и там. Если говорить о низовом уровне, чем американцы отличаются от нас?

В уборной и в постели люди мало чем отличаются друг от друга. Чем выше уровень, тем в большей мере их поведение зависит а) от них самих и б) от того, кого они вынуждены принимать в расчет. Живешь один в квартире — хоть без трусов ходи, но если присутствует второй-третий, с ними надо считаться. Уровень не доктринальной, а низовой, бытовой ксенофобии (все эти «понаехали», «человеческого языка не понимают» и т. д.) более или менее одинаков в схожих ситуациях. Важно, что над низовым уровнем надстроено и с чем простые люди — хочешь не хочешь — вынуждены считаться. Школ и университетов, где учатся одни только белые европейцы или американцы, давно уже нет. В основе западной культуры лежит идея разнообразия, множественности, которая и придает динамику. С одной стороны, именно эта идея стимулирует этническую и культурную множественность. С другой стороны, это разнообразие вынужденное, потому что целый ряд социальных мест уже не хотят занимать коренные жители, поэтому туда подтягивается всякий другой народ. В первом поколении человек будет мыть посуду в ресторане, но следующее поколение будет получать образование и бороться за место под солнцем, опережая многих, потому что ему нужно зарабатывать социальный капитал. Если у нас есть будущее, то оно именно такое. Надо к нему привыкать уже сейчас.

Обнаружилось, что нам нужно не только выяснять, что есть политика, необходимо наведение порядка в категориальном аппарате практически во всех отраслях гуманитарного знания. Из-за отсутствия этого порядка у нас легко бросаются терминами «фашизм», «национализм» и т. д.

Конечно, надо стараться в разговорах быть более строгим. Фашизм — это тип политического режима. Какое-то одно событие, каким бы страшным оно ни было, не может свидетельствовать о природе, конструкции, ведущих частях и программе того или иного политического режима. Из истории XX века известно, что характеризует такого рода режимы: единение партии и государства, монополия на насилие, монополия на информацию (цензура), жесткий контроль над образованием, социальным продвижением, подбором кадров и т. д. Когда говорят о фашизации общества, имеют в виду комплекс превосходства — будь то расового, будь то идеологического. Этот комплекс обернут своей агрессивной стороной против любых других.

То, с чем мы имеем дело сегодня в России, в строгом смысле слова не есть фашизм, за исключением узких группировок, которые впрямую стилизуют свое поведение под фашистское. С другой стороны, мы сегодня не имеем дела и с тем, что строго можно определить как национализм. У нас точно нет национализма конструктивного, того национализма, на котором взошли в Европе национальные государства на протяжении XIX века. Сейчас национальное государство как конструкция трещит по швам. Например, что делать в Германии, где уже 20 % населения — не немцы? Немцы привыкли жить с ощущением, что Германия — это страна немцев: так устроена их конституция, их самопонимание, культура и т. д. Более того, сегодня в развитых странах почти что не приходится говорить о национальных культурах. Скажем, в Германии сосуществуют литературы на нескольких языках. Утверждать, что они не немецкие, язык не повернется, хотя в строгом смысле они — не немецкие. Есть писатели, которые существуют на двух или даже трех языках, сами себя переводя. Похожая история во Франции, в Англии, уж не говорю о США.

Нынешняя Российская Федерация на уровне официальной идеологии приняла наследство Советского Союза. А Советский Союз был образованием наднациональным. Все зависит от того, какие формы примет эта наднациональность. Пока что — вслед за советской — она принимает формы державные или симулирует их. У Юргена Хабермаса есть термин «постнациональная констелляция». Что сегодня может связывать немцев, которые на одну пятую уже не немцы, а половина нынешнего населения выросла в условиях «другой Германии»? О каких национальных проявлениях здесь можно говорить? Мы явно живем под созвездием постнационального, а это значит привязанность не к истории, земле и крови, а к политическим или религиозным институтам и т. д.

В России сейчас нет конструктивного национализма, поскольку нет ни национального подъема, ни задач национального строительства. Нет у нас и фашизма. Я говорю о них как о явлениях массовых, явлениях, характеризующих социальные группы, которые находятся на подъеме. С одной стороны, в России существует огромная бытовая ксенофобия, а с другой — попытки некоторых политиков использовать ксенофобные настроения, налепив на них наклейку национальных чувств и национального самоопределения. Национализм в России, во-первых, очень запоздалый, эта проблематика была пройдена в 1870–1880-е годы, во-вторых, номенклатурно-бюрократический. Определенные фракции бюрократии, которые ощущают себя недостаточно сильными, начинают нажимать на национальную тему. Они не имеют других идей и символов общего, поэтому реанимируется (симулируется) архаическая идея национальной принадлежности — к крови, земле, общему прошлому. Опять же пример Германии: о каком общем прошлом там может идти речь, если на протяжении последнего столетия прошлое Германии — явление, раскалывавшее страну по самым разным основаниям? Поэтому там идет такая мощная работа по освоению прошлого, его просветлению. В России в последние двадцать лет ничего подобного нет.

Значит, по-вашему, о фашистской угрозе в нашем обществе говорить не приходится?

В нашем обществе наличествует фашизоидный синдром. Несколько слов о предыстории. Фашизм как мировоззрение и система символов возникает и распространяется в специфических условиях. Прежде всего для него необходима чрезвычайная раздробленность общества. Человек становится одиноким и беспомощным, он может рассчитывать либо на себя (в очень узком круге проблем), либо на самую высокую власть. Он зависит от власти, но при этом ей не доверяет. Мы провели опрос о том, насколько часто россияне контактируют с различными государственными и общественными учреждениями. Самое популярное учреждение — поликлиника. За год наши опрошенные ни разу не обратились к своему депутату или в депутатскую комиссию, которые они выбирали. Около 3 % россиян проводят время с людьми своей церкви, синагоги, мечети. Около 5 % — состояли в течение последнего года в какой-то партии или общественном движении. Над этой раздробленностью стоит телевидение. Ни газеты, ни радио, ни интернет не делают погоды. Два канала телевидения и единичная фигура президента — вот что соединяет население сверху. Внизу сообщество раздроблено на мельчайшие группы. Соединение раздробленности с зависимостью от власти и с готовностью апеллировать напрямую к воле вождя — это тот тип устройства общества, в котором могут возникать и, уж извините, как вонь, распространяться фашизоидные взгляды и настроения.

Например, сейчас 52 % нашего взрослого населения так или иначе поддерживают лозунг «Россия для русских». За 1990-е годы число его сторонников возросло очень сильно. Важно, что 60 % россиян не считают этот лозунг фашистским.

Как вы относитесь к обсуждаемому сценарию на 2008 год: убийства инородцев и прочие фашизоидные проявления достигнут такого масштаба, что люди с воодушевлением выступят за продление полномочий нынешней власти?

Я думаю, такой сценарий — один среди прочих — имеется в виду, но вряд ли он понадобится. Ситуация находится под контролем. С другой стороны, на протяжении 1990-х годов в ход пускался козырь опасности и врага. Чаще всего это были коммунисты. Возможно, возрастающая неопределенность примет некоторые массово организованные формы. Этого не исключают и наши опрошенные, но они подразумевают другое. Они считают, что в ближайшее время могут быть массовые выступления в связи, например, с реформой ЖКХ. Характерно, что до 40 % россиян допускают, что они будут участвовать в этих волнениях. Если вдруг возникнет призрак того, что появляется организованное массовое сопротивление, я не исключаю, что в качестве угрозы такой козырь может быть выхвачен из рукава. Появится образ врага в виде национал-радикалов. Но, повторяю, вряд ли такой ход будет реализован. Если вдруг это произойдет, будет очень противно и совершенно бессмысленно: что-то вроде поджога Рейхстага.

Я не очень верю в осмысленные массовые выступления, потому что у нас патриотизм имеет странное свойство оборачиваться любовью к власти. А ведь даже американцы, которые признаны у нас едва ли не эталоном тупости, любят родину как-то по-другому.

Не берусь читать в сердцах, но могу обратиться к данным массовых опросов, проводимых в течение многих лет. То, что вы называете патриотизмом, в России 1990–2000-х годов чаще всего имеет такую форму: люди ощущают свою принадлежность к стране, но не видят оснований гордиться этой принадлежностью. Мы задавали вопрос: «Россия — великая страна?» — значимое большинство ответило положительно. Что должно быть у страны, чтобы она считалась великой? Большая территория, сильная армия, высокий уровень благосостояния населения, богатые полезные ископаемые, великая история и т. д. У нас оказалось, что, кроме гигантской, хоть и уменьшившейся, территории и полезных ископаемых (в первую очередь нефти), больше ничего и нет. Что движет американцем? Американец, мне кажется, прежде всего живет в своем регионе, в котором чувствует себя дома — он здесь что-то значит. Помимо этого, он гордится высоким уровнем жизни, политическими институтами, правовыми достижениями своей страны и т. д. Есть основания для позитивной гордости. Материал, из которого шьется тамошний патриотический костюм, иной, чем у нас.

Иногда складывается впечатление, что в выяснении этих проблем нужно опускаться до анатомического уровня. Американец чувствует — и небезосновательно, — что это его город. У нас во многих деревнях, в которых живут поколениями, мужики отрезают провода, сдают в скупку металлов, пропив деньги, сидят без света и считают, что это их земля.

Дело, конечно, не в анатомии. Дело в социальном опыте, в самих представлениях о социальном, а в конечном итоге в антропологии — в другом человеке. XIX век впрямую уже не влияет на нынешнее российское состояние, о нем говорить не стоит. Возьмем XX век: в России нет ни одного поколения, которое прожило бы свою жизнь в мире. Или это была война, или это был террор, или надо было затягивать пояса до такой степени, что жизнь никакой радости приносить не могла. Тоталитарная машина была ориентирована на то, чтобы связи между людьми, их взаимное доверие и уважение были разрушены. Только при их отсутствии можно было подчинить людей вождю, единой программе и повести весь народ воевать, казалось бы, в безнадежной войне, а после победы похвалить его за терпение.

Дело в разном понимании, что такое человек, что такое твоя страна, что ты в ней можешь. Дело и в наборе идей, символов, социальных приспособлений, которые в одном случае помогают осуществить себя, не теряя связи с другими, а в другом — это осуществление происходит в формах бандитских, самоуничтожительных. Среди блатных всегда есть готовые к членовредительству, это означает: он ни перед чем не остановится. Утверждение «я» происходит в форме демонстративного ущерба самому себе. Приведенный вами пример с обрезанием проводов и пропиванием полученных денег отчасти демонстрирует такого типа поведение. Самоосуществление происходит за счет разрыва связей с другими и нанесения вреда себе самому.

С одной стороны, в России явственно обозначилась угроза антропологической катастрофы, с другой — жестокий кризис элиты, которая напоминает образ писателя у Борхеса: «Он судил о других по их произведениям, но хотел, чтобы о нем судили по замыслам». О других странах у нас принято судить по их поступкам, но о нас — пожалуйста, по нашим замыслам.

Так это и есть комплекс исключительности, он принял такую форму. В чем суть «русской идеи»? Ее невозможно обнаружить, но для всякого, кто ею клянется, она в данный момент есть. Предъявить ее никому невозможно, но только этим тайным знаком мы оказываемся объединенными. Об этом у Блока: «Но и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне». Навредить себе и за счет этого почувствовать себя особенным — это очень тяжелый комплекс. Иногда он разворачивается в облагороженную тютчевско-блоковскую сторону, а иногда становится просто блатным: отвали, а то в глаза плюну, а у меня сифилис. Но сам комплекс очень устойчив, он развернут во всем устройстве целого. Пока никак не удается выйти на социальное, культурное многообразие, подконтрольность одних групп другим, реальную выборность власти и ощущение у человека, что эта власть тобою же нанята. Путь к этому очень долгий и чрезвычайно тяжелый.

Результатом нашего разговора стало нечто вроде истории болезни. Эта болезнь, по-вашему, излечима?

Исторический опыт XX века показывает, что от аналогичных бацилл можно избавиться. Есть, например, поляки с историей еще более сложной. Правда, у нас нет тамошнего костела, нет шляхетства, а это чрезвычайно важно. Там на протяжении веков выращивались люди особого качества, из которых и складывались элиты, гордость нации. Но они не замыкались в рамках одного сословия, в элиту могли попасть и другие люди, хотя к ним были особые культурные и социальные требования. Кроме того, есть путь Японии. В конце концов есть путь Финляндии, которая за последние двадцать лет из периферии превратилась в страну с высочайшим уровнем жизни, развитой промышленностью и интересной культурой. Теоретически говоря, из подобных коллизий выход был и есть.

В нашем случае: громадный масштаб страны, чрезвычайная запущенность болезни, очень слабое социальное устройство. У Мариэтты Шагинян был роман, в котором главный злодей обладал странной болезнью: его позвоночник не держал тело, он всегда ходил в корсете. Так и наше общество не способно держать само себя, нет социального костяка, сложной системы нервов и т. д. Сказать, что это навсегда, язык не поворачивается. Но обнадеживающих симптомов, к сожалению, не так много. Прогнозов делать не буду. Все зависит от нас. Если рассчитывать на то, что все само собой как-то образуется, такая ситуация будет существовать веками. В классической теории модернизации есть понятие «локомотивы развития», речь о группах, которые связали свою судьбу с изменением ситуации и сумели свои программы сделать осуществимыми и привлекательными, в результате резко двинув развитие страны вперед. Людям сегодня как будто уже понятно, что это возможно за пределами их жизни, но такая мысль еще больше убеждает наших соотечественников в том, что шевелиться особенно нечего: не при нас там что-нибудь да образуется. Увы.

«Наша беда — некритичное общественное сознание»

Россияне голосуют за тех, у кого есть власть

Впервые: Московские новости. 2007. № 46 (1413). 23–29 ноября. Беседовал Дмитрий Булин.

Избирательная кампания по выборам депутатов Государственной думы V созыва вошла в завершающую фазу. Чем пафоснее рассуждают политики, чем громче их призывы и больше плакаты, которыми увешаны улицы, тем отчетливее отсутствие интереса к этим выборам со стороны граждан. Словно политика и жизнь в России существуют параллельно, никак не пересекаясь. О шансах партий 2 декабря, о роковом изъяне российского общественного сознания, а также о соотношении символического и содержательного в шагах власти рассказал в интервью «Московским новостям» руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин.

Борис Владимирович, как вы расцениваете эту избирательную кампанию?

Она самая рутинная из всех избирательных кампаний, проходивших в России за последние пятнадцать лет. Ее итоги предрешены. Большинство населения знает об этом, приняло это, не находит поводов для беспокойства и обсуждения. Люди не видят альтернативы — в прямом смысле не видят: ни на экранах телевизоров, ни в реальной политической жизни. Поэтому эти выборы очень похожи на советские. Они сопровождаются двумя разнонаправленными тенденциями: с одной стороны, готовностью большей части населения прийти и проголосовать за заведомого победителя; с другой стороны, политической апатией. Это соединение, казалось бы, несоединимых для нормального сознания факторов — главная отличительная черта нынешней кампании.

Многие считают, что причина политической апатии в стабильности последних лет: мол, у людей больше времени и возможностей, чтобы заниматься собственными делами.

По правде говоря, я не вижу связи между этими переменными. Непонятно, почему стабильность должна отталкивать людей от проявления своего позитивного настроя к нынешней власти. В конце концов, люди в России не избалованы стабильностью, так почему бы как следует не порадоваться этому и не проявить свою радость в публичном ритуале? Во-вторых, наши многолетние исследования показывают, что ощущение относительного благополучия — прежде всего финансового — не сопровождается твердым ощущением гарантированности этого благополучия. Проще говоря, люди не могут не замечать, что несколько раз в неделю меняются цены на продукты. Наконец, откуда тогда такой высокий уровень страхов? Три четверти населения, согласно опросам, живут с постоянным чувством, что их близкие или они сами могут стать объектом бандитского нападения, жертвой террористического акта. Откуда такая высокая агрессивность в отношении этнических чужаков, приезжих?

Разве за последние годы эти показатели увеличились?

В сравнении с тем, с чего мы начинали, с 1989 года, они чрезвычайно возросли.

А если брать с 2000 года?

И за последние семь лет они тоже увеличились. В конце концов, страхи не могут исчезнуть сами собой. Для этого должны эффективно работать органы, охраняющие наш покой. Между тем население боится милиции не меньше, чем преступников: до 65–67 % опрошенных людей прямо об этом говорят. Неприязнь к чужакам с 2003–2004 годов установилась на уровне 63 %. А 80 % населения последние годы недовольны тем, что происходит в этической, культурной среде. Для любого социолога очевидно, что эти показатели свидетельствуют о внутреннем неблагополучии — по крайней мере, неуверенности в стабильности.

Довольно резкое выступление Путина на встрече со сторонниками в Лужниках: слова об олигархической и коммунистической угрозах — для чего это было?

Это продуманная демонстрация силы, подчеркивающая триумф власти. Впрямую был назван противник — чуть ли не поименно. С другой стороны, это свидетельствует о значительной неуверенности власти. Фактически впервые, по крайней мере публично, Путин подверг жесточайшей ревизии все, что было сделано его предшественниками. Но в ситуации, когда гарантии победы у «Единой России» практически абсолютные, это… Быть может, президента спровоцировала молодежная аудитория, необходимость поиграть мускулами перед юными сторонниками. В целом мне не кажется, что этот ход был продуманным и глубоким. В заявлениях, которые Путин делает последние полтора месяца, нет ничего содержательного — только символическое.

Некоторые комментаторы предположили, что путинские слова могут способствовать расколу в обществе.

Я не верю в раскол равнодушного, пассивного и в основном занимающегося своими делами общества. Мне кажется, что на нынешний день силы определились. И новые явления раскола, срыва или чего-то в этом роде не представляются реальными.

Скандалы последней недели: начиная от ареста заместителя министра финансов и кончая прокурорскими разборками, когда бывший прокурор Нового Уренгоя подает в суд на генпрокурора Юрия Чайку, — не дискредитируют ли они власть и кандидата под номером один от «Единой России»?

Насколько я могу судить о сложившейся конструкции власти и о том, насколько она связана с характеристиками общественного мнения, главный и единственный игрок нашей политической сцены — конечно, Путин. Все зависит от того, как он себя ведет, что он делает, какие слова он произносит. В этом смысле у большей части населения к нему нет никаких претензий. А поскольку он возглавляет на этих выборах список «Единой России», то вроде бы и она не имеет к этим скандалам никакого отношения. Россиянам всегда было свойственно умение развести для себя два аспекта политической реальности. Есть план, относящийся к президенту, — это совершенно особая вещь. Если мы и обязаны кому-то улучшением ситуации в стране — то президенту. А кто виноват в том, что цены растут? Конечно, премьер и правительство. Иначе говоря, сознание устроено таким образом, что ситуация безальтернативности, некоторое ощущение стабильности и благополучия, а также общее равнодушие — все это в конечном счете работает на «Единую Россию» и на фигуру, которая ее возглавляет. По сути, его решение возглавить список «единороссов» стало последним значимым событием этой избирательной кампании. После этого ситуация сложилась и всерьез не менялась. Если между сентябрем и октябрем определенные подвижки в общественном сознании были, то между октябрем и ноябрем мы их не фиксировали. Например, в октябре на выборы хотели прийти 50 % населения, а в октябре уже 63 % — на этом уровне все и держится. Хотя нельзя исключать того, что на явку и результаты голосования будут влиять события самых последних дней.

Не возникает ли в итоге у общества чувства пресыщения — «Единой Россией»: растяжками, билбордами, плакатами?

Пока не вижу. Но исключать совсем этого нельзя. Известно, что о готовности прийти и проголосовать заявляют всегда немножко больше людей, чем реально приходят. Сейчас готовы 63 %, но, думаю, этот показатель снизится до 57–58 %. Примечательная ситуация со «Справедливой Россией». Это единственная партия, у которой, по нашим данным, симпатии среди населения существенно больше, чем число готовых за нее проголосовать.

Почему так получается?

Популистские лозунги, особое внимание к социальной проблематике, незащищенности социальных слоев отзываются в обществе пока лишь симпатиями, а не желанием голосовать. Поскольку сегодня на желание проголосовать за ту или иную партию действует главный аргумент — наличие у данной партии власти. Люди голосуют не за тех, кто завтра будет иметь реальную власть, не за лучших, а за тех, кто уже сегодня ее имеет. В этом смысле это не совсем выбор, а скорее признание, плебисцит в пользу той власти, которая и без того уже имеется. У «Справедливой России» этой власти как раз нет.

Интересно, что еще месяц назад эксперты прогнозировали прохождение «эсеров» в Думу. И вдруг — констатация политической смерти, провала.

Не исключаю, что «Справедливая Россия» еще улучшит показатели. Но с другой стороны, многое в сегодняшней ситуации имеет корни, далекие от общественного мнения.

Работают свои межпартийные разборки, политтехнологические схемы. Поскольку все сегодня завязано на массмедиа — они централизованы и принадлежат правящей группировке, — то те или иные политтехнологические решения стремительно проходят на экраны и тут же оказывают воздействие на общественное мнение. Возможно, с какого-то момента Кремль или какая-то кремлевская фракция решила, что незачем нам еще одна партия.

Рейтинги разных социологических контор, в большей части совпадая, по некоторым показателям сильно разнятся. Так, ВЦИОМ и ФОМ дают КПРФ по 7 % на выборах. А «Левада-центр» — все 14 %, то есть в два раза больше.

Многое зависит от того, как считать. Мы считаем от числа тех, кто определился с походом на выборы и уже решил, за какую партию отдаст голос. То есть мы как бы имитируем ситуацию непосредственно выборов. Поэтому не включаем в список партий и движений наподобие «Другой России», которых нет и не будет в избирательном бюллетене. Быть может, коллеги считают от населения в целом.

В то же время по другим партиям данные практически идентичны: что у ЛДПР (6 %), что у CP (порядка 4–5 %).

Тут такая вещь: чем меньше процент, тем меньше вероятность колебания, в том числе разброса между данными разных служб. Что касается коммунистов, то тут я не знаю, что с ними произошло. Главное, что я отвечаю за эти рейтинги. Кстати, у коммунистов показатели успешности этой предвыборной кампании пока ниже, чем в 2003 и 1999 годах. Налицо сокращение их электората, и. насколько я понимаю, руководство КПРФ это осознает. Кроме того, существенная часть их лозунгов ушла к партии центра. Ряд партийных деятелей среднего звена также переметнулись на сторону. И некоторая часть населения переместилась к центру — от левокоммунистической оппозиции.

Возможен ли сценарий прохода в Думу всего двух партий — «Единой России» и КПРФ? Насколько адекватно будет такой состав отражать реальные политические пристрастия населения России?

Если исходить из статистики, то, скорее всего, этот сценарий и осуществится. На долю тех, кто симпатизирует мелким оппозиционным и неоппозицонным партиям, остается 12–14 % голосов. Всерьез повлиять на распределение мест они, кажется, не смогут. Что касается адекватности, то с самими политическими пристрастиями в России не все так определенно. Политика у нас понимается как власть, а власть понимается как кремлевская власть. Сфера политического очерчена этими границами и соответствующим образом структурирована. Поэтому, наверное, политические пристрастия населения будут отражены неполно, но надо учитывать и неопределенность этих пристрастий.

Многие поспешили окрестить предстоящие выборы всенародным референдумом на доверие Путину.

Долгое время считалось, что думские выборы — промежуточный этап. Сейчас, кажется, все наоборот: нынешнее голосование во многом важнее мартовского. Но не все так просто с фигурой Путина. Когда мы задаем вопрос: «Одобряете ли вы его действия на посту президента?» — 82 % населения говорят, что одобряют. Когда мы спрашиваем: «Доверяете ли вы ему?» — утвердительно отвечают 52 %. Когда спрашиваем: «Одобряете ли вы его в каждом действии?» — показатель снижается до 32 %. Хотя Путин — фигура отчасти виртуальная, многое зависит от того, какие конкретные действия он совершает. Интрига этих выборов закончена, но это не значит, что не начнется интрига после выборов. Разбор полетов начинается, как правило, после.

Но если он не будет президентом, то шансы удержать в руках нити управления страной у него невелики.

Не исключаю, что окончательное решение не принято, поэтому работают несколько сценариев сразу. За этими сценариями стоят какие-то группировки во власти, а также люди, интеллектуально обслуживающие эти группировки. Идет соревнование разных проектов.

В чем причины низких показателей, которые демонстрируют в этой избирательной кампании оппозиционные партии?

Очень редко в истории России мы имеем дело с реальной критикой власти. Мы имеем дело скорее с брюзжанием, неким брожением людей, во многом от власти зависящих, но в то же время всем недовольных. Соединение чувства людей, ощущающих себя заложниками власти, и брюзжания, раздражения — это очень характерный для нас политический климат. Бóльшая часть населения России недовольна тем, что показывают по телевизору, но каждый день по три-четыре часа тратит на просмотр телепрограмм (а в выходные — по пять часов). Во-первых, нет сложившихся традиций реальной критики власти: у нас некритичное общественное сознание. Во-вторых, нет структурированного публичного поля, где можно было бы эту критику представить. Наконец, нет независимых политических движений, партий, клубов, которые могли бы превратить недовольство в реальный политический механизм, влияющий на настроения широких групп, на выборы, на другие политические процессы. Строго говоря, в России мы имеем дело не с собственно политикой, а с придворной политикой — политикой при дворе тех, кто и без того уже правит. У нас все люди осознают себя как-то к этому двору причастными: одни с чувством благодарности, другие с чувством отвращения.

Болевой порог: чего боятся россияне

Впервые: E-xecutive. 2009. 30 ноября (https://www.e-xecutive.ru/finance/novosti-ekonomiki/1193971-bolevoi-porog). Беседовал Андрей Семеркин.

Силовики, изо дня в день причиняя вред соотечественникам, добрались до черты, после которой начнут встречаться с сопротивлением наиболее успешных россиян. Смерть юриста Сергея Магнитского стала шоком для тех, кто думал, что сума и тюрьма — это не для него. Об отношении граждан РФ к людям в погонах «E-xecutive» беседует с социологом Борисом Дубиным.

В московской тюрьме погиб юрист Сергей Магнитский. В архангельской погибает академик Павел Сидоров. Вина обоих не доказана. Суда в обоих случаях не было. Идет следствие. Невыносимые условия содержания — это и есть метод следствия. По-другому российские следователи работать не умеют. Мы знаем о Магнитском и Сидорове, потому что они — юрист и академик. Мы не знаем о тысячах других жертв, потому что эти жертвы — не юристы и не академики. Российская правоохранительная система анахронична по отношению к тем задачам, которые сформулированы в президентской публицистике. Созданная в другой стране и для выполнения других задач, наследница «Архипелага» дожила без каких-либо реформ до 2009 года. Как российское общество воспринимает силовую систему России? Об этом «E-xecutive» рассказывает руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады Борис Дубин.

В Кремле произносятся речи о прекрасном будущем страны. Тем временем на улицах милиционеры убивают прохожих, в застенках гибнут невиновные люди. Существует две России?

Думаю, на самом деле Россий не две, их больше, и они живут в своем времени, пространстве, по своим правилам и т. д. В свое время Анна Ахматова говорила, что есть Россия, «которая сидит, и которая сажает», сегодня такого разделения вроде бы уже нет. Однако, как мы знаем, число людей, находящихся в заключении, в России значительно больше, чем в большинстве других развитых стран. Это говорит о репрессивном характере российской власти, государственности и, к сожалению, об особенностях социальной жизни, нравов населения в сегодняшней России. То, что в своих программных документах первые лица страны принимают желаемое за действительное и рассуждают о том, как хорошо было бы устроить в России то, это и еще что-то, в представлениях, близким к маниловским, — это факт, причем факт удручающий. Значит, у власти существуют такие же представления о российском человеке, об обществе, о повседневной социальной жизни. Видимо, правители России крайне скверно представляют себе страну, в которой живут, и традиция российской власти, о которой в свое время сказал Юрий Андропов, продолжает быть актуальной для сегодняшней России.

Какую именно мысль бывшего руководителя КГБ вы имеете в виду?

Он сказал: «Мы не знаем общество, в котором живем». Как выяснилось в самые ближайшие годы после того, как эта фраза была сказана, правители действительно очень плохо знали страну, в которой жили. В этом смысле официальная идеология в России сегодня работает так, как она работала в СССР. Ситуация в стране, в том числе с состоянием законности, с правонарушениями, с жесткостью норм и жестокостью наказаний, с крайне дурным их исполнением, такова, что это — другая страна, далекая от мечтаний и благожелательных высказываний первых лиц государства.

Почему российские силовые органы позволяют себе в XXI веке пользоваться теми же пыточными методами, какими они пользовались в 1937 году?

В точном смысле слова перенесение ситуации 1937 года на 2009 год невозможно. Нынешняя система не работает как репрессивная. Она, скорее, рассчитывает на равнодушие населения, чем целенаправленно бьет по группам, народам, классам, слоям населения, которые могли бы составить ресурс сопротивления или будут недостаточно надежной опорой в ситуации трудного исторического перехода, ситуации всеобщей мобилизации. Нынешний режим не мобилизационный, он демобилизационный, поскольку заинтересован в том, чтобы население ни во что не втягивалось. Надо сказать, что бóльшая часть населения РФ вполне отвечает таким пожеланиям. При этом использование репрессивных методов, насилия в самых разных его формах, тех или иных разновидностей спецопераций, характерных именно для работников секретных служб, актуально потому, что эти методы унаследованы теми группами, из которых в последнее десятилетие формируется управляющий слой России. Из силовых корпораций состоит бóльшая часть политического класса, и прежде всего слой людей, которые непосредственно принимают решения и их исполняют. Сохранение в их арсенале такого рода тактик, инструментов указывает не только на происхождение нынешнего режима, но и на некоторые его принципиальные черты. Это черты полицейского государства. Нельзя в полной мере назвать нынешнее государство России полицейским, но многие важные элементы такового в современной России сохраняются — и в первую очередь произвол власти, причем на всех уровнях, по любому адресу и безразлично, по какому поводу.

Как российское общество относится к судьям и милиционерам?

Исследования показывают, что отношение общества к милиции и к суду плохое вот в каком смысле: ни милиции, ни суду большинство россиян не доверяет. В России имеет место недоверие большинства практически ко всем институтам, в числе которых суд, милиция, прокуратура, политические партии, профсоюзы, средства массовой информации… Это характеристика состояния общества, политической культуры россиян, характеристика того режима, который был выстроен. «Общество» в данном случае, конечно, термин неточный. Я бы вообще предпочитал говорить о «социуме», то есть о некотором явлении, которое в строгом смысле слова обществом не является, потому что в нем отсутствуют субъекты общественного выбора, субъекты действия и ответственности за него, за его последствия. Если страна пассивно адаптируется к режиму — такое состояние не назовешь обществом, это другое социальное состояние.

Россияне не доверяют не только государственным органам, но и социальным институтам?

Да. Профсоюзы или общественно-политические партии не относятся к государственным организациям, тем не менее они находятся в зоне давнего, постоянного и очень сильного недоверия. Доверие в той или иной степени вызывают три института: президент (не конкретный человек, а сама должность, место этой должности в системе власти), Русская православная церковь и армия. Все остальные находятся в зоне недоверия. При этом и с милицией, и судом (как и вообще с любым «начальством», а суд и милиция — это для россиян «начальники», «власть») россияне предпочитают встречаться как можно реже. Обращение в суд по собственному почину в России пока еще крайне редко. Встреча с милицией по инициативе гражданина, а не по произволу и пожеланию милиционеров тоже редкость. За последний год 10 % населения обращались в органы внутренних дел (если это не паспортный стол, конечно) по собственным запросам. Более половины обратившихся не удовлетворены тем, как решались их дела. Три четверти россиян не знают своего участкового милиционера: ни кто он такой, ни как его зовут, ни где он находится, ни как его найти. Не чувствуют себя защищенными от произвола милиции, по нашим данным, от двух третьих до трех четвертых российского населения. Особенно сильно недоверие молодой части населения — юношества и подростков.

Есть ли у российского общества болевой порог? Есть ли предел, за которым силовики начнут встречать общественное сопротивление?

Социум, ориентированный на адаптацию к любой ситуации, может терпеть очень долго. Вековечное российское терпение не является позитивной характеристикой. Это очень удобное качество для власти, поскольку дает ей возможность осуществлять политику произвола. Терпеливый народ все перетерпит. Тем не менее есть ли грань, которую нельзя переходить? Я бы сказал, что есть. Население будет терпеть до тех пор, пока отниматели не станут покушаться на самое близкое и самое ценное. На жизнь, на сам факт существования, на доброе здоровье и благополучие ближайших родственников. На жилища. На те немногие элементы собственности, которые люди нажили и даже сумели легитимировать (хотя система юридического удостоверения частной собственности в России все еще не сложилась и оставляет желать много лучшего). Вот здесь, мне кажется, и находится предел терпения. По крайней мере, не у низового большинства, а у групп, которые относительно благополучны, более образованны, урбанизированы и, соответственно, обладают сравнительно бóльшими доходами. Но опыт 1930–1950-х годов прошлого века показывает, что государство может перешагивать далеко за этот предел. Преобладающая часть населения России оказывается согласной вытерпеть и это. Видимо, действует лагерная мораль «Умри ты сегодня, я завтра», она очень сильно проникла в российское общество, которое в этом смысле наследует советское устройство общественной жизни и ума каждого отдельного человека.

«На улицы вышла Россия интернета. Россия телевизионная осталась дома»

Впервые: Executive. 2012. 27 января. Беседовал Андрей Семеркин.

Ну вот! великая беда,

что выпьет лишнее мужчина!

Ученье — вот чума,

ученость — вот причина…

<…>

Уж коли зло пресечь:

Забрать все книги бы да сжечь.

А. Грибоедов. Горе от ума

Чем отличаются те, кто принимает участие в зимних митингах протеста в России, от тех, кто остается дома? Какова социология движения несогласных? Велика ли база поддержки недовольных в российском обществе? На вопросы редакции «E-xecutive.ru» отвечает социолог Борис Дубин.

Вечером 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре возле памятника Александру Грибоедову неожиданно для властей, для медиа, для общества собрались москвичи, недовольные подтасовками в ходе выборов в Государственную думу. Они пришли напомнить власти о необходимости соблюдать законы. Митинги на Болотной площади, проспекте Сахарова ведут свое начало «от Грибоедова». Как показывают социологические исследования, с результатами которых читателей «E-xecutive.ru» знакомит руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин, на улицы вышла наиболее образованная часть российского общества. Таким образом, нонконформизм, как и во времена Грибоедова, напрямую связан с уровнем образования. Мотив «Прочь из Москвы!» среди протестующих по-прежнему актуален. В этом смысле за 186 лет, прошедших со времени написания комедии «Горе от ума», перемен почти нет. А вот совет сжигать книги потерял актуальность: человечество перешло с бумажных носителей информации на электронные, костер из книг задачу «пресечения зла» сегодня выполнить решительно не в состоянии.

Чем российское общество в январе 2012 года отличается от российского общества в январе 2011 года?

Год — большое время. Во второй половине 2011 года в обществе начались некоторые, я бы сказал, сгущения. Совершенно разные, по различным поводам. Первым явлением такого рода была очередь к поясу Богородицы, когда сотни тысяч людей выстроились на пути к храму. Вторым — демонстрации несогласных с результатами парламентских выборов.

Что вы понимаете под термином «сгущение»? Готовность людей объединиться вокруг тех или иных ценностей и заявить об этом?

Я бы сказал, готовность значительного количества людей. В городах России в начале декабря на улицы и площади вышли от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. В Москве — десятки тысяч. Причем от Чистых прудов к Болотной площади и к проспекту Сахарова их число возрастало. Среди протестующих на Сахарова были те, кто ходили на предыдущие митинги. Таким образом, не просто увеличивались масштабы демонстрации, но и образовалось ядро людей, которые готовы выражать свое отношение раз за разом.

Владимир Путин заявил, что «если митинги — это результат путинского режима, то это нормально». Как вы полагаете, в чем заключается закономерность? В том, что при росте ВВП на душу населения власти рано или поздно приходится считаться с возросшими требованиями общества в области прав и свобод?

Связь между уровнем жизни и самоощущением, конечно, есть. Люди, достигшие определенного результата, начинают задумываться о том, каковы возможности дальнейшего роста. Исследования, которые проводил «Левада-центр», показывают следующее. Во-первых, успешные россияне (которых при прочих равных условиях можно было бы отнести к числу представителей среднего класса или, по крайней мере, к числу тех, из кого рано или поздно сформируется средний класс) очень ясно понимают, что возможности для дальнейшей самореализации в России очень ограниченны. Есть потолок, выше которого они двигаться не могут. Все места выше определенной отметки уже заняты. Там сидят другие люди, у которых, как говорят наши респонденты, «все схвачено». Во-вторых, ты это заработал, но ты не можешь это защитить. У тебя нет для этого инструментов, механизмов, таких как законы, которые соблюдаются, независимый суд, правоохранительные органы, которые действительно охраняют права, а не демонстрируют собственную силу. Таким образом, у успешных людей растет самосознание, самоуважение, вера в собственные возможности, но одновременно усиливается ощущение незащищенности. У этих людей есть чувство самоуважения, поэтому многие лозунги на Болотной и на Сахарова касались требования уважать людей, их достоинство, их голос, их права. Уважать само их существование и работать с ними как с партнерами, как с нормальными людьми, а не как с быдлом, массой. Эти люди считают, что они не зависят от власти, они ничего не просят у нее, никаких льгот им не надо. Соблюдайте закон и сделайте так, чтобы все то, что мы сумели построить, было гарантировано. Вот, собственно, и всё. Элементы социального противостояния, социального недовольства в данном случае имеют не патерналистский характер, как у большинства населения («Власть, ты нам обещала, почему ты нам этого не даешь?»), требования другие: «Мы у вас, у власти, ничего не просим. Но вы — власть, поэтому соблюдайте закон». Это совершенно иной по смыслу запрос и другая по смыслу демонстрация.

Вы предприняли социологическое обследование тех, кто был на проспекте Сахарова. Как оно проводилось?

Интервьюеры шли по цепочке людей и опрашивали каждого пятого. Выборка составила 800 человек.

Каковы социально-демографические характеристики протестующих?

72–73 % — это москвичи. Остальные — жители Подмосковья и приехавшие из других регионов. Уровень образования очень высокий: у 62 % за плечами вуз, еще у 8 % — два. Об уровне жизни я бы сказал, что он не очень высокий. Говорилось, будто митингующие съехались на «ауди», в реальности же 40 % вышедших на проспект Сахарова могут купить товары длительного пользования, но не могут приобрести машину, тех же, кто может себе ни в чем не отказывать, меньше 5 %. Иными словами, это люди не бедные, но и не богатые. Большинство (45 %) — специалисты без властных полномочий, около 20 % — руководители, менеджеры. В возрастном плане представлены все группы населений от 18 лет до пенсионеров.

Равномерное возрастное распределение?

Гораздо более равномерное, чем оно представлено в структуре московского населения. Таким образом, попытки критиков представить декабрьские митинги молодежным флешмобом, карнавалом, несостоятельны.

Вы спрашивали собравшихся о мотивации?

Меньше 6 % опрошенных (среди молодых — 8–9 %) пришли, потому что протестовать интересно, модно, потому что такой тренд. А три четверти явились, чтобы выразить протест нынешнему политическому режиму. Они недовольны положением дел в стране, не видят пользы от деятельности нынешней власти. Второй значимый мотив: возмущение фальсификацией выборов. Третий: «Мы пришли, чтобы выразить свое отрицательное отношение к тому, как к нам относятся: нас не считают за людей, наш голос ничего не значит». Таким образом, желание выразить недовольство фальсификацией выборов входит в более сложный комплекс мотивов: недовольство политическим режимом в целом, направлением, в котором идет страна, тем, что основные решения принимаются без участия людей.

Почему у оппозиции нет единого лидера? Потому что протестное движение еще не структурировано? Или мы имеем дело с протестными движениями нового типа — децентрализованными, «фейсбуковыми»?

Думаю, что на Чистых прудах, Болотной площади, проспекте Сахарова проявила себя не политическая оппозиция или, по крайней мере, не только политическая оппозиция. Это были гражданские акции, в которых приняли участие и те, кто голосовали за коммунистов, и те, кто отдали голоса «Яблоку» или другим партиям, а также те, кто вообще не нашел в избирательном бюллетене «свою» партию. На улицах Москвы в декабре объединилось несколько разных социальных сил. Среди тех, кто был на проспекте Сахарова, четверть составляли те, кто на свободных и честных выборах голосовал бы за «Яблоко». Восемнадцать процентво готовы были отдать голос за гипотетическую несуществующую партию Алексея Навального. Восемь процентов отдали бы голоса за партию Михаила Прохорова, если бы она была. Иными словами, на улицах Москвы в декабре было несколько различных кругов протестующих, поэтому и не было единого центра.

Что же касается роли интернета… На площадь — и это очень важно — если можно так сказать, вышла Россия интернета, а Россия телевизора осталась дома.

Кого вы подразумеваете под «Россией телевизора»?

Это та часть российского населения, которая недовольна отдельными действиями власти, потому что ожидает от нее патерналистского покровительства и опеки, но в целом нынешнюю власть поддерживает и готова за нее голосовать.

Каковы численные характеристики этих двух групп населения страны?

Наши исследования показывают, что участникам декабрьских уличных протестов симпатизирует примерно 40 % взрослого населения России. Столько же — около 40 % — не поддерживает их. Таким образом, соотношение практически один к одному.

Почти двести лет назад один из персонажей комедии Александра Грибоедова предположил, что корень зла в учености и в книгах. Теперь мы точно знаем: в интернете?

Не думаю, что интернет выступает самостоятельным источником смысла, фокусом сплочения, генератором идей и т. д. Интернет, как и все другие медиа, оформляет какие-то социальные отношения, но не является их строителем. Нечто должно произойти офлайн, в головах людей, в отношениях между людьми, в том, как они общаются внутри институтов общества, довольны они ими, недовольны и т. д. Интернет — средство одновременного оповещения людей, не более того. Люди вышли на площадь не потому, что их позвал интернет. Их позвало другое: чувство оскорбленного достоинства и осознание тупика, в который власть завела страну на протяжении последних лет.

А когда вы зафиксировали расслоение в ментальности телевизионной аудитории и посетителей «www»?

В 2008 году, во время военных событий в Южной Осетии. По телевизору шла одна война, в интернете — другая. В «www» самый главный запрос был на факты: «Присылайте свидетельства, фото, видео, аудиозаписи». Никакие из этих документов не транслировались по телевидению. Соответственно, «картинка», формируемая различными медиаканалами, была разной, это сказалось на восприятии событий аудиторией.

Насколько адекватным, вы полагаете, был ответ властей на протестные выступления в декабре?

Если судить по публикациям в социальных сетях и в традиционных средствах массовой информации, то реального ответа просто не было.

Отставка Владислава Суркова, конференция премьер-министра, законодательные инициативы президента…

Да, но ни одно из требований, сформулированных на Болотной площади и дополненных на проспекте Сахарова, пока не удовлетворено. Происходит перетасовка кадровой колоды, не более, причем опять-таки в пользу «силовиков» и «верных людей».

Каким может быть развитие событий в феврале и в марте?

Социология прогнозированием не занимается. Можно только сказать, что демонстрация, назначенная на начало февраля 2012-го, будет массовой и что поведение властей в феврале окажет сильное влияние на итоги голосования 4 марта.

Вы спрашивали людей, пришедших на проспект Сахарова, о том, за кого они будут голосовать на президентских выборах в марте?

Да. О симпатиях партиям и их лидерам мы уже говорили. Если же говорить о более или менее сложившемся (под контролем и давлением властей) списке кандидатов в президенты, то наиболее популярными из них на проспекте Сахарова были три: Явлинский (за него были готовы голосовать 29 %), Прохоров (18 %), Зюганов (11 %). Если бы такой список формировался свободно, был волеизъявлением граждан, то самыми популярными среди лидерских фигур оказались бы Навальный (его поддержали бы 22 %), опять-таки Явлинский (20 %) и Прохоров (14 %), по 11 % получили бы Леонид Парфенов и Борис Акунин. Если возникнет ситуация, когда надо будет выбирать между Владимиром Путиным и кандидатом номер два (и этим кандидатом окажется Геннадий Зюганов или, с меньшей вероятностью, Сергей Миронов), то 47 % людей, пришедших на проспект Сахарова, заявили о готовности голосовать за Зюганова или Миронова, притом что они не являются сторонниками КПРФ или «Справедливой России». Они будут действовать по модели «только не Путин». За Путина при таком раскладе проголосуют меньше 2 % людей с проспекта Сахарова.

Опрошенные редакцией «E-xecutive.ru» эксперты полагают, что 2012 год может быть очень трудным для российской экономики. В том числе велик риск «финансовой инфекции» из-за рубежа. Как вы считаете, как поведут себя протестующие, если их социально-экономическое положение резко ухудшится — примерно как в 2009 году?

Во-первых, я думаю, что власти подготовятся всеми возможными средствами к новой волне экономического кризиса и приложат все усилия к тому, чтобы сюжет 2009 года не повторился и чтобы избежать развития событий по сценарию, который имел место в 2011 году в странах Северной Африки. Правительство, уверен, использует все средства, чтобы не было обрушения экономики.

Но мой вопрос был все же не о правительстве, а о тех россиянах, которые выходят на улицы.

Исследования показывают рост эмиграционных настроений в этом слое. При этом реальное число отъезжающих из страны составляет от 80 до 100 тысяч человек в год, но в том слое, о котором мы говорим, размышляющих об отъезде как перспективе примерно 30 % (по стране — немного меньше). Возможно, что экономический кризис, если его новая волна придет к нам в 2012 году, ускорит отъезд тех, кто уже подготовил свою эмиграцию. Что же касается тех, кто не намерен покинуть Россию, то исследования показывают, что 13–15 % населения страны, порядка 20 миллионов человек, по их заявлениям (конечно, это пока еще слова, а не действия), готовы выйти на последующие митинги. Так что в Москве эта группа составила бы примерно 1,5 миллиона человек.

А как они формулируют свою готовность? «Я пойду на митинг, если…»?

Если власти не будут реагировать на уже сформулированные требования.

Уместны ли параллели между Болотной площадью и площадью Тахрир?

Я не востоковед, не могу судить в деталях о настроениях арабской улицы, но то, что мне известно о событиях в Северной Африке, говорит о том, что в Москве и в Каире идут разные процессы. Там протестующие выступают против жестких авторитарных режимов, против такой модели власти, которая базируется на силовой поддержке. Против семейного правления из поколения в поколение… Они утверждают, что эта модель совершенно не соответствует нынешней экономической, политической, гражданской, культурной ситуации. Иными словами, они требуют чего-то вроде первого этапа модернизации: «Давайте наконец-то свалим эту власть, дадим возможность сословиям выразить себя и построим другие политические и экономические механизмы». В России же речь скорее идет о существенной коррекции механизма и направления движения, но не о демонтаже власти. Это разные векторы. Таково первое отличие. Второе же заключается в качестве протестующих: в России образовательный уровень демонстрантов значительно выше, их запросы, формы выражения протеста совершенно иные: россияне не хотят революционно разрушать строй, они требуют, чтобы власть соблюдала те законы, которые должна соблюдать, чтобы она в этом смысле служила населению, а не самой себе, перестала делать вид, что она самодостаточна, всемогуща и безальтернативна.

Ситуация в стране потеряла черты неопределенности

Впервые: Ведомости. 2012. 3 февраля (https://www.vedomosti.ru/library/articles/2012/02/03/boris_dubin_situaciya_v_strane_poteryala_cherty). Беседовал Максим Трудолюбов.

Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, — один из лучших знатоков российского общества. Он следил за эволюцией социума в ельцинские и путинские времена, вместе с коллегами изучал новейшие акции протеста, прошедшие после выборов в Госдуму. Мы задаем Борису Владимировичу простые, но важные вопросы: что происходит, кто вышел на улицы и как это повлияет на Россию в будущем?

То, что случилось с российским обществом в декабре, стало для вас неожиданностью?

Это было достаточно неожиданно. Нельзя сказать, что мы совсем ни о чем подобном не думали, но все-таки масштабы и скорость, с которой разворачивались события, были уже давно забытые. Лет пятнадцать, наверное, как ничего похожего по скорости сплочения людей не было. Мы давно понимали, что есть 15–20, а по некоторым вопросам и 25 % взрослого населения, которые этот режим не принимают. Но это люди разрозненные, у них нет общих символов, нет общих лидеров. Не было понятно, как это меньшинство могло себя проявить. И вот оказалось, что в декабре, как, кстати, уже случалось в других странах в 2000-е годы, все завертелось вокруг проблемы «честных выборов», и дальше процесс пошел очень быстро.

Что это за протест, какой он? И не может ли все движение оказаться модой, которая как пришла, так и уйдет?

Тут можно опираться на что-то помимо ощущений. Все-таки мы проводили опрос на проспекте Сахарова. Доля людей, которые пришли, потому что это модно и круто, совсем небольшая — шесть процентов. Да, процентов девять-десять пришли вслед за друзьями, родными, знакомыми, но подавляющее большинство — до трех четвертей — из принципа. Причем это не просто демонстрация против фальсификации результатов выборов. Это, может быть в первую голову, ненасильственный, гражданский протест против сложившегося социально-политического порядка, против режима. Во вторую очередь это недовольство тем, как представлены результаты выборов: у людей есть ощущение, что голосование было другим. В третью очередь это недовольство тем, что власть не считается с такими, как я, не принимает нас в качестве партнера, и мы возражаем против этого. На этом массовые мотивы заканчиваются, начинаются мотивы отдельных фракций. Здесь есть обманутые ожидания более молодой, продвинутой части населения, которая увидела, что слова Медведева о модернизации — это только слова. Они вдруг поняли, что речь идет не просто о настоящем, речь идет о будущем, и довольно длительном: шесть, а то и двенадцать лет вот так, в дым и в пар. Людей это очень задело.

Кто те люди, которые решили участвовать в уличных протестах?

Это люди более образованные, молодые, более состоятельные, чем в среднем по стране, и, в общем, люди, не привыкшие к пассивности в жизни. Они в политику не совались до поры до времени, но в целом это все-таки активные люди. Они понимают, что такое успех, что такое работа, своими руками и своей головой они сумели создать себе относительно неплохое положение, зарплату, возможность путешествовать, посидеть в кафе, пойти на хороший концерт и т. д. Важно, что это люди, которые у власти ничего не просят, в отличие от большинства населения страны. Большинство населения чувствует свою зависимость и, в общем, время от времени просит что-нибудь: «Не оставь, батюшка, приезжай сюда, разберись, чего завод стоит». А людям с Болотной площади и проспекта Сахарова ничего подобного не нужно, они своими руками могут делать дело. Поэтому они ожидают и даже требуют соответствующего уважения, в том числе от власти. И когда чувствуют, что уважения нет, это их чрезвычайно задевает, потому что на доверии и уважении стоит то, что они сумели сделать. Они же в залоговых аукционах и приватизации не участвовали, они зарабатывали деньги тем, что они умеют, опираясь на таких же людей, как они сами.

Еще важная вещь: пришли люди, внутренне связанные, которые реально или хотя бы воображаемо солидарны друг с другом, и им интересно и важно быть вместе. А для большинства российского населения это абсолютно нехарактерно. Все-таки в основном население раздроблено, размазано, людей соединяет только телевизор и убеждение, что, какая бы плохая власть ни была, надеяться можно только на нее. Власть у нас плохонькая, но наша — примерно так большинство населения думает. Да, власть крадет, да, выборы нечестные. Но если кто-то может что-то дать, то с точки зрения большинства — это, конечно, власть, потому что все, что есть, есть у нее.

И все-таки в «большом» обществе тоже есть некоторое недовольство?

Если взять нашу общенациональную выборку, то увидим, что готовы (конечно, пока еще на словах) поддержать протестные выступления, сами участвовать в них в сумме процентов 15. Но 44 процента в принципе одобряют такого рода действия. Не одобряют 40 процентов. То есть преобладающая часть населения склоняется в сторону одобрения, хотя сама пока еще и не готова участвовать. Заметим, что три-четыре года назад большинство и не узнало бы об этих событиях. Если мы посмотрим телевизионный эфир августа 2008 года — это одна война, а если мы посмотрим компьютер того же времени — увидим совершенно другую войну, по других правилам, других людей. И вот оказалось, что в ситуации декабря эти две реальности если не соединились полностью, то, по крайней мере, серьезно сблизились. И это, конечно, влияет на определенную часть населения. Пока еще это большинство не подавляющее, но уже значимое, если 40 с лишним процентов одобряют и 15 процентов на словах готовы поддержать, это уже серьезная вещь. Число недовольных Путиным, на дух его не принимающих, достигло четверти населения. До 30 процентов не согласны за него голосовать ни при каких условиях, это серьезно. Такого не было пять лет назад. Пошли какие-то подвижки. Как будто началось некоторое сближение меньшинства если не с большинством, то с верхушкой большинства.

Можно ли говорить, что меньшинство уже осознает себя социальной группой? И в чем разница между большинством и меньшинством?

Почти 60 % тех, кто вышел на Сахарова, узнали об акции по интернету; около 35 % — от друзей, знакомых, родных. Вот эти связи существуют. Есть некоторая связь интернетная, и есть некоторая связь между друзьями и знакомыми. На протяжении 1990-х и 2000-х годов люди делали карьеру и добивались чего-то в самых разных сферах, во многом, конечно, опираясь на тех, с кем вместе учились, где-нибудь отдыхали, пересекались и т. д. В этом слое есть реальные связи. А вот большинству населения рассчитывать можно только на ближайших родственников. Но ведь ближайшие родственники в большинстве своем никакой карьеры за 1990-е и 2000-е не сделали, помочь не могут. И когда мы спрашиваем основную часть населения, на кого вы можете рассчитывать в плохой ситуации, то они говорят, что только на себя и свою семью. Больше ничего нет: ни церкви, ни общественных организаций, ни профсоюза, ничего. Вы понимаете, это не индивидуализм, это просто рассыпанность социума.

Становление современных обществ шло рука об руку с формированием такого типа человека, у которого система мотивов, ориентации, действий выстроена по-другому, чем у человека традиционного общества, который может рассчитывать только на своих. Причем все остальные для него не просто чужие, а, скорее всего, враждебные. В головах нашего большинства такая картинка до сих пор. Она может быть на кавказцев обращена, на американцев, на китайцев, но картинка именно такая. В современных обществах, как ни парадоксально, индивидуализм и стремление к успеху не противостоят солидарности, а скорее подразумевают ее. Оказывается, у людей, которые ориентированы на успех и достижения, связи с другими людьми оказываются плотнее и они более эффективно используются. Конечно, призрак одиночества и заброшенности перед западным человеком тоже есть — посмотрите на западное искусство, даже на массовое. Но реально человек что-то делает только в связи с другими, и, кстати, совершенно не обязательно при этом игнорируя государство.

Возможно, мы видим у нас начало изменений в этом направлении. Если это так, то новые группы несут в себе зародыш чего-то похожего на общество, потому что общество — это общество людей не рассыпанных, а солидарных. Человек при этом не поступается индивидуальными интересами, просто понимает, что их можно реализовать только вместе с другими.

Итак, помимо политического и гражданского, есть вот такое общесоциальное значение того, что происходило на митингах. Есть ростки другого типа сознания, другого типа человека, но только ростки, конечно. Год назад мы об этом не говорили и не могли говорить, тем более опираясь на какие-то данные. А сегодня уже можем.

Значит, социальные, ценностные изменения могут быть такими быстрыми?

В 1989 году, глядя на события в Прибалтике и вокруг СССР, Юрий Левада стал использовать французское слово avalanche, «лавина». Есть такие типы процессов в обществе, которые развиваются обвально. Это происходит очень быстро, во всех сферах сразу. Может быть, сейчас, после долгих-долгих лет застоя и ycпокоенности, страна вступила в режим, когда какие-то стороны жизни развиваются по типу вот такого аваланшевого процесса.

Полезно ли подыскивать сегодняшним событиям параллели в истории? Похожи ли они на что-то, что было в России или других странах когда-либо?

Я не вижу прямых аналогий. Аналогии с тем, что происходит в Северной Африке, мне кажутся очень-очень приблизительными, все-таки другие слои, вышли с другими требованиями, другая эмоциональная составляющая.

Там и структура режима, мне кажется, во многом другая. Общие черты есть, но я бы их не преувеличивал. Может быть, мне хотелось бы, чтобы это было больше похоже, например, на то, что происходило во Франции в 1968-м. Есть какие-то элементы. Было бы интересно, если есть параллели с гражданским ненасильственным сопротивлением в США при Мартине Лютере Кинге или даже в Индии при Ганди. Мне кажется, многое покажет 4 февраля, 5 марта, и тогда станет яснее, влияет ли то, что происходит, на политическую власть, на электоральное поведение, на реальных политических лидеров в Кремле и за пределами Кремля.

Будет такое влияние или нет, пока никто не скажет. Говоря о Франции 1968 года, все помнят студенческий протест, но мало кто помнит, что через несколько дней он сменился общенациональной забастовкой. И забастовка была во всех отраслях промышленности и культуры. То есть людей из Сорбонны поддержала страна, это очень важно. Но у Франции другие традиции, другие формы солидарности и в том числе и готовности выйти на площадь. Посмотрим, что будет. Мне кажется, что ситуация потеряла черты безрадостной неопределенности, которые были год-два назад в стране. Неопределенность может быть и конструктивной, из нее что-то появится. Это неопределенность не в безрадостную сторону, не в смысле болотной тины, а в позитивном смысле, в смысле Болотной площади.

Президентуру сдал

Впервые: Огонек. 2012. № 17. 29 апреля. С. 10 (Републикация: https://www.kommersant.ru/doc/1912611). Беседовала Ольга Филина.

Четыре года прошло — а его и не заметили. С какими чувствами россияне провожают своего третьего президента, «Огоньку» рассказал Борис Дубин, руководитель социально-политических исследований «Левада-центра».

Одна из популярных шуток в сети — это идея присудить Медведеву «Оскар» за лучшую роль второго плана. Роль действительно удалась?

Если роль тени может быть удачной, то да. Здесь как в известной песне Окуджавы: «Тенью была, никуда не звала». С точки зрения большинства населения, Медведев — это менее контрастный двойник Путина, обладающий теми же самыми качествами, только выраженными слабее. Если в анкете, например, стоит вопрос о том, интересы каких слоев выражает Путин, а каких — Медведев, то мы получим приблизительно одинаковые ответы для обоих персонажей, с той единственной разницей, что Медведев будет выражать интересы олигархов, бюрократии и силовиков чуть меньше, а Путин — чуть больше. Если спросить россиян, насколько им симпатичны или неприятны обе фигуры, то окажется, что Путин чуть симпатичнее Медведева, но в целом характер отношения к ним удивительно схож. То есть уходящий президент в общественном мнении копировал образ первого лица, оставаясь при этом бледнее оригинала. Соответственно, мы видим классическую картину: все достижения приписываются главному политическому актору, все недостатки — его свите. Основная заслуга за экономическую стабильность и положение России в мире, по мысли населения, принадлежит Путину, а вот за рост цен и прочие неприятности ответственен Медведев. Это красноречиво говорит нам о том, кто на самом деле является царем, а кто — только боярином.

И все-таки представление о Медведеве как о тени появилось уже сейчас, постфактум. Я еще могу вспомнить моменты, когда не стыдно было всерьез обсуждать меру его политической самостоятельности. Кто и когда сбавил президенту контрастность?

В каждом из четырех прошедших лет можно найти периоды, когда кредит доверия действующему президенту рос. Явной борьбы между Путиным и Медведевым, как теперь нам представляется, не было, но были неоднозначные положения, заставлявшие респондентов взвешивать у себя в голове политический вес обоих фигур. Особенно, конечно, Медведеву добавил «телесности» разговор о модернизации, однако Путин довольно быстро перехватил инициативу и замкнул тему на себе, так что президент снова начал тускнеть. И конечно, роковым моментом в политической жизни Медведева стала рокировка 24 сентября. Размер тех групп — урбанизированных, продвинутых, активных, которые еще связывали свои надежды с фигурой президента, всегда был очень невелик. Самостоятельным политиком президента даже в лучшие его периоды никогда не считало большинство россиян, их доля в среднем — около трети. А после рокировки надежда угасла даже в них: стало ясно, что Медведев не просто уступает свое место, но и лишается контроля над вроде бы его сферой ответственности — инновационным развитием, ему не оставили никакой оригинальной роли в действующей системе власти. Президента как не бывало.

А вместе с ним — и четырех лет его правления?

Мое экспертное мнение, что эти четыре года проиграны Россией вчистую. Никаких подвижек не произошло, население по-прежнему говорит, что власть не может справиться с коррупцией, поддержать социальную справедливость в распределении доходов, снизить рост цен и общей стоимости жизни, остановить регресс в самых разных сферах жизни — от ЖКХ до здравоохранения. Потерять четыре года, имея все экономические предпосылки для развития — благодаря хорошей конъюнктуре цен на энергоносители, — это, конечно, проигрыш. И скорее всего, в ближайшей памяти населения, до того, как хочешь не хочешь произойдут какие-то серьезные изменения, провал этих четырех лет будет связываться с именем Медведева, а не Путина. Возможно, в этом и был смысл его президентства — оттянуть на себя все негативные эмоции.

Однако именно при Медведеве случилась «снежная революция». Быть может, эта четырехлетняя пауза дала обществу время, чтобы осознать себя?

Даже если и так, это вряд ли входило в планы власти. Рокировка попала в первую пятерку причин, которые вывели людей на площади. То есть оказалось, что в России есть люди, которые не только считают альтернативу возможной, но и не боятся ее, не боятся политической конкуренции. Это новость, потому что неудовлетворенность «верхами» у нас была всегда, но сколько бы социальные группы ни бурчали на власть, они все равно искали повода к ней прислониться. А здесь налицо другая стратегия успеха. Появление людей новой стратегии едва ли заслуга власти, пусть даже рассуждающей о модернизации. Конечно, наши правящие круги в какой-то момент уловили или уж кто-то им подсказал, что нужно искать подходы к молодежи. Уже на втором сроке Путина стало ясно, что опираться на то, что власть так долго создавала — весь первый срок и большую часть второго, — то есть на пассивное, адаптирующее большинство, неперспективно с точки зрения стратегического развития. Это большинство сыграло свою роль: обеспечило приход к власти, удобное рассаживание и начало распилов. Оно просило только одного — чтобы не было хуже. Но время шло, и все чаще стали появляться новые люди, которым хотелось не просто стабильности, но улучшений. За ними чувствовался потенциал, а значит, будущее. Поэтому власть — в полном соответствии со своим представлением о политике как о некоей спецоперации — стала разрабатывать ответные меры по приручению этой категории граждан. Вероятно, тогда и возникла идея создавать молодежные объединения, тогда же стал разрабатываться образ будущего президента как человека с айфоном и включенного в сеть. То есть правящие круги решили оказать инновационным слоям в обществе определенные знаки внимания. Однако это был не истинный интерес, а именно знаки внимания в терминологии «Золушки» Шварца: кто-то получил шесть знаков королевского внимания, кто-то восемь. Они мало что значили. Но даже эта иллюзорная значимость работала на имидж Медведева, поэтому, возможно, и потребовалась такая резкая, грубая рокировка: чтобы отвязать от уходящего президента все надежды на модернизацию.

С другой стороны, не выпустили ли «знаки внимания» джинна из бутылки? Инновационные слои услышали, что к ним обращаются, поняли, что они значимы для власти, и — соответственно — почувствовали себя силой? Не в этом ли заслуга Медведева?

В какой-то мере, возможно. Однако нужно четко разделять ощущение своей полезности власти с ощущением, что ты можешь на что-то повлиять. Второе Медведев едва ли специально культивировал. Плюс к этому нужно добавить ощущение общей несправедливости, царящей в стране, — оно тоже возникло независимо от риторики президента. Чрезвычайно важно, что в декабре люди впервые почувствовали, что они могут и должны что-то менять в своей жизни, и будет очень жалко, если они это чувство потеряют. Потому что в России до сих пор наблюдалась грустная картина: до трех четвертей населения — взрослых, имеющих и образование, и профессию людей — признавались, что они не управляют своей жизнью. Они отдельно — жизнь отдельно. И эта ситуация не рассматривалась ими как нечто патологическое, это было обычное положение вещей, никто не надеялся выпрыгнуть из колеи. Наше население не избаловано ощущением успеха: когда началась чеченская война, которую народ в массе своей не принимал, никто не вышел на улицы, когда настала череда финансовых потрясений, которая очень многих затронула, митингов практически не было. Это удивительное поведение. И вот сейчас, кажется, приходит пора других отношений с властью. Однако власть, как мы видим, к этим отношениям не готова, потому что они подразумевают партнерство — нечто, абсолютно для нее неприемлемое. Вспомним, например, почему разгорелся скандал вокруг визита Медведева на журфак. Студенты не собирались устраивать провокаций: если бы президент согласился поговорить с ними нормально, если бы пришел как нормальный человек, он получил бы, вероятней всего, столь же нормальный, заинтересованный отклик. Но власть, а тем более ее обслуга, не умеет нормально общаться, она не способна на то доверительное отношение, которое присуще инновационному слою. Старшие поколения еще понимают ее риторику — для них власть на то и власть, чтобы командовать, а люди новой формации ее органически не терпят.

В боевом тоне Медведева, которым он раздавал приказы чиновникам с экранов телевизоров, всегда чувствовалось что-то, не соответствующее самому понятию модернизации. Был ли у президента шанс изменить стилистику власти?

Каждый новый лидер пытается стилистически отличиться от своего предшественника. Поэтому Путин говорил иначе, чем Ельцин, а Медведев — иначе, чем Путин. Но эти изменения затрагивают только то, что можно назвать малым стилем, некоторые обороты речи, а основной язык остается неизменным. Проблема в том, что политический язык — как и любой другой язык — заимствовать нельзя, можно перенять отдельные элементы, но система останется своей. Поэтому Медведев говорил о модернизации на языке, неспособном породить это понятие, и чувствовалась фальшь. Можно купить айфон, но, чтобы его создать, нужно построить общество, которое хочет создавать хорошие вещи. Нужно, чтобы человек работал и при этом не уставал так, что он засыпает в любом положении — даже стоя, как это происходит в Москве: вроде и результатов труда нет, а усталость гигантская. Есть точка зрения, согласно которой культура — это величайшие достижения общества, а цивилизация — это уровень его развития. С величайшими достижениями у нас вроде бы все благополучно, а вот уровень постоянно теряется. Отсюда ужас все время рухнуть на самое дно — и у власти, и у людей. И это рождает множество нехороших чувств — желание зацепиться, прижиться, не выступать. Желание построить вертикаль. Забетонировать ее, придумать какое-нибудь громкое название периоду своего правления — перестройка, стабильность, модернизация… Эта сверхжесткость в общении — порождение страха пустоты, отсутствия опоры. Пустота не сегодня возникла, не Медведев и не Путин ее создали. Мамардашвили сказал бы, что это результат антропологической катастрофы, случившейся за годы советской власти, я до сих пор считаю, что это слишком сильные слова, но что-то все-таки в организме нашего общества было задето, что-то жизненно важное. Именно поэтому, как заметил Юрий Левада, весь ХХ век Россия движется короткими перебежками: пронестись от одного куста к другому и тут же залечь, чтобы не успели пристреляться.

Кажется, что эта жесткость языка — бесконечный порочный круг на верхних эшелонах власти. Стоило Путину оттеснить Медведева при рокировке, как уже Медведев публично отчитывает Кудрина. Как прорваться к другому общению?

Никто из наших правителей не отказывался от ловко придуманной Сталиным привычки «осаживать» своих противников. Причем лучше при других, а не один на один, чтобы показать человеку, что он ничего не стоит, чтобы те, кто рядом с ним, тут же поежились и подумали, а не пересесть ли им подальше. Для Путина осадить стало любимым делом: начиная от его «мочить в сортире» и заканчивая сходством белых ленточек с контрацептивами. Такой язык стал нормой, и Медведев к нему приспособился. Теперь вот самого Медведева путинская команда считает должным щелкнуть по носу: чтобы знал, где его место. Язык выдает политика с головой, потому что он — свидетельство того типа отношений, которые приняты в его окружении, а эти отношения, в свою очередь, свидетельствуют о качестве человеческого материала, из которого сделана наша власть. Начав изучать политический язык, вы придете к цепи удручающих открытий. Когда был ГКЧП и когда его участники собрались и сели за столом, а мы смотрели на них с экранов телевизоров, самое поразительное было — увидеть ничтожность наших правителей. Если это первые лица, то кто же остается на вторых-третьих ролях? Это удручающее качество элит не меняется сразу и не меняется одним человеком. Паскаль, да и мудрецы до него говорили, что только зло растет само собой, а добро нужно строить каждый день, потому что оно разрушается на глазах. Нужны коллективные усилия общества по созданию этого добра: чтобы прекратились перебежки, чтобы появилась не властная, а смысловая вертикаль жизни.

«Русские спасаются в одиночку»

Впервые опубликовано в журнале «Бізнес» (https://www.business.ua). Текст на портале не сохранился. Републиковано со ссылкой на «Бізнес»: Дубин Б. Русские спасаются в одиночку // Релігія в Україні. 2012. 20 июля (https://religion.in.ua/zmi/foreign_zmi/17350-russkie-spasayutsya-v-odinochku-boris-dubin-rukovoditel-otdela-socialno-politicheskix-issledovanij-analiticheskogo-centra-yuriya-levady.html). Беседовала Романия Горбач.

Как выглядит экономика Украины на фоне России, «Бизнес» описал совсем недавно, проанализировав товарооборот между странами (см. № 23 от 04.06.2012, с. 21–26). Но пропуск на Запад получают страны со сформировавшимся гражданским обществом, а не те, у кого трубопроводы длиннее или ВВП на душу населения больше. Вот почему мы попытались в беседе с российским социологом выяснить, как же у нашего соседа обстоят дела с формированием общества и далеко ли России до Европы.

«Русские спасаются в одиночку», — отмечает Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады.

Три великие идеи

Часто Россию относят к странам с закрытым типом общества. Могут ли в таких условиях рассчитывать на успех попытки развития гражданского общества, насколько эффективными будут гражданские институты — посредники между властью и народом?

В России мы все-таки со строительством институтов и гражданского общества немножко опоздали. Ведь не секрет, что современная российская молодежь не считает престижной и не стремится к работе в секторе гражданского общества. Есть множество других влекущих занятий — более выгодных, более перспективных для карьерного роста. К тому же в существующих зачатках гражданского общества существуют очень большие проблемы плюс сильное давление со стороны государства, которое хочет всех себе подчинить либо уничтожить.

Что касается закрытого общества — в последние годы для многих слоев общества не является проблемой возможность выезда, учебы или работы за рубежом. Поэтому какая-то связь российского общества, граждан ярко выраженного национального государства с современным, все более наднациональным обществом, осуществляется. Люди, участвующие в научных и коммуникационных программах, впитывают окружающую среду, возвращаются обратно и что-то в этой закрытой российской сфере меняют.

Но, по данным нашего центра, бóльшая часть населения России — где-то 85 %, как не были за рубежом, так и не хотят, и знать не желают. Почему? Это тема уже совсем другого разговора.

Страны западного мира сумели объединить три идеи: солидарности, состязательности и самостоятельности. Могут ли эти идеи быть объединены и успешно применены на восточноевропейском пространстве?

Конечно да. Думаю, что идеи эти вполне универсальны, но здесь есть одна тонкость, которая приводит к сложности реализации этих идей в условиях нынешней России. Дело в том, что такого рода универсальные идеи, ценности, не являются в принципе основой для национальной солидарности. Зато благодаря господству этих ценностей образуется некий тип личности. И это очень важно.

То есть возникают проблемы при соприкосновении этих идей с идеями национальной идентичности?

Вот именно! Довольно сложно состыковать эти вещи. Хотя на этот вопрос есть много ответов. Триединство западных идей успешно существует в столь специфических национальных государствах, как США, Франция и Германия. В этих странах есть высокий уровень национальной идентичности, своеобразные стандарты повседневной жизни и обыденного сознания. При этом для всех них характерен высокий уровень политических институтов, социальных, гражданских, культурных и т. д.

Как в этой связи выглядит Россия?

В России же нет такой координации между государством, обществом и его институтами. У нас задача наладить такую координацию никогда даже и не ставились. Подданные — они на то и есть подданные, чтобы им сказали, что делать, и они сделают, что сказано. Если же не сделают — сработает принцип «я их задавлю» или не «дам им нефти, газа».

Так вот, Россия только-только приоткрывает для себя важность и необходимость такой координации. Сама проблема необходимости согласования действий, позиций между государством и разными уровнями общества только начинает осознаваться. Что же касается построения политических институтов — это вообще задача не на один год и, скорее всего, не на одно поколение.

Поэтому в качестве какого-то ценностного ориентира триединство идей западного общества является общезначимым. Но постановка вопроса такова: как соединить эти принципы с национальными традициями, национальной структурой населения, процессами дифференциации, привычками и неприятием? Как перейти к уровню практических решений и хотя бы как наметить пути их решений? Ведь автоматически идеи работать не будут.

Вот именно здесь слово за элитой. Именно для этого элита и нужна. Великие принципы — хорошая вещь, но объединение их с интересами разных групп, в повседневной жизни, согласовать и утрясти возникающие при этом протесты — это есть работа для влиятельных групп общества. Они обязаны обеспечивать это не только интеллектуальным своим капиталом, но и лидерскими возможностями. В России это все только-только назревает.

Общее в истории

«История не должна делить, она должна ставить вопросы». Как вы считаете, история Советского Союза поделила людей или все же поставила новые вопросы?

Видите ли, стремления разных групп в Украине выстроить свою версию истории натыкаются на ряд проблем. Во-первых, такие версии внутри Украины стыкаются друг с другом, слава богу, мирно, но все же борются. Но вместе с тем они находятся в некоем напряжении с теми версиями истории, которые пытаются выстроить сейчас в России, причем и на официальном уровне, и на уровне левой оппозиции, и на уровне консервативной оппозиции. Все эти группы работают над своими, «обновленными» версиями советской истории. К этому следует также добавить и религиозных деятелей — от них можно услышать об идеях «особого пути», «особого российского характера».

Если так сложно на идейном фронте, как избежать резкой конфронтации?

Есть такое понятие, как войны памяти. Эти «войны» происходят на территории стран всего бывшего Советского Союза, где пытаются выстроить свои национальные истории. На мой взгляд, есть определенная плоскость, в которой можно найти понимание. У бывших советских стран — таких как Польша, Украина, Россия, страны Балтии — есть один враг: тоталитаризм. У этого врага два лица — это Сталин и Гитлер. Вот это и является объединяющей площадкой.

Место в Европе

Россию побаиваются в Европе — почему?

Не думаю, что Россия кому-то мешает в Европе. Скорее, мы создаем определенный клубок проблем для Европы: экономических, политических, финансовых, культурных, коммуникативных и т. д. Вот тривиальный пример: известно, что железные дороги Советского Союза, а теперь России, Украины и Белоруссии имеют другую ширину колеи, чем на европейских дорогах. Поэтому, когда поезда идут в Европу, им несколько часов меняют колеса на европейские. Для того чтобы не терять часы на европейской границе, надо изменить всю железнодорожную дорожную систему.

Евроинтеграция — это немалая работа, и не только на уровне интеллектуальном, но и просто на уровне согласования финансовых, экономических, коммуникативных, политических систем. Все-таки Запад — это люди практического действия. Они ставят перед собой реальные задачи и потом ищут их решения. Я думаю, чем быстрее Россия включится в решение реальных задач, тем лучше.

Существует ли вообще какой-то конкретный вектор внешнеполитического развития России?

Пожалуй, нет. У меня есть ощущение, что страны Балтии и Украина, а также, несомненно, Грузия сделали свой выбор. Их элиты сделали свой выбор и бóльшая часть населения тоже. Ясно, что их пути лежат не в сторону России, а к Европе.

Попытки затормозить этот процесс есть — на мой взгляд, это демонстрирует президент Украины Виктор Янукович. Но это переходная вещь, поскольку население сделало свой выбор. Но в России ни население, ни его ведущие группы такого выбора не сделали.

Нынешний период отношений между Украиной и Россией можно считать потеплением?

За последние полтора-два года есть явное потепление. Вроде бы господин Янукович тянется к России, и на фоне предыдущего ощущения потери Украины сейчас Россия также лучше относится к вашей стране. В этом смысле произошло потепление в наших отношениях.

Во взаимоотношениях между странами важно установить уровень, ниже которого они не должны опускаться. Но для этого нужны гражданские институты, свободные СМИ, инициативные группы. К сожалению, власти сделали всё, чтобы этого не было. В таком случае картина российско-украинских отношений будет следующей: сначала короткий эмоциональный всплеск, потом полное равнодушие и ожидание следующей встряски. Такой встряской всегда являются шаги Украины в сторону Европы. Кстати, Украина по сравнению с Россией за последние двадцать лет сделала значительно больше шагов на пути к евроинтеграции. Что, конечно же, не нравится ряду российских институций, социальных групп, идеологических группировок.

Это проявления национального комплекса?

Действительно, существуют национальные комплексы с коммунистическими предрассудками. В СССР коммунистическая идеология приобрела особый советский вид — идеологии уравнительности. В лагере для заключенных Александр Солженицын сформулировал ее лозунг так: или всё, или ничего. Можно быть только равными, только одинаковыми, любая попытка выделиться и обозначить свою самостоятельность вызывает немедленную реакцию со стороны окружающих — потопить этого индивида. Уравнительная идеология удобна для власти, потому что она готовит граждан, готовых к подчинению.

Но уже более двадцати лет прошло с советских времен, разве такая «уравниловка» актуальна для молодежи?

Конечно, она сильнее выражена в представителях старшего поколения, но отчасти присутствует и в молодых. Дело в том, что молодежь — это особое общество внутри общества. Внутри себя она расколота по таким же линиям, что четко прослеживается на примере российской молодежи. Конечно, существует успешная молодежь и неуспешная, молодые люди в крупных городах и в средних, малых, где они не могут реализовать себя. К тому же внешне все благополучно — на первый план выходит показная, «имиджевая» модель существования.

Может, это просто защитные механизмы перед чем-то или кем-то?

Не могу не согласиться. Дело в том, что важнейшей чертой человека советского типа является приспособленчество. Оно позволяет человеку выживать в любых обстоятельствах. Лучше прикинуться несъедобным, слиться с окружающей средой, не привлекать к себе внимания и попытаться выстроить ситуацию так, чтобы выжить. Характерно, что русские спасаются в одиночку. Если есть опасность, они не сплачиваются, а предпочитают рассыпаться, срабатывает правило «одного не догонят». Это атомарность, склонность к иллюзионизму, а не к индивидуализму. Россияне предпочитают скрыться в рамки своей семьи, страны, которую другие не понимают и никогда не поймут.

Может, в этом состоит некая хитрость российской истории — идея самостоятельной индивидуальности приобрела вид криминального авторитета, который никого и ничего не боится. Существует соединение типичной российской интровертности с яркой индивидуальностью — криминальным авторитетом. Кто нарушает, тот и прав.

Особость и ценности

Как вы относитесь к тому, что в российском обществе такой высокий уровень агрессивности, и с чем это связано?

Да, и что удивительно, этот потенциал агрессивности скрытый, непроговоренный, так что обыденный человек даже не понимает, что за раздражение им овладевает и почему ему так хочется побить человека с другим цветом кожи, разрезом глаз, другой религии. Отсюда такой высокий уровень латентной ксенофобии, которая поддерживается на государственном уровне. Сейчас каждый современный российский демограф, историк, политолог знает, что китайской миграции не избежать, но в умах большинства граждан и в СМИ это обретает вид «желтой опасности», разрушения нашего генофонда, традиций. Это же заставляет со страхом относиться к Европе. Ведь все хотят европейских машин, хорошего пива и так далее, но, с другой стороны, 60 % россиян говорят, что «этот Запад разрушает наши ценности и угрожает нашей национальной самостоятельности». Вот почему появляются такие выражения, как «они хотят поставить нас на колени».

Но российские капиталы выводятся именно на Запад, который простые россияне не любят. Получается конфликт личных интересов населения, предпринимателей и политиков?

Думаю, проблема в том, что нет понятия «общих ценностей», «общего языка», «общей политики». Это одна из самих сложных проблем российского социума. Она существует на интуитивном уровне, но не осознана до конца, потому что все советское общество и теперешнее постсоветское — это социум разобщенных людей. По нашим опросам, сейчас молодежь общается только со своими ровесниками. Те, которые постарше, принимают родственников или ходят в гости, и всё. Других способов связи между людьми не существует. Единственным общим каналом общения в современной России выступает телевидение, которое, в свою очередь, демонстрирует образы власти — фактически это огромная пропагандистская машина.

За иерархией в России скрывается насилие, применение которого позволено тем, кто выше рангом. Так устроена российская ментальность, и этим пронизана информационная среда. Властям нравится, и большинству граждан по душе такая расстановка.

По нашим экспертным оценкам, около 20 % населения такой режим не удовлетворяет. Но эти неудовлетворенные скорее передерутся, чем объединятся. Поэтому в ближайшей перспективе формирование каких-то мощных гражданских движений, партий не предполагаю.

Какие самые важные преобразования возможны в России в ближайшие годы?

Политики убеждают лишь тех, кто готов питаться манной кашей, кому нужны готовые ответы, кто не желает беспокойства. В России таких групп немало, а ценности самостоятельности система воспитания не формирует.

Думаю, изменения будут происходить в сферах, максимально далеких от политических, властных. Например, в области потребления, массовой культуры, даже в области профессиональной занятости — там, где это не несет угрозы огромной бюрократии, не затрагивает иерархическую структуру и роль первых лиц. Критическая масса таких изменений будет накапливаться долго, должны произойти несколько цивилизационных волн, когда каждый берет на себя ответственность не только за личное, но и за коллективное действие.

Катастрофы в этом я не вижу — нет таких сил в России, да и в Украине, которые сумели бы создать какую бы то ни было катастрофу. Но есть другая опасность — опасность прозябания, существования на обочине. Выбор есть всегда, а это значит, что надо действовать.

«Нам нести всю тяжесть расплаты»

Впервые: Дубин Б. «Нам нести всю тяжесть расплаты». Неопубликованное интервью // Colta.ru. 2014. 21 апреля (https://www.colta.ru/articles/society/4319-boris-dubin-nam-nesti-vsyu-tyazhest-rasplaty). Беседовала Мария Шубина.

Весной этого года Мария Шубина для другого издания разговаривала с Борисом Дубиным, замечательным социологом, переводчиком, поэтом, нашим постоянным автором и другом редакции, одним из тех немногих, кто обладал сегодня для образованного меньшинства безусловным моральным авторитетом. Тогда этот разговор не был опубликован. Сейчас, через полгода, его актуальность только возросла.

С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События в Украине и России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?

Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса — сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, — отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993–1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски — то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995–1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.

Но, кроме идейной, идеологической стороны дела, гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия — страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину — к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом «Левада-центра», не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ — последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия — другого представления о порядке не было.

Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортега-и-Гассета и других мыслителей. Сегодня масса рассеяна, она не может действовать в собранном виде как некий субъект, но ее вполне достаточно, чтобы поддержать руководителя. Начиная с маленькой кавказской войны 2008 года стало понятно, что эта виртуальная, рассеянная масса стала на самом деле силой. Когда начинаются реальные события, они готовы поддерживать, и поддержка вырастает до трех четвертей и даже до 80 %.

Объявленный в 2008 году по всему миру экономический кризис немного задержал развитие ситуации, и процесс сплочения вокруг первого лица замедлился. А во время событий вокруг Крыма оказалось, что буквально за несколько недель ситуацию можно изменить. Это, конечно, возможно только с подготовленным большинством, с фактически зачищенной площадкой оппозиционных СМИ. И судя по тому, как все было проведено уже в военно-политическом смысле, эта операция была разработана достаточно давно и в деталях.

Но они же не могли подготовиться к тому, что в Украине будет Майдан?

Почему не могли? Притом как они обделались в связи с «оранжевой революцией» 2004 года, было бы очень разумно с их стороны начать готовить такого рода сценарии, и готовить их очень технологично, четко. В Украине сработала модель, которая проявилась в 1991 году в России, я ее называю «проигранная победа». Победили — и несколько месяцев власти и элиты не знают, что делать. Украина зависла, а Россия расценила это как момент слабости. Укус змеи произошел именно в этот момент и был, видимо, хорошо подготовлен.

На Украине произошла мобилизация всего общества. А в России имел место очень сложный процесс, который недооценили профессионалы, в том числе и я. Такого уровня консолидации вокруг первого лица не было никогда. Никогда не было такого уровня поддержки военных действий и одновременно совершенно иррационального озлобления против всего мира. Не хочу быть пророком, но, может быть, Россия в лице ее сверхбольшинства приняла сегодня историческое решение, которого в истории страны никогда не было. В конце концов, 1917 год никто не выбирал — люди примерялись к обстоятельствам. А сегодня народ выбрал этот путь. За три-четыре недели руководитель страны ухитрился поставить на голову не только российское общество, но и весь мир. Никто не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки — и замешательства практически всех сил в мире, которые не могут выработать систему ответов.

Что могло привести к такому эффекту? Стойкость рейтинга Путина? Желание найти этот самый «особый русский путь»?

Самая болезненная точка — это самоопределение русского как державного. Россия должна быть великой державой, великая держава — это та, которой боятся. Если уважают, тоже неплохо, но лучше, чтобы боялись. Мы с коллегами всегда описывали комплекс «особого пути» России как компенсаторный. С хозяйством плохо, сами ничего всерьез изменить не можем, власти обкрадывают налево и направо — компенсация за эти вещи выражается в поддержке «особого пути», на котором Россия якобы всегда и становилась великой. На самом деле Россия становилась великой именно тогда, когда выходила на общий путь с большей частью мира, находила общие ориентиры. Но компенсаторика побеждает, и в итоге людям нравится, что Россия ухитрилась поставить на голову весь мир. О чем еще может мечтать хулиган во дворе? Чтобы все вокруг боялись. Маленькой репетицией всего этого — гордости, своего пути — была Олимпиада. Она власть очень укрепила.

Ситуация на сегодняшний день мне кажется очень гнилой в социальном смысле, потому что уровень единения большинства все-таки эйфорический и виртуальный. Не надо забывать, что это умственные и словесные игры безответственных людей. Эти 60, 70 %, сколько бы сейчас ни набралось этого сверхбольшинства, — это люди, которые никогда ничего не решали в жизни за пределами своего частного существования, да, кажется, и там мало что у них получалось. Поэтому эти заявления о поддержке, о доверии, одобрении и так далее — это все крики озлобления и эйфория особого момента. Скоро они заметят рост цен, обычно кивали на то, что начальство разворовывает, а теперь придется кивать на Крым.

Это самое большинство вполне готово подхватить, например, подсказку про «национал-предателей»…

Требовать расстрела национал-предателей они пока на улицу не выходят. Но главное произошло, настроения большинства очевидны. Конечно, сейчас увольнений будет все больше и больше, и это связано, во-первых, собственно с отношением к Крыму, российской армии и первому лицу, но шире — с поддержкой неоимперского, неодержавного проекта. И я не исключаю, что приказы к уничтожению будут поступать не сверху, а на гораздо более низких уровнях. Вот МГИМО — они же не постеснялись уже сформулировать причину увольнения профессора Зубова как «антикрымская политика». Она может быть обозначена и по-другому — антиправославная, например. Преподаватель может показаться недостаточно православным, чтобы излагать свой взгляд на историю России.

Недостаточно русским он может оказаться? В перспективе вы видите почву, например, для антисемитизма?

Вполне. Антиукраинизм мы уже видим. То, что в России почти не осталось евреев, никогда не мешало антисемитизму: антисемитизм без евреев — это известный исторический феномен, который в самых разных странах был, даже в Великобритании. Поэтому дальше будут делить на чистых и нечистых. Какая-то форма «охоты на ведьм» — не обязательно, повторяю, с самых верхов. И это тоже очень интересный прецедент.

Мы догадывались, что в нацистской Германии и в сталинском Советском Союзе не все происходило исключительно под влиянием прямого насилия. Кое-что делалось вполне снизу. И теперь мы понимаем, как это могло происходить, например, в «деле врачей» и с антисемитизмом конца 1940-х — начала 1950-х годов. Здесь многое исходило не сверху, а из самых разных слоев, включая самые донные, самые нижние, которые наконец, благодаря сложившейся ситуации, получили возможность почти не только открытого, но даже победоносного выхода в публичную сферу. Поэтому, конечно, все эти решения, принятые наверху, принятые посередине и принятые абсолютным большинством населения, повлекут очень серьезные последствия — не только для нас, а для всех, для мира и, наконец, для наших детей, включая еще не рожденных.

Последствия какого рода?

Во-первых, предстоит экономический крах. С политическим отрезвлением сложнее, поскольку никакой другой политики, кроме кремлевской, нет, а у культурной общественности — полная растерянность. Самое главное — происходит процесс разложения социума. Раньше мне казалось, что все-таки в России есть какие-то уровни существования коллективного, которые не затронул процесс распада. Но сегодня я думаю, что нет угла, не затронутого этим распадом. Здравые, казалось бы, люди готовы верить совершенно немыслимым глупостям, отстаивать мнение, которое они никогда в жизни не считали своим, впадать в раж, терять голову и способность к критическому мышлению. Не говоря уже о потере человеческой солидарности, желания понять другого. Теоретически мы думали, что это состояние привычности, бессилия, общего неучастия, раздробленности, размазанности, рассеянности будет приводить к гниению и загниванию строя. Но оказалось, что можно быстро перевести его в состояние экстраординарности, очень свойственное России. Чрезвычайность — это мощное орудие власти, которая другими способами не может воздействовать на население.

И вот это, собственно, мне кажется самым серьезным. Мы наблюдаем, как Россия вытесняет проблемы, сдвигает, смещает на другие регионы, на других людей, ища в ком-то врагов, а в ком-то — материал, из которого можно лепить все, что нужно. Я думаю, что Украина выплывет из нынешней ситуации, но не уверен, что выплывет Россия. Она — настоящая жертва, причем жертва, которую совершенно не хочется жалеть после того, какой выбор сделала подавляющая часть населения. Так что им самим — нам — распутывать весь клубок проблем и нести всю тяжесть расплаты за принятые сейчас решения.

Как вы расцениваете сейчас протестную активность конца 2011-го — 2012 года?

Тогда многие думали, что это начало чего-то. Но это был знак конца. «Последний парад наступает». Его, конечно, можно продлить — вот опять до 60 тысяч вышли на «Марш мира». Но мы вступили в ситуацию, где это не будет иметь никакого значения. А если будет, то очень отдаленное, не сегодня. Само состояние социальной материи оказалось таким, что меры, которые мы принимали для ее сплочения и оздоровления, выглядят лабораторными экспериментами во время эпидемии.

Можно дождаться очередного потепления, можно попробовать сплотиться, но пока нет оснований считать, что это станет на сколько-нибудь устойчивые рельсы и будет пройдена какая-то точка невозврата. И есть все основания думать, что впереди будет существенно хуже для всех.

Вы для себя лично какой рецепт выбрали?

Меня перспектива маргинальности и одиночества не беспокоит — в этом климате я привык жить, для меня это не страшно. Меня беспокоит другое: рвутся связи между людьми, которые были вместе, и между страной и большим миром, которые, казалось, худо-бедно, но за последнюю четверть века начали завязываться.

Я буду продолжать делать то, что я делал, и по возможности вместе с людьми, с которыми я это раньше делал. Но я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать. Ситуация сильнейшим образом скажется на их жизни — духовной, душевной, умственной, деятельной и будет иметь самые серьезные последствия, от медицинских до гражданских.

ДЕФИЦИТ КУЛЬТУРЫ

Средняя для среднего

Впервые: Независимая газета Ex Libris. 2002. № 20 (231). 20 июня. Републикация: Дубин Б. Главным в России стал средний человек // Шаповал С. Беседы на рубеже тысячелетий. М.: Новое литературное обозрение, 2018. С. 332–339.

Борис Дубин — литератор и социолог, один из любимых авторов «Независимой газеты Ex Libris». Работает ведущим научным сотрудником Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Занимается проблемами массовой информации, культуры, религии, межпоколенческих отношений. Переводит с английского, французского, испанского и польского языков, среди авторов — Хорхе Луис Борхес, Исайя Берлин, Октавио Пас, Чеслав Милош, Хулио Кортасар.

Борис Владимирович, каким с точки зрения социологии литературы вам видится начало истекшего литературного десятилетия?

Мне кажется, начало десятилетия — это инерция и исчерпание тех инициатив, которые развернулись еще во второй половине 1980-х, в рамках тогдашнего СССР. Литература освобождалась от всякого рода внешних социальных давлений — цензуры, организаций советского типа, сложившейся издательской системы. Но это освобождение — среди прочего и достаточно неожиданно — привело к значительной потере внутренней структурности. Падение тиражей толстых журналов с начала 1990-х — явление неслучайное. Журналы — это органы литературных групп, а взлет групповых инициатив пришелся на конец 1980-х, когда появились писатели, находившиеся в подполье, за рубежом, давно умершие, но не публиковавшиеся у нас, зарубежные, но по тем же резонам здесь не печатавшиеся и прочее. Все выплеснулось разом. К 1992 году тиражи журналов пошли на спад, к этому присоединились экономические трудности. Литература с провалившимся журнальным уровнем предполагает другую ее организацию. С этого времени начинается осознание того факта, что позднесоветская интеллигенция исчерпала свои функции и не справляется с новой ситуацией. К этому присоединилась массовизация. Массовизация не только издательского потока, но и самого писательского самоопределения.

Роль писателя была пересмотрена, появился писатель-профессионал, то есть писатель, работающий на рынок, тесно связанный с издателем и читателем, зависящий от продаваемости его продукции. Я не могу сказать, что роль писателя-профессионала сложилась окончательно, но явно обозначилась. В советское время это амплуа отсутствовало.

А Юлиан Семенов, например?

Юлиан Семенов в очень большой степени был прикормлен властью, ему была обеспечена широкая дорога. Сочетание массового спроса (а читательский спрос на детективы — по соображениям идеологической чистоты — многие десятилетия не удовлетворялся) с телевизионными экранизациями дало всплеск интереса к нему и создало его литературную и общественную репутацию.

В начале 1990-х вкусы читателей отчетливо массовизировались, теперь они легко и быстро сбросили с себя интеллигентский налет, перейдя на чтение боевиков, детективов, любовных романов.

Изменилась и ситуация литературного критика. Он привык работать в журнале, ему пришлось перейти в газету. Его просветительская роль сильно понизилась, а идея литературы как главной составляющей русской культуры изрядно потускнела. С этим соединился широкий выброс на рынок аудиовизуальных продуктов.

Перемены в судьбе литературы с социологической точки зрения во многом парадоксальны. Вроде бы она освободилась от социального давления, но при этом утратила формы внутренней самоорганизации. С другой стороны, к концу 1990-х ситуация социального бытования литературы, существования писателя, поведения читателя если уже не вовсе закаменела, то у нас на глазах явно застывает, но при этом она остается слабо дифференцированной, дряблой, она очень плохо структурирована. В начале 1990-х была большая надежда на новые журналы, а где они? Можно поднапрячься и назвать штук пять, но сколько из них реально влиятельных? В первую очередь это «Новое литературное обозрение» и сопутствующий ему «Неприкосновенный запас», но они ведь не собственно литературные: они либо литературно-архивные, либо культурологические, либо публицистическо-полемические. В этом смысле можно сказать, что новых групп, заявивших о себе через журналы, не появилось или они пока недостаточно влиятельны. В то же время оформился своеобразный, плохо структурированный, хотя вполне работающий механизм — тусовка. Видимо, это и есть сегодня ведущая форма организации в культуре вообще. Тут сложились свои ритуалы: презентации, премии, конкурсы. Но каналов коммуникации с широким кругом читателей я сегодня не вижу. В социологическом плане очень важно, что из культурного поля исчезла фигура так называемого первого читателя. Это тот, кто по собственному наитию читает первым и говорит другим, что стоит читать. Это не литературный критик, это отчасти знаток, отчасти библиофил, отчасти «чайник» и неофит, интересующийся литературой больше всего на свете — «семейство» первых читателей складывалось из многих фигур. Его исчезновение создает проблему в коммуникации между разными слоями читающей публики, писателями, издателями и т. д.

Вообще, если говорить о сегодняшнем дне нашей литературы, то нужно говорить не о журналах, а о книгах. И не об отдельных книгах, а о книжных сериях. Стало быть, это культура не столько писателей, сколько издателей. Именно издатель с его проектами и формами их презентации стал главным организатором литературного потока. Но и здесь есть свои странности. Как мне кажется, дифференцированная система издательств у нас так и не сложилась. В этом смысле ситуация, когда типичная «покетбуковая» литература, которая уместна в киосках на вокзалах, продается в крупных книжных магазинах, а зачастую даже в маленьких магазинах «трудной книги», с точки зрения развитой культуры абсурдна. Точно так же, как издание такой литературы в твердых обложках, а тем более в виде собраний сочинений. Это значит, что одни группы используют для своих целей символы других групп, постоянно их передергивают, перемешивают, переозначивают. И процесс этого перемешивания практически не описан. Те, кто говорит об отсутствии литературного процесса, не правы, он есть, но он принял форму перемешивания, роения, кишения без ясно обозначенной структуры.

Возник в 1990-е годы и совсем новый феномен — литературный интернет. Каково его значение?

Интернет — может быть, «по молодости» — взял на себя много. С одной стороны, то, что как литература, литературная критика, читательское обсуждение существует только в сети; с другой стороны, интернет использует журналы и книги, выступает как их рекомендатель, обозреватель того, что происходит в бумажной литературе; с третьей стороны, он рекомендует и даже навязывает бумажной литературе свои внутренние стандарты, интонации, идиосинкразии. Не говоря уж о том, что ряд людей либо ушли из бумажной литературы в интернет полностью, либо существуют между ними. У интернета свои читатели (граница между писателем, критиком и читателем проложена тут иначе).

Еще один важный момент. Произошла и происходит довольно резкая регионализация нашей литературной культуры. Достаточно явно в России, а точнее, в пределах бывшего Союза обозначилось несколько узлов литературных инициатив. Явно виден Урал (Пермь, Челябинск, Екатеринбург), видно Поволжье (Саратов, Нижний Новгород, Казань), не очень — может быть, мне — заметна Сибирь, но, думаю, и там что-то происходит. Обозначилась в сознании читателей «ферганская школа». Или, например, Игорь Клех, который берет западноукраинский (или, если угодно, восточноевропейский) опыт и на его основании выстраивает свое отношение к России, Европе, Советскому Союзу, обозначая собой, так сказать, новый «центр» литературы — собственный, как бы переносной. Нина Горланова делает это на свой манер из Перми, Андрей Левкин делал из Риги (Питера, Москвы). Мне как читателю очень интересно, когда вчерашние окраины империи начинают осознавать свою нынешнюю ситуацию. Выясняется, что знаменитое «бремя империи» в культуре (не о политической риторике сейчас речь) нести некому, его как будто берет на себя российская и советская глубинка в лице отдельных людей или небольших групп. Но, в отличие от американской, французской или немецкой ситуации с их мультикультурализмом, постколониальной перспективой и проч., где такие личности и группы на подъеме, у нас они нередко фиксируют ощущения потерянности, спада, конца чего-то. Это другая смысловая линия, ее тоже было бы важно зафиксировать и осознать.

Одна из сторон этого процесса, для исследователя интересная, хотя для участников и крайне тяжелая, — это опыт культурного одичания, потери языка, традиций, места в жизни и в культуре. Это не немота, в культуре немоты не бывает, это послевавилонский поиск языков, глоссолалия. Я вижу, что полусознательно такая работа идет, но как проблема она, по-моему, осмыслена в минимальной степени.

Какие тенденции в развитии массовой литературы вы могли бы выделить?

В первой половине 1990-х из-под переводной массовой литературы — детектива, боевика, шпионского романа и так далее — начали показываться отечественные образцы, и к середине 1990-х они потеснили западных конкурентов. Из переводной (или подающей себя как переводную) широко читаемой литературы сохранил свои позиции только любовный роман.

В последние три-четыре года обозначился новый образец массовой литературы — так называемый женский детектив. Причем в совокупности своих разновидностей: начиная с почти милицейского романа у Марининой через криминально-бытовой роман с женской героиней-жертвой у Дашковой и заканчивая ироническим детективом у Донцовой. По моим читательским впечатлениям, «женщины» на этом, а может быть, и не только на этом литературном поле сегодня выигрывают у «мужчин». Эта оценка, понятно, очень условна: литература не то место, где определяются и организуются по половому признаку.

Успех массовой литературы говорит кое-что важное и о современном человеке. Она позволяет ему не только скоротать досуг за очередным произведением Марининой, но и почесать свое интеллектуальное самолюбие при помощи романов Акунина, о которых взахлеб рассказывают как о тонких штучках, имеющих двойное дно…

Давайте уточним: это говорит о среднем человеке. Но это фигура не просто важная. Во второй половине 1990-х годов главным человеком в России стал средний человек: высокие присели, низкие поднялись на цыпочки, все стали средними. Отсюда значительная роль средней литературы при изучении России 1990-х годов (кстати, средний значит еще и опосредующий, промежуточный, связывающий). Человек открыто признал себя средним: все массовые политические акции середины и второй половины 1990-х — думские и президентские выборы, реакция на обе чеченские войны, события вокруг НТВ — высветили среднего человека со всей отчетливостью. Правда, тут же возник вопрос: а где же несредний человек, есть ли он? Вот его, похоже, нужно сегодня искать с большим фонарем…

Обрыв связи

Разговоры не только о литературе

Впервые: Дружба народов. 2003. № 1. C. 188–219 (https://magazines.gorky.media/druzhba/2003/1/obryv-svyazi.html). Беседовала Наталья Игрунова.

Лет, пожалуй, пять я ничего не писал про современную ситуацию в книжном и библиотечном деле, в читательских предпочтениях, в литературе, если подходить к ней социологически. А в предыдущие десять лет, между 1987-м и 1997-м, это была для меня и моих ближайших коллег важная тема — не всегда главная, но важная. Что же произошло, почему переключились на другое — общественное мнение, проблемы политического выбора, межпоколенческие отношения, национальные конфликты, массовую религиозность?

Самое очевидное — изменились мое, наше место в ситуации, и как участника, и как наблюдателя, не только карта неба, но и устройство телескопа. Вместе со многими сотоварищами по поколению я перестал быть «первым читателем» — тем, кто читая все, а затем рассказывает другим, что им обязательно нужно прочесть (для этого теперь есть газеты, интернет). Но существенней — что трансформировалась сама ситуация. То, что было для социологов массового чтения и книжного дела проблемами в 1980-х — начале 1990-х годов, перестало существовать: массового дефицита книг, широкого спроса больше не существует. Однако то, на что надеялись (инициативные группы, новые лидеры), не появилось. Получилось другое. И частично распалась, а частью продолжает разваливаться прежняя организация литературного, издательского, библиотечного дела. Кроме того, за последние два-три года в литературе, издании и распространении словесности, в чтении (как и в стране вообще) явно «схватилось» что-то совсем третье, о чем и не думали. Появились не просто другие люди, но востребовались другие роли, другие типы связей, другое стало значимым. Короче говоря, изменились место и устройство литературы, книги, журнала. Ни эйфорические оценки — как расцвета, ни мазохистские констатации гибели здесь, по-моему, не адекватны. Кстати, еще и потому не адекватны, что изменилось не всё (как меняется живой организм — например, взрослеет), а лишь отдельными, практически не связанными частями, участками, даже делянками. Что же произошло, как это теперь устроено, что значит? Вот в этом и захотелось разобраться. За последние месяцы к теме пришлось подступаться уже несколько раз — были (и, надеюсь, еще будут в ближайшее время) статьи о той или другой сторонах дела. Но на этот раз хотелось высказаться шире и, что называется, в свободной форме — дружеских бесед и «путем взаимной переписки».

Борис Дубин

Критика все чаще устраивает инвентаризацию постсоветского литературного пространства. Оценки — от практически «заупокойных» (статья А. Латыниной, открывшая дискуссию в «Литературке») до: «замечательное десятилетие» (А. Немзер), «выигранное десятилетие» (И. Кукулин). Здесь работают критерии внутрилитературные. На взгляд хоть чуть-чуть сторонний, издательский, «российскому издателю предлагается аутсайдерская проза, на которую отсутствует читательский спрос» (А. Ильницкий). Опыт Бориса Дубина в нашей литературе уникален: социолог, не одно десятилетие занимающийся проблемами чтения, литературовед и переводчик из лучших. Для меня это некая загадка природы. Наверное, не только для меня — не случайно ему постоянно задают вопрос о том, кем он себя считает. А он отшучивается: «Я себя ощущаю собой, да и то не всегда». Так что существует сейчас человек, который смотрит на литературу и «снаружи» и «изнутри». В нашем разговоре он предстает не как эксперт в той или иной области, а именно как Борис Владимирович Дубин, единый в трех вышеперечисленных лицах, собственной персоной. А что Дубин — весьма важная персона в современной культуре, тут я с Дмитрием Бавильским совершенно согласна. И удивляюсь, почему телевизионщики до сих пор его не записали — мог бы получиться цикл, не менее интересный, чем лотмановские «Беседы о русской культуре». Мне же расспросить его хотелось так о многом, что он в конце концов взмолился: «Давайте не будем пытаться втиснуть в один разговор всю нашу кудлатую жизнь». Этот текст, как и положено быть разговору и переписке, — с обрывами, хождением по кругу, фрагментарностью. Он складывался два месяца, во время которых Борис Владимирович нес свою вахту во ВЦИОМе, сдавал ежегодный социологический сборник, читал лекции в РГГУ, выступал на круглых столах, ездил в Париж на — не помню какой — семинар, писал статью об образе Сталина в общественном мнении для итальянского журнала… И — что поразительно — он еще успевал читать и подбрасывать мне информацию о только что вышедших книгах, скажем: появилось «Слишком шумное одиночество» Грабала, не пропустите, это настоящая литература…

Наталья Игрунова

Мои хорошие впечатления последних лет почти целиком связаны с зарубежной литературой. «Слишком шумное одиночество» Грабала — это буквально поэзия на помойке, но это — как у Кафки или Фолкнера, Бруно Шульца или Беккета — именно поэзия, во всей ее немыслимой смысловой концентрации и невозможной, вытягивающей сама себя за волосы реальности: Иов на мерзостном гноище, Екклезиаст на загаженной мироварне.

А какие-то потрясения, связанные с русской литературой, в последнее время были?

«Берлинская флейта» Андрея Гаврилова. Каждый текст Гаврилова — событие. Но это — особое. Тут не случайна музыка: она выстраивает эту вещь и задает такой немыслимый уровень звездного неба, которого, по-моему, не хватает текущей прозе. Современная литература достаточно хорошо освоилась уже с бытом, пытается разобраться с повседневностью, но уровень звездного неба то ли отсутствует, то ли не важен, то ли нынешние писатели не знают, что он на свете существует. То, что повесть Гаврилова — почти стихи, это проза выдерживает, это как раз нормально. Как хорошие стихи выдерживают натиск прозы, хорошая проза выдерживает такое стиховое качество. Но, конечно, это литература настоящая, камертонная. Не знаю — можно ли последовать за ней? Вряд ли.

Я думаю, и у него самого не получится что-то другое так же написать. Да и бессмысленно. А если говорить об уровне, как вы это назвали, звездного неба… До «Флейты» (а тут я с вами абсолютно согласна, и писала об этом как о музыке) я для себя еще один такой текст вычислила, точнее, даже фрагмент текста — у Андрея Дмитриева. Описание пушкинского праздника в «Дороге обратно» — этот зной, тысячная толпа, поле льна, из голубого ставшее серым, Гейченко, Косовский, пьяные голоса, запах хвои…

Вообще хорошая вещь. И всякие премии стяжала. Но шут с ними, с премиями, это действительно хорошая вещь.

Так и Гаврилов наверняка премию получит. Если не Букера, критики из АРСС’а дадут. И дай бог. Вопрос в другом — много ли людей это прочли и прочтут и к небу глаза поднимут? Сегодня, когда проблемы и со звездным небом, и с нравственным законом в душе. И когда все убедились, что «самая читающая страна в мире» — это миф.

Между прочим, Наташ, это, кажется, мы с коллегами по сектору книги и чтения Ленинской библиотеки придумали такую формулировку. Вложили в доклад тогдашнему директору. И она прижилась. Никакая статистика не убеждает в том, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, и тогда, кстати, не убеждала. Не самая читающая. Это козырь фальшивый и давно битый.

А читающая у нас страна?

Читающая, да. И тогда была читающая, но тогда ситуация была совершенно иная. Дело другое — что именно читают? Более или менее широко читают сейчас в России либо жанровую, серийную прозу, дефицит которой начал ощущаться еще в 1970-х годах, когда население страны стало по преимуществу городским, среднеобразованным, поехало из коммуналок в тесные, но отдельные квартирки, — это отечественный детектив, переводная лавстори, историко-патриотический роман либо — городская молодежь — «модных» авторов, книги сезона (а то и недели — сегодня Баян Ширянов или Илья Cтогoff, завтра — Паоло Коэльо или Харуки Мураками). В ларьках и на прилавках у метро и вокзалов в Москве оба эти рода словесности в разных пропорциях соединяются. Все остальное из печатающегося для сколько-нибудь заметного (по объему) или авторитетного (по месту и роли в обществе) читателя не существует. Оно работает на «саму литературу».

Разрыв литературы с читательской публикой, по-моему, очевиден. Самый явный довод в подтверждение этого — падение книжных и журнальных тиражей: в двадцать-тридцать раз за десять лет, казалось бы, более или менее мирного времени в полной грандиозных амбиций и при всех срывах и перетрясках не дочиста обедневшей деньгами и не совсем уж оскудевшей людьми стране, за годом год продолжающей выпускать из школ и вузов миллионы грамотной молодежи.

Такое ощущение, что теперь просыпается интерес к литературе, когда возникают некие экстремальные обстоятельства. В прошлом году они возникали дважды и были связаны с политикой и премиальными сюжетами — присуждение «Национального бестселлера» Проханову и судебный иск «Идущих вместе», включение Владимира Сорокина в шорт-лист «Букера» и, соответственно, заявление Владимира Маканина, председателя жюри, что это не оценка художественных достоинств выдвинутого романа, а жест солидарности с коллегой-писателем.

Вообще говоря, ничего такого уж особенного тут нет. Во многом именно так оно было в Европе уже последние полтора века, с тех пор как сама литература (не зависящая ни от короля, ни от церкви) сложилась. Сколько читателей было у Малларме или Музиля? И если чуть более широкая среда знала про Бодлера или Джойса, то лишь из-за общественных скандалов и судебных процессов, а про Томаса Манна или Фолкнера — только после нобелевского лауреатства.

Так что восприниматься катастрофически подобное состояние может лишь по контрасту с привычным позднесоветским, с атрибутами и прелестями тогдашней «стабильности» — Союзом писателей, госпремиями, назначенными тиражами и собраниями сочинений, которыми потом набивают государственные и семейные библиотеки, госзаказными же экранизациями эпопейщиков, вслед за каковыми идет еще больший взлет читательского спроса на их многотомные романы.

Отложенный дефицит

Если бы я попросила вас описать ту, советских времен, ситуацию — коротко, в динамике от десятилетия к десятилетию и с акцентами на том, что потом откликнется в 1990-е годы?

Сейчас почти невозможно это объяснить тем, кто тогда не жил. Если ты даже знаешь, что есть на свете такая книга, то в 90 % случаев никогда ее не увидишь. Молодым ребятам с запросами приходилось просто-таки выковыривать цитаты Шопенгауэра и Ницше из чудовищных книг советских философов, которые их громили. А большинство питалось тем, что могло получить в массовой библиотеке. («Всех книг не купишь, да и зачем покупать, если можно в библиотеку сходить», — так мне отец говорил, когда я начал покупать книги.) Существовала фигура — очень важная — «первого читателя». Он как бы читал все и был экспертом, через него становилось известным, что заслуживает внимания: «Как, вы не читали?!» В библиотеке ориентировались на книжки самые захватанные, затрепанные, только что сданные — вот эти надо читать. И потом — те, что потолще, где описаний поменьше… Был рабочий механизм у людей читающих, но не литературных — опознавать свою книгу. Наводящим маяком стало собрание сочинений — лучше, конечно, подписаться. Я знаю людей, которые читали собраниями сочинений — от первого тома до последнего. По чести сказать, изуродованное чтение. Библиотеки, ясное дело, жестко цензурировались по составу. Классики — да, но в советском изводе, то есть соответствующим образом подготовленные, для чего содержалась огромная машина — издательская, редакторская. (Скажем, Гоголь без «Исповеди», без духовных сочинений.) Плюс толстые журналы, куда с послеоттепельной поры, когда появился какой-то намек на то, что могут быть разные точки зрения, разные позиции, перемещается литературная жизнь. Высоко ценились серии: «Зарубежный роман XX века», «Литературные памятники», «Зарубежная новелла XX века», БВЛ… — солидные, где книги надлежащим образом отобраны, гарантировано качество. Если писатель спорный, будет предисловие-паровоз человека, который все поставит на свои места, расскажет, зачем нам все же стоит читать, скажем, Гессе или Кафку.

Ну, кто ж теперь не знает зачем?..

Но вот как становился былью тот единственный томик Кафки, который тогда «Прогрессом» издан, — это сюжет особый. Его выпустили главным образом для служебных библиотек и ознакомления руководства Союза писателей, чтобы литературные начальники могли участвовать в дискуссиях о романе. Поскольку не читали ни Пруста, ни Джойса, ни Кафку, а там вовсю шли споры — погиб роман, не погиб роман, нужно ли запрещать Джойса?.. Какой такой Джойс?.. Очередь Джойса не скоро наступила, а вот до Пруста с Кафкой руки как-то дошли… Насколько я могу судить по социологическим исследованиям 1970-х годов, которые вела Ленинская библиотека, где я уже в то время работал, массовый читатель хотел крупной формы, объемного романа. И чтобы свое место в нем обязательно нашла война — она тогда становилась центральным событием истории (до второй половины 1960-х главным событием была революция). Я родился после войны, тем не менее для меня отметки — «до войны», «после войны» — чрезвычайно важны. И это как раз тогда внедрилось в сознание. После первых больших юбилеев Победы (1965–1966, 1970–1971) пошли воспоминания военачальников, тоже, конечно, сильно процензурированные, выстроенные — шло строительство памяти о Великой Отечественной, того образа, который принят сейчас как само собой разумеющийся. Тогда все было не так просто, еще были Виктор Некрасов с его «Окопами» и лейтенантская проза — Бакланов, ранний Бондарев, Евгений Носов, Константин Воробьев. Тогда открыли для себя Василя Быкова, который входил немного позже и несколько уже по-другому — с прозой военного испытания.

Критика сразу заговорила о ней как об экзистенциальной прозе.

Конечно, это соединилось с попытками как-то ввести сюда экзистенциализм — через философию, литературу. Появились первые публикации о Камю, Мамардашвили писал про экзистенциалистов, знаменитый сборник 1965 года «Философия экзистенциализма» разошелся мгновенно. Это не на пустую почву падало. Почва была изголодавшаяся. Но это все-таки был сравнительно узкий круг людей, следивших за журналами и новыми книгами, пытавшихся найти хотя бы какой-то отсвет, дуновение каких-то других интеллектуальных течений, которые где-то когда-то происходили или происходят.

Ваш интерес к языкам отсюда?

Ну да, от этого, от тоски, от поиска собеседника воображаемого, от поиска какого-то другого воздуха… В школе и МГУ я учил английский и французский. Потом, когда хотелось что-то прочесть, а позднее — перевести, просто брал учебник и входил и литературу. Было совершенно ясно, что это языки не для разговора, что я никогда в жизни не увижу ни одного англичанина, испанца, никогда в жизни не побываю в этой стране. И книги были, увы, достаточно далекие от сегодняшнего дня. Современные не попадали в круг чтения, их не покупали или прятали в спецхраны. Но меня, как и массового читателя, вело желание какого-то другого воздуха и какой-то другой рамки для происходящего. Понятно, что нельзя или в очень малой степени возможно изменить то, что вокруг тебя происходит, особенно пока ты еще человек совсем юный и несамостоятельный, да и взрослым-то немного удавалось, но как бы мысленную рамку другую поставить можно. И это вело. Отсюда и поиск людей, которые могли бы составить какое-то сообщество, и поиск такого, ну как бы незримого сообщества людей, с которыми можно собеседовать. Так это все получилось — и литературные студии, и СМОГ, и переводы.

Ну, что обо мне говорить, вернемся к массовому читателю.

Массовый читатель шел от крупного жанра, от желания панорамы, в которую бы уложился весь XX век и его жизнь — простого человека — была бы вставлена. Он хотел найти хоть какое-то оправдание тому, что произошло, — гражданской войне, коллективизации, потом второй огромной войне, чудовищной жизни послевоенной. Тосковал-тосковал — и дождался: хлынули панорамные романы, вроде Проскурина, Иванова и т. п.

Было еще одно повальное увлечение — то, что сегодня вшивается в фэнтези, — Купер, Майн Рид, Дюма…

Да, у молодых. Это другой пласт, приключенчески-фантастический. На него, кстати сказать, упал «Мастер и Маргарита». Библиотекари советовали: «Почитайте, в журнале „Москва“ фантастический роман появился». И брали те, кто искал мировоззренческую фантастику, возможность продумывать какие-то ходы и мысли, которые на реалистической литературе продумать нельзя или не получается.

К началу 1970-х годов возник книжный дефицит. Самые популярные книги издавали малыми тиражами. Прежде всего — фантастику (специально занижали: это была опасная литература, как правило, антиутопия, она давала другие образцы жизни). Новую зарубежную литературу. В пересчете на огромную страну были крайне малые тиражи хорошей поэзии. Не той, что многократно воспроизводилась, входя в школьную программу, а просто хороших поэтов. Посмотрите на первые книжки Тарковского — ничтожные тиражи. Библиотекари это почувствовали — стали выстраивать очереди за книгами. Появился неудовлетворенный спрос. На самые популярные книги велась запись. Требовалась прежде всего литература, которая бы как-то осмысляла жизненный опыт: литература военная, книги о любви и о жизни, о семье, детективы и фантастика.

Но вот что характерно и важно. Я думаю, что по тематическим запросам, по тем проблемам, которые задевали людей и о которых они хотели знать, интеллигенция не очень сильно отличалась от широкого читателя. Ну, может быть, интеллигенция хотела знать более легально, с большим разворотом на этику, мораль, человеческую цену. А массовый читатель, скорее, искал осмысления своего места на карте жизни. Требовалась какая-то антропология. Не зря читали «Работницу» и «Крестьянку». Не потому, что были работницами и крестьянками, а потому, что там возникал другой уровень существования — повседневный, неокультивированный, о котором хоть что-то нужно было знать. На этом держался интерес в чуть более высоком слое и чуть более молодом — к журналам вроде «Науки и жизни», «Знание — сила», «Химии и жизни», которые не только знания несли, но и тот самый цивилизационный уровень.

Как жить, вообще-то говоря, причем жить повседневно. Вот здесь. Не политически — эти вещи уже не обсуждались. Не экономически — эти вещи опять-таки уже не обсуждались. Но как жить на этом, скорее, близком к выживанию уровне существования. Вместе с тем — уже достаточно… ну, обеспеченном — слишком сильно будет сказано, но чуть-чуть подкормленном все-таки уровне, не то что сразу после войны. Уже стали думать о том, как украсить жилье. Стали думать о том, чтобы не просто было пальто, а что-то близкое к модному пальто. Хотя бы какая-то мысль, что можно как-то обустроить повседневное существование. При всем дефиците «открытой», доступной литературы или кино по этому поводу. Поэтому, когда барьеры запретительные рухнули, конечно, кинулись именно на такие книги. Самиздат в 1970-х годах был ведь не только политическим, не только художественным, он во многом был цивилизационным. Там были сыроедение, эротика, астрология, джаз, кухня, оккультизм, философия, восточные единоборства… Все то, что сегодня насытило и насыщает эти книжные прилавочки, киоски, которые около метро стоит. Дефициты еще той эпохи.

Мне кажется, что в этом смысле ситуация конца 1980-х и почти что всех 1990-х годов — это ситуация ликвидации тогдашнего дефицита и паразитирования на тогдашнем дефиците. Сначала перекачали все запретное из художественной литературы, публицистики плюс дописали немножко своего, что было в духе этого же. Потом ахнули, когда это стало кончаться, испугались: что будем дальше делать?..

Растерянная литература

Вы уже не один десяток лет анализируете отношения литературы и читателя. А как вы думаете, почему все-таки за последнее десятилетие серьезная литература своего читателя потеряла? Я понимаю, что это тема для книги, но — главное что?

Мне кажется, что словесность… тут сужу очень неквалифицированно и с очень отстраненной точки зрения, социологической, как бы с точки зрения массового читателя, более массового читателя более серьезной словесности в 1990-е годы — так вот, он мог подумать, что словесность наша растерялась. И не очень понятно, чем стала заниматься. То ли попыталась уйти в какой-то эксперимент, то ли занялась чернухой или какими-то внутренними разборками, о которых он не может догадаться, что там все-таки имеется в виду, кого здесь подкалывают. Вроде бы все можно, только пиши и издавай — и в то же время читатель начал терять интерес. Тот самый относительно образованный, городской читатель, который раньше выписывал журналы, который и сейчас бы их выписывал, который читал книги, о которых эксперты сказали, что их стоит читать. Но к этому времени фигура идеального читателя, человека, который бы все читал и экспертировал, растворилась. А у широкого читателя собственного компаса не имелось.

А литература как бы растерялась или растерялась?

Надо быть все же больше внутри литературы, чтобы ответственно это сказать. На взгляд того читателя, о котором я говорю, — растерялась. И поэтому он стал ей отказывать в своем внимании и переходить на более массовые, более опознаваемые, более жанровые тексты, которые таким образом издают, чтобы он их видел издалека. Он снизил планку. Не настолько, чтобы читать полный трэш, но снизил. Перешел на Хмелевскую, потом на Маринину. Какое-то время держался на зарубежном детективе, который можно было причислить к классике жанра, потом перешел на отечественный, дальше — на женский, дальше — на иронический. Это происходило вместе с изменением его чувства жизни и его ощущения атмосферы. Сначала — пугающе агрессивная, требующая таких же сильных средств воздействия: жесткого боевика, чернухи на экране. Интерес к криминальной хронике тогда сложился (кстати сказать — никуда не уходящий и сегодня, видимо, это уже стало постоянной темой и нотой, это обозначает горизонт, и сейчас, у молодежи особенно, криминальная хроника по ТВ — одна из самых популярных передач).

Моя подруга рассказывала, как ее двенадцатилетняя дочь читала «Детство» Горького. «Сплошные ужастики» — того убили, этого придавили, третий забил жену до смерти… Говорит, после этого «Детства» мне ничего уже читать не страшно. То, что для нас было абстракцией, наслоилось у них на реальную жизнь, все эти ужасы через ТВ стали зримыми.

Именно. Она считывает коды. Это теперь уже конструкция самой реальности, реальность криминализована. Думаю, что и нынешний детектив — это, строго говоря, скорее социальный роман об обществе, какой складывался 150 лет назад во Франции. Эжен Сю или Бальзак не были детективными романистами, но они писали общество, которым двигали страсти, рождающие преступления. Нынешнее общество в этом смысле пронизано движениями отношений, ощущений, которые вызывают преступления, вытекают из преступления или происходят рядом с преступлением. Поэтому роман о человеке в этом обществе и об этом обществе принимает облик криминального романа. Это не его жанровая характеристика.

Но социальным романом, наверное, это все-таки можно назвать лишь с оговорками. Все равно что утверждать, будто авторы современных американских боевиков ставят целью критиковать американскую действительность.

Кстати сказать, они из этого выросли. Черный детектив, «крутой» детектив воспринимался в рамках этого. Еще одни разгребатели грязи. В этом смысле для читателя, так же как для девочки, у которой Горький попадает в разряд криминальных писателей, для читателя, с его кодами внутренними, детектив попадает сюда.

Я бы хотела вернуться к растерянному читателю и растерявшейся литературе. Вы говорили, что в доперестроечные годы массовый читатель требовал книг, которые бы осмысливали его жизнь. Видимо, в первой половине 1990-х он таких книг не получил. Возможно, разочарование в серьезной литературе произошло потому, что выяснилось, как это ни наивно звучит, что писатель не пророк, а простой смертный и ему тоже неведомо, как жить дальше, потому что литература, особенно, повторю, до середины 1990-х, перестает отвечать на его, читателя, вопросы, говорить о его жизни. Нет? Мне кажется, это интересно было бы проанализировать.

Надо бы к этому вернуться и специально заняться. Видимо, условия существования литературы и общества в 1970-е и в начале 1980-х были такими, что так или иначе этими проблемами — как жить и чего это стоит и так далее — занимались все писатели. То, что было за этими пределами, уходило в подпольную литературу и массового читателя не интересовало. А для 1990-х годов сильно разошлись ветки литературного дерева. Их стало существенно больше. Но вот плодов оказалось много меньше, чем думали.

Ну да, во второй половине 1980-х верилось: сейчас откроются потайные ящики письменных столов и оттуда хлынет мощная литература.

Никаких особых залежей того, чего до этого не знали — в виде самиздата или тамиздата, — не обнаружилось.

Массовый читатель все-таки самиздата и тамиздата не знал. И Набоков, Газданов, Замятин, Шмелев, Осоргин, Зайцев читались именно тогда. Как и «Несвоевременные мысли» Горького и бунинские «Окаянные дни», как и Розанов, Ильин, Георгий Федотов. И «Москва — Петушки» и «Пушкинский Дом» тоже. Да и столы, конечно, не вовсе пустые были, вспомнить хотя бы дневники Пришвина или приставкинскую «Тучку». Для массового читателя из пропущенной литературы и текущей формировалась единая — современная — литература.

Должна была формироваться.

Согласна, критика оказалась не готова к тому, чтобы все это должным образом отрефлексировать, выстроить систему связей.

Средний, массовый читатель больше всего ждал от литературы разговора о том, что есть норма, о среднем образе жизни. Сама же литература потеряла эту середину, потому что она в обществе потерялась. Только читателя это абсолютно не интересовало. Он хотел понять, что все, с ним происходящее, значит, а занимались этим в основном детектив, боевик и другие не слишком котирующиеся в высокой критике жанры.

Мне кажется, существует дефицит средней литературы.

Это то, что всегда называлось «крепкая беллетристика»?

Не только. Я имею в виду не только художественную литературу, но и познавательную, мемуарную и так далее — весь широкий спектр литературы. Средняя — это та, которая с хорошим именем, но не первопроходческая. Ее авторы не больно чем рискуют. Они ищут признания. В том числе — успеха. И добиваются. Это те полковничьи погоны, которые нужны при жизни, а не тогда, когда ордена на подушечках понесут. Поэтому возникают люди литературного успеха. Возникает критика, точнее, пиаровщина, которая их обслуживает, принимает в расчет их интересы и интересы того читателя, который будет читать книжку, только если она помечена успехом, часто скандальным. Другие виды успеха пока не очень просматриваются. Попытки через систему премий ввести идею законной литературной заслуги, законного литературного успеха, гамбургского счета, похоже, для широкого читателя мало что значат — на премированную книжку не бросаются. Пока это остается, на мой социологический взгляд (а все-таки я входил и в какие-то жюри, видел все это изнутри), делом внутрилитературного сплочения и внутренней структурации самого литературного мира, мира около литературы и рядом с литературой. К широкому читателю это пока не доходит.

Что такое писатель сегодня

Вы все время говорите о стороне, так сказать, содержательной. Читателя, вскормленного классикой и напичканного соцреалистической литературой, не интересовали иные художественные языки?

Это всегда важно для узкого круга читателей. Для людей, которые держат в уме представление о нескольких художественных языках, о том, что они в принципе бывают разные, что литература — это не только картина, но и оптика, конструкция: эстетическая, словесная, образная. Что есть такие явления, как литературная новация, литературное качество, литературная норма и отклонения от нормы. Где-то с середины 1950-х «Иностранная литература» печатала огромное количество обзоров «тамошних» новостей и новинок. Сейчас даже невозможно представить, как внимательно их читали, выискивая информацию. Оказывается, там есть какой-то писатель Маркес. И глядишь, года через три-четыре этот самый Маркес начал появляться в переводах. Конечно, это люди в «Иностранке» сами провоцировали такого рода материалы, чтобы потом, цепляясь за них, вводить новые имена. Но читатель, тот, о котором вы говорите, все это разыскивал. Такого типа читатели и сегодня сохранились. «Иностранка» до сих пор получает такие письма. Это верх читательской пирамиды, откуда видно далеко, много чего видно. А массовая литература в этом смысле довольно узка по набору образцов, образов мира. Хотя сейчас картинка размывается.

Уверены? Уверены, что сейчас больше «образцов» в массовом сознании?

Тенденция скорее сохраняется. Но сами значения «верха» и «низа» поплыли. Такого, чтобы вот это, дескать, заведомый верх… а черт его знает?! Возьмите Петера Эстерхази. Суперсуперлитературный, с постоянной игрой, цитацией, повествованием, сотканным из чужих текстов. Казалось бы — литература-лаборатория для литинститута, показывать, как это сделано. Но выпускает свой последний роман «Harmonia Caelestis», огромный, в семьсот страниц. Оказывается — это семейная хроника. Она опять-таки затейливо собрана. Но она за два года разошлась в десятимиллионной Венгрии тиражом в 100 тысяч экземпляров — это как если бы у нас чей-то российский роман вышел тиражом в миллион и его расхватали!.. Невероятная вещь.

Семейная хроника — жанр сейчас очень популярный — все-таки никогда не была «низким» жанром, а, насколько я понимаю, говоря о «верхе» и «низе», вы имеете в виду оппозицию современных «высоких» и «низких» жанров, «серьезной» и массовой литературы. Кроме того, мы пока получили возможность прочитать в «Иностранке» лишь вторую книгу романа Эстерхази, именно что семейную хронику. Насколько по ней можно судить обо всем повествовании — вопрос открытый. Но то, что в последнее десятилетие «серьезная» литература все чаще примеряет маску массовой, и успешно, приобретая очень широкого читателя (романы Умберто Эко вообще стали бестселлерами), — это, безусловно, уже тенденция, и небезынтересная. Если хотите пример из нашей литературы — «Великая страна» Леонида Костюкова, роман с детективной завязкой, построенный на штампах голливудского кино.

Так я об этом и говорю. Скажем, вчерашние писатели-экспериментаторы, которые сегодня в Латинской Америке пишут остросюжетные романы на материале криминальной действительности (политическая диктатура, экономическая преступность, шпионаж). Жесткий по сюжетным ходам криминальный роман, сильно осложненный при этом их литературными умениями. Поэтому он может быть прочитан двояко — как в свое время про «Преступление и наказание» говорили: можно прочитать как роман об убийстве старушки студентом, а можно как философский роман-притчу о русской культуре. Что-то в этом роде и здесь. Они, понятно, не Достоевские, писатели существенно меньшего масштаба. Но интересные. Мексиканцы, аргентинцы такие вещи делают. Похоже, что и у нас нечто подобное начинают писать. Тем более что действительность криминальные сюжеты поставляет в большом количестве. И мне кажется, что проблема сейчас не в массовых образцах (эти дефициты ликвидированы) и даже не в каких-то новых типах поэтики, а в разнообразной, качественной средней литературе для подготовленного читателя и в механизмах ее поддержки, оценки, каналах распространения. Новые авторы со своим голосом всегда есть и будут. Их может быть больше, может быть меньше, но они-то никогда не исчезнут…

А назвать?

Ну я же не литературный критик.

Нет, конечно. Хватит того, что вы социолог и переводчик, причем переводчик, владеющий языком настоящей поэзии. Могу ради дела продолжить рассыпаться в комплиментах. Профессиональный «первый читатель».

Я совсем не знаю молодых.

А свой голос только у молодых? Борис Владимирович, вы просто уходите от ответа. Ну не знаете молодых, так знаете тех, кто старше. Сорокина с Пелевиным вообще все знают, даже те, кто не читал.

Ну, Сорокина я просто не люблю и не считаю человеком со своим голосом. Он как раз исключительно паразитирует на чужих голосах, даже на речевых манерах. Этакий шашель. И находит в этом смысл существования.

Мне все-таки ближе литература другого свойства, где человек пытается разобраться с собственным опытом — непростым, кривым. Чаще всего это человек отнюдь не из центра общества, не из интеллектуальных верхов. Это опыт человека периферийного, одинокого, который пытается собственными силами выбраться из тинного существования. Потому что провинция — страшная вещь. Это, конечно, почва, на которой могут произрасти самые диковинные цветы, но число загубленных ею жизней просто не подлежит никакому исчислению. Один из самых очевидных культурных «разрывов» сегодня — разрыв центра с периферией. Дело не только в том, что книги не доходят из столицы до окраин: все еще предполагается, что литературный, научный культурный факт и его признание имеют место только в столице. А уже оттуда их надо транспортировать в те самые Челябински и Сердобски, где работают сами авторы книг и опыт жизни в которых (куда как далекий от столичного) эти авторы в свои книги пытаются вместить. Отсюда, кстати, новая (хорошо забытая старая) роль толстого журнала сегодня: иначе автору из глубинки не добраться до столицы и не вернуться из нее, напечатанным, в родные места. Кстати, этот разрыв не просто консервирует провинцию, но резко провинциализирует всю периферию, возвращая ее (последите хотя бы по «Книжному обозрению» за тем, что издается в глубинке, на кафедрах философии или филологии тамошних пединститутов!) к одичалым идеям и представлениям даже не прошлого, а куда более далеких веков и бросая то в расовую исключительность и какой-нибудь антропокосмизм, то в новое смертебожничество либо коммуномиссионерство.

В массе, возможно, это так и есть. Но, думаю, не обидятся столичные коллеги, если я скажу — в критике сейчас наиболее продуктивно работают люди из провинции: Евгений Ермолин — это Ярославль, Ольга Лебедушкина — Балашов, Александр Косымов — Уфа, Александр Уланов и Галина Ермошина — Самара, Марина Абашева — Пермь… Кстати, может быть, самое серьезное и глубокое исследование литературы 1990-х, анализ ее существования в границах времени и в изменившихся рамках общества написано именно Мариной Абашевой: «Литература в поисках лица». Выпустило его издательство Пермского университета тиражом 500 экземпляров.

Книгу знаю и рекомендую. Я тоже буду называть людей почти целиком из провинции, с окраин. Это ферганцы (они теперь, правда, либо в Питере, либо за рубежом). Это рижане (лучший, Андрей Левкин, теперь в Москве). Это Анатолий Гаврилов. Это Игорь Клех. Это Нина Горланова. Вот у кого свой голос, да еще какой. «Магнитофонность» ее текстов — иллюзия. Она действительно записи делает, я сам видел, но использует их так же, как живописец использует краску. «Любовь в резиновых перчатках» или «Старики» — замечательный ее рассказ, про людей, которые Ленина видали и спорят между собой, никак не могут решить, кто по-настоящему видел, — это абсолютно узнаваемо. Или вот последний роман в «Знамени».

«Нельзя. Можно. Нельзя» — это роман или игра в роман? Литература, притворившаяся жизнью? Жизнь «нараспашку» — искренность как художественный прием?

Это, конечно, почти что разрушение биографического романа.

Вот такого рода авторы мне интересны. Хотя я читатель сейчас плохой в сравнении с 1970–1980-ми годами.

Я бы в ваш список добавила Владимира Курносенко. Он живет в Пскове сейчас. Совершенно несправедливо замолчан критикой (кроме Андрея Немзера) его роман «Евпатий», в котором действие переносится из времен нашествия Батыя в современность, а повествование выстраивают три абсолютно разных стилевых пласта. Опубликованная в 2001 году в «Дружбе народов» очень тонкая его повесть «Свете тихий» незамеченной не осталась, выдвигалась на премию Белкина, но, на мой взгляд, прочитана не на всю глубину. Еще назову екатеринбуржца Валерия Исхакова с его последним романом «Легкий привкус измены» — начинавшимся как пародия на любовный роман, роман воспитания чувств и переросшим как-то исподволь в психологическую прозу, грустную и ироничную прозу о любви и иллюзиях, которые не только не утрачиваются — оберегаются, ибо без них наступает удушье и жить уже невозможно. И того же Андрея Дмитриева, хоть он и москвич. (Впрочем — замечу, чтобы не портить вам картину, — родом из Пскова.) По-моему, это единственный сейчас прозаик, который напрямую работает в традиции русской литературы. «Взаимодействуют» многие, конечно, но как? Кто, как Олег Павлов, скажем, — предельно всерьез, он наследует идею сужения, учительства, писательского долга перед обществом, но между ним и русской классикой все-таки Платонов стоит и Солженицын. Кто, как тот же Сорокин, — и, по мне, так это уже почти извращение. Вообще говоря, случай Сорокина — опасный для современной литературы. После скандала, как известно, в разы увеличилось количество продаж его книг. И можно себе представить, что почувствовал нормальный человек, читая «Голубое сало» или «Пир». А ведь это по всем ТВ-каналам защищалось (читай — рекламировалось, рекомендовалось) людьми, для широкой публики достаточно авторитетными — Виктором Ерофеевым, скажем, или пенцентровцами, — как настоящая современная литература. Ну и что — будет такой читатель после этого современной литературой интересоваться?.. Кто-то традицию вообще отторгает.

Так вот, Дмитриев, кажется, работает в традиции без посредников, не опосредованно. Его можно в ряд поставить.

С кем?

Ну, наверно, так… Чехов, Бунин. Как-то даже неудобно это говорить, очень ответственный ряд получается. Но мы же сейчас не сравниваем, а имеем в виду вектор усилий, какой-то общий створ.

Бунин, да. Как Казаков в свое время тянул эту линию. Тут важно — получится ли дальше. У Казакова эта линия прервалась. Не случайно прервалась. Какие бы ни были биографические обстоятельства, существовали вещи сильнее биографии, не было места для этой поэтики. Он вытягивал ее, как одинокую ноту, — и надорвался. Поддержки здесь не было и быть не могло.

В белорусской литературе в тe же 1960–1970-е был Михась Стрельцов. Поразительно родственное что-то. И тоже сгорел.

Может быть, это вообще повторяющееся усилие в истории советской и постсоветской литературы — пытаться тянуть ту ноту, которую «зажали», оборвали, прекратили… И это каждый раз такое усилие-испытание… Черт его знает.

И опять на аналогию с музыкой выходим, как у Гаврилова. Тоже знак. Из «зажатых нот» самые популярные в последние годы, наверно, платоновская и набоковская (Гандлевский в «<нрзб>» отдал дань Набокову по полной программе). Есть совсем молодые прозаики, которые пытаются с ремизовской и добычинской поэтикой работать. А вообще я, пожалуй, не соглашусь, что проблема не в писателях с собственным голосом. Проза стала безголосая. Это же как в опере: вроде бы и техника есть, и голос поставлен, но без какой-то своей особой красочки, интонации — всё, конец, нет певца. Настоящая, немассовая литература — всегда авторская. Может, поэтому еще такое заметное движение в сторону поэзии — в том же «<нрзб>», где Гандлевский развертывает в повествование собственные стихи и где рифмуются герои и ситуации, или у того же Гаврилова…

Юрий Давыдов в последних романах это делал.

Это все-таки, по-моему, нечто иное — в смысле задачи.

Он явно искал возможности высказывания субъективной точки зре-ния на историю, хотел ввести ее через позицию и ритмику поэтической речи. Вообще говоря, ход довольно сильный. Как у Андрея Белого в свое время.

В «Зоровавеле», честно говоря, мне это мешало — чтение все время через помеху, «фонит». В последнем своем романе, незавершенном — «Такой вам положен предел», — он сумел найти точную меру. Но разговор о том, что такое Юрий Давыдов для читателя 1970–1980-х годов и для литературы последнего десятилетия, — большой и особый. У него-то как раз не только был свой голос — он над ним всю жизнь работал. К сожалению, мне кажется, что тех, кто говорит узнаваемым голосом, создает собственный мир, — таких прозаиков совсем немного. Нравятся эти миры кому-то или нет, вопрос другой.

Наташ, ну, я думаю, это как раз и происходит: отслоилось некоторое количество людей, которых, может, в 1960–1970-х годах не то что не было, — они по-другому существовали. Было представление о поколении, группе, течении. Сейчас скорее похоже на то, о чем Мандельштам в «Выпаде» говорил — каждая особь вышла поодиночке и стоит с непокрытой головой. Здесь Родос, здесь и прыгай. Вот тебе тут одному и прыгать. Другой тип существования. Литература как устройство, как некое поле — литературное сообщество, отношения внутри литературы, отношения литературы с издательством, отношения между издательством и читателем — изменилась за 1990-е годы. Но поменялся и сам по себе писатель, читатель, издатель. Даже если они носят те же фамилии, все равно это другие люди, потому что в другом обществе живут, другие порядки видят вокруг, видимо, отчасти — и другие какие-то горизонты.

А что такое писатель сегодня?

Уф-ф.

Вы уже не первый раз это публично говорите, но никогда не расшифровываете.

Здесь, вообще говоря, социолог почти что кончается. Там, где начинаются штучные вещи, социологу нечего делать. Кроме того, что указать: есть такого разряда феномен. Есть на свете звезды. Но вообще ими надо заниматься астрономам.

Но поглазеть, полюбоваться, поискать знакомые, проследить падающие, пофантазировать, что там, в других галактиках, за жизнь?..

Ну так в этом смысле я и глазею, и как читатель это все отмечаю.

В читательстве есть очень сильный оттенок сверстничества. По-настоящему заинтересованно, кровно человек читает сверстников и людей чуть-чуть постарше. Между старшими и младшими братьями. Входят в душу, берут за живое, формируют опыт — такие вещи. Они могут в конце концов оказаться очень среднего качества, классики лучше и, конечно, не в пример выше. Но эти люди видят то же, что видишь ты: елки-палки, оказывается, это можно было рассказать… Все остальное — уже более сложные литературные построения. Поэтому, когда литература твоих сверстников перестает быть главной, когда на главное место, на самое живое место претендуют другие поколения, тогда прежние — даже помимо желания — оказываются на другом месте, переходят на другие роли. С моими сверстниками сегодня ровно такого рода ситуация — кто-то из них перестал писать, кто-то повторяется, кто-то почил на лаврах…

Но кто-то же и выжил, и выдержал?

Нет, слава богу, почти никто из тех, кто состоялся раньше или был признан публично, не сошел с круга. И живут еще, и печатаются, и собрания сочинений издают… В том числе и те, о ком это в свое время невозможно было и представить, — Петрушевская, скажем.

Не просто собрание — карманного формата книжки, на массового читателя. Вот и премию «Триумф» получила.

А я, как и десятки людей тогда, во второй половине 1970-х, читал их на папиросной бумаге, шестую копию, ходившую по рукам. Что выйдет собрание сочинений, что это будет ставиться на сцене, переводиться на иностранные языки — мысли такой не могло возникнуть…

Петрушевская точно говорит о поколении? Это близко по самоощущению?

Близко… Да, по самоощущению второй половины 1970-х — начала 1980-х. Есть годы, когда сложились какие-то основные оси твоего оптического пространства. В них может попасть какой-то новый объект, действительность, условно говоря, может измениться, но твой способ ее оценивать, твои основные приоритеты, твои краски основные, которые ты выделяешь в спектре и которые сразу выхватывает твой глаз, вряд ли можно изменить. И это ощущение безвоздушности, ощущение от повседневности, как от гротеска — невозможно поверить, что люди так живут, а они живут… Это не жизнь — могут сказать. А что это тогда такое? Это и есть жизнь. У них никакой другой жизни нет и не будет. У них, у нас. Этой жизнью все мы более или менее жили. Наверно, это что-то похожее по смыслу на то, что Кафка делал, передавая свои почти что дневниково-физиологические ощущения от современности, которые становились притчами уже о человеке вообще. Но мы просто не отошли от этого времени. Я не отошел. Я не могу Людмилу Стефановну по-другому прочесть, чем читал ее тогда. Всё. В этом смысле я для нее потерянный читатель. Я уже состоялся как ее читатель тогда, и она для меня как писатель состоялась тогда… Хороший, верный читатель, ты знаешь, что он за тобой пойдет. Но мне кажется, что писателю хочется еще чего-то.

Завоевать новых?

Да, отчасти. Завоевательские мотивы всегда есть в писательской работе. Но, мне кажется, гораздо сильнее желание самому стать новым, проснуться другим. (Как Ольга Седакова писала: «Сделай меня кем-нибудь новым».) Это не каждого человека посещает, но каждого хорошего писателя посещает, я думаю, обязательно. Старые китайцы, достигая определенного возраста, меняли имя и биографию. Самим китайцам это, наверное, видится иначе, а вот европейцев эта тоска по обновлению все время преследует. И чем страстнее, богаче, неуемнее человек, тем больше у него такого рода тоски, тем он более жаден в этой тоске по другому. В том числе по собственному другому существованию.

Ну да, Гари, ставший Ажаром, Фаулз, всякий роман пишущий в новой манере. Тот же Юрий Давыдов. А есть сейчас такие люди среди писателей у нас? Только не говорите, бога ради, об Акунине — речь сейчас не об этом и не о таком.

Наташ, тот человеческий театр, который существует сегодня, он складывался настолько по-уродски, настолько не за один день. Это прочные, вообще говоря, вещи, за одно-два поколения не изживешь.

Я так понимаю, что от моего поколения (а от вашего, наверно, тем более) требовать, чтобы это были писатели такого плана, нереально. Люди формировались как очень закрытые. И это настолько противоположно самой идее писательства. Во времена публичного лицемерия было важно не проговориться, не выявить себя, не выдать своей уязвимости. Быть закрытым.

Конечно. И это, может быть, самая фундаментальная характеристика.

Кстати сказать, есть такая идея, что каждое поколение можно описать несколькими датами — событиями, которые запоминаются сразу или вспоминаются задним числом и отношением к которым поколение как раз и формируется как некое условное целое (условное — это значит: о нем условились, сговорились и на этом соединились — социологи говорят в таких случаях о «сообществах памяти»). Очень уж много таких событий не бывает. Для своих, близких по кругу памятного и сотоварищей по датам, 1946–1947 годов рождения, я бы назвал такие: из «предыстории» — смерть Сталина; XX съезд и венгерские события; травля Пастернака, 1953-й, 1956-й, 1958-й (сначала они легли в память, а потом припомнились, и началось их и себя опознавание); из тех, что сразу врезались в память, тут же опознанные как «история» — 1962-й (арест Бродского и «Один день Ивана Денисовича»), 1966-й (процесс Синявского и Даниэля), 1968-й (Чехословакия, протесты). Дальше поколения как бы не стало или оно «залегло», и надолго. Одни умирали, другие уезжали, третьи оставались выживать — говорю про свой круг — поодиночке, в кружках, кто как мог. «Общее» опять началось после 1985-го (первый звонок, впрочем, был в 1982-м — смерть Брежнева). Там уже время мерилось месяцами — по выходу журналов, а бывало, что и неделями — по выходу «Огонька» или «Московских новостей» (их уже не только читали — в них писали): события шли обвалом, до 1991-го. Потом стали стихать, началось перерождение социальной ткани, распад связей: 1993-й (Белый дом), 1994-й (первая чеченская война), 1996-й (выборы уже без выбора). Тут общее закончилось. Началось время после времени, когда волна уже не несет. Надо выдыбать самим.

Если вернуться к тому, что вы говорили о «закрытости»… Не случайно в определенные периоды литература практически иссякала. Скажем, в конце 1940-х — начале 1950-х. Удален, отрублен другой как полноценный партнер, его нет. А на расчищенном месте стоит человек с ружьем, который будет решать, что ему с тобой делать. Разговаривать с таким человеком никакой необходимости и интереса нет. Сам писательский импульс затухает. Невозможно это подделать.

Невозможно подделать того «внутреннего» партнера, и даже не одного, а целую галерею партнеров, с которыми писатель говорит, которые есть в каком-то смысле некие развороты его собственного «я», но настолько созревшие, самостоятельные и любопытные, неслучайные, что он выводит их, уже как бы отдельных персонажей, и раздает им какие-то судьбы, роли, подробности жизни и т. д. Он-то ищет себя, но для него нет другой возможности сбыться самому, чем разделить свое «я» на эти разные «я». Мне и в поэзии XX века интересна именно такая линия, она действительно есть, мощная, неслучайная. На слуху определение Бахтина, совершенно неправильное, но по-своему интересное, что лирика монологична. Это неправда, но чаще всего именно так и считают. «Я поэт, пою как птица». Поэтому, когда в XX веке появляются поэты, которые ставят своей задачей создать галерею поэтов — не книги стихов, а книги разных поэтов, — это очень интересный знак. Это свойственно прозе и драматургии. Этим владел Шекспир — и тем не менее он был поэт. Настоящий драматический поэт. Казалось, эта линия заглохла. Но вот в XIX веке возникает Роберт Браунинг, а в XX — целая вереница поэтов, которые раздают себя разным персонажам, как бы своим маскам, в том числе — маскам-поэтам… И таким способом формируют национальные литературы. Кавафис такой. И зрелый Мачадо такой. И Сернуда. И Пессоа.

Так вот, в советских, особенно в классически-советских условиях 1930–1950-х годов мало было быть сверхгероем и почти что сверхчеловеком, чтобы суметь сохранить эту конструктивную тягу к другому, которой питается литература, как живую, не надорвать ее. Вообще говоря, писательство — занятие на пределе чувств и мыслительных возможностей. Тут важно не надорваться, не сорвать голос, «надрывом» литература не живет.

В первой половине 1990-х казалось, что ушла вся рамка советская, система организации культуры. Ценностные приоритеты, исторические горизонты — оценка разных периодов прошлого, настоящего, кто герой, кто не герой и так далее — все это поплыло. И мне кажется, у литературы, писателя — сужу, конечно, внаглую, беру на себя смелость об этом судить — был период неопределенного существования, когда стало неясно, с кем говорить. Эта внутренняя галерея людей, с которыми он разговаривал, выстроена в другой ситуации. И что с ней делать дальше?

А сам писатель интересен сейчас как публичный деятель, как духовный лидер, если угодно, носитель авторитетного мнения о настоящем и будущем, о том, как жить, — он обществу сейчас интересен? И вообще, такой тип писателя, такой уровень личности сегодня существует? Есть ли такие фигуры? У массового читателя на слуху несколько раскрученных имен. Вы однажды написали, что во второй половине 1990-х главным человеком в России стал средний человек: высокие присели, низкие поднялись на цыпочки, все стали средними. Для существования литературы, искусства ситуация, вообще говоря, смертельная. Я вот пытаюсь на свой же вопрос ответить, перебираю имена… Аверинцев? Наверно, слишком сложно мыслит для широкого читателя… Валентин Распутин? Неприемлемая фигура для читателей демократических убеждений… Как-то никто, кроме Солженицына, в голову не приходит. Хотя тоже со знаком вопроса. Кстати, вы, говоря о своем поколении, помянули «Ивана Денисовича», а у меня сохранилась записка от подруги — думаю, на уроке физики написано, судя по формулам: «Ты слышала, что Солженицына выслали?» — и мой ответ, что-то вроде: «А может, и хорошо, что выслали?»

Хорошо, конечно. Уцелеет.

Вообще-то, жутко звучит: нужно, чтобы тебя вышвырнули из жизни, тогда уцелеешь.

Но так было. Мой отец попал в Москву из гибнущей украинской деревни. И он рассказывал: идешь в школу — перешагиваешь через трупы умерших по дороге. Тогда родители его именно что выкинули в другую жизнь — сначала в Харьков, потом дальше учиться, в Москву. И таким образом он выжил и уцелел. Примерно такая же история у матери, только там бабушка уехала немного раньше, в конце 1920-х, из саратовской деревни, сумела в городе зацепиться. Работала на фабрике, о том, чтобы пойти учиться, речи быть не могло: нужно было выжить, семью поднять. У второго поколения была уже другая задача: получить образование (если вернуться к моему примеру — родители стали врачами), добиться какого-то приличного положения. А третье поколение уже «отрывается от земли», ему нужно понять себя и других, сделать это знание предметом искусства. Я из третьего поколения.

После 1991 года все мы в определенном смысле «первое поколение», выживающее в новой для себя реальности. Может быть, и то, что с литературой все не так радостно, как хотелось бы, обстоит, — закономерно?.. Так все же, Борис Владимирович, — кто интересен? Кто входит в рейтинги? В информационное поле вброшена идея об отсутствии (и необходимости) героя нашего времени, положительного героя в искусстве. Она становится все более популярной (скажем, такие разные люди, как Михаил Ульянов и Олег Янковский, буквально в последние месяц-полтора в интервью об этом говорят).

Насколько может судить эмпирический социолог, в стране сегодня нет ни «предложения», ни «спроса» на более высокие ориентиры и образцы. В только что проведенном у нас во ВЦИОМе исследовании российской молодежи (от 16- до 35-летнего возраста) в ответ на предложение назвать пять-шесть людей в нынешней России, чья жизнь может служить ориентиром для других людей, 30 % назвали Путина, 6 % — Шойгу, 5 % — Жириновского. Практически все фамилии, значимые хотя бы для нескольких процентов опрошенных, принадлежали отечественным публичным политикам, людям уже при власти. Популярных среди молодежи всего мира звезд кино, спорта, массмедиа; совершивших важные открытия и удостоенных престижных национальных и мировых премий врачей, ученых, путешественников; прогремевших религиозных лидеров, руководителей правозащитных и экологических общественных движений в ответах российских молодых людей либо вовсе нет, либо единицы.

Умело спровоцированный скандал (скажем, мышья беготня вокруг «Господина Гексогена») может вызвать сенсацию на неделю, может поднять из небытия ту или иную персону, фамилию (допустим, Лимонова или Сорокина — судебно-правовой стороны их «дел» сейчас не касаюсь), но стать событием, которое удерживают в памяти, поскольку личное, сама личность в нем соединяется с другими, со временем, распиаренный скандалист не в силах.

Публичный мир сегодняшнего россиянина — даже самого молодого, динамичного, открытого — крайне сужен. В нем нет настоящих лидеров — людей, которые по собственному разумению формируют свой смысловой мир, выбирают свой жизненный путь, а потому могут служить образцом для других — для разных групп общества. Сами эти группы выражены слабо: старые крошатся и оседают, новые либо не образуются, либо не выходят за пределы салона, клуба, кружка «своих». Полемики ни внутри них, ни между ними нет, поскольку нет серьезных идей, ценностной одержимости, общих вопросов: их ведь среди «своих» не ставят. Не удивительно, что свыше половины наших опрошенных затруднились дать хоть какой-то ответ на вопрос о «героях нашего времени» или сказали, что не видят в современной России людей, которые могли бы выступать общим ориентиром для многих.

Я уже говорила о своем поколении: с одной стороны — собственная замкнутость, с другой — совершенно изменившаяся жизнь и ощущение, что говорить тебе не с кем. Новые люди — читатели, за последние пять-десять лет подросшие, — абсолютно другие, живут в другом мире, и им твои «разговоры», опыт, и то, что было там, в советском прошлом, — все это им совершенно не нужно («Про тетек и дядек мне читать не интересно», — это объявляет в интервью «Ех libris» Ирина Денежкина, юное дарование — автор текста под названием «Дай мне!», вошедшего в минувшем году в шорт-лист премии «Национальный бестселлер», и любитель рисования: «В интернете есть мои рисунки… трахающиеся жирафики всякие, хомячки, крыски»). Ну ладно, «молодежь — она такая… молодая, стройная, высокая, веселая, красивая» (эту барышню можно цитировать километрами). Так ведь и прежний читатель серьезной литературы от нее отвернулся.

В том-то и дело. Казалось, общество раскрывается, и мы все радовались, отчасти даже пытались подтолкнуть. Это случилось — и мы видим: сказаться некому. Эта вновь возникшая закрытость — не в ситуации, она — в людях, виной тут собственное устройство человека. Конечно, это не повод для веселых чувств, но, с другой стороны, литература и культура не только веселыми чувствами живут. Важно это осознать. Есть великий герой великой литературы XVII века, у Кальдерона, у немецких трагиков — меланхолик. Это же не случайно: Ренессанс закончился, ушел в песок. Меланхолия, скорбь, «работа скорби», как это после Фрейда стали называть по-немецки, — литература работает и с такими чувствами. Задача — понять смысл этой конструкции, закрытого душевного устройства, как вызов, испытание для литературы. Да, в принципе литература этим не живет, но, с другой стороны, вот же она — жила и продолжает жить, мы же не можем стать другими людьми.

Должен быть освоен опыт саморефлексии?

Он должен стать публичным. Мучительность состояния в том, что этот опыт переживается как индивидуальный, в то время как вообще-то он надындивидуален, и задача — сделать его публичным. Как это сделать — писателям самим решать. Кто окажется способен… получит Нобелевскую премию.

Опыт рефлексии

Но, наверное, требовать лишь от писателя «идей» было бы странно, на то существуют интеллектуалы. Если коротко — ваши впечатления от только что прошедшей ярмарки «Non/fiction»?

Очень отрывочные впечатления. Ключевыми словами в таком обобщенном отзыве будут «дефицит» и «разрыв». Дефицит-1 — это следы запретов и недостач предыдущей, позднесоветскои эпохи. Оказывается, российское интеллектуальное сообщество, вот уже пятнадцать лет как освобожденное от тогдашнего надзора и опеки, все еще живет в том времени. Нет, оно не вспоминает то время (даже демонстративно отнекивается от подобных воспоминаний!), а именно живет в нем: ему как бы оттуда указывают, что сегодня значимо, что — нет. Дефицитность — один из считаных нынешних способов вообще придать хоть чему-то значимость, указать на его важность. И для социолога речь здесь идет о дефиците не собственно книг, а о дефиците общества и дефиците культуры (можно сказать, дефиците-2 и дефиците-3).

Речь об отсутствии или слабости групп, которые бы складывались вокруг и по поводу существенных для них принципов, идей, представлений в полемике с другими принципами, идеями, представлениями, об отсутствии и слабости институтов, которые могли бы эти ценности и идеи воспроизводить и распространять. А значит — и об отсутствии в нынешнем российском обществе идеи культуры, идеального начала, которое держалось бы личной ответственностью и задавало индивидуальной жизни смысловую напряженность, вносило в нее идею ценностного качества (поступка, вещи, самого человека, отношений между людьми), его постоянного повышения.

Что вместо этого? Что такое сегодня общество и культура? «Общество» в России сейчас — это, во-первых, сеть вполне прагматических низовых связей, помогающих адаптироваться и выживать (самый нижний уровень, даже если это салон или клуб). Во-вторых, остатки прежних государственных систем (образования, здравоохранения, коммунального обслуживания, культурной подкормки и т. д.), ресурсами которых можно воспользоваться за соответствующую мзду — взятку либо открытую плату по таксе (ближайший к нижнему нижний средний уровень). Наконец, в-третьих, массмедиа, фактически одноголосое телевидение, объединяющее всех и тиражирующее единственную фигуру, персонализированную вертикаль (верхний, уже символический уровень).

«Между» ними — зияющие зазоры, пустоты, провалы. Если говорить о печатной культуре и аудиовизуальных СМИ, то социологу сегодня видны явные разрывы между уровнями общества, на которых «работают» книги (разные, разных серий и библиотечек); журналы (разного типа, оформления, цены); газеты (центральные и местные); телевидение. Кстати сказать, расцвет книгоиздания во всех известных мне из истории случаях сопровождался или даже предварялся резким ростом количества и разнообразия журналов. Применительно к «интеллектуальному» книгоизданию в стране таких масштабов и претензий, как Россия, речь должна была бы идти о сотнях или даже тысячах научных журналов, «малых обозрений», плюс о системе «толстых» региональных и общенациональных ежедневных газет с богатейшими и авторитетнейшими еженедельными спецприложениями по науке, культуре, литературе. А без подобного уровня капиллярных коммуникаций между микрогруппами, с одной стороны, и общего кровотока, «большого круга», в рамках всего образованного сословия, с другой, увеличение активности в каком-то одном звене, одной области — допустим, издании «сложной» литературы или переводной гуманитарной мысли — может остаться просто единичным казусом и не даст системного эффекта.

Поэтому «культура» и выступает сегодня в России исключительно в образе «классического» или «модного». И то и другое, как уже говорилось, паразитирует на вчерашних дефицитах — запрещенном, вытесненном, непризнанном. А еще одним способом придать значимость тому или иному имени, образцу (книге, фильму и проч.) становится нарушение нормы — публичный, растиражированный газетами и ТВ-скандал.

За отсутствием принципа индивидуальности (а он и составляет идею культуры) культура выступает сегодня в образе цивилизации, или, как стало принято писать, «культуры повседневности» — чего-то ритуализованного, экзотического, в меру интересного, но не слишком высокого, а потому ничего, кроме несколько рассеянного интересного, но не слишком высокого, а потому ничего, кроме несколько рассеянного любопытства от тебя не требующего. Короче говоря, таков образ мультикультурного и специально представленного (вставленного в рамку) «чужого» для благожелательного туриста. По-моему, интерес нескольких модных московско-питерских издателей и образованных кругов, кружков столичных читателей к японской или восточноевропейской словесности носит как раз такой, цивилизационный характер. Это туристическая адаптация к «другому», но уже изрядно вестернизированному, тоже брендовому.

Знаковым («культовым») именем при этом будет, к примеру, Кундера или Павич, тогда как, допустим, с Данило Кишем, Чеславом Милошем или Богумилом Грабалом, даже изданными, подобный читатель и рекламист-рецензент в общем даже не знает, что делать.

И, кстати, еще одно. Слишком легко срывающиеся сегодня с языка слова о расцвете интеллектуальной литературы или издании «трудных книг не для всех» кажутся мне то ли, воспользуюсь выражением Милоша, «оргией самоумиления», то ли ритуальным, от ощущения слабости и ненадежности, заговариванием куда менее приятной реальной картины.

Конечно же, аналогия не доказательство. Тем не менее для возвращения здравой системы ориентиров и масштабов я бы рекомендовал вспомнить о том, как с исторической травмой военного поражения, моральной вины и этической ответственности, принудительного национально-политического раскола, экономического краха, обыденной нищеты пытались справляться в послевоенной Германии, в немецкоязычной культуре (жесткий контроль за денацификацией и огромную, продуманную поддержку США на всех уровнях сейчас не обсуждаю). Об этом и по-русски уже есть книги — «Искупление. Нужен ли России германский опыт преодоления прошлого?» А. Борозняка (М., 1999), сборник под редакцией К. Аймермахера и Г. Бордюгова — «Преодоление прошлого и новые ориентиры его переосмысления. Опыт Германии и России на рубеже веков» (М., 2002). Но давайте посмотрим на уровень интеллектуальной продуктивности слоя и задумаемся над ее источниками. Их нетрудно понять из заглавий вышедших тогда книг — из той проблематики, которая вызывает самое первое, самое остpoe внимание авторов. Что это за проблемы? Прежде всего — проблемы личности, ее ценностей, ее самостоятельности, и проблемы культуры, смысла, столкновения и исторического испытания культур. На их формулировании, анализе, истолковании набирает новые силы — сама-то работа никогда не прерывалась! — послевоенная немецкая философия и социология, а вслед за ними — литература (первой — лирика, затем — драматургия и проза), музыка, изобразительное искусство.

Приложение 1

1946

Идеи. Й. Шумпетер: «Капитализм, социализм и демократия»; В. Франкл: «Психолог в концлагере»; Р. Касснер: «Преображение»; П. Тиллих «Три пути в философии религии»; Э. Ауэрбах: «Мимесис»; публичная дискуссия между Ясперсом и Лукачем о марксизме.

Литература. «De Profundis» (антология запрещенной немецкой поэзии); Д. Бонхеффер: «На пути к свободе. Стихотворения из лагеря Тегель» (погиб в концлагере, посмертно); Г. Брох: «Смерть Вергилия»; Г. Манн: «Обзор века» (мемуары); Ремарк: «Триумфальная арка»; А. Деблин: «Гамлет, или Долгая ночь подходит к концу»; Ст. Андрес: «Свадьба врагов»; Зегерс: «Прогулка мертвых девушек» (повесть); Т. Крамер: «Вена, год 1938» (книга стихов); Мария Луиза Кашниц: «Пляска смерти» (стихи). Нобелевская премия Герману Гессе.

1947

Идеи. Адорно и Хоркхаймер: «Диалектика Просвещения»; Хоркхаймер: «Помрачение разума»; Хайдеггер: «Письмо о гуманизме», «Учение Платона об истине»; Р. Гвардини: «Смерть Сократа»; Хайек: «Индивидуализм и экономический порядок»; Э. Шпрангер: «Патология культуры»; Ю. Бохеньский: «Современная европейская философия»; Л. Бинсвангер: «К феноменологической антропологии»; В. Клемперер: «LTI» («Язык Третьего рейха»).

Литература. Нелли Закс: «В жилищах смерти» (стихи); К. Кролов: «Обыск» (стихи); Т. Манн: «Доктор Фаустус»; Брехт: «Жизнь Галилея»; Фаллада: «Каждый умирает в одиночку»; Г. Бенн: «Статические стихи», «Птолемеец» (роман); В. Казак: «Город за рекой» (роман-утопия); Келлерман: «Пляска смерти»; Фейхтвангер «Лисы в винограднике»; Дюрренматт: «В Писании сказано…» (пьеса); формирование литературной «Группы 47» (Бёлль, Бахман, Кёппен, М. Вальзер, Грасс, Энсценбергер и другие).

1948

Идеи. Ясперс: «Об истине»; Бубер: «Моисей», «Проблема человека»; Вайцзеккер: «История природы»; Шпрангер: «Столкновение культур как проблема философии»; X. Зедльмайр «Утрата середины»; Р. Бультман: «Теология Нового Завета»; Я. Икскюль: «Смысл жизни»; Э. Ротхакер: «Проблемы культурной антропологии».

Литература. Брехт: «Господин Пунтилла и его слуга Матти», «Кавказский меловой круг»; Андрес: «Зверь из бездны» (трилогия 1948–1959); Келлерман: «Пляска смерти», Дюрренматт: «Слепой» (пьеса).

1949

Идеи. Ясперс: «Смысл и назначение истории»; Ф. Мейнеке: «Немецкая катастрофа»; Хайдеггер: «Лесные тропы»; Л. Ландгребе: «Феноменология и метафизика»; Адорно: «Авторитарная личность», «Философия новой музыки»; А. Гелен: «Социально-психологические проблемы в индустриальном обществе»; Ф. Юнгер: «Ницше», «Машина и собственность»; Лукач: «Томас Манн»; Г. Вейль: «Философия математики и естественных наук».

Литература. Томас Maнн получает премию Гете, произносит публичную речь «Гете и демократия». Нелли Закс: «Помрачение звезд» (книга стихов); Бенн: «Хмельной поток» (стихи); Брехт: «Дела господина Юлия Цезаря» (роман); Л. Франк: «Ученики Иисуса»; X. X. Янн: «Деревянный корабль»; Э. Юнгер: «Гелиополь»; Деблин: «Ноябрь 1918»; Зегерс: «Мертвые остаются молодыми» (ГДР); Керам: «Боги, гробницы, ученые».

Брехт и Елена Вайгель создают «Берлинер-ансамбль».

1950

Идеи. Шпрангер: «Формы жизни»; Бубер: «Пути к утопии»; Ротхакер: «Человек и история»; Э. Юнгер: «За чертой»; Б. Беттельхайм: «Одной любви мало».

Литература. Т. Манн: «Мое время» (публичная речь); Л. Франк: «Слева, где сердце» (автобиография); Брох: «Невиновные»; Бенн: «Двойная жизнь» (автобиография).

1951

Идеи. Арендт: «Истоки тоталитаризма»; А. Вебер: «Принципы истории и социологии культуры»; М. Бензе: «Философия между двумя войнами»; Лукач: «Экзистенциализм или марксизм».

Литература. Т. Манн: «Избранник» (исторический роман); Бёлль: «Где ты был, Адам?»; Кеппен: «Голуби в траве»; Бенн: «Фрагменты» (стихи), «Проблемы лирики» (эссе); X. фон Додерер: «Лестница Штрудльхоф»; А. Шмидт: «Брандова пустошь», «Черные зеркала»; Фейхтвангер: «Мудрость чудака», «Гойя»; Целан: «Мак и память» (стихи).

1952

Идеи. Юнг: «Ответ Иову»; Гвардини: «Власть»; Адорно: «Разыскания о Вагнере».

Литература. М. Брод: «Учитель» (исторический роман); Ф. Брукнер: «Пирр и Андромаха», «Плоды пустоты» (драмы); А. Андерш: «Вишни свободы» (автобиография); Канетти: «Обреченные» (драма); Дюрренматт: «Судья и его палач» (роман); «Брак господина Миссисипи» (драма).

1953

Идеи. Юнг: «Символика духа»; Хайдеггер: «Введение в метафизику»; Гвардини: «Конец нового времени»; Ясперс: «Леонардо как философ»; Х. Плеснер: «Между философией и обществом»; А. Хаузер: «Социальная история искусства и литературы»; Р. Дарендорф: «Маркс в перспективе»; К. Левит «От Гегеля к Ницше», «Хайдеггер»; А. Вебер: «Третий или четвертый человек»; Н. Гартман: «Эстетика».

Литература. Брох: «Искуситель»; Бахман: «Опаздывающее время» (стихи);

Кеппен: «Теплица»; Бёлль: «И не сказал ни единого слова»; Фриш: «Дон Жуан, или Любовь к геометрии» (драма); Дюрренматт: «Ангел спускается в Вавилон» (драма); «Подозрение» (роман); Кролов: «О близком и далеком» (стихи).

1954

Идеи. Э. Блох: «Принцип надежды»; Лукач: «Разрушение разума»; Вайцзеккер: «Природа и дух»; К. Барт: «Человек и ближний»; Бензе: «Эстетика»; Бубер: «О принципе диалога»; Э. Курциус: «Европейская литература и латинское средневековье»; Рудольф Панвиц: «К идее европейской культуры».

Литература. Т. Манн: «Признания авантюриста Феликса Круля»; Кеппен: «Смерть в Риме»; Ремарк: «Время жить и время умирать»; Хохвельдер: «Общественный обвинитель» (историческая драма); Фриш: «Штиллер» (роман); Э. Штритматтер: «Тинко» (ГДР).

1955

Идеи. Л. фон Визе: «Система общей социологии»; Х. Фрайер: «Теория современной эпохи»; X. Шельски: «Социология сексуальности»; А. Вебер: «Введение в социологию»; Адорно: «Призмы. Критика культуры и общество»; Маркузе: «Эрос и цивилизация»; Эрнст Бенц: «Адам. Миф о прачеловеке».

Литература. Т. Манн: «Слово о Шиллере» (речь); Бёлль: «Хлеб ранних лет»; Дюренматт: «Визит старой дамы»; Брод: «Бедный Цицерон»; Фриш: «Китайская стена»; Целан: «От порога к порогу» (книга стихов); Ингеборг Бахман: «Обращение к Большой Медведице» (стихи); Гертруда Кальмар: «Лирика»; Анна Франк: «Дневник»; Чокор: «Ключ от бездны» (историческая драма).

1956

Идеи. Гелен: «Первобытный человек и развитая культура»; Адорно: «Диссонансы», «Minima Moralia»; Бинсвангер «Воспоминания о Фрейде».

Литература. Додерер: «Бесы»; Арно Шмидт: «Каменное сердце»; Ремарк: «Черный обелиск».

1957

Идеи. Ясперс: «Великие философы»; Моммзен: «Макс Вебер»; Поппер: «Нищета историцизма»; Ранер: «Дух в мире»; Хенгстенберг: «Философская антропология»; Гелен: «Душа в техническую эпоху»; Юнг: «Современные мифы»; Шельски: «Скептическое поколение: Социология немецкой молодежи»; Дарендорф: «Социальные классы и классовый конфликт в индустриальном обществе»; Риттер: «Гегель и Французская революция»; Д. Гильдебрандт: «Христианская этика»; Зильберман: «Принципы социологии музыки».

Литература. Фриш: «Homo Faber»; А. Шмидт: «Республика ученых»; Энценсбергер: «Защита волков» (стихи); Хартунг: «Мы — вундеркинды» (сатирический роман, экранизирован); Кашниц: «Новые стихи».

1958

Идеи. Ясперс: «Макс Вебер: Политик. Исследователь. Философ»; Арендт: «Удел человека»; Адорно: «Заметки о литературе» (том первый); Бультман: «Вера и понимание»; Кронер: «Спекуляция и откровение в истории философии»; Зедльмайр: «Искусство и истина»; Голо Манн: «Немецкая история в XIX и XX столетии»; Клаус Менерт: «Советский человек».

Литература. Фриш: «Бидерман и поджигатели»; Иоганнес Бехер: «Шаг середины века» (ГДР, стихи).

1959

Идеи. Хайдеггер: «На пути к языку»; Х. Арендт: «Кризис воспитания»; Шельски: «Предназначение немецкой социологии»; Кёниг: «Практика социального исследования»; Юнгер: «У стены времени».

Литература. Бёлль: «Бильярд в половине десятого»; Грасс: «Жестяной барабан»; Рихтер: «Линус Флек, или Утраченное достоинство»; Уве Йонзон: «Догадки о Якобе»; Закс: «Бегство и преображение» (стихи); Дюрренматт: «Франк Пятый» (пьеса); Целан: «Решетки речи» (стихи); Зигфрид Лени: «Хлеба и зрелищ» (ГДР); Зегерс: «Решение» (ГДР).

1960

Идеи. Юнгер: «Мировое государство: Организм и организация»; Арендт: «Vita activa, или О деятельной жизни»; Канетти: «Масса и власть»; Беттельхайм: «Просвещенное сердце»; Больнов: «Философия существования»; Гадамер: «Истина и метод»; X. Блюменберг: «Парадигмы метафорологии».

Литература. Премия Немецкой академии литературы и языка Паулю Целану.

Российское интеллектуальное сообщество на таком фоне выглядит, пожалуй что, анемичным и суетливым одновременно. Не из-за этой ли анемии, астенического синдрома, который вовсе не ограничивается интеллектуальными кругами, а охватывает преобладающую часть населения России, некоторые из более молодых, а то и среднего возраста литераторов, деятелей искусства, менеджеров культуры, наиболее нетерпеливых, чувствующих дефицит признания и поддержки, ищущих быстрого действия и немедленного отклика, пытаются разыграть сегодня карту политического и эстетического радикализма, вгоняя, по устному выражению Ю. Левады, гексоген прямо в кровь? Для меня в интеллектуальном пейзаже послевоенной Германии — ограничусь приведенным списком — важно и явно совсем другое: чрезвычайное, особенно если учитывать давление самых неблагоприятных экономических и социальных обстоятельств, многообразие идей и подходов к проблемам общества, культуры, человека. Радикализм выглядит в этих рамках достаточно маргинальным. И более ранние (1920–1930-х годов), и более поздние («ревущих шестидесятых») радикальные альтернативы в политике, идеологии, культуре кажутся мне вовсе не условием подъема и расцвета, этаким (характерный лексикон!) вливанием «свежей крови», а, напротив, рывком в сторону той части интеллектуалов, которая не выдерживает нового вызова, новых уровней напряженности творческого, мыслительного, морального существования. Это, напротив, попытка снизить резко выросшую после Первой и Второй мировых войн сложность моральной, интеллектуальной, культурной ситуации. Попытка как можно скорее и не особенно задумываясь о последствиях (нередкое для переломных периодов самоощущение новобранцев и однодневок!) справиться с самыми острыми проблемами многократно увеличившейся в них условиях ответственности интеллектуалов через идеологическое упрощение картины мира: фашизм — коммунизм, правые — левые, интеллектуалы — власть и т. п.

Любое (и действительно необходимое сегодня в России) новое ощущение жизни, жизненной силы, новых горизонтов — ценности и переживания, по-моему, первичные и самодостаточные. Подзуживать и подхлестывать тут никого не нужно. А вот «разгружать», осмыслять, символически прорабатывать такие сложнейшие комплексы социальных, культурных проблем, как, например, в послевоенной Германии или Италии, в постфранкистской Испании, в Восточной Европе после «бархатных» и не очень «бархатных» революций, переводить их в осмысленные и коллективные действия можно по-разному. Радикализация, политизация, чаще всего сопровождаемые популизмом, изоляцией и ксенофобией, если не прямым террором (вряд ли искусству на сей раз почему-либо удастся остаться от него в стороне), — всего лишь один из путей. Он может показаться кому-то наиболее скорым, но разве он от этого лучше? Цена этой быстроты слишком велика. В символическом, смысловом, собственно культурном плане такой маршрут довольно беден, поскольку прост, но именно поэтому он, в общем, и крайне короток (однако с похмельными последствиями, долгими и тяжелейшими). Примеров подобного блажного куража или кавалерийского наскока в давнем и не таком уж давнем прошлом России не занимать.

Общезначимые образцы

Россия всегда была литературоцентричной страной. И литература всегда пыталась найти, нащупать какие-то пути движения, подталкивать власть к каким-то переменам…

Или пробовала уйти — как символисты это сделали. Мне кажется, они попытались, чуть ли не впервые, если об опыте группы говорить, не просто уйти от политики, а взять регистром выше. Бродский говорил: если нота не дается — возьми регистром выше. Они попытались выйти в другие уровни существования. Символистская эпоха — время философских, религиозных, литературных поисков, тогда, собственно, идея современной культуры у нас начала формироваться, приобретать какие-то черты. Это было движение в сторону, как всегда сложное, движение к Европе, ко всему миру. Другое дело, что не получилось. Но они хотя бы попытались это сделать. Как попытался сделать Бродский — и получилось. Не просто сменил страну, но и регистр — и оказалось возможным. Получилось.

У кого еще? У Тарковского?

Ну… да. Ограничить себя здесь, на земле, и пойти по вертикали в небо. Ну, вообще говоря, поэтам как раз такой путь и показан. Прозаикам что делать? Проза-то из земли растет. Так просто отсюда не уйдешь. За небо надо держаться, поглядывать на небо, иначе дыхание кончится, жить будет невозможно, но раз жизнь на земле, невозможно зажмуриться, закрыться. Почему перестали писать на исходе сталинской эпохи и число писателей было практически равно числу получивших премии? Потому что — из чего писать, если все закрыто?..

Сейчас все открыто, но есть ощущение отстраненности ото всех проблем… Даже в ситуации с терактом на Дубровке сказалось: вызвались помогать врачи, потребовалась помощь журналиста Анны Политковской, сработал советский авторитет Кобзона, туда ринулись, как на светскую тусовку, звезды политического бомонда и шоу-бизнеса — но там не было писателей, и никому не пришло в голову обратиться к ним за помощью, и я не припомню, дай бог, чтобы ошиблась, чтобы кто-то из писателей обратился в той ситуации к террористам и властям… Как говорится, пример из жизни. Но он объясняется, мне кажется, тем, что до недавнего времени происходило в литературе — на уровне текстов.

Литература, называющая себя серьезной, перестала вырабатывать общезначимые образцы. Людей, которые озабочены созданием общезначимого образца — не стереотипа, а общезначимой ценности, идеи — действительно мало… Но я не могу сказать, что та же Нина Горланова этим не озабочена. Очень озабочена. И ей на своего читателя совершенно не наплевать. Она бы, думаю, хотела — говоря старыми словами — влиять на народ, не в том смысле, что растить и пропалывать, а как-то веять, что ли, культурно, свою связь чувствовать, как она ее душою чувствует. Но — одиночка.

Никого рядом?

Одиночка. Нет, есть люди рядом, которые помогают, сочувствуют.

А, нет, я-то другое имела в виду — не по жизни, а в литературе…

Одиночка по духу. Может, это опыт такой, кривой, моего формирования, в том числе и окололитературного, но я-то всегда думал, и в этом убеждает процесс развития литературы, что реальная единица в литературе — группа, движение. Исторически так сложилось. Только они создают что-то, удерживают, передают. И Пушкин — вершина некоего движения, не одиночка. Времена одиночек — потерянные времена.

По ходу нашего разговора всплывали — как потерянные — 1940–1950-е годы. Но ведь какие там одиночки — Булгаков, Платонов, Пришвин, Матова, Пастернак, Заболоцкий…

Конечно, одиночки могут оказаться не потерянными. Такие случаи бывали. И могут вернуться через два поколения уже классиками. Но все-таки я бы не стал благословлять тогдашние времена. Выжить не равнозначно жить. И воскреснуть не равнозначно жить — не только для самого писателя, а для его современников, для его времени.

Я не вижу в сегодняшней литературе ни групп, ни движений. Ясно, что их нет среди шестидесятилетних и сорокалетних. Ощущение такое, что нет и среди тридцати-тридцатипятилетних, и попытки сбить их в нечто похожее на движение, которые очень активно предпринимает, скажем, Дмитрий Кузьмин, все-таки его одиночная частная инициатива. Есть попытки классифицировать уже случившееся. То, что делает Илья Кукулин — когда замечательно, когда хорошо, когда, может быть, не очень точно, хотя, как правило, интересно. Но он расставляет флажки на уже пройденном пути, пусть только что пройденном.

А в чем причина, как вы думаете?

Возможно, сегодняшняя атомизация — это реакция (но довольно неразумная, подростковая) на принудительный коллективизм предыдущих эпох. А может быть, за этим и что-то более серьезное. Есть такая точка зрения, и она мне во многом близка, что за XX век у нас в стране какие-то нарушения внесены уже в саму антропологическую конструкцию, в устройство человека. И навыки позитивных социальных связей: доверие к миру, интерес к другому человеку, желание, не сливаясь с ним, оставаясь на дистанции, в то же время его понять, соблюдать его периметр безопасности, как свой, — утрачены или деформированы. Поэтому все чувства, которые с этим связаны, — доверие, дружба, готовность помочь и тому подобное — либо уходят вообще, либо приобретают какие-то чудовищно искривленные формы, либо наделяются такой ценностной сверхзначимостью, что человеку это, может быть, уже не по силам, это для аскетов, подвижников, святых. Слишком сильно, слишком перегружено. Нормальность социальная уходит. Вместо нее остается такой сухой рыбий костяк: привычка, рутина, все то, ниже чего человек уже не может опуститься. В семейной жизни так, в политической… «Только не рассказывайте мне ничего, что меня побеспокоит».

Ну да, астенический синдром.

И поэтому даже такой сильнейший шок, как от гибели «Курска», а теперь от событий на Дубровке, — это минутное состояние. Психологи знают, как быстро и сложно перерождаются чувства: сопереживание — и затем откат: отторжение, нежелание слушать — перестаньте об этом говорить, хватит. Тем более что сама драматургия событий была чрезвычайно сложна. И если уж мы говорили о власти… Получилось так, что власть всеми своими действиями — второй чеченской войной и всей политикой античеченской — фактически спровоцировала произошедшее и предложила не обсуждать его цену. И население приняло эти условия. Вообще говоря, страшные для общества, настоящего и будущего.

Было бы важно теперь вернуться и буквально хронометрировать, просчитать: когда был шок, когда он перерос в сочувствие. В эти периоды информация шла практически нецензурированная, в том числе внутренне — журналистами. Потом власти опомнились. Что никаких переговоров не будет, компромисса не произойдет — это с самого начала было ясно. Но с течением времени явно начала побеждать сторона, которая говорила: надо этих бандитов додавить, на этом въехать в Чечню и там их добить, любой ценой, несмотря ни на что, народ нас поддержит. И дальше пошло: кто-то из журналистов сам себя уговорил, кому-то запретили распространяться, кому-то сказали: думай, на кого голос поднимаешь, и т. д. И уже другой характер информации, другие голоса зазвучали в телевизоре. Потом все закончилось, и власти сказали: «Отличная операция». И с чего начали все, кто обозревал эту операцию? «Правоохранительные органы провели операцию превосходно». И это несмотря на огромное количество погибших. Откуда такая внезапность и жестокость? Почему убили всех террористов? Если готовились применить газ, почему не были готовы к спасению такого количества людей? Многих можно было спасти, пока они лежат без помощи на крыльце и пока их перекладывали в холодные автобусы, которые тоже неизвестно когда поехали…

Реакция на события вокруг «Норд-Оста» — типичный пример смены самых острых чувств. Чувства не держатся, перерождаются, если не отлить в некие формы. Что и произошло. Началось отторжение, отвращение. А дальше — опять возврат к равнодушию, скуке и т. п.

Так как раз литература и должна, по идее, быть тем институтом, который задает эти формы, образцы поведения.

Именно. Именно. Вообще-то говоря, в развитом обществе таких институтов существует много. А в России, а потом и в Советском Союзе всегда так складывалась история, что фактически, кроме искусства, а в искусстве, кроме литературы — литературоцентричная страна, других институтов для этого не было. Но ведь одной литературы недостаточно.

А что обязательно должно быть еще? Религия?

Не только. В современном обществе сложилась и работает целая система соответствующих институтов. Есть публичная сфера независимых массмедиа. Есть правовая система. Или гражданская религия. Вне этих форм общество не держится, рассыпается, как песок.

Образцовые биографии

Традиционно «образцы», модели «делания жизни» читатель ищет в литературе мемуарной, биографической.

Интерес к мемуарам, биографиям, автобиографиям как будто бы заметен и вроде понятен. С одной стороны, при неопределенности или неприглядности настоящего — ностальгия по прошлому, хотя бы и придуманному, но утешительному. Историческая проза, чаще всего — державно-патриотических кондиций, всю вторую половину 1990-х годов держится в первой тройке жанров, наиболее популярных у широкого читателя.

С другой стороны, дефицит авторитетных людей и влиятельных образцов, к которым можно было бы присмотреться, прикинуть их на себя. (ЖЗЛ, серия «Жизнь в искусстве» и даже «Пламенные революционеры» были в свое время, в 1970-е годы, очень популярны у городской интеллигенции и в столицах, и в глубинке).

Но нынешние биографии, которые россыпью лежат на прилавках и в киосках у метро и вокзалов, — это ведь биографии звезд, их взлетов и скандалов. В этом смысле они близки не павленковской или молодогвардейской ЖЗЛ, а вплотную примыкают к таким изданиям, как «Караван историй», либо — для тех, кто победней и попроще — «ТВ-парк» или «7 дней», с их калькированными историями из частной жизни эдаких новосветских модных «львов» и «львиц»: вот вам «герой сезона», вот «имидж фирмы», вот «лицо недели» — здесь другие авторитеты, иные мерки времени. (Кстати, рамку и критерии отсчета для широкой публики вообще задают сегодня вот такие техники массовой обработки, нормы шоу-бизнеса — все эти телевизором растиражированные, многократно повторяющиеся и, в отличие от книг и журналов, до каждого угла добирающиеся промоушены, рейтинги, реклама, пиар, самодемонстрация, обращенные к глазу, осязанию, обонянию, которые слабо контролируются разумом, плохо поддаются выражению словом, лучше — мычанию, причмокиванию, «уау».)

Поступок и его показ, разыгрывание, обезьянничанье, симуляцию в границах такого мира уже не различают: «Как напишем, так и будет», «Не показали — значит, этого нет» (по сути, чистейшая шизофрения). Индустрия ненасытных и агрессивных массмедиа, для которых как будто нет сдержек и которым, как нас хотят небескорыстно убедить, нет альтернатив, на этом и строится.

Сегодня уже говорят без обиняков: пиар — критерий искусства, произведение искусства — то, что раскручено, искусство — все то, что называет себя искусством.

Теодор Адорно еще в 1940-е годы заметил, что в журнале «Лайф» отличить рекламные образы и тексты от редакционных, «авторских», практически невозможно, здесь все есть реклама (самореклама).

Отсюда центральная фигура — не автор, а издатель, менеджер, глава отдела маркетинга; не текст, а книга, точней — серия, торговая марка, бренд и, еще лучше, объединяющий все это и их всех «проект».

Пока о себе как о «проекте» рассуждал, скажем, Децл[18], это было даже забавно. Когда замолчал литературовед и переводчик Григорий Чхартишвили, а в его обличье появился на ТВ-экранах и его голосом заговорил «проект Б. Акунин», было любопытно наблюдать, насколько продуктивны грамотно использованные пиар-технологии для «раскрутки» писателя. Там ведь было много чего: и спектакли, и телефильм, и саундтрек, и рекламные «растяжки» на улицах, и «Фандоринская игра» на «Эхе Москвы», и смена — уже Акуниным — жанра (продолжение «Чайки» и «Гамлета»). Когда я поняла, что очередным литпроектом становится Татьяна Толстая, было грустно. Не знаю, как на вас, а на меня ее рассказы в 1980-е годы впечатление произвели. А тут игра, в которой не ты себя выстраиваешь, а некто выстраивает нечто, чем в дальнейшем должен стать ты. Для начала — очень точно развернутая книжная серия, где сперва — эпатажная «Кысь», претендующая на место последнего русского романа XX века, а уже потом — те самые, двадцатилетней давности рассказы (собственно литература), для прежде не читавших создающие эффект писателя в развитии, потом — мысли вслух, эссеистика… Но «проект» тре-бует публичности. И уже газеты пишут, что писательнице Татьяне Толстой предложили стать «лицом» линии готовой одежды для полных Джанфранко Ферре «Форма», — и не важно, согласилась она или отказалась, в конце концов. Штамп шоу-бизнеса поставлен. Следующий шаг — ипостась телезвезды: роль ведущей в передаче «Школа злословия», современном аналоге салона левтолстовской Анны Павловны. Сначала с тобой очень заинтересованно, на публике, поговорят, а потом, за спиной, на кухне, обсудят. Такой урок двоедушия на всю страну. Вот вам и вожделенный «писатель на телеэкране»…

Сейчас продается уже не «рукопись» (о «вдохновенье», понятно, и речи нет) — продается проект: проект-автор, проект-книга, журнал или передача, проект-серия или библиотечка. В таких условиях на авансцену публичной жизни и выходит уверенный, напористый, вполне циничный пиаровец, полагающий и уверяющий остальных, будто «впарить» можно решительно все, «пипл схавает». А с другой стороны, нравы дворовых посиделок, салона, если не кухни (попробуй их сегодня различи!) выносятся на телеэкраны и страницы глянцевых журналов как образ и образец «общества». Так что нынешние, казалось бы, индивидуальные мемуары или автобиографии не просто погружены в эту магнитную среду — они в ней созданы или, по крайней мере, по ее законам будут восприняты.

Дело в том, что звезда — это определенный тип или даже определенная конструкция человека: он слеплен из нереализованных ожиданий публики — в социологии его называют «ориентированным извне», в отличие от «ориентированного изнутри», а тем более от «автономного», самозаводящегося и самоуправляющегося. Между тем биография в европейской культуре — и скроенный по той же мерке роман воспитания, или, по-немецки, образования (Bildungsroman), формирования своего образа (Bild), своими же руками, по собственному разумению и известно по чьему подобию — создавалась как форма самоосознания именно автономной, самодеятельной личности, не нуждающейся в школьной указке и подсказке «взрослых». Поэтому в ее склад и строй, в «поэтику» заложены совсем другие смыслы — к сенсации, скандалу, самоназначению и самодемонстрации (всем этим способам разгрузки от непосильной индивидуальности для слишком слабых переходных характеров, для слишком вялых и неопределенных, промежуточных эпох) отношения не имеющие. Про себя и свое поколение в 1920–1930-е годы Лидия Яковлевна Гинзбург жестко писала: «Из чередования страдательного переживания непомерных исторических давлений и полуиллюзорной активности — получается ли биография? Уж очень не по своей воле биография». Что же говорить про нынешнюю ситуацию? Можно сказать, что после советских стальных закалок и проверок на дорогах постсоветское общество получает и усваивает сейчас модели массового человека, конвейерную штамповку и расфасовку, не пройдя обработки на индивидуальном уровне.

Как раз в последние годы эта «обработка» в литературе заметна — произошел выброс текстов, в основе которых автобиографии, биографии, мемуары, дневники людей, очень разных по возрасту, взглядам, месту в культуре. Называю имена навскидку: Дмитрий Бобышев, Олег Павлов, Александр Чудаков, Эдуард Лимонов, Сергей Гандлевский, Евгений Рейн, Анатолий Найман, Михаил Кураев, Николай Климонтович, Михаил Рощин… Замечательная книга биографической прозы вышла у Сергея Юрского. Опубликована очень интересная книга дневников Георгия Свиридова. Владимир Новиков написал художественную биографию Владимира Высоцкого… В последнем из вышедших на русском сборнике Чеслава Милоша «Придорожная собачонка» (для которого — объясню читателям — Борис Владимирович перевел стихи) есть эссе под названием «Подозрение»: «Возможно, поляки не умеют писать романы, потому что им нет дела до людей. Каждого интересуют только он сам и Польша. А если не Польша… то остается только он сам». Похоже, нечто подобное произошло с русской литературой в начале 1990-х. Писателям было «не до людей», сосредоточились на себе, собственном выживании — у кого из тех, кто помнит, что это было за время, повернется язык осудить? — и переживаниях. Как результат — засилье книг, главным героем которых был писатель. Спустя десятилетие растерявшаяся было литература уже пытается через личную судьбу подобраться к осмыслению времени, эпохи. Неслучайны же мемуарные издательские серии и журнальные рубрики: «Мой XX век», «Частные воспоминания о XX веке». Критика даже использует термин «эпос частного существования».

Глухая литература

Борис Владимирович, а много ли сегодня людей, которые способны и хотят быть писателями всерьез? Или это становится ролью? Не жизнью, а именно игрой. Притом что утрачен социальный статус, как это принято называть, «серьезного» писателя, для которого литература — это дело жизни и способ самовыражения, а статус тех, для кого это только игра, — он уже, возможно, начинает расти. Это уже даже популярная роль.

Похоже. Давайте попробуем упорядочить… Вроде бы как ни в жизни, ни в искусстве игра серьезности не противоположна. «Играй же на разрыв аорты», — сказано всерьез.

Конечно, искусство по своей природе — игра. Проблема в том, насколько талантлив игрок и готов ли он к тому, что ставкой, положенной на кон, может быть жизнь. И еще уточню: мой вопрос не имеет отношения к тому, о чем мы говорили раньше, — к желанию писателя все время быть новым и т. п.

Вот. Если спрашивать: я — за что? — то я за такой тип игрового существования: ты вправе ставить сколь угодно серьезные эксперименты, даже смертельные, на самом себе. Ты потому и зовешься «художник», что ставишь на себе немыслимые эксперименты и за них платишь. Плата может быть большой. Жизнь, здоровье, человеческие связи… Это в XX веке, да и в XIX опробовано. В этом смысле литература — что-то невозможное, немыслимое, невероятное, а бывает, и невыносимое… И в то же время это игра — в том смысле, что делается ставка.

Только литература? Или искусство?

Ну, искусство, да. А может, и вообще жизнь. Если говорить о жизни, которая себя строит. Ведь все-таки для европейской культуры XIX, XX века жизнь — это жизнь в культуре, она сама себя строит, пытается выстроить в биографию, в коллективную биографию, в поколение — не случайно все эти понятия начинают и рождаться, и друг к другу притягиваться для описания человека. Это тот тип литературы, на который я внутренне ориентируюсь, который ищу. Мне кажется, что рождается — опять-таки не сегодня, но сегодня расходится по жилам — такое представление о литературе, о культуре, о жизни… ну, как бы… а чо носят? Вот как мне говорил один очень способный молодой человек: «Мне интересно посмотреть, что в Москве носят». Но это же мысль, язык, это не носят, ими живут. А выходит, что можно это снять, можно это надеть, для вечера — один наряд, наутро — другой…

Замечательная серия выходит: «Как прослыть знатоком».

Именно. Прослыть, а не быть, не стать.

Я купила про джаз из любопытства — там столько ошибок!

Так сама постановка вопроса говорит о том, что ошибки обязательны. Человек внутри не был, он взял поносить. Ну что тут делать? Такие люди существуют, опять-таки они не сегодня родились. Был же гений Игорь Северянин, в конце концов. Были какие-то люди около футуризма — не Маяковский и не Хлебников, — которые разбивали доски себе об головы, демонстрировали чистый лист бумаги вместо стихов…

Тоже пиар своего рода.

Мандельштам говорил про них: «Ну ведь есть же на свете просто ерунда». И остается какая-то биография, какие-то следы чего-то, какой-то материал для исследователей.

Искусствоведы спорят, который из четырех или шести (сколько их там точно?) «Черных квадратов» написан первым, то есть — где подлинник, а где автокопии.

Бога ради. Может быть и такой тип отношения к искусству, но надо понимать, то это разные планы существования, разные роли, за ними, скорее всего, разные люди. Разные типы людей, группы людей будут втянуты в один режим существования и в другой. Еще, мне кажется, появляется некая разновидность эдакого… идиотического существования в культуре, в искусстве, в жизни вообще: не знаю и знать не хочу. Да и не надо этого всего. Очень странно, но я ее особенно часто вижу в литературной критике. Мне-то всегда казалось, что литературная критика, хоть и наставлена на современность, питается современностью, живет современностью, но без большой рамки, без понимания того, где эта современность находится на какой-то более серьезной и не плоскостной, а очень сложной стереоскопической карте, что без этого она невозможна.

Вы не думаете, что это вещь еще и поколенческая?

Похоже.

Отрублено прошлое. Пришли с чистого листа работать.

Да, понятно, что они вот так пришли. Но отчасти — чтобы соединить разные концы нашего разговора, — отчасти ведь это и обстоятельства того поколения старших, которые были «закрыты» и не сумели свой опыт передать, не сумели сделать его общим, оставили только своим. Отчасти не сумели, а отчасти и не захотели, оставили как свое заветное, не захотели делиться. Вещь, вообще говоря, в культуре совершенно невозможная и невероятная — чего не отдал, то погибло.

Это, кстати сказать, напрямую связано с толстыми журналами.

Конечно. «А неужели еще выходят?!» В частном разговоре у двадцати- тридцатилетних возникает даже заинтересованность: а дайте-ка посмотрю. Но все-таки многие из них уже люди публичные, и тогда побеждает публичная роль и говорится — ничего этого не надо, да там ничего и нет. Мне кажется, проблема во взаимной глухоте, глухоте к другому. И моего поколения, и тех, кто старше, то есть отцов, почти что в дедов переходящих, и поколения детей. Но это не поколенческая проблема, а более общая, советская — закрытого, тоталитарного общества. Казалось бы, только культура и общество начинают оттаивать, появляется возможность диалога — тут же немедленно возникает проблема отцов и детей, раскола, который как будто не перейти. Или, в официозной литературе, демонстрация братания поколений — все эти «Журбины», рабочие династии…

А вам не кажется, что происходило какое-то корневое для поколения событие — та война, Афган, Чечня, которые…

Да, согласен, но ведь вы перечисляете события сверхнормальные.

Но каждое из них определяло сознание именно конкретного поколения, наиболее вовлеченного, и другие уже не могли этого адекватно понять.

Представим это как две стороны одного. Закрытое общество, в этом смысле неготовое к иному, в этом смысле не желающее развития, а, скорее, желающее покоя боли («я уже притерпелся, уж лучше так»), или агрессивное («нам никто не нужен, мы сами умнее всех, мы всех шапками закидаем»), по-другому не может вырваться из своего кокона, кроме как через катастрофические события. И, если хотите, провоцирует революции, войны, переломы, потому что только тогда возникает возможность хотя бы на время что-то немного переменить. Потом раствор опять быстро схватывается, опять все каменеет, но хотя бы на какое-то время удается что-то поменять. Не говорю про саму войну — это было событие истребительное, чудовищное. Но после войны какие были надежды на то, что не может быть так, как раньше, должно стать по-другому. И, казалось бы, уже какие-то ветры повеяли. То же самое с «оттепелью», с перестройкой. Никогда не становится так, как было вчера, но опять появляются изоляционизм и взаимная глухота, взаимные обвинения. Разрыв и демонстрация обид друг на друга — как единственная форма коммуникаций…

Отсюда и та культура идиотов, о которой мы говорили… Читаю рецензию. Мало того что эта книга (для них существуют только книги), что это произведение вышло уже тридцать лет назад на русском языке и было в свое время оценено, но я вижу, как они на него реагируют — как во сне или как будто обкурились: какие-то тени двигаются, какие-то голоса слышны, как в платоновской пещере. А чьи это голоса, что и на каком языке говорят — в общем, не очень и важно. Выстраивается некий критический текст, письмо, как сейчас говорят, по этому поводу. И нет потребности знать, каковы, собственно, были обстоятельства писателя, который об этом писал, как его воспринимали… Текст чужого есть закрытый в себе предмет, залетевший невесть откуда метеорит, который есть лишь повод, провокация для высказывания. Оно не критическое, конечно, это такая соловьиная песнь. Но ведь эти тексты производятся в огромном количестве. И есть типы изданий, которые именно такие тексты производят, и они становятся образцом для каких-то следующих ребят, которые сидят где-нибудь у себя в Верхоянске и говорят: «Слушай, а в Москве вон как пишут».

Вот что в Москве носят.

Вообще говоря, судьба толстых журналов здесь наиболее показательна. Можно говорить (как, скажем, и в 80-е годы XIX века в России) о своего рода «конце журнальной эпохи». Тогда на их место пришла газета, тонкий журнал, теперь идет модная глянцевая периодика для более обеспеченных, тонкие женские и околотелевизионные журнальчики с модой и уютом, культом здоровья и картинками светской тусовки для тех, кто поскромней. Интернет для технически грамотной, коммуникативной, знающей языки молодежи. То, что происходит с литературными журналами сейчас, — это не жизнь, а доживание. Я сам на этих журналах вырос, и пишу для них, и даже в редколлегиях состою. И посылаю молодых ребят, чтобы печатались… Но ведь это так. Есть тип журнала, сложившийся в определенных исторических обстоятельствах, созданный определенным типом людей в расчете на определенный тип читателя, — и он не может быть всеобщим и всемирным, и на все времена. В нем должно что-то серьезно меняться. Функция другая.

Я тоже так считаю. Но при этом, когда вы говорите, что литература делается вне толстых журналов, во мне все протестует. Издательские серии современной отечественной литературы, о которых вы говорите, практически целиком заимствуются из журналов. Даже те, что декларируют сугубую самостоятельность выбора.

Давайте построим цепочку, точнее, систему шлюзов. В 1960–1970-х, даже в начале 1980-х годов литература делалась в журналах для большого круга гуманитарно образованных читателей по всей стране. Тиражи по 100, 200, 300 тысяч экземпляров — пока подписка ограничивалась, и в 700 тысяч, а то и два миллиона, в годы перестройки, литература делалась в них. Сейчас, мне кажется, литература делается в них для литературной критики. Чтобы эта литература стала событием для более широкого читателя, она должна перейти в книгу.

О, так кто ж против этого будет возражать.

Так этого же не было в 1970-е годы, издательство сегодня — совершенно другая структура. Что такое было издательство «Художественная литература»? Огромное государственное заведение, фабрика, которая просто обладала возможностями тиражировать то, что уже состоялось как литература.

Я говорю о другом — именно делании литературы. Находят авторов журналы.

Согласен. Пока еще процентов на 70 — журналы.

Хорошо, вот закрытая, к сожалению, серия Бориса Кузьминского в «ОЛМА-пресс». Он говорил: я буду печатать исключительно новое, только свое. Азольский прошел через журналы, Сергей Носов прошел через журнал, Плешаков прошел, Чижов, Стахов прошли…

Нет противоречия. Конструкция литературы другая. Чтобы произведение состоялось как событие для читателя за пределами литературного круга, должен подключиться супериздатель. Со своим именем, имиджем, серией. Игорь Клех вот придумал серию — на какое-то время дай ей бог продолжаться.

Конечно. Хотя пока в этой серии тоже книги все итоговые и для узкого круга.

Посмотрим. Так вот, конструкция теперь такая: есть толстые журналы, которые что-то отбирают, печатают, выносят на суд литературной критики, — и дальше начинается собственно внутрилитературная жизнь: какая-то тусовка, какие-то разговоры, из которых что-то такое вываривается к периоду присуждения ежегодных премий и т. д. К делу подсоединяется издатель, переводит в серийную форму. Тогда это становится событием для глянцевой критики (это мы знаем, что литературное произведение существует не в виде книжки, а в виде текста, но для них-то события не было, пока книжка не вышла), и от нее эти книжки идут в околоуниверситетскую, полумолодежную среду уже как модная книга. Сложился такой механизм. Его не было в 1970-е годы. Журналы тогда по функции соединяли в себе первичную публикацию и первичную оценку текста с расширением аудитории. Сегодня журнал функцию расширения своей аудитории уже не несет. И видимо, не может нести. Потому что аудитории нужен уже первично отобранный и оцененный материал. В виде книги. С аннотацией на задней обложке.

За журналами 1960–1970-х годов, меньше — 1980-х, стоят идеология и писательская группа. Сейчас этого практически нет. Кроме «Нашего современника».

Ну, в простейшем виде на левых-правых разделились.

Все остальные работают на одном и том же культурном поле. А раз нет явно выраженной идеологии, следовательно, не работает публицистическая часть журнала. Ведь все, что мы говорили до сих пор, касалось первой, литературной тетрадки. Получается, что та публицистика, которая печатается сегодня, нынешнему читателю в нагрузку, действительно лучше книжку купить с аннотацией.

Все так. Но давайте опять раскрутим как бы с самого начала, да? Конечно, тогдашние журналы были государственным порождением, но сейчас мы это отметаем в сторону, не это нас интересует. Это был канал коммуникации. Явно, что он соединял в себе по особенности тогдашнего общества, советского (как дачка подмосковная — здесь надставочка, потом еще надстроечка, потом сарайчик, потом баньку пристроили), несколько разных типов групп, которые говорили и к которым обращались, и в этом несколько разных функций. Во-первых, они соединяли «первых» — читателей и «третьих», поэтому был нужен большой тираж. Во-вторых, они соединяли функцию оценки и вынесения образца для этого широкого читателя с самой выработкой языка, на котором можно говорить. В-третьих, они соединяли обсуждение литературных проблем с общественными. Сейчас, мне кажется, дело идет к размежеванию этих типов журналов. Все время силятся появиться журналы, в которых бы действительно вырабатывались языки разговора о литературных проблемах. Потому что они не внутри толстых журналов должны вырабатываться и не в глянцевых журналах, которые используют уже готовые языки, как Сорокин. Они должны вырабатываться в собственно интеллектуальных журналах, которых на Западе пруд пруди. Во Франции несколько десятков журналов только поэзии. У нас один «Арион», и тот силами Алехина держится. И реально там, конечно, выработки языка поэзии нет, именно потому что он один.

Как только создается поле с несколькими собеседниками, начнется выработка языка. Одни будут на себе экспериментировать, пробуя вырабатывать языки: художественные, публицистические, интеллектуальные, психологические. Другие — применять эти языки в разговоре с более широкими группами. Третьи — пародировать эти языки и, как литературные шашли, разъедать их изнутри и критиковать, чтобы не стояла на месте ситуация. Но для этого журналов должно быть по типам больше на три этажа и по количеству больше на два порядка. Они должны исчисляться сотнями. Тогда возникнет возможность для региональных инициатив выговориться. В Америке в каждом университете по нескольку литературных и литературно-интеллектуальных журналов.

Любая группировка, едва возникнув, получает журнал, трибуну, и начинается работа. Через пять лет выходит антология. Например, уже в 1995 году — несколько конкурирующих антологий американской поэзии первой половины 1990-х. И каждая листов на тридцать.

Вы сказали: «Начинается работа». А я по нашему журналу вижу, как за последние лет пять истончился слой людей, которые готовы работать — читать, анализировать, писать статьи, вкладываться, у которых есть для этого инструментарий… По пальцам можно пересчитать.

Верно. Согласен.

Критика все больше сводится к самовыражению, с одной стороны, и отработке заказа — с другой. Даже в толстом журнале. Десять лет назад это представить невозможно было. Чтобы я Дедкову сказала: Игорь Александрович, напишите мне вот об этом и возьмите вот эту книжку, вот эту и вот эту?! Его просили написать о прибалтийской литературе, потому что знали — это сфера его интересов. Когда я уговаривала его написать для «Дружбы народов» о первой книге астафьевских «Проклятых и убитых», я знала — он в материале военной прозы как мало кто другой, и была уверена — честнее, бескомпромисснее не напишет никто. Он не принял роман. Мы напечатали эту статью — очень жесткую («Объявление вины и назначение казни» она называюсь) и, на мой взгляд, чрезвычайно важную и для нашего, читателей, понимания войны, и для самого Астафьева.

Сегодня очень симпатичный мне человек и талантливый писатель, который работает весьма профессионально и как критик, говорит: «Если тебя устроит, я вечерком в воскресенье напишу об этой книжке страничек пять. Извини, но дальше я с этим копаться за те копейки, что вы заплатите, не буду, меня жена не поймет». Вроде бы в шутку говорит, но мы-то оба понимаем, что почти всерьез. Профессиональная работа — под заказ. Сегодня на вопрос, о чем будет следующая статья, известный, активно работающий критик говорит: «А может, вы предложите тему?» Предлагаю. Даю книжки. Ухватился, написал. И собой доволен.

Наташ, согласен. Это значит, что, вообще говоря, не вырабатываются точки зрения, а демонстрацией меня как субъекта становится чистое письмо — не точка зрения, а сам факт словоизлияния.

Какие сотни журналов, какая работа, когда можно иметь имя и имидж просто потому, что у тебя бойкое перо — бог дал — и нахватанность в верхнем слое культуры. И не прибыльно, в глянце другие деньги платят.

То, о чем вы говорите… Ничего никогда в истории не повторяется, но характерно, что все время гайка срывается на одном и том же месте. Побеждают социальные обстоятельства. Вокруг рынок, нужно заработать, у приятеля это есть, а у него самого нет и так далее, — и, хочет не хочет, он переходит в глянец или уезжает в Америку на два года…

…или пишет для телесериалов: в лучшем случае — свои сценарии, в худшем — диалоги для чужих.

Повторяется ситуация второй половины 1920-х годов. Про которую тогда же Эйхенбаум и Тынянов сказали, что социальные обстоятельства побеждают литераторов. Но, мне кажется, одновременно мы сталкиваемся с кризисом или, лучше сказать, коллапсом (кризис все-таки оставляет возможность выздоровления, а я пока что не вижу таких обещаний), параличом коммуникаций. Все говорят, говорят, говорят, говорят, но ощущение того, что коммуникации нет. Каждый дует в свою дуду.

Но это не только в литературе — и в политике, во всем обществе.

Именно. Это вещи надындивидуальные и не только литературе свойственные. Характеристика состояния общества. Второе, что с этим связано, — паралич конструктивной субъективности. Субъекта не как механизма для словоизлияния, а как производителя точек зрения, идей, образов мира. Глухота к другому. Меня поразило — в выпущенном незадолго до ярмарки «Non/fiction» издательством «НЛО» отличном сборнике «Венгры и Европа» современная писательница Анна Йокаи говорит: «Европа, не теряй своего исходного качества — умения поставить себя на место другого». Вот! Если это качество есть — будет разговор, журнал, будет передача. Если оно есть.

Переводы

В начале 1990-х современная словесность была раздавлена лавиной возвращаемой литературы. Не кажется ли вам, что сегодня подобную угрозу несет литература переводная? И засилье массовой, зашлаковывающей мозги, и серьезная — в силу того, что осмысливает проблемы, до которых у отечественных прозаиков руки не доходят?

С одной стороны, переводная литература (опять-таки не столько тексты, сколько издания, книги) все еще растет сегодня, как и «оригинальная» словесность, на самых острых и явных дефицитах позднесоветского общества — на том, чего не хватало или чего было «нельзя». Отсюда детективы, лавстори, книги для детей, обиходные справочники, массовые энциклопедии по любым предметам — все в глянце, с цветными картинками, километрами и тоннами.

С другой — расцвела «классика» как принцип издания, оценки, отношения к тексту, к культуре — не как к личному «вызову» («challenge» Арнольда Тойнби), а как к ответу, да еще в кроссворде. В подобном статусе «неприкасаемых» может оказаться сегодня не только остроактуальная гуманитарная книга (так издали и не прочли, скажем, «Истоки тоталитаризма» Ханны Арендт), не только запрещенный в свое время и куда как нужный в наше исследователь-аналитик (к примеру, точно так же непрочитанный Эрвин Панофский или Норберт Элиас), но и вполне расхожая продукция популярного сегодняшнего детективщика или фантаста, которую, допустим, «Терра» или «Эксмо» издадут в виде многотомного собрания сочинений в твердой обложке, с иллюстрациями и проч. Важно, что и первое, и второе — продукты готовые, отобранные, расфасованные и упакованные. Самостоятельная рефлексия по их поводу, коллективная дискуссия, новые подходы, проблематичность прежних оценок — все эти моменты не возникают. Критика и критики не нужны — их сменяют аннотация и реклама (опять-таки принцип массового глянцевого журнала).

И, с третьей стороны, возникла «мода» — как способ ориентации в потоке образцов, как тип организации культуры (организации «события» или «репутации», например). Модные переводные книги, серии стали визитными карточками, рыночными брендами нескольких новых частных издательств, которые и сами благодаря им стали модными — «Амфора» или «Азбука», «Симпозиум» или «Иностранка». Сложилась — то же можно сказать про издания двух первых типов — и своя публика модных переводных книг и их авторов («культовых», как их стали называть в этой среде). Ее составляет образованная, околоуниверситетская молодежь двух столиц и крупнейших городов страны. Здесь — беру, разумеется, обобщенный, типовой вариант, а не уникальные случаи и не отдельных людей — переводную книгу будут читать, только если она получила соответствующую пометку, знак модности на этой неделе, в этом сезоне. А «метят» ее такие же «модные» авторитеты, источники рекомендации — несколько обозревателей на сетевых сайтах, в нескольких газетах и глянцевых журналах, которые именно для данного контингента и значимы. Критика принципиально не нужна, практически отсутствует и в данной среде, хотя и по другим причинам, чем и названных выше примерах.

Разговоры о модной литературе, видимо, становятся модой.

Один из недавних ерофеевских телевизионных «Апокрифов» был посвящен теме «модный писатель» и утверждению того, что время требует такой формы существования в культуре. Кстати, знаете, кто такие, по мнению гостя программы Юрия Грымова, Чехов, Толстой и Достоевский? Ни за что не догадаетесь. Я-то, по простоте душевной, думаю, что это личности, которые во многом определили мировую культуру XX века. Так нет же, им отказано даже в праве быть людьми, они не кто, а что — бренды. «Мода — читать, а не читать о моде» — текст двух, судя по фотографиям, юных леди — Насти Вирганской и Жени Куйды, опубликованный 28 ноября «Новой газетой» в рубрике «Для тех, кому больше 10». Список авторов для модного внеклассного чтения, адресованный тинейджерам, — с потрясающими мотивировками. Скажем, что чтение — из числа «актуальных в начале XXI века примочек».

Между прочим, обратите внимание: подготовленное вами собрание Борхеса рекомендуется читать полностью.

Итак:

Приложение 2

Борис Акунин. Что? Абсолютно все проекты. Почему? Невозможно не упомянуть Акунина в связи с этим словом. Хотя повальная мода на Акунина уже прошла, однако этому человеку нужно отдать должное: сумел поднять уровень читателя, воспитанного до него на красочных книгах в мягкой обложке Марининых и Донцовых; возбудил интерес к действительно качественной литературе. Без него весь нижеперечисленный список писателей был бы очень и очень далек от молодежи.

Джоан Роулинг. Что? Серия из четырех уже изданных и трех планирующихся книжек о Гарри Поттере. Почему? Потому что всем хочется впасть в детство и время от времени прочесть на ночь не что-нибудь, а именно сказку. Книги действительно интересные и такие… ностальгические, что ли.

Пауло Коэльо. Что? «Вероника решает умереть», «Алхимик», «Пятая гора», «Дьявол и сеньорита». Почему? Примерно по тем же причинам, по которым был моден «Маленький принц» Экзюпери. Все книги Коэльо — небольшие по размеру притчи на бессмертные темы. А темы и называются бессмертными потому, что они всегда в моде.

Ричард Бах. Что? «Чайка Джонатан Ливингстон», «Иллюзии». Почему? Да потому, что «Чайка…», например, способна выводить из депрессии.

Хулио Кортасар. Что? «Слюни дьявола», «Счастливчики». Почему? Потому что безумно трудно читается. По логике, кто прочел — тот самый умный. Быть умным модно — вот и вся цепочка.

Джон Фаулз. Что? «Волхв», «Червь» и, конечно, «Коллекционер». Почему? Потому, что современно, психологично, да и сюжеты очень даже!.. Несмотря на то что «Коллекционер» — триллер. Но в отличие от множества современных триллеров — не шаблонный. Сюжет боевика удачно сочетается с умными мыслями по ходу дела.

Патрик Зюскинд. Что? «Парфюмер». «Контрабас», «Голубка». Но прежде всего «Парфюмер». Почему? Потому что, как правило, после прочтения народ минуты две сидит в ступоре по непонятным для них самих причинам. Книга о чем-то более обычном, чем все предыдущие, — о человечности. И о том, чем становятся в ее отсутствие люди и как ее потом ищут.

Татьяна Толстая. Что? «Кысь», «Двое», «Ночь», «День». Почему? Если говорить о самой нашумевшей книге «Кысь» — из-зa гротесковости в изображении нас же. Потому что необычно и, кроме того, безумно грустно. Грустно, когда описывается Земля в будущем: вечно либо все вымирают, либо мутируют, либо еще что-нибудь не как у людей.

Энтони Берджес. Что? «Заводной апельсин». Почему? Из-за простоты в сочетании с описанием очень сложных вещей. Вроде идеи о том, что нельзя решать за другого человека: ему дороже — репутация или возможность жить, как он хочет. Способно вышибить скупую слезу.

Милан Кундера. Что? «Невыносимая легкость бытия», «Бессмертие», «Шутка», «Вальс на прощание» и т. д. Почему? Мода на Кундеру началась с моды на старое французское кино. Повод — экранизация главного романа, «Невыносимая легкость бытия» с Жюльетт Бинош. О нем чаще любят вспоминать юные девушки — грустный и романтический стиль Кундеры близок скорее им, да и названия очень и очень красивы. У многих знакомство с книгой на этом заканчивается.

Милорад Павич. Что? «Внутренняя сторона ветра», «Звездная мантия», «Пейзаж, нарисованный чаем», «Хазарский словарь» и т. д. Почему? Имя Павича как давно признанного мастера часто упоминают на различных тусовках. Мода на него началась давно, приблизительно с момента американских атак на Югославию. Тогда было модно (если это вообще может быть модным) сочувствовать сербам.

Карлос Кастанеда. Что? «Отдельная реальность», «Учения дона Хуана», «Путешествие в Истклан». Почему? Кастанеда моден в связи с Пелевиным и общим пристрастием молодежи к травке и психотропным средствам. Очень модно считается произнести его имя во время разговоров о наркотиках — можно скосить за профессионала.

Илья Стогоff. Что? «Мачо не плачут», «Революция сейчас», «Камикадзе». Почему? Сразу после появления «Мачо не плачут» стала одной из самых модных книг в тусовке, как только может стать модным произведение известного питерского тусовщика и одновременно журналиста о своих похождениях.

Собакка и Спайкер. Что? «Больше Бена». Почему? Книга о путешествии двух модных персонажей так сильно разрекламирована в «Птюче», что еще заранее была обречена стать одной из главных книг для прожигающих жизнь стиляг. Но все-таки — только один раз.

Харуки Мураками. Что? «Пинбол 1973», «Слушай песню негра», «Хроники заводной птицы», «Охота на овец». «Дэнс, дэнс, дэнс». Почему? Мураками стал модным у нас вместе с суши, палочками и японскими ресторанами. «Трилогия крысы» больше упоминается двадцатилетними студентами с усталыми глазами, благородной бледностью на щеках и всегдашней привычкой производить впечатление, проводящими ночи напролет в клубах. Мураками первым открыл для нас европейскую Японию — оказывается, японцы слушают хорошую музыку, пьют и даже влюбляются, и, что самое интересное, совсем по-западному.

Рю Мураками. Что? «69». Почему? Многие путали его с известным однофамильцем, Харуки, и оттого покупали. Но в принципе японец, пишущий о революции и Сиде Вишезе, просто обязан был стать модным и читаемым.

Людмила Улицкая. Что? «Казус Кукоцкого», «Цю-юрих»… Почему? Когда Улицкая получила Букеровскую премию, все читали Толстую. Но это событие перевернуло все с ног на голову, и теперь скорее Улицкую можно назвать самой модной из русских писательниц.

Хелен Филдинг. Что? «Дневник Бриджит Джонс» и его сиквел. Почему? Модно среди девушек, не обремененных стремлением прослыть интеллектуалками, снискала огромную любовь и почитание. Легко и интересно читается, что неплохо для путешествий в самолете и поезде.

Хорхе Луи Борхес. Что? Полное собрание сочинений. Почему? Беспроигрышный вариант для модников, желающих казаться очень и очень начитанными интеллектуалами. Фраза: «„Чернильное зеркало“, будучи прочитано мною в одиннадцать лет, оказало большое влияние на меня и мои литературные вкусы…», сопровожденная взглядом исподлобья и якобы-от-чтения-по-ночам появившимися синяками под глазами, должна производить впечатление на юных первокурсниц.

Алессандро Баррико. Что? «Шелк», «Море-океан», «City». Почему? Становится модным в самое последнее время. Вполне возможно, что многим просто само имя кажется весьма интеллектуальным. Кроме того, японские мотивы в еде, одежде и кино до сих пор актуальны. И никто никогда не писал ничего лучше о море.

Ну и конечно: Джон Руэлл Толкиен, Кен Кизи с «Пролетая над гнездом кукушки», Михаил Булгаков, Габриэль Гарсиа Маркес, Жан-Поль Сартр, Франц Кафка…

Здесь мы имеем дело с кругом и отношениями «своих». Проблемы посредников в общении, средств общения, артикулированных критериев важного и не важного в таких взаимоотношениях не встают — тут достаточно «первой сигнальной системы», оповещения, указательного жеста или условного свиста. Классика и модность, массовость и дефицит в наших условиях не противостоят друг другу и друг от друга даже не отделены, — это как бы проекции или стороны одного типового отношения к смыслу, миру, себе, другим. Разные грани эдакого кубика Рубика.

Опять-таки речь для меня как социолога идет во всех этих случаях о замыкании, капсуляции разных культурных и даже социальных (по доходам и связям) уровней, кругов, сред. Все они объединены такими образцами культуры, которые для входящих в них людей не составляют проблем, поскольку не ими произведены, а получены и восприняты как готовые. А потому коммуникации между уровнями, слоями, кругами, а значит, собственно публичной жизни, гражданской сферы, промежуточных институций, обобщенных символов-посредников, развитых, не кружковых «языков» и проблемы «перевода» с одного на другой — нет.

А что из этого следует? Что в результате?

Во-первых, просто никудышные или зряшные издания даже, казалось бы, «высокоинтеллектуальной» литературы, книг по гуманитарным наукам — и отечественных, и переводных, каковых за десять-двенадцать лет накопились горы. Мне уже приходилось писать, что невозможный перевод, неадекватный или отсутствующий комментарий, непомерные претензии автора, его пиаровские хлопоты по самообслуживанию (эдакая «пиарея»), безудержная эксплуатация самых броских, внешних признаков модности — не случайные срывы, а системный провал. Переводящие и издающие как будто уже слышали, что эти авторы и книги для кого-то почему-то значимы или когда-то были значимы, но решительно не знают, чем они важны здесь и сейчас для них лично, а потому— зачем, для кого и как их писать либо переводить.

Во-вторых, достойные книги или тексты, которые даже и напечатаны, но не прочитаны: аналитики и критики нет, а в круг модного они не вошли (модным, по определению, становится не все, больше того — не все, вопреки амбициям пиарщиков, можно сделать модным). Так не прочитан Кутзее — новый («Бесчестье»), а во многом и прежде публиковавшийся. Так не прочитана новая повесть Грасса «Траектория краба», перевернувшая читающую Германию, — об этой реакции была глубокая, острая статья Сони Марголиной в «Неприкосновенном запасе», но публика «Иностранной литературы» не читает «Неприкосновенный запас» и т. д. Так (примеры могу приводить еще десятками) остались не прочитаны «романы расчета с прошлым» лучших восточноевропейцев — скажем, «Крематор» Фукса, «Тяжелый день» Конрада, «Вайзер Давидек» Хюлле, «Ханеманн» Хвина. Так оказались не нужны, неинтересны Тадеуш Боровский, Примо Леви, да и вся литература Холокоста…

Но самое важное и тяжелое — по-моему, третье. В умах абсолютного большинства и пишущих, и читающих почему-то укоренилась мысль, что все на свете уже выдумано и сказано, осталось лишь перетасовывать сделанное, либо преклоняясь, либо глумясь — кто как. Мысль несуразная, совершенно нетворческая и, на мой взгляд, исключительно самообеляющая, оправдывающая собственное бессилие, несостоятельность, несамостоятельность. На самом деле работы непочатый край, голова кругом идет — чего нужного ни хватишься, ничего нет.

Можно и вам отвечу цитатой?

«России цельной нет. Раньше было хоть подобие России, собирание России. Теперь есть Москва, Петербург, ближняя провинция, голодный край, железнодорожные станции и обширные, неведомые области. Москва живет, делает политику, пишет декреты, печатает книги, высылает изо всей остальной России хлеб и людей, в обмен скудно посылая бумажные деньги и обильно — карательные отряды. Жизнь Москвы не имеет ничего общего с жизнью остальной бывшей России. Оттого, что в Саратовской губернии вымирают начисто целые уезды, — московский ресторан торгует не меньше, музыка играет не печальнее. Оттого, что в Москве решат какой-нибудь вопрос „во всероссийском масштабе“, нигде и ничто существенно не изменится. То, что докатывается до провинции, преломляется, искажается и отмирает (иногда — к счастью!) в своеобразном истолковании местных властей. Нет в России ни общей политики, ни общей хозяйственной жизни, ни тени общих устремлений, ни намека на сплоченность житейских интересов. Страна с неясными границами, с несчитаным населением, неизвестно чем живущая, неизвестно куда идущая. От прежнего осталось одно: Россия, как была, так и есть, — страна великих возможностей. Но знать ее нельзя и определить ее точнее — труд ни для кого не посильный. Можно в нее верить, можно не верить, можно ее любить или ненавидеть, — но все это — по настроению, по склонности к оптимизму или пессимизму, по странным традициям, по добродушию, по злобе, по привычке, — но не по основательным мотивам, не в результате изучения и знания. Для изучения России нет даже никаких реальных возможностей. Ее придется исследовать и открывать, как новую землю, как Северный полюс. Может быть, это и хорошо. Может быть, начав с азов, мы избежим в будущем прежних ошибок и грубых заблуждений»[19]. Это написал Михаил Осоргин в 1921 году. Не начали с азов, не исследовали, не учились на прежних ошибках и уроков из заблуждений не извлекли. Читается как написанное про нас сегодняшних.

Похоже, страна идет по кругу. Разве что у Осоргина, сверстника Белого и Блока, еще была вера в «великие возможности». Сегодня, через восемьдесят лет — и каких — этим утешиться трудно. В здешних краях и в нашей истории (ограничусь лишь сравнительно недавней, которой сам участник и свидетель) не только почти ничего еще не было на свой страх и риск сделано, своим умом подумано, своим словом высказано, но еще даже устойчивой общей идеи такого дела, ума, языка, кажется, не возникло.

(Юрий Алексеевич Гастев говаривал, что кулинария в СССР невозможна не просто из-за дефицита продуктов, но из-за отсутствия идей: «Лук-то какой-никакой есть — нет идеи лука!») Поэтому за последние пятнадцать лет, прошедших в условиях сравнительной свободы, среди стольких «своих» появилось так мало своего — того, чего нигде, никогда и ни с кем не было. А казалось бы, где и когда еще, если не в эти годы, такому и появляться. Но, видимо, без чувства, будто небывалое это и есть как раз то, что происходит здесь и сейчас именно с тобой, что только тебе и решать и за что только тебе и отвечать, вообще ничего не появляется и появиться не может, ни в «оригинале», ни в переводе. Тексты-хартии.

Два самых главных события десятилетия: распад Советского Союза и война в Чечне — литературой практически не отрефлексированы. О том, как в общественном сознании образ этой войны формируется, какой образ и как он меняется, пишут довольно много. Литература этот опыт осваивать только начинает. Два наиболее интересных текста, которые мне известны, — повести Аркадия Бабченко «Алхан-Юрт» и Андрея Геласимова «Жажда». В первой, написанной человеком, воевавшим в Чечне, очевидно прочитывается взаимодействие с «лейтенантской прозой». У Геласимова — современная вариация сказки о красавице и чудовище.

Что касается опыта переживания распада империи — вспоминаются только два писателя, у кого это вылилось в серьезный разговор: Андрей Волос («Хуррамабад») и Афанасий Мамедов с его бакинским циклом. Как вы думаете — почему? Нет интереса в обществе к тому, что происходит за пределами нынешней России? Рост «закрытости», сосредоточенности на себе, отгороженности? Травматический опыт? Незнание материала? Или он слишком обжигающий? С полмесяца назад в интервью «Независимой газете» ваш коллега (в смысле — социолог) Александр Зиновьев, объясняя причины, по которым он «кончил с писательством», сказал: «Для описания того, что сейчас происходит в нашей стране, литература слишком слабое средство. Тут нужна социология, нужен научный анализ, анализ беспощадный». Или мы еще слишком внутри событий, чтобы их описывать?

Но ведь у тех же югославов уже столько всего написано, даже если по переводам судить. И разве то же «Бесчестье» южноафриканца Кутзее не о нас (смена жизненного уклада, социальных ролей, стереотипов поведения, этики отношений, буквально: черного и белого)? Или «Коулунг-Тонг» Пола Теру (уход Англии из Гонконга)? Так ведь и это не прочитано, не продумано, в наш литературный контекст не вписано.

Литература растрескивается и разваливается вместе с обществом, по тем же линиям, что и общество: свобода и власть, культура и массы, «мы» и «они»… Разваливается, по сути, то, что сложилось и окончательно оформилось в 1970-е годы, — этот тип общества, связей, тип человека, этот потолок человеческий.

Но даже в 1970-е годы были Быков, Распутин, Астафьев, Искандер, Трифонов. Даже в ситуации ограничивающей, глубоко советской шла наработка тех моделей, о которых вы говорили. А в последнее десятилетие вы можете назвать что-то подобное по уровню — не художественному даже, а воздействия, значимости, актуальности для общества? Я уж не говорю — по резонансу… Тексты, о которых можно сказать, что они останутся как знак десятилетия. Без которых не обойтись сегодня и не понять этого времени завтра.

Такие тексты-хартии?

Если угодно. Хотя, боюсь, если мы так высоко планку поставим, то и назвать будет нечего. Были книги-манифесты: «Бесконечный тупик» Д. Галковского и «Двести лет вместе» А. Солженицына. В поэзии — цикл «Разговоры с богом» Геннадия Русакова — вызов, брошенный Богу и «отпущение грехов» веку:

Век закончен. Мы были. Мятутся и ропщут народы.

Я в господней читальне на списанной полке забыт.

Ничего, обойдется, у времени годы и моды…

Пусть оно отшикует, в глазах у него отрябит.

И приговор эпохе, вынесенный Владимиром Корниловым в предсмертной книге стихов, опубликованной у нас в «Дружбе народов»:

Не различу, прекрасна ли, убога.

Не разберу, слаба или сильна.

Да только это не моя эпоха

И это вовсе не моя страна.

Та и другая будто неживая,

Куда живей кладбищенский покой,

С того и оставаться не желаю,

В другой эпохе и в стране другой…

И все же я предпочла бы говорить не о хартии, а о знаке, метке, таком верстовом столбе. Текстах, свидетельствующих о времени с возможной полнотой и глубиной.

Выше всего в претензиях и ближе всего к уровню такого текста, видимо, все же подошел Маканин.

Да, в «Андеграунде», согласна.

Но сам текст и обсуждение романа показали, что это идеи, нереализуемые уже в нынешнем состоянии литературы и в нынешнем состоянии читательского сообщества.

Текст обращен в прошлое.

Но трифоновские вещи тоже были обращены в прошлое.

И временная дистанция была гораздо больше. Но главные трифоновские вещи — «Время и место» и «Дом на набережной» — все-таки читались как актуальные, встраивались в контекст его городских повестей.

Да. Но: другое прошлое было, другая полезность, ценность свидетельства.

Другая связь с прошлым.

Конечно. Другая модальность отношения. Другие надежды на прошлое.

Тогда казалось, что тот опыт, о котором говорит Маканин, уже изжит. Я бы вспомнила еще о двух, на мой взгляд, знаковых текстах 1990-х — тоже обращенных в прошлое — астафьевском романе «Прокляты и убиты» и романе Георгия Владимова «Генерал и его армия».

Несомненно. И вообще вся поздняя проза Астафьева.

Притом что обе вещи по позиции крайне субъективные, мне, скажем, не близкие, но, как к ним ни относись, а придется признать и масштаб поставленных проблем, и масштаб личности пишущих. А зашкаливающее напряжение дискуссий вокруг них свидетельствует о том, что это — то прошлoe, которое живо, не стало историей.

У нас в России все время культурные споры идут о прошлом. Не о будущем, а о прошлом. Но — из-за чего спорим? Вот что важно. И еще: есть ли силы спорить? Или это уже выброс желчи, слежавшейся до такой твердости, что превратилась в камень. Пусть даже камень полудрагоценный, но все-таки это желчь. Во многом с романом Маканина, явлением заметным, мне кажется, именно это произошло. Это случай, когда то, из чего делалась литература, задевающая сердца, мысли и души, дошло до состояния окаменевшей желчи. Но параллельно, вокруг него в спорах о нем, оказалось, что литературная и окололитературная среда уже не способна пережить и удержать событие. Такой уровень событий ей уже не по силам. Уровень подведения годовых итогов — да, уровень скандала — пожалуйста, сенсация — можно произвести, что-нибудь придумаем… И заграница нам поможет: хлынула переводная литература — иногда очень плохая, а иногда и очень хорошая. Большинство писателей — или это мне кажется? — просто перестали брать на себя осмысление реальности. А критика, особенно новое, циничное поколение, говорит: и не надо…

Подступы к осмыслению реальности все-таки есть — и в «Недвижимости» Андрея Волоса, и в рассказах Бориса Екимова, и в «Карагандинских девятинах» Олега Павлова, только что получивших «Букера». Да у того же Гаврилова, с которого мы начали разговор.

Если читать «Берлинскую флейту» как рифму Мандельштаму его «веку-зверю»: «Узловатых дней колена / Нужно флейтою связать…»

А насчет нового поколения критиков… Возможно, Борис Владимирович, мы даже недооцениваем способность многих из них применяться к ситуации.

Кстати, о критике. В начале 1990-х она ратовала за то и радовалась тому, что вот наконец литература отойдет от отражения реальности и наступит рай искусства для искусства. В последнее время на страницах журналов все чаще заходит разговор о «социальной составляющей» литературы. В октябрьской ДН — статья Елены Иваницкой о теме труда в современной литературе. В «Знамени» — конференц-зал посвящен теме гражданственности и поэзии. И в одном из последних «Ех libris’ов» Дмитрий Ольшанский, один из молодых «радикалов», настаивает на том, что социальный пафос должен вернуться, иначе — конец. (Заметим в скобках: как будто он куда-то уходил из настоящей литературы.) Разговор возник — и именно в этих терминах. Почему? Что за ним, как вы думаете, — игра в Белинских и Писаревых или все-таки что-то важное уловлено в общественной атмосфере?

Наташ, на внутрилитературные вопросы, когда они касаются кружка или сословия, отвечать не умею, не могу и не хочется. Они в этой среде могут вдруг возникать по самым разным причинам, о которых я даже и не подозреваю. Хотя в томлении кого-то из писателей и критиков по социальной составляющей литературы и журнальных вопросах о гражданской позиции, по-моему, сквозило чувство социального неблагополучия, хрупкости положения, тошноты от заполонившей печать и эфир фальши, казалось бы, в стабилизирующейся и все более единодушной, единогласной стране.

А литература — она ведь никогда и не теряла связи с реальностью, сколько-нибудь серьезная литература. За первопроходческую словесность, которая осмысляет новый опыт и вводит новые точки зрения, я тоже не особенно беспокоюсь: она, видимо, есть всегда, даже в лагере, ее, как уже говорил, можно уничтожить разве что вместе с человеком. Кстати, и «гражданская позиция» — если говорить всерьез, без дежурных фраз — из серьезной, сложной литературы никогда и никуда не девалась: разве «Элегия, переходящая в реквием» Ольги Седаковой или (совсем иной пример) «Жолтая птичка» Михаила Сухотина не были в свое время гражданской лирикой, притом что назвать их авторов гражданскими поэтами язык не повернется. А в нынешней поэзии, на мой не очень уже тренированный слух, гражданская нота — совершенно, конечно, по-иному звучащая, входящая в другой музыкальный ряд, — едва ли не сильней, чем во всей прежней заказной советской словесности или в диссидентском противостоянии ей. (Из прозы, пытающейся «в первом поколении» осмыслить процесс и опыт распада прежней державы, вы сами назвали «Хураммабад» Волоса, я бы добавил «Смерть лесничего» Игоря Клеха и, в другом ракурсе и роде, «Расставание с Нарциссом» Александра Гольдштейна, но опять-таки не хочу браться за литературные оценки.) Возьмите только наиболее заметные поэтические книги последнего времени — скажем, «Дорогие сироты» Михаила Гронаса или «Неприятное кино» Александра Анашевича, да в них, я бы сказал, без этой ноты ни одного стихотворения нет. Что уж говорить про сборник Сергея Стратановского «Рядом с Чечней», про антологию поэзии о Чечне «Время Ч»!.. Но ведь и в «домашней», казалось бы, лирике Марины Бородицкой такие ноты — не просто не случайные, они камертонные: «Встаньте, кто помнит чернильницу-непроливайку…» или «Чего бы проще: с этакой страной // Расстаться?..»:

Но вес нас тянет в эту маету,

Все верится: в диагнозе ошибка,

И нам сияет в аэропорту

Кириллицы щербатая улыбка.

Другое дело, что тяжелый опыт последнего десятилетия, всего века революций, войн, лагерей, принудительных переселений, выкашивания целых народов и сословий, планомерного уничтожения элит в новейшей России сильнейшим образом вытесняется из общественного сознания, замещаясь наскоро состряпанным патриотическим новоделом. Глубокая социальная амнезия, направленная и усвоенная, причем во всех общественных группах, всеми поколениями россиян, — процесс и проблема сейчас из самых важных. Равно как растущая и укрепляющаяся ксенофобия, удесятеряемая завистью к другим и раздражением на себя социальная глухота к любым инаковеруюшим, инакомыслящим, иначе живущим. Но это вещи куда более общие, чем литература, и разговор о них нужен особый.

Сейчас же речь о другом. О том, чем могут жить, могут дышать более широкие круги, чем собственно литература. Ну, Наташ, ничего не могу сделать, кроме как сослаться на то, что весь наличный человеческий материал, материал связей, отношений, форм существования — в литературе, за пределами литературы, между литературой и читателем, между писателем и издателем, читателем и библиотекой, писателем и школой и т. д. — сложился так, что 1990-е годы показали: всё, так больше невозможно, нет воздуха.

Общество зрителей

Впервые (сокращенная версия): Думы. 2008. Июль (https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A0/russkaya-zhiznj-zhurnal/televizor-iyulj-2008/36). Полная версия: LiveJournal. 2014. 23 августа (https://sandj-art.livejournal.com/27567.html). Беседовал Санджар Янышев.

Ситуация алиби

…Ехал на встречу с вами, читал в метро «Придорожную собачонку» Чеслава Милоша (частью в вашем переводе) и вдруг наткнулся на такое: «Если бы только глупость способствовала повальной привычке глядеть на экран и вытекающим из этого несчастьям в личной жизни мужчин и женщин. И если бы только по глупости мы стыдились искать во власти и наслаждениях удовлетворение своих честолюбивых помыслов, которые с течением времени оказывались иллюзиями». Нашу скотскую привычку глядеть в эту «чертову трубу» (телевизор) Милош объясняет несовершенством разума, побежденного порывами и страстями. Что думаете об этом вы?

Тут не все так просто. С одной стороны, бóльшая часть населения как будто не может жить без телевизора. По данным наших опросов, половина приходящих вечером с работы включает телевизионный ящик — как свет, вместе со светом. И тот живет в доме до момента, когда хозяева ложатся спать.

С другой стороны, его все больше смотрят вполглаза. Телевизор вообще на это рассчитан. В отличие от кинотеатра, где нас погружают в темноту, где вся обстановка отлучает от повседневной жизни. Телевизор же в этом смысле предполагает, что ты будешь входить-выходить, есть, говорить по телефону.

Существует и третья сторона: большинство населения все-таки сильно неудовлетворено тем, что видит.

В жизни?

По телевизору. А смотреть — не перестает. Казалось бы: не нравится — выключи. Так нет же!.. Это касается не только отношения нынешних россиян к телевидению. Видимо, тут что-то более важное. Так они относятся к жизни вообще. С одной стороны, они — внутри нее; с другой, они вроде как в ней и не присутствуют. С одной стороны, она им не нравится; с другой — ну, что мы, малые люди, можем сделать? Лучше уж слиться со средой, прикинуться несъедобным, и тогда, глядишь, все как-нибудь обойдется. Такая двоякая — не без лукавства, между прочим, — позиция. При этом, когда нужно, они вполне добиваются своей цели, достигают успеха. Так что телевизор тут — частный случай общего отношения: к себе, к другим, к политике, к Богу, в конце концов…

Может быть, телевизор оказался удобным устройством, чтоб воплотить такой тип отношения россиянина к жизни. Принято считать, что он зомбирует, оболванивает. Я думаю, тут другое. Телевизор проявляет в зрителях какую-то важную черту их характера, символически ее воплощает: его не просто включают — с ним включаются в связь, в некое отношение. И за это «отвечают» ему рейтингом. Тут не глупость; наш народ далеко не так глуп, как прикидывается.

Похоже, к страстям, о которых пишет Милош, это также имеет лишь косвенное отношение. Хотя на Западе русский зачастую ассоциировался с Парфеном Рогожиным или горьковским Лютовым — то есть прежде всего с человеком страстным… Интересно в связи со всем сказанным посмотреть, как проявляется сегодня русская религиозность: вроде бы православное самосознание в нас растет и крепнет; однако собственно церкви с ее обрядовой стороной в повседневной жизни среднестатистического россиянина все меньше и меньше. И он все больше похож на того самого «бедного верующего» (термин Михаила Эпштейна), не привязанного к какой-либо конкретной конфессии, но исповедующего веру в нечто Иное, «просто веру».

Я не знаю, сколько здесь от веры, но настроение такое действительно есть. Большинство россиян не согласны мириться с тем, что мир состоит только лишь из видимого: должно же быть что-то еще!

И кстати, в одной из своих работ вы, говоря об «обществе зрителей», утверждаете, что немалую роль в формировании вот этого двойственного «настроения» сыграло как раз телевидение…

Думаю, оно не столько формирует и приучает, сколько отвечает желанию россиянина быть как бы зрителем, не входить до конца в то, что ему предлагают или навязывают, и в этом смысле, конечно, — разгрузить себя от всякой ответственности. Я назвал это «ситуацией алиби»: мы вроде бы здесь — а вроде бы нас и нету. Всегда можно доказать, что нас тут не было: «мы не поняли», «мы не расчухали», «нам не сказали»… Одновременно телевизор дает чувство принадлежности к некоему «мы», правда, опять-таки очень зыбкому, виртуальному — без полного погружения в это чувство и без ответственности за эту принадлежность.

Почти так же россияне себя чувствуют и по отношению к православию. До 70 % их, по самохарактеристике, православные, но в храм не ходят, не молятся, не исповедуются и т. д. Ну, за исключением 7–8 % верующих. Эти статистически принадлежат к старшим поколениям, и православие у них тесно связано с традицией в самом широком смысле слова. Но и здесь проблемы с ответственностью. Помните, у Рильке торс Аполлона словно бы говорит: ты должен переменить свою жизнь. Нет-нет, ничего такого не надо! Уж столько в XX веке было фигур, столько политических механизмов, которые заставляли человека в корне себя менять. И человеческий материал сильно от этого дела устал. Я бы сказал, что сегодняшняя Россия — это социум людей, во многом усталых и не желающих во что бы то ни было втягиваться. Они готовы признать свою принадлежность — к церкви, к государству, нации… И даже могут этому факту искренне порадоваться. Но чтобы что-то для этого делать реальное, изо дня в день, не требуя немедленной награды… Вот это — нет.

Игры интеллектуалов

Скажу немного в защиту нашего социума. Все, что говорилось об отношении россиянина к телевидению, лежит, мне кажется, в русле тотальной и всеобщей визуализации. Наиболее распространен сегодня визуальный — читай, пассивный — способ отношения к действительности. И мир, кажется, окончательно приспособился к мультиплицированию одного этого — зрительного — органа чувств.

Конечно. Но в России, я думаю, это соединилось еще и с таким типично нашим явлением, как фигура раззявы, зеваки, который остановился и два часа смотрит на то, что происходит на площади… Явление это во многом определено долгим, в несколько поколений, опытом отучения (отлучения) человека от реального дела. В конечном счете сформировался такой вот антропологический тип: он готов посмотреть, в крайнем случае — похлопать, но на сцену его не затащишь.

Возможно, это отчасти и хорошо. Советская власть хотела, чтобы все ходили по линейке да по указке, чтобы все были как один. Похоже, что с нынешним россиянином такое уже не пройдет. С другой стороны, есть области жизни, которые не допускают трансформации их в отношения «зритель — сцена»: любовь и семья, реальный — не для галочки — труд, творчество… Я человек неверующий, ни к какой конфессии не принадлежу. Но своим атеистическим умом я все-таки думаю, что в конечном счете область религии тоже не допускает подобного разделения, раздвоения. Вера требует включенности и обязательств, которые не на кого переложить. А телевизор все-таки пестует что-то иное. Я не вижу в нем никакого демона, но… Он ведь более-менее одинаков. Будь у нас полсотни различных программ, а ведь их, реально работающих, на страну (Москва не в счет) — две-три.

«Дуракаваляние» — вот самый мощный жанр современного отечественного телевидения. Здесь играют в игры, которые не имеют никакого смысла, устраивают соревнования, которые являются насмешкой над самой идеей состязания. Посмотрите, каков удельный вес передач, где валяют дурака.

Очень много «судебных» инсценировок…

…В которых зрителю отводится роль старушки, проникнувшей в суд и сидящей на задних рядах, и которые очень сильно отличаются от принятого, скажем, в американской культуре жанра судебного расследования. Там задача именно в том, чтобы представить американский суд как лучший суд в мире.

Похожую вещь показал Никита Михалков в фильме «12». Здесь и сейчас — взяли и рассудили.

Да. С одним отличием. Американская судебная драма внушает человеку мысль, что, во-первых, во всем можно разобраться, и, во-вторых, — что истина будет восстановлена собственными усилиями людей. Это нерушимо. Да, может произойти ошибка, но тогда делается фильм о судебной ошибке. И это тоже «работает». Вообще, американское телевидение очень поучительное, оно все время грузит тебя правильными вещами. В ходе судебного расследования человек понимает, что если он всерьез участвует, если он честен, если он доведет дело до конца, то истина будет найдена и восстановлена. И тогда — «We did it!»

В фильме «12» идея другая: мы не знаем, что такое истина. В конечном счете мы должны усомниться во всех героях, кроме одного, чья реплика — последняя. И понятно, чтó таким образом нам внушают. Это, кстати, очень похоже на то, что мы сегодня вообще видим по телевизору.

То есть к достоинствам этого фильма можно отнести вот это зеркальное отражение нынешней ситуации…

Ну, он ее отчасти отражает, отчасти задает. Один современный немецкий культуролог отметил, что сквозной мотив в творчестве Михалкова — мужская пара: учитель, который берет на себя ответственность за другого; другой — не то ребенок, не то шалопай, которого надо наставить на путь истинный. То есть в его фильмах постоянно проявляет себя некая потребность в путеводителе, вожде…

Честно говоря, навскидку, я вспоминаю лишь два фильма с похожим мотивом: «Несколько дней из жизни Обломова» и «12». Но вот что интересно. Существует такая точка зрения, что каждый народ, нация, обладает определенным, ментальным, что ли, «возрастом». Например, немец представляется человеком лет пятидесяти, перешагнувшим порог зрелости. Тюркоазиат — ребенок семи-десяти лет, русский — вечный подросток. Тот самый второй в михалковской паре.

Может быть… Но только, конечно, с оговоркой, что мы имеем тут дело не с каким-то там национальным характером: все-таки подобные стереотипы — изобретения интеллектуалов. И они меняются. По крайней мере, в странах, которые меняются. Не так давно, столетие назад, молодой Томас Манн ассоциировал Германию с эдаким вечным юношей, странствующим по свету в поисках самого себя. Но потом, в ХХ веке, произошли серьезные испытания, и «юноше» — хочешь не хочешь — пришлось повзрослеть.

Кентавр и два его языка

Демонстрировать принадлежность — одно, а реально участвовать — другое. И эти вещи не надо путать, россияне это отлично понимают. За нарушение предусмотрено отдельное наказание: ты нарушил принципиальный код социальной жизни. Поэтому одно дело — «мы», другое — «я и мои близкие». В этих сферах разные правила поведения. Россиянин поймет, что можно, в частности ради своих детей, поступиться многим из того, что связано с принадлежностью к большому целому, и, наоборот, ради России — не пощадить ни родного брата, ни кровное дитя. И это все — в любой голове! Причем эти разные коды не приводят к взрыву, но существуют там как разные… языки. Помните, у Борхеса?.. Родители возили его попеременно к двум бабушкам. И только став взрослым, он понял, что с одной из них он разговаривал по-английски, а с другой — по-испански. Просто каждый раз это был определенный тип отношений, включающий и язык, на котором мальчик говорил в данную минуту…

У русского человека — нечто похожее: с одной «бабушкой» он говорит вот так, с другой «бабушкой» — эдак. У него нет ощущения драмы, того, что сталкиваются две непримиримые вещи. У Мити Карамазова есть, а у нынешнего россиянина — нет. Он вообще старается себя до драмы не допускать. Не хочет испытаний.

То есть в искусстве он катарсиса не ищет?

Мне кажется, что действительно сильных переживаний, переворачивающих душу, россиянин избегает. Но эдакое сентиментальное сопереживание тому, что происходит на экране, это да. Многое отбили у россиян, но механизмы первичной идентификации с кем-нибудь из героев — ребенком, женщиной, собачкой — по-прежнему действуют.

Однажды мы говорили на похожую тему с философом Валерием Подорогой: о том, что в современном, большей частью американском, кинематографе сопереживания все меньше и меньше за счет того, что все подчинено техническим наворотам. И с этими персонажами (в частности, героями «Властелина колец») ты уже не можешь себя соотнести.

Могу предположить, что американская культура вообще в этом смысле более рациональна и моралистична; она как бы остерегает от полного перевоплощения, глубокого сочувствия. Потому что сочувствие отключает механизм контроля. А для типового американца владение ситуацией чрезвычайно важная вещь. При всем при том американская визуальная культура продуцирует огромное количество таких нечеловеческих существ, с которыми идентифицироваться невозможно. Всех этих пауков, гоблинов, чудовищных животных (теперь они еще и очень технизированы: кинозрелище все чаще строится на демонстрации технических возможностей кино)… Но через это отчуждение, через понимание радикально иного, как сказали бы богословы, возможно, формировались какие-то важные черты американского характера.

Вообще говоря, американцы очень религиозный народ. Не просто церковный, а именно религиозный. И присутствие иного в их повседневной жизни очень сильное. Но оно присутствует в каких-то других, неритуальных формах. Так вот, продуцирование образов чужого, непохожего, даже ужасного, — оно, как ни странно, способствует формированию морали в отношении к себе подобным.

Мы же привыкли к ритуальным, торжественным, праздничным формам. Визуальная сфера в России устроена по-своему, довольно простодушно, то есть на основе идентификации с тем, что происходит на экране. Мы всегда видим человекоподобных персонажей в человекоузнаваемых условиях. Что-то такое есть в устройстве российской культуры, что заставляет ее постоянно продуцировать, условно говоря, реалистические образы. По крайней мере, реализм в нашем искусстве по-прежнему устойчив, акции его неколебимы. Опыт брехтовского театра как массового не пройдет в России, не будет здесь никакого «отчуждения».

И, мне кажется, телевизор очень хорошо отвечает этому типу постсоветского российского социума, который сам не знает, что он такое, есть он или его нет, как называть людей, которые здесь живут, какие у них общие ориентиры и символы… Вот вроде появился один старый новый символ — футбол, едва не сплотивший страну в едином порыве. И вождя нашли — зарубежного, голландского: «Он поведет нас к новым победам!..» Ан нет, опять продули.

А ведь существует такая тенденция, устремленность, подогреваемая самой властью: показать-увидеть выходы в сторону подзабытого всенародного энтузиазма. Тут тебе и Сочи-2014, и футбол-2008…

Ну да, вот еще и право на универсиаду в 2013-м выиграли… Интересная штука получается. По своему типу это очень архаическое отношение, которое резко делит людей: мы здесь, они там. А также на тех, кто вверху, и тех, кто внизу. И простота этого устройства оказывается чрезвычайно эффективной. Самое любопытное здесь — соединение архаики и высоких технологий. Человек приходит домой и включает телевизор. Он не знает и не хочет знать, как тот работает. Но они соединяются в некое кентаврическое существо.

Я как-то писал, что телевизор занял в доме не просто некое свое, а именно центральное место. Собственно, он и оказался тем существом, которого семье не хватало. Его можно назвать «отцом», можно — «бабушкой». Но он точно попал в то место, которое зыбко, виртуально, но все же как-то собирает и держит вокруг себя, при себе семью.

Загадка и Тайна

Можно ли сказать, что мир русского человека, мир российского социума триедин — в отличие от некой бинарной структуры, где есть мы (наш мир) и есть, то, что в телевизоре? (Эта структура, кстати, укладывается в известную формулу: чего нам не показали, того и нет.) У нас же опора — трехточечная: мы, они и вот этот неназванный член семьи. Здесь есть, мне кажется, проблеск надежды, ибо такая опора более устойчива.

Шут его знает. Устойчивость не самое лучшее, что можно придумать. Это, конечно, важная вещь, но не всегда. Иначе не было бы движения — в чисто физическом смысле слова. Но вот про «три точки» — что-то в этом есть. Может быть, игра с российскими мифологемами. Телевизор словно бы оказался на месте пресловутого «окна в Европу», с той разницей, что вместо окна вставлено зеркало. Зеркало, обладающее свойствами трансформации, преображения.

Мне всегда было интереснее взглянуть: что же телевизор от нас загораживает? Чего не видят, когда смотрят телевизор? Слово «экран» — оно ведь двузначно. Это то, что показывает, и то, что заслоняет, экранирует. И второе значение, быть может, важнее первого. Телевизор экранирует нечто другое, что не хотят впускать в собственный мир; служит средством держать это на расстоянии. В каких-то невредных, гомеопатических дозах он нам это другое дает. Но только чтобы оно, не дай бог, не открылось во всей своей полноте. Немножко религии — неплохо; немножко Запада — и это не худо; немножко свободы — но под присмотром властей.

Вы сказали про другое, и я сразу подумал об оккультной роли телевидения. Ведь, в отличие от религиозного, оккультное сознание обращено к некой загадке…

Если уж мы действительно имеем дело с сознанием, в котором архаические элементы соединяются с высокотехнологическими, то такое сознание — вы абсолютно правы, — оно не религиозное, оно магическое (или оккультное). В нем нет той тайны, которая принципиально должна оставаться тайной. В нем есть загадка. Загадку, если она тебя раздражает, можно поломать. Можно наказать этого идола, ежели он не способствует твоему преуспеянию или твоим подвигам на брачном ристалище. Если он хороший, его мажут салом, если плохой — его секут или сжигают.

В верованиях россиян магический момент вообще присутствует в куда большей степени, нежели собственно религиозный. Здесь очень сильна вера в сглаз и в различные приметы — куда сильнее, чем, скажем, в ад и рай, в искупление и воздаяние, во все то, что составляет основу христианства. Наряду с магическими свойствами окружающего мира, для россиян по-прежнему много значит соблюдение обрядов.

И тут мы подходим к вопросу о человеке как о всеобщем, универсальном, богоподобном существе. Такого представления о человеке (еще — или уже) в России нет. И в этом — значение слова «русский». То есть не «немецкий», не «американский»… Русский — значит «особый». Известный лингвистический пример: в словаре эскимосов — триста слов для обозначения снега различных свойств, состояний и оттенков. И все потому, что одного обобщенного понятия «снег» у них нету. Примерно то же и здесь. Есть люди «такие», есть люди «сякие», есть люди «пятые», есть — «двадцатые»… Но человек как таковой, имярек, homo, просто человек — в русском сознании отсутствует. А христианство, мне кажется, без этого невозможно. Быть может, сама христианская мистерия — принятие Христом жертвенной смерти, распятие, воскреcение и так далее, — «работает» на (простите мне грубость этих слов) формирование такого представления о человеке; человеке, с которого сняты все частные, родоплеменные, групповые определения, как в послании апостола Павла, «где нет ни Еллина, ни Иудея… но все и во всем Христос». Примерно так.

Из читателей в зрители

Впервые: Знание — сила. 2008. № 10. С. 25–32.

Известный социолог, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», культуролог, переводчик Борис Дубин считает: сообщество постоянных читателей в нашей стране уменьшилось до такой степени, что перестало быть сообществом. Но даже не в этом он видит главную проблему. Об этом — в беседе с нашим корреспондентом Ириной Прусс.

Как получилось, что из самой читающей страны мира мы превратились, судя по данным сравнительных исследований, в страну самую телесмотрящую?

Мы никогда не были самой читающей страной мира, это очередной наш миф о нас самих. Заметьте, в его пользу не приводится никаких статистических данных — потому что даже официальная советская статистика с ее сомнительной достоверностью это не подтверждает.

Конечно, читающей публики стало меньше. Судить об этом можно по тиражам книг: прежде средний тираж — 40–50 тысяч экземпляров, классики и назначенные классиками писатели набирали и по сто, и даже до пятисот тысяч тиража; «миллионщиками» были только «Роман-газета» и дешевые издания классики, адаптированной для школ. Сейчас средние тиражи — 6–8 тысяч экземпляров. Читающая публика распылилась, рассеялась, она больше не представляет собой некую общность со своими способами внутренней коммуникации и прочими социальными атрибутами: что такое сорок тысяч на такую огромную страну!

Самые сокрушительные потери в последние пятнадцать-двадцать лет понесли центральные газеты: теперь всеобщей, «самой главной» газеты для всей страны, какой была в свое время «Правда», просто нет, но нет и замен «Правде» — четырех-пяти крупных и авторитетных газет для всей страны. Люди предпочитают местные издания, чаще еженедельные, а не ежедневные, как прежде, — им вполне хватает ежедневных теленовостей. Если в 1991 году три четверти газетных тиражей приходилось на центральную прессу, то уже к 1997 году — наоборот.

Но интерес к местным газетам тоже относителен: ежедневных изданий сегодня у нас выпускается в расчете на тысячу человек в шесть раз меньше, чем в Японии, в два с половиной раза меньше, чем в Великобритании, в полтора раза меньше, чем во Франции. Меньше всех в России читает газеты молодежь.

Резко упали тиражи толстых журналов: лишь некоторые из них держат планку в 6–8 тысяч экземпляров, и то если добираются до массовых библиотек, иначе более трех тысяч им не набрать.

Но важны не столько цифры, сколько изменения в самом способе чтения, в отношении к нему, в его структуре. Вот тут действительно все радикальнейшим образом изменилось.

Вы хотите сказать, что теперь читают в основном не классику, а детективы и любовные романы?

Я думаю, и в 1970-е годы многие предпочли бы детективы и любовные романы классической литературе, которой их мордовали (и которую мордовали) в школе; просто их почти не было. Сейчас, я думаю, серьезную, сложную книгу предпочитают те же 6–8 % читательской аудитории.

И все же читатели теперь другие, даже если с теми же паспортами, что и двадцать лет назад: они себя по-другому определяют. Изменились социальные рамки, в которых они себя мыслят и в которые себя прописывают. У них требования к печатному тексту другие. Перед ними другие тексты, и другие инстанции отмечают, какие книги важны, какие — не важны.

Я включился в исследования читательской аудитории в начале 1970-х. Самым мощным каналом распространения книг — вне всякой конкуренции — была тогда массовая библиотека. Книги выбирали по рекомендации библиотекаря, школьного учителя или — существенно реже — литературного критика. Сегодня библиотеки — в лучшем случае третий-четвертый канал распространения книг. Те, кто побогаче и у кого есть дети, предпочитают книги покупать. Другие передают их из рук в руки — вместе с рекомендацией знакомого человека.

Но, конечно, главная роль «оценщика» литературы принадлежит телевидению. Успех книги зависит в первую очередь от того, проявит ли телевидение и связанные с ним глянцевые журналы внимание к ней и ее автору. У нас вся жизнь теперь «размечена» телевидением: оно утверждает, что важно, что второстепенно, какие книги читать, как интерпретировать события.

Телевизор окончательно утвердился в роли члена семьи, центра семейного досуга, главного источника новостей, развлечений, переживаний, связанных с массовой культурой. Половина опрошенных нами соотечественников, возвращаясь с работы домой, или находят телевизор уже включенным, или сразу же его включают — как свет в прихожей, а выключают, только когда ложатся спать. Примерно половина телезрителей — в основном женщины — смотрят вполглаза, совмещая это с домашними делами. Смотрят и на даче, и в гостях — общение в семье и с ее друзьями так или иначе связано если не с просмотром очередных новостей, концертов, спортивных соревнований, то с обсуждением увиденного.

Около 90 % телезрителей по два-три раза в день смотрят новости; около 70 % — сериалы и музыкальные передачи; 20–30 % — спорт. Главное — новости.

Какая разница, откуда люди их черпают, из газет или с телевизионного экрана? И чем принципиально отличается чтение дамских романов или детективов сомнительного качества от пристрастия к телесериалам? И то и другое — масскульт!

Есть разница. Посмотрите, какие инстанции санкционируют тот или иной тип чтения, смотрения, потребления культуры. Вспомните: советская интеллигенция 1970-х годов делилась на сторонников разных толстых журналов: люди следовали рекомендациям литературной критики «Нового мира» — или журнала «Октябрь», «Знамени» — или «Молодой гвардии». Со смертью Сталина монолитная система начала разваливаться — и вдруг объявилось немыслимое прежде разнообразие, сколько журналов возникло именно тогда: «Юность», «Иностранка», «Вопросы литературы»! С резким ослаблением государственного террора неожиданно обнаружились религиозные диссиденты, группы национальных интересов, молодежная субкультура андеграунда — и так далее, и так далее. Во всем этом чтение играло особую роль: был «Новый мир» — был и самиздат, и тамиздат, и книги из спецхрана, с грифом «секретно», которые тоже ходили по рукам.

Вокруг журналов кристаллизовались группы, возводящие свои действия и взаимодействия к определенным конфигурациям смыслов. А это и есть главная «работа» современной культуры: задавать такие смыслы, объединять вокруг них людей и отлаживать систему связей между их группами: кооперацию, конкуренцию и т. д. Так обеспечивается социальный порядок, когда внешние скрепы общества — сословного, консервативного, традиционного — разваливаются. Вспомните: знакомство с новым человеком непременно включало вопрос, какой журнал он читает. Вы когда-нибудь интересовались у нового знакомого, предпочитает он Первый канал телевидения или Второй?

Все это реально существовало далеко не для всей читающей публики; читали много всякой белиберды, никаким диссидентством особо не интересовались…

Я не говорю, что тогда действительно рождалось новое общество — гораздо явственнее и сильнее был процесс распада, разложения общества старого. Потому оно и рухнуло через двадцать лет так стремительно, стоило Горбачеву пальчиком дотронуться до конструкции, которая когда-то казалась непоколебимой.

И все-таки что-то происходило такое, что можно было оценить как некоторое движение к модернизации. Вот вы говорите: большинству до всех этих толстых журналов не было дела, — не так все просто. Да, по нашим опросам, ссылались на мнение литературных критиков в выборе книги всего два-три процента — очень немного. Но через этот узенький канал информация поступала прилегающим пяти-шести процентам и шла дальше, расширяясь, как круги на воде: сообщество читающих было достаточно плотно и велико для того, чтобы такая иерархическая система работала. Помните, как округляли глаза: «Как, вы еще не читали?!» А теперь — вы давно это слышали в последний раз? Я — очень давно.

Что вам дорого в этой картине: что «Новый мир» или, положим, «Знамя» рекомендовали только хорошие книги — или что у толстых журналов складывалась своя четко очерченная аудитория?

Я социолог, для меня, конечно, важнее второе. Общество модерна не имеет другого пути становления и развития, как через становление и развитие нового человека, которого уже не держит внешний контроль и внешние санкции. Человека, который умеет кооперироваться с другими людьми вокруг определенных идей и смыслов и одновременно понимает, что возможны иные конфигурации идей и смыслов, вокруг них образуются иные группы — и с ними надо взаимодействовать. Человек, умеющий сам ставить перед собой цели, осуществлять осознанный выбор и брать на себя ответственность. Он, как Мюнхаузен, должен был сам вытащить себя за волосы из болота. Культура Нового и Новейшего времени — гигантский проект, возникший в ХVIII веке на развале сословного общества, который весь был нацелен на то, чтобы дать человеку эти новые идеи и смыслы, связать с этими смыслами его действия, его взаимоотношения с другими людьми. Никто конкретно, разумеется, этот проект не писал, не конструировал, тем не менее он неуклонно осуществлялся.

Какой ХVIII век? Мы с вами говорили о последних десятилетиях века ХХ…

Но сам проект начинался много раньше, с очень постепенного движения ко всеобщей грамотности — без этого он не смог бы осуществиться. Его можно считать завершенным только после Второй мировой войны. Страны с разной скоростью включались в это движение модернизации. Россия, а потом СССР, в силу известных исторических обстоятельств долго топталась на месте. Помните анекдот советских времен: почему мы никак не двинемся вперед? — потому, что у нас каждый шаг — поворотный.

В проекте, о котором вы говорите, очевидно, более всего действует высокохудожественная литература, та же классика, а не массовый ширпотреб — не бесконечные американские «стрелялки», которыми нас кормит телевидение…

Массовая и, условно говоря, «высокая» культура действуют на разных уровнях, в разных общностях и разными способами, но все они могут работать на освоение новых идей, смыслов, практик взаимодействия. А могут и не работать. Наше телевидение в основном показывает старые советские фильмы — соответственно, со старым комплексом идей. Американские «стрелялки» связаны с совершенно другими смыслами. В них действует самостоятельный, независимый человек, которому постоянно приходится осуществлять личный выбор. Он доверяет правовой системе, суду, вокруг которого обычно строится действие, полиции. Шестьдесят процентов американской аудитории и в жизни действительно доверяют своим судьям и полиции; у нас — ровно наоборот.

Массовая культура не директивна — этим она принципиально отличается от советской. Естественно, в ней огромное место занимает реклама, которая в советские времена практически была невозможна. Тогда, если очень надо было, распространяли, что надо, по подписке, и попробуй отказаться — никто не рисковал. Когда советский человек впервые столкнулся с западной рекламой, он сразу почувствовал, что это принципиально иное отношение к нему: его упрашивают, поглаживают, пытаются заинтересовать… И потом: массовая культура в принципе неагрессивна, она склонна договариваться, уговаривать, а не мобилизовывать и ставить под ружье.

Конечно, наиболее деятельны в выработке новых идей элитарные группы, создающие и потребляющие самые сложные книги, если говорить о литературе (и кино, и философские трактаты, и так далее, и так далее). Они всегда и везде малочисленны, но от них постепенно идеи расходятся в обществе, порождая новые связи вокруг новых смыслов и новые типы взаимодействий. Однако для того, чтобы процесс циркуляции идей мог происходить, нужна публичная сфера, публичная полемика, общественная жизнь, в которой постоянно сталкиваются разные группы интересов — не агрессивно, а вырабатывая некий общественный договор, постоянно внося в него что-то новое.

У нас этой сферы практически нет, как нет и общественной жизни.

Один телевизор?

Ну, примерно так. Главное — один телевизор на всех.

В 1970–1980-е годы литератор мог прорваться к широкой публике (как и прежде, в 1940–1950-е), понравившись властям, — и тогда вас назначали классиком или, по крайней мере, обеспечивали стотысячным тиражом, о вас писали в официальной прессе, говорили учителя, ваши книги подсовывали библиотекари. Интеллигенция все время пыталась освоить этот путь, сдвигая какие-то акценты, прочитывая — или «вчитывая» что-то свое между строк. Но можно было стать классиком через самые авторитетные толстые журналы: авторов «Нового мира» знала вся его аудитория, от которой волна интереса шла дальше, их читали сначала в журнале, потом хватали с книжных полок. Известными становились и авторы самиздата и тамиздата (была такая история про Буковского-старшего, журналиста из «Октября», который будто бы перепечатывал на пишущей машинке «Войну и мир», чтобы сын-диссидент прочел).

Массовый читатель и прежде, и теперь берет книгу в руки чаще всего не потому, что знает автора и ценит его стиль, а из-за темы. Как раз в 1970-е зачитывались книгами о войне: при Брежневе впервые Победу объявили главным национальным событием, уже уходящим со сцены ветеранам предложили героическую легенду о них, все стали писать воспоминания — книги эти шли «на ура». Читали про уходящую деревню: население стало в основном городским, но большинство вышло из деревни, и «деревенщики» пользовались большой популярностью (вместе со своими эпигонами, последние — Анатолий Иванов, Петр Проскурин — были даже удачливее, к тому же их стали экранизировать, а многосерийные экранизации показывать по телевизору).

Но в 1970-е телевизор уже утвердился в каждом доме. Почему он «победил» чтение только сейчас?

Процесс начался уже тогда. Сначала был шок от самой возможности телевидения: соседи собирались смотреть «ящик» в ту единственную в подъезде квартиру, где он был, маленький экран увеличивала специальная линза, и смотрели его, как в кинотеатре, выключив свет и усевшись рядами на стулья, которые приносили с собой. Программа была одна, потом две. Позднее, когда привыкли, как раз в конце 1960-х — 1970-е годы, принято стало относиться к нему пренебрежительно — почти все опрошенные дружно ругали ТВ, но все равно 80 % с лишним смотрели. И сейчас то же самое: многие его ругают, но все смотрят. Это характерно для нашего человека в отношении ко многому: к власти, к собственному начальству, к самым разным институтам — ругать и вместе с тем демонстрировать повседневную зависимость.

Однако ведь и смотрели ТВ иначе. Вспомните: в 1989 году вся страна сидела у телевизора. Что смотрели? Сериал? — Заседания съезда смотрели, вживую, в режиме реального времени, и, если приходилось оторваться, сбегать в магазин — брали с собой транзистор.

Телевидение победило прежде всего потому, что это самый дешевый, действительно общедоступный канал информации и всяческих удовольствий. А почему оно стало таким, каким стало? Интеллигенция оказалась менее сплоченной, чем все думали и чем думала она сама. Менее умелой, не понимающей и даже не слышащей собственную аудиторию, более корыстной, наконец…

Теперь ТВ дарит бывшему советскому человеку ощущение сопричастности без всякого риска. Самые страшные новости, зверские сцены насилия можно наблюдать не без приятности, когда понимаешь, что тебе лично ничто не угрожает. Телевидение успокаивает. Новости смотрят несколько раз в день — знаете почему? Чтобы убедиться, что все в порядке, ничего всерьез не изменилось. Телевизор предлагает ту степень разнообразия, которая сегодня, в общем-то, всех устраивает: есть старые советские фильмы, есть новые американские, фигурное катание, сериалы, а если не надо утром рано вставать и идти на работу, глубокой ночью можно посмотреть и «Закрытый показ» с обсуждением «Груза 200» Балабанова.

Так что, теперь вообще бросили читать?

Почему? Читают. Прежде всего то, на что покажет телевидение. Зайдите в магазин «Москва», посмотрите, что вам предлагают. Прежде, как помните, огромной популярностью пользовались книги серии «Жизнь замечательных людей» и всякие мемуары. Вот вам и теперь предлагают книги о каких-то неведомых вам людях с «массовидной» биографией: воспоминания бандита, книга о любовнице знаменитого человека. Если о них говорили по телевидению, человек помнется-помнется у витрины — и купит.

Это первый, главный канал ориентации для массового читателя. Другой — глянцевые журналы. Перед вами шкафы: «Рекомендует журнал „Ellе“»; «Рекомендует журнал „Афиша“» — пожалуйста, если вам ближе первый журнал — ройтесь в первом шкафу. Или во втором.

Но это все тот же путь к книге через журнал — разве нет?

Журналы другие — глянцевые. Это культура моды и дегустации, ориентированная на развлечение, коммуникабельность. Тут следят за течением времени, за модой и особенно — за тем, чтобы тебе было интересно. Все время предлагают что-то попробовать: в таком-то ресторане заказать то-то, летом съездить туда-то, выбрать такой-то магазин. Глянец — для более молодых, состоятельных, скучающих обитателей всяких офисов. У глянца вместо героев — звезды; впрочем, как и у телевидения — грани между ними не жесткие. Звезда, в отличие от героя, быстро сменяется другой звездой и обязана постоянно следить за тем, чтобы оставаться интересной, — таковы правила игры.

А в этом книжном магазине есть шкаф «Рекомендует „Новое литературное обозрение“»? Вполне толстый журнал.

Журнал есть, это достаточно заметный и влиятельный бренд, но читатели НЛО ходят в другой магазин — скажем, в «Фаланстер», где никаких шкафов с рекомендациями нет, где рассчитывают на покупателей, которые сами знают, что им надо, реагируют на имена авторов — короче, не сильно нуждаются в поводырях. Это уже третий уровень — люди, объединенные в клубы, кружки, компании, тесно связанные друг с другом и занятые сейчас в основном защитой собственных территорий.

Но вы же выстроили настоящую иерархию, которая и нужна, чтобы вырабатывались новые смыслы. Разве нет?

Практически нет связей между этими уровнями: им негде осуществляться, как я говорил, нет публичной сферы. И те «точечные» группки, в которых что-то варится, что-то происходит, не обладают общественным авторитетом — мы сегодня как-то умудряемся жить вовсе без авторитетов, без общепризнанной элиты. Телевидение сегодня претендует на то, чтобы втянуть зрителя в безальтернативный мир, в котором все решается за вас.

Это закончится культурным коллапсом?

Почему «закончится»? Я думаю, он уже состоялся, мы в нем живем. Развал «госкультуры» и групп ее директивных носителей сошелся с неспособностью социума самостоятельно, вне государства и государственной власти, кристаллизовать элитные группы и осваивать ценности, которые они могли бы произвести. В этом смысле мы обживаем развалины прежнего общества, а не строим какое-то иное.

Главное — понять, что все это происходит не где-то «наверху», а в наших головах. Кризис может закончиться не раньше, чем мы начнем что-то делать и пробовать на сделанное опереться. Это зависит от всех нас и от каждого. Будем пестовать разнообразие, самостоятельность, ответственность, дальнюю перспективу, длинные мысли, идеализацию реальности, заинтересованность в другом человеке, уважение к партнеру — вот тогда, может быть, что-то начнет получаться. А пока будем приспосабливаться, адаптироваться, снижать требования к себе и к другим — будет то, что будет.

«Самые острые проблемы страны связаны именно с культурой»

О том, что происходит с носителями «культурных ценностей», с российской интеллигенцией

Впервые: Московские новости. 2011. 11 октября (http://www.mn.ru/newspaper/culture/74353). Беседовала Елена Калашникова.

Борис Дубин (р. в 1946 г., Москва) — российский социолог, переводчик англоязычной, французской, испанской и латиноамериканской, польской литературы, преподаватель социологии культуры, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады («Левада-центр»), заместитель главного редактора журнала «Вестник общественного мнения».

Борис Дубин читает лекции о социологии культуры. И начинает с утверждения: «Понятие культуры разработано в социологической теории довольно слабо»[20]. Будучи учеником и последователем Юрия Левады, одного из основателей российской социологии, Борис Дубин разделяет его убежденность в том, что недооценка самого понятия культуры, превращение ее «в почтенный, но малопосещаемый музей или парадную выставку-галерею „генералов“» ведет к деградации общества, а «десимволизация социального действия, свертывание или вырождение программы культуры до всего лишь оперативной ориентировки в текущем дне и до чисто реактивной адаптации к его требованиям разрушает общество как систему»[21].

Почему, с вашей точки зрения, у нас не развивается социология культуры: нет запроса общества, денег, школы, кадров?

Начнем с того, что проблематика культуры для социологии вообще не очень характерна. Вы почти не найдете признанных социологов, которые аттестовали себя или кто-то их именовал бы социологами культуры. Что до нашей страны, то я бы назвал по крайней мере три причины отсутствия запросов на социологию культуры. Все они так или иначе характеризуют наш интеллектуальный слой, в советские времена его называли интеллигенцией. Первая причина — в общем отношении к знанию, к науке. Установка на познание, если говорить о социальных дисциплинах, требует ведь, как ни парадоксально, включенности в происходящее, даже, если хотите, страсти к настоящему, и вместе с тем сильной, продуманной, контролируемой дистанции, воли к более или менее объективному пониманию. «Объективное» — это когда правила интеллектуальной работы предъявлены, так что их можно проверить, повторить, оспорить, а если нужно — усовершенствовать. Нет заинтересованности — нет познавательных проблем, нет объективности — нет общезначимых результатов. Вот наш интеллектуальный слой и озабочен в первую голову тем, чтобы пометить границы своего сообщества и назойливо демонстрировать непричастность ко всему остальному. Это, как они полагают, дает большую свободу, а я бы назвал такую позицию безответственной.

Второй момент связан с первым — это соображение, будто социология, как и другие науки, работает со слишком общими схемами, а искусство, литература и тому подобное — сфера оригинального, уникального, здесь схемами не возьмешь. Как будто можно думать, говорить, действовать не обобщая. И третий момент — старый страх перед вульгарным социологизмом: дескать, художника грубо привязывают к его классу, «среде» и т. д.

Впрочем, есть еще одно. Думаю, понятие культуры, как оно было разработано в Просвещении и романтизме (прежде всего немецком), а потом в критике культуры (британской, немецкой, французской), вообще с большими ограничениями применимо к советскому и постсоветскому периоду истории. Показательно, что мы почти не знаем ситуаций, когда публичная сфера была бы у нас свободна и вместе с тем структурирована — были бы самостоятельные группы со своей позицией и полемикой между ними, но и с поисками общего, работой на это общее в эстетике, морали, самой атмосфере социума. За последние двадцать лет никаких принципиальных споров в российской культуре не было, никаких содержательных, а тем более методологических вопросов не обсуждалось. Сама идея культуры если и присутствует в России, то либо в форме высокой культуры, которую надо то ли поддерживать, то ли защищать (обычно силами государства), либо в форме противостоящей ей массовой культуры, синонима всего вульгарного, неавторского, неинтересного. Впрочем, за полвека существования советской социологии я вообще не сумею назвать каких-нибудь значимых проблем, предложенных для обсуждения.

Едва ли не единственное исключение — статьи Юрия Левады об игровом действии, о понятии символа и роли символических структур в общественной жизни, об интеллигенции как фантомном образовании, не элите, а ее суррогате — он писал их с конца 1970-х до самых последних дней, но никакого обсуждения намеченных им проблем и подходов как не было, так и нет. Есть еще точечные усилия отдельных людей, которые пытаются рассмотреть в социальном пространстве литературу, кинематограф или изобразительное искусство. Так или иначе, работы по социологии культуры, литературы, изобразительного искусства — это, как правило, не авансцена социальных наук. От этой сферы, кажется, никто и не ждет ни особых теоретических озарений, ни серьезной глубины анализа. А напрасно: на нынешнем социальном переломе становится все яснее, что основные и самые острые проблемы страны связаны именно с культурой, со смысловым миром людей, их групповым пониманием себя и других, прошлого, настоящего и будущего.

А что социология культуры могла бы дать с точки зрения государственной пользы?

В конечном счете то же, что и любая наука, — понимание, а уже это может повлиять на выработку и принятие решений, сделать их более аккуратными, а может быть, и более дальновидными. У нынешней власти никакого запроса в этом смысле нет, а если есть, то либо дайте нам графики, где мы выглядим лучше всех, либо давайте сфотографируемся для предвыборной листовки. Хотя иногда государственные организации России, связанные с книжным делом или кинематографом, привлекают социологов в качестве экспертов, заказывают небольшие или даже среднего размера исследования.

Что происходит, с вашей точки зрения, с нашей культурой сейчас — какова структура, группы, где конфликт интересов?

Творческая среда чрезвычайно фрагментирована, разбита на кружки «своих» и всех остальных. Появились, правда, эпизодические формы, где эти кружки перемешиваются, — большие премии, юбилеи. На область, условно говоря, культуры в России воздействуют, с одной стороны, процессы, которые происходят на всех уровнях внутри страны, а с другой — процессы общемировые. Впрочем, нельзя сказать, что и в мире, и в нашей стране люди, представляющие искусство, а с этой сферой обычно связывается культура, занимают заметное место в общественной жизни. Исключение представляют страны, где развита и структурирована сфера публичности.

Где, например?

Скажем, в Германии. В известной мере это могло быть в Соединенных Штатах, но там нет идеологии культуры. Поэтому вся проблематика классики и даже авангарда развернута по-другому, и человек вроде Харольда Блума может написать канон мировой литературы, в том числе американской. В России никому в голову не придет подобное, притом что тут чрезвычайно высока заявленная и скрытая ориентация на канон, а в Америке — очень слаба. Наверное, можно назвать Францию, где публичная сфера давно и выпукло структурирована. О структурированности можно судить по многим показателям — представленности и влиятельности людей культуры в обществе, в медиаканалах, количеству журналов и программ, обсуждающих проблемы культуры, количеству премий и их влиянию на потребление премированных образцов и т. д. Ни одна российская литературная премия не влияет на расходимость соответствующей книги и на престиж ее автора. Да и по количеству премий Россия как минимум на порядок уступает развитым странам. Если во Франции литературных премий около двух тысяч, у нас хорошо, если найдем сто пятьдесят, да и то считая премию ФСБ или Службы внешней разведки.

Что получается? Раздробленность творческой сферы, плюс ее оторванность от населения — самых разных его групп и слоев, в том числе оторванность в самом прямом смысле: нет каналов, которые связывали бы ее с более широкой средой. А это значит, что творческие фигуры или кружки не могут быть авторитетны за самыми узкими границами — за пределами околожурнальной публики, активных посетителей двух-трех сайтов в интернете. Если взять последнее двадцатипятилетие, мы едва наберем трех-четырех авторов в литературе и трех-четырех в кино, которые вышли за границу кружкового существования.

И кого бы вы из них назвали?

Для литературы — это Улицкая, Акунин, Дина Рубина, из более новых заявок — Алексей Иванов, Захар Прилепин, притом что это еще только заявки. По всем показателям получается, что Улицкая — первая писательница России, как ни относись к тому, что она пишет, или к ней как к публичной фигуре, общественному деятелю. Она редчайший пример российского писателя, который за последнее двадцатилетие получал крупные международные премии за рубежом.

Описанная ситуация привела к ужасающему состоянию дел с преподаванием культуры, литературы, а тем более искусства в современной школе. Постсоветская школа так и не нашла себя как новое социальное образование. Считаные исключения — то, что было и в советские времена: отдельные замечательные школы или столь же отдельные педагоги. Не приходится серьезно говорить о том, что культура представлена в школьной программе. А значит, она не выполняет, может быть, свою главную роль — не включена в процессы воспроизводства общества от поколения к поколению.

Но ко всему можно привыкнуть, адаптируются и к нынешнему состоянию. Можно даже больше сказать: оно устраивает почти всех. За 1990-е и 2000-е появились новые возможности публиковаться — не в книге, так на сайте, в «ЖЖ» или еще где-то, так что с точки зрения более молодых поколений проблема вполне решаема.

Я не предвижу сегодня в России появление трудов, которые ставили бы проблемы культуры, выдвигали средства анализа, даже предлагали какие-то масштабные результаты. Хотя что-то из того, что имеет отношение к массовой культуре, понемногу входит в систему преподавания, а про массовую литературу написаны даже книги.

Классика сегодня: после универсальности

Впервые: Знание — сила. 2012. № 2 (https://gertman.livejournal.com/120411.html). Беседовала Ольга Балла.

Рассмотрев судьбы идеи классического и классиков как культурного института в разных областях знания, мы не можем не задуматься наконец о том, а что такое вообще классика как явление? Для чего она нужна и возможно ли для культур обходиться вовсе без (такой очевидной для нас, казалось бы) идеи классики и классического? Эти вопросы мы обсуждаем с известным социологом и исследователем культурных процессов, руководителем отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борисом Дубиным — издавшим недавно, кстати, книгу статей «Классика, после и рядом: социологические очерки о литературе и культуре» (М.: Новое литературное обозрение, 2010).

Борис Владимирович, насколько можно понять, смыслы слова «классика» применительно к, скажем, музыке, одежде и математике — различны. Но что-то же их объединяет?

«Классика» — конструкция многослойная и исторически, и семантически.

Прежде всего, через обозначение чего-то как классического идет отсылка к прошлому и в этом смысле уже состоявшемуся, совершенному уже потому, что оно совершенное. Это значит, что носитель соответствующего сознания наделяет прошлое некоторой особой ценностью; может быть, он даже считает его инстанцией, которая дает настоящему смысл, меру, форму, масштаб для оценок. Второе значение, имеющее отношение к первому, — классическое как образцовое. То есть опять же предполагается, что использующий такие оценки верит в существование некоторых образцов, норм, правил и так далее — и в то, что если эти нормы не соблюдаются, получаются вещи неправильные, низкокачественные. Таким образом, без идеи классики теряется, во-первых, идея качества, во-вторых, мера для оценки современности.

Само отнесение метафоры «классического» к людям искусства — еще античное. Но во времена Цицерона, одним из первых употребившего слово «классический» в таком смысле, оно отсылало к структуре римского общества — к имущественным цензовым классам. Под «классическими» — относящимися к высшему, первому классу — понимались люди привилегированные, в отличие от пролетариев, которые сами зарабатывают себе на хлеб.

Метафора места в социальной структуре была перенесена на искусство, словесность и стала обозначать нечто высшее в них. К XVII, особенно к XVIII веку теоретики словесности осознали: в истории существует много разнокачественного материала — далеко не все классично. На протяжении всего XVII века шли споры между «старыми» и «новыми». Время стало осознаваться в категориях разрыва, разнокачественности. Предполагалось, что древние более совершенны, и в этом смысле они для нас — образец, причем относящийся не только к прошлому, но и к будущему: нынешней культуре, словесности, искусству еще предстоит создать такие образцы — и авторы, которые смогут их создать, будут называться классическими.

В этой метафоре есть ложный ход — в сторону школьных классов: «классики» — это те, кого изучают в классах. Это ложная этимология, но в ней есть свой смысл. Поддержание образца, интерпретация его, даже некоторое его изменение — при всем том, что предполагается, будто образцы неизменны, — должно осуществляться неким институтом: школой, академией или чем-то в этом роде. Во всяком случае, должна быть институциональная база, которая поддерживает образец и передает его следующим поколениям.

С XVIII века в Европе — в Германии, во Франции, в Италии, чуть позже — в Испании, на свой манер — в Великобритании, — стала складываться идея о том, что необходимы национальные классики. Конечно, прекрасно, что есть Гомер, Софокл, но нам нужны наши, национальные классики, которые выразят — и здесь тоже появляется очень важная метафора, — дух нашего народа, его неповторимую историю, его историческое предназначение и т. д. Поначалу в разных странах это шло отчасти независимо друг от друга, но постепенно стало стягиваться в единое магнитное поле. С одной стороны, возникает идея мировой литературы, с другой — идея национальной культуры, национальной классики — естественно, в рамках установления национальных государств. Классики были призваны стать богами-эпонимами этих государств: их бюсты, памятники, собрания сочинений и так далее должны демонстрировать высокий ранг нации, ее достоинство, ее великое историческое прошлое и претензии на столь же великое будущее.

Меняет ли «классика» как тип культурного явления свой статус в современной культуре и мысли? Ослабевает ли ее «консервирующая» — и придающая культурной динамике устойчивость — роль?

Конечно, введение идеи «классики» в центр культуры, в самый ее порождающий механизм не могло не привести к очень быстрым культурным изменениям. Романтики первыми заговорили о том, что классики — это, конечно, хорошо, но, вообще-то, есть и совершенно другие народы с совсем иной словесностью: индусы, китайцы, индейцы… Рядом с авторской литературой образованных людей есть анонимная, коллективная «народная литература». С другой стороны, романтики вводят идею исторической относительности, связанную с первой. Да, действительно, — говорили они, — нации на известном этапе своего развития порождают классические образцы, но ни история, ни литература ими не исчерпывается.

К концу XIX века начинается европейский декаданс — «сумерки богов», относительность всех авторитетов, крах всех иллюзий. Самая яркая фигура здесь, конечно, Ницше. В рамках критики ценностей у него и в других философских, литературных, культурных течениях идея классики подвергается ценностной релятивизации. Но как механизм она продолжает работать.

Более того, на протяжении ХХ века мы имеем целые неоклассические эпохи. В это время самые замечательные музыканты, драматурги, литераторы, поэты начинают заново ориентироваться на классику — противопоставляя то, что они делают, окружающему их хаосу. Вспомним неоклассический период у Стравинского и Пикассо, неоклассические тенденции у Элиота, реставрацию значений мифа для европейской культуры у Джойса, у Томаса Манна…

Да, это в полном смысле слова — уже не то отношение к классическому, что было во времена Гете, Винкельмана, когда понятие классики зарождалось и наполнялось всем богатством тогдашнего смысла — и исторического, и упований на будущее. Роль центрального культуротворческого механизма классика явно утратила. Тем не менее она, при всей своей релятивизации, продолжает выполнять значительные функции: как внутренний механизм связывания и оценки различных смыслов, оценки новых литературных, музыкальных и прочих сочинений; как способ интегрировать собственное прошлое и глядеть в некоторое осмысленное будущее, задавать ему ценностную перспективу.

Насколько похоже на все описанное то, что происходило и происходит в отношении к классике и классикам в России? У вас ведь есть какие-то наблюдения над этим?

В отношении литературы — есть. Современные социологи, в том числе и я с коллегой Абрамом Рейтблатом, изучали отсылки к писателям прошлого в рецензиях на новые произведения на протяжении почти двух веков российской словесности: с 1820-х годов до 1989–1990-го. Брали толстые журналы через каждые двадцать лет — 1820–1821, 1840–1841, 1860–1861… — и смотрели, к кому идут отсылки в рецензиях.

Образцом для нас были сочинения шведского социолога Карла Эрика Розенгрена, который проделал подобное для шведской литературной системы. У него получилась довольно плавная линия восхождения классического авторитета и его постепенного убывания: начинается с периода классики, с апелляции к античности — и дальше год за годом постепенно происходит уменьшение старых авторитетов и нарастание более новых. Потом и они становятся достаточно старыми, идут на убыль и т. д.

В России оказалось иначе. Здесь было несколько моментов, определяющих обращение к классике. Если идет ориентация на реализм, современную действительность, крупную прозу, причем отечественную, — значение литературных образцов, особенно относящихся к зарубежным словесностям и к предыдущим историческим периодам, снижается. Вообще снижается количество рецензий с упоминаниями других писателей, количество этих упоминаний и потребность в них. Чем больше растут акции поэзии, чем ценнее становится фантазия, предвидение и так далее — тем нужнее оказываются зарубежные авторитеты и более далекие исторические предшественники, тем заметнее возрастает количество рецензий с их упоминаниями, растет среднее количество упоминаний в каждой рецензии, возвращаются авторитеты, количество упоминаний которых в предшествующие, «реалистические», иконоборческие периоды уменьшалось.

В целом значение механизма сопоставления живого процесса с классическими образцами все-таки уменьшается — хотя никогда не сходит совершенно на нет. Классики стареют, потом отходят на дальний план. Формируются другие механизмы оценки текстов и поддержки авторитета их авторов — скажем, премии, рейтинги и др. (а за ними, понятно, стоят другие инстанции — не столько академия, сколько рынок). Сейчас отсылка к античным авторитетам — большая редкость и возникает лишь в очень узкой смысловой зоне. При этом мы наблюдаем старение и выпадение каких-то авторитетов; в рамках отдельных исторических периодов — соединение авторитетов парами, тройками, а потом — как бы их «расклеивание». Скажем, для 1860–1861, 1880–1881 годов такую пару составляли Толстой и Тургенев, потом все чаще — Толстой и Достоевский. В советский период они уже образовывали устойчивую пару, особенно после 1971 года, когда Достоевский был «реабилитирован» официальными начальниками тогдашней культуры.

Действие этого механизма можно проследить и на анализах конкретных текстов или целых их наборов: это цитаты, аллюзии, центоны… То есть можно изучать, что из авторитетных текстов и в каком объеме включается в актуальную словесность, цитируется, потом уходит из цитации и т. д.

Очень интересен «возраст» писателей, которые чаще всего упоминаются в определенные периоды. Скажем, есть периоды — для России это 1930–1931 годы, — когда отсылки к писателям делаются вполне активно, хотя и не так, как в символистскую эпоху, но при этом — исключительно к писателям-современникам, и средний возраст писателя, к которому идет отсылка, — порядка тридцати лет! Это небывалая молодость для всего ареопага авторитетов. И напротив: если взять, скажем, 1820–1821 годы, «возраст» — то есть удаленность во времени — авторитетов окажется очень солидным: несколько столетий; количество их невелико, и они непременно будут упоминаться в рецензиях, поскольку систематическая ориентация на авторитет в это время — способ порождения культурного текста. Соответственно, в иконоборческие эпохи — включая, скажем, футуризм, РАПП, еще что-нибудь в этом роде, — значения авторитетов будут меняться, а сами они, даже если употребляются для сравнения или оценки — резко молодеют.

Ситуация 1960–1961 годов интересна в том смысле, что напоминает ситуацию 1860–1861 годов, но с поправкой: в этот момент становятся очень значимы — под влиянием «оттепели», видимо, — с одной стороны, писатели-современники, с другой — зарубежные образцы, причем не прошлого века, а приближенные к современности: Хемингуэй, Фолкнер, Ремарк…

Скажем о классике в науке. Ведь способ ее существования там отличается от литературного?

Да, в науке ситуация другая. Особенно, конечно, это касается наук точных и естественных: им чужда сама идея незыблемого авторитета, решающее значение там имеет эксперимент, измерение и другие важные для этого круга наук конструкции. Конструкция авторитета отходит скорее к наукам о культуре, к филологии, отчасти к истории. Она есть и в точных науках, но там, во-первых, довольно узок сам круг текстов, считающихся классическими для той или иной науки — математики, физики; во-вторых, эти тексты, при всей их классической значимости, подвергаются постоянной напряженной рефлексии, истолкованию, проверке на значимость. Чем дальше, тем больше статус «классика» там обозначает уже не столько конкретные достижения в науке, сколько то, что авторы этих достижений становятся как бы символическими воплощениями соответствующей науки как таковой (Ньютон воплощает математику и физику). Но представления о том, что достижения Ньютона, Леонардо да Винчи или Гаусса в соответствующих науках актуальны и сегодня, по-моему, все же нет.

В науке значение классики всегда относительно — и постоянно релятивизируется, в отличие от наук о культуре и от самой культуры, где время от времени — даже в XX, XXI веке — происходит реставрация идеи классики, значимости классического. Хотя при этом само наполнение классического может сильно меняться.

На наших социологических опросах мы обнаруживаем: сегодня для образованных читателей, для людей с высшим образованием, активно читающих, покупающих книги, классика — это практически все, что относится к ХХ, XIX, XVIII и так далее веку. В этом смысле для них Конан Дойль и Дюма-отец — такая же классика, как Лев Толстой. Здесь классическое практически приравнено, во-первых, к прошлому и, во-вторых — к образцовому, но в своем роде.

Сначала с идеей классики связывалась идея универсальности: классика воплощает литературу как таковую. А теперь уже вводится идея «классика в своем роде». Что-то в этом смысле имел в виду Д. А. Пригов, который говорил, что это как в спорте — есть, во-первых, разные виды спорта, а во-вторых, категории, скажем, весовые, поэтому боксер тяжелого веса не соперничает с легковесом, как и спринтер со стайером, — они соревнуются на разных площадках. Это, конечно, уже сильная релятивизация идеи классического — отказ от универсальных значений классики и переход к более соотносительному представлению о том, что везде есть свои классики: в детективе, в мелодраме, в хорроре…

Вот специфическая черта отношения к классике, характерного для Новейшего времени: уже, в общем, релятивизировав идею единой литературы, единого авторитета, универсального качества, оно, однако, сохраняет остаточное значение образцовости в том или ином виде деятельности.

Как выглядит путь из новаторов в классики? И как предположительно автор может из корпуса классики выйти?

Ну, уменьшить свою значимость бывший классик может, но совсем быть выкинутым из пантеона? — таких радикальных богоборческих акций я что-то не помню. Конечно, есть (тоже в своем роде классическое) «Бросим Пушкина с корабля современности», — но это же на самом деле акция утверждения его как классического автора.

А механизм классикализации, видимо, неостановим. Потому что каким ты ни будь авангардистом, а по крайней мере через поколение — иногда и раньше, еще при жизни — ты начинаешь входить в статус классического авторитета.

Об этом свидетельствует определенный тип издания. Например, Рене Шара при жизни издали в «Библиотеке Плеяды», что во Франции всегда обозначало только абсолютно классических авторов, и, как правило, покойных. То есть до Шара просто не было исключений. А для Шара оно впервые было сделано. И дальше такие исключения повторялись.

Это может быть связано и с переориентацией на классику — точнее, на неоклассику — самого авангарда. У Элиота, у Паунда были периоды, когда от идеи борьбы с авторитетами они приходили к отстаиванию классического значения Данте, например, или европейских трубадуров. И наоборот: очень авторитетным поэтом-неоклассиком был Валери — но чем дальше, тем больше на протяжении жизни, особенно в последние десятилетия, он в своих тетрадях, в эссе был как раз выдающимся разрушителем авторитетов в своей области. Анализ его поздних стихотворных текстов тоже показывает, что, сохраняя как будто классические формы, он на самом деле разрушал в своем поэтическом тексте саму аксиоматику классического.

Это все сложные вещи. Историки, социологи проследили, как литература из кружковой, придворной, салонной превращалась в публичную, а затем и в массовую; как она входила в школы в качестве элемента преподавания, причем не только литературы, но и национальной истории, даже политической. В принципе, здесь уже действует очень много разных сил и факторов, от моды, средств массовой информации, информационных кампаний — до процессов внутри самой литературы, борьбы между литературными группами, кружками и т. д. Я бы сказал, в общем схематическом виде классика поддерживает институт литературы, и в этом смысле она — как бы последняя ценностная рамка, которая обосновывает значимость литературы как института.

Ей противостоит активность культурных групп, в том числе иконоборческих. При встрече этих двух процессов, в борьбе между ними — жесточайшей, хоть и бескровной, на самом деле это борьба на уничтожение — в конечном счете получается, что и авангардный автор оказывается усвоен механизмом классикализации. С огромными смысловыми потерями, с метаморфозами при его истолковании и перетолковании, ценой забвения отдельных его произведений и продвижения вперед других — но так или иначе это происходит. От классикализации деться вроде бы некуда — по крайней мере, в культуре европейского типа. В Китае, конечно, ситуация другая — но там и классика значит другое; там сдают экзамены на знание классиков при занятии чиновничьих должностей…

Но все равно же идет речь о некоторых авторитетных текстах, в знании которых надо отчитаться.

Да, но они не обязательно литературные. Скорее философские, исторические.

А мыслима ли культура в целом или какая-то из ее областей без классики?

Теперь уже, думаю, да.

С 60-х, наверно, годов ХХ века возникает целый ряд словесных явлений, которые трудно назвать литературой в том же смысле, в каком мы называем так, скажем, немецкую литературу XVII, XVIII, XIX и, по крайней мере, половины XX века. В том числе появляются и такие виды литературы, — впрочем, здесь, наверно, точнее было бы говорить даже не столько о «литературе» как таковой, сколько о «словесности», — которые обходятся без классики.

Эта словесность и сама не претендует на то, что когда бы то ни было обретет «классический», авторитетный статус — она не собирается быть, например, преподаваемой в школе. Она — продукт массовой культуры, в том числе — вообще не ориентированной на авторство. Для классической литературной культуры авторство, принадлежность к течению, направлению и так далее — конструкция все-таки обязательная. Для массовой же культуры достаточно предъявления жанра и соблюдения самых общих жанровых конвенций (их можно нарушать, в конечном счете). Важно, чтобы человек, увидев книжку в киоске, понимал: это примерно такой же образец, с которым он и раньше имел дело, а то, что у автора другая фамилия или за его именем вообще скрывается целый цех литературных «негров» — в общем, неважно: покупатель получит тот продукт, который ему нужен. Это с одной стороны.

С другой — возникают такие литературы, как, например… Как их лучше назвать? Уж и не знаю. В частности, есть литература иммигрантов — турецких, греческих в Германии или в Швеции. Она пользуется языком страны пребывания, — скажем, турецкая словесность — немецким. Но эти авторы не ориентированы ни на немецкую, ни на турецкую классику. Они ориентированы исключительно на нынешнюю ситуацию турка, которому надо жить в этой Германии. Там есть уже свои известные имена. Однако это скорее звезды современной культуры: телевизионной, рекламной, пиар-культуры, а не классики в настоящем смысле слова: для новых немецких, приходящих в литературу, они вряд ли авторитетны.

Свои отношения с классикой — и у так называемых окраинных или миноритарных литератур. В свое время Борхес, например, много работал над тем, чтобы осмыслить: а что же такое аргентинская литература, что такое аргентинский писатель, на кого и на что ему надлежит ориентироваться? И выдвинул такую мысль — передаю огрубленно: аргентинской литературе в определенном смысле принадлежит вся мировая культура. Мы живем, считал он, на таком краю пространств и времен, что, во-первых, нет смысла ограничиваться собственно аргентинской словесностью, а во-вторых, никакой классики в этом смысле — общих авторитетов — для нас просто не может быть: каждый работает с тем, что ему интересно и нужно. Правда, работает очень рефлексивно.

Сам Борхес склеивал самые разные традиции, влияния, веяния с одной целью: показать условный статус литературы. Но именно благодаря своему условному статусу она становится столь действенной и влиятельной. Она важна именно потому, что условна и в этом смысле — универсальна, обобщенна: мы можем применять ее к самым разным ситуациям. Она многозначна и однозначных рецептов не дает.

В этом и состоит характерный для постмодерна подход к литературе. Здесь классика — в том смысле, о котором мы говорили раньше — не работает. Она может использоваться разве что как материал для центонного построения — обычно игрового, иронического, нередко даже издевательского. И здесь принципиально сложно отделить момент внимания и почтения от издевки и ценностного переворачивания. Так устроен текст у Борхеса — я считаю, этот путь именно Борхес и наметил.

Возьмем другую сферу — скажем, кино Гонконга или Филиппин. Оно не работает ни с какими историческими традициями и авторитетами, а свободно использует самые разные культурные языки, начиная со своих автохтонных до любых заимствованных, не чувствуя никакого из них принципиально более значимым для себя. Оно может черпать из японского, французского, латиноамериканского кинематографа, оно совершенно свободно в своих экспериментах, — иногда почти возвращаясь в джунгли, а иногда, наоборот, живя на окраинах послезавтрашних фантастических городов.

Выходит, судьбы классики как типа культурного явления заметно связаны с судьбами идеи, интуиции и ценности универсального?

Здесь парадокс. С одной стороны — универсальности, с другой — национальных рамок, с третьей — значения образца. Но при этом образец не может не меняться во времени и пространстве, иначе классика потеряет свое смысловое наполнение. Если ее нельзя перетолковывать, делать «моим Пушкиным», «сегодняшним Пушкиным» — зачем нужен такой Пушкин?

Значит, к существу классического, кроме устойчивости, принадлежит еще принципиальная открытость или пластичность? — способность быть перетолкованным в зависимости от нужд времени, ситуации…

Такова природа модерных обществ — но и самого понятия, и самой материи культуры. В этом смысле не случайно именно в современном обществе возникают понятия «культура», «литература», «история» и так далее в их нынешнем смысле. Понятие «классика» изоморфно и изофункционально понятию «культура» или понятию «современное общество».

Но это, видимо, только применительно к Европе?

Я бы сказал, к Западу, но, пожалуй, да, точнее было бы говорить о Европе — в США ситуация другая. Классика ведь иерархична. Почему в Европе ее конструкция именно такова? Все-таки это, как правило, общества — германское, итальянское, английское, голландское, французское, — которые вышли из сословно-иерархического состояния. Поэтому они сохраняют идею классического образца, верха пирамиды. В Америке такого не было. В европейских странах, как правило, сверхзначима столица. Она задает структуру всему обществу, в столице соединяется все — максимум всех ресурсов и значений. В Америке нет и этого. Вашингтон ничего решительно не означает: он административный центр, не более того. И никак не источник авторитета. Попытки построить в Штатах культурную столицу — Чикаго, Бостон — были, но результатов не дали.

Хотя надо сказать, идея канона для американцев существует; и списки канонов они порождают очень легко. Однако, как правило, все эти списки возникают внутри университетов. Это, по сути, игры университетских профессоров, озабоченных созданием, во-первых, своей программы, во-вторых, тем, чтобы эта программа была универсальна, в-третьих — чтобы она была достаточно пластичной и могла меняться, а в-четвертых — чтобы Америка могла осознавать себя при этом наследником или даже наместником европейской цивилизации и культуры.

Но конечно, классика, как и буржуазное общество, — это все-таки судьба Запада. В этом смысле — и России, в той мере, в какой она Запад.

«У одинаковых людей нет культуры»

Впервые: BBC News / Русская служба. 2008. 29 апреля (https://www.bbc.com/russian/russia/2009/04/090428_dubin_interview). Беседовала Мария Бейкер.

Ведущий российский социолог, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Ю. Левады Борис Дубин беседует с «BBCRussian.com» о современной российской мифологии, интеллектуальном кризисе и поиске новой идентичности.

Борис Владимирович, в течение ряда лет «Левада-центр» изучает проблему российской национальной идентичности и мифологию постсоветской России. Как идентифицируют себя современные россияне и каковы особенности современной российской мифологии?

Если оставить в стороне конспирологические теории и «мифы о заговоре», которые, конечно же, действуют сегодня на сознание россиян, то я бы назвал превалирующим миф об «особой русской сути»: будь то «русская душа», «русская судьба», «русский путь» или «русская идея». Это миф об особенности русского человека, о качествах, которые делают его существом, совершенно непохожим на других людей. Это может связываться нашими респондентами с семью десятилетиями советского опыта или отсылать к более глубоким пластам прошлого. В любом случае россиянин видит себя «человеком особым», с особой коллективной сутью. Отсюда вытекает и особый обобщенный образ «другого» — он рассматривается в спектре от «врага» до «чужака». Таким образом, второй важный миф — это миф о «другом», который может быть выражен в терминах «Запад», «чужаки», «понаехали» и т. д.

Кто сегодня главный мифотворец в России?

Ну, как мы знаем, мифы творит народ. Дело в том, что простая модель идеологического облучения или манипуляции общественным сознанием не слишком хорошо работает, по крайней мере в России. Мне и моим коллегам кажется, что для описания того, как формируются политические мифы, легенды и тому подобное, в России можно применить следующую модель: те структуры, которые причисляют себя к кругам, близким к власти, к элитам, политическим технологам и специалистам по связям с общественностью, собственно, не придумывают ничего нового. Они всего лишь подтягивают, подсасывают тот идеологический материал, который идет снизу. Они паразитируют — в своих целях — на массовых страхах, настроениях, стереотипах, осколках верований, доставшихся современным россиянам и от советской власти, и от неграмотной бабушки… В конце концов, в ход идет любой материал. Мы видим, что эти самые низовые верования воспроизводятся сегодня в массовом сознании через средства массовой коммуникации, учебники и так называемое общественное мнение. Тем более что процесс демифологизации, «расколдовывания» политического мира, коллективного прошлого и так далее — работа интеллектуалов — идет в сегодняшней России крайне слабо.

Способствует ли возникший в стране мировоззренческий вакуум реставрации советской идеологии?

Люди моего поколения, да и более молодого возраста, помнят, что еще сравнительно недавно ситуация с государственной идеологией была совсем иной. В период, начиная с 1987 года до, условно говоря, года 1993-го, пока не начали разворачиваться гайдаровские реформы, ударившие по значительной части совершенно не готового к ним населения, и Михаил Горбачев, и тем более Борис Ельцин, противопоставлявший себя всему партийному и находившийся на тот момент под некоторым влиянием диссидентских идей, считали советский путь извращенным или даже тупиковым. Возникали идеи, что следует вернуться к досоветской России. В тот момент, как известно, в идеологический обиход вошла фигура Столыпина и история столыпинских реформ. В те годы никакого единения с советским, продолжения советского или принятия на себя бремени советского в государственной идеологии не было. Это начало происходить только в путинские времена. Сразу же после прихода к власти Владимир Путин начал реабилитировать советскую символику, и в частности образ Сталина. Был возвращен гимн, в Кремле была открыта мемориальная доска в честь творцов послевоенного мира, где фамилия Сталин стояла первым номером.

Между тем социологический опрос 2008 года показал, что лишь один процент респондентов восхищается Сталиным, не так ли?

Порядка трех процентов опрошенных россиян хотели бы сегодня жить при таком вожде, как Сталин. Поэтому возрождение популярности Сталина чисто воображаемая тенденция. Я думаю, что на самом деле образ Сталина в российском общественном сознании ослабевает. Ослабевают его притягательность и демонизм. Почему, к примеру, такие люди, как Александр Проханов, настаивают на неких иррациональных характеристиках Сталина — на его демонизме, особой силе, энергетике, проницательности какой-то нечеловеческой? Именно потому, что эти черты образа Сталина начинают уходить из массового сознания. Фасцинация его образа слабеет. Но, как любой образ, как любая созданная мифологема, имидж Сталина имеет определенную функцию. Эта функция — держать конструкцию всего целого, конструкцию истории в том числе, и истории советской. Образ Сталина сопряжен с историей победы в войне, а это с точки зрения российского массового сознания — важнейшее историческое событие, и ему нет альтернативы. Следующее по значению событие — полет Гагарина в космос — во-первых, отстает по своей популярности в рейтингах очков на тридцать, а во-вторых, явно не годится на роль первого события, потому что победа в войне — это замковый камень, который держит весь остальной конструкт. Сегодня недостаточно просто отделить образ Сталина от образа победы в войне. Одной деконструкции образа Сталина мало: нам нужна деконструкция единого и безальтернативного, триумфального образа войны. Тогда, может быть, в конечном итоге начнет убывать и значимость фигуры Сталина.

В условиях кризиса системы образования и пассивности интеллектуальной элиты, кто, на ваш взгляд, может и должен взять на себя труд по деконструкции мифов советской эры?

Конечно, весь вопрос тут в интеллектуальной элите! Беда в том, что интеллектуальных элит, в строгом смысле слова, в России нет. Есть некоторые группы, которые либо красятся под элиту, либо хотели бы, чтобы их считали элитой, либо называют себя элитой по привычке, но на самом деле таковой не являются. Дело даже не в том, что они не могут считаться элитой по происхождению, по траектории восхождения, но в том, что они не являются элитой по функции.

Какова функция интеллектуальной элиты в современном индустриально развитом обществе и почему ее дефицит так остро ощущается в России?

Поясню две простые вещи. Во-первых, когда я говорю, что эти люди не являются элитой по происхождению, речь не идет о том, что они пробились «из грязи в князи», отнюдь нет. Дело в том, что их достижения ни в одной области не сертифицированы авторитетным сообществом. Они не прошли такую сертификацию и в этом смысле никакими элитами не являются. Это либо самозванцы, либо они заняли какие-то посты, из которых автоматически, на их взгляд, вытекает их положение как «элиты». А во-вторых, если говорить об их функции, они не являются авторами и носителями тех образцов мысли, поведения, чувствования, отношения к миру, отношения к другому человеку, отношения к другим народам и так далее, которые были бы значимыми образцами для подражания. И поскольку они не являются авторами и носителями таких образцов, их наследие или то, что они несут с собой, не входит в систему воспроизводства общества. Почему они все больше склоняются к прошлому? Потому что оно уже готово, его как будто бы можно вставлять и в систему образования, и в систему идентификации россиян. Ведь за последние двадцать лет в структуре коллективной идентичности россиян усиливались именно два признака: привязанность к прошлому и привязанность к своей земле. Это наиболее архаические, наименее рационализируемые части идентичности. Конечно же, здесь вопрос упирается в образование! Пока, за прошедшие двадцать лет, попытки реформировать систему образования показали свою полную неэффективность.

Почему?

Это связано и с людьми, которые пытались проводить реформы, и с кругом идей, которые у них есть, и с состоянием образованного сословия, и с консервативностью институтов образования, ответственных за воспроизводство коллективной идентичности, образа общего прошлого и т. д. России недостает идеи культуры и связанной с ней идеи самостоятельного человека — ответственного, но, с другой стороны, именно через идею культуры ориентированного на взаимодействие с другими, отличными от него самого. Напомню, что иначе и сама идея культуры не релевантна. Культура — это культура разных людей. У одинаковых людей нет культуры, у них есть традиция, обычай, привычка, рутина, наконец. Это совсем другой разговор и другой тип общества… Поэтому сегодня так необходима идея индивида, идея культуры, идея позитивного «другого», и, конечно, самое важное и самое дефицитное в современном российском обществе — это представление о позитивной социальности, о позитивной связи с другими и доверии этим другим. О том, что разность, разноликость, разнообразие не исключают солидарность, но, наоборот, подразумевают ее. Именно когда в социуме возникает сопряжение идеи разнообразия с идеей солидарности, объединения разных людей по общим интересам, общим ценностям — тогда возникает прорыв, движение, динамика. Возникают социальные институты, которые этот первый прорыв воспроизводят по нарастающей. Если же этого не происходит, в обществе нарастает апатия, адаптация, снижаются запросы, падает самооценка и усиливаются враждебные настроения по отношению к любым другим — потому что у них деньги, у них связи или непонятная этническая сплоченность или потому, что они живут на Западе и «как сыр в масле катаются» и т. д.

Опрос об отношении россиян к Западу, проведенный в 2008 году «Левада-центром», показал, что 54 % респондентов «совершенно не ощущают себя людьми западной культуры». Проводились ли подобные опросы, где в качестве референции выступают восточные державы, страны третьего мира, Китай?

Опросы показывают, что сегодня россияне ориентируются прежде всего на себе подобных — то есть на бывшие страны СНГ, в частности на Беларусь. Эти страны воспринимаются нашими респондентами как «примерно такие, как мы, но чуть больше похожие на Советский Союз». Китай на сегодняшний день является источником пока что очень смутной тревоги, да и то скорее у политических элит, чем в массах. В массах отношение к Китаю проявляется на уровне бытовой ксенофобии — вот, мол, они «захватывают Сибирь, Дальний Восток» и т. д. Они уже видны на рынках, у них есть свои магазинчики и ресторанчики и прочее… Есть, конечно, такой слабый аргумент, попавший в общественное сознание не из евразийского философского наследия, а из современных медиа, что промежуточное положение России обусловливает ее непричастность ни к Западу, ни к Востоку. Отсюда возник достаточно короткий и быстро исчерпавший себя идейный союз с Назарбаевым, который пытается развить идеологию евразийства в Казахстане. Но мне кажется, у России каких-то претензий считаться азиатским государством нет. Во-первых, оно не азиатское, во-вторых, об этом как-то никто и не мечтает! В принципе, бóльшая часть россиян, конечно, понимают, что Россия — страна западная. Но именно потому, что она вроде бы западная, а живем мы при этом как черт знает кто, это недовольство собственной жизнью переносится не на самих себя, а на Запад. Формируется такая сложная компенсаторно-обвинительная фигура, которая разгружает и освобождает тебя самого от ответственности. При этом следует иметь в виду, что значимая часть российского населения, процентов 55, вообще не знают, где на территории их страны проходит граница между Западом и Востоком!

И это еще одно свидетельство интеллектуального дефицита и кризиса образования?

Безусловно! Прежде всего нам необходимо заниматься системой образования. Надо отбирать и учить учителей. Это чрезвычайно сложный процесс. Можно вспомнить, как это делалось в Германии в послевоенный период. Там ведь шла огромная работа по школьной программе, включая историю и общественные науки, по воспитанию нового поколения учителей, люстрации старого педагогического состава. Это была хорошо продуманная, систематическая, очень тяжелая и все же успешно проведенная работа. В нашем же случае не было сделано ни полшага в этом направлении. Я думаю, сегодня страна расплачивается еще и за то, что с системой образования за почти двадцать лет после распада СССР практически ничего не произошло.

ОБРАТНАЯ СТОРОНА ИЗОБРАЖЕНИЯ

Панорама с воронами и псами

Человека на холстах сербского художника Владимира Величковича как будто бы нет

Впервые: Мосты [Франкфурт-на-Майне]. 2005. № 6. Републикация: Стенгазета. 2005. 12 ноября (https://stengazeta.net/?p=1000589).

…мое лицо, мое сглоданное лицо!

Ф. Г. Лорка. Луна и панорама с насекомыми

Я ль без выбора пью это варево,

Свою голову ем под огнем?

О. Мандельштам. Стихи о неизвестном солдате

Большинство работ (живопись и графика) давно живущего в Париже сербского художника Владимира Величковича, чья выставка прошла в Москве в галерее «М’АРС» год назад, так или иначе вызваны и напрямую связаны с югославской катастрофой конца ХХ века — событием не только политическим и военным, но событием для художника прежде всего антропологическим. И это центральное обстоятельство представлено в работах Величковича именно тем сразу же бросающимся зрителю в глаза фактом, что человека на его холстах и листах как будто бы нет.

Оговоримся сразу. Дело здесь, быть может, не просто и не только в бесчеловечности реально произошедшей балканской бойни, систематически уничтожавшей все человеческое и перекрошившей его в частицы более невосстановимые (так пепел и дым гитлеровских печей массового уничтожения сделали для Целана нереальным и невозможным традиционное лирико-исповедальное ячество, автопортрет и вообще портрет, балладу и проч.). Тут еще и другое. Кажется, как раз задача воссоздать войну, невозможность этого не сделать нацело исключила для художника жизнеподобную оптику музейных панорам и генеральский взгляд сверху, поставив перед вопросом, который можно ценой гигантского упрощения сформулировать таким образом: как — средствами живописи — остаться человеком и не только сохранить человека в себе и в мире, но и оставить его центральным действующим лицом исторической драмы? Или иначе: как сохранить и продлить живопись, устранив или хотя бы смягчив — волей и инструментами художника — отчужденную и безопасную в ее непроизвольном, а то и намеренном, пестуемом эстетизме позицию невовлеченного созерцателя, будь он самим художником или одним из его зрителей (пошатнуть, сдвинуть, смутить привычную зрительскую установку, готовность смотреть и только смотреть — ничего себе задача для художника!)? Как писать войну вопреки, казалось бы, невозможности, больше того — недопустимости это делать? Гойя в сцене расстрела («3 мая 1808 года» из Музея Прадо) одним ударом кисти уничтожал расстояние между убийцами, чьих лиц мы не видим, и жертвами, повернутыми к нам в три четверти лица, а далее — между жертвами и зрителями. Почти вываливаясь через нижнюю раму картины, прямо на нас сползает тело убитого в кровавой луже с руками, раскинутыми навстречу зрителю, который его, хочешь не хочешь, подхватывает. Где в конце ХХ века найти место для мольберта Владимиру Величковичу?

Обо всем об этом мы (культуролог Юлия Лидерман и социолог Борис Дубин) решили поговорить, причем открыто, на публике (буде таковая захочет образоваться). При многократном обмене записками по электронной почте нам слышались неподражаемые интонации «Трех диалогов» Сэмюэла Беккета; их ремарки «С сердцем припоминает» и «С плачем уходит» читатель следующего ниже текста может расставить сам, как и если сочтет нужным.

Борис Дубин

Борис Дубин: В стихотворении венгерского поэта Яноша Пилинского «Апокриф», воплотившем опыт Холокоста, ГУЛАГа и мировой бойни, от людей оставались «одни обломки в гигантскую ладонь величиною». Напомню эти стихи, вот их начало:

И будет все покинуто в ту пору.

Навеки воцарится разделенье

небесной тиши с тишью песьих будок

и пустошами светопреставленья.

Ища спасенья, хлынут птичьи стаи.

И встанет день над землями глухими,

зрачков умалишенного безгласней

и зверя начеку невозмутимей.

А вот конец:

И сам я камень, мертвая морщина,

изборожденный скол, как все земное,

и от живых уже одни обломки

с гигантскую ладонь величиною.

Изрезанные лица их мертвы,

и вместо слез бегут сухие рвы.

У Величковича от людей остались, можно сказать, обрезки — голова, чаще повернутая к нам затылком, торс, рука или нога, переплетение неразлепляемых тел, и все это к тому же вскрыто, расчленено, освежевано, скальпировано, как в анатомическом атласе…

Большое панно «Без имени» (2001) напоминает витрину с предъявленными для опознания фотографиями эксгумированных и объединяет не лица, а оглодки или головни голов, почти черепа. Портреты черепов. Исчезновение лица как предмет изображения.

Юлия Лидерман: Единственным после времени разрушения действием человеку живому остается фиксация, собирание и сортировка и называние осколков бывшей жизни. Возвращение забытого, собирание утратившего целостность, называние утратившего имя принудительно сопровождается ощущением тотального бессилия человека, обреченного на труд без какого-либо шанса на возврат к той жизни. В документальной прозе польского журналиста Войцеха Тохмана с названием «Ты будто камни грызла…» зафиксированы частные истории из времени этнических чисток среди мирного населения во время конфликтов на территории Боснии и Герцеговины 1992–1995 годов. Но слушать истории журналист начинает, встречаясь с людьми во время эксгумации тел их родственников. Автор признаком отличия этой войны от предыдущих называет новые технологии сборки, хранения и идентификации останков: «Body Bags», идентификация на основе анализа ДНК, маркировку собранных фрагментов типа «KV 22 B», где первая часть — обозначает место обнаружения, последнее «B» («body») означает, что, кроме одежды, удалось обнаружить все: кости, череп и зубы владельца, «BP» («body parts») маркирует, что комплект костей не полон, а «A» («artifacts») — их полное отсутствие.

Полиптих «Без имени» — большая серия (более двадцати квадратных, 51 на 56 <см>, холстов, рядами друг за другом).

Величкович очень «техничный» художник. Разные по времени появления композиционные приемы, живописные техники, жанры, при кажущемся единстве темы, обнаруживают авторское «непренебрежение» открытиями предшествующих живописцев.

Величкович мыслит себя в ряду художников от Возрождения до ХХ века. Перед катастрофой распада мира и в экспериментах изображения он находит возможность удерживать разъятый смысл видимого. Полиптих сразу же обнаруживает зрителя в контексте концептуального искусства ХХ века. Повторение мотива (целые галереи однотипных фотопортретов у Кристиана Болтанского) — один из приемов, принуждающих нас складывать элементы как текст. Если эта серия — алфавит (как у Г. Брускина), то в нем лишь означающие молчания. Некоторые цветные сгустки, расположенные по центру каждого из холстов Величковича, на изображении снабжены опознавательными жетонами — хорошо, ведь у этих фрагментов нет не только лица, но и имени.

Б. Д.: Головы без лиц = лица без имен = картины без названий (повторение названия снимает или, по крайней мере, ослабляет его особый назывной смысл, остается что-то вроде «Раны № 12», как, скажем, в музыке бывает «Этюд № 12» и т. д.). Отделение головы персонажа и демонстрация ее, мертвой, в старой живописи мотивированы библейскими сюжетами (Олоферн, Голиаф, Иоанн Креститель), которые аллегоричны, поскольку — по определению — однократны, в знак чего и поименованы. Исчислимое же и перечисленное, точнее, бесчисленное и безымянное именно потому не может стать аллегорией и, как ни парадоксально, сохраняет упрямую фактичность, данность, чтойность, вернее — вот-ость. А у Величковича прикрепленные к некоторым брошенным телам бирки остаются слепыми: на них ничего не прочитывается. Это миллионы «убитых задешево», «протоптавших тропу в пустоте», «оптовых смертей» из мандельштамовских стихов о безымянном и неопознаваемом погибшем, о человеке-нуле.

Напомню мысль Ива Бонфуа: «Цивилизация еще в полном смысле слова не нашла себя, если ей не удалось придать форму лицу человека, поймать и оживить человеческий взгляд. Это тот последний образ, которым обоснованы все остальные».

Для живописи от Леонардо до Джакометти мир, повернутый стороной смысла, принимает форму индивидуального лица. Лица, обращенного глазами к зрителю, смотрящего на него неотвратимо в упор, свидетельствующего этим о мире и берущего зрителя в свидетели смысла.

Источник и предмет зрения соединяются на полотне, за-печатлеваются на нем, превращая изображение в от-печаток неповторимого, а холст с изображением на нем — в своеобразную плащаницу, плат Вероники. Отсюда — центральное значение портрета в живописи Нового времени, которая, быть может, и завершается с отказом художника от портретирования. «Не принадлежит ли лицо — вместе со всей живописью до Ван Гога или Сезанна — к прошлому? — спрашивает Бонфуа. — Есть ли для живописи будущее, как еще можно думать, глядя на Джакометти?»

Ю. Л.: Вопрос о природе изображения: оттиск это или копия, — возникает не один раз. В ряду техник, которыми располагает художник (графика, большие фигуративные живописные полотна), скорее в этом споре занимающий позицию искусства — копирования, искусства — изображения, есть и портреты (масло, холст; акриловые краски, бумага). И тут при сопоставлении названия («Рана», 2000, холст, масло, 198 × 146 см; «Рана», 1999, холст, масло, 198 × 146 см) и нанесенного на поверхность (след раны обрамлен подтеками карминных красок, след обуглившейся плоти в черное облако погружает рельефный след от головешки) возникает в образе снятых бинтов и другая модель.

Б. Д.: Величкович пишет мир после цивилизации, конец света, время «пост». Собственно, время здесь, как пророк Иона библейским китом, поглощено, съедено пространством, а пространство изъязвлено и разорвано, как тело.

Изображение раны? Рана изображения? Изображение как рана? Стрелочки, предупредительные указатели, иногда мелькающие в живописи и графике Величковича, ни на что не указывают и никуда не ведут. Они — останки той поры, когда было кому и на что указывать, обращать внимание, поворачивать зрение. Как всплывающие у Величковича то здесь, то там обрезки фотографий Эдварда Майбриджа, с бессмысленной бережностью прикрытых для сохранности (?!) папиросной бумажкой, — приметы конца эпохи изобразительности, останки вальтер-беньяминовской эры технического воспроизведения, той поры, когда художники изучали людей и животных, порознь и в сопоставлении, фиксировали статику объемов, фазы движения и т. п. (альбом американского фотомастера 1887 года так и назывался — «Люди и животные в движении»). Да и весь мир Величковича обычно перевернут. Его тела подвешены вниз головой («Тело», 1997; «Распятие» того же года).

Ю. Л.: Пространства Величковича (покуда позволяет зрение) организуют орнаменты рассевшихся ворон («Сполох», 2002, смешанная техника, картон, 140 × 100 см; «Опасность», 2003, смешанная техника, картон, 140 × 100 см; «Сполох», 2001, холст, масло, 250 × 500 см; «Вороны», 2003, холст, масло, 210 × 150 см; «Вороны», 2004, холст, масло, 210 × 150 см) и перерезают (вместо взгляда) лишь движения фантастических животных, полусобак, полукрыс («Пейзаж», 1991, холст, масло, 210 × 150 см, из частной коллекции; «Пес», 1998, масло, 55 × 38 см).

Б. Д.: Свойства, оставленные Величковичем пространству, — разверзаться и зиять, как рана, стекать, как кровь, сползать, как безжизненное, изувеченное туловище, засыхать, как струп, осыпаться, как грязный песок, оседать, как закопченный снег.

Может быть, вернее было бы говорить здесь даже не о телах, а о свертках, жгутах, узлах сгущенной и расщепленной энергии или об уплотнениях, окаменелостях, желваках мучимой материи (мучением материи называл жизнь Яков Беме). Материя на картинах Величковича по-разному плотна: это обломки, осыпь, наледь, каша, комки, сгустки, нашлепки, но все они так или иначе стремятся к горизонтали. Вертикальны же, задают относительный верх и низ у него едва ли не единственно орудия мучения и уничтожения материи — крюки, столбы, виселицы. И если его тела принимают вертикальное положение, то лишь потому, что на этих орудиях висят, свисают.

Взгляд зрителя, даже вне его желания и контроля, отказывается отождествляться с такой вертикалью, утрачивает ориентировку в пространстве. Потеряв или отдав (вернув, как карамазовский билет творцу) координаты высоты и глубины, привычные для постренессансного художника и его публики, зритель — хочет он того или нет — оказывается как бы внутри изображенного. Он не вне происходящего, а будто застрял в средоточии картины и в центре зала, где картины развешаны. Он, как один из обломков и останков, увяз в самом веществе изображения, месиве из грязи и золы, снега и крови. И заседает в нем тем глубже, что изображенный мир безлюден, он лишен еще и внешней, видимой «человеческой координаты», когда-то прежде делавшей видимое (раз оно населено) безопасным.

Кроме того, композиция без твердо заданного верха и низа как бы сгоняет, сдавливает, сплющивает мир в массу, занимающую среднюю, находящуюся прямо перед глазами зрителя, на уровне его глаз часть холста — средний слой этого крошева и месива. Характерно, что именно такого типа слова — мандельштамовские крошево, варево, месиво — становятся едва ли не лучшим лексическим эквивалентом состояния мира, природы человека и самой красочной материи у Величковича (по этой же модели, как собирательно-нечленимое, едино-кашеобразное, массовидное естество у Мандельштама прочитываются и «вещество», и «человечество»).

Не случайно плотяная оболочка мира, осязаемая для зрителя поверхность картин напоминает у Величковича песок, асфальт, наждак: эту материю не тянет ощутить кожей, погладить, при одной мысли об этом наша рука нервно отдергивается.

Выцветшие струйки крови и сукровицы, последних соков убитой жизни, похожие на склеротизированные сосуды, направлены к основанию холста и обычно пересекают некую пустую, более светлую полосу, отделяющую тела, предметы (крюки, столбы, виселицы), фигурки псов, крыс, ворон от нижней рамы. Эта подернутая потеками пустота внизу — а верх картины, как правило, густо, до сажи черен и разве что прорезан дальними сполохами пожаров — теперь и есть небо (не этот ли «тусклый огонь» поминает и Мандельштам в тех же «Стихах о неизвестном солдате»?). Наше небо, которое под нами: земля как бы уходит из-под ног, и голова зрителя идет кругом. Геометрия нового дантовского ада.

Так самое высокое предстает в виде самого низкого — древняя тема поругания и возвышения бога. Предельный, до невыносимости, пафос представлен глухой, непроглядной (это в живописи-то!) чернотой. В таком эпосе нет и не может быть героя: его маленькая, повернутая к нам спиной фигура изредка мелькает лишь где-нибудь внизу или в углу полотна («Крюк», 1991) и при этом покидает пространство картины, не оборачиваясь выходит из комнаты-пыточной.

Ю. Л.: Горизонталь в старой живописи выступает признаком реального и коррелирует с натуралистичностью письма, как при изображении Христа у Гольбейна Младшего (базельский «Христос в гробу») или у Грюневальда (ашафенбургское «Оплакивание»), разрушая или подрывая этим возможность аллегорических трактовок.

Абстрагируясь от тематики изображения, возможно увидеть буквальное пространство, оформленное работами Величковича.

Оптика эстетического открывает художника ошеломленного, но отграничивающего свое мышление от предмета изображения матовыми поверхностями: почти асфальт, почти песок со следами пепла; нити, перерезающие изображения и делающие такими явными поверхности письма.

Интимные пространства, как «отдых» после станковых монументальных работ, в которых выставлены коллажи, где доминирующая на выставке черно-красная гамма сменяется светлой, нейтральной, где «повседневные» материалы и детали: крафт, калька, фломастер, фрагменты фотографий располагают к долгому разгадыванию предъявленного, к всматриванию. «Портреты», подписанные художником «Головы», акриловые колористичные изображения, разорвав пару парадигма — синтагма, вдруг открываются в своей декоративности. Если не стремиться прикоснуться, но лишь позволить себе долгий панорамный взгляд, взгляд скользящий, «поверхностный», то смена фактур плоскостей, организующих пространство художника/посетителя — от матовых, холодных до глубоких и пылающих, от хрупких, ажурных, прозрачных до подобных наждачной бумаге — обнажает эмоцию свидетельствования.

В классическом фильме Фрэнсиса Копполы о войне во Вьетнаме «Апокалипсис сегодня» (1979) герою Марлона Брандо принадлежат слова об ужасе, с которым нужно «подружиться», чтобы противостоять парализующему страху. Величкович — художник классической традиции, приживляет себя к ужасу через живописное мастерство, одновременно маркирует поверхность между собой — носителем рафинированного, европейского, сложного сознания и ужасом, пространством войны, где невозможно рационально мыслить. «Ад — это место, где невозможно мыслить рационально» — эта цитата стала метафорой войны в другом классическом фильме о войне во Вьетнаме, «Взводе» Оливера Стоуна (1986).

Б. Д.: И все же перед нами — классические «картины», станковая живопись. Нередко — с традиционной иконографией («Распятие», «Снятие с креста», «Положение во гроб», «Низвержение в ад», «Этюд руки»). Она открыто отсылает к великим предшественникам — Грюневальду и Босху, Гойе и Фрэнсису Бэкону, Дюреру и Гольбейну Младшему. Разве что с одной, но немаловажной, может быть существеннейшей, поправкой: то, что в старом искусстве было фоном, дальним планом, обратной стороной изображения (скажем, три распятия в босховском «Иоанне на Патмосе» из берлинского музея или виселицы и печи в его же «Семи смертных грехах» из Прадо), выдвинуто теперь на авансцену, притиснуто вплотную к зрителю.

Так что мы — в Европе, только новейшей. Если говорить в категориях пространства, то это вчерашние европейские «задворки», которые в сдавленном, перевернутом нынешнем мире скатились в «центр». А если судить о времени, то мы сейчас — после (уже не первого и, кто скажет, последнего ли?) «заката Европы». След, оттиск, отсвет, пятно, потек. Сполохи и раны…

ГРАНИЦЫ ЖИЗНИ, БЕЗГРАНИЧНОСТИ ЯЗЫКА

«Переводчик перебирает варианты до „сотых интонаций“»

Впервые: Русский журнал. 2001. 26 октября (http://old.russ.ru/krug/20011026_kalash.html?fbclid=IwAR0-xbn7D_velEqdw8Pb6DY_LjDPsOHUCOdfmf2wAiANF5Vt_eg0NVoIaN8). Беседовала Елена Калашникова.

Борис Владимирович Дубин (р. 1946) — социолог, литературовед, переводчик с английского, испанского, французского, польского, португальского.

В его переводах публиковались произведения Антонио Мачадо, Хуана Рамона Хименеса, Федерико Гарсии Лорки, Сесара Вальехо, Хосе Лесамы Лимы, Октавио Паса, Гийома Аполлинера, Хорхе Луиса Борхеса, Эмиля Мишеля Чорана, Анри Мишо, Мориса Бланшо, Ива Бонфуа, Филиппа Жакоте, Фернандо Пессоа, Эндре Ади, Кшиштофа Бачинского, Чеслава Милоша и др. Лауреат премий «Иностранной литературы» (1992, за перевод эссе Милоша «Достоевский и Сведенборг») и «Иллюминатор» (1994, за подготовку трехтомника Борхеса), премии имени А. Леруа-Болье (за серию публикаций французской эссеистики, поделил с С. Зенкиным), имени Ваксмахера (за переводы Бонфуа и Жакоте, поделил с М. Гринбергом). Автор сборника статей «Слово — письмо — литература: Очерки по социологии современной культуры» (М.: Новое литературное обозрение, 2001).

В «Художественной литературе» я начинал как «поэт-переводчик»

Задолго до занятий каким бы то ни было переводом мы с университетским товарищем ходили в гости к Борису Абрамовичу Слуцкому, показывали ему свои стихи (он нас увидел в конце 1965 года на вечере СМОГ’а в Центральном доме литераторов). Однажды он и говорит: «Вы вот хвалитесь, что знаете французский, так давайте переводите», — и направил нас в издательство «Художественная литература», к своему товарищу Олегу Степановичу Лозовецкому, который в то время только что сделал томик Бодлера в серии «Сокровища лирической поэзии» и готовил там же книгу Верлена. Олег Степанович вылил на нас ушат холодной воды: «Хотите — переводите на конкурсной основе, но знайте, что в конкурсе участвует даже Левик». Я струхнул и ничего не стал тогда делать.

Прошло несколько лет, мой друг — поэт Сергей Морозов принялся переводить Гейне, а я из зависти попробовал переложить несколько стихотворений Бодлера. Работа была абсолютно негодная, но хорошо, что именно Бодлер стал для меня начальной школой. Он и сейчас мне очень важен — не зная его творчества, не понять литературу XIX и ХХ века. Потом я решился показать эти переводы в «Художественной литературе». Это был уже 1970 год. Олег Степанович был в отпуске, но я ему оставил рукопись. Когда я зашел в следующий раз, он сказал: «Я показал ваши работы переводчику Анатолию Гелескулу. Он сейчас должен прийти и хотел с вами поговорить». К тому времени я знал многие переводы Анатолия Михайловича, в том числе из Лорки, и разволновался. Гелескул мне говорит: «Зачем вам Бодлер? Во Франции был только один поэт — Верлен. Ну, может, еще Нерваль, Аполлинер… А вообще, учите испанский, вот где настоящая поэзия».

Лозовецкий предложил нам, в первую очередь, конечно, Анатолию Михайловичу, сделать переводы для двухтомника Готье, который он тогда готовил. В этой книге, кроме меня, дебютировали Григорий Кружков, Анна Наль… Олег Степанович стал моим первым редактором, школил меня беспощадно. Он же познакомил меня с испанской и славянской редакциями «Художественной литературы», с которыми я потом сотрудничал много лет.

Мне, могу теперь сказать, везло на хороших людей. Когда я начинал переводить, мне очень помогли О. С. Лозовецкий, А. М. Гелескул, испанская редакция и руководивший ею Валерий Сергеевич Столбов, наконец, жена Олега Степановича, Елена Ивановна Малыхина, замечательная унгаристка, которая предложила мне переводить Эндре Ади, это один из считаных переводов, которые я делал с подстрочника (он стал первой моей публикацией в журнале «Иностранная литература» — Борхес до этого «не прошел»). А вообще, когда мне очень хотелось что-нибудь перевести, я учил язык. Так было в случае с Мачадо, потом с Китсом (я вспомнил для него «школьный» английский), с Бачинским, с Пессоа.

Начинал я как «поэт-переводчик» (так это тогда называлось) и долгие годы переводил мало, хотя и с нескольких языков. Некоторые переводили много и на хорошем уровне — например, Виктор Топоров, а для меня было хорошо, если в год я переводил строк двести-триста. Понятно, на жизнь этим не заработаешь, впрочем, я такой цели и не ставил.

«Разошелся» я к 1990 году, начал переводить — да еще и в газетах печатать! — прозу поэтов или тех писателей, которые не умели и не хотели работать в классических прозаических жанрах, таких как Чоран или Борхес. Борхес вообще не понимал, как в ХХ веке писать роман, да и зачем это может быть нужно писателю. У него есть новеллы на страницу или даже на полстраницы. Поздние его вещи — это вообще несколько строчек, такой своеобразный конспект новеллы или новелла как собственное оглавление.

Где вы учились?

На филфаке МГУ, отделение «Русский язык за рубежом», вместе с Михаилом Филипповым, потом ушедшим в театр, с Виктором Ерофеевым… Я был не очень прилежным студентом, хотя и не без тяги к языкам. Тогда я хотел заниматься не литературой, а скорее лингвистикой, первые курсовые писал по языкознанию (у Т. П. Ломтева), по лингвистической поэтике (у М. В. Панова), только потом стал заниматься у К. И. Тюнькина Достоевским, восприятием его романов Мориаком.

Кто по профессии ваши родители?

Они выходцы из деревни и первыми в своих семьях стали городскими жителями, да еще столичными. Хотя в конце 1920-х в Москву приехала моя бабушка с маминой стороны, но она к этому времени была уже взрослым человеком, стала работать на фабрике, была простой рабочей, об изменении уровня образования, повышении статуса даже и не думала. Ее задача была выжить, вырастить семью, и она с ней справилась.

В Москву она приехала уже с детьми?

Да. У второго поколения горожан обычно бывает уже другая задача — получить образование, добиться приличного положения. А третье, как правило, занимается делами не столько «земными» (они уже до них сделаны), сколько «воздушными»: хочет понять себя и других, работает с символами, придумывает легенды, снимает фильмы, пишет книги. Я из такого вот третьего поколения.

По советской номенклатуре мои родители «служащие». Отец, Владимир Илларионович, военно-медицинский работник, а мама, Лидия Федоровна, педиатр. С одной стороны, у них среднее и высшее специальное образование, но они были еще почти не затронуты той книжной, чисто символической культурой, которой стал жить я и в которой — как уже в «готовой» — живут мои дети. Я (не я один, а люди моего поколения) первым в семье перешел на шариковую ручку, освоил пишущую машинку, компьютер, языки, стал бывать за границей (отец служил несколько лет в советских войсках в ГДР).

Для меня городская, столичная реальность — разорванная, многоязычная, с одной стороны, требовательная — с другой, равнодушная — с третьей, реальность, в которой ты сам ищешь смысл, «заводку», ориентиры и никто тебе не подскажет, что и как, — сродни задаче переводчика. Ты всегда оказываешься в ситуации новичка. По-моему, именно так переводчик и представляет себе мир, работу со словом, отношение к переводимому автору, к будущему читателю… По крайней мере, это касается того перевода, который я для себя считаю переводом, хотя для кого-то, наверное, это вообще не перевод.

С классической точки зрения есть две модели перевода. Одна буквально-учебная, так примерно составляют словари: слева — слова по-французски, справа по-русски, а если словарь английский, то посередине еще условная транскрипция. Над каждым иностранным словом в таком переводе пишется русское, и если работу немного подправить, учебный перевод готов. Второй тип перевода — собственно классический, выразительный, художественный. Образец такого перевода, и один из лучших — Николай Михайлович Любимов. С одной стороны, должны быть замечательные тексты мировой литературы, в основном реалистического направления, герои которых говорят на разных характерных языках, для которых надо найти эквиваленты в специальных словарях, в словаре Даля, русской классической литературе, в речи своей бабушки, а найдя эти регистры, передать их наилучшим образом. К тому же произведения должны быть более или менее жизнеподобными, даже такая гротескная литература, как у Рабле, должна колебаться вокруг этих значений, тогда для нее можно искать осмысленные эквиваленты или создавать их, как и делал Николай Михайлович.

Однажды на своем семинаре он рассказывал, что составляет для работы словари синонимов, ассоциаций, эпитетов… «Какой, например, бывает смех?» — «Громкий, раскатистый, влажный…» То есть в этих словарях он фиксировал все ресурсы русского народного и литературного языка. В таком случае задача переводчика — использовать сложившееся и знать, где его искать, поэтому лучше, если эти «копилки» будут поближе к переводчику, у него под рукой.

Я так не умею, мне это неинтересно. Может быть, потому, что я начинал с переводов поэзии. В лирике с этими умениями делать нечего…

«Я стал искать промежуточные формы — афоризмы, прозу поэтов…»

Чем, по-вашему, перевод поэзии отличается от перевода прозы, если вообще чем-то отличается?

Главное отличие в том, что у поэзии поэтический язык, а не испанский или французский: он живет общим строем, который и есть смысл, и он важней, чем отдельное слово, даже самое яркое. Именно поэтому такие замечательные умения, как, например, характерные наречия и др., значимы только на ее краях, когда поэзия становится балладной, как у Киплинга, или игровой, как у Леона де Грейффа. В таких случаях переводчик тоже подходит к языку как к готовому, только идет не от первых значений, а от шестых. В любом случае, здесь есть более или менее твердый критерий, по которому переводчик, редактор или литературный авторитет может сказать: «Все, есть, ты нашел!..»

Для такого типа перевода — я бы назвал его переводом-стилизацией — у меня нет ни умений, ни знаний языка оригинала, ни знаний родного языка. Хотя, по-моему, у меня сравнительно неплохой русский языковой запас: деревенская бабушка, детство на окраине Москвы, в Текстильщиках, дворовый говор, очень раннее и крайне пестрое чтение, позже словари — Даля, Фасмера. Но мой язык — не рафинированный, ему не хватает выдержки, у меня напряженные отношения с нормой, точнее — с прописью, мне нужно что-то более размашистое, нервное, угловатое: я чту и постоянно перечитываю перевод Лозинского «Божественной омедии», но его Челлини — вот кто мне родной (как в Античности — совершенно живой Катулл А. Пиотровского или поразительный Марк Аврелий А. К. Гаврилова). В то время городская жизнь только устанавливалась, на окраине это особенно чувствовалось. Вероятно, внутренне, в наиболее глубоких пластах опыта, я остался человеком с окраины.

Трудно сказать, где кончаются твои слабости и начинаются принципы, но со временем я стал полубессознательно искать не установившиеся, промежуточные формы — осколки, афоризмы, фрагменты записной книжки, прозу поэтов, их эссе о живописи. Мне интересно, как поэты пишут о живописи или о музыке, о том, что нельзя определить словом. Мне вообще ближе понимание литературы и поэзии как чего-то невозможного. Я не знаю, где остановиться, что будет в результате… И для перевода таких людей отбираю, которые делают неизвестно что. Например, Арто — это поэзия, проза, манифест? Не знаю, и не это здесь важно. Пришлось для таких маргиналов жанр изобрести — «Портрет в зеркалах», придумать форму публикации — мне очень помог в свое время Борис Кузьминский с его полосой «Искусство» в газете «Сегодня». В этой области, наверное, велика доля переводческого произвола, такая позиция открыта для критики.

Понимаю, подобный путь литературы, и в частности литературного перевода, не магистральный, это лаборатория, опытная делянка. Но если ее нет, в литературе — по крайней мере, для меня — что-то безнадежно пропадает. Когда в литературе нет человеческого риска, поэтического головокружения, когда направление в общем известно и ты можешь либо идти по нему, либо его перечеркивать и передразнивать, для меня что-то обесцвечивается, даже если в произведении меня как читателя что-то заводит.

Таковы, например, стихи Рамона дель Валье-Инклана. Настоящие испанские поэты считали, что у дона Рамона интересная, замечательная драматургия, но безнадежные стихи. Боюсь, они были правы. Ему в стихах нужно опираться на что-то твердое: в них чувствуются остатки баллады (по-испански — романса), почти напрашивается сюжет, сценки похожи на испанскую живопись того времени, скажем, картины Соланы, но при этом в них силен элемент просторечия, местных говоров. Мне было интересно их переводить, они заводили, но не остались во мне как опыт. Я радовался, находя нужную интонацию, но не испытывал того, что чувствовал, работая со стихами Пессоа или Мачадо, внешне очень простых поэтов.

У Мачадо есть стихи, по сравнению с которыми «Альфонс садится на коня, ему хозяин держит стремя…» кажется барочно-сложным. Как их переводить? До меня его стихотворение «La primavera besaba…» переводили несколько поэтов, в том числе хороших, но, на мой взгляд, оно так и не переведено, у меня оно тоже не получилось. В поэзии Мачадо обескураживает простота высказывания, допоэтическая, почти языковая, это затягивает необыкновенно. Пробуешь перевести — не получается. Но такие опыты очень много тебе дают, серьезные поражения обогащают.

То же самое было в случае с переводом из Кавафиса: я писал об этом авторе, а переводы стихов делал с его английских переводов, сравнивая их с французскими и польскими. Потом я понял, почему такие работы при всей простоте необычайно обогащают. Они не дает нового, качественно иного опыта, но заставляют тебя собрать свой собственный опыт, проявить свою внутреннюю структуру. По-моему, смысл лирики именно в этом.

Берясь за перевод очередного автора, вы читаете уже существующие переводы его произведений?

Иногда просто приходилось это делать — скажем, когда Гелескул и Столбов попросили меня перевести знаменитый «бычий» сонет Мигеля Эрнандеса вместо прежнего отличного перевода Анатолия Якобсона (он уже стал тогда непубликуемым). Но, вообще-то, я и обычно читал «конкурирующие» переводы, не видя в том ничего страшного. Если они плохи — попробуй сделать лучше, если хороши — порадуйся и отступись: зачем делать новый?

В таком случае вы не переводите?

Да, но таких случаев немного. Например, к стихам, переведенным Анатолием Гелескулом, я не стану и подступаться, хотя в некоторых местах, может, сделал бы иначе. Но это бесполезно — Гелескул решает не строку, не стихотворение, а поэта, может быть, даже поэзию как таковую. Таков и Рембо у Козового, Рильке и Клодель у Ольги Седаковой. Или Теодор Крамер у Витковского. Или Бенн у Прокопьева. Запоминаются, конечно, отдельные стихи, но для этого переводчик должен найти более общее и важное — саму материю поэтического опыта, интонацию, языковой регистр…

Было еще несколько случаев «конкуренции», но они мне не помешали. Иногда у меня получалось конкурировать, иногда — нет. Я довольно часто бросал свои работы.

Отдельные стихотворения?

И целых поэтов.

Разочаровавшись в них или в своем переводе?

Бросал, когда не получалось. Было даже несколько знаменитых стихотворений.

Кого, например?

Такое было со стихами Мачадо, Бодлера, Борхеса (некоторые из которых, к сожалению, напечатаны). Дважды в одну и ту же воду войти не получается, но при переизданиях я кое-что исправляю.

Надо попробовать перевести Борхеса совсем по-другому, но на это нужно много времени, а я им и так занимаюсь уже тридцать лет.

Вы первый перевели многие произведения на русский. Как вы думаете, в чем плюсы и минусы «первого» переводчика?

Если я что-то и перевел первым, но вряд ли это моя заслуга, скорее беда российской переводческой школы. Огромные явления литературы ею пропущены, оказались ей невидны или неинтересны.

Например, какие?

В ХХ веке очень многое, чуть ли не все. Но и в XIX немало: скажем, русского Гельдерлина так и нет. Русский Нерваль, да и Бодлер для меня пока неубедительны — в целом как поэты. Или испанский романтизм, из него у нас переведен только Беккер, и то не всегда хорошо (это и к моим переводам из него относится). Такие вещи остаются пока что «местными», их надо поднимать целым слоем, как это делал Гелескул, например, с испанской песенной поэзией. Но в ХХ веке такие материки мало кому по зубам: основное направление художественного перевода ищет готовых форм, а ведь многие вещи надо делать впервые, изобретать язык. Так, если я правильно понимаю, Гельдерлин переводил Софокла, так недавно умерший Пьер Клоссовский перевел «Энеиду» (специалисты и читатели со вкусом от перевода отвернулись, с пониманием его встретил только Фуко). В таких случаях у «первого» переводчика все преимущества, но зато и опасность полного провала.

В переводах из Бодлера я тогда с треском провалился. И все-таки нет худа без добра — их не напечатали.

Но при этом вами заинтересовались…

Может быть, в той попытке чувствовалась какая-то энергия, молодая сила. К тому же О. С. Лозовецкий видел на десять шагов вперед и понимал, что человек может, а что — нет.

Если вернуться к вопросу о минусах «первого» переводчика, то, повторюсь, это опасность полного провала, когда язык еще не готов к восприятию новой формы.

Много, по-вашему, было таких провалов в истории русского художественного перевода? Когда из-за неудачного перевода в сознании определенной читательской группы или целого поколения существовал негативный образ произведения или автора?

В чистом виде я таких случаев не знаю. Но некоторые переводчики, с моей точки зрения, «губили» переводимых ими авторов. Таким, по-моему, был Михаил Кудинов. Он, несомненно, обладал вкусом — выбирал отменных поэтов — но голоса у него не было, тем более — на целую книгу одного поэта (а он старался переводить именно так). Вещи в довольно узком, игровом, отчасти детском диапазоне — скажем, Превер — получались у него лучше, но и только. Я писал внутреннюю рецензию на его переводы из Рембо, все их по многу раз, слово за словом, прочитал. По-моему, переводы из Аполлинера у него тоже не получились…

«Некоторые явления литературы породили переводчики…»

Чем, по-вашему, отличается состояние нынешней переводной литературы от прежнего, советского?

Тут слишком много отличий. Главное — изменились сами рамки: что такое литература, как она устроена, какое место отечественной словесности в мировой, какие регионы мы можем сегодня представить, а какие — нет и т. д. Поменялось практически все, даже состав переводчиков. Расширилась география: возникли переводческие гнезда на Волге, на Урале, на Дальнем Востоке. Идет большой поток переводов в интернете. Это и проза, и поэзия, и романы, и эссе. И чисто электронные жанры, какая-нибудь переписка, диалог и прочее. Такого не было десять лет назад. Это дает свой круг переводимых авторов, свои технологии, свои представления о том, как делать перевод, и свой круг переводчиков. Я не уверен, что они как-то пересекаются с теми, кто работает в бумажных изданиях, с теми, у кого есть имя. Раньше были запреты, цензура, теперь — что хотим, то и переводим. Видимо, во многом изменился и читатель — читательских групп стало больше, а напор читательских интересов — слабей. У меня нет ощущения, что сейчас есть давление интереса читателя на переводчика.

Раньше в области перевода намного сильнее чувствовался читательский интерес?

Конечно, общество было как бы плотней. Некоторые явления в свое время породили именно переводчики — Сэлинджера, Лорку, Маркеса. Конечно, Лорка и Маркес большие писатели, насчет Сэлинджера не знаю — не читал в оригинале.

Сейчас все вроде изменилось — и какой результат? Почти каждую неделю поступает большое количество и в среднем не так плохо переведенной литературы. Что дальше с ней происходит, совершенно непонятно.

Последние годы я не самый усердный читатель, гораздо менее усердный, чем десять-пятнадцать лет назад — что, кстати, характерно. Читать стали меньше, во всяком случае книгочеи моего поколения. За последнее время вышло несколько замечательных переводных книг. Я вообще не уверен, что они прочтены кем-нибудь. Например, «Автобиография Алисы Токлас» Гертруды Стайн. Подвижнический перевод Ирины Ниновой, великолепная книга (сейчас она вышла в другом издании и в ином переводе, мне он меньше нравится). Если бы эту книгу перевели в 1960-е, она бы сделала литературную эпоху. Или — если вернуться к стихам — сонеты и поэма Мартинуса Нейхофа в первопроходческих переводах Алексея Пурина и Кеса Верхейла. Сейчас странное положение: что есть книга — что нет, даже были какие-то рецензии, галочка вроде поставлена. А дошла ли вещь до читателя, непонятно…

Вообще оказалось, что людей, работающих в переводе, очень мало. В свое время мы собирались в издательстве «Художественная литература»: редсовет тридцать человек, половина из них — активно работающие переводчики. Но потом кто уехал, кто умер, кто занялся чем-то другим…

А как же молодые? Их что, нет совсем?

Я из испанистов не вижу никого.

Не идут или вам не нравится их уровень?

Можно сказать, не идут. Была единственная поддержка переводной художественной литературы — соросовская. К сожалению, она в прежнем масштабе уже не существует, заметно сужена. А это были гарантированные деньги переводчику. Худо-бедно, но двадцать хороших книг в год тем самым оплачивались. Были и там свои сложности с качеством перевода, с редактурой и т. д. Но можно было решиться перевести новое имя, писателя из нетрадиционного литературного региона (интересные книги в сегодняшней мировой словесности даже на «старых» языках все чаще приходят из новых мест).

Еще один важный аспект: во многих издательствах исчезла фигура редактора. Многие переводчики сожалеют об этом.

Мне очень повезло с редакторами. Сама же по себе — профессия чудовищная, чисто советская. Хотя «третий глаз», конечно же, необходим. Виктор Голышев, Владимир Бабков, Александр Ливергант — переводчики первоклассные — не раз говорили, что им нужен человек, который бы взглянул со стороны…

«У современной молодежи нет „упоминательной клавиатуры“…»

Вы согласны с точкой зрения В. Л. Топорова: современная продвинутая молодежь ориентируется на плохой перевод, сквозь который она видит оригинал, и, таким образом, получается подобие интерактивного чтения?

Не берусь говорить про молодежь, поскольку не очень хорошо ее знаю. Лучше я придумаю явление, которое условно назову современной молодежью.

Вы имеете в виду массу, не читающую серьезные книги?

Нет, эти молодые люди, как правило, читают трудных, даже эзотерических поэтов. Но в их читательской культуре нет, как сказал бы Мандельштам, общей «упоминательной клавиатуры», без которой поэзию не понять. Для того чтобы воспринять (да и передать) в русских переводах позднего Рембо или явления из французской постсюрреалистской поэзии, надо знать лирику Цветаевой, Пастернака, позднего Ходасевича, Поплавского, прозу Ремизова, Платонова, Газданова. А если этого нет, человек придумает себе какого-нибудь двадцать третьего поэта, создает фантазматические реальности и называет их поэзией, современной прозой или современной школой мысли.

Да, для писателя, для переводчика литература невозможна без риска, без ощущения, что ты идешь первым, но если у тебя нет рамок нормы, горизонтов разной поэтики, звучащего в тебе пространства различных стилистических школ, то нет и литературы. Эти вещи могут впрямую не понадобиться или послужат лишь фоном, и все же они должны быть (Борис Слуцкий говорил в свое время про людей с высшим образованием, но без среднего). Кто знает, не окажется ли мое поколение последним, знавшим наизусть десятки стихотворений Анненского, Пастернака (уж не говорю про Багрицкого)…

Для меня языком поэзии стал Блок. Я прочитал его двенадцатилетним, и это было как болезнь, с температурой, с бредом. Дальше были сильнейшие воздействия поэзии Цветаевой, Пастернака, Мандельштама, все книги которого я от руки переписал в библиотеке Музея Маяковского… Наверное, где-то существуют типы поэзии, которые растут не из символизма, но не в России. Последующая поэзия может отталкиваться от него, ломать его через колено, но не может игнорировать. Все русские поэтические школы ХХ века, вплоть до последних, с ним соотнесены.

А у многих молодых читателей, которых я встречал, этого нет, но есть что-то другое. Я не понимаю, как их клавиатура вообще извлекает музыку. У меня ощущение, что они слушают через два звука на третий. Из этого тоже рождается мелодия, но странная. Какая-то нечеловеческая.

«Мне интересны языки европейских окраин…»

Вы переводите с нескольких языков. Какой язык, какая культура вам ближе?

При переводе с разных языков реализуются разные возможности, включаются разные группы мышц.

Ближе всего, конечно, польский язык. Ни в какие гены и силу крови я не верю, но моя бабушка по отцовской линии наполовину полячка. Прямого ее влияния на меня не было, слишком мало я ее знал, хотя и жил у нее в украинской деревне девять месяцев, в последнее лето перед школой. Должна была родиться моя младшая сестра, и меня отправили к бабушке. За это время я совсем забыл русский и говорил только по-украински. Когда я снова оказался в московском дворе, то идентифицировал себя с украинцами и естественно оказался там «хохлом», а мои недруги «кацапами» и «москалями». Так я пережил что-то вроде второго языкового рождения.

С польского я переводил немного, но всегда радовался каждой этой возможности, как бы возвращению к несостоявшемуся опыту, возможному варианту судьбы, оставшемуся в прошлом, в детстве.

К украинскому во взрослой жизни я никогда не возвращался, хотя несколько раз собирался заново за него взяться, начать читать, а там, возможно, и что-то переводить. Тем более в ХХ веке в украинской поэзии много интересного.

Самое сильное впечатление, связанное с испанским, — переводы Лорки, сделанные в начале 1960-х Анатолием Гелескулом. Почти тогда же, году в 1965–1966-м, я был на вечере в Музее Пушкина, где Лев Самойлович Осповат рассказывал про свою только что вышедшую книгу о Лорке, а Гелескул читал переводы. Помню, зал был набит, было плохо слышно, Гелескул не читал, а почти шелестел, мы сидели высоко на ступеньках. Потом я несколько месяцев глотал все, что нашел на русском из испанской литературы, это тоже было похоже на болезнь. А после знакомства в 1970-м с А. М. Гелескулом я начал учить испанский. Испания — земля поэзии, ее не с чем сравнить.

Французский поэтический устроен иначе, у него атлетически развитый, может быть даже слишком рельефный, торс. Но это дает и пишущим, и читающим на нем другое семантическое самоощущение. Поздние поэты, такие как Ив Бонфуа, много об этом думали и писали.

С португальского я переводил немного. По связям и строению этот язык словно остался на уровне ХIХ века, современность в нем почти не чувствуется, при этом Пессоа — типичная фигура ХХ века. В португальском очень сильна песенная струя, такой в других языках сейчас почти нет.

Мне интересны языки европейских окраин, не влившиеся в общеевропейский поток, языки, в которых сильна лирическая стихия, остались возможности досовременного выражения. Таковы для меня галисийский, польский, португальский, таков, по-моему, венгерский, насколько я могу судить по рассказам Е. И. Малыхиной, по звуку с пластинок Золтана Латиновича, которые она мне ставила.

Что для вас было самым сложным переводом?

Как правило, при всей мучительности это были очень радостные вещи. Например, Бачинский по своей образности и музыке очень сложный поэт, к тому же совсем юный. У него есть замечательные стихи, написанные в восемнадцать-двадцать лет. Ко времени этого перевода я был куда старше, мне было за тридцать — хотя по советским меркам я относился к молодым, да и сам себя таким считал. Но словесная энергетика двадцатилетнего — это совсем другое; это, кстати, понимал Давид Самойлов, который за Бачинского тогда и не взялся.

Я переписывал свои переводы из Бачинского десятки раз, в том числе уже в гранках. Гелескул же, по-моему, всегда делал именно так. Кажется, симпатизирующая редакция была в некотором ужасе: вторая корректура, а тут поверх старого варианта просто наклеена бумажка с новым текстом. Работа была очень сжата во времени, мы не знали, выпустим ли книгу, она шла против всего — такую поэзию не переводили, не издавали.

Нам очень помогла редактор «Художественной литературы» Юлия Марковна Живова, которая нас «прикрыла», нашла рецензента, написавшего хороший отзыв, дала возможность более молодым — Георгию Ефремову, мне — работать в меру наших сил и понимания. Для нас это был подарок. Гелескул в этой редакции раньше делал Стаффа, Лесьмяна — книги труднейшие и, как тогда выражались, «совершенно непроходные».

Сложными оказались переводы Пессоа — у него чистая лирика, которая, кажется, в ХХ веке невозможна. В некоторых его стихах, подписанных как раз его собственной фамилией, похожих на песенки, на колыбельные, всего восемь строк: «луна-волна, дни-одни…» В этой работе у меня многое не получилось. Евгений Витковский, составитель книги и ее поэтический редактор, правильно сделал, что «зарубил» несколько моих переводов. Одного перевода мне было все-таки жаль, я его потом подправил.

Стихи Пессоа уникальны, но как их передать по-русски? Моя словесная манера оказалась грузноватой, тут все должно быть даже еще легче, чем у Гелескула, что-то совсем прозрачное, стрекозиное.

Необыкновенно трудно было переводить эссеистику Ива Бонфуа. С этим переводом мне помог Марк Гринберг, он показывал то, чего я не видел. Шла жестокая борьба со мной и моими словесными привычками за французский язык, за текст Бонфуа. В итоге получилась проза поэта со своим ви´дением поэзии, живописи, истории. В этом, наверное, больше заслуга Марка Гринберга, чем моя. После этой работы я и французский стал чувствовать иначе.

Бонфуа, кстати, дружил с Борхесом, они вместе выступали в Америке. Потом он был в Женеве, в больнице у Борхеса, с Жаном Старобинским, и, зная любовь Борхеса к Вергилию, упомянул о нем (Бонфуа и про себя говорит, что пишет как будто бы на языке Вергилия, тогда как люди вокруг разговаривают на другом). А Борхес в ответ: «Но не забывайте о Верлене», — они обомлели. Когда они уже были в коридоре, Борхес привстал на кровати и, наклонясь в их сторону, крикнул на прощание: «Не забывайте о Верлене». «Это было для меня как завет», — рассказывал Бонфуа (мы увиделись этой весной у него дома в Париже).

Переписывать я любил всегда, это лишняя возможность сказать что-то по-другому — а зачем упускать возможность хоть на время стать иным? К тому же переводчик редко бывает доволен. Поэту все родное, он говорит: «О, вот оно!» — и устремляется к образу. А переводчик: «Нет, не то, и это не то, и это…» Переводчик перебирает варианты, как говорила Ахматова, «до сотых интонаций». Шаламов считал, что текст надо внутренне подготовить — и потом уже писать не отрываясь, чтобы он шел одной энергетической волной. В переводе, особенно в поэтическом переводе, такое невозможно. Все время: «Не то, не то, не то…» Но при этом жизнь слова должна продолжаться, голос не должен срываться.

«…Если можно назвать это карьерой, пусть это будет карьерой»

Впервые: Социологический журнал. 2002. № 2. С. 119–132 (https://www.isras.ru/index.php?page_id=2384&id=743&l). Беседовал Геннадий Батыгин.

Борис Владимирович, пожалуйста, расскажите о своей родительской семье, в какой школе вы учились, как определились ваши интересы. Если предположить, что жизнь — это литературное произведение, значит, в начале этого произведения должны быть какие-то аллюзии на развитие сюжетной линии.

Опрашивать социологов, которые знают все эти хитрости, нелегко, все-таки я умею убегать от вопросов. Ну ладно, буду убегать умеренно. Во-первых, давайте зададим повествованию хронологические рамки. Я 1946 года рождения, школу окончил в 1965 году, в 1965-м же поступил в МГУ на филологический факультет, который в 1970 году окончил. С тех пор началась работа. Вот такие рамки.

Вы москвич?

Я москвич, но москвич какой-то странный… Как, наверное, большинство советских москвичей. Сначала из деревни в столицу перебралась мама моей матушки и постепенно перетащила сюда остальных. Отец тоже из деревенской семьи. Так что и мама, и отец оказались в Москве. Жили на самой окраине города, в Текстильщиках, тогда это был абсолютный край: за поселком — пруд, а за прудом — Подмосковье.

А кто были ваши родители по профессии?

Раньше это называлось «служащие». Мама у меня детский врач — педиатр, а папа — военный врач.

Учились в обычной школе или языковой?

Школа была обыкновенная, самая что ни на есть средняя, сначала в Текстильщиках, а потом мы переехали в район неподалеку от Университета. Там тоже была обычная средняя школа. Может быть, в ней были чуть лучше преподаватели литературы, неплохие преподаватели иностранного языка, в старших классах был отличный преподаватель математики (школа была связана с мехматом МГУ). О профессии никогда не думал, но понимал: будет что-то гуманитарное. В самых общих чертах: зеленая лампа, круг света, книги, мерная, тихая, спокойная работа…

Вы были отличником?

Конечно. Дети военных, как правило, — отличники. Школу я окончил с серебряной медалью, но при поступлении в университет это не помогло, сдавал все экзамены на филфак.

Вы на филологический факультет поступали вполне целенаправленно? Это определилось заранее или решение было спонтанным?

А куда еще было поступать? Родители, конечно, меня не одобряли. В занятиях филологией они не видели профессию и хотели чего-нибудь более «положительного», но, с другой стороны, они не знали, чем бы я мог еще заниматься, кроме книг. Я был довольно спортивным, но во всем остальном — человеком гуманитарно-ученого склада. Спорт вполне совмещался с гуманитарной ученостью. Особенно я увлекался баскетболом, но люди моего — среднего — роста в то время на баскетбольную карьеру рассчитывать не могли. Начинался «ростовой» баскетбол, и нас перестали принимать в спортивные секции. Кто знает, может быть, я и пошел бы по баскетбольной линии, тем более у меня кое-что получалось. До районных, городских соревнований я уже дошел, но дальше ходу не было. Куда ж еще идти? На журналистику меня не тянуло, я достаточно дистанцировался от горячей современности — того реального, что так или иначе происходило вокруг. В доперестроечное время никогда не читал газет, никогда не слушал радио, кроме «Голоса Америки».

Круг вашего чтения, вероятно, определился уже в школьные годы?

Я был очень домашний, одинокий и ни на кого не ориентировавшийся человек. Мама меня приучила к чтению еще до школы. Она привела меня в маленькую районную библиотеку. Там я читал все, что попадало под руку, а где-то во втором классе случился, что называется, прорыв… совершенно случайно, в пионерском лагере. Там оказался паренек (я сейчас и не помню, как его звали), который отличался поразительным разнообразием знаний и интересов. Я-то считал, что я много читаю и, в общем, кое-что знаю. Но этот паренек!.. Бывают такие люди — ходячая энциклопедия. Во всяком случае, раньше они были. Это меня так поразило и так понравилось, что я стал читать и днем, и ночью, и всегда. Родители, особенно отец, несколько ворчали. Понятно, что из этого профессии не сделаешь.

Так вот… Сделать профессией это можно было только на филфаке. Филологу можно читать и даже получать какие-то деньги за удовольствие. Вообще филология мыслилась как достаточно нереальная профессия. Мне было понятно, что мои интересы лежат, скажем так, совершенно не здесь. Меня увлекала в большей степени литература зарубежная, а не отечественная, литература нереалистическая, я реализма не признавал (в этом смысле) довольно долго, в том числе русского реализма. Жизнь была совершенно фантастическая.

Что вы имеете в виду под реализмом? Чернышевского?

Ну, Чернышевского, да и великий русский реалистический роман. Тем более что реализм преподавался в школе, а это уже последнее дело. Поэтому любимыми писателями были писатели зарубежные…

Тогда просвещенные люди Хемингуэя читали.

Да, и я читал, но не в такой степени. Я не был в этом смысле модником. Действительно, я был отдаленным от всего и всех, замкнутым человеком. Ориентировался на какой-то собственный мир. Почему эти книги, а не другие — шут их знает. У родителей была «Большая советская энциклопедия». Я листал статьи, которые были посвящены литературе, где про писателей говорилось (бред в каком-то смысле): «…искажал действительность», «…ориентировался на символизм, декаданс и проч.». Я этого писателя тут же замечал и искал его книжки. Чем вреднее с точки зрения «Большой советской энциклопедии», тем для меня было притягательнее. В основном круг чтения задавался периодом от романтиков до символистов. По тем временам книг было достаточно. Они были доступны в том смысле, что много было переведено, так или иначе книги можно было найти. Совсем уж авангарда тогда почти не переводили.

Все-таки это был конец 1950-х — начало 1960-х годов. Только-только начал просачиваться Хемингуэй, его двухтомник вышел, появилась трилогия Фолкнера. Собственно русско-советская нереалистическая литература тогда вообще не существовала, Булгакова не было — «Мастера…», Платонова еще не было (первый сборничек его я увидел только в университете), обэриутов не было. На что же было ориентироваться? На ту литературу, которую преподавали в школе? Я ее никогда ни во что не ставил. Любимый поэт — Блок и все, что вокруг символизма. Блоком я был увлечен все отроческие годы, в двенадцать-пятнадцать лет, до состояния бреда, до потери реальности.

…Поэтому куда? На филфак.

Извините, один «политический» вопрос. А комсомол и вся эта сфера присутствовали в вашей жизни?

Принудительно. Это очень простая история. Если не считать затерянности в этом, скажем, символистском романтическом мире, складывались типовые ситуации. Да и затерянность эта, я думаю, не была такой уж редкостью, тоже случай типовой. С комсомолом приключилась очень типичная история. Я ни за что не хотел всем этим заниматься, не имел никакого отношения к этому вплоть до одиннадцатого класса.

Мы были последним поколением советских школьников, которые учились одиннадцать лет. И в выпускном классе, где-то зимой, ближе к весне, преподаватели, которые хорошо ко мне относились, спрашивают: «Ты куда хочешь поступать?» — «На филфак». — «Как на филфак? Ты же не комсомолец?» Я говорю: «Ну и что?» — «Ты что, даже и думать нечего, поэтому ты давай». Ну, я как всегда, как та девушка, которая думала, что рассосется… Но ничего не рассасывалось, и ближе к весне за меня взялись все, от директора и до преподавательницы литературы. Я же медалист в перспективе…Ну, что делать? Надо, так надо. Созвали собрание, приняли. Этим дело закончилось. Опять-таки не помогло, поскольку происходили постоянные конфликты — теперь уже на филфаке, с руководством. Я был не совсем благонадежный, но это уже филфаковские дела.

Ближе к концу школы меня вынесло через мою будущую жену на московских неподнадзорных поэтов. Тогда они еще не были даже кружком, скорее распространялись как круги, что ли? Шел примерно 1964 год. Вся эта история, поэтическая, продолжалась примерно по 1966-й, то есть последние два года школы и первый год университета.

Тогда мы создали что-то вроде литературного общества. Оно называлось СМОГ. Я не входил в число его наиболее активных деятелей, но в круг активного общения входил.

Общество молодых гениев?

Да, «самое молодое общество гениев». Там были замечательные поэты: Леня Губанов, Володя Олейников, Володя Батшев, Сережа Морозов. Это те, кого я лучше знал, действительно очень хорошие поэты. Затем кто-то из них бросил писать, Леня помер, судьбы у всех сложились по-разному. Так вот. Среди них было несколько очень интересных поэтов и интересных людей. Для меня, человека одинокого и ни с кем не общавшегося, это был неожиданный круг, интересный и важный. В то же время я дичился, боясь потерять свое одиночество, а с другой стороны, уже пришло время быть среди сверстников и людей постарше. Меня, вообще говоря, всегда тянуло к людям постарше, в том числе значительно постарше, к поколению старших братьев, дядьев, отцов по возрасту, но не по прямой родственной связи. Притягивала боковая линия, старшее поколение — не отцы, от которых надо отталкиваться, с которыми надо сражаться, терять силы на преодоление зависимости. А дядя, старший брат — те, которые понимают. Вот такое сложилось сообщество. Это было очень интересно. Опять-таки, с одной стороны, как бы не потерять одиночество, а с другой стороны, найти наконец свой круг. Эти две страсти разрывали в разные стороны.

Начались события 1960-х годов. В 1966 году — процесс Даниэля — Синявского, перед этим дело Бродского. До поры до времени таких ребят власти терпели, а тут нужно было что-то предпринимать. Володю Батшева быстренько посадили, судили и отправили в Сибирь (потом он описал все это в романе «Записки тунеядца»). Остальные немножко присмирели, попытались как бы побарахтаться, написать какое-то письмо наверх. Но потом, поняв, что настает полная безнадежность, мы стали постепенно закисать, выплывали кто как может, в одиночку.

Вас не выгнали из университета?

Нет. Меня вызывали к руководству. Заведующим учебной частью на факультете был Михаил Зозуля, ничем по филологической части не отличавшийся, видимо, человек прямых надсмотрщицких функций. Ситуация сложилась тяжелая. Потом — к декану (тогда это был А. Г. Соколов). Потом уж совсем дико и смешно — вызвали родителей. Но это было смешно внешне. А начальники понимали такую простую вещь (я теперь так думаю), что отца можно взять в оборот и поставить перед фактом. Когда отец военный — это особая ситуация. Его можно крепко взять в оборот, а что будет делать сын? Сын пойдет вразнос, что называется, не пожалеет отца… Или пожалеет. Тогда можно одним ударом убить двух зайцев. Примерно так и получилось. У меня были непростые отношения с отцом, но подводить его и портить ему жизнь я не хотел — или не решался. Поэтому продолжал заниматься всем тем, чем занимался раньше, писал в стол, пытался искать людей, которые что-то делают. У меня было несколько друзей — хороших поэтов. Один, самый близкий, Сергей Морозов, потом, уже в середине восьмидесятых, покончил с собой; другой, мой университетский товарищ Миша Елизаров, пропал, куда-то его унесла жизнь, не знаю, жив ли он сейчас. Вообще в жизни того поколения немало тяжелого, безнадежного: много смертей, много самоубийств, пьянства — беспробудного, саморазрушительного, много людей пропавших. Особенно из тех, которые пытались найти себя в литературе и искусстве. Это была сфера непрофессиональная или не до конца профессиональная, очень жестко контролируемая, а с середины 1960-х годов — предельно жестко. Практически никакая иная судьба, кроме судьбы комсомольского поэта, была невозможна. Обычная карьера — выезжать по стройки пятилетки. Это было совершенно не для меня и не для моих друзей. Этот вариант вообще не рассматривался. Выход был примерно такой: попытаться найти себе скромную профессию, с помощью которой жить, а все остальное — мое: заниматься, чем занимаешься. Жизни и судьбы здесь никакой нет.

Если можно, вернемся на филологический факультет. Какая у вас была специализация?

Я поступал на русское отделение. У меня была тяга к зарубежке, но я ясно понимал, что моего языка не хватит, чтобы сдать экзамен на ромгерм, при всем том, что я занимался английским со второго класса индивидуально с учительницей. Язык был неплохой, но это был не ромгермовский уровень, я бы не сдал экзамен. Кажется, там еще что-то нужно было сдавать, чего мне не хотелось. А русское отделение по типу экзаменов и всему остальному было наиболее приемлемым. Но судьба распорядилась иначе. Всех мужиков, поступивших в том году на русское отделение, загребли и создали из них особое отделение. Это было не в первый раз, а, может быть, во второй. Считалось экспериментом. Создали отделение под названием «Русский язык для иностранцев» или «Русский язык за рубежом», причем всех нас перефранкофонили, поскольку мы были «англичане», один или двое «немцев». Всех нас перегнули во французскую линию — считали, что в ближайшие годы мы будем сильно дружить с франкоязычными странами Северной Африки. Поэтому мы проходили Алжир и Марокко по истории, по географии, по страноведению, по литературе. Я принадлежу к числу немногих людей в этой стране, которые имеют представление об алжирской литературе, причем я имел представление о ней еще тогда, когда ее вообще почти еще не было. Получилась такая странная специальность. Опять-таки были конфликты с начальством, отсюда следовало, что никакого приличного распределения вроде аспирантуры не будет и про Африку можно забыть, тем более что ко мне где-то на последнем курсе подошел человек…

Да, тогда я ходил в литературное объединение при гуманитарных факультетах. Люди, которые вели литобъединение, менялись. (Вообще в первой половине шестидесятых в Москве было несколько «открытых» литературных объединений. Среди других эту ниточку тянул Эдик Иодковский. То здесь, то там на территории Москвы он находил теплое место, где на какое-то время создавал питомник, а потом очередное начальство его проваливало, и он шел дальше. Человек он был очень занятный — комсомольский поэт: «Едем мы, друзья, в дальние края…» Но при этом у него было несомненное чутье на стихи и желание помогать людям, которые, с его точки зрения, талантливы. Он занимался этим делом, рискуя престижем, имиджем, положением. Не такое уж блестящее, но какое-то положение у него было. Потом, уже в перестройку, он случайно и нелепо погиб.) Все эти литературные дела тихо-мирно продолжались и на филфаке, потом на одной из встреч свои стихи прочитал зашедший «со стороны» Володя Батшев, филфаковское начальство отреагировало и т. д. Так что где-то на последнем курсе человек, который тогда присматривал за университетским объединением (потом он стал деканом филфака — Иван Федорович Волков), подошел ко мне и спросил: «По-прежнему литераторствуете?» Я сказал, что да, пишу. — «То же самое, что раньше?» Я говорю, да, то же самое, что раньше. Он как-то криво усмехнулся и отошел. Вопрос о моем распределении был решен. Куда мне в Африку? Ищи сам. Но я был молодой-зеленый, сунулся в какие-то организации московские — молодежные, международных связей и т. п., на меня, видимо, смотрели как на идиота. Надо было приходить с рекомендацией, либо со знакомством, с лапой и со всем прочим, либо уж с таким послужным списком, что медали должны были проносить в три ряда.

А учителем работать?

Вариант другой — идти работать учителем словесности. Как-то мне это не сильно хотелось, педагогической жилки в себе я совершенно не чувствовал и плохо себе это представлял. К тому же я был очень влюблен в свою будущую жену, и мысль о том, что придется уехать на периферию и расстаться с ней, мне была тяжела. Это сильно осложняло нашу жизнь: и ее, и мою. Мы держались друг за дружку. Деваться было некуда, я пошел в Ленинскую библиотеку, где до того подрабатывал каждое лето, таская книжки, и предложил им свои услуги. Они опять взяли меня в хранение таскать книжки. Я бы таскал их и таскал. Там были десятки ребят, которые на ярусах или в других группах работали, потаскают книжки четыре часа в день, а потом занимаются своими делами. Это был своего рода вариант для поколения дворников и сторожей, впрочем, он существовал задолго до этого поколения. Было ясно, что никакой реальной карьеры, никакой общей жизни, в общем, не будет. Делать обычную карьеру не было ни желания, ни сил, оставалась другая жизнь — некарьерная: зарабатывай небольшие деньги, а дальше живи, как хочешь.

Вы с родителями жили?

Нет, в 1970 году я женился, и в 1971-м мы стали жить отдельно от родителей. В 1972-м родился первый сын, началась обычная жизнь. На службе, в Ленинской библиотеке, сначала платили 99 рублей, затем 105, затем 120 рублей. Восемь часов в день от звонка до звонка. Ленинка была образцовым учреждением советской эпохи. С 08:30 до 17:15, хочешь не хочешь, — отдай. Два раза в месяц платят соответствующее жалованье, все остальное — гуляй, Вася, корми сына чем хочешь, живи как хочешь, плати за квартиру чем хочешь. Родители сбросились и купили нам маленькую квартиру. По тем временам это не были такие дикие деньги, как сейчас. Вот такая жизнь. Чего-то я там пописывал. Примерно с 1972 года я начал переводить — потихонечку. Сначала французов, потом, по совету Анатолия Гелескула, замечательного переводчика, который для меня очень много значил, самоучкой до какой-то степени освоил испанский, стал переводить испанцев, латиноамериканцев, самоучкой выучил польский — стал переводить поляков, и примерно с 1975 года я стал более-менее постоянно работать на издательство «Художественная литература». Переводил я немного, жить на это все равно было нельзя, но там меня уже знал определенный круг людей, были хорошие знакомые. Я полагал, что примерно таким образом просуществую, думал, когда мне бросить Ленинскую библиотеку, чтобы пойти на вольные хлеба, немножко зарабатывать переводами, немножко калымить какими-то внутренними рецензиями, еще чем-то. Я к тому времени уже занимался этими мелколитературными делами в одном журнале, в другом журнале. Больших денег это не давало, но как-то перекантоваться было можно. Немножко писал в Библиотеке Ленина, поскольку к тому времени перешел из отдела хранения в научно-исследовательский отдел, в сектор книги и чтения, в котором занимался социологией чтения.

У Стельмах?

Да, завсектором была Валерия Дмитриевна Стельмах. Она сама тогда болела, ее часто не было, две женщины, которые ее замещали, и взяли меня на работу. А в 1977 году в сектор попал Лева Гудков, которого к тому времени турнули из ИНИОНа. Он и завертел новое дело. Мы начали что-то вместе придумывать, что-то сочинять — на будущее — про какую-то социологию литературы, сумели убедить начальство, что такую работу можно сделать. Подготовить библиографию по социологии литературы, чтения, библиотечного дела, представить в форме библиографии целую дисциплину, а там дальше откроется целый фронт работы, всем хватит. Валерия Дмитриевна, надо сказать, это оценила и очень много для нас сделала и в смысле копейки, и в смысле обеспечения «крыши», не говоря уже о повседневной помощи, разговорах, режиме наибольшего благоприятствования, обеспечения всевозможными письмами — записать нас в спецхран, в ИНИОН, туда-сюда.

Примерно с 1978–1979 годов мы уже из спецхранов не вылезали и несколько лет потратили на это дело. В 1982 году опубликовали эту библиографию под титулом ИНИОНа, совместно с Библиотекой Ленина. В 1983 году выпустили в ИНИОНе сборник по социологии литературы — обзоры и рефераты зарубежных источников, начали готовить сборник по социологии чтения. Но тут в стране стали происходить события. Один за другим начали выбывать генеральные секретари. Стало ясно: система закончилась и не может восстановиться. Не случайно каждый последующий секретарь жил меньше предыдущего. Все, конец, силы кончились. Что-то будет меняться. Под это дело что-то стало меняться и в Библиотеке Ленина. С какого-то момента…

Тогда Карташов был директором?

Да, Карташов. Он начал нажимать на Стельмах, и с какого-то момента она просто не смогла над нами держать «крышу». Кроме нас, были и другие осложняющие обстоятельства. Так или иначе, в 1984 году Гудков ушел. Я еще на год остался, чтобы все-таки дожать начатый сборник. И мы его дожали. Там были три хороших необычных статьи: Алексея Левинсона о «макулатурной» книге[22], Мариэтты Чудаковой о самоопределении писателей пореволюционной эпохи на архивных материалах, Наташи Зоркой по рецептивной эстетике.

Чудакова тоже работала у Стельмах?

Да, она работала года полтора после принудительного ухода из отдела рукописей. Так вот. Ради этих трех статей я еще посидел в секторе, и мы сумели опубликовать их при огромной поддержке Чудаковой, которая нажала на всякие верхние структуры и просто-таки продавила этот сборник. А в 1985 году я тоже ушел. Тогда стало понятно, что я буду так или иначе заниматься социологией: социологией культуры, социологией литературы, социологией искусства…

Вы много публиковались?

Что тогда означало — публиковаться? Если раз в год опубликовал статью, значит, публикуешься. Не в самом шумном издании, в каком-нибудь ротапринтном сборнике Библиотеки Ленина или Института культуры.

А Тыняновские чтения?

Тыняновские чтения возникли в 1982 году. Летом Мариэтта Омаровна выхватила нас с Гудковым на чтения, и мы публиковались в тыняновских сборниках вплоть до пятого выпуска. В первом сборнике была наша статья, которая никому не понравилась, хотя мы ее писали даже в некотором упоении. Действительно, статья не нравилась никому, в том числе Чудаковой, но все-таки ее взяли. Во втором сборнике тоже была вроде бы неплохая статья, где мы, можно сказать, впервые попробовали идею о неклассической российской модернизации, точнее даже — контрмодернизации. Эта идея до сих пор нас притягивает. В связи с этим мы обсуждали особую роль интеллигенции, особую роль литературы, особые представления о литературе, особые литературные формы, которые здесь порождаются (толстый журнал, например, или роль национальной классики). К тому же у Левады возобновился тогда семинар, он просуществовал несколько лет, и мы худо-бедно сделали по два доклада каждый. Так стала обозначаться общая проблема российской модернизации.

На Тыняновских чтениях доминировала Тартуская школа. Повлияло ли на вас это направление?

С Тартуской школой не было никаких контактов. Нас знакомили с Юрием Михайловичем Лотманом на Вторых Тыняновских чтениях. Были предположения, что мы у них в форме методических материалов для преподавания опубликуем ротапринтом, крохотным тиражом что-то из своих социологических разработок. Но мы не вписались в этот план, отношения с Лотманом вышли довольно напряженными. Он не принимал того, о чем мы тогда говорили и что делали. Мы были там белыми воронами. В основном там были молодые продвинутые филологи, которые либо учились у Лотмана, либо были близки к его кругу. Для многих из них, что называется, нормальная научная карьера была закрыта. Это была немножко маргинальная по социальным критериям среда, но в культурном смысле жившая напряженной, активной, хотя и несколько кружковой жизнью. По признакам маргинальности мы полностью туда вписывались, но по другим признакам абсолютно не годились. Наш подход был чужд тому, что там делалось, и некоторые присутствовавшие на чтениях, в том числе крупные и уважаемые филологи, просто на дух не принимали все это дело, были сильные споры. Мариэтта Омаровна как бы держала нас за руку и пыталась выправить ситуацию. Она видела свою задачу в том, чтобы наладить взаимодействие между какими-то живыми частями тогдашней гуманитарии. Было ясно, что есть поколение отцов-основателей, их судьба так или иначе решена и научная жизнь уже построена, а есть следующее поколение, поколение явно промежуточное, состоящее из людей вполне серьезного возраста (от тридцати до сорока), но не занимающих никаких постов, в большинстве случаев не имеющих ни ученого звания, ни других регалий. И этим людям надо каким-то образом реализоваться. Чудакова придумывала формы реализации, насколько это было возможно при советской жизни, причем они должны были быть открытыми, в этом был ее принцип. Понятно, что проходило все под вполне официальными «шапками». Мы приезжали в Резекне, туда, где учился Тынянов. Это маленький городок, естественно, со своими властями. Чтобы приехало сорок человек из разных городов, и начальство оказалось ни при чем, — это было совершенно невозможно. Наоборот, все проходило под патронажем руководства. Нас встречали синие от холода (поезд приходил рано утром) пионеры с цветами, везли к горкому, горком делал доклад о показателях за текущий год. Все шло путем. Мы соблюдали ритуал, а потом занимались нашей тыняновской и околотыняновской деятельностью. В конце чтений опять-таки торжественный прием, мэры, горкомовские секретари и т. д. Все время двойная игра. С одной стороны, власти видят: продвинутые структурные филологи, среди них есть даже известные фигуры. С другой стороны, смотрят: средней молодости люди, как они одеты, как себя ведут, какие странные слова произносят, как они друг к другу странно обращаются. Тем не менее эти миры сосуществовали. Система была уже настолько разболтана, расхлябана, сама не понимала, как ей жить, чего можно, а чего нельзя. В общем, можно было сосуществовать, не вступая в конфронтацию. Сохранились фотографии, где первый секретарь горкома Резекне стоит (этого, понятно, не подозревая) рядом с отъявленным диссидентом, по тем временам одним из штучных диссидентов, за которыми КГБ должно было ходить по пятам. А они фотографируются вместе под вывеской райкома. Картинка тогдашней эпохи. Там были люди, отсидевшие по всякого рода диссидентским делам, они приезжали полутайным образом, но тем не менее выступали с докладами. Когда все это выплыло, спохватиться уже сил не было. Система время свое проела.

Борхесовское направление в вашей работе сложилось параллельно?

Направления-то не было. В первый раз я попробовал переводить Борхеса в 1975 году. Сейчас уже не помню, как обнаружил его стихи, но это были как раз поздние стихи, то есть метрические, строгие. Поразительно, что сегодняшний поэт мог именно таким образом писать — не верлибры километрами. Я попробовал это переводить и даже читал свои переводы в Союзе писателей. Проводилось что-то вроде конференции молодых переводчиков (тоже характерная тогдашняя «забота» о молодежи). Я туда попал в первый и последний раз в жизни, поскольку дальше по возрасту мне это не полагалось. Мне уже оставалось несколько месяцев до тридцати, а молодым в СССР считался литератор до тридцати лет. После этого что-то начало даже официально намечаться: не опубликовать ли подборку в «Иностранной литературе»? Почти получилось, но в конце концов не опубликовали. Стало известно, что Борхес поехал на ужин к чилийскому диктатору, и все полетело. Борхес почти на десять лет стал в Союзе полностью запретным. Затем удалось под нажимом влиятельных зарубежных «друзей нашей страны» выговорить ему особый статус — такой особый статус был не только у Борхеса: можно было немножко публиковать переводы в антологиях, но авторские сборники не допускались ни при какой погоде. Поэтому получалось следующим образом: делают антологию латиноамериканской поэзии или аргентинского рассказа ХХ века — приходится брать Борхеса. Спасибо, что Пабло Неруда в свое время сказал: да, конечно, этот Борхес не наш человек, но он делает новую литературу Латинской Америки, надо с этим считаться. Приезжали партийные деятели, аргентинские, лечиться. Они говорили: да, конечно, мы бы его собственными руками задушили, но мировой классик, ничего не поделаешь, надо немножко публиковать. И немножко публиковали.

Система действительно была гнилой. Скажем, когда я работал на «Худлит», там одно время более или менее регулярно печатался Юлий Даниэль, с которым мы потом познакомились, а один год, 1983–1984-й, даже и часто встречались, делали антологию французской поэзии. На него была дана сверху специальная разнарядка: под своей фамилией он публиковаться не может, значит, ему надо взять псевдоним — он был Ю. Петров. Это делалось для того, чтобы давать ему какое-то количество работы. Должно было хватать на жизнь, потому что иначе он начнет жаловаться на Западе, что ему жить не на что. В общем, надо Даниэля обеспечить, чтобы можно было откозырять Западу. Так вот. Люди сверху и из органов приходили к директору или главному редактору «Худлита» и говорили: «Ну-ка, подними справки по гонорарам. Все хорошо, жить можно. Вы его и в будущем году не забывайте, смотрите, чтобы там…» Вот так и жили. Поэтому можно немножко и Борхеса. Первый рассказ шел трудно. Потом люди, которые были внутри издательства и это дело делали, говорили мне, что оно стоило большой крови. Тем не менее сначала рассказ, потом подборка стихов, потом еще что-то. А в 1984 году уже все плыло — можно было сразу две книжки в год выпустить. Потом совсем лафа началась: как же, есть две книжки, причем одна в серии «Мастера современной прозы». «Иностранная литература» опубликовала подборку одну, другую — началась совсем другая жизнь. В перестроечные времена возникли новые издательства и сразу сказали: «Давайте делать собрание сочинений». Вышел трехтомник в рижском «Полярисе», теперь «Амфора» выпустила четырехтомник с большим количеством новых вещей из молодого и старого Борхеса. Я думаю, моя работа с Борхесом закончена, пускай другие делают. Я помалкивать буду.

После Ленинки вы работали в Книжной палате?

Была идея создать Институт книги в Книжной палате. Директором тогда был Юрий Торсуев, Институтом книги занимался С. Н. Плотников. Институт в конечном счете создали, но ничего путного из этого не вышло. Однако мы там худо-бедно просуществовали два или три года. Сумели провести исследование по динамике журнальных тиражей и подписки, а потом, когда начались перестроечные времена, часть из него опубликовали отдельной статьей в «Дружбе народов» (начальство опять было недовольно, но статью прочла Татьяна Ивановна Заславская, пригласила нас в апреле 1988-го на конференцию в Новосибирск, одну из первых перестроечных).

Как видите, социология у меня любительская. Я никогда не учился социологии профессионально, среди моих сверстников дипломированных социологов тоже нет. И никаких знаков профессионального социологического достоинства не имею. Ни диплома о каком-нибудь окончании, ни степени, ничего. Эта социология сделана собственными руками, под свои задачи с огромной помощью людей, которые в этом что-то понимали и для меня много значили. Ю. А. Левада и Л. Д. Гудков мне в этом смысле ставили глаз, ставили руку, а с какого-то момента мы эти вещи делали вместе. Если это можно назвать профессиональной карьерой — пусть это будет профессиональной карьерой.

В 1988 году нас позвали во ВЦИОМ. Весной Левада бросил клич: «Кто хочет, давайте!», — а с лета мы начали там работать в штате.

Не тошно было заниматься рутинной работой на фабрике опросов?

Нет, абсолютно. Это совсем другое чувство. Большинство тех, кто пришел во ВЦИОМ, многому учились в процессе работы. Я кое-что об анкетах, опросах, таблицах знал по Ленинке. В 1972 и 1973 годах мне приходилось опрашивать крестьян в Белоруссии и в деревне под Свердловском по поводу того, что они читали. Сектор Стельмах закончил тогда исследование «Книга и чтение в жизни небольших городов». Я туда попал как раз в тот период, когда собиралась книжка по небольшим городам, и работал с эмпирическими данными.

А в 1973 году началось исследование «Книга и чтение в жизни советского села». Я вел тему, в которой был заинтересован В. Э. Шляпентох, — «Образы будущего». Шляпентох тогда писал книжку о будущем. И с ним должны были вместе писать статью в итоговый сборник.

Но мы не сумели сговориться и писали по отдельности. Так что минимум эмпирической работы я попробовал, другое дело, что сам анкет практически не сочинял, не вел проект от начала до конца. Поэтому, когда мы провели первый опрос во ВЦИОМе, и пошли данные, и Алексей Иванович Гражданкин, тогда еще самый молодой сотрудник отдела, считал все это на арифмометре и выводил первые цифры, и мы начали получать первые частотные распределения, чувство радости было бесконечным — в жизни такого не испытывал, пожалуй, только когда сын родился.

Ты думал, все это игрушки. И вдруг у тебя на глазах появляется реальность. Получилось!.. Впервые в жизни, кроме перевода и кроме библиографий, ты что-то такое сделал — и вышло. Во всяком случае, у людей моего поколения, следовавших по примерно такому же пути, возникло чувство, что наконец можно что-то сделать. Когда получалось, мы радовались ужасно. Так происходит до сих пор. Не веришь, что получится, но иногда все-таки получается.

Вам приходится заниматься общественным мнением, следовательно, всякими политическими делами. Кажется, вы должны сторониться этих сюжетов?

Я бы не сказал. Во-первых, к тому времени, когда я стал заниматься общественным мнением, у меня сложилась устойчивая «социологическая» среда общения. Эта среда состояла из нескольких людей, образующих круг Левады, я был из предпоследнего призыва. Потом, у меня уже были какие-то работы, некоторый социологический багаж. Во всяком случае, изоляционизма и отстранения от того, что происходило за окном, уже не было. Тем более что за окном стали происходить вещи, которых мы до этого не видели. Это было страшно интересно. У кого-то из моих коллег, друзей — и переводчиков, и социологов — было другое отношение к происходившему, более сдержанное, более настороженное, недоверчивое. Мой же запас недоверия и скептицизма закончился. Я включился в проблематику общественного мнения и примерно с конца 1989 года начал интенсивно публиковаться в газетах. В течение довольно длительного времени мне приходилось писать по два-три газетных материала каждую неделю — каждую неделю!.. Это совершенно другой ритм жизни, совершенно другое ощущение. Скуки не было абсолютно, было чувство подъема и расширяющихся возможностей. Сформулировал вопрос — прошло полевое обследование, получил ответы — написал аналитический материал в газете. Материал прочитали, на кого-то подействовало… Когда в 1991 году был путч и данные наших опросов в Белом доме читали по радио тогдашние «взглядовцы», читало только что созданное «Эхо Москвы», — чего уж говорить! — такие моменты дорогого стоят. Нет, скуки и отчуждения нет. Вначале, когда начинался ВЦИОМ, мы долго искали форму опубликования результатов. Наш отдел все время перетряхивали, набирались новые люди, одни уходили, другие приходили. Форма никак не налаживалась… Пытались выпускать бюллетенчик, он менялся по формату, объему, содержанию, типу представления материала. Наконец определилась форма журнала. Эту штуку придумала и сумела пробить Татьяна Ивановна Заславская. Постепенно разогнались. До этого никто же из нас журналов не издавал, не печатался в газетах, не выступал с трибуны, по радио и телевидению, на каких-то круглых столах. Все это были новые формы деятельности, к которым мы пришли очень поздно. Все придумывалось и делалось на ходу.

А когда у вас с Гудковым вышла книжка по социологии литературы?

В 1994 году. К этому времени возник журнал «Новое литературное обозрение». Я в НЛО печатался с первых номеров. Там начал складываться новый круг, в котором можно было существовать. Мы с Гудковым еще не впряглись в полную силу во вциомовские социологические дела, в «фабрику» и в собственный журнал (наш «Мониторинг» начал выходить тогда же), в проект «Советский человек» и не бросали идею социологии литературы. В круг НЛО входили какие-то продвинутые литературоведы, поздняя тартуская и послетартуская школа. Образовалось единственное для нас общее поле, где обсуждались теория культуры и теория литературы. Они обдумывали идею издательского дома. Предложили нам с Гудковым выпустить книжку. Видимо, на тот момент ничего более горячего и более готового не было. Мы собрали то, что у нас было, и сделали «Литературу как социальный институт». Здесь же, во ВЦИОМе, набрали текст, подготовили макет. Это была первая книга в научной серии НЛО.

Известно, что вы преподаете в университете.

Примерно с 1995 года мы с Гудковым стали немножко преподавать в РГГУ — курс по социологии литературы. Сначала была Школа современного искусства. Искались свободные формы преподавания — что-то вроде творческих мастерских. С нами рядом, в одном наборе, вели мастерские Лев Рубинштейн, Д. А. Пригов, Екатерина Деготь, Юрий Арабов. А у нас — социология литературы и искусства. Мы попробовали преподавать год, попробовали два, а потом нас позвали в Институт европейских культур при РГГУ. Институт европейских культур создан при участии Германии и Франции. Ректор РГГУ Ю. Н. Афанасьев много сделал для организации гуманитарного университета — с конвертируемым дипломом, стажировками студентов за границей, приглашениями зарубежных преподавателей. Часть замыслов реализовалось, часть нет. Состоялось уже три выпуска студентов, защищено несколько кандидатских. Там есть вполне обнадеживающий народ, который, кстати, теперь активно публикуется в НЛО.

Не возникало ли желания перейти на университетскую работу?

Я не думаю, что способен стать университетским преподавателем, все-таки нужна серьезная академическая школа. У меня такой нет. Но, как ни странно, в последние годы я почувствовал некоторое удовольствие от того, что рассказываю ребятам про социологию и вроде нахожу какой-то отклик. Интересно смотреть, как начинают думать они сами. Однако мы работаем в неклассической форме и в неклассическом учебном заведении. Там и отношения складываются особые, и предметы преподаются особые. Мы читаем лекции вдвоем с Гудковым. Конечно, бывают случаи, когда Лев Дмитриевич занят или я занят. Когда вместе не можем, кто-то один отдувается. Но мы уже привыкли преподавать вдвоем. Видимо, мы непривычны к академической рутине, нам надо постоянно друг дружку поддерживать, иначе мы начинаем засыпать, а главное, начинают засыпать наши студенты. Когда мы друг друга выручаем, что-то начинает раскручиваться, получаться. Может быть, в конце концов, после «Советского человека-2» сядем за книжку по социологии культуры, в голове она почти готова.

Повлияло ли на вас какое-либо направление в социальной теории?

Одно время я был вовлечен в структурный функционализм. Года полтора-два довольно много читал Парсонса и другие работы, связанные с этим направлением (Леви, Шилз, Беллах, Айзенштадт, французские функционалисты, переводчики и интерпретаторы Парсонса). Здесь сказалось сильное влияние Левады, который в своем секторе, еще в ИКСИ, очень много сделал для перевода Парсонса на русский язык. Переводили Галя Беляева, Леонид Седов и другие сотрудники левадовского сектора, вышли два ротапринтных сборника, многое осталось в машинописных томах (часть этого недавно издана в томе «О структуре социального действия», в других книгах). Но мое отношение к структурному функционализму было скорее отстраненное. Чем больше читал, тем больше меня это охлаждало. Самую общую рамку, идею социального института, идею выраженности функции в структурных формах я примерно уяснил, и это нашло явное выражение в нашей с Гудковым работе по социологии литературы. Во всяком случае, литература рассматривалась нами именно как социальный институт. Приходилось кое-что читать и по феноменологической социологии, прежде всего Альфреда Шютца, это иногда было очень остроумно, но в целом меня совсем не привлекало. Очень много я читал по социальной и культурной антропологии — от Малиновского и Редфилда до Виктора Тернера и Клиффорда Гирца, по «антропологии современной жизни» — французских постструктуралистов Оже, Маффезоли, «Систему вещей» Бодрийяра. У Гирца в культурной антропологии имеется постановка чрезвычайно интересной проблемы — бытование пластов традиционных верований в модерной ситуации (а проблема модерности, как и контрмодернизации, меня всегда интересовала и с годами интересует все больше). Индонезийский таксист работает в огромном современном городе, но каждое утро ставит под капот машины блюдечко с рисом, потому что надо принести жертву богу. В известном смысле все мы живем в таком мире. Мне казалось, в культурной антропологии открывается необычная, но важная для социологии культуры проблематика и оттуда можно кое-что «потянуть». Оказывается, не так уж много. Поскольку я никогда систематически не учился социологии, то брал отовсюду — в одном месте, в другом, как многие мои сверстники и коллеги. У некоторых из нас есть последовательная, твердая школа. Вот Гудков: он собственными силами, да еще в глухие годы от начала до конца прошел неокантианскую социологию. У меня же более эклектическая, более любительская картинка…

Не возникало ли желания бросить это все и уехать подальше?

Нет. Хотя иногда складывались какие-то странные ситуации, связанные с работой за границей. Жизнь вообще протекала странно, на нескольких этажах одновременно. Как-то раз, в середине 1970-х, был фантастический план у моих старших друзей и коллег вырастить из меня переводчика-унгариста, то есть заслать меня на несколько лет в Венгрию — учиться венгерскому языку и культуре, чтобы потом я приехал в Советский Союз и на хорошем, качественном уровне переводил бы венгерскую словесность. Но поскольку все системы были бюрократизированы, надо было решать этот вопрос через Союз писателей, а Союз писателей меня не знал и знать не хотел. Это с одной стороны, а с другой стороны, он имел своих молодых функционеров, которые туда и поехали за милую душу. Что они там делали, не переводя ни строчки с венгерского, как говорится, не нашего ума дело, но поехать — поехали. В общем, могла быть и такая — заграничная — карьера…

Был и другой эпизод. На последнем курсе университета пришли «купцы» — люди из радиокомитета. Смотрели, не подойдем ли мы в качестве дикторов для передач на зарубежные страны. Я попробовался по югославской линии и подошел, они были готовы заслать меня в Югославию поучиться года два, чтобы потом вещать отсюда, из Союза, на Югославию. Опять-таки на каком-то бюрократическом уровне это оборвалось. Так что в принципе более или менее длительные выезды на границу могли быть. Но желания, что называется, бросить и уехать никогда не было. Жена сильно уговаривала меня — не уговорила. А потом, одно время, радовалась: «Хорошо, что не уехали». А теперь опять: «Эх, не уехали, я тебе говорила».

Куда? Зачем? Дети большие. Младший — здесь, кажется, за рубеж не собирается. Старший сейчас работает во Франции, но и он натурализоваться там вроде не думает, а уж нам как будто и совсем ни к чему.

«Пропуск в культуре… приходится изживать как травму или рану»

Впервые: Entrevista al traductor ruso Boris Dubin, por Julia Larikova (ver al final en español) // Escritores del mundo (https://escritoresdelmundo.art.blog/2010/06/25/entrevista-al-traductor-ruso-boris-dubin-por-julia-larikova-ver-al-final-en-espanol/). Беседовала Юлия Ларикова.

Борис Дубин. Родился в 1946 году в Москве. Литературовед, социолог, переводчик с французского, испанского, португальского, английского, польского и других языков. Ведущий рубрики «Портрет в зеркалах» в журнале «Иностранная литература». Первые опубликованные работы — несколько стихотворений Теофиля Готье (1972). Переводил стихи Гийома Аполлинера, Фернандо Пессоа, Карлоса Оливейры, Кшиштофа Бачинского, Джона Китса, Федерико Гарсии Лорки, Антонио Мачадо, Хуана Рамона Хименеса, Сесара Вальехо, Хосе Лесамы Лимы, Мануэля Диаса Мартинеса, Леопольдо Маречаля, Октавио Паса и др., эссе Фернандо Пессоа, Хосе Ортеги-и-Гассета, Октавио Паса, Хулио Кортасара, Мориса Бланшо, Ива Бонфуа, Жака Дюпена, Анри Мишо, Эмиля Чорана, Сьюзан Зонтаг, новеллы и фрагменты записных книжек Филиппа Жакоте и т. д. Известны его переводы испанской песенной лирики и поэзии Возрождения и барокко, в том числе Сан-Хуана де ла Крус, Луиса де Леона, Боскана, Кальдерона, Гонгоры. Стоял у истоков публикации Хорхе Луиса Борхеса в СССР (издательство «Художественная литература», 1975). С тех пор в течение тридцати пяти лет работает над переводом стихов и прозы аргентинского классика. Лауреат премий за эссеистику и переводы. Кавалер ордена «За заслуги» (Франция, 2008).

Борис Владимирович, в интервью вы охотно говорите о своей семье, о родителях. Каким было детство мальчика с окраины Москвы, из Текстильщиков?

Ничего, я думаю, такого особенного не было. У меня память как-то немемуарно устроена. Если коротко совсем, это была послевоенная ситуация 1940–1950-х годов. Текстильщики — такой странный район: там, как в Манхэттене, улицы по номерам, от 1-й до 13-й. Но главное, как часто это бывает на окраинах больших городов, там наслоилось несколько эпох в самой архитектуре. С другой стороны, там соединились достаточно искусственно разные контингенты людские. И шла их перемешка: хочешь не хочешь, во дворе ли, в школе, в магазине, в бане в конце концов, — потому что все жили в коммунальных квартирах, большинство ходили в баню.

Вы жили в коммунальной квартире?

Это была комната в квартире. Нас жило там три поколения: моя бабушка, мои родители и мы с сестрой. В принципе, в нашем доме все жили так. Но, наряду с нашим домом, были еще другого типа дома: уже современной застройки 1950-х годов, где в основном жили люди, работавшие на каком-то отдельном предприятии. И там были дома морфлотовские — это были особнячки, они есть в разных окраинных районах Москвы, построенные после войны немецкими военнопленными, со ставнями, с маленькими балкончиками, напоминающие немецкую архитектуру. И были совсем бараки, с общей на всех кухней, с общим для всех туалетом. Мы жили в каком-то смысле в домодерной эпохе. Отопления не было, равно как не было горячей воды. Достаточно часто все ссорились друг с дружкой, причем в основном это были ссоры по женской линии, поскольку мужчины были на работе, многие работали далеко, днем их не видно было. А вот матери семейства, бабушки — они делили помещение, права. С одной стороны, ты растешь в женском окружении, причем эти женщины постоянно делят что-то. С другой — в ситуации двора, где все перемешиваются. Мне в каком-то смысле повезло: я и моя сестра не ходили в детский сад — коллектив такой, организованный в линеечку. За мной приглядывала бабушка, мама часть времени была на работе. Бабушка деревенская, из Саратовской губернии. Дальше, с семи лет, обычная средняя школа. Опять-таки в классе смешиваются дети из всех этих типов домов, а это не просто разные типы домов, это люди из семей, разных по доходам, положению, уровню образования.

Ощущались детьми эти трения?

Конечно… Там были и люди из таких, как теперь бы сказали, элитных, близких к элитным семейств, это была совсем другая жизнь. Мама меня рано приохотила к книжкам, к библиотеке, я очень рано научился читать, и с тех пор бóльшая часть моей жизни проходила среди книг. Мама нашла недорогую учительницу, которая давала мне уроки английского, чуть ли не с первого класса. Когда подошло дело к тому, чтобы выбирать, где учиться, это, скорее всего, должно было быть что-то гуманитарное, вот филологический факультет Московского университета. Тогда же нас быстро «перековали»: сделали предложение, а не хотим ли мы пойти на такое отделение новое, экспериментальное, «Русский язык за рубежом», где можно было поехать за рубеж, в страны французского языка? Да, из нашей группы несколько человек в конце концов поехали, но все-таки судьбы сложились по-разному. Я был не очень благонадежен, так что к концу срока стало понятно, что я сам должен заниматься своим трудоустройством. Я это и сделал, пойдя в Ленинскую библиотеку и проработав там, сначала просто сгружая и перегружая книжки, а потом тринадцать лет в научно-исследовательском отделе. Тогда я на ощупь, по наитию, начал заниматься прикладной социологией чтения. А потом я и еще несколько сотрудников во главе со Львом Гудковым стали вынашивать такой амбициозный проект, как социология культуры. И в эти же годы, с 1972 года, я начал понемножку переводить и публиковать переводы, в основном в издательстве «Художественная литература». Переводил я немного, жить на это было невозможно. И до сегодняшнего дня я работаю в социологическом «Левада-центре», а другая часть жизни связана с переводом и вокруг этого.

Но активно вы начали переводить и печататься с начала 1990-х годов…

Да, конечно, поскольку тогда я переводил только поэзию. А с конца 1980-х — начала 1990-х годов возникла возможность широко это печатать, причем печатать в самых неожиданных изданиях, прежде всего в газетах. Появился целый ряд газет, которым стали интересны такие промежуточные жанры, эссеистика, мемуаристика, фрагменты, записные книжки, дневник.

Неспециализированные издания?

Самые разные газеты. Обычно это была полоса «Культуры» или «Искусства». Было очень интересно себя попробовать в существовании между жанрами. Во-первых, как переводчику. А во-вторых, мне кажется, что русскому языку такой интеллектуальной составляющей недостает. Надо работать над языком, выражением мыслей, чувств, особенно если они относятся не к тебе лично, а если это что-то относящееся к общему обиходу морали, религии, культуры и что вызывает к жизни общекультурные формы типа эссе. Или когда поэт начинает писать об изобразительном искусстве или о музыке, мне это интересно. И кажется, что русской речи, письменной или устной, этого не хватает. Я вкладываю свои усилия в разработку русского интеллектуального языка.

Не хватает в силу чего? В силу того, что на протяжении ХХ века в вашем определении «немагистральный» жанр не мог получить должного развития?

Нельзя сказать, что такие формы совсем его не получали. Но они получали развитие тогда, когда возникала возможность личностного, индивидуального самоопределения. Потому что все эти формы в конечном счете связаны с разработкой, пестованием, окультуриванием личности. А ведь не секрет, что в Советской России, да и в постсоветской России, слово «субъективность» всегда обозначает субъективизм. А с другой стороны, такие формы свободного выражения воспринимались советской цензурой и даже за пределами ее как формы ячества, эгоизма, выпячивания. Вроде как русской культуре свойственны более объективные, коллективистские, анонимные формы выражения. Представляется, что она тяготеет к более коллективистским формам — таким, как большой роман, эпопея. Но это все-таки стереотип русской культуры. На самом деле мы знаем, что как только эти клещи — социально-политические, цензурные, репрессивные по отношению к субъекту — в России ослабевают, немедленно возникают эти формы самовыражения, как в 1920-е годы, что было некоторым подобием того, что происходило в символистскую эпоху, но тем не менее. Причем со стороны приверженцев самых разных политик — это могли быть и акмеисты с их «тоской по мировой культуре», это могли быть новые советские писатели, которые ищут самоопределения, и т. д. А как только социально-политическая решетка становится жестче, соответственно эти формы либо переходят в подполье, либо уходят совсем.

Сегодня они востребованы?

Востребованы, хотя, по моим ощущениям, в меньшей степени, нежели это было, условно говоря, в ранний период перестройки. Возможно, что тогда было больше надежд и иллюзий, чем оказалось реальных свершений. Но ощущение, как в печке бывает, тяги тогда было сильнее, чем сейчас. Хотя сейчас, уже в 1990-е, в 2000-е годы, сложились небольшие фракции, среды, кружки, в которых такие способы выражения чрезвычайно развиты, но имеют локальное хождение.

Каков контраст: от массовых газет до кружков! В какой момент произошел этот перелом?

Довольно быстро. Подъем произошел с 1987-го — с начала 1988 года, потом журналы получили самостоятельность, новых главных редакторов, потом получили право издавать собственных авторов книгами. Потом появились разнообразные независимые журналы, сотнями, сотнями буквально, причем на территории всей страны. Появлялись независимые книжные магазины, которые были вместе с тем своеобразными клубами, соединяющими писательскую публику с определенной читательской и издательской публикой. Но уже с 1992–1993 годов у публики начинал проявляться эффект, который в свое время Мандельштам описал на ситуации 1920-х годов, когда перед читателем мелькает много разного, и ему в конце концов все это надоедает. Потому что общество в социологическом смысле в России и до нынешнего дня крайне неглубокое. Очень быстро культурные импульсы проходят всю толщу образованного сословия, и возникает элемент уставания, повторения, стремление все спародировать или просто уйти от этого к телевизору.

Иными словами, читателя не хватает?

Мне-то кажется, что культура — это нечто, что начинается как свое, а потом довольно быстро и неизбежно выходит в сферу общего. А если не вышло в сферу общего, то это остается, скорее всего, чем-то лабораторным, рассчитанным на «своих». Вещь важная, но все-таки это не то, что принято с начала ХIХ века называть этим высоким словом «культура», в смысле культивирование, изготовление самого себя собственными силами, по своему разумению и лучшим образцам.

Возвращаясь от общественной темы к поэзии, вы когда-то признались, что выучили испанский с тем, чтобы переводить Антонио Мачадо. С каким национальными вариантами испанского, диалектами, может быть, родственными языками вам легче и интереснее работать?

Да, да. Тут несколько было виновников. Это, конечно, мой первый редактор, Олег Степанович Лозовецкий, который познакомил меня с замечательным переводчиком с нескольких языков Анатолием Михайловичем Гелескулом, и Гелескул сказал, что Верлен, значит, в основном переведен, кто там еще у французов есть — ну, Нерваль, Аполлинер, да и всё. А учите-ка вы испанский, вот где настоящая поэзия! И прямо указал на Мачадо. Мачадо — поэт поразительный соединением простоты испанской песенки и чрезвычайно современной, модерной, если угодно, глубины. Если кто бывал в Испании, тот понимает, как устроена испанская земля — с одной стороны, суровая, с другой стороны, она очень щедрая и ее много. Ни в одной другой стране Европы не видишь столько земли. Для испанского языка чрезвычайно важно это ощущение самой плоти мира и его повседневного устройства, жизни, быта. Мне очень интересна песенная традиция, соответственно, галисийская словесность, постольку она вся настояна на народной песне. Как и каталанская. Хотя в них я не считаю себя специалистом, а может быть, именно поэтому эти два языка мне интересны как новые возможности языкового существования: работать с языком, который, притом что он абсолютно современный, остается в самых своих основах языком XIII, XIV века. Возникает совсем другое ощущение.

Борхес в работе «Язык аргентинцев» писал об особенностях бытовой и поэтической речи Ла-Платы: «Я имею в виду особое свойство нашего слова, которому мы сообщаем оттенки иронии и нежности, его неровную температуру». При этом он приводит такие слова, как «lindo», «arrabal». Как вы переводите эти слова?

У меня, к сожалению, нет большой жизненной практики в этих языках, чтобы я мог эти очень тонкие социальные, культурные оттенки передавать. Почему мне в этом смысле Аргентина и, в частности, Борхес показались так важны и близки, потому что, как мне представляется, они более космополитичны в сравнении с другими американскими литературными традициями. Так складывалась история Аргентины. Буэнос-Айрес всегда был на перекрестке разных языков, разных поколений приехавших туда и живших до этого. Такая сложная амальгама, или палимпсест разных культур и языков, и отсюда то, о чем Борхес не раз писал. Аргентинскому писателю принадлежит вся литература во всем богатстве ее традиций, и в этом смысле Шекспир такая же традиция Аргентины, как Хосе Эрнандес или Леопольдо Лугонес. Мне сложно в деталях выверить ту долю аргентинского в борхесовском или в других текстах, почему я старался переводить Борхеса уже такого… универсального. Борхеса сонета, а тем более Борхеса верлибра, зрелых и более поздних книг, где аргентинское уходит из демонстративной сферы, когда ты каждым третьим словом напоминаешь читателю о том, что ты аргентинец, и даже не просто аргентинец, а еще и портеньо. С годами аргентинское ушло под воду, его на поверхности не разглядишь. И только в этой удивительной свободе сочетания разного и в сохранении теплого, нежного отношения и одновременно мягкой иронии к себе, к внешнему миру, к культу аргентинского оно все равно сказывается. После смерти Борхеса появился довольно большой корпус его ранних текстов, которые он сам-то не рекомендовал переиздавать, но его вдова сделала по-своему, и это стало элементом наследия. И я решил, что это надо представить на русском, хотя первоначально я был ориентирован на выбор самого Борхеса. И я помню изумление некоторых читателей и рецензентов. Какой же это Борхес! Это какой-то Рубен Дарио, что ли! Но мне казалось, что интересно их представить как такую «модель для сборки» собрания сочинений, чтобы мы видели, из чего постепенно собирается Борхес, что отшелушивается, отлетает, а что уходит на глубину и составляет основу. Мне интересно было работать именно потому, что это была work in progress. И я сам менялся, и другие переводчики менялись в ходе этой работы, наш подход к Борхесу менялся по мере того, как мы втягивали разные стороны его огромного, надо сказать, наследия.

Когда Борхеса начали публиковать?

История была такая. Я попробовал в 1975-м, кажется, году перевести несколько его стансовых и сонетных, строгих вещей, и Валерий Сергеевич Столбов, возглавлявший тогда испанскую редакцию в издательстве «Художественная литература», говорит: конечно, Борхес не «наш», но писатель он важный, ты переводи, а мы потом придумаем, что с этим делать. И через совсем короткое время он так сорганизовал дело в издательстве «Прогресс», чтобы в серии «Из национальной поэзии мира» сделать томик современной аргентинской поэзии. И я оказался составителем томика. Там был Борхес, были Лугонес, Фернандес Морено, Альфонсина Сторни. Но нужен был какой-то социальный поэт, и я взял Хуана Хельмана, а Хельман вдруг сделал какой-то «левый» выпад, и Хельман стал «непроходным» абсолютно. Подобрали потом на его место какого-то незвучащего совершенно поэта, все-таки сделали подборку. Вышел томик современной аргентинской поэзии, где Борхес был представлен двумя-тремя десятками стихотворений. Потом вышел томик «Современный аргентинский рассказ», где был «Сад расходящихся тропок» (вот вокруг него скандалов было больше). Итак, уже две антологии, в которые были включены борхесовские вещи, и это была прямая дорога к тому, чтобы его издавать. И в 1984 году в издательстве «Прогресс» вышел том его новелл и эссеистики в разных переводах, а в издательстве «Известия» — маленький сборник «Юг» в переводах Маргариты Былинкиной. В прогрессовском томе я кое-что переводил и делал комментарии. Дальше это продолжилось, был выпущен трех-, потом четырехтомник и т. д. «Библиотека Борхеса», то есть та библиотека, которую он сам составил, была частично воспроизведена по-русски. То есть Борхес превратился в такое большое «предприятие». А начиналось буквально с нескольких стихотворений — «Дождь», «Пределы»…

Борхес сейчас — «модный» автор? Я спрашиваю вас как социолога литературы.

Пока еще да, хотя году в 1999-м он был существенно более модным. Сейчас произошла адаптация, привыкание, сменились имена, сменились кумиры. Важно даже не просто отношение к Борхесу. Изменились сами акции латиноамериканской литературы в российском литературном сознании. Для 1970–1980-х годов латиноамериканская литература обозначала самый-самый пик современности. Это было то, что шумело, то, что читалось, переиздавалось, кому вручали Нобелевские премии. Но время идет. Во-первых, сейчас у «гигантов» уже не тот статус, даже у Маркеса, Кортасара и Борхеса, хотя, скажем, у Кортасара были целые группы фанов, не меньше, чем у нынешнего Мураками. Но с «гигантами» как-то уже свыклись, а новые поколения не столь хорошо известны и не столь привлекательны для молодого читателя. Он скорее возьмет японскую, или скандинавскую, или даже восточноевропейскую литературу.

Он ищет экзотики?

Да, он скорее идет по линии экзотики. Дело в том, что бóльшая часть нынешнего чтения, в том числе чтения переводной литературы, сместилась в зону «модной» литературы. Важно быть «модным». Это говорит о том, что очень сильно помолодел читатель.

Когда у нас проводились соросовские конкурсы, вы участвовали в подборе рекомендуемой литературы. Известно, что вы болели за выдвижение новых, еще незнакомых российской публике, авторов. Были ли среди них испаноязычные писатели? Какова судьба этих публикаций?

Они были. Не все произведения, которые мы отобрали, дошли до издания, к сожалению: что-то не получилось перевести, и это касается всех, и восточноевропейцев, и североамериканцев, и латиноамериканцев. Но все-таки десятка два — два с половиной книг мы в результате этого конкурса продвинули в читательскую среду — скажем, был издан замечательный роман Эрнесто Сабато «Аввадон-губитель». Мое собственное открытие был Мануэль Пуиг. Позднее вышел номер журнала «Иностранная литература», посвященный Пуигу, где было немножко о нем и о его современниках, вышел его роман «Крашеные губки» — благо переводил его Саша Казачков, хороший переводчик, он сейчас переводит еще один роман Пуига, «Падает тропическая ночь». Уже переведено четыре, по-моему, его романа. Один, правда, вышел в вильнюсском издательстве «Экслибрис»: не полностью дотянутый до нужного качества, хотя с хорошими задатками перевод. Название его «Buenos Aires affair» было переведено как «Страсть в Буэнос-Айресе», и его включили в серию «Эротический роман», так что там это пошло по другому «ведомству». Пуиг не просто новое имя. Это новый тип литературного творчества. Коллаж, роман голосов, соединение разных популярных поэтик — это очень трудно воспроизвести, это требует особого ориентирования. Особенно сложно работать со зрелым, поздним Пуигом, когда он вообще писал на нескольких языках, в том числе на итальянском, пробовал себя в самых разных формах и не останавливался в своем движении, наоборот, он был, мне кажется, на границе нового, очень интересного этапа. Вот как-то с «гигантами» мы более-менее определились, чего, кстати, не скажешь о Кубе. Там одна из самых плохих ситуаций, потому что на отношение к кубинскому наслаивается отношение к советскому кубинскому. Поэтому поле для работы огромное: почти не переведен великий Хосе Лесама Лима, нет переводов выдающихся мастеров Гильермо Кабреры Инфанте, Северо Сардуя (они не приняли кастристского режима и оказались в эмиграции), неизвестна молодая, сегодняшняя кубинская проза и драматургия, как на самом острове, так и в мировой диаспоре, а в них немало интересного. У советских, постсоветских, российских переводчиков огромный долг перед современной литературой, тем более перед новейшей, актуальной литературой. Это было связано с советскими обстоятельствами, а потом эта закостенелая форма перешла в первые постсоветские времена. Перерыв, пропуск в культуре — это такая вещь, которую нельзя просто возместить. Ее приходится изживать как травму или рану, и здесь нет прямых путей. Перевести еще двадцать авторов, и пропуск будет закрыт! Нет, так не получается, поскольку они не прозвучали в свое время, они не вошли в тогдашнюю литературу, не связались с тогдашней российской словесностью. Теперь у них другая судьба, они приходят в другом качестве, и за спиной у нас все равно оказывается пропасть. Надо с этим как-то работать, писать… как о проблеме, тогда понемножку мы будем выравнивать ситуацию.

Хорошо, а есть ли какая-то книга, вышедшая в современной России, из до сих пор непереведенных, которую вы хотели бы увидеть опубликованной на языках мира?

Тут какая штука: меня с годами все больше и больше интересует литература экспериментальная, которая первой идет в поле, подозревая, что оно минное, и не зная карты. Поэтому я очень ценю таких авторов, как Александр Гольдштейн, недавно скончавшийся безвременно. Он начинал как эссеист, хотя уже тогда было понятно, что это проза писателя. Я отчетливо осознаю, что его центральный роман, «Помни о Фамагусте», скорее всего, невозможно перевести. Я понимаю, какие здесь трудности: примерно такие же, как в романах Гильермо Кабреры Инфанте, где, начиная с заглавия, надо комментировать каждое слово. Есть писатели, работающие внутрь своего языка и в этом смысле разрушающие или трансформирующие сам язык, на котором они пишут. Они наиболее интересны, но они и наиболее трудны для перевода. Из чего-то более простого… нехорошее слово… более поддающегося переводу… Есть глубокая пермская писательница Нина Горланова, известны ее переводы и на немецкий, и на французский. Это поразительная проза, которая мимикрирует под документально-магнитофонную прозу, как будто бы это реальные разговоры реальных людей, записанные на магнитофон. Роман «Вся Пермь» сделан под справочник по Перми, а на самом деле представляет собой историю Перми, портреты людей, обычаи, нравы, описание городских пейзажей. Затем «Любовь в резиновых перчатках» или недавняя ее книга «Светлая проза». Трудность ее перевода будет примерно та же, что и работа с переводами Пуига: тут надо ориентироваться на то, что как будто стерт в языке авторский слой, уступая место разговорному, массовому. Притом что это ее авторская, ювелирная работа — создание языковых реальностей, которые кажутся ничьими, всеобщими, общедоступными, повседневными, банальными. Или есть писатель (помотало его по всей стране, немалую часть своей жизни он прожил во Львове) Игорь Клех. По-моему, это очень интересный и прозаик, и эссеист, который много пишет о культуре Западной Украины как части восточноевропейской культуры, где пересекаются много времен, где сходились края нескольких империй, Австро-Венгерской, Германской, Российской. Его недавний роман «1990 год» по жанру собой представляет такой роман-конспект, где каждая фраза могла бы быть началом если не повести, то, по крайней мере, большого рассказа. Потому что речь идет о таком годе и о таких местах, где в 1990 году происходило то, что потом стало изменением не просто в судьбах героев, а в судьбах целых стран, которым они принадлежали, потому что в это время жизнь пространства, общества, — вся эта геология была наиболее интенсивной.

В «Заметках переводчика» книги Эмиля Чорана вы пишете: «Европа — это не топография и даже не наследие, а задача и образ мысли». Прокомментируйте, пожалуйста.

У России ведь сложные отношения с Европой. Они колеблются между двумя полюсами: «Россия — Европа» и «Россия — не Европа». При этом Европа предстает как Афина, из головы Зевса родившаяся. Мы, русские, дескать, всегда в становлении, богаты возможностями, а она уже состоялась, она уже в прошлом. Все больше и больше такие ноты звучат. Мне-то кажется, что Европа и главный проект, который она выносила, проект культуры, проект модерна — это такая вещь, которая по определению никогда не заканчивается. Она представляет собой не порог, а горизонт — то, что все время от тебя уходит, к чему ты движешься. И мне кажется, что Европа, через две мировые войны, через воссоединение Германии, продолжает развиваться, и это такой work in progress в историческом смысле. Это важная задача вместить большое в малое, быть предельным разнообразием, — и вместе с тем держаться за традицию и наследие. Совмещать эти несовместимые как бы вещи, причем всегда в горизонте не уже созданного, не музейного, а чего-то еще не состоявшегося, но что обязательно должно состояться благодаря нашим усилиям, усилиям каждого поколения людей культуры. Поэтому я бы сказал, что Европа как модерн — это проект. Там есть части проекта, которые работают на объединение разного уровня. И есть те, которые, наоборот, работают на расцвет местного, локального: языков, обычаев, способов строить дома, делать мебель, готовить еду, сочинять музыку. Наверное, моя картинка — это видение с границ Европы, видение европофила из довольно ксенофобской сегодня России, и здесь есть элемент личных и не только личных иллюзий. Но что поделаешь, все мы с этим живем. Вообще говоря, этот проект не связан с территорией, не связан с землей. Он связан со звездным небом по Канту. И в этом смысле Борхес — европеец, та литература, которую он делал, она европейская. Но это литература, сделанная на краях или почти уже за краями самой Европы. Но Россия в таком же положении находится. Почему бы нам не сделать тоже какую-то такую литературу? Разумеется, не сколок с Борхеса. А осознав то, что мы находимся на границе, передать само это ощущение границы. Кажется, это гораздо интереснее, чем превращать границу в железный занавес. С этим надо конструктивно работать. Чувство, что ты находишься на перекрестке различных времен, различных культур, очень обогащающее чувство, оно дает хорошие плоды, хотя и не обещает легкой жизни.

«Дух веет, где хочет»

Беседовала Екатерина Кузнецова. Источник публикации не найден, но сохранился в личном архиве.

Самое удивительное в искусстве литературного перевода — момент преодоления чуждости, когда древние греки, французские мушкетеры, японские самураи или польские крестьяне начинают говорить на понятном для нас языке. И тогда мужество Антигоны или отчаяние Эдипа, ранее неведомые из-за языковых различий, становятся ощутимыми и близкими. Переводчик — первопроходец, храбро отправляющийся «туда, не знаю куда», чтобы принести в родную литературу еще неизвестное. На языковом, жанровом и смысловом уровнях. К тому же и миротворец, потому что близкое знакомство с иным неизбежно обостряет способность понимания. Количество языков и культур, освоенных переводчиком и эссеистом Борисом Дубиным, поражает воображение. Испанская, французская, английская, венгерская, польская. Читающим соотечественникам он открыл испанскую песенную лирику Средневековья и Возрождения, поэзию золотого века — Кальдерона и Гонгору. Стихи и прозу Аполлинера, Борхеса, Джеймса Джойса, эссеистику Эмиля Чорана, Хосе Ортеги-и-Гассета, Хулио Кортасара, Мориса Бланшо. И многое-многое другое. Впрочем, Борис Дубин исследует не только чужие миры, но и наш собственный, правда, уже на другом поприще — социологии. Более двадцати лет он занимается изучением российского общества — что мы думаем о себе и других, читаем и смотрим. Во что верим и на что надеемся… Интересно, как это удается сочетать? Системность подхода и строгость математических методов, необходимых для научных занятий, с играми воображения, без чего непредставима литературная работа…

Борис Владимирович, вы окончили филологический факультет, но не учились на переводческом отделении, которого в МГУ тогда не было. Можно ли научить хорошо переводить?

Думаю, нет. Как нельзя научить писать стихи или прозу. Но помочь можно. Познакомить с образцами, приучить к определенному уровню. Если бы я взялся, то учил бы разнообразию в самом широком смысле слова — языков, жанров, интонаций, стилей. Нешаблонности. Старался бы скорректировать ошибочное представление, будто с точки зрения величия литературы есть страны привилегированные и второстепенные, заниматься которыми не стоит. Это полная чепуха. Дух веет, где хочет. Потом я бы ввел в сознание учащихся идею того, что ориентироваться на вечность так же бессмысленно, как и работать на злобу дня. Пересолишь с сегодняшним жаргоном — произведение назавтра умрет. Сделаешь как из вековечного материала — останется никому не нужный памятник. Видимо, нужно искать особое соединение личного со всеобщим, злободневного с вечным, взаимосвязи разных языков и культур. Думаю, что, может быть, столь уважительное отношение к переводу и его расцвет в советскую эпоху были связаны с печальным обстоятельством незнания иностранных языков большинством советских граждан. Чем больше люди будут читать на языках, которые не хочется называть иностранными — назовем их мировыми, — тем быстрее перевод станет другим занятием, уже становится. Когда ты не просто переводишь интересную книжку, доносишь до читателя неизвестное ему богатство, а отвечаешь прежде всего себе на вопрос: «Чего тебе не хватает в родной литературе и языке?» Помните, Мандельштам говорил: «Как этого нет по-русски? Это должно быть по-русски!» Тогда работающие на потоке переводчики будут обслуживать людей, не умеющих читать на другом языке. А творческий перевод станет заключаться в ином — в поисках книги, перевод которой изменит что-то в русском языке и литературе. И конечно, переводчик возьмется за вещи головоломные, за что редко принимались советские переводчики, поскольку в основном были специалистами по норме, которую устанавливали, ценили и в том видели собственные заслуги. Новые фанатики и мученики перевода должны будут вырабатывать индивидуальные формы. Конечно, это только один из вариантов, но если такой не появится, не будет и всего остального. Как, к примеру, наличие соли. Без нее все безвкусно.

Есть ли у вас интерес к переводу с русского? Например, к проблемам существования на другом языке национального шедевра «Евгений Онегин»?

Я много переводил с испанского и французского. Но даже ими не владею так, чтобы была возможность перевести с русского. Перевод — это ведь еще и история, что является не случайным, а особым измерение литературы. В этом смысле чем богаче литература, тем большую историю она имеет. Думаю, «Онегина» будут переводить всегда, что и есть один из способов жизни романа.

А другой — в разнообразии пониманий этого произведения. Литература возникла из идеи изменения. Нельзя поставить точку в движении. Еще одна тема для размышлений — творчество родной литературы с помощью перевода. По-моему, чем больше язык замкнется в себе, тем скорее высохнет, а чем больше будет поворачиваться, как подсолнух, в сторону других языков, тем станет богаче.

Кроме того, существуют тексты в литературе, не предназначенные для перевода. Например, великий роман кубинца Кабреры Инфанте под названием «Tres tristes tigres» написан на жаргонах, которыми пользовались в Гаване носители полуподпольных культур — наркоманы, гомосексуалисты… Попробуйте перевести название как «Три печальных тигра» — и теряется все. «Три тоскливых тигра» — уже немного лучше. Причем автор еще избирает игровую интонацию по отношению к разным языкам кубинского общества, пародируя и разрушая претензии любого из них на всеобщность. Как такое перевести? Но с другой стороны, отказываться от перевода подобных текстов определенному типу переводчиков, к коим отчасти смею относить и себя, не хочется. У переводчика есть выбор — быть лишь зеркалом или создателем. И некоторые все время мечутся между полюсами. Может быть, пушкинский «Онегин» — чем не джойсовский «Улисс»? — умещается между буквальным, «ползучим» переводом слово в слово по примитивному словарю и самой головокружительной интерпретацией, где все в современных костюмах и говорят на языке XXI века.

Насколько глубоко переводчик может влиять на литературный процесс?

На долгий процесс в большой временной перспективе — не знаю. На нынешнее состояние же родной словесности — может. Ведь переводы Жуковского с нескольких языков, Шлегеля с английского и испанского, Гельдерлина с греческого влияли же. Переводы из Кавафиса на английский повлияли на несколько национальных литератур — на английскую, французскую, испанскую, польскую, русскую. То же самое можно сказать о прозе — скажем, европейских переводах «Тысячи и одной ночи» в VIII–XIX веках, японских прозаиков в XX веке. Или на русский язык — Хемингуэя, Сэлинджера, Джойса, Кафки. Причем не обязательно переводы из самых великих, несомненных классиков, чаще бывает совсем наоборот.

Замечаете ли вы читательский интерес именно к качеству перевода? Как случалось, например, с переводами книг о Гарри Поттере на русский язык?

Вероятно, проблема «качества» возникает из стремления беречь культурные различия, то есть из потребности наращивать разнообразие и сложность, а этого много не бывает. Потому и сколько-нибудь серьезного интереса ни к проблемам перевода, ни к его качеству за пределами лишь самого узкого круга специалистов что-то не помню. У нас в отечестве этих вещей практически не обсуждают даже в самых серьезных литературных и гуманитарных журналах. Исключения единичны.

В качестве переводчика ваше имя неизбежно связывается с именами таких значимых писателей, как Чоран и Борхес. Какие по этому поводу вы испытываете эмоции?

Оба автора, хотя и по разным причинам, мне очень дороги. Переводил я их значительно больше, чем многих иных, поэтому если действительно «связывается», то это в какой-то мере оправдано. Сам я думаю о Борхесе и Чоране часто, если не ежедневно — они важны мне именно своей способностью и возможностью для меня быть чем-то другим, собой и вместе с тем любым и каждым. Но есть еще несколько важных для меня авторов, о ком я думаю не реже. Это, например, Хосе Лесама Лима, Фернандо Пессоа, Анри Мишо или Пауль Целан, кого я, можно считать, и вовсе не переводил…

Вы также известны особой формой литературных предисловий — представлений авторов переводимых произведений…

Я долгое время ничего не писал о тех, кого переводил. Только к концу 1980-х все-таки впервые рискнул представить Борхеса. Это была короткая врезка к публикации мини-эссе писателя в тартуской университетской газете «Alma Mater». Позднее я написал несколько слов предуведомлений к переводу новеллы Лесамы Лимы в рижском журнале «Родник». Потом, что называется, «разошелся»… Конечно, это не литературоведение, для него я не гожусь. Но и не советские «паровозы», которые должны были, как тогда выражались, сделать перевод «проходимым» — объяснить или, наоборот, затемнить недостаточно ясное, «ввести в круг внимания» и т. п. Вместе с тем и на текущую литературную критику мои писания, по-моему, не похожи. Когда таких «сопроводительных» текстов накопилось некоторое количество, я стал понимать, что пишу какую-то несуществующую философию несуществующей литературы, причем именно в таком, вдвойне негативном залоге. Вряд ли можно найти для этого лучший стимул, чем перевод пока что отсутствующего в отечественной словесности на некий язык, который, как мне кажется, опять-таки не полностью совпадает с родным и привычным русским. Впрочем, Борхес поступал еще радикальнее, рассуждая о коренных вопросах литературы на материале переводов с языков, которых сам не знал, — греческого, арабского, еврейского. Так что «предисловия» как бы заполняют некие пустые места в моих же переводах, живут их дефицитами, пропусками, может быть, даже ошибками. Пианист Алексей Любимов сказал по поводу одного своего труднейшего исполнения, что там важно было попадать не столько в ноты, но именно между нотами…

А какими социологическими проблемами вы занимаетесь?

Меня интересуют самопонимание и коллективные действия разных групп населения. И вместе с тем их отношение к другим: что люди думают о разных странах, их политике, религии и культуре, о людях других исторических эпох и поколений, как столица видит периферию и наоборот. Список можно долго продолжать. Ядро проблематики, над которой работает аналитический центр Юрия Левады, — это институты, то есть постоянные, устойчивые формы, которые удерживают и воспроизводят общество как динамическое целое, двигают его.

А вместе с тем наши проблемы — это чувства, надежды, заботы, страхи конкретных людей, различных групп и подгрупп, а не просто средняя температура по больнице. Важно, кроме того, чтобы это можно было еще и сопоставлять с происходящим в других странах, ближних и дальних.

Сейчас для социологии в России далеко не лучшее время. Многое сделано и делается для того, чтобы реально в стране ничего не менялось. А раз так, поле для исследований съеживается, как шагреневая кожа. Насколько сужается сфера публичности, настолько уменьшается и значимость социологии. Пресса, конечно, не так сильно приструнена, но и не слишком влиятельна, в отличие от телевидения, которое ежедневно по нескольку часов смотрят в каждом доме. Но мы с коллегами принимаем такие условия как объективные обстоятельства, стараемся не снижать интереса. Хотя востребованность, конечно, чрезвычайно окрыляющее чувство, а идеализм ожиданий и надежд — большая сила. Ведь мы помним и другие периоды, когда социология находилась на гребне волны, была стрелками исторических часов, отмечала время.

Могли бы подробнее рассказать о ваших занятиях социологией чтения?

Здесь, как и в других объектах исследования, мы сегодня ограничены наличием заказов, поскольку наш центр сам зарабатывает себе на жизнь. К счастью, пока есть разнообразные научные фонды, академические институции, библиотеки и другие организации. Если говорить о произошедших в чтении переменах, а только ими и дышит социология, я бы сопоставил нынешнюю ситуацию с первой половиной 1990-х и одновременно с позднесоветской системой. Что произошло? Исчез книжный дефицит, на котором держалась советская система библиотечного обслуживания. Это коренным образом поменяло обстановку, поскольку в 1970-х — начале 1980-х мы не столько изучали реальное чтение людей, сколько то, что они хотели бы читать, но не могли. Существовало понятие «лидеры неудовлетворенного спроса». Доступ к книгам регулировали библиотечные работники. Почти в каждой библиотеке стоял шкаф с редкими книгами, выдаваемыми только «своим». Или вспомним замечательный макулатурный эксперимент середины 1970-х годов, когда люди, сдавая одни книги, за талон получали другие. Таким образом, у сотен тысяч сечей составилась типовая домашняя библиотечка томов в сто пятьдесят. Позже, в 1990-е годы, мы прошли через публикационный ажиотаж, бум толстых литературных журналов, у которых были миллионные тиражи. В конце 1990-х сформировался еще один интересный феномен — «модная книга», появились читатели таких книг. Те, кто хорошо зарабатывает, имеет представление о моде в целом и в частностях — в одежде, сумочках, автомобилях. И в том числе о книжной моде. А руководителями чтения все чаще пытаются выступать сейчас глянцевые журналы — также новинка последнего десятилетия. Если зайти в большие книжные магазины, можно увидеть полки с табличками «Рекомендовано журналом „Еlle“». Вообще говоря, основные рекомендатели книг сегодня родные и знакомые. А вовсе не эксперты, не учителя и библиотекари, не профессиональные критики. Специалисты по литературе совершенно не влияют сегодня на читательский спрос. Так же, как и разные многочисленные премии, в отличие от Европы и Америки. Там получение автором премии, даже не очень престижной, в разы увеличивает тиражи его книг. В России же эффекта можно добиться скорее удачной телеэкранизацией, еще раз подтверждая, что реальный «царь горы» теперь телевизор.

Ситуация с чтением сильно меняется под воздействием интернета пока что лишь у молодой части населения. Но аудитория будет расширяться, причем хорошими темпами, за счет распространения электронных и аудиокниг, скачивания текстов, подбора литературы в интернете. Кроме того, вся вторая половина XX и начало XXI века — это эпоха становления массовых обществ и расцвета массовых же аудиовизуальных искусств. Они не уничтожают литературу, как кино не съело театр, а телевизор — кино, но заметно теснят словесность, перестраивают, заставляют меняться, так же как меняют и публику.

Можно ли напоследок задать вам философский вопрос? Например, о курице и яйце… Язык определяет сознание или вероятнее обратное?

Я не философ, давайте скажу об этом как переводчик. Что-то получаться в переводе, хотя и нечасто, начинает, по-моему, тогда, когда противостояние языка и автора исчезает. Когда то, что пишешь, становится ощутимым, но при этом не тягостным, не связывающим, продолжением тебя, твоего тела и сознания, которые тоже друг другу не противостоят. Ощущение единства жизни, не столько материальное, сколько энергетическое. Чувство какой-то силы, но легкой, словно во сне. Не могу сказать, что всем происходящим при этом управляешь, но и щепкой в потоке себя не чувствуешь, будто это стихия, но родная: и ты с ней заодно, и она к тебе не враждебна. Конечно, такие удачи редки, и это ощущение быстро проходит, снова становишься собой, втягиваешься в свою раковину. Но память о пережитом остается, остается желание вернуть прежнее чувство, и эта тяга дает силу работать дальше.

О временах Борхеса и начала социологии (часть I)

Впервые: Полит. ру. 2009. 25 октября (https://polit.ru/article/2009/10/25/dubin1/). Беседовала Любовь Борусяк.

Борис Владимирович Дубин — социолог, автор ряда книг по социологии, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», известный переводчик, лауреат огромного количества премий в России и за рубежом. В частности, награжден премией Андрея Белого «За гуманитарные исследования», Международной премией Ефима Эткинда, национальным орденом Франции «За заслуги».

Боря, я только некоторые твои регалии назвала — все вспомнить невозможно. Твой французский орден — он просто «За заслуги»? Не «За заслуги перед Отечеством», как у нас?

Там есть какая-то официальная формулировка (точно не помню), но суть ее в том, что это за заслуги перед Французской Республикой.

Да, ты же еще был преподавателем двух или трех вузов?

Я уже в прошлом преподаватель, несколько лет не читаю, хотя и преподавал, вместе с коллегой, Львом Гудковым, и по отдельности — в Институте европейских культур при РГГУ, в Московской высшей школе социальных и экономических наук у Теодора Шанина. Еще совсем немножко я преподавал в Высшей школе экономики, буквально несколько лекций там прочитал. Были еще предложения, но уже нет ни времени, ни возможности подготовиться.

Еще что-нибудь забыли?

Нет, всё, достаточно.

Борис, мне хочется начать разговор с твоей филологической и переводческой деятельности. Я думаю, ты рос таким книжным мальчиком, потому и пошел на филфак. Ты тогда уже переводил?

Нет, я и не думал тогда, что буду переводить.

А писал?

Писал, конечно. Я писал стихотворные сочинения, наверное, лет с двенадцати-тринадцати, но это было довольно дилетантское занятие. По крайней мере, до того времени или до того случая, который сыграл большую роль в моей жизни. Случай, наверно, важен для любой жизни, но для моей — точно. Случай свел меня с молодыми московскими поэтами, которые через несколько месяцев организовали группу СМОГ. Вот тогда началось что-то более серьезное со стихами.

А как ты к ним попал?

В общем, совершенно случайно. У моей избранницы, ставшей потом моей женой, с которой мы в мире и согласии живем до нынешнего дня, была прекрасная учительница литературы Галина Михайловна Полонская, очень для нее авторитетная. Когда мы с ней познакомились, а мы и сейчас еще иногда видимся, в доме у этой учительницы были такие четверги, когда у нее собирались молодые люди.

Это было «вегетарианское» время, 1963-й — начало 1964 года, не началась еще фаза удушения — дело Бродского, Даниэля — Синявского… Это был коротенький кусочек времени, когда моим сверстникам, людям чуть-чуть постарше, чуть-чуть помоложе, на какой-то очень короткий срок удалось собраться и словно вырваться из подполья. Вырваться, собственно, куда? В печать мы не пошли, ни в каких органах не участвовали, никаких постов не заняли, но, по крайней мере, была возможность что-то прокричать. Довольно быстро эта возможность исчерпалась.

Я один раз пришел на этот четверг, потом второй, и где-то, по-моему, на третий раз там оказался молодой человек, мой сверстник, исключительно симпатичный — поэт Владимир Батшев. Человек он был очень заводной, он и меня вкрутил в свою бесконечную беготню по Москве, какие-то разные дела… Мы стали довольно часто видеться, но главное, я послушал то, что он читал. И по-моему, в тот же вечер, а может в следующий, я послушал с пленки Леонида Губанова.

А его самого там не было?

Нет, я потом с ним познакомился, и это меня очень сильно сдвинуло. Вот тогда и началось что-то более серьезное со стихами, начались мои «смогистские» дела, но это все очень быстро кончилось. Когда люди читают какие-то воспоминания о СМОГе, да и сам я их читаю, иногда представляется, что это была какая-то растянутая история. Нет, все это было буквально в течение нескольких месяцев, моментально: все уместилось между концом 1964-го и началом 1966 года. Но как много и плотно удалось набить в это короткое время: совместные выступления, публикации — сначала самиздатские, потом тамиздатские, попытки кого-то из нас попробовать что-то напечатать, бесследные и бесполезные, потому что ничего они не дали.

Ни у кого?

Практически ни у кого, не надо было даже терять на это время. История известная, она уже много раз описана: Евтушенко, который, грозя выйти из редколлегии журнала «Юность», добился публикации двенадцати строчек Губанова, двенадцати строчек из большущей поэмы «Полина». Они были напечатаны на правах отдельного стихотворения, по-моему, даже с фотографией. Тут же этот отрывок был перепечатан во Франции в «Антологии русской поэзии ХХ века», которую патронировал Арагон. Это имело большой резонанс, Леня немедленно стал знаменитостью. Он и был знаменитостью в узких московских кругах, но тут стал международной знаменитостью.

Это всё. И было еще несколько выступлений, последнее из которых состоялось в самом конце 1965-го или в самом начале 1966 года в Центральном доме литераторов, где литературная комиссия в лице старших товарищей решила послушать группу молодых поэтов. Там были очень известные в советской поэзии люди: Кирсанов, Слуцкий, Самойлов, Юнна Мориц, чрезвычайно резко воспринявшая нашу поэзию и нашу позицию. Мы действительно сильно противопоставляли себя людям, которые сидели в этом зале, и не всем это нравилось.

А был хоть кто-то, кому понравилось?

Нет, но Слуцкий был мудрый и умный человек, он совершенно спокойно к этому отнесся, был Лев Славин, очень известный советский прозаик и драматург, уже пожилой человек. Со Слуцким потом у моего университетского товарища Михаила Елизарова и у меня даже завязались отношения: мы к нему ездили, показывали свои стишки, он драконил нас всячески, но нужно сказать, что он сделал первые толчки, чтобы мы куда-то пошли и кому-нибудь это показали. Он нас представил в «Комсомольской правде», нам кто-то оттуда звонил, хотя, разумеется, ничего там не вышло.

А он надеялся, что выйдет?

Он считал, что все равно надо пробовать, раз вы уезжать никуда не собираетесь. Впрочем, тогда еще не было представления об отъезде как варианте судьбы: «Вы же здесь живете, так пробуйте, у всех сразу не получается». Он даже не стал рассказывать о своем послевоенном опыте, когда они с Самойловым мыкались и зарабатывали какой-то ерундой на радио, потом переводили километрами то, что было не сильно им близко. Притом что оба были военными офицерами и, казалось бы, могли на что-то претендовать. Но ситуация была абсолютно антисемитская, поэтому никакого продыха для них не было.

Да, они довольно поздно начали публиковаться, совсем уже не юными людьми.

Именно. Они довольно сильно были сдвинуты во времени, были уже глубоко взрослыми людьми, прошедшими войну, когда что-то стало потихонечку получаться. Поэтому он и говорил: «Давайте пробуйте на радио, в „Комсомолке“, пробуйте еще что-нибудь». В том числе Слуцкий подтолкнул нас поехать в московское издательство «Художественная литература» и показать наши опусы его хорошему другу, редактору Олегу Степановичу Лозовецкому, и, может быть, какую-то работу для него сделать. Говорил: «Вы вот хвалитесь, что французский язык знаете, ну так давайте».

И мы поехали к Олегу Степановичу, с которым потом очень хорошо познакомились и подружились. Он в своей обычной манере ни перед кем не кланяться говорит: «Вы что думаете, я вас на особых правах возьму? У меня Левик в конкурсе участвует наравне с другими, так что давайте на равных правах со всеми». Тут мы совсем расстроились, думали, что мы сейчас придем, а нам на блюдечке с голубой каемочкой… Ничего подобного. И как-то это дело заглохло.

Мой товарищ Миша Елизаров все-таки попробовал переводить — Верлена, если я правильно помню. А я подумал: зачем это нужно? Не хотят брать — не буду переводить. И не стал. Зато потом — это я все веду к тому, как началось с переводами, — мой очень хороший многолетний друг Сергей Морозов, замечательный поэт, к сожалению почти что неизвестный в России, перевел Гейне и Ленау с немецкого. Я этому ужасно позавидовал и решил взяться за Бодлера. Я перевел несколько стихотворений Бодлера. Получилось, видимо, чудовищно. Никогда потом к этим переводам не возвращался, к счастью они не сохранились. Но зато я вспомнил, что мы когда-то ходили в «Художественную литературу» к такому-то человеку. Я отнес переводы туда, его не было на месте, я оставил переводы в редакции. А через какое-то время он мне позвонил, я приехал в редакцию, он раздраконил переводы. «Но, — говорит, — все-таки давайте пробовать. Я буду делать двухтомник Теофиля Готье. Один том будет составлять поэзия, там у меня переводят такие-то и такие-то, давайте попробуем сделать одну вещь, а там поглядим, может быть, что-то и дальше получится».

Должен сказать, это была адская работа. Готье совершенно не мой поэт, не для меня совершенно — такой чеканный классический лирик. Это теперь нам он кажется классическим, они-то себя романтиками считали. Это такая поэзия, которую Гумилев очень любил. Кстати, Гумилев и переводил Готье — чеканная мужская поэзия, любующаяся миром во всяких его подробностях, красотах — женских красотах, красотах города, природы, такой городской XIX век, Париж. Это была совершенно не моя манера, ломать себя приходилось очень сильно. Олег Степанович меня школил жестко. У нас были очень хорошие отношения, но в профессиональном смысле он сильно меня школил, и я думаю, что это пошло мне на пользу.

Но главное даже не это, важнее то, что наши отношения продолжились. Он меня отвел в испанскую редакцию и там представил. Соответственно, начались испанские и латиноамериканские переводы. И в редакцию стран Восточной Европы, где я через какое-то время начал переводить поляков, немножко болгар, немножко венгров, причем венгров с подстрочника, конечно. С польским и болгарским я сам как-то справился, а с венгерским — уже нет. У венгров принцип какой — все слова должны быть венгерскими, они даже для слова «электричество» или для слова «революция» имеют свое венгерское слово, а не какое-нибудь другое.

И наконец — я говорю об этом в последнюю очередь, хотя нужно было бы в первую, — Лозовецкий меня познакомил с Анатолием Гелескулом, замечательным переводчиком, работы которого я к тому времени уже знал. Я видел его на выступлениях, читал его переводы, и для меня в поэтическом смысле это было очень сильное потрясение, долгое время я находился под его гипнозом. Я не подражал ему — у меня совершенно другой склад и манера, — но для меня было необыкновенно важно, что я на протяжении многих лет дружил с ним, входил в его близкий круг. Видимо, в тогдашней связи было что-то очень юношеское. Юность прошла, но я очень его люблю до сегодняшнего дня — и как переводчика, и как человека.

Он совершенно поразительный человек и, по-моему, лучший русский переводчик, возможно, даже лучше Жуковского. По крайней мере точно, что это такой масштаб величин, как Жуковский, Анненский, Пастернак и Бенедикт Лифшиц. Это уровень лучшего, что сделано в переводе на русский язык. А переводит он и с португальского, и с польского, и с немецкого, и с французского, ну и с испанского, само собой. Лорку он подарил российскому читателю и сколько еще замечательных поэтов. В общем, для меня это было очень важно и очень интересно.

Наши с ними разговоры по поводу переводов были немножко похожи на разговор двух художников у Чехова, не помню, в каком из рассказов. Там один художник другому говорит: «Знаешь, брат, вот это место у тебя как-то…» — и показывает на картине, куда-то там пальцем тычет. Другой говорит: «Да, да, тут надо еще работать». И вот наши разговоры с Толей они были примерно такие. Он совершенно не любит никакое теоретизирование, это не его совсем.

На уровне ощущения?

Но ощущение безупречное в этом смысле. То, что он может сделать просто так, с ходу — это совершенно потрясающие вещи. Мы вместе работали над несколькими книжками, но одна была очень важна для него и особенно для меня. Это книжка переводов польского молодого поэта, почти мальчика, погибшего во время Варшавского восстания — Кшиштофа Бачинского. Книжка была абсолютно непроходная по тогдашним временам — это был 1977 год, наверное[23].

Тем не менее вам заказали ее перевод?

Понимаешь, редакция стран Восточной Европы в «Худлите» — это была совершенно особая вещь. Там собрались люди, которые сами ходили по грани: там была, скажем, Ника Глен, одна из ближайших подруг Ахматовой и хранительница части ее архива, там была Юлия Марковна Живова, с которой мы в основном по польской части и работали. Хорошо, что была сравнительно вегетарианская эпоха, а то бы этим людям греметь самым дальним этапом. Тем не менее они там собрались. В меру возможностей они пытались, опираясь на редакционный совет, где тоже была часть вполне нормальных людей, пробовать что-то продвигать, обставив это таким образом, чтобы это стало хотя бы условно проходным.

Из рассказов о том, как это делалось, мне очень запомнилась такая история. Дина Шварц, знаменитый завлит товстоноговского театра, представляла какую-то пьесу Вампилова, и для лучшей ее «проходимости» заявляла, что театр собирается ставить пьесу молодого национального автора.

Да. Всегда ведь что делалось в книжках? Находился так называемый паровоз — это тот, кто должен был написать такую статью, из которой становилось ясно, что Кафка — это, конечно, ужасная дрянь, но без него невозможно представить мировую гуманистическую словесность. В общем, надо было как-то подкрасить и подпомадить этого бедного автора, чтобы в гробу он выглядел прилично. Все равно были трудности, но Юлия Марковна Живова сумела выстроить всю драматургию. Там же, хочешь не хочешь, нужны были две внутренние рецензии. Но для этого тоже нашлись свои люди, которые вполне прилично их написали. Да и делали мы это в очень короткий срок.

Сама поэзия Бачинского — такая юношеская, чрезвычайно горячая, очень образная, метафорическая. Сознание человека абсолютно обреченного, понимавшего, что вряд ли он выживет, и страна вряд ли выживет. Тридцать восьмой, тридцать девятый, сороковой годы — было понятно, что ему и его сверстникам, по крайней мере большинству из них, не жить точно. Он и погиб в Варшавском восстании 1944 года. И его молодая жена погибла через несколько дней, тоже в ходе этих событий.

Переводить Кшиштофа Бачинского было чрезвычайно сложно, потому что мы все были уже значительно старше автора. В то же время замечательно было переводить, потому что это великая поэзия. Для польской поэзии ХХ века это одно из главных имен. В определенную эпоху, после 1956 года, и особенно в 1960-е годы, это был национальный миф: его песни пели, фотографии висели в школах. Потом это немножко прошло, к этому мифу стали относиться даже чуть скептически, но он по-прежнему считается одним из первых национальных поэтов ХХ века.

Так вот, мы сидели с Гелескулом и смотрели первую или вторую верстку, сейчас не помню. Он правил чужие переводы и предлагал мне заняться тем же самым. Я сидел, потел, жался, а он делал это по-моцартовски: казалось, это не составляло ему абсолютно никакого труда. Я впервые в жизни видел, что сочинять гениальные стихи может не составлять никакого труда. Он человек необыкновенно талантливый, может быть даже гениальный. Это вещь редкая в переводе, чрезвычайно редкая, чтобы гениальный поэт себя тратил на переводы. А он занимается исключительно переводами. Ходят слухи, что у него были когда-то свои стихи, но никто их не видел, даже самые близкие к нему люди.

А ты не спрашивал его об этом?

Да, спрашивал. «Чего к этому возвращаться?» — говорил он и нико-гда к этому не возвращался. Шуточные стихи писал, он большой мастер сочинять шуточные стихи и даже целые поэмы к сбору друзей или во время сбора друзей. Это у него шло легко, он сопровождал их комическими рисунками. Гелескул всю жизнь жил на даче под Москвой — он не любил город, и эти встречи всегда были замечательными, веселыми.

Он уникальный человек — человек, который занимался только переводом и делал это абсолютно гениально, не с чем это даже сравнить. Я бы с ним никогда соперничать не взялся, и только после его уговоров перевести что-то из Лорки или еще из нескольких поэтов, которых он открыл, я все-таки решался что-то переводить. Я переводил чуть-чуть Лорку, Хуана Рамона Хименеса, замечательного испанского поэта и нобелиата, но у меня нет ощущения, что я многое сделал. А он сделал, Гелескул родил этих поэтов, а я только чуть-чуть что-то подправил.

Я думаю, что у тебя тоже есть писатели и поэты, переводы которых напрямую связаны с твоим именем. Борхес, например.

На Борхеса я тоже натолкнулся случайно, причем на такие вещи у него, которые мне в тот период были близки. Это был как бы мой личный Борхес. Борхес с личной интонацией — с воспоминаниями об отце, о загородной даче, на которой он вырос и где они летом с сестрой отдыхали и баловались. Сначала был Борхес с этой стороны воспринятый, это потом я стал более метафизические вещи его переводить. Не думал, что буду переводить и его прозу, я вообще не думал, что буду когда-нибудь переводить прозу. Я для этого не гожусь — нет у меня прозаических способностей. Для перевода прозы нужен совершенно другой язык: и собственный русский, и по-другому нужно знать испанский и французский.

Что это значит?

Проза, она же всегда говорит очень многими языками: социальными, профессиональными, жаргонными и т. д. Там должны быть слышны разные человеческие голоса, а на них влияет то, чем человек занимается, где он вырос и в каком языковом окружении жил. Для этого нужно знать совершенно другой язык. А язык поэзии, он более универсальный, всемирный, потому что, если образно говорить, смысл все-таки рождается в поэзии как бы не по горизонтали — от слова к слову и потом к следующей строчке — смысл рождается сразу по вертикали, если это настоящие стихи. В этом плане все поэты одинаковы.

Национальный язык для поэзии несколько условен, потому что поэт, мне кажется, думает на каком-то другом, праязыке или сверхязыке. Не зря поэты все время говорят о возможностях музыки. Они чувствуют, что язык, на котором мы разговариваем, — это не совсем тот язык, даже не тот, на котором написаны «Война и мир» или «Герой нашего времени» — многоязычная, многоголосая, многосложная проза с самыми разными интонациями и с самыми разными людьми.

А после этого мы берем «Наедине с тобою, брат, хотел бы я побыть» — и всё. Откуда это берется? Сразу по вертикали идет эта вещь; там очень много значит интонация, много значит музыка стиха. Это другие умения. Может быть, потому, что я в юности пописывал в стихотворной форме, мне это всегда было ближе, и я не думал, что у Борхеса займусь прозой, в том числе серьезной, эссеистической.

Ты хочешь сказать, не очень интересно было это делать?

Нет, я постепенно втянулся и, наверное, создал себе «своего» Борхеса. Для меня он автор гораздо более личный, гораздо теснее, чем это принято думать, связанный с аргентинской реальностью, со своей семьей, с кругом своих друзей. Причем связанный на протяжении всей жизни, даже когда он совсем уже ослеп, и молодая жена возила его по всему миру. С ее слов он что-то воспринимал, а дальше шла в ход его интуиция. Даже когда он был фактически вне времени и пространства, — а это было с 1960-х годов, то есть добрую четверть века он провел полностью ослепшим, — даже тогда он оставался для меня очень тесно связанным с тем, откуда он вышел — с этим старым Буэнос-Айресом до 1920-х годов. Потом туда хлынули огромные потоки народа, и стал строиться современный город-гигант, похожий на другие гигантские города. А Борхес все-таки вышел из Буэнос-Айреса одноэтажных, максимум двухэтажных домов с плоскими крышами, где видно закат через весь город. Он был очень большим любителем закатов, как многие латиноамериканцы, надо сказать. Домик, сад, внутренний дворик — это то, в чем он вырос, он в этом и оставался, хотя где-то уже к 1940-м годам этот город практически ушел.

А ты был в Буэнос-Айресе? Хотела спросить, что ты там увидел собственными глазами, а не глазами Борхеса?

Нет, никогда не был. Советская литература и советский перевод складывались таким образом, что человек, переводивший с другого языка, никогда не был в той стране, где на этом языке говорят. В общем-то, и не должен был там бывать. Не предполагалось, что он когда-то заговорит с живым человеком на языке переведенной им книги.

А кроме Борхеса, кто для тебя был особенно важен? Любой человек, который читал когда-либо переводы Борхеса, он знает, что «русский» Борхес — это Борхес Дубина.

Ну, это не совсем так. Слава богу, много людей его переводили, и хорошо переводили. Стихи — меньше, прозу — больше. Я думаю, что вот-вот начнется второе освоение Борхеса. Сейчас вообще обозначилось такое поветрие в переводе — «переперевод». Думаю, что и меня «перепереведут», ничего в этом страшного нет.

Кто еще? Видишь ли, я понимал, что никогда на это жить не буду: на переводческие деньги жить невозможно. Продуктивность моя была такой, что я на это не мог рассчитывать никоим образом. К тому же у меня к тому времени уже была семья: жена, родился первый сын, какие-то твердые деньги были нужны. Поэтому у меня всегда была другая, твердая работа, которая держит на плаву и позволяет заниматься чем-то другим. В этом смысле я всегда был переводчик-любитель.

Профессиональный переводчик-любитель?

Профессиональный в силу того, что я долго этим занимался.

Профессиональный, потому что профессионал.

Я на эти деньги не живу. Один раз я получил большие деньги за Борхеса, это было как раз накануне дефолта — все сгорело к чертовой матери в один день. Даже жалко особенно не было, потому что не успел прочувствовать эти деньги, они сразу пропали. Но вообще я, в отличие от некоторых моих знакомых, никогда не был богемным человеком, я вполне буржуазен: считал, что должен содержать семью, иметь стабильные какие-то деньги. Поэтому никогда не рассматривал переводы как единственный источник доходов, всегда еще где-то работал.

Так вот, поскольку я на это не живу, мне не приходилось или почти не приходилось переводить вещи, которые были мне неприятны. В этом смысле мне чрезвычайно повезло — редакции, в которых я работал, ко мне, не знаю почему, хорошо относились и никогда не нажимали на меня с просьбами перевести «что-нибудь юбилейное». Нужно сказать, что тут я опять ориентировался на Гелескула, который брался переводить, казалось бы, совершенно неожиданного поэта, но он находил в нем несколько вещей, которые были совершенно «его». И я отчасти по этому пути шел, и какими бы авторами ни занимался, я в них находил вещи, которые мне были интересны. Ну а уж когда случалось дорваться до большой работы и много переводить какого-то автора, это было лучшее из того, что вообще может быть.

Поэтому кого я больше всего переводил? Ну конечно Борхеса — и по объему и по стажу. Это началось, наверное, в году 1974-м и продолжается по сей день, то есть всего 35 лет. Это самый старый предмет моей любви, или я самый верный его поклонник. Я много переводил Филиппа Жакоте, но в основном это была дневниковая проза, поэзии было немного. Я много переводил Чорана с французского, но там заведомо стихов нет, только проза.

Но ты ведь говорил, что предпочитаешь переводить стихи.

Понимаешь, в повествовательной, разговорной, в такой хорошей реалистической прозе я себя не чувствую уверенно. Здесь опять-таки нужно иное, чем у меня, знание и французского, и русского языка. Но у всех, и у поэтов, и у прозаиков, бывают какие-то странные промежуточные формы. Ты про них не можешь точно сказать, что это такое, стихи это или проза, жанр ли это вообще — какие-то клочки, записки на манжетах, афористика, как у Чорана, проза поэта, как у Бонфуа или у Пессоа, замечательного португальского поэта. Это все круг людей, которые мне в какой-то мере близки. Анри Мишо, французский поэт и художник, но ты не знаешь, стихами или прозой он пишет. А может, я сам ищу такие вещи, которые представляют собой непонятно что.

Это мне стало нужно довольно поздно. Может быть, в этом был момент если не разрыва, то отхода от того, что я любил и что я делал в 1970-х — начале 1980-х годов — такую чистую европейскую лирику, более песенную, более традиционную, в том числе и по форме. Это стихи в столбик, с рифмами, с регулярными размерами. В общем, захотелось чего-то иного. И тогда я попробовал выйти на «ничейную землю» — то ли стихи, то ли проза, то ли жанр, то ли неизвестно что. Здесь требуется работа поэта, но в непривычных для поэта формах, как будто бы прозаических. Кроме того, мне казалось, что надо работать на то, на что Пушкин в свое время жаловался: что «русский еще не есть язык мысли, язык мысли слабоват в России». Мне казалось, что во второй половине 1980-х — 1990-х годах надо работать над этими вещами.

А что это значит — «язык мысли слабоват»?

Я стал довольно много переводить интеллектуальной эссеистики, чтобы вырабатывалось в языке умение говорить о разного рода философских, метафизических, исторических, социологических тонкостях, то есть вырабатывать новые возможности для интеллектуального русского языка. Это не были работы строго социологические — я почти этого не переводил. Меня интересовала в этом смысле работа над языком образованного сообщества, расширение его и новые формы. В России ведь не очень популярна была эссеистика. Хотя русский роман и ломает все формы классического романа, но чистой эссеистики в России довольно мало, поскольку с принципом субъективности плоховато в России. Субъективность никогда в этом смысле не считалась крупным интеллектуальным достижением, не считалась чем-либо значимым. Всегда значимыми были «народ», «почва», «коллектив», «нация», «язык» как коллективная сущность, а собственно принцип субъективности, на котором в первую очередь европейская и западная цивилизация стоит, был сравнительно слабо развит в русском языке. Слабо развит он и по сей день.

Мне этого не хватает в русском языке, поэтому я старался работать еще и в этом направлении. Это могли быть произведения философов. Я немного переводил с итальянского очень крупного современного философа Джорджо Агамбена. Мне было интересно то, что он пишет об искусстве, то, что он пишет о модерне, культуре. Я переводил кусочки из его книги «Что остается от Аушвица»[24], где он разбирает саму возможность помнить что-то о таких событиях, как Аушвиц, геноцид, Холокост. Мне это было важно.

Я немножко переводил замечательного французского историка Мишеля де Серто. Меня интересовали мысли Серто о том, что такое история сегодня, как она возможна, как можно строить исторический дискурс, историческое повествование, где границы этого, где историк становится писателем. Ведь хочет он этого или не хочет, но историк вынужден прибегать к писательским средствам, чтобы выстроить исторический рассказ. Как этому поставить предел, как контролировать эти вещи, то есть оставаться историком, даже если ты прибегаешь к нарративным формам. Это мне было интересно.

Из Ортеги-и-Гассета я переводил какие-то фрагменты. Но там был переводчик, мой младший друг Саша Матвеев, он километрами перевел Ортегу, причем в те годы, когда не было никакой надежды это издать. Потом возникла некоторая возможность — он успел кое-что опубликовать, но вскоре погиб. Я был у него в некотором роде на подхвате: он мне что-то объяснял, показывал, и я немного переводил из Ортеги.

Переводил эссеистику с английского, в частности Сьюзен Зонтаг. Такая радикальная левая американская мысль 1960-х годов, но высказанная на материале художественной культуры, причем новых средств художественной культуры: фотографии, кино. Она почти не работала, не любила работать на литературном материале, и только потом, с годами, у нее накопилось какое-то количество эссе о литературе. Но все-таки она предпочитала не литературные формы, а живопись или новые жанры инсталляции, перформанса и пр.

Вот это была работа на расширение языкового сознания, языковых навыков российского интеллектуала, российского образованного человека. А как бы другой рукой шла работа над неизвестно чем: прозой поэта, какими-то промежуточными жанрами и т. д. Мне казалось, что на этот момент — конец 1980-х, 1990-е годы — чистая поэзия, тем более в ее классической форме, выглядела несколько странно и легковесно. Видишь ли, ведь в нашей жизни происходили вещи, которые требовали чего-то нового от нашего сознания. Оно тоже должно было как-то меняться, реагировать на них. Мне не казалось, что следует сохранять позицию «башни из слоновой кости» по отношению к тому, что происходило в России, да и не только в России, во всем мире. Упала Берлинская стена, вчерашний лагерь социализма распался, возникли самостоятельные страны с самостоятельным поиском, Советский Союз распался и т. д.

А почему становится странным писать и переводить традиционную поэзию, разве она так сильно связана со временем, с социальными сдвигами?

Понимаешь, разный характер коллективного существования людей взывает к разным художественным формам, которые так или иначе соотносятся с этим.

Точнее, у тебя было ощущение, что это именно так.

Да. У меня всегда было ощущение, что есть некоторая связь между вагнеровской музыкой и революционной Европой 1850–1870-х годов. Или между немецким романтизмом и ситуацией в Германии конца XVIII — начала XIX века, когда понадобились совсем другие формы.

Им понадобился фрагмент, им понадобился перевод, кстати сказать. Это люди, которые создали и концепцию перевода, и теорию перевода, и нескольких гениальных переводчиков: Августа Шлегеля, Гельдерлина, Тика. Они были замечательными переводчиками и заложили основу концептуального подхода к переводу, понимание того, что такое перевод внутри европейской модерной культуры, почему он оказывается нужным.

Казалось бы, всегда переводили, но только тогда — и мне это кажется очень важным — перевод взял на себя роль литературы как таковой. Он все претензии литературы взял на себя — быть всем для всех, быть везде; для романтиков нет языков, закрытых для перевода, как с их языка, так и на их язык. Это их страсть и уверенность, что перевести можно все, только не надо останавливаться, надо идти к новым языкам, новым литературам и конца этому нет. И это сознание расширяющейся вселенной дало им импульс, и, на мой взгляд, это было связано с тем, что происходило вокруг. С нами тоже происходило что-то подобное, может быть, меньшее по масштабу, более провинциальное по месту, но происходило.

Масштаб зависит от позиции наблюдателя, внутренней или внешней.

Мне казалось, то, что начало происходить в стране и вокруг нее в конце 1980-х — начале 1990-х годов, — это на самом деле тектонические вещи, и я искал какого-то непрямого соответствия этому. Впрямую «отражать» мне всегда казалось скучным; к реалистической прозе я отношусь очень подозрительно и ею не владею. А вот такие косвенные формы, как поиск чего-то неготового, чего-то промежуточного, находящегося неизвестно где, неизвестно из чего сделанного, мне казалось, что это как-то соответствует характеру момента. Я стал в эту сторону тянуть, и тогда стал работать существенно больше. Тогда я переводил довольно много разнообразной прозы, печатал ее черт знает где — в газетах, журналах, везде, где только было можно.

А было можно везде.

Да. Было удивительное время, когда на протяжении нескольких лет действительно можно было публиковать поэзию и философию просто на страницах газет, что мы, собственно, и делали. Таких газет оказалось сравнительно много.

То есть был короткий период, и ты в него вписался.

Это был второй «короткий период», в который я попал. Первый — это небольшой отрезок 1964–1966 годов, и немного подольше на этот, второй, раз. Это были два очень серьезных подъема, не только для меня лично, но и для моих сверстников и для более широкого круга людей. Можно сказать, что было два пика существования, а потом конец 1970-х годов, я ему тоже очень многим обязан: своими друзьями, коллегами, связью с Левадой, с людьми Левады — это все конец 1970-х годов. Это было совсем другое ощущение, ощущение того, что если это продлится не вечно, но, по крайней мере, долго, то нужно искать «своих». До этого я ведь был одиночкой. А может быть, я всю жизнь такой был, я плохо сливаюсь с коллективом — не получается. В общем, до «смогистов» никакого круга у меня не было.

Во времена «смогистов» ты был почти еще ребенком, подростком.

Нет, я не был ребенком — все-таки восемнадцать, какой ребенок…

Только что школу окончил.

Скажи это Лермонтову, что он ребенок. В пушкинские и лермонтовские времена в этом возрасте чувствовали себя взрослыми людьми и делали взрослые дела.

А как ты пришел в социологию, к «своим»?

Это произошло случайно. Я, вообще говоря, работал в Библиотеке Ленина, в очень хорошем научно-исследовательском отделе — точнее, в секторе социологии чтения внутри этого отдела, руководила им Валерия Дмитриевна Стельмах.

А как ты попал туда?

Опять все было случайно. Было понятно, что ни на какую филологическую работу после МГУ меня не возьмут или, скажем, в аспирантуру.

Почему?

У меня были некоторые расхождения идеологического или эстетического свойства с советской властью и руководством филологического факультета МГУ, который я закончил в 1970 году. Уже с третьего курса была замечена моя связь со «смогизмом», а также то, что я хожу в ЦДЛ[25] на какие-то литературные посиделки.

В ЦДЛ после 1966 года объявили несколько литературных семинаров, которые вели литературные мэтры — Давид Самойлов, Арсений Александрович Тарковский и Зиновий Паперный, литературный критик и замечательный сатирик. Собственно, к нему в семинар я и попал, но мы с Сережей Морозовым ходили и на остальные. Раз в две недели мы там бывали, и это был вечер другой жизни. Разумеется, рано или поздно об этом должны были узнать в институте.

Но, Боря, Самойлова ведь уже публиковали, и других тоже. Что же в этом было «сомнительного»?

Но ситуация начала меняться уже с 1964 года: снятие Хрущева, Бродский, потом в 1966 году Даниэль и Синявский, начинается «подписантство», затем события августа 1968 года и все, что вокруг них, и опять-таки новая волна «подписантства». Вот тогда власти на всех уровнях зачесались, так же как и университетские власти. Ведь в университете некоторое время преподавал Синявский, существовали фотографии, где они фотографировались вместе с деканом филологического факультета. Все это надо было срочно затирать, замывать, как можно быстрее.

Поэтому, если человек ходит в какой-то ЦДЛ, то это подозрительно: «Зачем вы туда ходите? Не надо туда ходить».

А что, спрашивали и советовали?

Естественно. На третьем курсе у меня была короткая и малоприятная беседа с руководством филфака. Стали интересоваться, в какой мере я благонадежен: куда я хожу, что такое СМОГ и т. д. Поэтому, начиная с третьего курса, было понятно, что никакой карьеры научной мне не светит, хотя учился я очень прилично. После МГУ я пошел по старым следам: работал в отделе хранения Ленинской библиотеки, сначала подбирал по требованиям читателей книжки, потом расставлял — в общем, физический труд. Приходил домой надышавшийся книжной пылью, с грязными руками. Давало это примерно 80 рублей в месяц, небольшие, но по тем временам деньги. Потом через родных и знакомых со стороны жены я устроился в научно-исследовательский отдел на «чистую работу». Вот тогда я попал в сектор книги и чтения к Валерии Дмитриевне Стельмах, где они меня послушали, посмотрели и сказали: давайте.

А они знали, что ты переводчик?

Нет, я тогда еще только первые бодлеровские вещи сделал и не думал, что это будет какой-то путь, но они меня раскусили быстро и случайно. Как-то в разговоре эти вполне симпатичные люди меня спрашивают: «А вы пишете?» В нашем кругу «писать» означало писать стихи, это было однозначно. Я как-то удивился и спросил: «Стихи?» И все стало со мной понятно.

А имелось в виду, можешь ли ты написать отчет?

Ну конечно. Имелись в виду отчеты, статьи, рецензии и пр. В общем, они меня туда взяли, довольно быстро я включился в исследования чтения, ездил в командировки в Белоруссию и на Урал, опрашивал сельское население.

Понравилось?

Да, вполне. Стал писать статьи в монографии по этим материалам.

Ты изучал уже социологию в это время?

Не больно много. Это все было получено здесь и сейчас от людей, которые меня окружали, умели работать с количественными данными, строить и читать таблицы. С другой стороны, я что-то стал начитывать в читальном зале Ленинки и позже в спецхране, где можно было читать уже вполне серьезную социологию. Я читал довольно широко: социологию, этнографию, антропологию, историю, немножко философию. Я брал широкий спектр, и в этом смысле я не профессиональный социолог. Я стал профессиональным социологом волею случая и обстоятельств, не учился профессиональной социологии, ничего не закончил и ничего не защитил.

Но тогда и не было большого количества профессиональных социологов в Советском Союзе.

Ну, все-таки немножко были. Старшее поколение уже кого-то породило, и из младшего поколения кто-то появился — Лева Гудков, Леша Левинсон, Саша Гофман, он закончил и защитился.

Но Саша Гофман учился в пединституте.

Я двигался примерно в той же траектории, что и они, но не был включен ни в какую академическую среду. Вообще говоря, хотя мне и вполне нравилось то, чем мы в библиотеке занимались, я думал «потянуть» до тридцати лет, а потом уйти на вольные хлеба. Все-таки тогда мои переводы уже печатали, я мог писать рецензии, и свои 105 рублей я мог бы заработать. Но тут пришел Лева Гудков в наш сектор, поскольку разогнали людей из ИНИОНа, где он служил библиографом.

В общем, произошла встреча Герцена и Огарева на Воробьевых горах.

Да. В отличие от меня, который может сидеть довольно долго и особенно не возникать, Лева другого склада. Он стал заваривать какое-то дело. Ну, во-первых, это было интересно, а во-вторых, меня попросила Валерия Дмитриевна Стельмах ему помочь. Я ей говорил о своих планах, что я все-таки свалю. Она с сожалением об этом говорила, но принимала это как некоторую данность. Она меня позвала и попросила остаться пока и помочь Леве. И мы начали разворачивать социологию литературы. На самом деле нам хотелось, конечно, чтобы это была настоящая социология или социология культуры, но поскольку не было возможности ни для того ни для другого, мы попытались это сделать в форме социологии литературы.

А какие для этого были возможности? Эмпирическое исследование чтения. Но мы придумали сделать библиографию зарубежной социологии литературы после Второй мировой войны, лет за сорок. Это был уже самый конец 1970-х — самое начало 1980-х годов. Получили разрешение на работу в спецхранах московских и ленинградских библиотек и стали «нарывать» эту самую литературу. Задача была не просто в том, чтобы создать библиографию, а создать как бы самое дисциплину, но в форме библиографии. По крайней мере, мы ее для себя так сформулировали. Сначала мы должны были сделать библиографию, подробно отреферированную и аннотированную на некоем концептуальном языке, над которым мы работали тогда, его создавая. Его не было, мы его как бы сделали. Потом сделать следующий шаг, создать сборник обзоров и рефератов по социологии зарубежной литературы. Потом попробовать сделать сборник статей по социологии литературы и чтения с участием наших коллег из этого отдела, но и с нашим участием, где и заявить эту новую дисциплину, но уже в форме статей.

С библиографией получилось — в 1982 году она вышла. Мы ее везли из типографии ровно в тот день, когда хоронили Леонида Ильича Брежнева. К Ленинке подъехать было невозможно, поэтому у нашего коллеги Сережи Шведова, который жил неподалеку, в Дмитровском переулке, мы сгрузили библиографию, а потом потихоньку перетаскивали ее в Ленинку.

Со сборником обзоров и рефератов тоже получилось — его издали вместе Библиотека Ленина и ИНИОН, надо сказать, с очень большим скрипом. Библиотечное начальство видело, что это что-то чужое, а чужое, по советским понятиям, было совершенно неприемлемо, как стихи, которые мы писали в 1970-е годы. В них, может быть, и не было ничего антисоветского, но интонации были какие-то не такие.

Тем более и времена начинались смутные.

Да. Люди начали потихоньку уезжать, начались точечные выстрелы по диссидентам и сочувствующим, «подписантов» лишали того-сего: членства в партии, места на кафедре, многие боялись, и чем выше начальник сидел, тем больше он боялся. Поэтому, конечно, директору тогдашней Ленинки все это было совершенно ни к чему. И с какого-то момента возможность прикрывать нас у Валерии Дмитриевны Стельмах свелась практически к нулю. До поры до времени, и долго, она «крышу» держала, но ситуация ухудшалась, и с какого-то момента она поняла, что не может больше контролировать ситуацию.

Гудков ушел во ВНИИТЭ[26], а я решил еще на какое-то время остаться, чтобы этот сборник статей довести до издания. Это было чрезвычайно тяжело, не пролезало ни под каким видом. Мы по десять раз вычеркивали и замазывали: «еще одну буковку выкиньте», «еще одну строчечку» — каждый день продолжалась работа по изничтожению оригиналов собственных текстов — и, когда все устроилось, вдруг что-то изменилось, и нам сказали: нет, сборник не пройдет.

В сборнике участвовала Мариэтта Омаровна Чудакова, и, когда я ей сообщил об этом, она сказала: «Ну нет, я сделаю всё! Книга выйдет!» И она пошла к своему человеку, с которым она сталкивались со стороны цензуры, когда издавали замечательный том Тынянова «Поэтика. История литературы. Кино», 1977 года, кажется. У нее сохранилось знакомство с этим человеком, и она пошла к нему напрямую. Сказала, что есть такая ситуация, есть такая книга, абсолютно в ней ничего такого нет, но вот местные власти на низком уровне очень беспокоятся. Не можете ли вы отдать некое распоряжение? Человек сказал: «Да!» На следующий же день я пришел к редакторше. Она говорит: «Мы же с вами всё решили — книги нет». Я говорю: «Как нет? Вам разве не звонили?» Она пошла к своей начальнице, возвращается через некоторое время и говорит: «Я не понимаю, что произошло, но давайте будем делать, только снимите это, это и еще вот это…» Началось выкручивание рук, но это уже было не страшно. Стало понятно, что книга выйдет. И после того как она вышла, я тоже ушел.

Мы объединились на несколько лет в Книжной палате, где был создан в 1985 году Институт книги, который должен был заниматься тем, как книги распространяются, как они расходятся. В общем, социологией, но уже со стороны распространения книг. И мы там опять на несколько лет собрались: Лев Гудков, я, Наташа Зоркая, Сергей Шведов, Саша Матвеев, и до 1988 года мы там сидели. А в 1988-м Левада кликнул: «Кто со мной?» — и мы пошли во ВЦИОМ.

Боря, спасибо за разговор, а про все, что было дальше, мы поговорим в следующий раз.

От ВЦИОМа к «Левада-центру» (часть II)

Впервые: Полит. ру. 2009. 4 ноября (https://polit.ru/article/2009/11/04/dubin/). Беседовала Любовь Борусяк.

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками — учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, — мы поговорили с социологом, руководителем отдела социально-политических исследований «Левада-центра», известным переводчиком, лауреатом огромного количества премий в России и за рубежом: премии Андрея Белого «За гуманитарные исследования», Международной премии Ефима Эткинда, национального ордена Франции «За заслуги» и др.

Мы снова в гостях у Бориса Дубина. Во время прошлой беседы мы дошли до того торжественного момента, когда после многолетних скитаний друзья и ученики Левады начали создавать ту организацию, где мы сегодня находимся — сначала ВЦИОМ, потом ВЦИОМ— и, наконец, «Левада-центр». Ты ведь здесь уже двадцать два года работаешь?

С 1988 года, двадцать второй год.

Огромную часть жизни.

Да. У меня так получилось, что я в основном работал в двух местах: пятнадцать лет в Библиотеке Ленина и вот уже двадцать второй год во ВЦИОМе, потом в «Левада-центре». Так что на покой, видимо, уходить буду отсюда, работу менять уже не стану.

Не то чтобы я создавал ВЦИОМ. Там сложная история: он же был сначала всесоюзный, потом, с распадом Советского Союза, стал всероссийским, а потом, уже в 2000-е годы, начались наши разногласия с кремлевской администрацией. Мы ушли и создали по тому же профилю, с тем же объемом работы аналитический центр, уговорив Леваду дать ему свое имя. Как говорят люди посторонние, имя оказалось чрезвычайно удачным — оно очень хорошо запоминается. Правда, есть люди, которые время от времени нас спрашивают: «Левада — это что?»

Но я вместе с коллегами пришел сюда на очень ранней стадии. ВЦИОМ был учрежден в 1987 году и к моменту нашего прихода, к июлю 1988 года, только-только начал разворачиваться. Там же была огромная, многосторонняя, очень сложная организационная работа. Нужно было создать всю эту гигантскую фабрику. Все отношения с тогдашней партийной и государственной бюрократией приняла на себя Татьяна Ивановна Заславская, которая была первым директором и основателем центра. Они с Борисом Андреевичем Грушиным пытались противостоять ВЦСПС[27], с одной стороны, Госкомтруду — с другой, и ЦК КПСС — с третьей. В общем, хлопот было предостаточно. Татьяна Ивановна в своих замечательных мемуарах (они вошли в последний том ее трехтомника) это описала: с документами, с письмами и т. д.

Заславская с Грушиным, естественно, позвали Леваду, а Левада уже позвал нас, чтобы стать отделом теории. Шли мы туда, чтобы выработать теоретическую концепцию: что это за общество, в котором мы живем, как его можно изучать — и, в частности, изучать с помощью опросов общественного мнения. Это не было очевидным, потому что на Западе способы работы, способы изучения общества, технологии и методологии, давным-давно разошлись. Люди, которые там проводят электоральные опросы, представляют только это направление; у людей, которые проводят маркетинговые опросы, свое направление. А социология там занимается другими вещами. Может быть, социологи иногда пользуются данными опросов общественного мнения, полученными у хороших служб, но это вполне самостоятельная вещь.

Руководство центра, а потом все больше и больше Левада и мы, группа наиболее близких к нему людей, стали вырабатывать модель, в которой соединяются качественные опросы, фокус-группы, маркетинг, большие репрезентативные общенациональные опросы с концептуальной работой и все-таки с анализом, обобщением полученных данных относительно целого ряда вещей. Что за экономические отношения в этой стране, что за политическая культура и как работают основные институты? Каково отношение людей к власти, как выстраиваются повседневные отношения людей друг с другом? Каковы представления о прошлом, какие существуют взгляды и предчувствия относительно будущего? И так далее. То есть самый широкий круг вопросов, относящихся практически ко всем институтам общества и более или менее ко всем уровням и формам жизни людей у нас в стране. Может быть, за исключением бомжей или заключенных в лагерях: этого не позволяли условия работы. Все-таки мы базируемся на том, что работаем с людьми, которые где-то прописаны. Конечно, у нас были в разовом порядке специальные программы, когда мы обращались не к бомжам, но к людям, близким к состоянию «без определенного места жительства». Но в принципе мы работаем с людьми, которые прописаны, работают, и опрашиваем в основном их.

Боря, когда вы пришли во ВЦИОМ, еще никто не умел эту фабрику создавать. Опросы, конечно, и до этого существовали. Но чтобы эта машина все время крутилась, как в фирме Гэллапа, — постоянный мониторинг, постоянные исследования — такого у нас не было. Как все у вас начиналось? Тем более что когда вы пришли, то хотели заниматься преимущественно теорией. Как вы пришли к тому, что нужно создавать вот эту систему?

Видишь ли, создание системы шло параллельно всему остальному. Это возлагалось на Бориса Андреевича Грушина, у которого уже был опыт и наработки, а начиная с 1960-х годов — и концепции создания службы изучения общественного мнения. Он пытался это делать при «Комсомольской правде» и некоторое время делал. У него были люди, занимающиеся методикой и техникой опросов, был опыт их проведения, в частности в свое время известный проект «47 пятниц». Он смог таких людей привлечь по своим дружеским и профессиональным связям. А Татьяна Ивановна Заславская брала на себя в большей мере отношения с внешним миром и формирование внутренней исследовательской политики.

В принципе идея мониторинга только еще возникала, под ней не было организационной базы. Собственно, мониторинг начался уже в 1990-е годы, когда мы получили по гранту деньги от фонда «Культурная инициатива», была разработана программа мониторинговых опросов, начал выходить опирающийся на данные этих опросов регулярный бюллетень мониторинга. Сначала наш журнал, который называется теперь «Вестник общественного мнения», вообще не был журналом — скорее бюллетень определенного типа исследования.

То есть там статей не было?

Статьи были, но они готовились по результатам мониторинга. Сам мониторинг можно представить как поезд из нескольких вагонов. В бюллетене мы разобрали эти вагончики. Каждый автор взял на себя какой-то один вагончик и описывал те данные, которые были получены по этой части: настроения людей, экономическое поведение, отношение к власти, доверие к Горбачеву и т. д. Сначала мы их думали чаще выпускать — в первый год выпустили то ли восемь, то ли девять номеров, — а дальше перешли на шестикратный выпуск.

Тогда существовала огромная жадность до этих цифр. Ведь до этого был вакуум, который вы начали заполнять. А людей и организаций, которым интересно было, что же, собственно, происходит, в это время было много?

Наверху были заинтересованы, хотя ревниво относились к этим данным. Свой интерес был у ВЦСПС, который все время присоединялся к попыткам очень жесткого номенклатурного давления: происходили всяческие наскоки и наезды на Заславскую и Грушина. Делались попытки подорвать значение наших исследований и даже «зарыть» весь этот проект. Потому что там, наверху, уже шла борьба по своим причинам и поводам, а мы оказались одной из карт в этой борьбе. Естественно, нам это положение не нравилось. Мы старались переходить на самостоятельное существование, что и стало складываться в 1990-е годы: примерно с 1992-го по 1993 год, когда мониторинг встал на ноги, когда для его проведения появились регулярные деньги, мы стали проводить большие исследования, в том числе с зарубежными участниками. Под них тоже давались деньги, на которые мы могли существовать. Вклад государства в наше существование становился все меньше и меньше, пока фактически мы не стали жить на вольных хлебах, хотя долгое время (до 2003–2004 годов) числились государственной организацией.

Если говорить, с какой стороны был действительно очень большой запрос, то это со стороны средств массовой информации — газет, радио. Просто огромный!

Неожиданно и вы сами проснулись знаменитыми. До этого вы были известны в очень узких кругах, а тут ваша известность стала гораздо шире.

Да, что-то в этом роде. По крайней мере, у людей моего поколения, у моих коллег, вместе с которыми я пришел сюда, не было никакого опыта существования в публичном поле. Мы в тонких журналах, в газетах, тем более в толстых литературно-художественных журналах, на телевидении, на радио никогда не выступали, поэтому опыт конца 1980-х и начала 1990-х годов в этом смысле был чрезвычайно опьяняющим и давал жуткий эйфорический подъем. Кто-то скептически к этому относился и только со временем вошел в это дело, кто-то сразу кинулся с головой во все это хозяйство, но включенность была очень сильная. У меня, по крайней мере, точно. Да, вероятно, у всех остальных тоже — было лишь некоторое различие в градусах этого кипения.

Желание включиться во все это: в исследования, в ответы на запрос со стороны самых разных инстанций, организаций, людей — это нам казалось чрезвычайно важным. Особенно важным казалось то, что мы не работаем на кого-то одного, а принимаем во внимание постоянно увеличивающееся разнообразие. Как потом оказалось, этот эффект рождения общества на наших глазах был довольно кратковременным и почти что «беспоследственным». Мы видели разнообразие этого вдруг возникающего общества: различные группы, различные журналы, типы объединений, радиостанции и телепрограммы, фигуры ведущих. Публичные фигуры рождались прямо на глазах. Это все менялось каждую неделю и каждый месяц: герои, тема «человека дня», тема «героя месяца», «героя года» и т. д.

А сколько этих героев исчезло. И порой как быстро это происходило.

Да, потом стало видно, что колесо фортуны не только поднимает, но и выбрасывает.

Но это уже не на первом этапе, о котором ты сейчас говоришь.

Да, не на первом этапе, но где-то к началу 1990-х это стало уже заметным. А середина 1990-х — это уже была отчасти другая эпоха. Эпоха Горбачева — это был один кусок жизни, который внутри себя был структурирован. Там были разные периоды, в том числе и тот, когда он и сам еще не знал, на что он пойдет и на что решится. Потом, когда все-таки определился круг соратников, и тех, кто противостоит, и тех, кто находится в стороне, тогда стали складываться какие-то механизмы воздействия: и на соратников, и на противников, и на массу. Механизмы самые разные, типа съезда или средств массовой информации, которые начали получать необыкновенное, совершенно новое для себя значение. Они действительно стали играть роль во взаимодействии разных слоев общества, разных этажей управления, разных ведомств и т. д.

Ты вспомни, какую роль СМИ тогда играли, какой феноменальный интерес они тогда вызывали.

Конечно. Мы задавали вопросы и получали статистически значимые ответы о журналах года, о лучших публикациях года, о лучших передачах телевидения. Сейчас этот вопрос задавать бессмысленно, потому что практически нет таких передач и уж тем более нет таких газет и журналов.

И не только передач, сейчас даже ведущих таких нет, их имена забыли. А тогда было время имен.

В самом общем смысле это было время рождения чего-то похожего на общество, по крайней мере дававшего надежду на то, что общество может возникнуть. Не просто бюрократия, не просто номенклатура, не просто служащие, не просто интеллигенция, но общество.

И вы в такое время оказались в центре ситуации — это фантастическая удача.

Да, это действительно так. Фантастическая удача для всех, для меня лично, для моих коллег, для всего нашего предприятия. Многое из того, что мы тогда набрали, накопили, какие отношения между собой выработали, продолжало дальше работать на протяжении всех, теперь уже более чем двадцати, лет. Фактически у нас бóльшую часть дирекции сейчас составляют люди из первоначального набора.

В «Современнике» это называется «отцы-основатели».

Да, притом что «отцы» разные и довольно разного возраста. Эта была большая работа, конечно, но я не бросал литературы и своей переводной работы.

Боря, а как тебе это удавалось? Ведь эмоциональная вовлеченность в эту деятельность была необычайно мощная. Как удавалось сохранить кусочек души и сил для того, чтобы еще и переводить?

Сначала мы думали, что будем приходить два раза в неделю, чтобы посовещаться между собой. Не то чтобы мы как-то там сачковали. Мы работали, особенно с того времени, как служебные компьютеры появились, а потом и наши первые домашние компьютеры. Но потом, конечно, втянулись очень сильно, причем произошло это очень быстро — уже в конце 1988-го — начале 1989-го мы провели первый опрос. Еще осенью 1988-го мы провели опрос об отношении людей к подписке на прессу — тогда была номенклатурная попытка прикрыть подписку под предлогом «нет бумаги», «не выдерживают типографские мощности» и т. д.

Мощности тогда, наверное, действительно трещали, потому что тиражи изданий были запредельные.

Время показало, что возможность была, но была охота сделать маневр «немножко назад», а то слишком сильно раскричались. И мы провели исследование, передали наверх эти данные. И удалось остановить процесс ограничения доступности информации, очень значимой на тот момент. А зимой 1989-го мы провели первый опрос по программе «Новый год»: итоги года, виды на следующий год, люди года, проблемы года, передача года, книга года и т. д. На основе этого в издательстве «Прогресс» мы издали в 1990 году книжку «Есть мнение!». Мы всё больше и больше втягивались в это дело, не говоря о том, что мои коллеги тоже, но я как-то уж очень сильно, кинулись в эту газетную бучу. Было время, когда по три-четыре раза в неделю шли заметки в московских, российских, союзных газетах, в самых разных — от «Труда» до «Курантов». Их же было очень много, и всем нужна была информация. Запрос на информацию такого рода был очень большой, а кроме нас, тогда мало кто мог это сделать. Но я никогда не чувствовал (может быть, немножко сейчас, с годами) противоречия между тем, что я делал как социолог, и тем, что я делал за письменным столом как литератор и переводчик. И в ту пору тоже.

Знаешь, такой подъем, такая волна работала, что остановиться было совершенно невозможно. С утра прямо все горело и тряслось — только бы дорваться до компьютера и начать работать. А уж что это будет — попытка уложить в заметку только что поступившие данные или мысль о том, что хорошо было бы вот это перевести, — это как получится. Тогда я начал работать как переводчик в таких малых формах: во-первых, промежуточных по жанру, а во-вторых, в малых жанрах, которые в этом смысле были пригодны, например, для газеты. В то время возникла возможность в совершенно обычной газете, например «Сегодня», печатать просто немыслимые вещи: переводы эссеистики, культурологии, искусствознания, философии. Трудно было предположить, что в нашей российской, советской газете могут появляться такие материалы.

Это ведь продолжалось очень недолго?

Да, но завод был очень большой, продуктивность была очень большая, это сразу уходило, с колес. На протяжении полутора — двух с половиной лет у меня было ощущение того, что ты находишься на самом острие времени или даже обгоняешь его, немножко подкручиваешь, подталкиваешь. Это очень сильно держало и в социологической работе тоже и совершенно другой тон задавало всем отношениям человеческим. Мы никогда не забываем о том периоде, когда сложилось это братство, при всем том, что люди были разные, биографии разные и специалисты разные соединились во всю эту громаду нашего центра. Но тогдашнее ощущение призванности, нужности, ощущение солидарности оттого, что мы вместе что-то делаем, — оно, слава богу, не пропало. Оно нас держало и в 2003-м, и в 2004 году, когда встал вопрос о том, как нам дальше существовать. Под властью, как инструмент манипулирования общественным мнением, или так, как мы видели собственную работу и свою роль, свою функцию, формы нашего выхода в публичную сферу, которая к тому времени, конечно, уже чрезвычайно сильно изменилась.

Ситуация 2003 года в сравнении с ситуацией 1989–1990-х годов — это была другая жизнь, во многом другая страна, другие медиа, несмотря на то что в некоторых из них еще сидели прежние люди. В ситуации 1988–1989 годов, и особенно 1990 года еще сохранялись прежние роли, поэтому в кабинеты можно было входить десятками, без всякой записи и звонка, разве что за исключением кабинетов Горбачева и Ельцина. А к 2003 году просто так ни к кому уже нельзя было попасть, хотя у нас за это время тоже прибавилось статуса. Мы были люди если не известные, то, по крайней мере, засвеченные в публичном поле: появлялись на радио, на экранах телевизоров, печатались постоянно, практически во всех журналах и газетах. В Москве было два-три журнала, в которых я не печатался в 1990-е годы, и то потому, что у меня или у них просто руки не дошли. В этом смысле препятствий, препон не было. Если только это были «не мои», «не наши» издания, газета «Завтра», например.

В общем, эти два крыла или два русла — социология и литература, они никогда не разрывали меня, скорее как-то соединялись, перекрещивались. А поскольку часть моих коллег и я продолжали по старой памяти заниматься социологией литературы, то здесь тем более объединялись литературная направленность внимания и социологическая оптика.

Какое-то постоянно нараставшее понимание того, в каком реальном обществе мы живем, оно совсем не сразу пришло, притом что мы не маленькими мальчиками были, когда сюда пришли. Но вот такое затянувшееся взросление — мы все-таки люди, «юневшие» в ситуации «оттепели», но повзрослевшие в ситуации застоя и бóльшую часть жизни в нем прожившие — конечно, мы в этом смысле запозднились. И Левада несколько раз, не специально по нашему поводу, а так — по ходу дела, говорил: «Я в ваши годы…» И действительно так: молодой профессор, заведующий отделом, автор нескольких книг и т. д.

Тогда время было другое.

Да, конечно, время было другое. Сам наш материал отчасти был другой, сопротивление среды по-другому совершенно выстраивалось. Но сказывались и какие-то личные вещи. Я как-то всегда держался в стороне, не то чтобы специально «отбегал», а как-то так получалось, что я находился вне официальной академической среды. Не защищал диссертацию — мне это было совершенно неинтересно, я абсолютно не ощущал для себя режим какой-то академической иерархии. Не делал никакой карьеры, даже академической, я уж не говорю про партийную или какую-нибудь другую — этого всего я был не член.

В этом смысле действительно было ощущение затянувшейся инфантильности. Когда я читал воспоминания Грушина и Татьяны Ивановны Заславской, я как-то себя внутренне соизмерял с ними, и было видно, насколько велико различие. Предыдущее поколение к 35–38 годам — это люди абсолютно зрелые, с очень большой ответственностью не только за себя, но и за большой круг людей, который был с ними связан. Они, работая, открывали целые направления. Совершенно другая система отношений складывалась, с одной стороны, в Академии, с другой стороны, со сферой власти — советская власть, она же никого в покое не оставляла. Я и мои коллеги, близкие по возрасту, не могли не ощущать, что мы сильно задержались на выходе.

И конец 1980-х, 1990-е годы — это было такое ощущение!.. Примерно как в старом анекдоте: «Ну, вот мы как ломанем!» — ну и ломанули… Конечно, как могли. По крайней мере, за эти несколько первых лет нам удалось действительно рвануть довольно сильно. И этот прорыв во многом определил то, что потом, когда пространство начало сужаться, а воздух все больше холодеть и смердеть, он дал нам возможность сохранить веру в солидарность, в самостоятельность, помог нам сохранить свой круг интересов. Наработать какой-то авторитет — не скажу, но что-то похожее, какую-то тень авторитета все-таки мы в этом смысле получили.

Был уже с 1993–1994 годов сначала довольно слабый, но все-таки опыт преподавания, а это давало ощущение, что есть люди, которых ты можешь чему-то научить. Это требовало собранности — ты сам должен был приводить в порядок то, что за многие годы сделал. И это давало возрастное ощущение, потому что вот мы были молодые, а тут ситуация уже совершенно другая.

Боря, а когда вы начали чувствовать, что атмосфера меняется, что эйфорический период уходит? Наверное, вы, находясь здесь, это начали чувствовать раньше, чем многие.

Знаешь, это произошло почти что случайно. Как-то вдруг в разговоре с Гудковым — не помню, кто из нас сказал, что какое-то странное ощущение появилось. Приходим мы куда-то предлагать свою работу или говорим, что хорошо было бы такое-то исследование провести, начинаем обсуждать проблемы, которые кажутся нам острыми. А люди, с которыми мы вчера — вместе, рука об руку, от которых мы постоянно слышали: «Давай-давай-давай, мы только и ждем ваш материал», — они говорят: «Слушай, ну хватит, сколько уже можно давать. Неужели не надоело?»

Причем это касалось самых острых вещей. Нам казалось, что это еще даже и не началось — реальная десталинизация, разговор о Холокосте или о лагерях, ГУЛАГе. Причем разговор по делу: о том, как они были устроены и какое место в жизни занимали, о том, как повлияли на сознание, как они повлияли на человека. Как они до сегодняшнего дня сквозь нас растут, или мы пытаемся сквозь них, сквозь их коросту прорасти. А нам говорят: «Уже не надо»!

Я звоню в один замечательный прогрессивный журнал, потом — в другой такой же, потом в третий такой же… «Знаете, я вот сделал перевод замечательного австрийского психиатра, который после аншлюса как еврей попал в лагерь и описал глазами психолога и психиатра существование человека в крайних условиях. Описал на материале лагеря. И это была первая такая работа». Автора звали Бруно Беттельхайм. Он потом уехал — был такой короткий промежуток, когда можно еще было ценой больших денег откупиться из лагеря. Кто откупился, тот, как правило, уезжал в Великобританию, а потом через Лондон — в Соединенные Штаты. Беттельхайм так и поехал, там он стал видным психиатром, психологом, психоаналитиком, автором замечательных классических трудов. Он целую школу воспитал, у него была своя клиника, целое направление.

Эта его работа его — она, по-моему, была опубликована в 1942 году — была первой, в которой описывалось существование человека в крайних условиях. Американцы ее перевели на английский язык и раздавали офицерскому составу армии, чтобы люди понимали, с чем они столкнутся и что они увидят. Потом, через год-полтора появилась работа Виктора Франкла[28], а дальше уже пошел целый поток…

Война еще не кончилась, но Европа, мир, Запад, Америка все-таки представляли себе, что там за фасадом таится и какие придется принимать меры, чтобы со всем этим бороться. И что дальше делать с остатками этого сознания — с людьми, которые жили в лагерях, были там надсмотрщиками, жили рядом с этими лагерями. А в замечательных этих продвинутых журналах мне говорили: «Ну опять! Ну сколько можно? Хватит уже».

Когда это было?

Самое начало 1992 года, как ни парадоксально. Вообще, я думаю, что первое ощущение перемены в окружающей среде, в самом составе воздуха пришло уже к концу 1991 года, когда Ельцин и ближайшие его люди фактически проиграли августовскую победу. Ничего не происходило. Люди удивлялись этому. Мы в своих опросах получали реакцию: «Что такое?», «Где Ельцин?», «Почему ничего не происходит?», «Почему ничего не движется?», «В чем смысл победы?».

Мне только теперь, уже через много лет, задним числом пришло в голову — не в мыслях по 1992 году, а в суждениях о Второй мировой войне и победе СССР, — что, вообще говоря, все советские победы такие. С ними дальше ничего не происходит. Они не дают расширения мира, они не дают свободы, и в этом смысле победа всегда проигрывается. Оказывается, что проигравшая сторона извлекает более серьезный опыт и в конечном счете получает более позитивные результаты от своего проигрыша. Как произошло, скажем, с Германией и Японией. Даже в каком-то смысле с Италией и Испанией, хотя там дольше процесс шел.

Боря, у меня ощущение возможности поворота назад возникло уже в августе 1991-го, 21 или 22 августа, когда я увидела, кого пригласили выступить на концерте в честь победы над ГКЧП. Это был помпезный, правительственный концерт советского совершенно состава, и я уже тогда подумала, что это плохой признак.

Ты знаешь, были такие знаки. У нас незадолго до этого появился очень хороший западногерманский коллега Манфред Заппер — теперь он наш хороший друг и главный редактор очень старого и солидного журнала «Восточная Европа». Журнал существует чуть ли не с начала ХХ века и практически с тех пор не переставал выходить; он никогда не был официозным изданием, даже в нацистские годы, и в этом смысле журнал очень достойный. А тогда Манфред то ли заканчивал, то ли уже был аспирантом во Франкфуртском университете и приехал сюда на стажировку. Мы познакомились на какой-то конференции.

В августовские дни он оказался в Москве. И когда он увидел то собрание, которое было вокруг Белого дома в знак победы, и когда весь народ в один голос стал кричать «Рос-си-я, Рос-си-я», он понял — что-то здесь не хорошо. Что-то ему это напомнило. И он сказал нам в мягкой манере — он вообще человек очень деликатный, но при этом вполне прямой и честный — он сказал нам: «Ребята, как-то мне это не нравится». Меня тоже что-то щекотнуло — я не люблю толпу, а когда она слаженная, тем более. Но что-то такое нас всех подымало. У меня не было чувства отчуждения, разве что такой легкий холодок. Не верю я в толпу.

Может быть, в этом твоем «не люблю толпу» был все-таки снобизм?

Может быть, я сноб. Может быть, это действительно была не толпа, а почти что народ?

Я не думаю, что это была толпа, не думаю.

Конечно. Но я большое скопление людей вообще не переношу, это издержки моей психологии и прочего, не в этом дело. А дело в том, что ты права совершенно. Знаки были. Но ведь знаки нужно уметь читать, а это приходит не сразу. С осени 1991-го — начала 1992-го это стало ясно не только по тому, какой столбняк охватил верхи, это стало видно по реакциям людей, среди которых мы были все это время. Все чаще и чаще стала раздаваться эта реплика: «Ну, может, хватит уже. Нельзя столько лет жить эйфорией, нельзя столько лет жить критикой» — и т. д.

Еще не зазвучали магические слова «стабильность» и «порядок», но они уже были на подходе. В 1991-м мы с Гудковым написали небольшую, но злобную заметку «Уже устали?», в которой попытались разобраться с этим феноменом. Почему такая быстрая усталость возникает, почему не возникает подхвата и раскручивания того, что началось. Потом, уже через годы это привело к нашим работам по интеллигенции, по функционированию репродуктивных институтов, по разрыву и сбою репродуктивной системы как одной из главных черт постсоветского общества. Но это — уже потом.

Дальше была вторая половина 1990-х годов, какой именно год — не помню точно. Проходил один из московских кинофестивалей, который к тому времени был просто цветущим предприятием. Все началось, как известно, с кино и с исторического съезда, который смел всю старую верхушку, фильмы сняли с полок и прочее. И конечно, вот этот МКФ был совершенно феерическим зрелищем. Мало того что приезжали зарубежные режиссеры и актеры — они к нам и прежде приезжали, — но стали приезжать люди, с которыми мы простились навсегда. Стали приезжать эмигранты из Соединенных Штатов, из Германии, Франции. Они сидели за круглыми столами, все говорили на равных; в каком-то смысле произошло воссоединение времен — очень важная была вещь.

И вот состоялся этот самый кинофестиваль, одним из организаторов которого был Даниил Дондурей, тогда и впоследствии очень активный участник всех этих дел. Во многом именно он формировал повестку кинофестиваля, и особенно все, что касалось круглых столов, которые были едва ли не более важным и интересным событием, чем сам киноматериал.

И вдруг он предложил круглый стол с названием «Интеллигенция за социализм?» (со знаком вопроса) и пригласил туда самых разных людей: Мариэтту Чудакову, меня, Екатерину Деготь, искусствоведа, специалиста по русскому искусству и авангарду ХХ века, человека чрезвычайно левых взглядов. Помню, тогда у самых разных людей, по самым разным признакам — а мы читали как будто разные знаки, — стало возникать ощущение, во-первых, некоторого дежавю, а во-вторых, что народ опять назад вроде хочет. Причем самые разные его слои и группы.

Дело в том, что как только стали раскручиваться первые попытки экономических реформ, рост цен и так далее, это ударило по людям, а государство тогда было достаточно слабым, собственно, как и сейчас, только слабость его в другом. Оказать людям поддержку, даже в минимальной степени, оно не могло, а идеологи, к сожалению, не очень сильно заботились, чтобы работать с людьми, отвечать на их интересы, страхи, тревоги. В голове этого не было, вполне в советской традиции. Люди среди них были и есть совершенно замечательные, но по сути своей они были все-таки людьми номенклатурными. И вот эта номенклатурная привычка естественного невнимания к людям, к народу, как ни называй, — она стала ощутимой. Это стало темой. И вот, мне кажется, начиная с года примерно 1993-го тема эта уже пошла в печать, в публичную сферу. А для нас самих это очень многое определило, мы стали над этим очень сильно думать. Может быть, тогда был сделан довольно серьезный шаг от первой эйфории к попытке разобраться в том, что произошло.

И что не произошло?

Да, и что не произошло. Находимся ли мы в конце определенного периода, что будет дальше? Мы начали обсуждать эти вещи. Ну, тут и события все пошли в разгон, но только в другом направлении. С весны 1993-го началось противостояние Ельцина и парламента, закончившееся стрельбой по Белому дому. Потом год завершился выборами, которые показали, что люди не хотят туда, куда идеологи реформ надеются их или затянуть, или направить, сопротивляются — и всё тут.

Но некоторый шок эти выборы все-таки вызвали.

Конечно. Тем более что это предполагалось транслировать по основным каналам телевидения.

На Первом канале накрыли столы, целый день готовили народ к тому, что вот-вот, в девять часов, «начнется Тамара Максимова». После этого она, кажется, на телевидении больше не работала. Самое интересное, что все это было в прямом эфире.

Да. Пошли данные с Дальнего Востока, и когда дошло дело до Урала, все пошло в разгон. Жириновский стал ходить гоголем и т. д. Успех коммунистов, с одной стороны, и фигура Жириновского, с другой, — это был уже сильный знак, мимо которого никак нельзя было пройти.

Это, пожалуй, и знаком трудно было назвать. Знак все-таки разгадывать надо, а здесь все было открытым текстом.

Да. Это уже был феномен новой эпохи. Жириновский уже, конечно, был героем новой эпохи. Алеша Левинсон тогда сделал у нас доклад и написал об этом статью. Это была очень значимая вещь, и примерно между 1993-м и 1996-м годом у нас в головах — в каждой отдельной и у всех вместе — стало устанавливаться первое понимание того, с чем мы имеем дело. Что это общество все-таки постсоветское, что это общество адаптирующееся, оно было когда-то мобилизационным, а сейчас стало адаптивным обществом.

Это те основные идеи, которые вы потом много лет разрабатывали и разрабатываете.

Да, эти идеи адаптации, фрагментации, межпоколенческих разрывов, развала работы всей репродуктивной системы, средней школы и во многом высшей школы, они тогда начали складываться. И уже от 1995–1996 годов до 1998-го года — времени дефолта, второй чеченской войны и прихода Путина, сложилось в основном наше общее и частное представление о том, с чем мы имеем дело. Кроме того, вполне ясным стало понимание — эта ситуация надолго.

Мы еще раньше говорили и писали, что очень серьезная проблематика связана с конструкцией советского человека. Но не только. Очень многое связано с особенностями продвинутых, элитных групп, которые оказываются в этой конкретной ситуации, и, видимо, не только в ней. Можно это опрокинуть и на историю: на 1930-е годы, 60-е, 70-е годы ХХ века. Что во многом дело в этих образованиях, структурах (называй их интеллигенцией или элитой), которые, вообще-то говоря, должны были обеспечить связь между идеологией реформ, верхами власти, группами образованного населения и населением в целом — с тем, чтобы импульс не пропал. Чтобы вокруг него образовались какие-то групповые и институциональные структуры, которые в дальнейшем поддерживали бы это движение и не дали бы закиснуть всей ситуации. А пока мы в этой «закисшей» ситуации живем, и кажется, что выхода из нее нет.

Боря, расскажи теперь о том, каким был ВЦИОМ и вы все. Когда я рассказываю студентам о том, какую роль может играть солидарность, я вспоминаю историю с НТВ. Если бы там не произошел раскол и дальнейшая их дискредитация, то ситуация выглядела бы совершенно по-другому. Этот сценарий сработал отлично, как по нотам: мало разрушить, нужно еще сделать так, чтобы никто добром не вспомнил.

Это как Карфаген. Мало того, что сожгли, потом распахали все это и засеяли солью, чтобы ничего не всходило.

Там все-таки много чего взошло. Если бы у вас произошло то же самое? Я думаю, что этот сценарий пытались разыграть и с вами?

Ты знаешь, некоторые испытания и какие-то предвозвестья в этом смысле у нас были. Мы же проходили через ситуацию примерно 1992–1993 годов, когда от нас откололся ФОМ. Она, конечно, была по-другому выстроена по сравнению с 2003–2004 годами, но необходимость коллективу вместе, солидарно решить свою судьбу была тогда апробирована. И тогда народ проголосовал за Леваду как за директора и за Татьяну Ивановну Заславскую как за президента.

Просто сложилась такая ситуация, когда ФОМ тайно от руководства ВЦИОМа и других коллег фактически выступал в качестве структуры, которая перехватывала заказы, шедшие во ВЦИОМ, выполняла их как бы от себя и получала за это основные деньги. А наше финансирование как государственной структуры становилось все хуже. В 1992 году вообще было очень напряженно. Потом нас выручили деньги, которые мы получили на такую большую программу, как мониторинг, и только это позволило нам выйти из трудного положения.

Со стороны фомовцев был тогда предъявлен своего рода ультиматум. Они предложили создать некий обновленный ВЦИОМ, который становился структурой, зависимой от ФОМа. Все это описано в книге Заславской. Они получили к тому времени известную экономическую самостоятельность и выступили с таким ультиматумом. Татьяны Ивановны тогда в Москве не было, а решать это дело нужно было быстро. Собрали большое собрание и решили: ВЦИОМу существовать как самостоятельной организации и выходить из-под государственной опеки. Директором будет Левада, а президентом — Заславская.

Это было неожиданностью для Татьяны Ивановны, когда она вернулась. Были тяжелые переживания, но она человек очень честный, порядочный, достойный, и, в общем, она поняла и приняла ситуацию. Потому что ни со стороны Левады, ни со стороны ведущих сотрудников ВЦИОМа не было никаких рваческих или частных интересов. Нужно было спасать дело и спасать быстро. Фомовцы вели себя совершенно недостойно. Там было, конечно, подключение государственных структур, которые увидели в этом хороший повод для того, чтобы прищучить ВЦИОМ. Поэтому в некотором смысле репетиция, хотя никто пока не знал, что это репетиция и что за ней последует, уже была, и мы уже принимали некоторые коллективные решения. Дело было не просто в том, что Левада был назначен директором, важным было решение о нашем самостоятельном, внегосударственном существовании.

Вы уже встали на ноги и почувствовали свою силу.

Финансовая ситуация была очень проблематичной. Но была воля, была надежда и доверие к руководству вциомовскому, что экономическую и финансовую ситуацию мы сумеем решить. И хотя ответов на очень многие финансовые вопросы тогда не было, но акт доверия и солидарности вокруг этой ситуации произошел. Это было очень важно для всех нас, потому что все мы были люди, выросшие из этого Советского государства. Оттолкнуться от этого бортика и пуститься в свободное плавание каждому было не просто. Но оказалось, что мы вместе можем на это решиться. Через некоторое время выяснилось, что это организационно, экономически и финансово возможно, что все нормально. Мы сохраняем работу, мы сохраняем прежний фонд и прежний состав работающих, сохраняем формы работы, можем открывать журналы и т. д. Постепенно мы начали наращивать нашу мощность, пошли на подъем, и это дало ощущение успеха — мы есть, мы коллектив, мы можем решать серьезные проблемы, и прежде всего о самостоятельности своего существования.

Но главный акт драмы произошел, конечно, в 2003–2004 годы под видом спора хозяйствующих субъектов — тогда это была достаточно распространенная техника. Под видом решения вот этого спора хозяйствующих субъектов Леваде было сделано несколько разных предложений. От просто предложения уйти до такого сравнительно мягкого, что при нем будет совет, который станет решать основные проблемы направления исследований, финансирования, распределения финансов и т. д. В общем, все вопросы научной, финансовой деятельности и общей политики центра, а он будет королем, который не управляет. Для Левады по всему складу его характера это было совершенно неприемлемо. Он считал — и мы, наиболее близкие к нему сотрудники, тоже так считали, — что это просто загубит центр. Для нас это было невозможно — мы по-другому о себе думали и по-другому представляли свою работу, мы бы этого просто не допустили. Некоторые, такие слабые волнения у отдельных людей были: по поводу того, поддержит ли коллектив. Что до меня, то была большая уверенность: мы же прошли один раз в ситуации, может быть, большей неопределенности. Ведь в 1992–1993 годы уйти в свободное плавание — это не то же самое, что в 2003–2004-е. В это время мы были уже очень сильным, известным коллективом, и я думал, что все это затеяла власть, чтобы прибрать дело к рукам. Так что после очень коротких переговоров между сотрудниками и коллективным руководством центра мы решили выйти из ВЦИОМа.

А кто придумал сам этот ход?

У нас была некоторая подготовленная база. Со временем мы все больше и больше занимались маркетинговыми исследованиями, это давало деньги, давало международную репутацию. Мы сотрудничали с очень сильными зарубежными фирмами, которые работают на территории России и просто находятся за рубежом. В этом смысле у нас была площадка этого самого ВЦИОМа-А, которая создавалась в рамках ВЦИОМа, но для определенного типа исследований. Они были не самостоятельной организацией, но одной из площадок. Мы все ушли на эту дополнительную площадку и поэтому некоторое время назывались ВЦИОМ-А.

А сама операция — она не была придумана, как-то все само собой сложилось. Что, мы им оставим что-нибудь содержательное? Конечно, ничего мы не оставим. Так мы и сделали. Совершенно неважно, что есть какая-то вывеска. Они вывеску у нас могут взять, но не могут взять продукты нашего интеллектуального труда, мы их с собой забрали. Потом мы прикинули, где сможем жить некоторое время. Не долго, но все-таки несколько лет мы арендовали помещение на Пушкинской площади, потом переехали сюда, на Черняховского.

Боря, а не было ощущения, что могут додавить уже на новом месте?

Нельзя сказать, чтобы совсем не было.

Вот и я тоже не верю. Ты говоришь, как будто это нормальное дело — всем уволиться, перейти на новую площадку.

Нет, конечно, были опасения, что могут не дать житья. Но, знаешь, глаза боятся, а руки делают. Со временем стала приходить если не уверенность, то хотя бы спокойствие. Что на это повлияло? Наша ли самостоятельность, наши ли связи? Все-таки в отличие от внутрироссийской международная поддержка была сильная: были открытые письма американских социологов, были коллективные письма европейских социологов, опубликованные во Франции, Италии, была поддержка со стороны польских, венгерских социологов. В этом смысле зарубежные наши коллеги проявили очень хорошее чувство солидарности и заинтересованности в нашей работе.

А почему здешние не проявили?

В частном порядке было достаточно много выражений солидарности, понимания и скорби по поводу сложившейся ситуации. Даже гнева. Но это все частные вещи. Просто ситуация показала — и в этом неоднократно убеждали данные наших исследований — раз за разом мы наталкиваемся на то, что дефициты российские — это не просто дороги, это проявления солидарности. Качество дорог — это выражение незаинтересованности в общении с себе подобными, отсутствие готовности доверять другому, солидаризироваться с ним. Этот результат мы получаем в наших исследованиях раз за разом, вплоть до нынешнего дня.

Конечно, удивительно было, что в научной среде, условно говоря, в интеллигентской, интеллектуальной не возникло ничего похожего на коллективное письмо или заявление Социологической ассоциации или еще каких-то организаций, к которым, я думаю, деятельность нашего центра имеет некоторое отношение. Понятно, что Академия наук — вполне себе замшелое учреждение и вряд ли можно было рассчитывать на их поддержку, но хотя бы Социологическая ассоциация или структуры, связанные с социологией или изучением общественного мнения, могли бы вроде бы нас поддержать — нет, не поддержали.

Оказалось, что силы разрыва, отчуждения преобладают. И дело даже не в конкуренции — не то чтобы здесь конкурент конкурента давил. Мне кажется, что нет, — по крайней мере, это не было первым соображением. Первым было другое: «Меня это не касается, чего я буду в это вмешиваться, по башке получу», — обычный страх российский. И только в третью, в четвертую очередь — «Заодно и конкурента потопим». Вот такая смесь причин — равнодушия, отчуждения, неверия в то, что ты можешь это сделать, зависти, прямой злобы, мстительности, желания свести счеты. Вот в таком широком спектре, я думаю.

А у вас-то было ощущение, что неплохо было бы коллегам, еще кому-то высказаться публично? Поддержать вас в трудную минуту.

Конечно. Но обращать в публичное пространство призывы «Помогите!» немножко не в наших привычках. Мы некоторое время ждали, не особенно веря, что какие-то знаки будут. Времена не такие уж зубастые, кое-что можно себе и позволить. И потом — есть ведь еще какие-никакие независимые средства массовой коммуникации, в которых можно было это сделать в частном порядке.

Но в СМИ о вас писали, и вполне сочувственно.

Писали, но это все-таки больше была деятельность журналистов, чем наших коллег. В этом смысле профессиональную, корпоративную солидарность социологическое сообщество не проявило. Конечно, чувство обиды есть, но не в этом дело. Это значит, что справедливы самые тяжелые для исследователя представления о состоянии социальной среды. Оказывается, что это не где-то просто на улице, но среди самых «сливок», которые могли бы себя по-другому вести.

На самом деле я вообще не очень представляю, что должно у нас произойти, чтобы это всерьез кого-нибудь возмутило. Ничего не вызывает общественного возмущения, просто ничего.

Я случайно был свидетелем одной такой акции. Я был на маленьком круглом столе в Париже. Небольшой семинар, который как раз был посвящен тому, что сейчас происходит в России. В основном это были люди, так или иначе занимающиеся Восточной Европой, Россией. Много было коллег, которых я знаю, просто хороших друзей, и, в частности, там зашел разговор о самых-самых свежих новостях. И я им рассказал про ситуацию на соцфаке МГУ. Смотрю, по мере рассказа какое-то шевеление начинает происходить в аудитории. Какой-то лист начинает ходить по рядам, какими-то бумажками они начинают обмениваться, и где-то ближе к завершению нашей встречи один из людей, который вел этот круглый стол, говорит: «Мы составили проект письма руководству университета, в Академию наук, в другие инстанции и российские массмедиа о том, что нас беспокоит ситуация на соцфаке. Мы выражаем надежду на то, что она будет разрешена правовым и эффективным способом. Все, кто должен подписаться, подойдут к Алену и подпишут эту бумагу».

И это все мгновенно, без всяких вопросов?

Да, это произошло моментально. Это были французы, люди, привыкшие к тому, что если они захотят, то нужно или выходить на площадь, или писать коллективное письмо, или создавать какую-нибудь организацию и заявлять о ее существовании. Это их вековая привычка, начиная с «дела Дрейфуса» и до нынешнего дня. Это элемент их политической культуры, профессионального достоинства. Есть ведь разные виды солидарности. Некоторые из них являются конформизмом, а некоторые все-таки являются солидарностью. Если человек присоединяется к тому, во что он реально верит, а не присоединяется к кому-то, потому что он чего-то боится. В данном случае это было соединение людей, которые верили в то, что нужно именно так и что их обращение может на что-то повлиять. Если такого самоощущения нет, если нет уверенности, что такое ощущение есть в других, тогда как в России — каждый за себя.

Эта история с соцфаком вообще многое показала. Сначала эти бурления Общественной палаты, куча разных обсуждений, осуждений, возмущений. И итог: создание при соцфаке дугинского Центра консервативных исследований — и все тихо-спокойно. Если что изменилось, то только в противоположную сторону. А теперь у меня вот какой вопрос. Вот вы пришли в центр — коллеги, люди, спаянные многолетней дружбой. Но все вы — люди, в общем, уже вполне взрослые. Что будет после вас?

Хороший вопрос.

Ты ведь понимаешь, почему я об этом спрашиваю. Ведь это будут люди, не спаянные Левадой, не связанные общей молодостью, надеждами и разочарованиями.

Да, это интересный вопрос. Вообще говоря, за ним несколько вопросов. По крайней мере на трех из них я остановлюсь. Первый — это вопрос о неизбежной смене поколений и воспитании нового. О том, есть ли у нас возможность формировать кадры.

Кадры, которые заинтересованы работать именно здесь.

Возможности у нас довольно скромные. Мы пока что вынашиваем и пытаемся провести через Высшую школу экономики идею создания кафедры памяти Левады, чтобы на этой кафедре готовить людей к формам работы, которые у нас в центре приняты. Ну и готовить их как социологов, социологов культуры, социологов в области социальных изменений, естественно, так, как мы это понимаем. У нас есть пять-шесть человек, которые находятся на достаточно высоком, с моей точки зрения, уровне. Они могут читать разные курсы: от методики и техники проведения исследований, проблем выборки до общих проблем социологии, социологии тоталитарных обществ, социологии культуры. Но пока эта работа не нашла организационного разрешения. Мы не имеем систематической возможности подготовки такого рода кадров.

Вторая сторона вопроса, более широкая, но и менее контролируемая кем бы то ни было, в том числе и нами. Она состоит в том, что хочешь не хочешь, а если есть некоторая институция, то она должна меняться. Если она перестанет меняться, она перестанет существовать. В этом смысле нужно быть готовым к тому, что будет меняться что-то и в деятельности центра. В какой мере эти новые формы будут находиться в относительном балансе с нашими общими принципами, с тем взглядом на общество, который мы коллективно выработали, с нашим подходом к вопросам экономическим, политическим, к вопросам культуры? Это вопрос открытый, и он связан с первым, но он шире. В этом смысле «если зерно, павшее в землю, не умрет, то не даст плода». В таком смысле способность к трансформации, способность к перерождению, способность к движению — это важная вещь. Я думаю, что мы сами в себе все время ковыряем эту способность. Но, в принципе, люди к нам идут. Мы не всегда их можем достаточно хорошо обеспечить.

Поэтому они учатся-учатся, а потом многие из них от вас уходят.

Но все-таки какая-то часть остается, и не так мало. У нас есть молодые люди, которые не первый год работают и пока не намерены от нас откалываться. Такой катастрофической ситуации, ситуации полного разрыва с молодым поколением у нас нет. Проблемы, конечно, есть. И кое-что мы в этом смысле все время пытаемся делать, хотя возможности скромные. Чтобы открыть учебную институцию, нужны совершенно другие деньги и другие усилия. К тому же это не основное направление нашей работы. Есть люди, которые согласны это делать. Сейчас мы попробуем, по крайней мере для желающих сотрудников и нескольких гостей, читать лекции по тому, как мы представляем себе основные проблемы социологии, и по тому, как выглядит ситуация на нынешний день.

А третья проблема?

Она самая сложная, она связана с тем, что очень большой запрос на информацию (не на результат аналитической работы, а именно на информацию) сопровождает общество не на всех этапах его существования. Бывают хорошие периоды для такого типа сбора и предоставления информации, а бывают хуже. Сейчас не самое лучшее время для того, чтобы поставлять такого рода информацию. Должен сказать, что заинтересованность в этом со стороны власти никогда не была достаточно большой. Даже про Михаила Сергеевича Горбачева, который считался открытым навстречу всему этому, Заславская пишет, что у него всегда сохранялась большая подозрительность к социологическим исследованиям. По сути, он не очень-то верил в это дело.

Многие сегодня не верят, это общее недоверие.

Очень сильно влияет плохо понятый западный критицизм в отношении количественных методов социологии, который там сложился в определенных левых кругах в 1960–1970-е годы.

Ты знаешь, с некоторыми вещами очень трудно смириться. Я с этим сталкивалась, когда долгие годы работала на телевидении. Ну, не можем мы признать (в данном случае «мы» — представители элитарной культуры), что народу нравится вся дрянь, которую показывают. Тут же появляется и нарастает идея «подкрученных» рейтингов. Народ хороший — это рейтинги плохие и телевизионщики плохие. Не могут наши люди хотеть это смотреть — мы не такие, мы высокодуховные и пр. Принять многие вещи — это значит сломать через коленку свои представления о жизни. И с вашими результатами во многом так же, отсюда и у вас «продажные рейтинги».

Мы все-таки во многом понимаем то общество, в котором мы живем. И понимаем, в какую игру разных интересов, стереотипов, желания власти, желания подставить ножку конкуренту мы ввязаны. Это понятная вещь, особенно благоприятного климата тут дожидаться не приходится. Были времена менее благоприятные, мы их прошли. Сейчас период достаточно тяжелый, но не катастрофический. Я думаю, что мы живем, существуем в достаточно трудных условиях. Но живем, существуем, и это главное.

У меня последний вопрос. Я прошу рассказать про Леваду. Потому что прийти в «Левада-центр» и не поговорить о нем было бы странно.

Хорошо, давай о Леваде. Начнем с каких-то личных вещей. Примерно с 1979 года я связан с ним и с его кругом.

Это произошло, когда в сектор социологии книги и чтения пришел Лева Гудков?

Пришел Лева, и через некоторое время он стал интересоваться тем, что я делаю, а я, в свою очередь, стал немножко гнуться в сторону того, что делает он. Он рассказывал про Леваду, и тексты левадовские мы читали. Потом возобновились левадовские семинары. На одном из первых семинаров Левада дал мне возможность высказаться по одной довольно экзотической теме. Я некоторое время занимался историей русского лубка, лубочной картинки, точнее сказать. Даже не книжки лубочной, а именно лубочной картинки. Меня это интересовало чисто социологически. Как в таком традиционном архаизированном обществе, как российское общество XVII века, появляются фривольные изображения? О чем это свидетельствует? О каких социальных и культурных сдвигах свидетельствует появление визуальных образцов типа картинок «Семь баб за штаны дерутся», «Отставной козы барабанщик» и прочих дел. Довольно долго я с этим возился, проработал огромное количество материала (изобразительного, искусствоведческого и прочего) и выступил на этом семинаре. Левада хорошо к этому отнесся, похвалил. Но лучшей похвалой было, когда он сказал мне: «Чувствуется, что страсть есть, а без страсти какое же исследование?» Это меня очень проняло.

Но главное, что мы тогда с Гудковым, фактически вдвоем, ну, немножко привлекая еще нескольких близких нам людей из Библиотеки Ленина, стали читать левадовские тексты, которые появлялись примерно с частотой раз в год-полтора. Появлялись в те годы, о которых принято говорить, что он был вытеснен из научной среды. Это не так, было вполне полноценное существование, но, конечно, в очень жестких, уродующих человека рамках. Его это, к счастью, не изуродовало, хотя хорошей печатной судьбы у него не было. Но поскольку мы знали о том, что эти статьи где-то там в летучих сборничках, никому не доступных, появлялись, мы их, пользуясь всеми средствами Библиотеки Ленина, естественно, доставали, ксерокопировали и дальше читали строку за строкой, прорабатывая их так, как в свое время правоверные большевики прорабатывали Ленина или Маркса.

Это очень много дало. Потом Леша Левинсон сказал хорошую фразу про статьи Левады: «Это были статьи с потенциалом книг». Они были написаны именно так, эти шесть-семь страничек. Еще нужно было использовать и эзопов язык, потому что он все-таки был под большим контролем и постоянным наблюдением, кроме того, ЦЭМИ[29] был институтом, которым власть чрезвычайно интересовалась.

Так вот, это очень много дало, потому что тот тип социологии культуры, социологии литературы, который мы начали постепенно для себя разворачивать, он опирался, конечно, на те вещи, которые Левада тогда писал. По структуре пространства и времени в процессах модернизации и урбанизации, по игровому действию, по сложной, хотя и расчетной, структуре экономического действия. То есть он писал о том, какие культурные императивы, какие ценности, какие культурные образцы стоят за, казалось бы, рациональными простыми видами экономического действия. Это было для нас очень важно, и, в общем, мы находились постоянно в этом поле. Потом начались семинары, и продолжались они все-таки довольно долгое время. В какой-то момент Левада их сам закрыл. Он прочитал лекцию и сказал: «Все, ребята, пора расставаться. Семинар будем считать закрытым».

Почему?

Он почувствовал, что дело исчерпалось. Семинар же был совершенно открытый, можно было самым разным людям приходить. Там самые разные люди и приходили — и в качестве слушателей, и в качестве докладчиков. Там были самые разные люди: литературоведы, историки и искусствоведы, с одной стороны, и экономисты, с другой. Один из самых шумных семинаров, после которого нас попросили сменить помещение, был посвящен живописи Ильи Глазунова. И там было такое количество народа, что это само по себе, не говоря о собственно высказываниях — все-таки было начало 1980-х годов, — привлекло внимание дирекции, а дирекция не любит, когда какие-то мероприятия, помимо нее проходящие, привлекают большое внимание. И нас попросили, чтобы мы нашли другое помещение. Это было второе воздействие — через семинары. А потом, через какое-то время, я вошел в круг людей, которые как минимум два раза в год собирались и проводили день вместе — один на старый Новый год, а другой летом. Просто ехали в облюбованное место по Павелецкой дороге и там проводили день за разговорами, легким выпиванием, купанием в тамошней речке. То есть я вошел в ближний круг.

Писать и публиковать? Мы мало что тогда публиковали, но, естественно, читали друг у друга все, что было опубликовано. Это были очень редкие статеечки в каком-нибудь сборнике или на каком-нибудь ротапринте. В общем, некоторый обмен мыслями шел все время: более тесный в нашем кругу, вокруг социологии литературы, чуть менее тесный, но тоже очень интенсивный в этом ближнем круге Левады. Так что примерно с конца 1970–1980-х годов я целиком в этом поле нахожусь.

Ну и третий этап, это когда уже работали в центре — повседневная работа, бóльшая часть жизни, проведенная вместе, и в профессиональном общении, и в каком угодно еще общении. Левада в этом смысле был очень открыт, притом что он, конечно, одиночка по складу своему; был целый ряд пластов его жизни, сознания, биографии, куда он никого не пускал.

Даже самых близких?

Да. Видимо, он чувствовал себя достаточно одиноким: все-таки горизонты были очень, очень широкими. Как-то, когда он еще вел семинар, был его доклад про игру. Он начал с очень высокого уровня абстракции и через несколько минут почувствовал, что аудитория отпадает, тогда он сразу же на несколько этажей снизил способ рассуждения. Я думаю, что он часто ощущал это в своей жизни, не только там, на семинаре, но, я думаю, даже и в нашем кругу. Все-таки у него были другие горизонты, в которых он чувствовал, думал.

Боря, я последнее время часто слышу и читаю, что нельзя назвать Леваду социологом, что он скорее социальный философ и прямого отношения к социологии не имеет. Отчего такая общая мысль вдруг возникла?

Во-первых, я бы сказал, что это касается не Левады, это касается тутошней социологии. И во-вторых, это касается не просто социологии, а социологии в умах отдельных людей. Есть же, в конце концов, такая вещь, как нечистая совесть, в том числе и нечистая социологическая совесть.

Почему это признак нечистой совести?

Довольно много людей в социологии были недоброжелательны по отношению к Леваде или были просто его прямыми врагами, многие виновны в равнодушном отношении, а некоторые — в помощи тем, кто хотел его съесть. Круг таких людей достаточно широк. Притом что Левада вызывал очень позитивное отношение к себе многих людей, все-таки достаточно широкие круги социологов, политологов и политиков относились к нему с чрезвычайно сильным недоброжелательством.

Слишком крупный, слишком самостоятельный. Он же был некоторое время членом президентского совета. Его довольно быстро оттуда попросили, поблагодарив, кажется, какой-то грамоткой. Он там не пришелся. По-моему, его туда стремился вовлечь Геннадий Бурбулис, которому он как раз пришелся, но там, наверху, Левада не понравился. Он был слишком самостоятелен, критичен, им нельзя было управлять, не говоря уже о том, что его кругозор на много этажей превышал способности даже самых продвинутых на высотах политики людей. Левада умел разбираться в том, что происходит. Он очень хорошо понимал людей, кстати.

По-человечески?

Да, по-человечески он видел их достаточно остро, нелицеприятно и вел себя соответственно этому. Я видел несколько таких ситуаций, ко-гда собеседник Левады заигрывался настолько, что был не то что не интересен, а неприятен, и проявлял себя при этом лебезящим и навязчивым. В таких случаях Левада поступал очень резко, спокойно, совершенно открыто, без всяких закулисных интриг. Думаю — я писал про это после его смерти, — что он, конечно, был во многих отношениях полной противоположностью человека советского и в этом смысле человеком крайне неудобным для советских людей разного типа. Он был самостоятельным. Он был чрезвычайно ориентированным на то, чтобы сплачивать людей, не вокруг себя, но вокруг идеи, вокруг проблемы, а тем самым и вокруг себя. Он был человеком чрезвычайно одиноким и самостоятельным, повторяю, но при этом всегда работал в коллективе и замечательно умел в этом смысле подбирать людей, абсолютно неожиданно.

Я думаю, что люди сами подбирались.

Ты знаешь, он видел какие-то вещи, которых мы просто не видели в этих людях. Он их как-то находил, выдергивал, и потом, через несколько лет, а иногда даже и через большое количество лет, опыт убеждал: вот смотри, как можно было углядеть в этом человеке что-то такое?

Ну и потом — безукоризненно порядочный, абсолютно правдивый и честный. Человек, идущий в науке совершенно своим путем, никогда ни на кого в этом смысле не оглядывавшийся, он вызывал интерес, уважение и симпатию как у людей впрямую к нему примыкавших, так и у значительного числа тех, которые были далеки от него. Но все-таки преобладающая часть, конечно, была настроена подозрительно, скептически и просто с желанием сделать какую-нибудь пакость, а то и хуже.

А насчет того, что он был социальным философом, а социологом не был, это абсолютная неправда. Дело в том, что отечественная социология не просто находится в плохом состоянии, я бы сказал, что ее просто не существует пока что. Есть некоторые заявки, есть какое-то смутное томление, такая фантомная боль, но пока что всерьез говорить об отечественной социологии не приходится.

Но фантомная боль может возникнуть, только если что-то удалено, то есть после, а не до.

Имело место такое ощущение, что было вроде бы что-то, черт его знает. Появилось накануне революции, а потом это обрубили. Потом чего-то такое начинали в 1960-е годы и опять обрубили… Мне кажется, это были все-таки лишь заявки на социологию, скорее томление — потому что должна же у нас быть своя социология, как во всех серьезных странах, как у всех «больших». Почему ее нет? Понятная вещь, почему ее нет. Россия — не только ее массы, но в значительной части и ее элиты — не хочет войти в круг модерных обществ. Не потому, что у нее не получается, а просто она не хочет, упорно этого не хочет. А весь социологический проект, западноевропейский проект социологии, — а другой социологии мы не знаем, — он придуман под проблематику модерных обществ. Если страна не хочет туда входить, там социологии не будет. Ну нет на Кубе социологии, и никого это не волнует. Какие-то опросы общественного мнения можно организовать, но какой смысл? И так ясно, что «все поддержат». В этом плане социология тогда и начинает чуть-чуть появляться, хотя бы в виде таблиц, когда происходит очередная попытка все-таки в круг этих модерных обществ войти.

Сразу возникает, это индикатор?

Да. Как было между двумя революциями в начале ХХ века, как было после «оттепели» в советскую эпоху и как было в конце 1980-х — начале 1990-х годов.

Я думаю, что Левада один из первых людей, кандидат на то, что может состояться российская социология. Он выдвинул несколько социологических идей, чрезвычайно серьезных, которые, по моим представлениям, совершенно уникальны. Они не входят в круг идей, принятых в социологии ХХ века. Я не знаю такого типа идей, как его игровые компоненты в структуре социального действия. Уникальны в плане идей его статьи о репродуктивных системах и двух типах программ — программы культуры и программы опыта. Это с одной стороны. С другой стороны — его проект, связанный с советским человеком.

Насколько я знаю, это ваш совместный проект?

Да, но я бы сказал, что мы скорее исполнители. А собственно идея, философия проекта, как сейчас говорят, и первоначальный двигатель его — это, конечно, Левада. Его идея постсоветского общества как адаптирующегося общества и целый ряд очень интересных идей, связанных с социологией культуры, с ролью символов в поведении, в церемониальном действии, которые он просто, походя, на нашем опросном материале сформулировал и развил, они просто никем не подхвачены.

Они не были им приведены в систему — этому многое мешало. Я даже думаю, что ему не очень-то хотелось приводить это в систему. Ему интересно было работать на материале, работать вместе с другими. Он считал, что время требует именно этого. Я думаю, что эти идеи никем не подхвачены, ни разу не вставлены в более широкую социологическую рамку. В этом смысле они как бы не реализованы, не актуализирован их потенциал как социологической концепции. Проще ведь сказать, что он этим не интересовался, что он на самом деле был социальный философ. К тому же еще и ангажированный, который совершенно понятно, каким хотел видеть советское общество. Каким оно никогда не будет. И не надо демократии, ну и дальше следует понятная система рассуждений.

То есть сразу возник политический контекст?

Ну, не сразу. Но я думаю, что это очень сильно связано. Связано, с одной стороны, с таким эпигонски-постмодернистским контекстом, когда считают, что нужно завести здесь примерно то же, что в Америке и в Европе было в 1980-х годах. Ничего, что старенькое, — поносим, нам сгодится. Но главное, что это абсолютно не ориентировано на здешнее общество. На самом деле это попытки, похожие на культ карго, взять и оттуда притащить эти самые механизмы и понятия, а здесь заставить их работать или превратить во что-то в виде иконок, молиться на них и т. д.

Второй контекст, он такой консервативно-почвенническо-советский, который преобразовался со временем в сплав разнородных элементов: «почвеннический», «советский», еще и «коммунистический» — все срослось в одно. Плюс странная идея «особого пути», которая посетила коммунистов. Поэтому, с одной стороны, это, конечно, уходит в нечистую совесть эпигонов социологического сообщества, а с другой стороны — в нечистую совесть коммунистов и почвенников одновременно, которые считают, что не нужно России такой социологии. А ей нужна социология национальной безопасности, социология геополитики и других приятных для власти вещей, которые хорошо ложатся в рамки статей, которые потом публикуют Сурков, Медведев или еще кто-нибудь в подвластных им изданиях.

Левада не работал ни на то ни на другое — его это совершенно не интересовало. Внутренне он, конечно, презирал это, но просто проходил мимо. Как у Данте сказано: «…взгляни, и мимо». Вот и всё. Он просто взглянул, и — мимо, поскольку более или менее с первого взгляда читал людей и по внешности, и по тому, что они пишут. Этого было достаточно: немножко попробовать того, что они пишут, взглянуть на то, какие они, — и дальше он уже не обращал на них внимания. Делал свое дело.

Естественно, этих людей не могло это не задевать. Теперь они, сколько могут, отыгрываются. Собственно, сразу после смерти это началось. С ходу. Просто мы хотим и стараемся видеть позитивные вещи, мы не обращаем внимания на эту часть дела. А она была, есть и, думаю, будет. А часть и нам теперь достается: мы оказались его наследниками. Вроде как бьют по Леваде, а оказывается — по нам, и наоборот: бьют по нам, а оказывается, метят в Леваду. Это касается самых разных сторон: и собственно эмпирической деятельности нашего центра, и наших попыток что-то концептуализировать, работать как социологи. Что делать? Продолжать. Мы открыты, мы ничего не скрываем, что думаем, то и пишем.

«Сейчас — период прощания с книгой»

Впервые: Уроки истории. XX век. 2013. 26 августа (https://urokiistorii.ru/article/51820).

Интервью Антона Дубина («Международный Мемориал») с известным социологом, переводчиком Борисом Дубиным.

Мы коснемся главным образом трех разных, но тем не менее интересующих нас в связке при разговоре о чтении десятилетий: 1960-х, 1970-х, 1980-х. Чем была для тебя литература в те годы? Индивидуальным «убежищем» от того, что происходило вокруг? Или она играла объединяющую роль в твоей жизни, как-то влияла на формирование круга близких тебе людей, помогала этот круг удержать?

То есть мне нужно отвечать как некоему частному лицу… Тогда тут важны два момента, относящиеся лично ко мне. Первое: я все-таки был человек очень одинокий, и никакого своего круга, по крайней мере — в 1960-е и большую часть 1970-х, у меня не было. Он начал появляться разве что во второй половине 1970-х, да и то — это были скорее два маленьких узких кружка. Один сложился вокруг Анатолия Гелескула и был связан с переводом, а другой — социологический, и сначала он был просто в Библиотеке Ленина, в научно-исследовательском отделе, еще точнее — в секторе книги и чтения, а потом — так или иначе вокруг Юрия Левады. В этом втором кругу литература была скорее материалом, на котором обсуждались собственно социологические проблемы.

Поэтому, естественно, в 1960-е годы я выступал в очень условной категории «начинающий стихотворец». В 1970-е я был подпольным стихотворцем и начинающим переводчиком. 1980-е — это уже, конечно, другая ситуация: у меня начали выходить какие-то статьи по социологии, публиковаться переводы (впрочем, переводы публиковались уже с 1972 года, но в час по чайной ложке, поскольку я работал долго и переводил немного).

Теперь с литературой: собственно, уже в 1960-е годы никакой одной литературы не было.

Существовала литература, условно говоря, официальная, награждаемая, широко печатавшаяся, которую ни я, ни на меня похожие люди никогда не читали, даже если это было что-то немножко более приличное по уровню, более интересное по материалу, более оригинальное по работе. Скажем, проза Симонова. Я ее никогда не читал, хотя и понимал, что есть такой, в общем, значительный писатель.

Была совсем малая литература таких, как я, то есть людей, у которых не было абсолютно никакой известности, практически никакого круга. Литература здесь была скорее работой таких, как ты, еще совершенно не размеченной какой-либо литературной критикой, никем не оцененной — разве что мы ходили время от времени, да и то лишь в первые несколько лет в середине 1960-х, в литературные студии, читали написанное друг другу и немножко это обсуждали, давали какие-то оценки.

Ну и наконец, была большая литература Серебряного века и отчасти продолжавшаяся вслед за ней 1930–1940-х годов, совершенно далекая от какой-либо официальности, совсем не разрешенная или частично, очень выборочно разрешенная и почти недоступная. Она, собственно, смыкалась с тем, что начиная примерно с 1960-х годов становилось самиздатом.

Самиздат клубился, с одной стороны, вокруг публикации «Доктора Живаго», присуждения премии, потом ее невручения. Эта история породила некоторое количество текстов, не шедших в печать. Самиздат был связан, конечно же, и с делом Бродского, с записью суда, письмами в защиту, а также — уже в полную силу — с делом Даниэля и Синявского. Ну и наверное, последний всплеск самиздата — когда Солженицына вытолкали за границу. Дальше он постепенно стал скудеть и сходить на нет.

Однако в этом рассказе получается, как будто бы самиздат был связан исключительно с освободительным движением, был только политическим или общественно-политическим. Это не так. Нам со Львом Гудковым уже приходилось по этому поводу писать в статье, вошедшей потом в книгу «Интеллигенция»[30], что фактически самиздат был целым миром, структурно и содержательно повторявшим весь большой мир. Политическая литература, философия, религия, сыроедение, кунг-фу и дзюдо… Все это находило отражение в самиздате. Была там и поэзия, разумеется, как и вообще — литература. Также в самиздате выходили работы по истории, чрезвычайно важные для 1960-х годов. История, сама фигура историка или учителя истории вообще играли тогда важнейшую роль — это была попытка вернуть историческую координату в повседневное существование, чего почти не наблюдалось в 1950-е годы. Кроме того, в самиздате ходила эротика, включая прямые инструкции, как это делается.

Действительно, целый смысловой мир, то ли параллельный, то ли перпендикулярный миру разрешенной литературы, из которой, как я уже сказал, в мое чтение попадало очень немного. Отчасти попадала современная городская проза, тогда молодежная еще (Гладилин, Аксенов, чуть позже — Битов). Попадала поэзия, но проникала с огромным трудом — Бродского практически не было, за исключением самиздата. Вышла первая, а потом вторая книжка Арсения Тарковского — и вот это, конечно, был не просто глоток воздуха, а настоящий прорыв. Отчасти я и похожие на меня люди читали немножко поэтов военной поры, прежде всего Слуцкого и Самойлова. Но предпочитали у Самойлова, и особенно у Слуцкого, то, что в открытой печати не появлялось.

Плюс — все-таки существовала какая-то массовая литература, которую мы тоже так или иначе потребляли. Прежде всего — детективы. Они печатались очень мало, в основном в журналах, причем не центральных, а периферийных — то в Воронеже, то где-нибудь в Казахстане, то в Киргизии… В журнале «Байкал» и немного в сборничках, которые издавали «Молодая гвардия» и «Мир». Такую легкую массовую литературу, прежде всего зарубежную — не отечественных «милицейских» авторов, — мы тоже читали. В основном это был классический детектив ХХ века. Плюс более или менее современные авторы, 1950–1960-х условно годов.

Вот такая многослойная картинка тогда существовала, но — важна еще одна оговорка: я могу говорить на этот момент лишь о ситуации в Москве. Разумеется, в России большой было, думаю, во многом по-другому, хотя, наверное, в основном рисунке было примерно то же, только пропорции были другими. Возможно, меньше было религиозного самиздата и политического тамиздата, а чуть больше массовой литературы плюс всех этих самоучителей: как похудеть, как стать здоровым, как добиться сексуального удовлетворения и т. д.

Книги, условно «обязательные к прочтению», рассматривавшиеся как «пропуск» в тот или иной круг, были среди людей, с которыми ты общался? Если да, то менялись ли они на протяжении обсуждаемых нами десятилетий?

Поскольку «мой» круг сложился поздно (когда мне было уже немножко за тридцать), то такого момента «группового конформизма», обязательного следования тому, что «принято» в какой-то группе, у меня фактически не было. Я поздно прочитал, скажем, Трифонова, очень хорошую прозу, — уже сложившимся читателем.

«Обязательные к прочтению» книги или журнальные вещи были, конечно же, связаны с попыткой раздвинуть границы допустимого, ввести какое-то представление о человеке, о его достоинстве, о свободе, а соответственно об истории ХХ века, и мировой, и отечественной, о тех ее сторонах, которые замалчивались или вычеркивались полностью. (Опять-таки, говоря о таких книгах и публикациях, имею в виду Москву и круг людей с высшим образованием, занимавшихся более или менее гуманитарными делами.)

Если брать поэзию и молодежную прозу — это был журнал «Юность». Серьезная очеркистская и отчасти историческая проза читалась, как правило, в «Новом мире». Вот два направления, которые чтение, условно говоря, интеллигенции (никогда себя с ней не отождествлял, но, видимо, был к ней близок по роду занятий и каким-то знакомствам) определяли.

На очень короткое время (в конце 1950-х — начале 1960-х) тон задавала городская молодежная проза, во многом рассчитанная на молодого читателя, но не только.

Была так называемая лейтенантская проза, тоже в самом конце 1950-х — первой половине 1960-х. Потом ситуация стала меняться. Бондарев пошел в другую сторону. Стали уже ставиться препоны публикациям этой прозы — скажем, Василю Быкову ставились палки в колеса. Но это было очень значимое направление.

Наконец, совсем уже во второй половине 1960-х — ближе к 1970-м была деревенская проза. Конечно, Астафьев прежде всего. Ранний Белов. Ну и совсем-совсем немного Распутин, поскольку он был более поздний, более молодой среди них.

Это были основные линии, направления.

В поэзии был Серебряный век (для меня это в первую очередь Блок и Анненский), затем — обэриуты, Пастернак, Цветаева, Мандельштам, меньше — Ахматова, а далее — те одинокие люди, которые даже без своего желания, так уж получилось, соединяли Серебряный век с нынешним днем: Тарковский, Мария Петровых, Липкин…

Из новой поэзии был — фактически почти в единственном числе — Бродский. Поскольку я не слишком сильно был до определенного времени погружен в андеграундную словесность и вообще к андеграунду себя опять-таки не причислял, то для меня, скажем, ленинградская неподцензурная поэзия, которая была очень многообразна, доходила главным образом в виде Бродского. Ну и какие-то совсем редкие вещи, два-три-пять стихотворений Елены Шварц, Виктора Кривулина…

Попозже, где-то уже к 1970-м годам и в первой половине 1970-х, были самиздатские стихи Ольги Седаковой, ее устные чтения.

Вот, собственно, то немногое из стихотворного андеграунда, что до меня доходило. Очень важна была зарубежная словесность, но в оригиналах она была малодоступна, а переводы цензурировались беспощадно. Хотя кое-что, в том числе через журнал «Иностранная литература», все же доходило. Повторяю, это моя личная история: я был исключительно одинок, замкнут и некоммуникабелен. А потому был человеком припозднившимся — и в социальном, и в культурном плане.

Толстые журналы играли для тебя рекомендательную роль?

Поскольку, как уже говорил, я действительно не причислял себя к интеллигенции и не стремился с нею слиться, то вот эта интеллигентская сосредоточенность на толстожурнальной прозе, поэзии, очеркистике мне была не очень близка. Скорее, это относилось уже ко второй половине — концу 1970-х, когда я так или иначе стал входить в круг Левады, для которого эти вещи были значимы — очень выборочно, конечно, но тем не менее.

Если брать конец 1950-х и, условно говоря, первую половину 1960-х, то это, конечно, журнал «Юность», который выписывали мои родители, неизвестно зачем. Какая-никакая поэзия через этот журнал до меня доходила. Все это было мне не сильно близко, но, открывая номер, я все-таки смотрел: вот Мартынов, вот Чухонцев… Конечно, это была допущенная поэзия, измельченная и просеянная, но совокупность каких-то общих нот доходила и в определенной степени была значимой. Однако гораздо более значимым было то, что делали мои сверстники, даже если они не были выдающимися поэтами. Присматривался я в основном к ним и к тем чуть более старшим сверстникам, которые уже попали к тому времени в самиздат и тамиздат.

Из толстых журналов я бы выделил «Новый мир», если говорить всерьез. Все остальное — эпизодами: скажем, «Север» опубликовал замечательную вещь Белова — «Привычное дело», а «Байкал» — одну часть «Улитки на склоне» Стругацких… Настолько одиночные прорывы, что постоянного интереса к этому типу журналов и к такого рода литературе у меня не было. Точечные события были важнее, чем слежение за журнальным потоком литературы.

А в библиотеке можно было что-то путное, с твоей точки зрения, получить? Вообще, насколько библиотека была для тебя важна как институт? Не имею в виду сейчас твою работу в библиотеке…

Ситуация с библиотеками была совершенно иной в сравнении с нынешним днем. В известном смысле — выхода не было, ничего другого большинству тогдашних читателей не оставалось, кроме как идти за интересующими их книгами в библиотеки.

Была ли какая-то возможность получить книгу, официально не заявленную в картотеке?

Практически нет. Я попал в спецхран около 1980 года, когда мы начали нашим маленьким коллективом в научно-исследовательском отделе Библиотеки Ленина работать над библиографией по социологии литературы. Под это дело наша руководительница Валерия Дмитриевна Стельмах, замечательный человек, помогла нам оформить спецхран во все крупнейшие московские библиотеки — в Иностранку, Ленинку, библиотеку ИНИОНа, а потом мы даже были в командировке в Салтыковке (СПб), где тоже могли работать в спецхране.

До этого времени найти в библиотеке что-то неразрешенное… Ну, могли быть исключительные случаи: скажем, в своей школьной библиотеке, в старших классах, я с удивлением обнаружил книгу о Гоголе Андрея Белого, начала 1930-х, когда еще чуть-чуть было можно, но уже почти ничего становилось нельзя. Почему эта книга оказалась в школьной библиотеке — загадка.

Такие чудеса могли быть. Что-то, например, совершенно случайно, в старших классах школы досталось, если не ошибаюсь, через учительницу моей будущей жены и твоей матушки — Галину Михайловну Полонскую, которой я, кстати, обязан и первым знакомством с будущими смогистами (Володей Батшевым, а уже через него — с Губановым, Сергеем Морозовым и другими). От нее ко мне пришла знаменитая антология русской поэзии ХХ века до середины 1920-х годов Ежова и Шамурина — замечательное собрание, переизданное потом, по-моему, в перестроечные годы (переиздание, впрочем, уже не произвело того впечатления, которое производила огромная подборка Гумилева, Мандельштама и других в ситуации закрытой системы). Помню также маленькую книжечку Пастернака годов 1940-х, доставшуюся мне через нашу с твоей мамой соученицу Ларису Савельеву, теперь известную переводчицу югославской литературы, по-моему, из ее домашней библиотеки. Позднее, уже на филфаке МГУ, от Виктора Ерофеева, с которым мы вместе учились, мне на несколько дней досталось набоковское «Приглашение на казнь».

У нас дома таких книг, конечно, не было, пока я сам уже не начал собирать библиотеку — тогда кое-что все-таки можно было купить в букинистических магазинах: скажем, поэзию Владимира Соловьева или русскую философию конца XIX — начала ХХ века. Из более новых изданий — собрание сочинений Блока, том Анненского или, позднее, Заболоцкого в «Библиотеке поэта». Значимые покупки, безусловно, но их было так мало, причем это «мало» было общим для всех, кто так или иначе что-нибудь отклоняющееся от линии читал. Бедняцкое, конечно, существование, нищенский паек, но мы очень ценили эти микродозы.

А после перестройки, когда книги в целом стали доступнее, сохранился ли прежний интерес к тому, чтобы что-то искать?

Во-первых, все границы стали проходить по-другому, и проводить эти границы стали другие группы — тут я говорю уже как социолог. Границы между разрешенным и неразрешенным буквально за несколько лет, условно с 1987-го по 1990-й, пали практически полностью. Еще были какие-то вопросы насчет того, будут ли публиковать «Архипелаг ГУЛАГ» или «Лолиту», однако все на глазах менялось, все запреты были в большинстве своем сметены.

Но — поскольку была уничтожена современная литературная критика (что ей было делать с сочинениями, написанными довольно давно, а сейчас появляющимися лишь потому, что прежде они были запрещены?!), весь этот огромный поток был неструктурирован, естественно. На короткое время он затопил собой все, а потом оказалось, что каких-то особенных «залежей», на которые мы — я и похожие на меня — рассчитывали в конце 1970-х — начале 1980-х (вот, все выйдет из столов, и тогда-то..!), в нем не обнаружилось. Разумеется, оговорюсь, перед нами предстала замечательная русская поэзия ХХ века, которая до этого была только в отрывочках. Конечно же, стала более доступной русская философия — для меня не очень авторитетная и интересная, но для многих людей составляющая несомненную умственную пищу. Появились в открытом доступе книги по истории, в том числе политической, по социологии и т. д. Сменилась вся картинка. И преобладающую ее часть (для большинства) стала составлять литература массовая, жанровая, развлекательная.

Я не случайно заговорил о литературной критике: интеллигенция, чьим органом и была литературная критика (собственно, часть интеллигенции, наиболее активная в литературном и интеллектуальном отношении, и представляла собой эту самую критику), этот слой фактически прямо у нас на глазах — в конце 1980-х и первой половине 1990-х — сошел с культурной сцены; не забудем, что этот слой был вызван к жизни и призван на историческую сцену во второй половине 1930-х, когда реальное многообразие кружков, групп, течений и движений в культуре было уничтожено и память о нем стала подзапретной. А под влиянием экономических процессов, которые начали разворачиваться в 1991–1993 годах, интеллигенция исчезла и, условно говоря, как социальный круг, слой, совокупность социальных статусов. Эти люди чудовищно обеднели, потеряли возможность выписывать журналы, о которых шла речь выше, покупать книги и т. д. Вся эта среда, в общем, фактически перестала быть властителем мнений.

Совершенно не случайно вся литературная критика исчезла ко второй половине 1990-х годов, фактически выродившись немножко в рекламу, немножко в пиар тех или иных «близких». И если ситуация условно самиздата 1970-х была ситуацией, когда нерегулярные и несистематичные произведения распространялись внутри узкого круга «своих» (чужому ты доверять не мог), оставаясь вне критики и публичного обсуждения из-за закрытости тогдашнего общества, то после перестройки литература как совокупность многого, разнообразного, борющегося, стремящегося победить или хотя бы оттеснить все другое, но тем не менее находящегося во взаимодействии оказалась невозможной, поскольку само общество превратилось в некоторое довольно аморфное образование, где «править бал» стали совсем другие силы.

Как тебе кажется, сильно ли повлиял интернет на ситуацию с литературой и чтением в России?

Тут важно понимать, что новые технологии лишь оформляют уже идущие социальные и культурные процессы. Характерно, что интернет ведь тоже действует по правилу «своих». «Присоединяйся!», «вливайся!» — вот его призыв. Второе: интернет не удерживает социальную форму — для этого нужен oфлайн. В онлайне же удержать социальную форму невозможно. Если она уже есть, интернет ее только обслуживает (например, сайт университета или какого-то культурного движения, клуба и т. д.). Сам по себе интернет ее создать не может, а это значит, что он не способен долго удерживать систему образцов. Больше того — он не может отбирать и структурировать эту систему, быть началом систематически-критическим, это возможно только офлайн.

Интернет чем хорош — он напоминает ситуацию гласности и перестройки: можно всё. Но с другой стороны — теряется форма, систематичность работы и, главное, сама проблематика передачи от группы к группе, от поколения к поколению. А для идеологии культуры, которая сложилась в Европе XIX — ХХ веков, эта проблема — центральная. Культура, собственно, и есть то, что передается от поколения к поколению и заставляет каждое поколение быть лучше.

Мы находимся сейчас в ситуации, где все эти максимы становятся незначимыми. На мой взгляд, это период прощания с книгой не потому, что книга исчезает как бумажный предмет, а потому, что она исчезает как идея, как образец, как ориентир, как событие. Многие и многие, как выясняется, могут обходиться без нее. То, что есть в интернете, — не книга, а текст, а это совсем другая вещь: текст вставлен в нашу коммуникацию с такими же, как мы, но не предназначен для перехода от поколения к поколению и не занимает место в твоей интеллектуальной биографии. Текст виртуален. С одной стороны, это замечательная сила, позволяющая жить, преодолевая время и пространство в доли секунды. С другой стороны — это не способно порождать те формы, которые удерживают культуру, образец, и в этом смысле не работает на возникновение и поддержание элит.

Элиты в интернете невозможны. Так же как невозможны элиты на телевидении — там не нужен никто, кто говорит: это хорошо, а это плохо, и вот почему. Считается, что зритель сам разберется. С одной стороны, это плюс, как бы доверие зрителю, признание его некоторой зрелости. С другой же — это означает, что тому, кто создает нынешнее ТВ, в общем-то, все равно — возьмет зритель, не возьмет, да наплевать…

Ты спрашиваешь, что изменилось… Я бы сказал — изменилось все. Изменился состав людей, для которых значимо печатное слово. Изменилась сама форма бытования печатного слова. Изменились все круги и каналы распространения книг. Библиотека (имею в виду систему государственных библиотек, а других, собственно, почти что и не возникло) сегодня не значит просто ничего. Можно считать, ее нет. Отношу это даже к крупнейшим библиотекам. А уж районные библиотеки, посещаемые, что называется, простыми читателями по месту жительства… Библиотекари там прямо говорят: к нам ходят лишь пионеры и пенсионеры. Последним деваться некуда, а «пионеры» делают домашние задания в библиотеках, вот и всё.

Когда исследовательский коллектив Ленинской библиотеки, в состав которого входил и я, начал проводить социологические исследования читательских интересов, 60–70 % книг на руках у читателей были получены ими из библиотек. Опросы «Левада-центра» последних лет свидетельствуют о том, что библиотечных книг на руках у читателей практически нет.

И наверное, последнее — о нелитературных, скажем так, ролях литературы: литература как публицистика, как историческое просвещение, как философия и т. д. До перестройки эти роли в значительной степени исполнялись. В 1990-е, как мне кажется, почти сошли на нет. Теперь — вновь — писатели или называющие себя таковыми, многие из них, «с головой» в публицистике (нередко выдаваемой ими, а также обслуживающими их «критиками» за литературу), «исторически просвещают» и «философствуют». С чем ты это связываешь?

Причин, как мне кажется, две: нарастание закрытости российского общества, страны в целом и слабость интеллектуального слоя, оказавшегося неспособным за довольно долгий срок развить вполне самостоятельные, авторитетные, влиятельные формы исторической мысли, общественной мысли, философской мысли, хотя отдельные пробои здесь есть, но они не меняют ситуацию в целом.

ЧЕТЫРЕ ИНТЕРВЬЮ ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛУ «ГЕФТЕР»

Памяти Бориса Дубина

Четыре интервью в «Левада-центре», данные интернет-журналу «Гефтер» в последний год жизни Б. В. Дубина

Говорить о социологе Борисе Дубине — значит задумываться об одной из судеб эпохи. Можно утверждать, что он был человеком нескольких эпох, но в каждой из них его жизненный выбор определялся поиском свободы, не подпадающей под заведомое определение, независимости, не чуждой дружеского участия к оппонентам. Дубин много присматривался, прежде чем что-либо принимать. Но восхищаться он умел безраздельно, точно отмеряя привязанности длиной всей жизни. Не станем упоминать его заслуг — о них известно досконально. Отметим единственное, что редко или вовсе не проговаривалось при его жизни: он был одинаково нужен всем. Его нравственное чувство принималось за безошибочное, его научный труд был интересен до последнего дня, его стихи и переводные работы принимались как мерило вдумчивости, любви к жизни, политическая позиция ни разу не увязывалась с выгодой, его дружба оставалась нерушимой, его обязательность и сегодня обсуждается как пример профессиональности и безжалостности к себе. Горько, что сегодняшний день начат без него. Благодарим Вас за все, Борис Владимирович!

От редакции «Гефтера»

Левада-style I

Впервые: Левада-style // Гефтер. 2013. 25 сентября (http://gefter.ru/archive/10047). Беседовал Александр Марков.

Первая беседа Алексея Левинсона и Бориса Дубина в нашем цикле биографических бесед о формировании начал интеллектуального опыта в России.

«Гефтер» продолжает цикл, посвященный формированию публичного интеллектуала в России. Мы приглашаем всегда двух гостей. У нас своего рода интеллектуальный ринг, или интервьюирование гостями друг друга. И прежде всего, обращаясь к Алексею Георгиевичу Левинсону и Борису Владимировичу Дубину, хотелось бы узнать, как, собственно, формируется жизненное кредо публичного интеллектуала в России? Какие факторы больше всего в вашем опыте, жизни влияли на то, чтобы стать не интеллигентом старого типа, не просто книжным человеком, не просто академическим работником внутри определенных головных структур, внутри готовых моделей, а обращаться к публике и во многом к истории? Как появляется решимость взаимодействия не только с готовыми, но и с новыми, нетривиальными темами интеллектуальной жизни?

Алексей Левинсон: Знаете, мы нечаянно подготовились немножко к другому. Мы, наверное, сможем ответить на эти вопросы в том числе в следующей беседе, но мы хотели бы это делать вполне определенным образом. Мы хотели бы рассказывать о человеке, с которым мы были длительное время в близком контакте, — о Юрии Александровиче Леваде, и, наверное, в рассказе о нем и о том, как проходило его общение с нами и многими другими, получатся ответы на ваши вопросы. Может ли быть Левада назван публичным интеллектуалом? Наверное, да. А дальше уж все получится, по-моему, само. Согласен?

Борис Дубин: Да, конечно.

А. Л.: Я хочу дать такую справку, чтобы было понятно, почему мы берем на себя смелость говорить про Леваду. Потому что я был с ним знаком, то есть не знаком, а состоял в регулярном очень близком общении на протяжении сорока лет, с 1966 года и по год его кончины — 2006-й. Боря — немножко меньше, но все равно…

Б. Д.: Больше четверти века.

А. Л.: Да, все равно счет на десятилетия, и все равно в моей жизни — это больше, чем половина моей жизни, а уж по значимости и говорить нечего. И нет сопоставимых фигур среди всех, кого я видел за свою жизнь, поэтому говорить о Леваде — это говорить о самом главном, самом главном из тех, кто влиял на меня. Я думаю, не так интересно, как он влиял лично на меня, а стоит поговорить, какое влияние вообще этот человек оказывал и оказал на многое — на нашу жизнь, на людей вокруг. Вот это то, о чем мне хотелось бы говорить. Да, еще технически наше общение проходило в каких форматах? В 1966 году я пришел в создававшийся тогда, без деталей если говорить, сектор теории методологии Института конкретных социальных исследований (ИКСИ) Академии наук СССР. В 1972 году этот институт был практически разогнан, подвергнут чистке, Левада оттуда был вынужден уйти, я тоже оттуда ушел. И мы далее существовали в качестве круга людей, связанных с Левадой, неформальной дружеской компании и одновременно кружка в историко-научном смысле, потому что проходили регулярные надомные семинары и прочее. И в 1988 году Левада был приглашен на работу в только что созданный Всесоюзный центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Он пригласил, и туда пришли люди, которые принадлежали к этому кружку, бóльшая часть из них, и среди них был Борис, в частности. И с этого времени до кончины Левады мы работали во ВЦИОМе, а потом в организации, в которую перешли Левада и его сотрудники, принявшей затем название «Левада-центр». Это моя часть биографии, Борина — немножко другая, но в общем похожая.

Б. Д.: Да, она немножко короче, и вход в круг Левады у меня был другой. Я вошел сначала в это неформальное сообщество, сообщество друзей, сообщество коллег, круг, кружок, семинар через Льва Гудкова, который был давно и тесно связан с Левадой еще через прежние времена, через ИКСИ и всякие другие связи. Это был приблизительно самый конец 1970-х годов, потом несколько лет открытого, публичного левадинского семинара, который кочевал и переезжал из одного помещения в другое, плюс наши неформальные способы общения. Этот круг собирался непременно как минимум один раз зимой и как минимум один раз летом для смеси дружеского общения, персональных контактов, научных обсуждений, просто для проявления солидарности и дружбы. А с 1988 года, когда Левада пошел во ВЦИОМ с условием, что…

А. Л.: Дословно он сказал: «Если возьмете моих ребят».

Б. Д.: Естественно, мы все пошли. И с тех пор это было едва ли не ежедневное профессиональное и непрофессиональное общение, не говоря уже о встречах, застольях, прогулках. Опять-таки семинары — одни, другие, третьи, зарубежные конференции с некоторого времени, зарубежные поездки, мы в Америке вместе были несколько дней.

А. Л.: В Югославии.

Б. Д.: Да, первая поездка — это был Дубровник. Я думаю, Алеша скажет об этом и яснее, и живее, но среди черт, которые в Леваде были для меня лично совершенно поразительны, — это свойство обрастать людьми и быть центром возникавшего вокруг него сообщества. Поскольку я всю свою жизнь, включая нынешние времена, — человек абсолютно противоположный по своим склонностям, мое пространство — это нора, рассчитанная на одного человека, так сказать, одноместная жизнь, то для меня это было совершенно поразительно, насколько Левада легко это делал, даже как бы почти играючи, и какую ответственность потом он чувствовал за тех людей, которые вокруг него собрались. И это было не просто заражение, магнитная сила, хотя и это было, без всякого сомнения, но это всегда было ради дела — это другая очень важная черта. И мне кажется, ему это было всегда бесконечно интересно. И как только этот интерес терялся, вот здесь уже дружба дружбой, а табачок врозь, такие случаи были.

А. Л.: Да нет, собственно, и дружба кончалась.

Б. Д.: Да, такие случаи тоже бывали. Но все же основные черты — это соединение активности, всегдашней, никем не подхлестнутой, и свойство соединять людей, объединять их делом и это дело продолжать, никогда не бросать, несмотря на все препятствия — и внутренние, и внешние, и общество, и власть, и собственная болезнь, и достаточно кудлатая собственная личная жизнь. И даже среди его сверстников, а это все-таки было поколение и чрезвычайно интересная и важная формация людей, родившихся в 1929–1930-м примерно году, даже среди них, среди наиболее деятельных, интеллектуально очень сильных людей такое соединение качеств и способности породить формы социальной конструкции было уникальным. Поэтому я бы сказал, что с 2006 года, со смерти Левады, общение не прекращается, оно, может быть, перешло в другую форму, но оно не изменилось в постоянстве, оно не изменилось в важности этой связи, и оно не изменилось во влиянии, которое от него исходит и которое я постоянно чувствовал.

А. Л.: Да, и это общение не во имя и не по случаю, не в день памяти, это общение…

Б. Д.: Это, собственно, жизнь.

А. Л.: И жизнь, связанная с делом.

Б. Д.: Да.

А. Л.: Борис, собственно, перешел к тому, что будет главной темой этого разговора, — Левада и вокруг него. В 1966 году Леваде было 36 лет, он в 35 защитил докторскую и был самым молодым доктором философских наук в Советском Союзе, то есть в 35 физики, математики становились докторами, а в философии такое было беспрецедентно. И быть может, с этого начинаются какие-то вещи, которые я для себя называю простым словом «чудеса»: это личность, с которой связано некоторое количество чудес. Слово «чудеса» надо понимать так: это то, что, как правило, не происходит ни с кем другим, а вот с ним или в связи с ним происходит. Тут я не говорю о мистических событиях. Я бы то, о чем Боря уже начал говорить, рискнул обозначить словом «харизма». Слово затасканное, у нас кого только ни называют харизматиком. Если следовать более строгим определениям харизмы, харизматического лидера, то Левада таким был, и только он, пожалуй, отвечает этому определению до конца, я говорю про всех людей, которых видел за годы своей жизни живьем. Что отличает харизматика по определению, это то, что ему приписывают сверхъестественную реакцию со стороны публики вокруг — способности в области чего-то, касающегося взаимоотношений личности и ее окружения в основном в нравственном аспекте. Я вообще думаю, что основное влияние, которое Левада оказал на свое окружение, пролегает именно в этой области. Потому что успехи и неуспехи нашей науки — это, как говорится, дело наживное, можно сожалеть о том, что мало этих успехов, но можно надеяться их когда-нибудь наверстать. Но вот что касается научного этоса, не вызывающего восторга и не вызывавшего его еще тогда, когда я прикоснулся к этому миру… В той советской научной среде, которую я застал, к которой прикоснулся еще студентом, это нравственное состояние прежде всего измерялось дистанцированием от советского, от того, что в советской философии делалось: еще были же живы люди — они еще громили Леваду, — у которых руки были по локоть в крови, они ходили по коридорам ненаказанные и даже непорицаемые. И вот в этом контексте появился человек — провинциальный умник, приехавший из города Винницы, не все русские слова правильно произносил, ничего особенного не сделал, не совершил никаких подвигов и поступков, никого не спас, не вынес из огня, не защитил от наветов, в общем, гражданских подвигов не совершал, просто работал. Кем он там работал — редактором в издательстве «Знание»?

Б. Д.: Лектором там же, в обществе «Знание».

А. Л.: Лектором, да. Написал кандидатскую «Вопросы народной демократии в Китае» — надо сказать, он ничего не потряс в науке этой своей диссертацией. Он написал замечательную книгу «Социальная природа религии», которая была защищена как докторская диссертация. Она была действительно, не вся, но некоторыми местами, прорывной: там была сформулирована идея культуры.

Б. Д.: Тут же переведенная на несколько языков, интересно, что восточноевропейских, то есть явно, что это было чрезвычайно важно для поляков, венгров, чехов.

А. Л.: Хотя у поляков, венгров, чехов, финнов — у всех социология была на десять, пятнадцать, двадцать лет впереди, чем у нас, потому что у нас не было вообще никакой, а там она хоть какая-то была. Так вот, появился человек, за которым не было особых формальных заслуг или который бы стяжал авторитет. Он не стяжал — он его просто имел. Я это в первый раз осознал таким смешным образом: я пришел в Институт философии, чтобы увидеть человека по фамилии Левада — мне сказали, что надо с ним встретиться. Я не знал, как он выглядит. Потом выяснилось, что стоит еще несколько человек в точно таком же положении, как я: они хотят его увидеть, но не знают, как он выглядит. И вот, Институт философии, ходят его сотрудники туда-сюда по коридору. И эта маленькая группа, к которой я принадлежал, обращается к каждому: «Скажите, пожалуйста, вы не Левада?» Ну, казалось бы, простой вопрос — должен быть простой ответ. Что с людьми начало происходить, когда им задавали этот вопрос? Одни шарахались: «Я Левада? Вы что?!!» Другие говорили: «Ой, что вы, нет, не Левада». Это не трактовалось как простая ошибка. А через некоторое время, когда я познакомился с ним, я увидел, что происходит рядом с ним. Рядом с ним ни один человек, по-моему, не мог, по крайней мере поначалу, чувствовать себя естественно, с людьми происходили странные трансформации. Люди, которые, как потом выяснялось, были мелкими, мельчали после первой минуты присутствия за одним столом, в одной комнате с ним: они начинали говорить глупости, бо́льшие, чем им это было свойственно, они становились мелкими. Интересно, что это продолжается до сих пор: вот Левады нет уже сколько лет на свете, и некоторые люди из тех, кого я сейчас имею в виду, когда они заговаривают о Леваде, срываются на фальцет, меняют позу — в общем, они не могут о нем говорить. Люди, в доброкачественности которых нет оснований сомневаться, начинали чего-то понимать про себя — вот это очень интересно. Хотя вокруг нас была замечательная, легкая атмосфера в том секторе, который вокруг него создался, там было очень весело, там выпивали помаленьку то и дело — в общем, все было, мы были все на ты. Там были люди с двукратным размахом возраста, я был один из самых младших, там были люди почти что вдвое старше меня — мы все были на ты друг с другом. С Левадой на ты практически не был никто, а тому, кому Левада предлагал, было неудобно, некоторым старшим по возрасту он предлагал на ты, они переходили, и это всегда получалось натужно и неестественно. Но все это происходило не потому, что он был недотрога.

И еще обнаруживалась интересная вещь, если говорить не о хороших и плохих, а о людях разного пола. Оказалось, что Левада — это такой прибор для проверки женщин. Вот если женщина приходит, знакомится, с первой секунды она понимает, что это за человек, а большинство женщин это понимали, это можно было видеть по их лицам. Левада совершенно не был красавцем, у него была масса несовершенств в его лице и фигуре, но женщина, я бы так сказал, если она настоящая женщина, что-то понимала про него. Это не значило, что между ними начнется романчик или что-то в этом роде, он этого абсолютно не допускал, и его отношение к женщинам — совсем герметически закрытая и особая вещь, но это характеризовало женщину. Если женщина этого не понимала, то для нее просто сидел мужик несколько бабской внешности, толстый, и это означало, что эта женщина интереса не представляет никакого, и через некоторое время они исчезали. То, о чем я говорю, касается любой женщины — это могли быть и кандидаты и доктора наук, и сотрудницы бухгалтерии, и уборщицы. Надо сказать, что при всем интересе к вопросу о взаимоотношениях мужчин и женщин я подобных людей, которые так проявляли бы кого-то вокруг себя, не видел. И эта реакция — тоже из области если не чудес, то, по крайней мере, редко встречающихся вещей.

Б. Д.: Есть такой женский ход, уж если в этом разрезе говорить, что мужчину надо хвалить — это расхожее мнение, оно сейчас сошло уже на уровень телевизионных сериалов, а когда-то, наверное, было находкой женского ума. Так вот, Левада увядал немедленно, как только начинали про него говорить что-то лестное, даже если это была правда, — вот просто увядал, сох на глазах. Он был большим грузным человеком — большая голова, очень ясные черты лица, большое тело, высокий рост, и он как-то съеживался и ссыхался прямо на глазах. Я видел несколько таких заходов представительниц женского пола, некоторые даже были вполне себе очаровательные, но они сочли, что такой ход нужно применить к этому человеку, — и всё, контакт пропадал немедленно. А для Левады если интереса не было, то он никогда его не изображал.

А. Л.: Более того, он человека переставал замечать.

Б. Д.: Видеть и слышать, да.

А. Л.: Да, и это было ужасно: он переставал думать про эту персону, и вокруг этой персоны образовывался пузырь пустоты.

Б. Д.: В секунду.

А. Л.: Да, и лучшее, что можно было сделать, — это уйти и больше не появляться.

Б. Д.: Да, и вот что важно: Левада притягивал к себе людей, удерживал их рядом, не прилагая для этого страшных усилий, не суетясь для того, чтобы люди были рядом с тобой, не стремясь их заинтересовать. В этом смысле при всей его чуткости и пластичности его поведения и общения он был человек совершенно не актерский, не привстававший на цыпочки, не пытавшийся сыграть какую-то другую роль.

А. Л.: Он не играл, но его лицо изображало все, и одна из таких женщин, которые поняли всё с первой минуты, сказала: «Слушай, но у него же рожа как телевизор». На ней отражалось все. Вот каково это было — сидеть рядом с ним и вдруг увидеть, что ты ему неинтересен…

Б. Д.: Вообще говоря, он был, конечно, человек мужского поведения, мужской внешности, но при этом, очень редкий случай, он сохранял даже в чертах лицах и особенно в их выражении, в том, что образует неповторимость человеческого лица, абсолютно детские черты. В нем совершенно не было инфантильности, но было необычайно это соединение мужественности, значительности, не надутой, а естественной, с какой-то почти детской реактивностью лица, очень подвижным, отзывчивым лицом.

А. Л.: Очень важно нам не быть неправильно понятыми: не было иерархии отношений, Левада к одному относился лучше, а к этому хуже, это не значит, что он ко всем относился всегда абсолютно замечательно. Я сам был объектом его достаточно жесткой критики.

А теперь о том, что касается интеллектуальной стороны этой личности. Я бы самым главным считал скорость процессов, которые проходили у него в голове. Вот прочтен доклад, человек что-то сказал, и, естественно, на это реагируют, соглашаются, не соглашаются — понятно, как обычно это происходит. Левада если говорил, то он говорил так, как будто вся дискуссия уже прошла, как будто в ответ докладчик уже все сказал и т. д. И разговор начинался с третьей-четвертой итерации, даже если их не было. Мне довелось писать с ним, я был им приглашен, и еще наш товарищ Долгий — так вот Долгий, Левада и Левинсон писали статьи. Две статьи вышли за подписью нас троих. Статья была по проблематике урбанизации. Мы долго собирались на квартире, чего-то там приносили, готовили тексты, как обычно пишут соавторы. В какой-то момент Володя принес текст, я принес текст, должен был быть текст Левады — если их соединить, то получится статья. И вот Левада принес статью — я бы не сказал, что она не имела ничего общего с тем, что написали мы, но это выглядело, как будто прошло несколько лет после того, как он это написал, и он несколько лет после этого работал, а мы нет. Подобное повышение уровней происходило всегда. В итоге в тексте, который вышел за нашими тремя подписями, вероятно, ни одного слова, принадлежащего Долгому и мне, нет или есть какие-то незначащие, — это текст, написанный Левадой после того, как он поразговаривал с нами, скажем так. То, что написали мы, тоже можно отдельно опубликовать, будет небезынтересно, но это другое, текст другого уровня. Стоит почитать эти статьи: они не утратили значения до сих пор.

Б. Д.: Да, совершенно точно не утратили. После моего первого знакомства с Левадой и приближения, потом вхождения в круг, который был вокруг него, мы с Львом Гудковым читали Леваду — то, что можно было тогда прочесть из новых его статей, будь то коллективных или индивидуальных.

А. Л.: Ты только объясни, какие это годы.

Б. Д.: Сейчас. Это была вторая половина 1970-х годов.

А. Л.: После того как он оставил Институт конкретных социальных исследований и формально был работником ЦЭМИ.

Б. Д.: Поскольку его тогда не выгнали из партии, тогда это означало бы полное поражение в правах, и, конечно, тогда бы из академической сферы он тоже ушел невольно, потому что это было несовместимо. Но постольку, поскольку его из партии не выгнали, то значит…

А. Л.: А это было потому, что он имел еще одну ступеньку: он был секретарем парторганизации в ИКСИ, и это был действительно выбранный людьми неформальный лидер, сделанный формальным. И это ему создало некую подушку безопасности, он поэтому не потерял партбилет и смог работать в этом институте.

Б. Д.: Да, он был в ЦЭМИ, и по крайней мере раз в год появлялась небольшая, как правило, по объему статья. Алеша потом нашел замечательную, по-моему, формулу для жанра, в котором Левада работал, — «статьи с потенциалом книг», и, по-моему, это совершенно точно, потому что вышла уже статья об игре, игровых структурах в системе социального действия, которую он считал вообще лучшей из того, что удалось ему тогда придумать. Почему это было важно? Нам тогда казалось, я и сейчас в этом уверен: мало того, что Левада был совершенно самостоятельным социологом, не адаптировавшим замечательные находки американской, польской, французской, немецкой и так далее социологии для отечественных нужд, чем занимались, и правильно делали, другие ученые. Он был при этом не лишен лидерских черт — стремления создать школу, выдвинуть идеи и подтянуть к этому учеников, которые дальше будут это развивать, — такая классическая модель образования научной школы. Он легко уходил от того, что, казалось бы, нашел. Он в одном интервью сказал: ну да, были там какие-то статьи, я пытался чего-то делать, но социология как таковая меня стала интересовать все меньше, а все больше стала интересовать культура. Это был очень важный переход, примерно начиная с 1974 года, в изданиях очень специальных, часто ротапринтных, часто полуслепых с очень маленьким тиражом, распространявшихся, вообще говоря, неизвестно как. Мы их брали в Ленинской библиотеке, поскольку там работали, ксерокопировали и дальше уже работали с этими ксероксами. Была проделана, как всегда у него, от статьи к статье гигантская интеллектуальная дистанция, и каждый новый шаг в этом смысле был выходом на новый социологический горизонт и на новую проблематику.

Сначала это было связано с концепцией урбанизации, поскольку слово «модернизация» тогда произносить было нельзя, оно было буржуазное, а «урбанизация» — уже было можно. И фактически он завернул в эти разработки теоретический аппарат для исследования морфологии современных обществ. То, что он там делал с конструкциями пространства, времени, глубины социального действия, способности его быть воспроизводимым во времени, все, что касается репродукции социальной структуры, отдельных групп репродукции культуры и так далее, совершенно не потеряло своего значения и, надо сказать, никем не поднято, не продолжено и не отрефлектировано. Следующий заход был на собственно культуру, то, на что социология, вообще-то говоря, обращает достаточно мало внимания, может быть, за исключением немецкой традиции, а для позитивистской нормальной социологии культура — это явление, с которым непонятно, что делать, неизвестно, куда ее девать, она там сохраняется как остаточные значения, по принципу — прошла социализация, и всё, о культуре можно уже не говорить. То есть разговор о культуре заходит только в связи с тем, как социализируется личность, как она эти самые культурные образцы в себя вбирает, апробирует, усваивает, адаптирует и так далее и как она дальше с этим живет. Левада сделал в этом смысле несколько решающих шагов для социологии, к сожалению неизвестных другим социологам за пределами России, а в России, как мы с Алешей уже отмечали, невостребованных. То, что касалось игры, — это вообще совершенно новая для социологии проблематика, и опять-таки никем не подхваченная, потому что фактически…

А. Л.: Прости, я перебью. Не надо думать, что это имеет отношение к социологии спорта, или шахмат, или чего-нибудь в этом роде. Игра здесь — это тип социального действия, так игру никто — ни Хейзинга, ни Эйнштейн — не понимал. Это Левада взял концепт игры и переделал его под себя.

Б. Д.: Как он делал всегда.

А. Л.: Да. И вот этот особый тип социального действия, имеющий двойную природу, тем и интересен.

Б. Д.: Да, я думаю, прицел там был тоже двойной, в методологическом смысле это важно. Потому что, с одной стороны, это был ход в сторону незаинтересованного, не позитивистски понимаемого, казалось бы, нефункционального, не имеющего прямого результата, неинструментального в этом смысле действия, что в принципе для социологии вещь нехарактерная: изучать экономические действия — пожалуйста, а ритуалы остались в прошлом, и почему это нас должно сейчас интересовать. А с другой стороны, это был заход на особого типа социальные и культурные конструкции, которые, независимо от того, что у них там внутри содержательно, устроены как конструкции фиктивные, как конструкции симулятивные, как конструкции, которые, вообще говоря, не подразумевают инструментального действия, смысл их в другом — в символической демонстрации. И когда начиная со второй половины 1990-х и на протяжении 2000-х годов мы увидели победное шествие таких структур в политике, праве, Церкви, массмедиа и так далее, тогда мне, по крайней мере, стало понятно, куда Левада целился, когда заходил на эти вещи.

Когда во ВЦИОМе мы писали книжку про советского человека — она вышла под названием «Советский простой человек», — то, поскольку мы были первоначально отделом теории, по своим склонностям и по своим претензиям были склонны к теоретизированию. На что Левада, перечеркивая очередные абзацы, отведенные теории, говорил: братцы, сейчас задача не в этом, давайте разберемся в том, что реально происходит. И таким образом делался шаг за шагом к той теории, которая была связана с эмпирией, которая была направлена на то, чтобы объяснить эту эмпирию и, может быть, даже сделать некоторый шаг-другой впереди этой эмпирии с тем, чтобы увидеть, во что эта эмпирия завтра превратится. И здесь примерно с 1989–1990 годов был заложен его самый большой, самый притязательный и самый серьезный проект — это проект социологической антропологии, который не имеет отношения к тому, что называется социальной антропологией, этнографией и так далее, а имеет прямое отношение к социологии, но к социологии, взятой опять-таки в нехарактерном для классической науки разрезе — разрезе того, как это все отражается в конструкции личности и, соответственно, в конструкции общения этой личности, а отсюда уже в структуре общества, его коммуникативных, экономических, политических процессов. Поэтому я бы сказал, что Левада сделал три большущих шага для российской социологии, которые она не оценила, не подхватила и не развила и вместе с тем не опровергла, не подвергла критике и вообще какому бы то ни было анализу: это ход в сторону социальной морфологии общества, это ход в сторону социологии культуры, включая игровое действие, и это ход в сторону антропологического проекта, который мы до сих пор вместе и по отдельности ведем, что и является основным вкладом Левады в теоретическую социологию.

Но что было еще характерно для Левады, это всегда была историческая разработка: его способность быть в истории и вводить историю в сам инструмент исследования, не говоря о проблематике, была совершенно поразительной, и я было думал одно время как-то связать это с особенностями поколения, но я бы не сказал, что, скажем, для Грушина, который оканчивал вместе с Левадой философский факультет, это было в высокой степени характерно или что это было характерно для Щедровицкого, который годом раньше окончил философский факультет, или даже для Мамардашвили, который не тогда, а с годами, чем дальше, тем больше начинал втягивать историю в саму оптику своего рассмотрения. Зиновьев, который тоже годом раньше окончил тот же философский факультет МГУ, тогда пошел в другую сторону как теоретик, это чистая логика, а исторические разработки, включая современную эпоху, ушли в романы, которые…

А. Л.: Да, там был ход прямо противоположный, модернизаторский.

Б. Д.: Да. В этом смысле, конечно, очень интересно было бы, что опять-таки не сделано, связать, соотнести Леваду с особенностями этого поколения 1929, 1930, 1931 года рождения, окончивших вуз в 1950, в 1951, в 1952 годах, прямо накануне исторического перелома — сначала смерти усатого вождя, а потом всего, что развернулось на его останках. Но я думаю, что важно это соотнести, но при этом не редуцировать то, что делал Левада, к особенностям поколения, потому что далеко не для всех даже лучших представителей этого поколения особенности левадинской оптики, левадинской мысли, левадинской теоретической работы были характерны. Это вполне индивидуальное сочленение вещей, которые в поколении могли быть рассыпаны, растворены, он их: а) собрал; б) очень сильно укрупнил эти особенности; и в) ввел их в прямую работу, причем в работу, сохранившую и запал, и силу, и активность, и динамику на протяжении нескольких десятилетий. Левада потом писал в своих уже последних работах, включая эту самую статью о российских элитах, что история России — это история коротких перебежек, в ней нет длинных преемственных линий, в этом состоит ее особенность. Тем поразительнее, что в работах самого Левады эти длинные линии все время ощущались им самим и теми, кто вместе с ним работал. Мне уже приходилось об этом писать, и я не думаю, что это такая уж прям находка, но для меня было по-своему поразительно, что Левада и как тип человека, и как тип научного работника, и уж тем более как тип мыслителя и теоретика в этом смысле был антиподом того советского человека, которого он умел заставить разговориться. И очень важно почувствовать вот это «анти−» без какого бы то ни было стремления стать диссидентом или уйти в нору, вместе с тем вот эту способность собирать людей, но ради общего дела, и третье — удерживать это дело как некоторую форму и традицию на протяжении нескольких десятилетий даже при смене или пополнении того кадрового коллектива, с которым ты вместе это дело начал. Все это вместе с живой заинтересованностью, современностью и всегдашним ощущением истории внутри нее, по-моему, и есть антагонистические черты по отношению к тому среднемассовому советскому человеку, которого мы изучаем, описываем и пытаемся как-то проследить его трансформацию и деформацию.

А. Л.: Я хотел бы подчеркнуть из того, что ты сказал: именно Левада в том отделе, в секторе теории методологии, который был создан в ИКСИ, посадил всех, кто приходил, за изучение зарубежной социологии, чтобы ликвидировать тот разрыв, то отставание, которое у нас было, а оно исчислялось чуть ли не сорока годами. И он сам непрерывно читал всю классику — то есть то, что потом стало классикой. Парсонс еще был жив, приезжал к нам, и другие имена — он был в этом контексте, но нельзя сказать, что Левада был структурным функционалистом, хотя сектор работал в какой-то степени под влиянием структурного функционализма.

Б. Д.: И там под руководством Левады была проделана гигантская переводческая и реферативная работа.

А. Л.: Слова Бориса можно было бы интерпретировать в том смысле, что это был символический интеракционизм, но нет. В этом смысле он не продолжал те великие классические линии, которые существовали в англоязычной социологии и которые, в общем, сейчас уже являются достоянием студентов. А в российской школе и продолжать-то особенно было нечего, но, притом что Борис показал, насколько это была отдельная вещь, нельзя сказать, что это был какой-то провинциальный чудик, который в отрыве от мейнстрима придумал деревянный паровоз. Это не так, хотя развитие западной терминологической социологии пошло в одну сторону, а то, что делал Левада, было уходом в другую сторону. Недаром Лев Гудков истратил очень много пороху для того, чтобы сигналить, что вы, ребята, в общем, идете, скорее всего, не туда. Это первое, что я хотел сказать. А второе — я хочу вернуться к самой главной теме нашей беседы, а именно к вопросу этики. Надо еще обязательно сказать, что у «Левада-центра» есть известный авторитет и репутация, — хоть она в последние годы и была подмочена, но было что подмачивать, — репутация прежде всего безусловно порядочного, неподкупного, объективного, не смотрящего в рот начальству или деньгам учреждения. Нам смешна постановка вопроса, который лежит в основе закона об НКО. А в его основе лежит постулат, что тот, кто платит, тот и заказывает музыку, — это считается истиной, на которой можно основывать закон. Для тех, кто вырос рядом с Левадой, это смешно: это все равно как думать, что весной надо писать одно, а осенью другое, или что женщины пишут одно, а мужчины другое, — в общем, это какие-то псевдоестественные основания. Не то чтобы для Левады это было не так — для него этого просто вообще не существовало, это не было вопросом, он не боролся с этим, потому что для него это не стояло как проблема, как есть люди, которые не борются с искушением выпить, потому что для них несущественен алкоголь.

Я говорю, что он все время что-то делал. Действительно, похоже, что он вообще, кроме того, что он что-то делал, ничего другого не делал.

Б. Д.: Да, даже если взять классический советский вопрос: «Ты на работу?» или «Ты с работы?» — он мог бы сказать: мне не надо никуда ходить, я и есть работа. В этом смысле он и был тем пространством, в котором происходила работа. Если ты подходил к этому пространству и как-то в него включался, ты начинал что-то делать. И разграничение: вот здесь я работаю, а тут я делаю что-то другое, насколько я понимаю, для него просто не существовало.

А. Л.: Левада никогда не уходил в отпуск вообще, один раз он поехал в отпуск со мной и с моей семьей, но это было, так сказать, в помощь мне, а не потому, что ему захотелось отдохнуть. Он не понимал, как это. Я не думаю, что у него были выходные дни, то есть он гулял с собакой, когда у него была собака, он гулял с сыном, но это было такой же частью жизни, в это время что-то там делалось, происходило в голове и т. д. Он умер за рабочим столом, выбрав сам себе такую смерть с пером в руке. Он не имел никаких хобби, не то что его ничто не отвлекало, просто это и была, как Борис правильно сказал, его жизнь. На этом был построен ВЦИОМ, ко-гда просто начал действовать, влиять на все, — сначала тот отдел, который Левада возглавлял, а потом он сам как директор. Я помню точно, что на протяжении лет я уезжал с работы на последнем поезде метро, мы жили в состоянии такой, как бы сказать, лихорадки буден, что ли. В конце 1980-х — начале 1990-х события катились с невероятной скоростью, и очень быстро стало ясно, при тех технологиях, которыми мы тогда пользовались, — когда мы печатали в Москве анкеты, перевязывали их бечевкой и поездом отправляли куда-то, их там где-нибудь в Хабаровске заполняли и поездом возвращали назад, — что мы не успеваем за временем. Мы сокращали это время, сокращали, сокращали, мы придумывали разные способы работы, это все происходило в доинтернетную эпоху, мы придумывали разные способы сокращения времени, и мы видели, что мы не успеваем, что события развиваются со скоростью, большей, чем позволяет наша технология. Газета не успевала, только радио или телевидение оказывались в достаточной степени оперативными.

Б. Д.: А потом пришел интернет.

А. Л.: Да, потом пришел интернет. Левада выдвинул идею, что события, развивающиеся таким образом — он предложил французское слово «аваланш», лавина, лавинообразно развивающийся обвал, — имеют другие характеристики социального процесса, что там не действуют известные социологические закономерности, что там неприменим известный понятийный аппарат и требуется все делать заново.

Б. Д.: Я могу даже хронологически уточнить. Это как раз было в Дубровнике, значит, это была весна 1989 года, и мы приехали туда на занятия летнего университета, Левада нас большой группой вывез. Предполагалось, что там будут выступать отцы-основатели из разных стран постсоветской зоны, а мы, значит, тоже уже не мальчики, но посидим, послушаем. Но, во-первых, события в самом университете на этой самой летней школе стали развиваться совершенно по другой траектории. А во-вторых, что называется, «аваланш» разразился у нас на глазах: приехали ребята из Прибалтики и привезли первые фильмы о «поющей революции». И поэтому мы, сидевшие здесь и разбиравшие, а вот как нам изучать советское общество и общество, которое родилось из советского влияния, прямо перед собой увидели на экранах, как оно стремительно эрозирует и рушится прямо здесь.

А. Л.: И возникает новый общественный строй.

Б. Д.: А идея «аваланша», конечно, возникла именно в этой ситуации, и опять-таки ее Левада не бросил, он ее провел через все эти годы, как и идею символически демонстративного поведения — тоже одна из его зрелых работ уже 2000-х годов, уже близко к 2006 году, 2004-го, что ли, о значении символов в социальном, в том числе политическом, поведении. Линия, по-моему, чрезвычайно важная и, к сожалению, отечественной социологией не разрабатываемая. Поэтому и там тоже было несколько разных этажей с разной траекторией движения, разных социологических конспектов и разных социологических концепций, идея нормального и экстраординарного состояния. Одиннадцатое сентября здесь тоже повлияло на это, Левада очень откликнулся на это, потому что это подкрепляло его соображения об особых состояниях сверхмобилизации в очень короткие сроки. Мне кажется очень важным все время иметь в виду, что помимо, и рядом, и внутри того левадинского излучения, о котором Алеша отлично говорил, была проведена очень серьезная работа, были формы, в которых осуществлялась эта работа вместе с другими людьми. Левада, кстати, всегда очень легко шел на соавторство — у него огромное количество работ, которые он написал вместе с другими людьми. Как это делалось? Каждый раз по-особому: были случаи, когда он съедал баранину, свинину, потом овощи и так далее, а были другие случаи, когда это складывалось во что-то, а он наводил общую структуру и порядок. Но характерно стремление всегда работать вместе, но, конечно, при полной независимости и при определенном одиночестве его мысли. И конечно, очень важны были несколько идей, которые в его голове родились и которые он сумел протащить через несколько десятилетий, совершенно этому не благоприятствующих, и найти форму и людей для продумывания и реализации этих идей. Я бы сказал, что я не вижу сопоставимых примеров постсоветской реальности по созданию таких социальных форм совместной интеллектуальной работы с такой временной протяженностью и с такой силой тех изначальных теоретических идей, которые были положены Левадой в основу нашей совместной деятельности, и пусть меня потом кто-нибудь опровергнет.

А. Л.: Я скажу, что, казалось бы, работа Георгия Петровича Щедровицкого могла бы быть примером, но она не является школой — нет.

Б. Д.: Конечно, с особенностями мыслей Щедровицкого.

А. Л.: Но это не может называться школой при всем том, о чем мы говорили, при той огромной интеллектуальной загрузке, монографий у Левады практически нет, то есть последнее, что Левада написал, было о социальных ролях. После этого книг он не писал. Все то, что издано, — это издание его статей. Левада работал непрерывно, как мы уже говорили, он постоянно писал. Как выходил наш журнал, каждый номер открывался его большой статьей, причем аналитической, созданной на базе анализа данных опросов.

Левада известен тем, что он как бы не в чести у власти, причем любой, при этом он никогда не был диссидентом, хотя имел массу друзей среди диссидентов.

Б. Д.: И никогда их не бросал.

А. Л.: Он приходил в дома, где в это время шел обыск. Он брал на работу людей, за которыми таскалась наружка. Он читал «Хронику [текущих событий]», он был в курсе всего происходящего. Он не причислял себя к диссидентам, но это документировано, есть довольно длинное интервью — и Докторов, и другие дали интервью, и он там объясняется на этот счет.

Б. Д.: Шалин?

А. Л.: Да, и Дима Шалин объясняется на этот счет.

Б. Д.: Автор, кроме того, замечательной статьи о социологическом портрете Левады. Это не в том смысле портрет, что мы сегодня рисуем, а это действительно попытка написать портрет и интеллектуальную биографию. И он сделал замечательное интервью, где Левада сказал много очень важных вещей, которые почему-то в других случаях или не получилось сказать, или никто не спросил.

А. Л.: Вот интеллектуальные продукты Левады, раз уж ты заговорил про интервью, если бы их можно было собрать, — это нечто совершенно замечательное. Я помню, что в том же самом Дубровнике он давал интервью…

Б. Д.: Венгерскому телевидению или радио.

А. Л.: Да кому угодно! Приходили люди и неразборчиво говорили: мы из ы-ы, не можете ли вы сказать несколько слов, — я один или два раза просто присутствовал в зале и слышал. Не имея на подготовку ни одной минуты, в режиме импровизации он выдавал такой анализ происходившего, скажем, в это время в Советском Союзе, который был готовой аналитической статьей. Статьи он такой не писал, в интервью он выговаривал то, что было у него в это время в голове, и он не считал нужным это предавать огласке. Это не просто алертность — это наличие в голове очень большой ясности по поводу происходящего.

У нас есть пять минут, за которые я хочу сказать одну вещь, без которой разговора о Леваде просто не может быть. Это возвращает к теме этики в ее самом-самом прямом смысле слова как представления о добре и зле. Я думаю, что Левада отличается от множества других известных мне людей способностью различать важное и неважное в чем угодно — в политических событиях, в биографии людей, в действиях властей.

Я помню точно, что он приехал из Праги, видимо, в январе 1968 года. Он собрал нас, чтобы рассказать о том, что в Праге какие-то студенты в каком-то общежитии были недовольны чуть ли не что там с потолка течет, то есть как бы ерундой. А на самом деле он увидел то, что стало называться Пражской весной, до того, как об этом стал говорить кто-либо из известных мне людей. Вот оно, это различение важного и неважного. Второе различение — это вопросы добра и зла. Мне приходилось разговаривать с достойнейшими людьми, скажем, в православии, в христианской церкви — людьми, у которых есть такое средство различения доброго и злого, которым они умеют пользоваться. Но Левада был человек безрелигиозный, он был решительно не агностик: он не допускал суждения «а мы не знаем, все может быть», он был из тех людей, которые были убеждены в том, что эти вещи могут быть, а эти не могут, это может случаться среди них, а это не может. Это делало для него жизнь очень простой и очень сложной одновременно. Потому что в этой прямоугольной системе невозможны никакие извивы, влияния — он этого не допускал среди других людей и, естественно, не допускал этого сам. Я приведу один пример, о котором упоминал ранее. Его товарища Владимира Долгого подозревали в том, что он на следствии сдал, как говорится, других людей. Долгий, как он сам потом в интервью говорил, имел на душе грех: он не просто сдал, он написал донос в свое время, в студенческие годы, на нескольких человек и, видимо, обеспечил им несколько лет тюрьмы, Левада об этом знал. И вот человека с таким пятном на душе и на совести он обелил в глазах московской общественности, которая думала, что на допросе он все это назвал, поскольку после пошел шлейф арестов по делу, по которому свидетелем проходил Долгий. Левада сказал: «Нет, этого не может быть». В дальнейшем выяснилось и было известно, что человек, который действительно показал на этих людей, был не Долгий. Для него несомненность существовала там, где для других существовали сомнения, в частности для меня: мало ли что, мы же не знаем, что там было. Нет, для него было все ясно: вот это быть может, а этого быть не может. Левада не прощал предательства никому, никакого и никогда не делал шагов назад. Поэтому людей, с которыми он рвал, назад не принимал никогда. Вот что мы знаем про этого человека. Тут, я думаю, мы поставим точку в абзаце.

С обещанием продолжения.

Левада-style II

Впервые: Левада-style. Часть 2 // Гефтер. 2013. 14 октября (http://gefter.ru/archive/10285). Беседовала Ирина Чечель.

Отношения ученичества и пиетета, доверие к ушедшим не исчерпывают воспоминаний учеников Юрия Левады о коллеге и педагоге. Перед нами нечто большее — сдержанная, тщательно скрываемая любовь. Новая беседа из цикла «Интеллектуальный биографический опыт» на «Гефтере».

Алексей Левинсон: Если можно, я хочу два вступления сделать. Одно церемониальное, другое техническое. Церемониальное будет включать выражение благодарности, во-первых, вашему сайту и журналу за приглашение, во-вторых, тем людям, которые смотрели или прочли то, что получилось на нашей первой встрече, и выразили свои положительные чувства, оценки, нам это очень приятно. Спасибо этим людям. И еще одно спасибо тем, кто дал себе труд кое-что проверить в опубликованном тексте. Нашли там несколько блох, надо исправить, поскольку писалось с голоса, то правильно моя коллега указала, что там получилось, что Дмитрий назван Шаниным, а он Шалин, просто нечетко прозвучало. Это раз. И что не в 1977-м, а в 1972-м состоялся разгон. Я хочу сделать еще одно, теперь техническое уведомление, что все-таки мы не имеем в виду излагать хронику событий. Наша задача, которую вы нам предложили и которую мы сами перед собой ставим, — это не хроника. Мы в этом смысле не выступаем летописцами, а мы хотели бы обсуждать. И даже не столько события, сколько процесс. Поэтому в этой части мы будем, я думаю, избегать называть имена, потому что скорее хочется говорить о силах, чем о персонах. И второе: может быть, где-то и не будем называть какие-то даты, с тем, что, повторяю, просим рассматривать наши разговоры не как хронику.

А темой, которую мы с Борей хотим предложить сегодня, мы бы сделали вот что. Продолжая разговор о Юрии Александровиче Леваде, попытаться отвечать на вопросы, кому мешал Левада и кто мешал Леваде. Это один из, к сожалению, центральных сюжетов его существования, существования людей, которые были вокруг него. Это не только помеха, но отчасти в каком-то смысле и слава Левады как опального мыслителя или опального деятеля. Что, в общем, нуждается, по-моему, в объяснении и комментариях, потому что на прошлой нашей встрече мы рисовали облик человека почти идеального — во всяком случае, такой замечательный, добрый дядя. С чего вдруг кто-то мог бы его не любить? Между тем наверняка и зрители, и читатели уверены в том, что Леваду не любили очень многие, даже, наверное, догадываются, с какой стороны эта нелюбовь следовала. Вот про это мы, наверное, сегодня рассказываем. Я начну тогда с заострения вопроса, чем же Левада не угодил.

Он не был диссидентом, это с его собственных слов известно, да и тем, кто рядом с ним был, тоже известно, — в том смысле, который теперь вкладывается в понятие «диссидент». И слова-то такого не было, во-первых, во-вторых, он не занимался целенаправленной критикой власти в таком специальном смысле слова, занимался, вообще говоря, не властью, он не был политологом, не исследовал эту сферу специально. Он не совершал никаких таких, как мы бы сказали, подрывных действий, не позволял себе жестов, которые должны были бы кого-то специально сердить. Он никого не дразнил, он не занимался сатирой и критикой. Тем не менее его судьба — это судьба повторяющихся раз за разом ситуаций конфликта с истеблишментом. Я бы рассказал одну маленькую историю, которую я знаю со слов самого Юрия Александровича. Он со смехом это рассказывал. Речь идет о том, как он вышел на защиту докторской диссертации. В прошлый раз мы говорили о том, что была работа, она написана, она издана как книга о социальной природе религии, — работа, тогда тоже это было сказано, была для своего времени очень сильно впереди того состояния философии и даже религиоведения, которое в это время было свойственно советской науке. И то, что за нее будет дана докторская степень, было более чем сомнительно. Вопрос решала одна из весьма значительных персон в Академии наук и в политической науке в широком смысле слова. Вот эта персона решала этот вопрос так — Левада нам рассказывал: он на меня посмотрел и спросил: ты наш? Я, говорит, промолчал. Тогда тот сам сказал: ну, наш. И дал разрешение на защиту этой диссертации. Судя по всему, текст он не читал. Если бы он прочитал, у него не сложилось бы такого мнения, потому что действительно со всем тем, что делала тогдашняя философия, эта книга расходилась достаточно значительно. Не в порядке критики, просто в порядке установки первоначального замысла. Хотя это была марксистская книжка, у Маркса Левада взял, быть может, одно из самых интересных соображений о так называемом религиозном удвоении веры. Там, где Маркс и Дюркгейм совпадают, да, Боря?

Борис Дубин: Да. Поскольку я, в отличие от Алеши и еще нескольких моих коллег, включен не во всю левадовскую биографию, а в ее завершающую часть, то я в основном об этом могу говорить. Об остальном — опираясь на то, что знают мои друзья и что прочитал и продумал я сам. Вообще говоря, есть два-три интервью Левады, где он наиболее подробно и развернуто рассказывает о том, чего он хотел, что он делал и как все происходило. Это интервью Геннадию Батыгину, которое потом вошло в книжку «Российская социология шестидесятых годов», про то, что «наша научная жизнь была жизнью семинарской», как она складывалась[31]. Там этот период Института философии, а потом ИКСИ развернут наиболее подробно. Потом большущее интервью, позже опубликованное Дмитрием Шалиным, очень подробное, уже развернутых вциомских времен[32]. Подробности, фамилии и даты там есть, сейчас мы не будем, наверное, это повторять. Мне кажется, вот что важно извлечь из этих интервью для той темы, о которой мы сегодня собираемся говорить. Первое — это весьма скептическая, здесь я цитирую самого Леваду, оценка того, что удалось сделать в социологии до тех времен, когда развернулись уже вциомовские проекты, — в тогдашней советской социологии вообще и в частности в той социологии, которую Левада тогда делал. Он говорил, что относится к результатам очень скептически, все-таки основным его занятием было просветительство — просветительство тех групп, которые были заинтересованы хоть в каком-то знании. В гораздо меньшей степени, чем это было свойственно многим другим шестидесятникам, это было просветительство, обращенное к власти, а многие из товарищей Левады по поколению были как раз очень заинтересованы этой стороной дела. Его это, по-моему, не интересовало вообще, он в это просто не верил — в возможность власти быть просвещенной. По крайней мере, той власти, которую он видел на разных этапах своей жизни. Поэтому здесь он подводил черту под тем, что было сделано, отмечал, что да, старались что-то начитать, старались пригласить на семинар, в сектор людей, которые могли быть интересны, полезны в смысле идей и знаний, но в целом это была просветительская эпоха. Он себя просто никогда не хвалил, если хвалил, то хвалил коллег и друзей. Но должное отдавал всегда и понимал, что к чему. И второе соображение там же, в этом интервью Батыгину, а может быть, в батыгинском предисловии к книжке «Российская социология шестидесятых» — соображение о том, что социологий тогда было несколько. Притом что вся социология, вот это уже батыгинское выражение, жила «без прописки» до 1986 года: в институциональной системе такой специальности, как социология, просто не было. Хотя была какая-то социология труда, первым делом, конечно, потом что-то относительно социальной структуры.

А. Л.: Ну и «ленинская социология»…

Б. Д.: Да, сейчас мы об этом несколько слов скажем. Что это было за несколько социологий? Теперь можно это прикинуть. Одна была то, что Алеша называет ленинской социологией, это тогда предпочитали называть марксистско-ленинской социологией. Это вещь, по-моему, глубоко ритуальная, это бутафория о науке, это ее специально построенная выгородка, там, по-моему, ничего интересного сделано не было, кроме тех заходов, в частности, которые сделал Левада сначала в «Социальной природе религии», а потом в специальной статье об экономическом наследии Маркса — чрезвычайно подробной, очень неожиданной для всех и очень далеко идущей статье. Вторая социология была — поскольку мы уговорились, как по заветам структуралистов об истории искусства, без имен, то, значит, у нас теперь будет история социологии без имен, кроме имени Левада, — адаптацией западного опыта к здешней идеологии. Отчасти этим, конечно, занимался Левада и сектор. Огромное количество было начитано, переведено, отреферировано, продумано, обсуждено, это была чрезвычайно важная и полезная вещь для этого этапа становления социологии или даже протосоциологии, чрезвычайно нужная и более чем уместная. Опять-таки Левада к этому относился спокойно. И третья социология, которую представлял если не исключительно, то в наибольшей степени, конечно, он, — это была социология, во-первых, новых идей, подходов. Во-вторых, это была социология, обращенная на то, что здесь и сейчас происходит в стране, как это можно понимать. Плюс — об этом мы, по-моему, говорили в прошлый раз — всегда при самом живом, сиюминутном интересе к тому, что происходит здесь и сейчас, как было в левадовских статьях, которые он писал в «Мониторинг общественного мнения», потом «Вестник общественного мнения», это всегда был очень широкий исторический горизонт. И это, надо сказать, его сильно отличало от других социологов, которые, например, предпочитали думать о моделях, строить модели — в принципе, не отвлекаться на историю. А с другой стороны, отличало от историософов, которые тоже могли называть себя социологами, могли писать о моделях российской цивилизации или о чем-то в таком роде, строить какие-то прогностические модели.

Я сойду с ума от любопытства. Кто это?

Б. Д.: Нет, раз мы договорились без имен — значит, без имен. Про идеи, которые Левада ввел, мы в прошлый раз говорили, я сейчас не буду на это отвлекаться. Но мне кажется, что, обсуждая то, кому Левада мог бы быть неугоден или мешать, делал жизнь неуютной, надо иметь в виду такую расстановку сил: вот этой марксистской бутафорской социологии, в том числе, конечно, в официальной ее линии, он противостоял. Воевать — нет, по-моему, война была с той стороны всегда, что интересно. Не то чтобы Левада был такой мирный и пушистый, белый человек, нет, это не так. Но, вообще говоря, не в его духе было завязывать не просто драку, а длинную позиционную войну — я не помню, чтобы такое было, на моей памяти, по крайней мере. Может, Алеша меня поправит. Война всегда исходила с той стороны. Ясно, что любой официоз — научный, идеологический, партийный — конечно, не устраивали его независимость, его стремление к истине. Тут мне недостает знаний, поэтому я выскажу такую осторожную гипотезу, может быть, Леша меня и здесь поправит. Дело в том, что, когда этот человек неназванный говорил «наш», в этом смысле, с его точки зрения, он был прав. Человек партийный, парторг.

А. Л.: Он не был тогда еще парторгом.

Б. Д.: Хорошо, это было до парторга, но был дальше и парторгом. Не диссидент, человек совершенно — по-моему, это очень важно — не склонный к подпольному образу жизни. Это абсолютно была не его вещь. Другое дело, что там происходило у него в голове и в душе, об этом судить не могу. Но формы его жизни, формы его сознания, формы его существования были всегда открытыми, публичными, коллективными, это всегда было выстраивание каких-то людей рядом с собой, совместная работа и работа, которая всегда была обращена в открытую сторону, а не в стол. Хотя получалось сплошь и рядом, конечно, что она оказывалась работой в стол, что она оказывалась против.

А. Л.: Я здесь хочу схватить одну из твоих мыслей и сказать: во-первых, социология как потайная наука, секретная, ведомственная — это нонсенс. Хотя очень часто и в последнее время ходят слухи, что, по закрытым социологическим опросам, обладая закрытой социологической информацией, кто-нибудь знает что-то про кого-то. По самой сути этой дисциплины так не получается. Не получается изучать общество так, чтобы общество этого не знало. Это просто противоречие в самом определении. Это первое. А второе — я хотел сказать про еще одну из частей, упомянутых Борисом, про семинары, которые Левада начал практически с первого дня существования того организационного образования, которое он возглавил вместе с другим коллегой. Он возглавлял сектор теории и методологии сначала в отделе конкретных социальных исследований Института философии, а потом уже в Институте конкретных социальных исследований. Это был даже не отдел — сектор, сектор теории, методики и методологии. Так вот, этот сектор чуть ли не в первые же дни 1966 года собрался на первый семинар. Очень горжусь тем, что был на этом семинаре. Это были мои первые дни знакомства с Левадой. Просто в день, когда я пришел к нему устраиваться на практику, он в течение то ли трех, то ли четырех минут решил мою судьбу на следующие сорок лет. Он сказал: приходите, у нас будет семинар через несколько дней. Я через несколько дней пришел на первый семинар. Первым докладчиком был Георгий Петрович Щедровицкий. Это его однокурсник, Левада — его закадычный друг-соперник, школа Щедровицкого и левадовская, как я говорил, не школа, но сообщество…

Б. Д.: Ты говорил, что у Щедровицкого действительно была школа — и внутренняя, и опубликованная задача создать школу.

А. Л.: Да, соответствующая дисциплина и прочее. В общем, его установка, устремление, теоретико-деятельностный подход и левадовская позиция по поводу общества действительно очень сильно расходились по серьезным причинам, где идеологические были производными, а не исходными. Но это просто к тому, что этого человека он позвал на семинар, зная, что они друг другу оппоненты, — он первым пригласил его. Дальше на семинарах действительно бывали, скажем так, ученые, социологи в той мере, в какой существовали социологи, или люди, так себя квалифицировавшие. Но в значительной мере докладчиками семинаров были обществоведы в очень широком смысле слова, историки, психологи.

Б. Д.: Историки культуры.

А. Л.: Да. Там могли быть люди — специалисты по транспортным системам. Люди, которые знали ситуацию в какой-то отдаленной части мира, или страноведы, историки-регионалисты и т. д. Отбирал их, собственно, сам Левада. По какому принципу он их отбирал? Вот тут возникает очень существенный вопрос о функции не только того семинара, но и той социологии, представителем которой он на данный момент являлся. Именно на этот момент, не до и не после. Существовало такое, я бы сказал, поверье, оно существовало долго, только в последнее время оно, по-моему, постепенно выветривается, Борис сказал примерно об этом. В глазах очень многих социология равнялась слову «правда». Вот в таком народном русском смысле слова «правда»: кто-то где-то знает правду, вы, социологи, знаете правду. Почему социология находилась под запретом? А я сам читал книги, которые получил из спецхрана, книги, что называется, под шестигранником, теоретические книги — это не антисоветская литература, не подрывная литература, а это теория социального действия, что угодно. Если бы было написано social, то, как по старой памяти, поскольку до революции считалось, что это социализм, было запрещенной литературой, впоследствии это было тоже запрещено, потому что это социология. Социология — буржуазная наука. Почему она была под запретом? Потому что была идея, я бы сказал, иллюзия, очень широко распространенная иллюзия, что социология несет правду. Иллюзия состоит не в том, что социология несет правду, она ее действительно несет, но ее несет и микробиология, и астрономия, а в том, что если эту правду узнают, вот тогда рухнет царство лжи. Идея Александра Исаевича Солженицына жить не по лжи — подрывная, по его собственным намерениям, — состояла в том, что если жить не по лжи, то царство лжи рухнет. Идея гласности, в какой-то момент посетившая наше общество, заключалась именно в этом. Если сказать правду, то это дурное царство рухнет, а на его месте просто само собой возникнет царство добра, красоты и правды. К социологии предъявлялись именно такие ожидания со стороны общества. Вот тут мы и подходим к вопросу, кому Левада мешал, — я сейчас говорю какие-то необычайно пошлые, плоские вещи — тем, кто боялись правды. Но это были люди, которые физически и технически осуществляли меры, чтобы этого не было. Они действительно этого боялись, боялись, может быть, не лично, а считали, что это вредно для нашего государства, для нашего общества, бог их знает, какие у них мотивы, но они это делали. Я не думаю, что Левада испытывал эти иллюзии, что стоит сказать громко это слово и развеется этот морок, — нет, но он считал, конечно, что его нужно говорить. И поэтому он собирал на свои семинары докладчиков, которые просто могли сказать правду или, по-другому, знали дело в той области, специалистами в которой они были. И через этот семинарский стол прошли, я думаю, сотни.

Б. Д.: Если полностью взять, с 1980-ми годами, конечно.

А. Л.: Сотни докладчиков. Из них в строгом смысле социологами были дай бог десятка полтора-два, поскольку их больше вообще, видимо, нет в этой части мира. А все остальные — это были люди некоего дела. Иногда были ошибки и попадались те, про кого думали, что он знает, а он вместо этого пустые слова говорит. Формально, если я не ошибаюсь, семинар был закрыт тогда, когда он разозлил какое-то начальство до последней степени докладом одного специалиста, который рассказывал о вещах, ныне широко публикуемых, скажем, в газете «СпидИнфо», о перемене пола. Но только как о научной и организационной проблеме — как это делают, как органы внутренних дел помогают людям, которые решили переменить пол. На тот момент это было для нашей реальности чем-то очень новым, это были внутрикорпоративные знания, внутри какой-то отрасли медицины. Поскольку у этой проблемы был явный социальный извод, то вот такой врач был приглашен, и он сделал очень интересный доклад. И после этого сказали: ну уж хватит, если еще и это…

Б. Д.: Мне кажется, это принципиально для обсуждения судеб социологии, очень важно, сколько народу собирается на семинар. Если очень много, это для начальства сигнал, что надо закрывать немедленно.

А. Л.: Да, я сейчас говорил о том, кто приходил в качестве докладчиков, а теперь о том, кто ходил в качестве слушателей. Если сказать, что вся Москва, то это никак не будет преувеличением. Потому что это были семинары, о которых знали люди несравненно более широкого круга, чем социологи или хотя бы специалисты по социальной философии. Туда ходили просто интересующиеся люди. Почему? Потому что существовала именно вот эта страсть услышать слова правды. Хотелось бы мимоходом заметить, что эту традицию семинаров подхватил в какой-то момент сайт «Полит. ру». Они свои публичные лекции стали строить примерно на той же основе и имели и имеют, по-моему, до сих пор вполне приличную аудиторию. Другое дело, что социальный контекст изменился, и никто, в общем, не ждет того, что эти семинары перевернут мир. Левадовские семинары посещали очень многие, слава о них ходила очень широко. Туда пришел один раз Андрей Дмитриевич Сахаров, я его сам там видел. Не скажу, что это было любопытство, — семинары стали одним из важных московских мест. Не потому, что там звучали обязательно вольнодумные вещи. Они могли звучать, могли не звучать. Но поскольку они были таким знаковым местом, рефлекс власти состоял в том, что это надо закрыть. Я хочу рассказать, как это происходило. Когда исчезла возможность заседать в Институте конкретных социальных исследований, стали ходить по другим институтам Академии наук, там, где были какие-то знакомые люди — знакомые Левады, как правило. Семинар в Институте географии, например. Потом в партком этого института звонили с так называемого верха, и после этого Леваде говорили: слышь, старик, больше нет, извини, больше мы не можем. Находился другой институт, куда переезжали. Вся публика, которая ходила, в общем, знала об этих перемещениях. Идешь куда-нибудь на новый адрес, видишь людей, которые друг друга спрашивают: не знаете, как пройти вот туда-то? И понимающие улыбки: вы тоже туда? Мы тоже туда. И знакомые лица. Знакомые лица включали, разумеется, нескольких людей, состояние нервной системы которых, наверное, оставляло желать лучшего. Наверняка там были люди, уполномоченные слушать и сообщать, о чем говорится. Наверняка там были люди, от чистого сердца сообщавшие куда надо о том, что там говорится. Закидывая удочку на несколько лет вперед, скажу, что похожим феноменом были лекции Левады, о которых будет отдельный разговор.

Б. Д.: Мне кажется, что никаких пошлостей ты не сказал, а наоборот, это чрезвычайно важная тема, социологическая важная тема. Почему были такие надежды, обращенные к социологии, и опасения, и раздражение, ненависть, злоба, которые социология в тех ее достаточно робких попытках, тогда существовавших, провоцировала в разных группах, на разных этажах, в разных коридорах социума? Ведь, вообще-то говоря, если очень коротко и грубо, то как была построена советская система? Буквально в трех словах, насколько это можно выразить в таком объеме. Вообще-то говоря, репрессивная система била по двум точкам. Она била по любым объединениям людей — любым, от семейных до профессиональных, идейных и т. д. Надо было разрушить это. Есть замечательная книжка Татьяны Петровны Коржихиной, российского историка…

«Извольте быть благонадежны».

Б. Д.: Да, давно уже опубликованная в РГГУ. По-моему, не очень прочитанная, она на историческом архивном материале показывает, как общество за обществом было разрушено — общество в социологическом смысле слова, объединение. Имея в виду всякого типа сообщества, но особенно, конечно, если они оформлялись как вполне себе институциональные структуры — с уставом, с правами, с членством и т. д. Например, Общество политкаторжан, которое, казалось бы, должно было встать в центре этой самой системы, было уничтожено. Оно и оказалось одним из первых, а политкаторга разрослась до размеров всей страны. Но это уже другой разговор. Это первая точка, по которой шел удар. Кстати сказать, как мне не раз рассказывали мои коллеги и друзья из «Мемориала», по исследованным ими следственным материалам это просто видно, следствие таким образом было устроено, что важно было раздобыть, с какими людьми человек связан, если у него есть записная книжка. Дальше били по этим контактам, потом по контактам этих контактов. Таким образом, разрушались какие бы то ни было структуры, образующие общество. То есть удар наносился по обществу. И вторая сторона дела имеет прямое отношение к обществу, к структурам общения. То есть удар вызывал выход за пределы своей малой группы…

А. Л.: Есть известное слово «социогенез» — происхождение общества. Но в нашей истории не менее актуально использование слова «социоцид» — уничтожение общества. Это главная трагедия нашей истории, уж если об этом говорить. Уничтожение людей — страшное преступление, уничтожение народов — страшное преступление, уничтожение обществ как таковых — не менее страшное. Если мы сейчас живем так, как мы живем, а нам очень сильно хочется жить иначе, лучше, то это в значительной степени потому, что разрушены не только производительные силы, не только мозги убежали из страны, о чем все говорят, но и оттого, что виды общности, набор тех способов социальной организации и композиции, которыми мы располагаем, который может прийти в голову нашим согражданам, необычайно убогий: родня, друзья, знакомые, соседи и сети, «ВКонтакте» и т. д. Остальное — это Совет ветеранов и всё. А семинар был совершенно другой формой социальной организации на этом фоне — надо понимать, что это совсем иное, это типологически совсем иная вещь, собирающая людей.

Б. Д.: Это так называемое добровольное сообщество, чрезвычайно важная вещь в становлении новых европейских обществ. Уже не один раз описано, как это шло — через клубы, через кафе, через группы по интересам, как складывалась вот эта самая социальная культура, политическая культура, культура общения в модернизирующихся и модернизировавшихся обществах Запада, имея в виду прежде всего, конечно, Европу, потому что Америка уже сразу строилась как модерное общество. Это была немного другая история, хотя в том же русле. Поэтому, с одной стороны, по любым объединениям шел удар, с другой стороны, по связям между объединениями, по публичной сфере — по тому, что с легкой руки Хабермаса так теперь называется.

А. Л.: Вот почему неполитические, по сути дела, события приобретали политический смысл.

Б. Д.: Это, конечно, российская особенность. Потому что монополия власти и стремление ее по возможности к тотальному господству, хотя бы в мягкой форме, но к тотальному, приводят к тому, что любые формы общественной жизни расцениваются не просто как альтернативные, а как формы сопротивления, как формы противостояния, им придается политическое значение, которого они могут, в принципе, и не иметь в своих намерениях и в своем уставе. А дальше с политическими противниками расправляются известно как. Кто не с нами, тот против нас, убей врага и т. д. Это, конечно, огрубленная картинка, но полезно ее иметь в голове, когда мы разговариваем о том, каким образом семинар, ведущий практически на 95–97 % исключительно разговоры о культуре, регионалистике, семиотике, принципах социального действия, начинает расцениваться начальством как враждебное явление. А дальше, соответственно, это влечет за собой поведение, действие, в том числе документированное действие, звонок по телефону откуда надо кому надо с соответствующими последствиями. Становится понятно, почему такого рода структуры всегда существуют как в некотором смысле подпольные. Левада, кстати, в одном из интервью, по-моему батыгинском, говорил, что семинар Щедровицкого был неофициальным, а его, наш был официальным. И это было принципиально. Для Левады это было важно — принципиальная открытость. То, что Леша помянул, слово «гласность». Поэтому здесь надо понимать, что надежды прежде всего так называемых шестидесятников, шире говоря — тогдашней интеллигенции, еще шире говоря — групп, которые хоть в какой-то мере были озабочены чем-то, кроме примитивного выживания и карьеры, конечно, были связаны с тем, чтобы узнать настоящую правду. Левада, кстати, потом написал статью «„Истина“ и „правда“ в общественном мнении». Он вообще всегда отрабатывал со временем, иногда с очень большим временем, какие-то вещи, которые закладывались чуть ли не в его юности. Когда он вспоминал о том, почему он приехал в Москву из Винницы, он писал, что у него была иллюзия, будто есть какое-то место, где можно узнать правду. И философский факультет Московского государственного университета образца 1947 года для него представлял такое место. Он, кстати, тоже подчеркивает эту интересную мысль, что он был, конечно, мальчик с окраины. Хотя он был мальчик очень заметный, большой, крупный, фактурный, красивый очень, худой и длинный, но он был мальчик с окраины. У него не было в Москве никаких связей. И это объясняет, почему он довольно нескоро сошелся с теми людьми, с которыми в конце концов сошелся и с которыми вместе жил. Потому что люди, вышедшие из московской, питерской среды, имели эти связи с детства, а иногда даже на несколько поколений глубже. Это важная социологическая тема, я сейчас не буду в нее уходить. Она тоже имеет отношение к тому, с кем мы связаны, как эти связи строятся, как они воспроизводятся, как они влияют на нашу жизнь и прочее. Второй момент, связанный с вредностью, — почему социология вредна. Понятно, что с точки зрения официальной или тех мест в официальных структурах, которые были, условно говоря, не прореформаторскими в самой мягкой форме, а скорее жестко консервативными, это было очевидно. Потому что это социологическое знание, возможно, было самым важным знанием, и в этом смысле оно должно было быть запрещено, уничтожено или, по крайней мере, взято под очень жесткий идеологический, организационный, кадровый контроль. Это была вредность для социума в целом. Вторая вредность, еще более вредная…

А. Л.: Я хочу врезку сделать — занимательный маленький сюжет насчет марксистско-ленинской социологии. Дело в том, что в какой-то момент времени существовало — это тогда, когда Левада пришел на факультет, — марксистско-ленинское обществознание (здесь слова очень много чего значат), а именно исторический материализм. Но возникла дальше в годы «оттепели» некоторая щель, из которой дуло и надуло слово «социология» в их обиход. В общем, выяснилось, что хоть эта наука была запретной, но у нее есть некий авторитет. Отчасти дело похоже на кибернетику, на другие, в сталинское время изгоняемые, а тут слегка допущенные если не науки, то слова. Что сделало то сообщество, которое покоилось или паслось на ниве исторического материализма? Они сказали: так вот это и есть социология! Это был очень с их стороны эффективный ход, потому что, в общем, вопрос оказался закрыт. Кто говорит, что у нас нет социологии? Да вот у нас. Дальше тома, просто можно все собрание сочинений всех классиков записать туда, переменив просто этикетки в библиотеке. Получается, что с социологией у нас все в порядке, можно дальше опять писать диссертации с такими названиями и защищать. Я говорю об этом не как об анахронизме и феномене только 1960-х годов. Дело в том, что, к сожалению, это продолжается до сих пор в значительной степени: вот пойдите в книжный магазин, возьмите третью справа книжку на полке «Социология» — вы увидите, что это учебник исторического материализма, где просто заменены иногда, может быть даже механическим путем, некоторое термины на новомодные, но концептуально это оно же. В этом смысле я согласен, что у Маркса были социологически важные идеи. Вообще говоря, на Западе есть значительная традиция, она не называется марксистской социологией, но это социология, вдохновленная идеями Маркса. У нас ее нет. У нас есть вдохновленный идеями Маркса так называемый марксизм в нашем собственном его издании и есть отдельно от него существующая социология. То, что пришлось совершить Леваде, было преодолением государственной монополии, точно такой же, как на производство водки, — государственной монополии на знание об обществе, которое возникло вдруг на стороне. Рядом с Левадой были его коллеги, Борис Андреевич Грушин, который начинал другой социологией. Может быть, к Бориному перечислению должна быть добавлена какая-то пятая социология, основанная на опросах общественного мнения, — то, что сейчас основная часть наших сограждан и понимает под словом «социология». Проводить опросы на одном предприятии, в одном подъезде одного дома разрешили достаточно давно. Проводить опросы общенациональные запрещалось до 1988 года. Почему? Причина очень простая. Есть специально на то уполномоченное тело, Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза, который за общество выражает, что ему нужно, что ему хорошо, что ему плохо. А слышать откуда-нибудь еще этот голос, будь то голос небес или будь то голос масс, который скажет, что это не так, было крайне некомфортно. Поэтому и те, кто пытались вещать или транслировать сюда голос небес или голос масс, попадали под жестокий пресс. Я был в одной большой-большой азиатской стране, где во многих отношениях они нас обогнали по производству того-сего, но там не проводятся общенациональные опросы до сих пор. Потому что там есть тот генеральный коммуникатор, который за всех скажет, что именно хочет этот большой народ.

Б. Д.: В свое время именно ведь поэтому и институт стал называться Институтом конкретных социальных исследований.

А. Л.: Да, нельзя было называть словом «социология».

Б. Д.: Да, потому что социологией были Маркс и Ленин. И проблем здесь не было: они все сказали, а потому все, что касается теории, не имеет никакого смысла. А ведь сектор Левады был как раз теоретическим сектором, с одной стороны. С другой стороны, ведь Алеша официальную картину нарисовал. А что было с изнанки? А с изнанки была фраза, которую Борис Андреевич Грушин, уже упомянутый вопреки нашему самоограничению, передавал, когда он пытался организовать… Это была многолетняя, даже многодесятилетняя борьба за создание хоть каких-нибудь структур опросов общественного мнения через что угодно — через газету «Комсомольская правда», через структуры телевидения и т. д. Когда он телевизионному начальнику сказал, что надо обязательно создать такую штуку, чтобы понять, что наши люди смотрят, тот его не понял: зачем?! Что мы показываем, то они и смотрят. Всё. О чем речь? Тут идеология, идеи, теория вставлены уже в саму технологию управления, технологию показа. Относительно вредности. Вредность в том, что это вредно всему целому, как оно устроено. Вторая вредность — очень важная, я начал об этом немножко говорить, потом куда-то ушел в сторону, про то, что Левада наш, а оказывается, совершенно не наш. А к изменникам, как известно, в этой структуре, она так выстроена, относятся чрезвычайно жестоко, как к врагам. Это, может, еще хуже, чем враг, врага-то сразу видно. А по-другому здесь к людям, развивающим свою мысль и приходящим к каким-то другим точкам зрения, не относятся — предатель. Просто предатель. И третье, очень важное, то, что потом Левада тоже отыграл в своей исторической, теоретической, эмпирической работе, — это: старик, ты нас всех подводишь. Вот есть институт, живет, ну, скажи ты, что виноват, мы это потом замотаем, все как-то пройдет, подвинем тебя куда-то, но главное, чтобы институт сохранился, а так ты подставляешь всех. Левада потом ввел это как некоторый принцип поруки, как одну из форм вырожденной, уродливо трансформированной социальности в обществе такого типа, как советское, где позитивной социальности нет, а есть вот такая, негативная. Ты же всех подведешь, ты же наш институт ставишь под удар, ты что, ставишь свое мнение против всех, ты что, лучше всех, что ли? Вот это второй очень важный принцип — пригнуть всех, чтобы все были одинаковы и не слишком высокого роста. Ты что, лучше всех? И это говорили всегда и всем, я думаю, каждый из нас в своей биографии найдет такие эпизоды, когда он слышал нечто в этом роде. И это не случайная обмолвка — это принцип построения социальности.

И последний момент, я зацеплюсь за то, что Алеша сказал, — кибернетика. Это было для Левады тоже не постороннее дело. Он не раз перечислял в своих интервью, о которых мы говорили, что было для него важным, интересным и интерес к чему он в структуру семинара и, соответственно, в интерес людей, которые с ними были связаны, своего сектора, отдела, потом института вводил. Это, конечно, история. Она вообще имела для шестидесятников огромное значение, может быть, потом надолго потерянное, сегодня уже чрезвычайно трансформированное, конечно. Потому что и представления об истории стали другими. Но историк в конце 1950-х, на протяжении 1960-х годов — историк-исследователь, историк-преподаватель, историк-учитель в школе — это была чрезвычайно важная фигура. Вот он в этом смысле тоже «знал правду» и мог «сказать правду». Почему по этим структурам был такой же удар и такое же давление, так же рассыпали книги, так же лишали степеней людей, которые написали правду о начале Великой Отечественной войны? Или о спецпоселениях, или о переселениях народов?

А. Л.: Были переклички между семинаром Левады и семинаром Гуревича.

Гефтера.

Б. Д.: Второй вещью была кибернетика, и это опять-таки у Левады отыграно, есть его статья, называется «Кибернетические методы в социологии».

А. Л.: «Сознание и управление в общественных процессах».

Б. Д.: Да, и еще «Точные методы в социальном исследовании», все они сейчас перепечатаны уже в теперешних публикациях Левады. Это было для него важно. Важно, я думаю, по крайней мере, с одной стороны. Со стороны, условно говоря, — он сам такого слова, думаю, не употребил бы — системного подхода. Ему было важно представление об обществе не только в его реальном разнообразии, но и как некоторое общее, обобщенное представление, имеющее, кроме этого, свою историю. Отсюда значение системного подхода, с одной стороны, истории, с другой стороны. И третья сторона — это что люди думают, как формируются вообще смысловые структуры в их сознании. Отсюда, я думаю, его интерес к религии как к мощнейшей системе смыслообразования и поддержания этих смысловых и символических структур в больших коллективах. Отсюда, мне кажется, его интересы, при всем том, что он очень менялся от эпохи к эпохе, он легко мог выходить, как это было, когда он работал в ЦЭМИ, и на экономическую проблематику. Он опять-таки в одном из интервью говорит, что я присматриваюсь к тому, что делают экономисты. Он не просто присматривался — он начинал думать в этом направлении и находил там несколько ходов, они есть у него в соответствующих статьях, которые позволяли увидеть, что за смысл стоит за экономическим типом поведения — особым типом поведения, очень чистым по своей мотивации, очень проявленным, очень в этом смысле простым. И как сложные структуры, которые есть в этом типе поведения, выведены за сцену и работают в другом режиме. Они там где-то за кулисами работают, но все, кто выступает на сцене, их, естественно, знают и во многом им следуют. Его интересовало вот это раздвоение, растроение коллективного существования, когда на сцене одно, за кулисами другое, в головах третье, а на словах вообще четвертое. И в этом, конечно, была его рефлексия над тем, что это за общество, в котором мы все живем, как оно устроено, как оно функционирует.

А. Л.: Его тема двоемыслия очень задевала.

Б. Д.: Да, это была одна из самых его любимых тем наряду с темой поруки, наряду с темой неявного смысла, наряду с темой особых состояний. В прошлый раз мы об этом говорили применительно к «аваланшу» конца 1980-х годов, но его это интересовало и дальше. Обыденное состояние и исключительное состояние. И рутинизация исключительности. Когда он писал об 11 сентября, то его чрезвычайно интересовал этот момент. Он писал через несколько месяцев после событий. Его интересовала даже не столько сама исключительность этого события, а то, как оно быстро и ловко в разных обществах, начиная с американского, рутинизировалось и превратилось в целый ряд вполне обыденных явлений. Это было очень серьезное, по-моему, направление исследований, как и другие направления, им намеченные, к сожалению, несильно, если мягко говорить, подхваченные и развитые тогда и потом. Конечно, мы этот проект сейчас реконструируем и делаем более упорядоченным: всякий большой мыслитель, большой исследователь имеет такой проект, проект меняется, он виден даже ему только какими-то частями. Он в каких-то частях предощущает что-то, и ему самому неизвестно, почему он идет в этом направлении. Но этот проект у него есть, это его и отличает от обычного работника, исполнителя, который знает, что надо делать, какую отвертку сюда, а какой здесь ножичек употребить, замечательно это делает, честь ему и хвала. Но Левада в этом смысле был другой: он намечал перспективы и нес их с собой, умел вовлечь в размышление над этими перспективами еще и других людей, которым было интересно думать в этом направлении или рядом с этим направлением.

У меня возникла пара вопросов.

А. Л.: Мне кажется, сейчас пора сказать о чем-то типа событий или процессов с ощутимым драматизмом и драматургией. Я хочу рассказать об истории про лекции Левады, потому что это один из поворотных пунктов всего процесса, о котором мы говорим. В конце 1960-х — в самом начале 1970-х годов Юрия Александровича пригласил факультет журналистики Московского государственного университета прочесть курс лекций. Сначала там читал лекции по социологии Грушин. Потом Грушин, по-моему, уезжал в Прагу, он передал Леваде лекции, это была обычная рутина. Грушин сказал: Юр, ты за меня не почитаешь? И тот взялся. Левада не был университетским профессором. Он не читал лекции и, в общем, по своему складу не был человеком для выступления с кафедры. Но он посидел и придумал курс лекций, который был рассчитан на аудиторию, ничего не знающую о социологии, только думающую о том, что социология — это что-то такое важное, с одной стороны, и людей, которые должны стать журналистами, должны стать теми, кто будет рассказывать другим о жизни в стране, — с другой. Из этих двух простых компонент он составил курс, который, по мере того как он читался, начал собирать сначала, кроме тех журналистов, которым велено было это слушать, журналистов с других отделений, курсов, дальше это были студенты других факультетов, а дальше это опять была так называемая вся Москва. Большая зоологическая аудитория на Никитской в старом здании университета — это очень большая аудитория. По-моему, она на тот момент была самой большой в том комплексе зданий. Там сидели на ступенях. Это был, повторяю, конец 1960-х годов. (За некоторое время до этого мы такое наблюдали на выступлениях поэтов в Политехническом музее, когда там высаживали двери. В той же истории тоже была коммунистическая аудитория.) Лекции сейчас опубликованы, даже, по-моему, дважды. Тот, кто будет сейчас их читать, пожалуй, удивится, чем можно было собрать такую аудиторию. А ее можно было собрать двумя вещами. Одна — это ожидание, что будет сказана правда, и второе — это тем, что эти ожидания не были обмануты. В лекциях Левады собственно социологии, обучения социологии, понятиям социологии, в общем, было не так много. Он вводит идею социального, теорию ролей, какие-то социологические основы там были неким образом представлены, но никто не скажет, что это хороший учебник социологии, он так не задумывался. Это было, можно сказать, сканирование поверхности — поверхности нашей жизни глазами человека, который, во-первых, имеет смелость эти глаза держать открытыми, а во-вторых, рассказывать, что он видит. Не более того. Но это было настолько дальше того, что было принято на тот момент, что это производило фантастический эффект, о котором я говорил. Когда-то я в начале прошлой встречи сказал, что вокруг Левады творились своего рода чудеса, так вот это было одним из этих чудес. Когда с помощью одних только открытых глаз и открытого рта — вот такие уникальные эффекты. И это стало политическим событием в Москве. Обещал не называть имен и не назову имя человека, про которого нам говорили, — не могу ничего подтвердить, кроме того, что мне такое говорили, — который из одних партийных структур хотел подняться в структуры более высокие. И вот, имея такую возможность, он избрал два объекта для того, чтобы проявить себя как человека с надлежащими качествами. А именно закрыл Театр-студию Марка Розовского, которая была очень популярна, — студию, давшую несколько народных артистов на сегодня. И второй объект — это был курс лекций Левады, который читался к этому времени несколько лет подряд. Ученый совет факультета журналистики пожаловал Леваде звание профессора. Курс социологии, надо сказать, читался перед этим последний раз в 1919 году, если я не ошибаюсь, в Российской Советской Федеративной Социалистической Республике. Этот курс записывался в ИКСИ, откуда Левада приходил как заведующий отделом, там сидели стенографистки, его записывали — это отличие, кстати, от кружков Щедровицкого, где писали на магнитофон, и эта стенограмма была далее издана на ротапринте Института конкретных социальных исследований.

Б. Д.: Два выпуска. Я в то время работал в Ленинской библиотеке и неоднократно эти выпуски выдавал.

А. Л.: Да, только вот эти выпуски ты выдавать не мог, потому что только стоило появиться тиражу, стоило появиться, стало быть, тексту, который можно предъявить, который можно опубликовать корпусом, как в Академии общественных наук было созвано совещание по обсуждению…

Б. Д.: Сначала они его в МГУ чистили.

А. Л.: Да, в МГУ я не был, а на обсуждении этих лекций в Академии общественных наук я имел честь и большое неудовольствие присутствовать. Там громили эти лекции. Академия общественных наук, если кто не знает, — это было такое учебное заведение при Центральном комитете Коммунистической партии Советского Союза, где готовились высшие кадры партийного механизма — не аппарата, а механизма: чтобы стать секретарем обкома, надо было окончить Академию общественных наук. Я держал в руках, скажем, издание под названием «История Древнего мира», оно было вот такой толщины (с общую тетрадь). «История Средних веков» — чуть потоньше. Секретарю обкома особенно некогда было заниматься всякой такой штукой, но знать кое-что было надо. А преподавали там, были при этом заведении люди, я о них в прошлый раз говорил, еще предыдущей или даже позапрошлой формации. Не только «дооттепельной» — люди, которые входили в силу, вошли, сделали себе карьеру философов, докторов наук и академиков в конце 1940-х годов, когда шли дискуссии о языкознании, о той же самой кибернетике, о биологии и т. д. Ведь это были дискуссии идеологические — вот эту идеологию, этот идеологический момент обеспечивала именно та когорта, которая здесь, по сути, как выяснилось, давала один из своих последних боев. Потому что она, при всем том, что была настроена в высшей степени агрессивно, в конечном счете не смогла сделать ничего более, кроме как, во-первых, остановить развитие отечественной социологии. Это действительно было сделано. По сути дела, начало было положено в этот день. Во-вторых, были еще мелкие по сравнению с этим организационные следствия: было принято решение по поводу того, что эти лекции содержат пункты, свидетельствующие об отсутствии классового подхода. Кто из читателей и слушателей сейчас может понять, что значит отсутствие классового подхода? И как сам факт отсутствия может быть, по сути дела, преступлением? Они формулировали так, как им было привычно формулировать, и за такие формулировки, если отсчитать, это был 1971-й, да?

Б. Д.: Нет, 1969-й.

А. Л.: Да, 1969 год. Такие формулировки за двадцать лет до этого абсолютно однозначно вели к тюремным срокам или к расстрелам. Но здесь при таких же формулировках в этом смысле все закончилось без человеческих жертв. Человеческих жертв не было, но социология была остановлена в своем развитии. Поднимались один за другим докладчики на трибуну, и каждый находил свой аспект, с которого он эту критику развивал. Там были люди очень старого мышления, были люди нового мышления, которые были смелее других, и они говорили: вот Левада, например, приводит слова Гитлера, что вожди приходят и уходят, а народ остается. Левада действительно об этом говорил как о популизме в качестве инструмента фашизма. Левада, кстати, — автор статьи в «Философской энциклопедии» о фашизме, очень серьезной. Да, говорил этот человек с трибуны, ну да, так говорил Гитлер, но мы тоже так считаем. То есть они не боялись солидаризироваться — это было смелое в этом смысле поведение. Другие говорят: вот он там пишет, что человеческую личность нельзя раздавить гусеницами танка, — мы же понимаем, на что он намекает. Гусеницы танков, конечно, отсылали к 1968 году.

Б. Д.: Да, только сказано это было в 1966-м, он об этом потом говорил.

А. Л.: Нет, подожди, по крайней мере, на этом судилище, конечно, это означало, что он не солидарен с вторжением советских войск в Чехословакию. А это был довольно серьезный проступок. Кроме двух, наверное, еще робко прозвучавших голосов несогласия с общей критикой, что у Левады есть и положительные стороны, ярко прозвучало, просто выстрелило, как пушка, выступление Бориса Андреевича Грушина. Это имя, хоть я сказал, что называть имен не буду, назову обязательно. Борис Андреевич сказал, цитирую дословно: «Будущее покажет, кто стоял на пути развития советской социологии, а кто лежал, и при этом не вдоль, а поперек». Эффект был сильнейший. Грушин сошел с трибуны, я потом слышал, как один из тех, кто сидел в президиуме в зале, говорил: «Он нас тут бревном назвал!» Это слышал лично я. Хочу, чтобы никто этого, вспоминая о Борисе Андреевиче, не забыл. После этого были назначены всякого рода комиссии в институт, который возглавлял Румянцев Алексей Матвеевич. Румянцев — единственный член ЦК КПСС, который получил выговор. Потому что таковые лица уходили на тот свет через недлинный коридор, но выговоров они, по-моему, не получали. Это было интересное время. Академику и члену ЦК был вынесен выговор, а Леваду ученый совет факультета журналистики лишил звания профессора. Опять-таки много профессоров простились с жизнью от чекистской пули, но они оставались профессорами, а Леваде жизнь оставили, а профессорства лишили. Бессменный многолетний ректор факультета журналистики на могиле Левады успел сказать, что мы приносим извинения, он повинился в этом, и честь ему тоже. Вот лишили профессорства, лекции были прекращены, тираж был уничтожен, считаные экземпляры были просто выхвачены и унесены из той кучи, которую потом рубила машина в лапшу, я видел строчки из лекций Левады на полосочках бумаги. Мы уже говорили с Борисом о том, что не будь он секретарем парторганизации, он бы расстался с партбилетом, а тогда бы всякие репрессии в его адрес были бы намного жестче, но поскольку это было не так, то ему было предписано перейти в ЦЭМИ. Место, в общем, хорошее, достойное, но социологии там на тот момент не было. И с его приходом, она, в общем-то, не возникла, потому что ему там было сказано: вот стол, вот стул, сидите и читайте, мы от вас ничего не ожидаем, чем меньше что-то будет видно и слышно, тем оно лучше. Хотя он говорил, что он высоко ставил людей, которые стали ему коллегами, опять же имен не назову, но несколько человек он вспоминал с большим уважением.

Б. Д.: Ну, одно-то имя можно назвать — Станислав Шаталин.

А. Л.: Ну, тогда и Анчишкин… Там в это время развернулись какие-то интриги: и в самой партийной структуре были люди с разным уровнем кровожадности. Некоторые понимали, что за человек Левада, что за история. Кто-то старался минимизировать издержки этой транзакции. А дальше Институт конкретных социальных исследований был подвергнут чистке. В 1972 году был расформирован ученый совет и т. д. Чистка привела к тому, что там 80 процентов состава было или удалено посредством каких-то комиссий, или ушли сами. То, что осталось, то, что далее получило прямо уже название Институт социологии, социологией не имело возможности заниматься по множеству причин, включая прежде всего кадровую. То есть там остались люди, которые умели хорошо рассчитывать выборку, занимались прикладной, социологической математикой, и сектор, который занимался так называемой критикой буржуазных теорий, где работали и продолжают работать хорошие знатоки и специалисты по западной социологии. Все остальное с разной степенью инвалидизации было и находится, к сожалению, до сих пор… Я очень не хочу обижать своих коллег, которые работают сейчас в Институте социологии, но и они знают, что социология в Советском Союзе и далее в России по сравнению с мировой, к сожалению, не тянет. Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-центра», много истратил сил на то, чтобы кризис отечественной социологии разъяснить: не просто ругаться в эту сторону, а объяснить, почему здесь ее, строго говоря, и нет. То есть социологи здесь есть, в том числе хорошие или неплохие, но как института, как науки, мы полагаем, ее здесь нет.

Б. Д.: Я вообще думаю, что не все и не везде бывает. Эта мысль не пошлая, хотя, может, звучит тривиально, а она социологическая. Или даже, если хотите, историко-социологическая. Я думаю, что не везде бывает социология, потому что только в определенных общественных состояниях возникает необходимость в такого рода типе размышления о совместной жизни людей. Ведь о ней же можно думать по-разному, в каких угодно терминах — провидческих, историософских, еще каких-то: литература, броуновское движение, в конце концов, или законы истории, которые у Толстого в «Войне и мире» воспроизводятся, — что никто ничего не знал, никто ничего не понимал, а вышло в конце концов вот это. Но только в определенных состояниях, их даже можно и исторически, и географически, если хотите, обозначить точно, возникает запрос на социологию или возникает стремление некоторых людей таким образом взглянуть на их совместное существование. А дальше усилие этой группы по развитию этих идей, по их поддержанию, по их трансляции приводит или не приводит к кристаллизации уже в форме кафедры и прочее — это история, которая, вообще говоря, произошла в XIX, в самом начале XX века с Францией и Америкой прежде всего, немножко попозже с Германией, так возникли три крупнейшие социологические школы. В этом смысле мы немного говорили сегодня о том, как устроено советское общество. В принципе, официальные идеологи, как ни странно, правы. Такому социальному устройству социология не нужна. Здесь было бы достаточно социальной физики, социальной биологии, чего-нибудь в этом роде. Может быть, был бы хорош какой-нибудь социопсихоанализ, который бы показал, каким образом сознание устроено у этих людей. Кстати, отмечу, что только в очень короткие промежутки времени, совершенно определенные, обычно они называются «оттепелью», перестройкой или еще каким-то подобным образом, в России возникают другие состояния, так что эти крошечные группы или отдельные люди, которые таким образом социологически готовы смотреть совместную жизнь людей, получают какую-то возможность это делать, иногда даже за некоторую небольшую зарплату. Потом история кончается. Это, кстати, тема для Левады важная. Он писал не один раз про то, что в истории России нет длинных линий. Вроде бы какие-то постоянно повторяющиеся вещи есть, а вот длинных тянущихся традиций нет. И говорил о коротких перебежках, на которых построена история. Вот смотрите, сегодня мы не хотели называть даты, но все-таки их называли. И их разделяли ведь всего-навсего два, максимум три года. Вот 1966-й, вот 1969-й, и всё. Вот 1969-й, вот 1972-й, и всё. И каждый раз так. Это чрезвычайно существенная вещь, как все бывает страшно коротко. А это что значит? Это значит, что невелики группы, которые выходят с этим новым вызовом и ответом на него, и глубина общества очень небольшая. Поэтому достаточно этого времени, чтобы группа проявилась, а дальше по ней идет прицельный огонь, и группа расформировывается, исчезает.

А. Л.: И еще. Из этого же следуют формы и, как теперь говорят, форматы — то, что Гудков назвал устной социологией, — вот что такое были наши семинары. Семинары — это говорение и слушание лекций. Кто-то их потом записывает, но жанр этот устный. Он летучий, быстрый, в известном смысле безответственный. Он адекватен такому краткому существованию. Это как цветы в тундре: надо успеть расцвести, какую-то ягодку родить между снегом весенним и снегом осенним. Так было и здесь. Другое дело, что голова Левады работала, вот тут-то длинное время было, длиной в его жизнь, вокруг него все-таки люди существовали на протяжении… Я говорил, что сорок лет это не я один при нем состоял клевретом, а сорок лет существовало некое сообщество, членом которого я имел честь числиться. И это были длинные вещи. Но это все не было закреплено институционально или закреплялось, а потом… Вот неформальные структуры и личность Левады оказались более длительными, а формальные институты возникали и рушились. Вот это удивительная вещь.

Б. Д.: Тут вот какая вещь, мне кажется, важна. Мы не раз к этому возвращались, просто еще раз это подчеркну: Леваде как раз не просто хотелось, а он считал это правильным и нормальным, институционализировать эту деятельность. В этом смысле создание ВЦИОМа, сначала как всесоюзного, потом как всероссийского, потом в форме «Левада-центра», — это была вообще в каком-то смысле заветная, но совершенно нормальная для него идея. Он считал такое существование важным, нормальным и понимал его смысл как социолог.

А. Л.: Хотя он никогда не собирался быть эмпирическим социологом.

Б. Д.: Да, он, кстати, никогда не собирался быть и философом, он об этом тоже говорит. О своем довольно скептическом отношении не просто к тогдашней советской официальной социологии, а вообще к социологии он несколько раз в разных интервью намекает, говорит, что в конечном счете его интересовала культура. Отсюда его интерес к семиотикам, которых он не раз приглашал на свои семинары, с которыми были довольно хорошие контакты. Потом, несколько раз, когда случалось очень коротко и по случаю говорить с Юрием Михайловичем Лотманом, выяснилось, что для него связь с Левадой была частью его жизни, и он нас с Гудковым так и воспринял, как левадовских людей. Что оставалось, когда уходил вот этот короткий импульс, которому позволили проявиться, вот эти цветы в тундре? Оставалась бутафория науки. Институт конкретных социальных исследований есть, Институт философии есть, институт такой-то есть, академия такая-то есть, университет такой-то есть, вывески есть. Но, как писал Кюстин, это страна вывесок, страна витрин: вывески есть, а за вывесками ничего нет. Отсюда вторая проблема, о которой Леша сейчас тоже сказал, — значение отдельной личности. Левада осознавал это с большими сомнениями, и субъективными, и теоретическими, социологическими. Он понимал, что отечественная история, культура, наука как-то слишком завязаны на личности отдельных людей. Но, с другой стороны, он понимал, что без этого просто ничего не двинется. Есть рассказ Теодора Шанина (хоть мы и запрещали себе фамилии, но некоторые назвать можно) о том, как он пришел советоваться с Левадой, открывать ли московскую школу, — ту, которая теперь, собственно, и называется Шанинкой. Левада ему сказал: здорово, очень хорошо, замечательно, это надо делать и нечего даже говорить, но если ты не будешь это делать, то этого никто никогда не сделает. Шанин говорит: я вообще не думал об этом. Левада сказал: надо просто трезво на это посмотреть. Единственное условие — если человек, который об этом заявил, возьмет это на себя и потянет проект. Проект очень интересный, но без твоей личности это… И он много раз возвращался к этой мысли — к слишком уж большому значению персон, не только в российской культуре, науке, общественной жизни, но и в политике. И мы видели немало примеров, как была персонифицирована политика 1990-х и персонифицирована, несмотря на полное отсутствие персон, политика 2000-х. И это очень важная сторона российской общественной, политической, культурной жизни и чрезвычайно болезненная точка. Левада это понимал, в том числе применительно к себе самому. Двойственность этого излишнего значения он, несомненно, знал, он, несомненно, о ней думал, он к ней присматривался. И вообще говоря, он делал несколько раз такие движения, об этом Гудков пару раз точно, хорошо и с большой болью писал: Левада несколько раз как бы пробовал часть своего рабочего груза переложить на окружающих людей. Но окружающие люди, я про нас всех говорю и про себя лично, с огромным пиететом относились к Леваде и не позволили ему поделиться этим самым своим влиянием и воздействием, и по-прежнему все лежало на его одиноких плечах. Это важно для социологии, это важно для разговора о Леваде, это важно для разговора о том, где мы сейчас и кто мы такие есть, каждый по отдельности и все вместе.

А. Л.: Я в другую немного сторону этого же вопроса: Левада и власть. Левада с Горбачевым, по-моему, прямых контактов не имел.

Хотя они могли столкнуться в студенческих общежитиях.

А. Л.: Дело в том, что хотя Михаила Сергеевича не хочется обижать, но Юрий Александрович не припоминает того, что припоминает Михаил Сергеевич, скажем так. Но если говорить всерьез, это были ребята-студенты, а если говорить о встречах с властителями, то встречу с Горбачевым взяла на себя Заславская, Левада еще не был там директором. Далее, ко-гда при Ельцине создавали какой-то совет при президенте, Леваду туда пригласили. Он сходил один раз. Это очень характерно для него. На вопрос, что там, он сказал: а-а-а. Это была его типическая реакция. Он только сказал, что да, он чувствует в Ельцине некоторую силу. Он не то что игнорировал — он не имел в виду как-то обсуждать властителей. По-моему, когда на место Ельцина встал Путин, то там тоже создавалось какое-то образование, куда его собрались включить, и, в общем, тоже ничего из этого не получилось. Но, по моему убеждению, Левада вполне сыграл историческую, политическую и так далее роль в эпизоде, о котором он один раз рассказал в одном из интервью. Он уже был директором ВЦИОМа. На переходе от первого путинского президентства ко второму появились силы, которые решили убедить Путина в том, что на самом деле он нисколько не популярен, что его рейтинг — это дутая цифра, он падает. Нашли некоего социолога, который провел некоторые измерения и доложил о том, что, кажется, рейтинг составляет 16 %, тогда как все считали, что рейтинг Путина — не менее 60 %, а вот это фикция, на самом деле его ненавидят и т. д. Все это было напрямую связано с тем, идти на выборы или нет. Если дела обстоят так плохо, идти на выборы крайне опасно — значит, выборы надо отменить. Как можно отменить выборы в России, если они прописаны в конституции? В конституции прописаны только обстоятельства чрезвычайного положения. Как можно ввести чрезвычайное положение? Для этого должны произойти чрезвычайные события. Мастеров производить чрезвычайные события, наверное, мы имеем, и, видимо, они бы и последовали.

Б. Д.: Важен, кстати, еще и этот режим чрезвычайности для истории России, российского общества.

А. Л.: Было собрано, по-моему, в администрации президента совещание, куда пригласили нескольких представителей ведущих социологических агентств, ВЦИОМа, где был Левада. И данные этого неназываемого нами социолога были оглашены. «Действительно так?» — спросили у социологов. Социологи промолчали, только Левада сказал: нет, рейтинг Путина — 60 с чем-то процентов. Это сказал Левада, которого заподозрить в симпатиях к Путину не мог никто. В том числе и сам Путин, разумеется, и эти люди из администрации президента. Поскольку это сказал тот, кого заподозрить в стремлении кому-нибудь подыграть у них оснований не было, его точка зрения победила в этом экспертном споре. Соответственно, прошли выборы, которые, как тогда предсказывал «Левада-центр», должны были триумфально привести Путина на второй срок, они привели, он благополучно правил и правит до сих пор. Я думаю, что в этот момент Юрий Александрович просто упас страну от бог весть знает чего. Я пребываю в этом убеждении. А сделал он это потому, что — теперь мы возвращаемся к тому, каким он был человеком, мы говорили об этом на прошлой встрече — он не путал добро и зло, важное и неважное, самым фундаментальным образом. Ему не было трудно сказать то, что он сказал там. Кто сидел и кто на него смотрел, для него в этом смысле не имело значения. Он так говорил, поскольку он так считал. Хоть сыграл такую роль в этом смысле «Левада-центр» и сам Левада в путинском правлении, продолжались, может быть, даже были этим стимулированы некие опасения и страхи, что у Левады уж больно сильная возможность управлять миром. Ну не миром, так страной. Слухи, которые долетали, состояли в том, что ведь рейтинг-то Левада может обрушить в любой момент! То есть все-таки считалось, что рейтинг Путина — это в некотором роде произведение «Левада-центра», или Левады, или ВЦИОМа и Левады, вручную сделанное. В то, что это отражение некой действительности, вне нас существующей реальности, видимо, даже у тех, кто на этом рейтинге буквально висел, для кого он был основой существования, не верилось. Поэтому думали, что возьмет да и обрушит. Не в смысле, что циферку подчистит, а вот просто у него есть такие средства — взять и обрушить. Равно как и то, что Левада может повлиять на выборы. Потому нужно его как-то приструнить. Дальше, коротко об этом расскажу, было много всяких попыток взнуздать Леваду — попытки, сейчас можно о них сказать, что смешные, например, ему давали орден. С тем, что возьмет орден и уйдет на пенсию, и все будет хорошо. Не получилось. Тогда ему предложили молодого заместителя со словами: «Ну вы же устали». Он сказал: нет. Еще были всякие замечательные идеи о том, что Левада — ученый очень большой, но менеджер плохой. В самом деле, говорить о том, что он эффективный менеджер, нельзя. Но это говорилось с тем, что пусть будет рядом хороший менеджер, а вы там наукой занимайтесь, ради бога. В общем, всякие попытки прибрать к рукам ВЦИОМ не удались. Мне помнится разговор с одним представителем администрации, который как-то обиженно говорил: нет, ну Юрий Александрович не прав. Я говорю: в чем это? Ему сказали: Юрий Александрович, подвиньтесь, а он — нет. Он не прав. Ему сказали: Юрий Александрович, вам надо уйти, а он не уходит… Нет, он не прав.

Б. Д.: Такие голоса раздавались и в 1969-м, и в 1972 году.

А. Л.: Да, то, что люди не понимают, как это так, они ему говорят, а он — нет, что он вне их юрисдикции, это примечательно в моральном отношении. Но, исчерпав вот эти мягкие аргументы, запустили машину, против которой нет средств, — это машина приватизации, поскольку ВЦИОМ до того времени существовал в качества ФГУПа, то есть федерального государственного унитарного предприятия. Просто, скажем прямо, Татьяна Ивановна Заславская, а потом Левада не обратили должного внимания на статус учреждения, ну существует и существует. Государственным оно было непонятно в каком смысле, потому что жило на свои собственные деньги, и с 1991 года ни копейки бюджетной государство не давало. Государственные организации заказывали исследования точно так же, как частные, платили за это деньги по такой же таксе, вот из этого создавался бюджет учреждения. То есть кормили себя сами на сто процентов. Статус был тем не менее этого самого ФГУПа. И по закону о приватизации первое, что должно было быть сделано, — это директор предприятия, глава предприятия должен был быть смещен. Он и был смещен. Собственно, на этом основная задача была выполнена, но чего не ожидала сторона, которая это все затевала, это того, что произойдет дальше. Думали, избавились от Левады, после чего получаем замечательно работающий механизм, в котором нужно просто поставить нового начальника, и дело будет продолжаться. Левада ушел, в то время существовала какая-то такая маленькая площадка под названием ВЦИОМ, он туда ушел с бухгалтером. И вот в течение ближайших нескольких дней подали заявления об увольнении из ВЦИОМа и о приеме на работу туда восемьдесят один человек из восьмидесяти двух. (Этот один человек до этого ушел.) Я ответственно заявляю, что никаких коллективных решений по поводу того, что это будет так делаться, не было. Я был тогда председателем совета трудового коллектива, я стоял за то, чтобы было собрание, мы бы решили и т. д. Левада сказал, что мы этого делать не будем, никто коллективно ничего не решал. Это было восемьдесят одно индивидуально поданное заявление. Мы с Борисом не решали: пойдем, старик, или не пойдем. Я пришел к своим, я возглавлял тогда небольшой отдел, и сказал своим сотрудникам: я ухожу, вы решайте, как быть. Назавтра их заявления лежали там же. Этого не ожидал никто. Очень важно, как среагировала на это российская общественность в лице прежде всего российской прессы. Это была удивительная реакция, потому что пресса в это время уже была вполне… Ее настращали достаточно, и она уже кое-где научилась держать язык за зубами. Но тут пошел звон о том, что лучшее в стране социологическое учреждение подвергается уничтожению, кто-то первый, я не помню, какое издание, сказал об этом первым, и остальные начали это повторять, и появилось такое клише. Кстати сказать, слава «Левада-центра» отчасти возникла на этом пожаре: о том, что ВЦИОМ — это лучшее социологическое учреждение в стране, мы никогда не говорили, у нас этого не написано было в нашем motto[33], мы такого не заявляли, мы, может быть, так думали, но мы не позволяли себе этого говорить вслух, а тут это было сказано за нас, не нами повторено, стало журналистским клише. И после этого даже наши самые большие недоброжелатели были вынуждены выражаться так: даже в том учреждении, которое считается самым лучшим, и то допустили такую-то и такую-то ошибку. Никто не мог обойти этого. Похожая вещь случилась в самый печальный день, когда не стало Левады. О том, что это самый крупный социолог страны, стали уже говорить и люди, которые просто повторяли это за другими. Но по-другому его назвать уже не мог никто. Так вошли, так сказать, во славу через опалу, через сжигание на костре. Хотелось об этом обязательно сказать.

«Нормальная наука» и «нормальное» время?

Впервые: Гефтер. 2014. 9 сентября (http://gefter.ru/archive/11959). Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.

Каким образом стертая метафора «творческий коллектив» ожила в новой науке об обществе: опыт Юрия Левады и его учеников. В беседе принимают участие директор «Левада-центра» Лев Гудков, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин и заведующий отделом социально-культурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон.

В 1970-е годы семинар, часто домашний, становится важнейшей формой существования гуманитарных наук и гуманитарных теорий в Советском Союзе. Прежде всего это семинар неподцензурный. Влияла ли эта неподцензурность на содержание семинара? Вообще, домашнее, полуподпольное существование семинара было скорее позитивным фактором или же это несло свои издержки?

Лев Гудков: Безусловно, это ненормальная, вынужденная, редуцированная форма существования науки, я когда-то назвал ее временем «устной социологии». Если говорить о левадовском семинаре, то было несколько разных семинаров. Был основной, который начался с момента образования сектора Левады. Первое заседание было, если я не ошибаюсь, 20 октября 1966 года, еще в рамках сектора конкретных социальных исследований Института философии АН СССР.

Алексей Левинсон: Отдел исследований, а в нем сектор теории и методологии.

Л. Г.: Отдела никогда не было, он с самого начала назывался «Сектор изыскательского проекта „Методология исследования социальных процессов“» под шифром МИ-205. У этого проекта была совершенно четкая программа работы, ясная и понятная, — проработка, освоение и критический анализ западных социологических теорий, задача, которая никем в то время не ставилась. Причем анализ концептуального арсенала был не самоцелью, как это стало сегодня общей практикой, он, конечно, внутренне ориентировался на предполагаемую когда-нибудь в будущем работу по разработке инструментария для понимания советской системы. Сам семинар состоял из двух частей. Первый, внутренний, включал текущие рабочие дела и обзор литературы. Левада задавал тон: кто что читал и что нашел интересного. Левада сам не вылезал из ИНИОНа и ставил обязательным условием прочитывание иностранных журналов, а потом обсуждение каких-то подхваченных идей из прочитанного, что кому было интересно. За каждым сотрудником или аспирантом были распределены соответствующие журналы, и шло обсуждение прочитанного, шла проработка, проговаривание идей, статей, подходов, методов, их продуктивности и границ применимости.

А. Л.: Надо только объяснить, что это не был тот семинар, о котором вы спрашиваете, не квартирник, речь идет о работе сотрудников и аспирантов, о работе, которая была руководителем в лице Левады задана и имела семинарскую форму.

Л. Г.: Кроме рабочего семинара, было еще три: первый — это общий открытый семинар, на котором выступали либо «варяги», приглашенные гости, либо сами сотрудники сектора Левады, читались доклады по самым разным проблемам. Второй семинар был культурологический, довольно узкий, там регулярно работали лишь несколько человек. Им руководил Дмитрий Сегал. Обсуждались преимущественно проблемы социальной, культурной антропологии с соответствующими докладами о главных фигурах в этой сфере и концепциях, конечно, также с освоением необходимой литературы (французский структурализм, Боас, Радин, Гирц и т. п.). Третий был нерегулярный, «логико-социологический». Его руководителем был Ракитов, но непосредственно все дела (статьи, переводы) вел Юрий Алексеевич Гастев.

Результатом всей этой работы, что выяснилось позже, когда в мае 1972 года начали разгонять институт и в первую очередь сектор, оказался огромный накопленный материал. За пять лет существования сектора была написана монография «Очерки структурно-функционального анализа», два сборника по культур-антропологии, два сборника «Логика и социология» и подготовлены к печати семнадцать сборников переводов и рефератов (примерно по двенадцать-пятнадцать листов каждый). Из них напечатано только три (в основном переводы структурных функционалистов, Т. Парсонс и его круг), но публично оказались доступны лишь два. Потому что третий выпуск переводов по структурно-функциональному анализу Г. Осипов, тогдашний замдиректора ИКСИ, распорядился пустить под нож. (Мы с Алексеем Георгиевичем сперли, уже из типографии, несколько экземпляров, и это все, что осталось от этого издания.)

Поэтому работа семинара была совершенно понятна и по внутренним задачам, и по проблематике — устойчивость воспроизводства социальных систем и факторы их изменений. Здесь особое значение имела, конечно, немецкая социология, прежде всего Макс Вебер, которым в секторе занимался Михаил Абрамович Виткин. На «большом», открытом семинаре, который собирал человек по тридцать, едва все помещались в довольно большой комнате, доклады были самого разного рода по тематике (социология города, теории культуры, традиция, генезис феодализма, метатеория сознания, социолингвистика, аномия и т. п.).

Сектор разогнали в мае-июне 1972 года, точнее, разогнали весь Институт социологии. Напомню, что тогда из четырнадцати докторов, работавших в институте, осталось два; одна из двух Чангли — специалист по Энгельсу или раннему Марксу, не помню точно, а из тридцати пяти кандидатов ушло, по-моему, двадцать три. Это был настоящий погром, начавшийся с приходом нового директора Руткевича.

Встала проблема продолжения работы. Левада уже перешел работать в ЦЭМИ, к Анчишкину и Шаталину, и там же возобновил тогда семинар. По-моему, где-то через полгода после разгона ИКСИ, в январе 1973 года, возобновилась семинарская работа и начались первые доклады. Один из первых докладов был наш с Татьяной Борисовной Любимовой (он был о «невозможности типологии культуры»). Нет, вру. Первый доклад был другой. Но так или иначе семинарская работа продолжалась. Нельзя сказать, что это был какой-то подпольный семинар — он был вполне доступным и сочетал в себе черты клуба интеллектуалов (потому что там выступали люди из самых разных предметных областей) и собственно научного обсуждения. И люди (докладчики) были разные, и темы обсуждались самые неожиданные. Клуб, потому что была потребность выговориться, поговорить и осмыслить текущую ситуацию (положения человека в закрытом обществе) с самых разных точек зрения. Второе — это было просто продолжение работы, которая намечена была Левадой. Потом уже, несколько позже, были домашние семинары, очень узкие по составу, на одном мы обсуждали проблемы бюрократии и тоталитаризма.

На каких источниках?

Л. Г.: По бюрократии — это главным образом немецкая, американская и французская социология плюс работы русских историков (рассматривалась специфика патримониальной бюрократии, история приказной и ведомственной системы, патология бюрократии, лишенной внешнего контроля, и т. п.), по тоталитаризму — лишь самые общие постановки проблемы, я бы сказал, обрисовывался лишь самый общий контур и смысл концептуальных подходов. Собственно теоретические работы тогда были мало доступны, к ним обратились много позже. Обсуждались прежде всего возможности приложения западных инструментов к нашей реальности (отличия структуры и функций, включая латентные функции и последствия, различных типов бюрократии). Источники тоталитаризма, имевшиеся подходы к сравнительному анализу режимов разного происхождения и другое — все это было потом, ближе к перестройке актуальна была проблематика бюрократии: в историческом аспекте, в социологическом и прочее. Результатом этих домашних семинаров сначала была серия статей в журнале «Коммунист», написанных примерно осенью 1987 года.

Борис Дубин: Подожди, она же сначала была в журнале этого самого Института мировой экономики.

Л. Г.: Нет, первая публикация была в «Коммунисте» в 1988 году, в МЭиМО[34] — годом позже, статья была с продолжением в трех номерах журнала. Она была переведена на все европейские языки и получила довольно большую известность в академических кругах. Она была за несколькими подписями, это была коллективная работа.

А. Л.: Четыре. Левада, Седов и мы с тобой.

Это было ядро семинара?

Л. Г.: Да, было примерно человек семь в этом узком семинаре. Обсуждались самые разные работы — от чисто теоретических до художественных, скажем, разбирали «Зияющие высоты» Зиновьева, которые тогда уже вышли. Так что работа шла параллельная — и в открытом, и в домашнем семинаре. Другой домашний семинар был у Виткина дома (сам Михаил Абрамович был в стадии подачи документов, но разрешения на выезд еще не получил). Здесь мы переводили и обсуждали разные переводы первой, методологической главы «Хозяйства и общества» Макса Вебера, наши собственные и английские.

Но если говорить о логике Левады как исследователя, даже не в семинарах, а немного раньше, я не знаю, насколько вы затрагивали в предыдущих разговорах эти вопросы, самые ранние его работы были связаны, конечно, с поиском объяснений привлекательности или, точнее, соблазна тоталитарных учений. Как мне кажется, его интересовали прежде всего тоталитарные идеологии, потом — сама система тоталитарного социума, ну и возможности выхода из него, о чем он уже задумался после поездки в Китай. В молодости он жил около полугода в Китае, выучил китайский язык и мог изнутри смотреть на это сообщество. Позже защитил кандидатскую диссертацию «Народная демократия в Китае». Отсюда внимание к основаниям веры, ценностям, мифологическим структурам сознания людей, с одной стороны, а с другой — взгляд на общество как систему. Поэтому это были его занятия религией как институтом, социологией религии, осмысление механизма традиции, соединенные с интересом к фашизму, организационным, институциональным структурам тоталитаризма. Но все это, конечно, было обусловлено поиском возможностей найти политические или социальные пути выхода из этого состояния. Ранние работы его связаны с кибернетикой, с проработкой идеи обратной связи власти и общества, превратившейся в глубокий анализ теорий социальных структур. Отсюда его интерес к структурному функционализму, очень глубокое изучение его. Собственно, весь этот круг вопросов и составлял программу общей работы его сектора. Однако в отличие от того, что на Западе образует поле академических разработок по теории социологии, он не остановился на структурном функционализме, он вышел на другой уровень проблематики: Левада, наряду с общей структурно-функциональной теорией как теоретическим языком социологии, начал включать сюда (и разбирать предметно, исторически, культурологически) сам генезис институциональных структур, подтянув сюда вопросы историчности, а значит, и многоплановости социальных систем. Это совсем не тривиальный ход для социологии. Это то, от чего социологи, как правило, уходят. Такой угол зрения требует резкого расширения проблематики социальной структуры, сознательного выявления ее многоплановости, семантическую и смысловую гетерогенность составляющих элементов социальных структур (разные перспективы акторов). А раз так, то надо заниматься не только языком описания или объяснения систем наличного социального взаимодействия, но и их происхождением, эволюцией, а стало быть — и историей самих постановок вопроса исследования, генезисом теоретического языка. Другими словами, социальные институты в этой перспективе предстали не просто как готовые нормы и правила социальных взаимодействий (а это как раз то, что Левада начал изучать), а наряду с этим и как история этих систем, история изменений этих систем (включая и историю трансформаций самих понятий) и, соответственно, многоплановость значений этих институтов, археология составляющих их пластов и прочее.

А. Л.: Я хотел бы здесь сказать, что я вот сейчас посмотрел его статьи с середины 1970-х годов, и там достаточно ясно ощущается, что аппарат структурного функционализма Леваде тесен. Он начинает в каком-то смысле ломать его, и такие базовые противопоставления типа культурного и социального он снимает, он начинает говорить о записи социального в культуре, это более-менее понятно, но и о записях культуры в социальном. Эта идея записи его какое-то время очень интересовала. Потому что в это время где-то там парила семиотика, он отзывался на это. Но он ее притянул в социологический дискурс.

Л. Г.: Очень важно в этом плане (что резко отличало его от всех социологов) — осознание теоретической значимости разновременности пластов значений, образующих социокультурные формы. И соответственно, разновременность правил, норм, кодов регуляции, типов культуры, соединенных как бы в одной системе институтов. То, что он начал вытягивать, связано с пониманием того, что самые поздние по времени формы регуляции выступают или осознаются как «естественные» или как «более простые», чем генетически им предшествующие. Отсюда возникновение довольно сложных фантомных структур сознания. Например, то, что мы называем «рациональностью», что мы понимаем под рациональностью, а это прежде всего инструментальное действие, «техническая» калькуляция «цель — средства» (например, экономическая рациональность), воспринимается не только профанами, но и абсолютным большинством ученых как естественное свойство мышления, природная способность человека, как изначальное, исходное качество человека, будучи, по существу, продуктом очень длительного социального и культурного развития. То же самое касается и форм времени, организации пространства и прочего. Допустим, линейное время. То, что воспринимается как само собой разумеющееся, а именно: направленное, бескачественное, формальное и квантифицированное время — является продуктом очень сложного и очень позднего развития. Тем самым при раскрутке такой проблематики (а этого, вообще говоря, современная социология не касалась, ни западная, ни тем более наша; про отечественную социальную науку вообще не приходится говорить серьезно) социальные системы взаимодействия и их механизмы оказываются довольно сложным конгломератом различных представлений, «ценностей» и главное — форм записи, или «упаковок культуры». И принципиальный тезис Левады заключается в том, что необходим другой аппарат анализа и описания социальных явлений. Раз все эти прошлые значения не исчезают, а присутствуют в скрытом виде, то, следовательно, они меняют функцию и свое место в организации культуры. Другими словами, скажем, наиболее архаические слои представления (регуляции) или значения (мифы, традиции, структуры, сознания) в современном обществе сохраняют свою силу, но они «уходят вглубь», лежат ниже уровня массового, неспециализированного сознания (не будучи акцентированными и сознаваемыми в категориях модерности). Они играют очень важную роль, аккумулируя в себе самые значимые, можно сказать, базовые, экзистенциальные и фундаментальные представления. Но на поверхности они не появляются, не осознаются, хотя и становятся управляющими для других уровней организации общества и культуры. Отсюда, если говорить о его собственно исследовательской логике…

А. Л.: Одну секунду. Он говорил о стадиях устного, письменного и далее массового общества.

Б. Д.: Точнее, фольк-культуре, письменной и массовой культуре.

А. Л.: Да, и он указывал на параллель между фольк- и массовой культурой, но не в смысле рецепции народных мотивов и так далее, а с точки зрения форм ее организации. Важно, что этот уход в глубину совершается уже в условиях третьего этажа.

Б. Д.: Там еще была везде в различных исторических ситуациях и в различных обществах, социальных укладах возможность, действительно реализовавшаяся, пропуска отдельных фаз и последствий этого пропуска для организации уже современного общества и культуры. Имелась в виду, конечно, Россия с непростыми отношениями с письменной культурой. А дальше это для него было выходом в проблематику интеллигенции, исторических рамок существования интеллигенции, ее фантомного существования в советское время. И в общем, фактически функционального исчерпания ее роли, но это уже позже было, в перестройку, прямо буквально в первой статье, которую он опубликовал с началом гласности. Это был сборник под названием «Пятьдесят на пятьдесят», где как раз была статья про интеллигенцию. Это какой-нибудь 1987 год, вряд ли позже, может, даже раньше, где он уже в очень коротком, сокращенном виде фактически описал конец роли интеллигенции. И в этом смысле предвосхитил то, что мы потом делали уже в 1990-х, в том числе на эмпирических вопросах. Но это предметно уже.

Л. Г.: Я говорю о логике его личного внутреннего исследовательского интереса и о том, как он развертывал концептуальное поле социологии. Я хотел бы привлечь ваше внимание именно к проблеме самой неоднозначности или многозначимости, многослойности культуры и, соответственно, социальной системы, которые он старался проблематизировать, прежде всего для себя самого. Именно отсюда и интерес к человеку, отсюда вырастала проблематика человека и гомологии социальной системы и человека, вопрос об антропологии социальной системы. Это то новое, как мне представляется, совершенно новое в социологии (в концептуальном плане), что он внес в нее. (Я не говорю, что эти его идеи поняты и восприняты, я говорю: поставлены.) Подход структурного функционализма, если сказать очень грубо, — это идея полностью социализированного индивида. Человек, который в процессе социализации, обучения, вхождения в общество усваивает ценности, нормы, правила, обычаи, традиции этого общества и тем самым является «микрокопией», что ли, или «матрицей» социальной и культурной системы. На этом жила социология и живет до сих пор. Левада разломал эту систему.

Сама идея многослойности и неадекватности культуры и системы, несимметричности ее поставила совершенно другие вопросы: как функционирует социальная система, как взаимодействуют разные ее элементы. Это вопрос не только об институциональной системе и культуре. Он выдвинул тезис, принципиально очень важный, что культура, вообще говоря, не предполагает своего внутреннего устройства, у нее нет своей структуры, а именно так культуру и трактовали все, начиная от структуралистов, семиотиков, психоаналитиков и кончая психологами, культурологами и проч. В культуре нет очень важного момента: в ней нет и не может быть нормативной регуляции. То есть нет определенных правил. Есть ценностные регуляции, но это значит, что нет внешних механизмов контроля, санкций и т. п. Это значит, что культура активизируется в процессе поведения, в процессе взаимодействия.

А. Л.: Он просто говорил: культура — это ценность, социальное — это норма. У него есть такая фраза.

Л. Г.: Аналогия здесь скорее с речью, с языком и речью. В языке тоже определяется словарный состав, правила речевого взаимодействия, литературный язык и прочее. И здесь, если мы хотим понять реальное социальное поведение, то мы вынуждены использовать именно эту аналогию — взаимоотношение языка как системы правил и речевой деятельности. Потому что люди говорят совсем не по тем правилам, которые закреплены в нормах литературного или «сценического» (как в Германии) языка. И отсюда возникает третья, совершенно новая, принципиальная проблема — это проблема человека. Собственно, даже, это совершенно особый класс проблем, новых таксономий в социологии. Потому что человек, сразу же говорит Левада, не сводится к сумме усвоенных ценностей, норм и традиций, а он обладает некоторой, если говорить на другом языке, «свободой воли». А социологические (или психоаналитические, экономические, политологические) подходы не описывали это, они жестко интерпретировали человека как именно полностью социализированного, полностью детерминированного. Но если это так, то возникает нужда в дополнительных или новых элементах социального анализа. Явно недостаточно таких понятий (или форм описания), как «социальная роль» или имеющаяся номенклатура типов социального действия. Отсюда возник интерес Левады к совершенно новым формам социального действия, новым — в смысле новизны концептуального подхода.

Вообще, в социологии используется (то, на чем держится элементарная единица социологии, через что она описывает реальность в самых разных парадигмах и методических подходах) два варианта описания: это либо описание общества (группы) как системы разных ролей, из которых выстраивается все описание институтов, общества и прочее (шекспировская модель — «мир как театр»). Либо это различные варианты и подходы теории социального действия, идущие от Макса Вебера, который выделил четыре идеальных типа социального действия: целерациональное действие, ценностно-рациональное, традиционное и аффективное поведение. Фактически у Вебера в работе было больше базовых моделей действия, но современная ему и более поздняя социология смогла усвоить только эти, даже скажу жестче — только два из них (рациональное и традиционное). Вебер в этом смысле был антиструктуралист (хотя в его время еще такого подхода не было), точнее — антифункционалист. Поэтому все, что он рассматривал, все социальные образования он разбирал в категориях систем социального взаимодействия. Это очень нетривиальный подход. «Государство» в привычном смысле для него не существовало, он не придавал ему объективно-сущностного статуса, это было одно из «предприятий» массового управления и так далее, то же самое по отношению к Церкви и другим институтам. Благодаря такому подходу исследователь сразу же включался в рассмотрение того, как строятся подобные системы социального взаимодействия, рассматривал возникающие социальные структуры как формы отношений, открытые или закрытые формы социального взаимодействия. Левада учитывал этот опыт Вебера, но ввел наряду с ним и совершенно особый и очень оригинальный подход. Он ввел понятие «игровых структур социального действия». Это значит, что он фактически расширил веберовскую типологию, включив в набор базовых инструментов социологии еще один элемент.

А. Л.: Я хочу просто поставить жирный восклицательный знак. Вот здесь мы подошли к наиболее глубокой проблематике, которую Левада понимал.

Л. Г.: Да, с годами привычная нам всем школьная социология стала интересовать его все меньше, зато проблематика культуры (я имею в виду прежде всего вот эту работу об игровых структурах социального действия) интересовала его все больше и больше.

Б. Д.: В данном случае он говорил, что вот здесь, кажется, что-то такое удалось интересное.

Л. Г.: Действительно, это совершенно необычный подход. Что такое в его понимании игра? Это проекция определения ситуации, правил поведения, действия в перспективе самого действующего и с учетом перспективы других участников действия, выступающих в качестве держателей нормы или правил толкования происходящего на их глазах действия (функция «зрителей»). И в этом смысле «игра» — это самодостаточная и внутренне замкнутая структура, что для социологии абсолютно новый материал.

Б. Д.: Это даже не материал, это некоторый новый континент.

Л. Г.: Игра — это представление, как он говорил, это проекция конечных форм действия на неопределенную ситуацию действия. Иначе говоря, представление о том, что любая ситуация социального поведения имеет свой собственный смысл, свои рамки. И тем самым действующий человек дает этому собственное определение, толкование. Это довольно сложная конструкция, ее так с ходу не раскрутишь в такой короткой беседе, но она позволяет очень многое объяснить с точки зрения теории социологии. Игра прежде всего позволяет объяснять не просто взаимодействие и согласованность различных институтов, но и показывать латентные функции этих институтов, скрытые соединения разных пластов культуры. И тем самым позволяет показывать, как люди интерпретируют эту реальность для самих себя, взаимодействуют и прочее. Иначе говоря, если западная социология вся строилась как описание новых институциональных форм модерна, того, что называется «модерные формы», то есть это рыночная экономика, это представительская демократия, это правовое общество, — те формы универсальной всеобщей регуляции и значимости норм, которые действительно разделяют все члены общества. Такие институты возникли на переходе от традиционного общества — закрытого, сословного — к современному обществу. Они были новыми, новизна, как показывал Зиммель, в тот момент бросалась в глаза, она резко контрастировала с предыдущими социальными формами, которые воспринимались как формы старого порядка. Ну, примерно как партийно-советская печать и нынешняя гламурная. Это рынок, это право, это новые ценностные системы, это всеобщий суд, мораль, это искусство, соревновательность в политике и, соответственно, совершенно новые институты, на которые опираются. Это только тут и возникающее представление об истории. (И не только ис-тория здесь возникает — возникает литература, критическое сознание и прочее.) В чем состоял критический пафос Левады? В том, что именно эти формы, которые установились, сформировались в середине XIX века, а вообще говоря, утвердились уже в XX веке, для социального, экономического мышления воспринимаются как само собой разумеющиеся или даже антропологические константы. И социальные науки не могут из этого выскочить.

Б. Д.: Они сами сформировались в этом процессе как одно из направлений, как одна из линий, как один из элементов становления институтов современного общества.

Л. Г.: Это их аксиоматика, если хотите. То, на чем они строятся. Например, просто чтобы было понятнее: экономика, современная экономическая наука вся исходит из модели целерационального действия — экономического человека, преследующего свои интересы, максимальной полезности, соотношения «цель — средства», выбора оптимальной схемы действия, максимум — дополнительный учет побочных последствий выбора тех или иных целей или средств достижения этих целей и прочее. Тем самым возникает посылка, что действующий обладает всей полнотой знания, или способностью к критической оценке компонентов ситуации, или критической способностью к выбору моделей действия и проч. Соответственно, за рамками этой проблематики остается куча всяких проблем, которые экономическим подходом не учитываются.

А. Л.: Можно просто пример привести. Есть слова «неформальная экономика», есть вычисления, что неформальная экономика охватывает 30, 40, 50 процентов экономики чего-то, что, в общем, и говорит о том, что это то, о чем наука высказаться не может. Она может только через «не» определить, что это то, чего мы не понимаем, грубо говоря. Вот это мы понимаем, а остальной континент не понят.

Л. Г.: Начиная примерно с конца 1960-х годов экономическая наука упирается в кучу нерешенных проблем, которые в ее категориальных средствах она не может поймать. Это проблема доверия, это проблема социального капитала, это проблема исходных установок, культуры, символической экономики. Попытка экономизировать эти сферы дается с очень большим трудом. И даже ложные ходы, как, скажем, Гэри Беккера, который получил Нобелевскую премию за то, что попытался описать родительское поведение, отношения родителей с детьми и воспитание детей в категориях экономики, полезности, расходов и прочее. Мне такой подход представляется абсолютно ложным и тупиковым. Но Беккер очень авторитетен именно потому, что отважился дать нетрадиционным проблемам решение традиционными средствами. Точно так же обстоит дело и с проблемой доверия, которая начиная с 1970-х годов стала одной из главных проблем в экономике, потому что на этом держится вся система экономических институтов. Но доверие имеет совершенно разную природу в разных сферах человеческих отношений. Сводить явления «доверия» к рациональному выбору, то есть расчету «минимизации рисков», — это не просто ошибка, это подмена проблемы. Доверие не предполагает ни полезности, ни еще чего-то. Эту проблему такой подход не решает, как не решают ее чисто экономические анализы, почему одни страны добиваются успеха, быстро растут, а другие остаются в ситуации стагнации, как Аргентина, допустим. Южная Корея быстро поднялась, а Аргентина, несмотря на исходные условия, благоприятное развитие, очень быстрые стартовые возможности, — нет. Экономисты с большим опозданием и трудом пришли к глубокомысленному выводу, что «культура имеет значение». Так называлась одна из известных когда-то книг.

Б. Д.: Да, и другое направление, с которым Левада тоже состоял в отношениях полемики… Вообще, стоит постоянно помнить, что его мысль полемична в этом смысле, она совершенно не догматичная. Причем это полемика действительно с реальными авторитетами. Это полемика с Марксом, это полемика с Парсонсом. Левада вводит совершенно другое направление рассмотрения, говоря, что символы не являются предметом обмена, символы являются знаками перехода к другому типу отношений. И в этом смысле в них нет обмена, а раз нет обмена, то тогда нужно вводить другую парадигму описания, другое представление о человеке, и вот тогда начинает работать модель игры. Совершенно не обязательно это конкретные игры, игра здесь имеет методологическое значение. Она вводит другое представление о человеке, несводимое к пользе, несводимое к социальному равновесию, несводимое к чистым правилам, ролям и т. д.

Мы рассуждаем сегодня в таком формате, что кажется, будто мы вот-вот ограничим разговор рамкой осмысления обозревателя, наблюдателя, присутствующего. Меня же интересует роль актора. Как вы себя мыслили в той ситуации, считали ли вы сами себя homo ludens — людьми играющими? В какой степени вы признавали собственную молодость временем сотворчества с историей, временем нового осмысления исторического опыта, прежде всего советского? Что для вас было наиболее значимым, скажем, в советской истории? В целом, что создавало культурный — синтетический — контекст, формировавший особенности интеллектуального запроса Левады и его соратников?

Кроме того, как сам Левада выглядел? Выглядел ли он как мэтр или сподвижник, в некотором смысле тоже энтузиаст, прорывной ученый, авангардист, который смог собрать вокруг себя столь же молодых и харизматичных? В какой мере здесь могла идти речь о поддержании так называемой нормальной науки, а в какой мере это был эксперимент? Было ли это именуемое у Куна «нормальной наукой»: там, где есть экспертные знания, есть процедура проверки, процедура обсуждения на семинарах, утверждение тем, понимание предметных сфер и разграничение между ними? Если даже так, то вами давались очень неожиданные и авангардные, как выясняется, результаты.

Л. Г.: Очень интересно. Что такое в описываемой ситуации левадовского круга «нормальная наука»? «Норма» — это такой маленький островок, «норма» — это только у одного больного или «норма» — во всей больнице?

А. Л.: То, что делалось вокруг Левады, было примерно как кипятильник, сунутый в ведро, вокруг него бурлило что-то. Дальше, куда это не доходило, там совершались процессы совершенно другого рода. О них можно говорить, но это неинтересно. Там еще доживали структуры, советские в фундаментальном смысле этого слова, где цели деятельности были совершенно иные. Там были институциональные формы, были защиты диссертаций, были степени, зарплаты и прочее. Но это оскорбительно называть словом «наука», это надо называть словами «советская наука».

Б. Д.: Возьмем еще пример — наш семинар по социологии литературы в Библиотеке Ленина: конечно, и труба пониже, и дым пожиже… Нас там два с половиной человека, может быть три, вокруг отдел, у которого планы, отчеты, полевые исследования, где-то работают ЭВМ, сюда приходят рулоны таблиц, отчеты носятся в ЦК и так далее, а мы ведем свой семинар, в котором пытаемся выяснить, что такое социальное действие, какие бывают типы социальных действий и т. д. Применительно к литературе, на материале литературы, так получилось, что мы оказались в библиотеке, соответственно, у нас есть определенные возможности. Вокруг жизнь, которая, как вода и масло, с нашей деятельностью совершенно не смешивается. Мы что-то пытаемся делать, делаем доклад о принципе субъективности в социальном действии и в литературном повествовании и видим: всё, конец. Коммуникации нет даже нулевой, никакой. Мы как будто за толстым стеклом.

Это старшее поколение или ваши сверстники?

Б. Д.: Это и наши сверстники, и старшее поколение.

Л. Г.: Вы, по-моему, плохо понимаете, какая атмосфера тогда была. Слово «социология» было под запретом, как и «урбанизация», я не говорю о «модернизации», «модернизация» — это просто было невозможно произносить. Только «критика буржуазных теорий модернизации», вот это пожалуйста. В качестве общей социологической теории — пожалуйста, вот вам исторический материализм. За что, как вы полагаете, устроили разгром и поношение Левады? Именно за буржуазный объективизм и за ревизию основ марксистско-ленинской философии.

А. Л.: Притом что, надо прямо сказать, Левада был марксист первоклассный, он Маркса знал замечательно, он ссылался на него, постоянно находился с ним во внутреннем диалоге. В книжке о социальной природе религии он вытащил одну из лучших идей Маркса. Оценивать Маркса, по идее, не полагается. Здесь это было живое с ним взаимодействие.

Л. Г.: Вообще, в секторе Левады были просто экстраклассные специалисты по Марксу, я таких просто больше никогда не встречал. Может быть, в Германии были такого уровня марксисты, которые действительно настолько хорошо знали Маркса, не по Институту философии АН СССР.

А. Л.: Слово «марксист» надо понимать как специалист, как биохимик и так далее, это не политическое определение.

Л. Г.: Это понимание логики проблем самого Маркса и развития философии, развития науки, в том числе наук социальных. Михаил Абрамович Виткин, заместитель Левады, мой научный руководитель, сразу дал мне по мозгам за некоторое пренебрежение к Марксу, раз и навсегда отбив поверхностное высокомерие в отношении Маркса.

Б. Д.: И одна из лучших статей Левады — по экономической антропологии Маркса, где он действительно выворачивает, как устроена антропология Маркса. То, что для Левады было наиболее интересным, наиболее перспективным в теоретическом и методологическом смысле и что дальше в конце концов вылилось в проблематику советского человека, антропологическую проблематику, было абсолютно чуждо для тогдашней социологии, что зарубежной, что тутошней…

Л. Г.: Вы понимаете, зачем был создан Институт социологии в советское время? Социология должна была оптимизировать падающую эффективность идеологической пропаганды и системы управления. Поэтому все, что понималось под социологией, сводилось исключительно к инструментальной задаче.

У них там есть социология — значит, и у нас должна быть.

Б. Д.: Заимствовали исключительно средства изучения публики. Все равно, рабочих либо читателей, только инструменты, опросы, методики.

А. Л.: Но тоже с очень серьезными ограничениями. Можно изучать любые или многие социальные группы, но чего нельзя — нельзя изучать общество в целом. Борис Андреевич Грушин, один из основателей ВЦИОМа, пытался провести всесоюзный опрос населения в общенациональной выборке, он бился об это, имея даже особого рода связи на верхах. Он осуществить такой опрос фактически не мог, пока не грянула перестройка.

Л. Г.: Первые репрезентативные социологические опросы были проведены в 1989 году, чтобы вы просто понимали, что это за наука и что за жизнь тогда была.

А. Л.: В Китае подобного рода опросы не проводятся до сих пор. Поэтому какие темы в Институте социологии были доминирующими? Это исследования работника, человек и его работа, это классическая работа, социология труда, это исследование молодежи и критика.

Л. Г.: Но надо понимать, что в этом институте был закрытый отдел. Туда нельзя было войти. Закрытый отдел с закрытой проблематикой.

И какая же проблематика?

А. Л.: Я, по крайней мере, знаю, что там боролись с сионизмом.

Л. Г.: С сионизмом, выясняли, слушали «голоса» или нет, и исследовали влияние буржуазной пропаганды на молодежь.

А. Л.: Понимаете, там узнавали об обществе то, что обществу о себе знать нельзя.

Л. Г.: Сектор Левады ставил просто настолько другие проблемы, настолько это было перпендикулярно по отношению ко всему.

Б. Д.: Некоторое марсианство в этом было. В этом меньше всего было нормальной науки, это было марсианское занятие среди людей, не имеющих никакого отношения к Марсу.

Л. Г.: Движущих мотивов всех этих занятий было два. Первый — это действительно понять, насколько устойчиво это общество и где возможности вызова.

Давайте зафиксируем: вы его тоталитарным считали уже тогда?

А. Л.: В этом секрета не было никакого.

Л. Г.: Да, мне было понятно лишь в общем и целом. Непонятно было, как оно устроено и на чем оно держится. Вроде бы ясно, что оно не только на насилии держится, что проблема социального порядка и «культуры» советского социума сама по себе гораздо более сложное явление, чем кажется и чем думают многие, даже и сегодня. Но к этой тематике мы подошли уже очень поздно. Даже уже когда ВЦИОМ организовался, это не сразу стало главной темой. Основная задача была именно понять, как возможно изучение этого общества «без духа общества» и какие, вообще говоря, есть возможности у социологии для понимания такого человека, всей его сложности. Это первый момент. А второй, тоже очень важный момент, — в советское время наука была связана со свободой. Если хотите, это был выход в идеальный мир, где нет принуждения. В закрытом обществе именно западная наука (в широком смысле, включая философию, культурологию, историю, как это было явлено в книжном виде) представляла попперовский «третий мир», мир идеальных сущностей. Соответственно, там можно было жить. Не в смысле эскапизма, бегства туда, а, наоборот, приближения к нему как к сфере самых важных и более существенных вещей. Это, если хотите, действительно было внутренним освобождением от окружающего общества.

А. Л.: Это было очень весело, это была обстановка непрерывного счастья, тянущегося года, а не недели. Это так вспоминается, но это так переживалось и тогда. Более того, это было известно и со стороны: это было место, которое светилось. Мы не раз слышали такие слова от людей, к которым относились с уважением, что вот у вас там такая атмосфера, вы к себе никого не пускаете, но двери были открыты. Все двери были открыты просто в физическом смысле слова. Человека не спрашивали, как его зовут, когда он приходил и садился. И притом эта идея опознавалась как какое-то избранничество или снобизм. Это возникало совершенно от другого — от того, что люди что-то делали.

Л. Г.: Им было это интересно.

Б. Д.: И уважали за это, ценили, это был совершенно другой тип отношений. Не потому, что включены сюда, были близки. Близки потому, что включались в этот мир, занимались этим, были способны что-то понять, объяснить, привнести туда.

А. Л.: Люди абсолютно разные, с абсолютно разными исходными установками и даже жизненными траекториями потом. Вот я сейчас посмотрел фотографии сектора, ну, одна какая-то случайная фотография осталась, семь-восемь человек на ней присутствуют, я знаю их судьбы: в священники пошел один человек, кто-то стал преподавателем где-то в Канаде. Совершенно разные жизненные пути, но в этот момент это были люди, объединенные более всего воздухом.

Л. Г.: Вновь открывшимися возможностями.

А. Л.: Да, и слово «свобода» было пять раз произнесено и может быть произнесено еще несколько раз как методологический ключ. Не просто как люди — как свободные люди, мы не боимся КГБ.

Л. Г.: В этом смысле это не эксперимент, как вы сказали, и Левада не лидер здесь, он не создавал это.

А. Л.: Это знак, который висел при входе. Вот здесь это так.

Л. Г.: Но только потому, что люди думали, люди занимались, и это было самое главное. По Канту, это почти не заинтересованные суждения. Карьерных, материальных, формальных перспектив не было никаких, и никто, естественно, их не ждал. Люди, которые собрались, если говорить по исходным специальностям, это отдельно инженер, метеоролог, востоковед, журналист, математик.

Но ведь социологического образования не было, и не было еще очень долго.

Л. Г.: Вот вам пример: Давид Зильберман, самый талантливый, по мнению Левады, из всех и рано погибший, — он вообще метеорологом был. Чтобы просто понять его судьбу: еврей из Одессы, по распределению, поскольку никуда нельзя было, был отправлен метеорологом на военный аэродром, где-то на границе с Афганистаном. От непрерывного рева самолетов у него началась бессонница, и, чтобы выйти из этого мучительного казарменного положения, он начал изучать санскрит, греческий и все такое прочее. Вот мотивация.

Б. Д.: И Пятигорский потом говорил: когда он выступает, я умолкаю.

Л. Г.: Он создал очень оригинальный подход к типологии культурных традиций по совершенно не тривиальным основаниям. Фантастическая работоспособность была у человека! Но это другой способ существования.

А. Л.: Двадцать восемь страниц в день.

Л. Г.: Это правда; я сам был свидетелем, как он не просто читал, а реферировал западную книжку — «Грядущий кризис социологии» Алвина Гоулднера[35] (книга, если не ошибаюсь, страниц на четыреста). Он за полтора дня сделал реферат страниц на шестьдесят. Это никакой «нормальной науке» неподвластно, ни по продуктивности, ни по мотивации, ни по ответственности.

Б. Д.: Видимо, если разбираться уже исторически с этим не только изнутри, но немножко и снаружи, то, вообще говоря, наряду с этим были формы, которые тоже нельзя отнести к советской науке и к «нормальной науке», но которые в отличие от того, о чем коллеги рассказывают, были уже некоторыми формами священнодействия с помощью науки как символа чего-то совсем другого. Во многом этим, например, занимался Аверинцев и люди, которые тяготели к нему. Это тоже чрезвычайно интересные вещи, но я бы призывал их не путать. И вообще, может быть, стоит, разбирая исторический, историко-культурный материал 1970-х годов, искать там разные возможности, в том числе и для занятий наукой. Каждый раз семантику «науки» надо будет разматывать заново, уже социологически в этом смысле, социокультурно, чтобы разбирать, что понимали под наукой в этом кругу, какую науку практиковали и какие науки, реально сложившиеся в мире, втягивались в эту работу.

Уж если вы упомянули имя Куна, практически это было время синтеза разных парадигм.

Л. Г.: Да, о структурно-функциональном анализе мы уже говорили, он действительно был проработан так, как нигде больше в СССР и затем в России. Но, помимо этого, еще действительно сюда втягивался аппарат и предметный материал социальной антропологии, культурной — американской и французской, британской — антропологии, немецкой социологии. О Шелере Давыдов делал доклад, Гайденко — о Вебере и т. п. Иначе говоря, осваивались разные пласты идей, очень быстро, очень интенсивно, и проверялись одновременно на адекватность возможности разных интеллектуальных течений, разных школ. Поскольку надо было это освоить быстро (было неизвестно, сколько в запасе будет или остается времени), то освоение шло с невероятной интенсивностью.

Я хочу сказать, что вот этот разрыв, который обнаружился…

Между вами и нами.

Л. Г.: Да. Это чрезвычайно существенная вещь, о которой все время думал Левада. Не только разрыв поколенческий, но и социальный, культурный, невоспроизводимость многих значений. Что, вообще говоря, он зафиксировал довольно рано, еще в первых наших исследованиях по «советскому человеку», и эта невоспроизводимость (в том числе и осмысления опыта насилия) стала основанием для его очень глубокого пессимизма относительно нашего общества.

Именно нашего?

Л. Г.: Поскольку мы все-таки сосредоточились на советском человеке — это наш главный предмет, начиная с 1989 года занимались именно этим, — то вот эти разрывы его больше всего заботили. Дело в отсутствии возможностей аккумуляции теоретической и практической работы, исследовательской (хотя, впрочем, не только), научной. Принципиальная неспособность к усвоению опыта прошлого у молодых поколений, как, впрочем, неспособность к коммуникации между разными группами, в том числе интеллектуальными, лежит в невосприимчивости сложности, разнородности материала. Это, как я говорил чуть раньше, неслучайные вещи — это устройство отчасти самого человека, отчасти институциональной системы, которая блокирует, подавляет, стерилизует возможности накопления — накопления и интеллектуальных средств анализа окружающей реальности, и самого себя, другого человека, и возможности воспроизводить тот опыт, который был раньше. Это не упрек, это проблема. На самом деле это очень серьезная проблема.

Б. Д.: Вся парадоксальность, так сказать, интеллектуалов в нашей ситуации, и тогдашней, и нынешней, состоит в том, что они по самой направленности своей работы как раз нацелены на воспроизводство и делают воспроизводство своим предметом и практикой своего существования, при этом функционируя в постоянном режиме разрывов. То вдоль, то поперек, то между поколениями, то внутри одного поколения и так далее, что, в общем, создает чрезвычайно «любопытную», во врачебном смысле, ситуацию.

Л. Г.: Идея игры у Левады как раз и дает возможность увидеть социальные сложности, культурно-историческую и социальную амальгамность подобных состояний, равно как и механизмы стерилизации опыта, предшествующего или какого-то чужого. В том числе и невозможности морали здесь. Это интересные вещи.

А. Л.: К этому надо добавить: а что Левада сам как личность мог поделать в таких обстоятельствах, как он сам обращался с собой? Примеров очень немного, потому что внутрь он никого не приглашал. Но вот из брошенных иногда фраз можно многое реконструировать. Я их помню. Например, эта невыносимая ситуация длится уже две тысячи лет, сказал он как-то. Не то что он над нами всеми парил, но он себя внутренне видел совершенно в другом времени, в другой перспективе. Он поэтому, — и тут я могу сказать о его разительном отличии, думаю, не только со мной, но с нами, — был гораздо более скептичен и не поддался обаянию перестройки, эпохи Горбачева. Он если поддался, то совсем чуть-чуть, и первым вышел из этого состояния. Он лил холодную воду на голову.

Л. Г.: Но он же первый начал объяснять, что мы имеем дело с совершенно новыми вещами, новыми процессами. Я это очень хорошо помню. Я сам сопротивлялся такой мысли, боялся еще раз соблазниться…

А. Л.: Но он принадлежал внутренне к какому-то другому времени. И есть воспоминания одного товарища: он вспоминает один из разговоров с Левадой, и Левада сказал, что на построение царства свободы уйдет пятьдесят лет, хотя в то время все уповали, что оно будет построено за один-два года. А когда Володя ему позвонил и сказал: Юра, что ты говоришь, что ты делаешь, он ответил: на самом деле, я думаю, понадобится лет двести.

Л. Г.: Да, потом он повторил эту мысль, и примерно в тех же формулировках, в интервью. Его журналист, корреспондент газеты «Иностранец», спросил, сколько еще времени нужно для переходного периода. Там Левада говорит: «Когда все это началось, я подумал, что лет в пятьдесят уложимся, а потом, присмотревшись, понял — нет, все-таки лет сто семьдесят».

А. Л.: Я хочу сказать вот о чем. Левада вполне при этом был готов заниматься в том числе решением народно-хозяйственной задачи, как это тогда называлось. Его в Центральный экономико-математический институт определили просто, чтобы сидел тихо. Самое главное, что от него требовалось, — не возникать. Получать зарплату и не возникать. Левада пригласил Владимира Долгого и меня писать статью по проблемам урбанизации в связи с освоением новых районов. В этот момент еще продолжалась экспансия на освоение Сибири, Дальнего Востока и т. д. То есть считалось, что этот процесс будет происходить. Я сейчас хочу об этом сказать, потому что были тогда сделаны три очень сильных хода. Первое. Для рассмотрения этих процессов была привлечена парадигма урбанизации, которая на тот момент представляла собой не просто исследование, чего становится больше — сельского или городского населения, а именно целостный подход к развитию общества. И Лева об этом говорил, что она Леваде давала надежды на формирование целостного взгляда на общественный процесс. Урбанизация, следующий шаг — модернизация. Потом было отброшено и то и другое.

Б. Д.: Это был выход на многоукладность и динамизм, которые как бы отсутствовали в окружающем мире.

А. Л.: Да, и Левада поставил во главу угла проблематику центра и периферии. Не он придумал эту парадигму отличения, но у нас, если я правильно понимаю, в применении к России и Советскому Союзу это сделал впервые именно он. И вот тут Левада, если просто прочитать сегодняшними глазами эти статьи, показал, что, если так осуществлять урбанизацию, как она осуществляется, ничего не получится. Что мы сейчас видим? Цифры оттока людей, населения с Дальнего Востока и Сибири просто ужасающи! А был сделан такой прогноз. Он не был выражен в числе, но сейчас он имеет пластические формы.

Л. Г.: Только по одному основанию: что это была очень мощная теоретическая концепция.

А. Л.: Это не потому, что Левада протестовал против сталинских лагерей или что-то еще подобное шло из его политической позиции. Как раз в это время освоение этих регионов шло просто за счет зашвыривания туда денег. Платили северные, платили всякие прочие надбавки. То есть это был краткий период ненасильственной экспансии. В это время не уничтожали народы на этих пространствах. И тем не менее. Я хотел бы указать на то, что в Москве в прошлом декабре прошел международный урбанистический форум, который был посвящен периферии. И тема, которую Левада в рамках урбанологии того времени предложил как ключевую, — соотношение центра и периферии в нашей культуре — сейчас вышла на первое место. И что при этом было сказано такого, что не говорили до сих пор? Идея в том, что периферия снабжает центр некими ресурсами, прежде всего материальными, а центр снабжает периферию ресурсами культурными. Ну, понятно, из центра истекает высокая культура, а в центр притекают нефть, пушнина и люди. В этих статьях заложено, я бы сказал, такое опасение, что возможно реверсирование этих отношений, когда периферия начинает поставлять в центр культурные материалы. Что уж там центр эманирует на периферию — это потом, это та вещь, которая потом у Дубина и Гудкова стала одной из центральных идей об интеллигенции в функции центра, которая вместо генерирования новых значений засасывает придонный культурный материал и его выдает за элитарную продукцию. А здесь это было в рамках социологии урбанизации понято как то, что периферия может оказаться не объектом, а субъектом. Что мы видим? Сейчас, в последние десять лет, мы видим, что культурные практики, отработанные на периферии, где ослаблен социальный контроль, в том числе и международный, где бытуют практики бессудного преследования, практики поощрения межнациональных, межэтнических трений, практики коррупции и так далее, текут из периферии в центр, образуя сильный культурный ток, являющийся знаком нынешнего времени. Что сейчас Москва? Москва — это место, где легитимируют вот эти практики.

Л. Г.: Ксенофобия, произвол, консерватизм.

А. Л.: В Москве это было невозможно, возможно было там, в глубинке. Теперь в Москве возможно то, что было в провинции, Москва стала глубиной этих всех выступлений.

Б. Д.: Это наступление провинции или, если хотите, несостоятельность центра, провинциализация общества.

А. Л.: Или капитализация центром этих негативных черт: можно, в принципе, в бараке прокаженных и свою болезнь капитализировать, потому что тот, у кого она ярче всех проявляется, имеет определенные преимущества перед всеми. Вот такие патологические процессы тогда были… Ну, здесь в очень мягкой, осторожной форме высказаны предупреждения: а вот не пошло бы дело вот так.

Б. Д.: И вообще говоря, о тупиковости такой системы урбанизации.

Л. Г.: Точнее, не урбанизации, а типа общества.

А. Л.: Левада прямо здесь говорит: давайте различать урбанизацию как просто демографический процесс или даже процесс распространения культурных образцов. Он говорил о том, что урбанизация — и этот процесс тоже происходит, его можно в каком-то смысле считать доброкачественным, — это прекращение или уход от ситуации, когда все культурные ценности сосредоточены в одном месте, когда пространство становится культурным повсюду. Интернет, о котором тогда никто и думать не мог, экстерриториальность интернета и экстерриториальность культурного содержания, которая в нем заложена, — это реализация той идеи урбанизации. Я сказал, что интернет — это урбанизация. Но это метафора, не более. Но идея была заложена тогда — представить урбанизацию как внетерриториальный процесс.

Л. Г.: Без структурной функциональной дифференциации общества, без возникновения его многоцентровости все это, как следовало из этих статей, может привести к срыву, рецидиву.

А. Л.: Вот лежит книга, где люди, не читавшие Леваду, сейчас говорят, что может быть спасением нынешней Москвы — многоцентровость ее развития.

Б. Д.: Но тогда это было чисто теоретически, концептуально.

А. Л.: Сорок лет назад, 1974-й год.

Л. Г.: Очень трудно говорить о том фантастическом мире, который складывался тогда. Он не сопоставим ни с чем, что тогда делалось. Но базой для этого было совершенно другое основание — этическое начало. Отсюда его довольно безжалостное вглядывание в людей. Не только в близких, но и вообще в современное российское общество. И возможности анализа изменений. Собственно, тот главный проект, который он выдвинул с момента начала работы во ВЦИОМе, «Советский человек», был связан именно с этим — с изучением условий и механизмов изменения человека, отслеживания того, как он меняется (или может меняться). Но для этого им уже было очень многое проработано, совершена подготовка не только теоретическая, но и методологическая, концептуальная. Возможности для работы с «человеком» были предопределены проработкой вначале структурно-функциональной парадигмы, потом культурологической, затем рассмотрением средств описания и осмысления гетерогенности институциональной системы, гетерогенной в точном смысле слова — разной по своему происхождению и по истории понимания этих различий. Следовательно, соединяющей разные смысловые пласты (по своему происхождению, по логике развития). Это уже не просто антропология, как это сейчас понимается, а именно описание тех или иных эмпирически наблюдаемых типов человека, а чисто теоретические средства анализа сложных структур взаимодействия, других познавательных возможностей. В таком плане новые типы человека — это другие инструменты для исследования, другая точка зрения, другое видение проблемы. В чисто содержательном отношении такой подход предназначен прежде всего для фиксации этого советского человека, то есть того социального типа, который был материалом, из которого строилась тоталитарная система. Каждый тоталитарный проект, тоталитарный режим вначале создает свой собственный проект «своего человека», человека будущего. Новый порядок мыслится как строительство небывалого, совершенно нового общества, которого никогда ранее не было, — в нашем случае это принципиально новое социалистическое общество. Соответственно, идеология задает этого своего человека, который формируется в процессе создания самой институциональной системы. Другими словами, и человек, и институты — в том числе насилия и воспитания — формируются почти одновременно. И мысль Левады состояла в том, что этот человек, советский человек 1920-х годов рождения, то есть социализированный именно благодаря появлению этих новых советских институтов (создаваемый одновременно с ними), уйдет, он уже уходил по чисто демографическим причинам, в силу неизбежности смены поколений, к началу этого проекта — в конце 1980-х годов. Но поскольку этот человек, этот тип человека является несущей конструкцией всей тоталитарной системы, система неизбежно должна рухнуть, как только он начнет уходить. Собственно, он и описывал перестройку как крах этой системы. Но уже второй наш замер (первый был в феврале 1989 года, второй — в 1994 году, и они повторяются примерно через каждые пять лет) показал, что это были чистые иллюзии — идея, что на смену советскому человеку придет свободный человек, не знающий, как жили в советское время, что он будет свободным, либеральным, толерантным, гуманным, умным…

А. Л.: Не один Левада испытывал эти иллюзии, что вот, придет непоротое поколение.

Л. Г.: А еще дальше обнаружилось, что это наши иллюзии, что эти гипотезы неверны. Несмотря на то что уже идеологии нет, такого репрессивного аппарата нет, что возникли целые области, совершенно по-другому устроенные: рыночная экономика, система коммуникации, массовая культура появилась, советский человек воспроизводится в своих основах. В поздних своих работах Левада писал: дело не в том, что молодежь действительно входит в жизнь с несколько иными намерениями, в том числе — и с теми, что она потом будет изменять общество (а это одна из центральных посылок западной социологии, теорий социального изменения, на ней очень много чего строится, просто целые школы, и ученые исследуют, как поколенческий разрыв воспроизводится, как он институционализируется и что потом остается от поколенческой новации). Вывод Левады гласил, что не в этом дело, а важно то, что сделают «старые» институты с этой самой молодежью, когда эта молодежь войдет во взрослое состояние. То, что институты власти у нас сохраняются без принципиальных изменений (а власть — это не просто физическое насилие, а гораздо более сложный процесс), в значительной мере связано со самостерилизацией общества, обусловлено стерилизацией морали, массовым цинизмом как типом политической культуры, основанной на нормах приспособления, конформизма, массового оппортунизма. Поэтому его можно расценивать как эффект стерилизации ценностей нового поколения предшествующим опытом старшего поколения. Это и готовность к самообману, к принятию фактического положения вещей, и узость интеллектуального кругозора. Отсюда важный тезис, который сегодня звучит очень серьезно, эмпирически мощнейшим образом подтверждающийся: мы имеем дело со стратегией понижающей адаптации, идею которой лучше всего проработал Левада. Это и есть самостерилизация общества.

А. Л.: Ты поясни, что это такое.

Л. Г.: Это принятие молодыми или более специализированными группами установок, представлений, ценностей большинства, подлаживание под общее мнение.

А. Л.: Ну вот, скажем, слово, которое еще несколько лет назад было в большом ходу, — стабильность, стабильность как ценность. Якобы нашему обществу присуща была стабильность или тяга к стабильности. На самом деле это действительно установка тех, кто завоевал определенные позиции и не хочет их терять, но что касается всех остальных людей, которые ничего особенно не приобрели, их установка тоже была на «не потерять». Если рассуждать на обывательском уровне — не хуже, ну и слава богу, поскольку у нас позади опыт ухудшения.

Б. Д.: Потому что эта конструкция не принципиальная: лишь бы не было войны. Это тот же механизм работает. Не чтобы стало лучше, не чтобы стало сложнее, не чтобы стало эффективнее, интереснее, насыщеннее и так далее, а лишь бы не хуже. Время инвертировано в этом смысле.

Л. Г.: Когда социальный контроль построен таким образом: ты не влезай, «не гоните волну, Рабинович». Это вот и есть понижатели исходных более сложных мотиваций. Это состояние Левада зафиксировал, стал над ним работать и нас в эту работу включил, но теоретически он эту проблему переформулировал (по отношению к традиционному конформизму), заново поставил ее, введя ее в контекст разнородности и проблематики воспроизводства.

Б. Д.: Она просто снимает эту разнородность. Что мы имеем сегодня? Если по линии воспроизводства, оказывается, что социум и его интеллектуальные слои, которые вроде должны были бы работать над этим, во-первых, не могут нигде провести черту, и у этой истории никак нет конца, социум никак не может перейти в какое-то другое состояние. Он все время крутится в том же состоянии. А с другой стороны, никакой разнородности нет, потому что можно и то, и другое, и третье, и пятое. Можно быть капиталистом, а при этом авторитаристом, а при этом православным и так далее: оказывается, что все эти вещи возможны. В этом смысле у истории нет хода, а есть постоянное кружение в некотором колесе, но, с другой стороны, нет никакой разнородности, потому что это разные вещи, но их можно друг к другу прилепить, ничего не исключая и ничего не выбирая (на всякий случай, по принципу: а вдруг пригодится, на авось, откуда и «авоська»). Широк русский человек. Оказывается, что он широк не потому, почему герой Достоевского думал, а совершенно по-другому. Да наплевать ему потому что на все! Наплевательство — и есть вот этот понижающий механизм. Не выйти в новую ситуацию, откуда можно посмотреть на то, что было, что будет, и выбрать какую-то дорогу, а наплевать на это, просто наплевать. Лишь бы меня здесь не было, у меня алиби.

А. Л.: При такой пестроте существует очень негативное отношение к плюрализму. Я хотел бы обратить внимание на то, что такой мощный институт противостояния буржуазной культуре — сотни, может быть, тысячи людей в это были вовлечены, миллионы рублей истрачены, — постепенно терял аргументы против своего противника. Потому что время шло, потому что обвинять за рыночную экономику нельзя, за то нельзя, за это нельзя, но в чем-то они нам почему-то враги. Последний аргумент, пока не развалилась эта система, не перестала выдавать тексты, — идея плюрализма: это отравленное оружие, которым они хотят нас уничтожить. Вот что нам всего может быть вреднее — это плюрализм.

Л. Г.: На самом деле все воспроизводится в нынешней риторике официоза, и не только в ней. Если бы это была просто риторика консерватизма, традиционализма, сохранения национальных традиций, «скреп», это было бы полдела. Но она принимается снизу, становится основанием для общественного консенсуса, социального терпения, отказа от сопротивления и ориентаций на какое-то возможное лучшее будущее. Этот спускаемый сверху язык принимается как определение реальности, он становится основанием для самоидентификации, языком реальности.

Б. Д.: Оказывается, что именно это и есть то, что образует большое «мы». Это и есть мы. И другого «мы», в общем, в перспективе нет.

Л. Г.: Как Левада описывал советского человека? Это человек, стремящийся к простоте, упрощению, прозрачный для власти, это человек лукавый, играющий с властью, демонстрирующий свою лояльность, поддакивание и в то же время глубоко ее не уважающий. Это человек, боящийся нового, с недоверием относящийся к любым изменениям, это человек недоверчивый, или, как экономисты говорят, с очень узким радиусом доверия, доверяющий только самым ближним людям, и то номинально, с очень высокой степенью агрессии, с ограниченным горизонтом понимания (именно потому, что он не доверяет ничему, а опирается только на убогий опыт выживания, свой непосредственно и опыт, благоразумие ближайшего окружения). Поэтому это не накапливаемый опыт — ни интеллектуально, ни жизненно, ни этически и прочее. Это фрагментированный человек, пребывающий в разрозненных коллективах или, если хотите, в состоянии коллективного заложничества, обладающий крайне низким потенциалом солидарности.

Б. Д.: Любопытно, что это человек фрагментированный, но отрицательно относящийся к многообразию. Вот это соединение чрезвычайно важно и принципиально. Может быть, это соединение, казалось бы, несоединимого и есть один из механизмов, который удерживает все это в состоянии относительной целостности, убедительности, даже «реальности» — как для верхов, так и для низов.

Л. Г.: Человек иерархический, но в то же время требующий равенства, то есть уравнения. Человек простой, то есть сам себя определяющий в качестве «простого» (то есть несложного, собственно, это и есть характеристика интенции на понижение, на упрощение), а потому легко управляемый.

Б. Д.: Очень рано, даже, кажется, еще до революции, кто-то из русских философов сказал про Ленина: гений лукавого упростительства.

А. Л.: Я хотел бы только отметить, что, хотя проект называется «Советский простой человек», в нем нет этнического определения. Не надо думать, что это какие-то русофобские конструкции в скрытой форме. Это определение — советский человек — шире не только русского, славянского и советского, в принципе, это тип, на таких людях построены цивилизации. Если переходить на глобальный масштаб, то драма, которую переживаем мы как население земли, — это конфликт между обществами, устроенными вот так, которые генерируют такого человека или где такой человек генерирует такую социальность, и обществами, устроенными иначе. Как иначе, сейчас говорить не будем, но именно иначе. Поэтому то, что называется здесь словами «советский человек», — это описание фундаменталистского человеческого проекта.

Л. Г.: Ну, не фундаменталистского.

А. Л.: Нет хорошего слова. Я знаю, что «фундаменталистский» не вполне годится, но я хочу сказать, что под это определение попадают и миллионы исповедующих ислам, и миллионы православных, и миллионы людей, живущих племенным образом, и в Китае, где вопрос с религией совсем иначе обстоит. Это не этническое, не собственно культурное определение. Мы работали на своем материале, потому что нам, когда разрабатывалась, развивалась эта концепция, эмпирический материал стал поступать просто тугой струей — это были опросы общественного мнения. Мы говорили об этом один раз, но надо сказать еще раз, что Левада не был, когда строил себя как ученого, социологом-эмпириком, он не проводил социологические исследования в детских садах или на заводах. Например, я был, а он не был. Придя в Центр изучения общественного мнения, приглашенный туда Грушиным и Заславской, Левада в считаные месяцы освоил абсолютно новый взгляд на реальность. Он не просто переделал вообще сектор, который впоследствии возглавил (сначала это был сектор внутри этого центра — сектор теории). Он не просто задал другую проблематику исследования, которой прежде не существовало, но и другое ви´дение самого предмета. Он задал направление центра, еще не будучи его директором. Потом возглавил центр, когда Заславская отказалась от поста. И сейчас в мире есть несколько славных институтов, которые используют вот такие общенациональные опросы для решения социологических или социологических по типу задач.

Л. Г.: Какие же это институты?

А. Л.: ROPER, «Гэллап» и т. д. Они просто решают маркетинговую или поллстерную задачу, например выяснить электоральные шансы у такого-то политика. Но подкладывать под это большую теорию — этого никто не делает. Потому что ведь штука вот в чем: опросы общественного мнения, opinion polls — это то, что у нас в стране называется словом «социология», «социологи сообщают».

Б. Д.: «А что скажет социология?»

А. Л.: Да, в очень многих случаях это просто называется marketing research, где-то это еще называется opinion polls как самостоятельная область деятельности.

Л. Г.: В Германии это называется «демоскопией». Есть очень авторитетные центры — «Эмнид» или Институт демоскопии в Аленсбахе.

Б. Д.: Они могут брать какие-то элементы теории, чаще всего берут их готовыми для какой-то конкретной задачи, что-нибудь из теории игр, из экономики как науки.

Л. Г.: Я хочу сказать, то, что Левада описал как новую проблематику, — это, конечно, реакция неразвивающихся, стагнирующих обществ в ответ на гораздо более динамичный центр. Можно сказать, что это описание провинциальных культур.

Б. Д.: Но только до какого-то момента это было так, пока периферия была периферией, а в последние годы мы видим, что эта периферия стремительно ринулась не только в центр, но и за пределы границы. Это уже проблематика не только внутрисоветская, внутрироссийская.

А. Л.: Вы понимаете, господа, что мы не сторонники идеи Хантингтона.

Б. Д.: Нет, речь не идет о столкновении цивилизаций. И в этом смысле глобализация, в том числе глобализация этой проблематики, выступает как новая фаза и форма модернизации.

А. Л.: И антиглобализм как тренд более сильный, чем глобализация, — сейчас это проявление примерно тех же вещей.

Б. Д.: И Левада в этом смысле сделал тоже несколько очень решительных шагов. В частности, в связи с 11 сентября и всем тогда поднявшимся мировым общественным мнением. В этом смысле он выступал против Хантингтона, он был его оппонентом.

А. Л.: Надо понять, какая была реакция общественного мнения: не возмущение наглой вылазкой этих исламских террористов, а то, что больше чем две трети кивнули — так, мол, им и надо.

Б. Д.: США, дескать, получили то, что заслужили.

А. Л.: Это была реакция российского общества в том числе. Не говоря о греческом и прочих.

Большинство, толпа и конструкции власти

Впервые: Гефтер. 2013. 30 декабря (http://gefter.ru/archive/10990). Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.

Мы ставим временную цезуру на теме «подавляющего большинства», обсудив ее с профессиональным социологом Борисом Дубиным.

Мы продолжаем поднятую в уходящем году тему «подавляющего большинства» и хотели бы узнать на сей раз у профессионального социолога, насколько эта мифологема может приобрести социологическое измерение в путинском планировании, как, скажем, в свое время это происходило с «путинским большинством».

Тут такая штука. Я бы сказал, что у меньшинства и большинства есть два плана, в которых можно рассуждать об этих категориях и в этих категориях. Один план — концептуальный, теоретический, то есть что социолог может с этим делать, как он может это понимать, нужно ли это ему и каким образом это можно употреблять. И второе — социальный план. Это ситуации, которые вызывают к жизни разговор о меньшинстве и большинстве. Проще всего начать со второго и с ним сразу быстро разделаться. В принципе, ведь каждый раз разговор о меньшинстве и большинстве возникает в некоторых критических точках: вокруг выборов, в случае падения рейтинга первого или еще какого-то другого лица, когда надо быстро, навскидку создать риторику — так, чтобы потом можно было использовать это как некоторое политическое оружие, а с другой стороны, обратить это к массам. Когда нужно на глазок оценить, кто за, а кто скорее воздерживается или против. Потому что сами по себе в современном государстве, в современном обществе достаточно редки ситуации, когда вопрос решается большинством против меньшинства или, наоборот, меньшинством против этого самого большинства. Даже результаты голосования, соотношение тех, кто за, и тех, кто против, интересуют только саму комиссию, а людям, которые хотели бы понимать, что за этим стоит, конечно, гораздо важнее знать, кто эти за, кто эти против, из кого это все состоит, как люди пришли к таким решениям, что они имеют в виду, когда говорят, что они за, и т. д. Отсюда первый и главный вопрос: что бы это могло значить концептуально — большинство и меньшинство. В принципе, конечно, социолог с такими вещами напрямую работать не может. Мы понимаем, что это примерно такая же вещь, как картинка пирожком или лесенкой на первой странице массовой газеты, которая сразу должна показать аудитории: вот столько за, а вот всего столько против и т. д. Социолог за этим видит что? Картинку современного общества, в котором есть некоторые планы, уровни, сектора этого общества, где речь идет о в той или иной степени массовом поведении людей независимо от их социальных, образовательных и прочих различий. И таким образом соотносится план массового или массовидного, массообразного поведения с поведением более или менее специализированных групп. Можно называть их элитами, можно называть их экспертами, все зависит от того, какую задачу ставит себе социолог или политолог, что ему нужно получить от этих групп. Тогда проблема меньшинства/большинства, уже, собственно, операциональная для социолога, оборачивается проблемой связки между деятельностью специализированных групп и деятельностью различных масс. Масса тоже никогда не бывает одна, их достаточно много: потребительская (допустим, покупательская или зрительская), электоральная, аффективная (скажем, паническая) и другие.

Понятно, что это все будут разные массы, и для разных специальных целей социолог будет дальше более специализированно говорить, что это за масса такая. Иначе говоря, социологическая и политологическая проблема, которая стоит за словами «большинство», «меньшинство», — в том, каким образом осуществляется связка между специализированными группам и группами или слоями с массовидным поведением, с помощью каких инструментов, что это за поведение. Мы говорим о перечне функций, перечне способов и форм воздействия этих специализированных групп на массовидное поведение или, наоборот, учете массовидного поведения в деятельности этих специализированных групп. Я, в сущности, иду тут за соответствующими статьями Левады, он несколько раз обращался к этой проблеме — «большинство и меньшинство», иногда в чистом виде, именно в таком, в других, более ранних статьях он говорил об элите и массе. Разбирал разные элитные группы — разные по функции, разные по генезису, разные по устройству социума, в рамках которого формируются и работают эти элитные группы. Он считал эту проблему существенно важной и по теоретическим соображениям, и по соображениям учета той ситуации, которая складывается в постсоветской России. Поскольку он считал, что одна из проблем, связанных с выходом из того классического вида советского общества, который оно приобрело между 1930-ми и 1950-ми годами прошлого века, состоит в изменении механизма взаимодействия специализированных групп с массами, классами, другой бы социолог сказал: и еще какими-то массообразными и массовидными образованиями. В России эта проблема тем более обострена, что здесь характер власти таков и вся конструкция власти такова, что, как правило, мы имеем дело с большими слоями и группами людей, которые готовы себя в том или ином отношении считать такими же, как все. Одно из рабочих определений массы — это люди, готовые считать себя такими же, как все окружающие, и использующие это в своей повседневной риторике, в ответах социологу и в повседневном поведении. В позитивной, это я уже от себя говорю, или в негативной форме. Ты что, не такой, как все, тебе больше всех надо? Вот то, что стоит за этими словами, — представление о том, что есть эти все, которые все как один, а каждый из них такой же, как все другие. Характер власти таков, что выстраивается некоторая пирамида, возглавляемая лицом номер один, мы об этом уже говорили, у этого лица есть вся власть и никакой ответственности, а ему противопоставлены некоторые массы, которые все как один. У них у всех, как предполагается, примерно одинаковые потребности, эти потребности не удовлетворяются, а за удовлетворением этих потребностей и восстановлением нарушенного порядка — кем порядок нарушается, это отдельный вопрос — можно и нужно обращаться именно туда. Причем чем выше, тем лучше. В этом смысле не надо соваться к начальнику вашего ЖЭКа, если у вас что-то случилось с ЖКХ, — надо прямо туда, наверх. Тогда есть вероятность, что это дело исправят и помогут.

Вот примерно такая проблема конструкции власти, с одной стороны, проблема конструкции массы, с другой стороны, и проблема форм и функций различных специализированных групп в обществе такого типа, которое строится на популистской риторике, на патерналистских ожиданиях масс. Примерно такую картинку разделяет и власть. Другое дело, что у нее есть еще и другие картинки, но такую картинку она разделяет и использует тоже. И такие картинки есть у массы, и масса исходит из того, что власть такова. В это определение входит такая конструкция власти, такое представление о ней, оно входит и в конструкцию российской особости. Особый путь России, особый характер российского общества, особый характер российского человека подразумевает в том числе это массообразное большинство и такую конструкцию власти как в некотором смысле исключительной. Исключительной в том смысле, что она не подчиняется никому и ничему, ни перед кем и ни перед чем не является ответственной и может быть употреблена во благо или не во благо вот этим самым единственным или квазиединственным лицом, которое воплощает это целое. Это лицо и является той фигурой, которая связывает специализированные группы с группами массовыми. В этом смысле статус специализированных групп, или элит, в России всегда под вопросом, всегда подозрителен. Он подозрителен для власти, он подозрителен для масс. Может быть, мы вообще, это я уже отхожу от Левады, имеем дело с такой исторической продолжающейся, повторяющейся ситуацией, когда проблема состоит не только в том, что общество никак не родится в России — оно подавлено, примято, искажено, изуродовано государством, — но и элиты никак не родятся. Потому что им недостает самостоятельности, авторитетности, поддержки со стороны близлежащих к ним и более широких групп, а с другой стороны, они всегда на каком-то крючке или на очень подозрительном счету у власти, которая дальше думает о том, что с ними делать. Иногда она делает с ними что-то совершенно непотребное, а иногда работает с этими группами, прикармливает их, заставляет их что-то делать: искать национальную идею, вырабатывать язык для общения с народом, писать речи, появляться на экранах и озвучивать, как теперь выражаются, официальную точку зрения. Вот, коротко говоря, таково введение в тематику.

Если говорить о переходе от концепции или технологии «путинского большинства» к новой схеме «большинства», в связи с чем таковая вводима? И каково ее отношение к стройной конструкции, которую вы представили до того?

Строя и стройности я особых не вижу. Я думаю, что большинство в том смысле, в котором мы говорили, есть в некотором роде если не прямое порождение путинского режима, то, по крайней мере, некоторое устройство, некоторая конструкция, которая вынута из достаточно пыльного чулана, подновлена и введена в действие. Можно ведь и таким образом представить себе движение от 1987-го года к 1989-му, 1991-му, от 1991-го к 1993-му, от 1993-го к 1995-му, 1996-му, потом к 1998-му, потом 1999-му и 2000-му, когда уже Путин приходит на место бывших до этого во главе Горбачева, а потом Ельцина, — как путь от попыток сначала разломать то единомыслие, которое есть наверху в правящем классе, и использовать зазор между разными фракциями тогдашнего правящего меньшинства для смягчения образа СССР, возможности начать изменения прежде всего в производственно-экономической сфере, очень осторожно в политической сфере и т. д. Здесь стоит проблема скорее раскола меньшинства и использования некоторого нового большинства для поддержки реформаторской, в больших кавычках, политики Горбачева и его ближайшей команды. Соответственно, это все дальше претерпевает различные трансформации. Можно попробовать найти точки этих перегибов и переломов. Я бы думал, что около 1993–1994 годов случается довольно серьезный перелом. Здесь начинаются поиски национальной идеи, с одной стороны. С другой стороны, в сторону все более значительного, все более знакомого нам большинства поворачиваются средства массовой информации, вообще-то говоря, которыми руководят люди, пришедшие после СССР, — с другим типом образования, с другими, казалось бы, аспирациями, с другими горизонтами.

Но начинает выстраиваться отчасти старая, отчасти подновленная конструкция: за неимением сколько-нибудь содержательной национальной идеи будем нажимать на то, что она национальная и что она одна. И начинают строить некоторое новое единство, то пугая тем, что иначе коммунисты придут к власти, то пугая тем, что нельзя раскачивать лодку, то обвиняя тех, кто раскалывает страну и грозит ее распадом. Тут уже есть всякого рода тактические изменения риторики и значения самой формулы меньшинства/большинства до путинского периода, когда Путин с первых шагов вводит эту конструкцию: «Если я ошибаюсь, то я ошибаюсь вместе с народом». То есть я выражаю мнение народа, я такой же, как народ, мы вместе, мы заодно, а те, кто имеют какую-то другую точку зрения, — видимо, они не народ или какой-то другой народ, не нужно нам такого народа. А дальше уже с этим народом будут поступать на разных этапах по-разному. От оскорбительных слов до навешивания сроков или угрозы навесить сроки, выдавливания, как было с олигархами в ранние 2000-е годы, или обвинения либералов том, что они кормятся на зарубежные деньги. И видимо, не только кормятся, но и исполняют определенную службу, за которую получают эти самые деньги. Только не забудем при этом, что выдавливание олигархов ведь сопровождалось тем, что государственными становились те средства массовой информации, за которыми до этого стояли олигархи, и что олигархическое правление все-таки обеспечивало известное разнообразие этих самых каналов. После того как все они стали принадлежать явно или неявно государству, они стали проводить официальную и официозную стратегию, идеологию, точнее — использовать некое собрание разных идеологических обломков, символов того или иного целого, относящихся к разным временам, применявшихся раньше разными группами в разных ситуациях. Так обстоит дело и на Первом, и на Втором, и на Четвертом канале. Собственно, никакой другой идеологии и символики, кроме «большинства» или «нас всех», на более-менее массовых каналах сегодня и нет. Так что можно написать историю трансформации этой формулы и становления некоторого нового большинства уже в 2000-е годы — путинского большинства (или даже, как предлагает Кирилл Рогов, «сверхбольшинства»). Я думаю, к началу 2010-х годов в этом смысле потенциал подобной формулы, всей данной конструкции был исчерпан. События 2011 и 2012 годов вывели этот факт на поверхность, хотя, в принципе, трещины были видны достаточно хорошо и до этого. Почему власти и понадобились экстренные действия для восстановления этого образа единства власти с народом, большинство которого стоит на единой точке зрения, и эта точка зрения наша, национальная, российская, а ей противостоят всякие другие, нехорошие, например грузинская. Соответственно, «маленькая» трехдневная война в этом смысле была пиком единства, никогда за путинское время ни до, ни после не достигался такой уровень поддержки и одобрения государственной политики и, в частности, действий первого лица, как было во время и сразу после этой «победоносной» маленькой войны. Левада приводил другой пример: даже когда поддержка президента, и Ельцина, и Путина, была достаточно высокой, она все-таки, как правило, держалась в рамках 40 % населения. До 60 % доходила один-два раза в исключительных случаях, на начальных фазах их деятельности. А в случае маленькой кавказской войны около 80 % населения сочли, что это было правильно, что они поддерживают эту политику и Путин поступил совершенно верно.

Но все-таки небольшая грузинская война относилась не к деятельности Путина.

Да, и это во многом сделало Медведева политиком, до этого он как политик слабо воспринимался.

Мы же понимаем, что и большинство населения это прекрасно видело. В отличие от политологов, политпиаровцев, политтехнологов, которые постоянно разбирались, а вот этот шаг означает самостоятельность Медведева или за ним стоит кукловод, а это уже реформы или это еще попытка показать, что я сам умею ходить, а до реформ еще далеко… Населению же было понятно, что главный человек — все равно Путин. И все эти игры нанайских мальчиков население убеждали достаточно слабо. Поэтому мне кажется, что здесь гораздо важнее не просто преемственность политики, а ограниченность средств, которые употребляются, и грубость для восстановления фикции народного единства. У нас же не было фактически после Второй мировой войны ни единого десятилетия, когда Советский Союз, а потом Россия не применяли бы средств вооруженного насилия для восстановления своего престижа и в какой-то мере единства мнения народа и мнения власти.

Когда, в частности?

— 1956-й — Венгрия, 1968-й — Чехословакия, 1979-й и далее — Афганистан, 1993-й — Чечня, 1999-й — Чечня, 2000-е — маленькая кавказская война.

Иначе, вы считаете, что эти события создают представление о единстве нации?

Кроме образа врага и введения чрезвычайного положения (либо его угрозы), других средств у нынешней власти, похоже, нет. Да, еще используется, но все менее эффективно, и понятно, почему все менее эффективно, риторика православного народа, который един. Но дело в том, что мы понимаем характер российского православия: это вещь демонстративная, за которой не стоит никакой идеи ответственности, реального действия — ни милосердия, ни подаяния, ни посещения церкви и ощущения себя единым с теми, кто верит так же, как ты. Ничего этого за признанием себя православным нет: это пустая фикция, которая говорит опять-таки, что мы особые и единые. Больше ничего. Но все-таки здесь возможности мобилизации гораздо ниже, и пояс Богородицы, конечно, собрал несколько миллионов людей в очереди в морозные месяцы, но это все-таки несколько миллионов людей. А добиться единства на уровне 40 %, а тем более 60 % все-таки может только чрезвычайное положение. А чрезвычайное положение — это война. Та или иная. Маленькая, большая, за пределами страны, внутри страны. Других средств у этой власти нет.

А вот рвение позитивного единства Олимпийских игр — бегание с факелом и зажигалкой и так далее, насколько эти средства… эффективны? Почему власть считает, что от пробегов с зажигалкой по городам и весям усилится единство? Или, например, от единого учебника истории?

Я бы, конечно, видел связь между этими начинаниями. С одной стороны, единый учебник истории, с другой стороны, значения не только Олимпийских игр, но любых международных состязаний, где, как известно, состязаются не спортсмены, состязаются системы. По-прежнему. Несмотря на то что и Советского Союза нет, и советской идеологии как будто бы нет, но мы понимаем, что для зрителя и для власти идет состязание систем. А ближайшее состязание систем наступит меньше чем через сто дней, и это будет очень сильное в этом смысле состязание, на него очень много чего возложено. Если хотите, давайте назовем это ритуалами и демонстрацией власти в целях создания иллюзии или картины, можете любое слово выбирать, единства власти и народа, единства власти и населения, единства власти, вождей и избирателей. Поскольку власть использует популистскую риторику и опирается на патерналистские ожидания большинства, то, в принципе, для нее такого рода ритуалы, такого рода символика, оживление этой символики — вещь не просто важная, а первостепенная. По крайней мере, в сфере публичного поведения. Чем они там занимаются у себя за кулисами — это дело другое, но на сцене они занимаются этим. И по правилам, которые в свое время были замечательно описаны Ольгой Михайловной Фрейденберг, как строится такого рода система? Она строится на системе бесконечных повторений. В этом смысле одно и то же одновременно должно происходить в сфере культуры, в спорте, в политике, на экранах телевизоров. Здесь важен сам механизм множественных зеркал, постоянного повторения этой конструкции на разных уровнях, разными символическими средствами, на отчасти разную, но довольно сходную по установкам, ожиданиям аудиторию, будь это аудитория в Кремлевском дворце съездов или перед экранами Пер-вого канала, или болельщики на стадионе и т. д. Так создается иллюзия целого — и вместе с тем образ закрытого мира, потому он и «особый», «исключительный», из всех правил и сравнений исключенный и всех других исключающий.

Кстати, проблематику, связанную с демонстрацией образов власти в публичной сфере, имея в виду сферу телевизионно-концертную и театральную, с одной стороны, и спортивную, с другой стороны, Левада тоже не один раз описывал еще в старых, давних соображениях об игровых компонентах в системе социального действия и в более новые времена в статьях о роли символов в общественном мнении и в политической сфере. Он обнаруживал постановочную, имитационную конструкцию власти, обращенную к народу и в то же время к тем, кто должен видеть эту картину за пределами России, — двойную оптику, обращенную вовнутрь для тех, кто внутри ситуации, и вовне для тех, кто смотрит на Россию и хочет оценить, что здесь реально происходит. Эти постановочные усилия, опять-таки возвращаемся примерно к тем же хронологическим точкам, начали обозначаться в 1993–1994 годы, когда политтехнологи и специалисты по менеджерированию средствами массовой информации, прежде всего телевидением, вышли на первый план и стали значимыми фигурами в российской политике. Не первыми лицами, разумеется, но вот тогда они и начали напитываться значением. До этого времени все это было совершенно не важно. Ситуация 1987–1989 годов строилась вокруг совершенно других символов, вокруг других людей и вокруг совершенно другого использования средств массовой информации. Это была в большей мере печать, чем телевидение. Хотя, начиная с демонстрации заседаний съезда…

1989-й?

Да, в большой степени и телевидение подключилось к этому тоже.

Поразительно, насколько бег с олимпийским факелом воспроизводит не ритуалы старого всенародного единства вроде народных гуляний или всех этих Ходынок, празднований дома Романовых, но именно телевизионный action. Есть некая звезда и некое событие. Факел погружается на глубину, поднимается на вершину — так сделан репортаж. И те, кто отслеживает бег факелоносцев, — рейтинговая телеаудитория.

Конечно, мы уже имеем дело с ситуацией, не просто построенной с использованием аудиовизуальных средств массовой информации, а в каком-то смысле эта реальность и есть реальность средств массовой информации, а средства массовой информации — это и есть этот режим, но в его визуальном представлении. Где-то есть какие-то структуры, которые начинают показывать власть вот таким образом, все это вместе и есть режим, такой тип представления такого типа власти — это и есть режим. Потому что никакого другого режима люди не знают. Есть другой режим — это простая переключалка, в одно движение, это ручное управление. Путин приезжает в пункт N и наводит порядок. Два движения — мы объявляем малую войну, неважно, будет ли она с употреблением средств, с употреблением газовых, нефтяных и еще каких-то краников, но мы объявляем войну, и мы наводим порядок. Третье движение — когда власть выходит и показывает себя или демонстрирует символы того, что она самая-самая. Ну хорошо, ну взорвалась эта штука в руках у девочки, не зажегся этот факел, но понятно же, что мы этот факел несем по миру и больше никто, — что тут говорить, это каждому смотрящему телевизор понятно. И когда будет забит очередной гол, взята очередная высота или очередная длина или очередное копье полетит дальше на полметра, ведь это же будет не то что просто брошенное копье, а это мы им «вставили», мы им показали, кто тут действительно настоящая власть, настоящий народ, настоящее общество. А то они еще будут нас учить, поправлять, призывать к соблюдению каких-то норм международного права: мы победили — и всё тут!

У меня два вопроса в этой связи. Первый касается того, почему в перестройку в большей степени апеллировали к «народу», а не большинству? Это несколько позже начинает конфигурироваться так называемое демократическое большинство, но все еще более естествен термин «народ». Путин 1999 года вполне может еще говорить о «народе», но это остаточная ельцинская традиция. В целом при Путине народ все-таки уходит на дальнюю периферию. В отличие от «демократического большинства», возникает просто «большинство» — технократическое понятие, которое монополизирует все поля, кроме символических. Сейчас Кремль начинает опять возвращаться к каким-то «общенародным», то есть символическим, коннотациям. Первый вопрос: почему техническое «большинство» становится на целый период единственно значимым термином. Второй вопрос: можно ли предположить, что видеоизменение этого маркера — не путинское, а подавляющее большинство — прежде всего отражает то, что путинское большинство все еще оставалось конкурентным? Оно представлялось именно в таком победительном, достижительном срезе, о котором вы сейчас упоминали. Мы должны победить, мы обязаны видеться триумфаторами, мы должны показать нашей оппозиции, чего стоим. Тем не менее все эти понятия ориентированы на борьбу — «путинцы», «путинское большинство». Абсолютное большинство — другой, более тяжеловесный, массивный, прессингующий термин, который указывает, что победа уже достигнута и говорить нечего. Как вы могли бы прокомментировать эту эволюцию?

Мне кажется, что здесь нет линейного процесса или стадиальных изменений: была стадия такая, потом наступила другая. Мне кажется, картинка иная. Из ларчика, из кладовой, из сумки с волшебными игрушками вынимаются то одни, то другие вещи, то одни, то другие игрушки, символы, одни или другие риторические склейки, слепки, что может зависеть от десятков разнообразных обстоятельств. Меняется состав и взаимоотношения людей внутри команды, между фракциями команд, между командой и ближайшими к ней группами. Может меняться ситуация взаимоотношений России с другими странами: кто за, кто против, кто в большей, кто в меньшей степени. Есть надежда договориться и все-таки считаться с Украиной чем-то единым или надо ей вставить и показать ее место, показать, что ей никогда не быть даже второй, не говоря о первой. Я думаю, что это ситуативные вещи, которые меняются и будут меняться. Мне кажется, что набор всегда существует весь целиком, но какие-то его части в определенные моменты активируются. Возможность того, что произойдет если не рождение какого-то другого набора, то хотя бы намек на то, что возможен какой-то другой набор, — это уже экстренные обстоятельства, не тактические, а гораздо более серьезные. Видимо, примерно такой перелом происходил где-то на уровне 1986–1987 годов, а потом к 1989 году, а потом от 1989-го к 1991-му, 1993-му. Левада не случайно в тех обстоятельствах выдвинул понятие «аваланша». Когда недифференцированное общество, построенное на тех конструкциях, о которых мы говорили в начале, обретает хотя бы потенцию изменения, хотя бы поиски словаря такого изменения, это сопровождается тем, что должны порушиться все сферы. И только общий обвал создает ситуацию, когда могут возникнуть какие-то хотя бы намеки на приход других групп, другого типа персоналий, появление начатков другого типа языка и попыток по-другому использовать средства массовой информации.

Очень важно отметить, что масса, которая сейчас сидит перед телевизором, — совсем не та масса, которая перед телевизором сидела в 1960-е годы. Дело даже не в том, что это другие люди, — это другое социальное устройство. Телевизор сегодня смотрят вполглаза. Важно, что он существует, он работает. Не обязательно читать газету с начала до конца, вы берете в руки номер, вы смотрите на первую страницу, вы перелистываете с одной страницы на другую и понимаете, что все на месте, все в порядке, все нормально. Мы живем в той же стране, здесь те же вожди, здесь тот же народ, здесь те же принципиальные словесные формулы, обозначающие нас и их, нашу политику и их вражеские устремления и т. д. Картинка мира вам уже в этом смысле понятна. В конце 1950-х — в 1960-е годы люди смотрели телевизор совершенно по-другому. С одной стороны, это было такое же зрелище, как цирк приехал: как такое может быть — вот этот ящичек, а в нем это все происходит? Это же было не у всех, а, например, в одной семье в коммунальной квартире. Стучали: можно посмотреть новости? И садились смотреть. Это были краткие минуты единения коммунальной квартиры, потому что место, где умывались, место, где, извините, справляли естественные надобности, место, где готовили пищу и мыли детей, — это были, естественно, места раздора. А вот этот краткий момент новостей по одной программе телевидения был кратким моментом единения народа вокруг диковинного технического зрелища. Плюс это было знамение эпохи, на знаменах которой были написаны слова «НТР», «техническая интеллигенция». Это была совершенно другая риторика, другое устройство социума, другая аудитория и другие средства массовой информации. Нынешняя власть, власть 2000-х и 2010-х годов, не просто порождение средств массовой коммуникации — это некоторая единая конструкция, которая использует телевизацию уже очень серьезную, многопрограммную, технически обеспеченную, с многоступенчатой структурой телевизионного дня. Вы знаете ведь, что самые популярные издания в России на сегодняшний день — это журналы и газеты с расписанием телепрограммы и с аннотацией программ телевидения на неделю. Никакие другие журналы даже близко не могут стоять по тиражам к журналам, которые несут информацию о том, как устроен телевизионный день и кто эти люди, которых мы видим по телевизору. Не политики, конечно, только звезды. В журнале «7 дней» вы никогда не увидите, как живет Путин, или Медведев, или Собянин.

А как живет Жириновский, можно узнать.

Жириновский — да. В этом смысле Жириновский, может быть, еще более поразительный герой эпохи, нежели те первые лица, которых мы упоминали. Ведь что создал Жириновский? В чем, на мой взгляд, состоит феномен Жириновского? Не политический, а именно социокультурный? Он показал, что это представление, у этого представления есть свои мастера и он мастер этого представления. Ничего другого — никакой серьезной политики, никакой серьезной политической силы — за ним нет. Но оказывается, как для определенного типа пения стало достаточно отваги выйти на первый план, раскрыть рот и начать издавать какие-то звуки под раздающуюся музыку, но в соответствующих костюмах, с освещением, с подплясывающими, подтанцовывающими и подыгрывающими молодыми людьми или девицами, точно так же героем и символом этой эпохи стал Жириновский. Это пародия на власть, но это настоящая, серьезная пародия, которая не вызывает смеха, а просто показывает, что то, с чем мы имеем дело, сделано, сконструировано. Конечно, ни один из первых лиц не скажет таких вещей, а Жириновский говорит и показывает всем своим поведением, что, ребята, это все, вообще говоря, спектакль, и я вам сейчас покажу, сейчас я обострю ситуацию: бах, стакан с апельсиновым соком в лицо собеседнику, нецензурное слово, женщину по лицу, что-нибудь сказать про Кавказ, Украину, выпадающее за рамки поведения любого здравого политика, которому во сне такое не может присниться. Кто-то из журналистов написал, что Жириновскому все можно. Так ему поэтому все и можно: он обозначил принципиальный характер этой власти — во-первых, сделанный, и во-вторых, ей все можно, потому что она ни за что не отвечает. И он стал символом и выражением этого, как всегда, пародийным, фарсовым, если хотите, — это уже не трагедия, это следующее действие, это исторический фарс. В этом значение Жириновского. Поэтому он и обозначил то, что мы имеем дело не просто с властью, а с некоторыми публичными фигурами власти или даже с заготовками на такие публичные фигуры. Я не знаю, вы уже, наверное, по возрасту не застали этих развлечений южных пляжей: там стояли большие картонные, фанерные щиты, расписанные красотами юга. Среди этих красот юга размещались соответствующие женские и мужские персонажи, тоже изображенные в соответствующей манере, а вместо лица было вырезано пустое место. И ваше дело было зайти с задней стороны, засунуть туда лицо, вас фотографировали, и у вас получалось свидетельство того, что вы были на юге. Вот этот трафарет Жириновский и обозначил, показал, как это делается, указал тем самым, что очень важно, на принципиальный характер этой власти, на то, что в каком-то смысле эта власть — произвол, самоназначающаяся власть, власть самоназначенцев и самозванцев. С другой стороны, эта власть ни перед кем не ответственна, и с третьей стороны, эта власть не просто связана с системой массовой коммуникации, а, собственно, и существует только в системах массовой коммуникации. Если использовать не нашу, а, скорее, французскую терминологию, это виртуальная власть, фантомы, символические конструкции, которые население и видит.

Как вы считаете, все-таки почему этой власти все можно, если это действительно так? Вы несколько раз подчеркнули в сегодняшнем интервью, что вы считаете, что никакой «ответственности она не несет», но обладает «произволом и безграничной властью». Почему ей «можно все»? Оттого что за ее спиной стоит большинство? Если размыслить, задуматься хоть на секунду, Путин без большинства совсем не Путин. Точно так же, как Медведев мог видеться лидером только с путинским большинством. Его президентский статус был двусмысленным еще и потому, что не возникло медведевского большинства. Почему в путинской системе за лидером должно стоять не менее как большинство?

Во-первых, уточню: это не столько лидер большинства, сколько лидер от лица большинства. И второе, это важная часть конструкции, это нужно, сейчас немного скажу подробнее, почему нужно и как это делается, что это значит. Еще один момент, который мне кажется очень важным, мы тоже про него сегодня говорили: я-то думаю, что у власти нет оппозиции, у нее нет той силы, с которой она должна была бы соревноваться.

Но «подавляющее большинство» — вы же говорили о критических точках? — впервые возникает как манипулятивный инструмент в 2011 году как реакция на Болотную. Впервые оно уже не риторически, а манипулятивно используется, видимо, в последнем президентском интервью Медведева, когда он убежденно увещевает: в России присутствуют все свободы; посмотрите на выходящих на Болотную, задайте вопрос каждому из них, я уверен, подавляющее большинство их скажет: я свободен. То есть «подавляющее большинство» болотников для него — элемент всенародного большинства, якобы уже обладающего всем спектром свобод. А дальше эта схема уже начинает массированно раскручиваться, как новая политическая снедь, в предвыборной программе Путина. Упомянул «подавляющее большинство»? Значит, определил большинство всенародное, таково оно или нет.

Давайте это дело разберем, вернемся на полшага назад. Что фикция большинства или говорение от лица большинства для них важно, это видно, например, по их озабоченности проблемой рейтинга. Ведь казалось бы, объемы аудитории, которые говорят о том, что они в разных формулировках одобряют деятельность Путина на посту президента, в те четыре года премьер-министра, доверяют ему, достаточно велики. Шестьдесят процентов, куда больше? Любому из политиков Германии в счастливом сне такое не снилось никогда. Но «нам» нужно 85, еще лучше 90. Именно с тем, чтобы демонстрировать свою внеконкурентность. Власть должна быть вне конкуренции и демонстрировать это в режиме нон-стоп. А тогда уж она может создать для тех или иных стратегических задач некоторую видимость конкуренции. Понятно, какую роль играют во всех выборных процедурах, отчасти 1990-х, в еще большей степени 2000-х годов, такие фигуры, как Зюганов, с одной стороны, Жириновский, с другой стороны, и партии, которые они обозначают, как бы возглавляют. Конечно, это имитация конкуренции, это имитация свободы. В этом смысле озабоченность рейтингом обозначает, что власть должна быть вне конкуренции. Человек номер один не имеет замены, он не имеет второго, и вот была предпринята попытка на четыре года не то что выстроить другую конструкцию, но хотя бы намекнуть на то, что возможна другая конструкция, притом что, конечно, все рычаги сохранены, люди понимают, у кого реальная власть. Но даже этот намек оказался слишком опасным для этого непоколебимого рейтинга и конструкции того, что человек должен быть по определению один — не два, не полтора, а один. Одна труба, одна страна, одна церковь, одна судьба, один человек во главе — на этом все держится.

Боятся ли они оппозиции? Я думаю, что все-таки мы не имеем дело с оппозицией. Больше того, думаю, что мы вообще дело здесь имеем не с политической силой. Я думаю, что это не оппозиция, а демонстрация некоторого изменения в социальном устройстве социума. То есть заявка на существование некоторой группы, которая имеет если не собственные интересы, то, по крайней мере, собственные символы, и эти символы выносит в виде изобразительной, словесной продукции, каких-то розыгрышей, которые происходят на площадях и проспектах. Конечно, мы понимаем, что эти лозунги и словечки в каком-то смысле с карточек Льва Рубинштейна перешли на листы, которые выносил народ на Болотную. И в этом смысле слава и хвала Льву Семеновичу, который задолго до Болотной такие карточки делал. Просто тогда это было индивидуальным усилием и поведением творческой единицы в условиях подполья. Тут это вышло наружу. В каком-то смысле это выход андеграунда на поверхность — постановка в кавычки того, что в 1987–1989-х, в 1989–1991-х фигурировало без кавычек. Притом что группы, выходившие в 2011–2012 годах на площади и проспекты, конечно, выступали за изменения, за соревновательность, за нормальную работу не показных, не демонстративных, а реальных институтов, но игровой характер символического розыгрыша, который был опробован на Болотной, а потом несколько раз повторялся в прогулках, на проспекте Сахарова обозначает очень важное. Это в каком-то смысле символизация нового уровня, нового типа или новой формы свободы от принудительно-единообразной массовидной ситуации. Тогда, в 1987-м, 1989-м, до 1991-го, до 1993-го, до чеченской войны, было что-то, в чем зарождалась действительно возможность политической оппозиции без всяких кавычек. Включая даже, к счастью небольшую, но все-таки пролитую кровь 1993 года, а потом, в 1994-м, уже была пролита во многом и чужая кровь — кровь тех, кто захотел стать «другим», сделал попытку выйти из строя, отделиться от большинства.

Мне кажется, что начиная с 1953–1956 годов мы имели дело с различными формами, фазами, направлениями разложения и распада той единой системы господства, которая была создана в классический сталинский период. Это был распад номенклатуры и различных ее частей, — когда более радикальный, даже с некоторыми оттенками катастрофичности, когда более мирный, но он никогда не становился игровым. Что сделало недовольство конца 2011-го — первой половины 2012 года? Оно сделало это в некотором смысле символическим розыгрышем, игрой. Именно поэтому это не оппозиция, конечно. Это неудовлетворенность, заявка на существование, демонстрация наличия себя как некоторой группы, намек на то, что есть и другие группы, кроме тех, которые составляют верхушку и считают себя внеконкурентными. То есть я бы в этом видел скорее демонстрацию желательности и, может быть, даже возможности каких-то специализированных групп, которые были бы вне власти и не принадлежали бы к массе, а имели бы достаточно автономии и символического авторитета для публичного поведения и демонстрации своих позиций по самым разным вопросам — политическим, культурным, экономическим, историческим. Так что это не альтернативное движение внутри науки, гуманитарной среды, не что-то похожее на рождение новой школы или нового направления, но это и не рождение политической оппозиции. Мне кажется, это скорее демонстрация желательности публичной сферы, вариативности культурного и социокультурного поведения. Как бы напоминание о том, что современное общество в полном смысле слова, современный город — такой, как Москва, и другие крупнейшие города — немыслим без разнообразия публичной жизни, игры, независимости разных групп и фракций населения. И из этого в конечном счете или в связи с этим, может быть, вырастет и какая-то альтернативная политика, но сами эти действия не являются политическими. Другое дело, что они могут принимать политическое значение с точки зрения каких-то групп. Например, с точки зрения власти, которая может их в этом смысле расценивать как политическую оппозицию и дальше расправляться по своим правилам вооруженной борьбы с политической оппозицией, что она отчасти и делает. Но только отчасти. Всерьез заявлять о том, что в России есть политическая оппозиция, для власти было бы равноценно заявлению о том, что в России есть политические заключенные. Если хотите, вот такой пример. Естественно, она никогда не согласится ни на ту ни на другую формулировку. Никакой политической оппозиции в России нет, в России нет и не может быть политических заключенных при нынешней власти, — ее позиция такова. В этом и границы, и формы тех феноменов, с которыми мы имели дело в конце 2011-го и наиболее активно в первой половине 2012 года, которые сейчас еще пульсируют. Но уже скорее в напоминательном режиме — напоминания для власти, напоминания для самой среды, напоминания для публичной сферы, для других групп. Это уже не активная фаза, а отчасти мемориальная, отчасти уже сама принимающая некоторый ритуальный характер.

Последний вопрос, только для внутреннего пояснения — несколько уясним всё. Я просила вас наметить предварительную дифференциацию между народом и большинством, но стоило бы проводить и другие дифференциации — например, между массой и большинством. Ведь, относясь к массе, не обязательно относишься к большинству, не так ли?

Конечно.

Выбившись из массы, скажем, в Болотное движение, на кого ты обращен, к каким объединениям в состоянии примкнуть и как тебя именовать? Многие цветные революции, которые сейчас прогремели — в Ливии, в Египте, в Сирии, еще где-то, — выглядят скорее действием не массы, а толпы. Может быть, мы здесь должны возвращаться ко временам, условно говоря, до Лебона?

Давайте начнем с конца. Я думаю, что возникновение чего-то похожего на толпу или некоторую то более рассыпанную, то более консолидированную массу, объединенную эмоциональным подъемом, будь за ним агрессия, сопротивление или желание показать, что мы едины и мы непобедимы, — конечно, это важная составляющая того, что происходило в последнее время. Или между 2004-м и 2013-м годом на различных территориях Европы (скажем, в Украине) и Северной Африки. И если что-то не произошло, это не произошло потому, что не было другой важной составляющей — не было реальной политической оппозиции. А там, где она была, это была действительно цветная революция. И составляющими ее частями было что-то наподобие новой массы или, в вашей категоризации, толпы, с одной стороны, а с другой стороны, несомненная политическая оппозиция, другая сила или даже несколько таких сил, которые были созданы не на площади Независимости и не на каких-то других площадях, — они существовали до этого, создавались другим способом и были реальными социальными силами. И третья вещь — это механизмы соединения массового подъема, — неважно, что за ним было: позитив, негатив, злоба или желание добра, сейчас не разбираем, — и новых сил оппозиции, как правило нескольких. Использовались средства, которые их соединя-ли и которые показывали их как участников некоторого единого действия. В случае «оранжевой революции» на Майдане был воздвигнут экран, и у всех были мобильные телефоны с возможностью коммуницировать и смотреть это прямо здесь. Ты смотришь на большой экран, который показывает все, что здесь происходит. Перед нами был спектакль, зрелище, которое нас дополнительно объединяет. Плюс у каждого еще есть персональный экранчик и одновременно средства связи с такими же, как он. Мне кажется, обязательны все три составные части того, что произошло. В нашем случае нет политической оппозиции, и к тому же характер общего спектакля недостаточно, мне кажется, был проявлен на самых пиках подъема конца 2011-го — первой половины 2012 года. Не происходит тех последствий, к которым реально приводят цветные революции.

Конечно, мы имели и имеем дело на протяжении 1990-х, а потом 2000-х и начала 2010-х годов с появлением не просто другой массы, а, может быть, нескольких новых других масс в сравнении с позднесоветской, а тем более с классической советской. Они пока еще не продуманы чисто теоретически, концептуально, не написана их история. И в этом смысле мы не знаем и не понимаем во многом, что же действительно произошло. Мне кажется, что очень важной чертой 1990-х годов было рождение действительно новой массы — массы потребительской. В этом смысле горбачевская или раннеельцинская идея состояла в том, что нужно обеспечить свободу для реформы и реформы для улучшения жизни населения. То есть выполнение, условно говоря, примерно того, что Левада формулировал как сталинские альтернативы: выход из чрезвычайного положения как основного средства политики (террор, чрезвычайка), построение современных институтов, вписывание в большой мир, нахождение своего реального места в нем, то есть взаимодействие с другими, и создание такого социально-экономического порядка, который обеспечивает нормальный, постоянно, пусть немного, улучшающийся, поднимающийся уровень жизни для основных групп населения. Левада не писал это как программу перестройки, но он работал внутри этой ситуации и сформулировал эти вещи. И для ситуации, условно говоря, 1985–1987-х, 1989–1991-х и, может быть, даже еще до 1993-го задачи были именно такие. А оказалось, что свобода была использована для другого. Для того, чтобы, слава богу, появилась везде газированная вода с газом и без газа, везде! Вы не можете себе даже представить: ведь это было проблемой в 1970-е годы, нерешаемой абсолютно! Так же, как задача достать цветы, выпить пива. Все эти задачи оказались решены. Это и стало свободой для большинства. Дальше наступили отрицательные стороны свободы. А почему все время растут цены на продукты, а зарплаты отстают? А почему понаехавшие — то-то, а мы — то-то, почему у соседа это есть, а у меня этого нет, почему деньги у всех есть, а мне недодают? Иначе говоря, позитивная свобода охватила в основном зрительско-потребительский сектор социального существования. Все остальное большинством групп населения, за исключением самых-самых небольших, было воспринято как негативная свобода, как ее негативные последствия: разрушение порядка, всеобщая коррумпированность, власть, которая не думает о населении, Запад, который только и ищет возможности нас поставить на колени, унизить и еще чего-нибудь плохое с нами сделать. Дальше перечисляйте по списку, эти образы зла и фигуры врагов тоже в полной мере не написаны, не прописаны, но, в принципе, перечислить их не так сложно. Соответственно, менялась власть в каких-то пределах, менялась масса тоже в неких пределах, менялись те группы, которые на первых порах хотели и, казалось, даже могли служить переходными устройствами от уровня высот власти к уровню повседневного поведения, интересов, целей, задач, трудностей и находок, обретений массы, или населения, или народа. Это разные вещи, идеологически разные, с немножко разным социальным наполнением и с немножко разными функциями. Но важно то, что появились эти новые массы.

Они, вообще-то говоря, очень плохо кодифицированы, они крайне слабо поняты, и характер возникавшего в 1990-е, потом трансформировавшегося в определенных пределах в 2000-е и находящегося сейчас в некотором процессе полуослабления, полураспада, но все еще сохраняющего свой принципиальный характер режима в 2010-е годы по-настоящему системно не описан и тем более не воспринят многими группами заинтересованных лиц, не говоря уже о широких слоях населения, которые, естественно, совершенно по-другому смотрят на эти процессы и в упор не желают понимать, что с ними происходило, просто даже хотя бы поблагодарить тех людей, которые когда-то сделали то, благодаря чему этот человек может выбирать сегодня между швейцарским, голландским, бельгийским, немецким и чешским пивом. Вещь, о которой он прежде не мог даже подумать, а его отцам и дедам такое вообще даже в голову не могло прийти, а для него это вполне естественная часть его сегодняшнего поведения. Поэтому очень серьезные изменения произошли вовсе не в тех сферах, о которых думали те, кто начинал эти изменения и кто их поддерживал на ранних этапах. И очень слабо они были кодифицированы, поняты, представлены в форме истории, в терминах политических наук, даже во многом в понятиях социальных наук. Я тем более не говорю про литературу и искусство, которое или просто повернулось спиной к происходящему или реагировало на него самыми грубыми массовыми формами сентиментальных и криминальных сериалов. И еще чудовищными эстрадными концертами, где любой юморист-затейник может назвать любым словом людей с Кавказа, людей из Америки, людей из Японии и Китая за то, что у них форма глаз другая или взгляд на жизнь другой. Вот еще один образчик новой «свободы». Совершенно запросто можно на всероссийских каналах, в прайм-тайм использовать для этого любые словесные сочетания, которые ни в каком нормальном обществе не могут быть озвучены в публичной сфере, об этом даже помыслить нельзя! Попробовал бы кто-нибудь из немецких политиков назвать таким образом выходцев из Турции, живущих в Германии. Но то Германия (где, кстати, есть турецкая немецкая литература), а то Россия. У России особый путь, особый характер, она — страна особая.

«ЖИТЬ НЕВОЗМОЖНЫМ»: О БОРИСЕ ДУБИНЕ ЕГО УЧЕНИКИ И КОЛЛЕГИ

Жизнь без цезур. Жизнь против крайних форм двоемыслия

Впервые: Гефтер. 2015. 14 февраля (http://gefter.ru/archive/14295). Беседовала Ирина Чечель.

Беседа социолога, руководителя отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексея Левинсона и французского русиста, социолога, историка, переводчика Алексиса Береловича.

«Гефтер» продолжает биографическую серию, посвященную осмыслению истории ее конкретными акторами. И сегодня у нас в гостях вновь Алексис Берелович и Алексей Георгиевич Левинсон. Они продолжат свой предыдущий разговор и выйдут сегодня, как мы предполагаем, уже ближе к 2000-м годам. Пожалуйста.

Алексей Левинсон: Здравствуйте, все! Как мы с тобой одновременно вспомнили, завтра день рождения Бориса Дубина, первый день его рождения после смерти, который мы встречаем без него. Давай скажем про Бориса несколько слов. Ты начнешь?

Алексис Берелович: Как я это на себе уже почувствовал, мне очень трудно оказалось говорить и писать о Борисе, наверное, потому, что он чрезмерно близок. Я никак не могу установить ту дистанцию, которая позволила бы мне говорить о нем в отключенной, отвлеченной форме. Поэтому я только могу сказать, что, конечно, он один из редких людей, которых я знал, может быть, единственный, кто так тесно соединял в себе художественную и научную натуру, то есть и аналитический ум, и поэтический. И наверное, это ему придавало тот взгляд на вещи, который позволял нам продвигаться вперед. Те, кто его читали, знали, что это был человек фантастической эрудиции: каждый раз, когда Нобелевская премия по литературе присуждалась какому-то совершенно неизвестному писателю и все бросались искать про него в энциклопедии, то «Иностранная литература» поступала всегда просто: она звонила Борису и просила у него статью, и он мог ее написать. Его знание современной поэзии, художественной литературы, социологической литературы, истории меня всегда поражало, а также знание современной музыки и современной живописи. И конечно, это был человек фантастической любознательности. Его всегда все интересовало, и он был способен это не только прочитать, увидеть, но и впитать в себя, чтобы потом об этом думать и включить это в свой образ мысли. Так что, конечно, его страшно не хватает, его отсутствие — большая потеря для всех, а для его друзей это очень, очень тяжело. И в этот день, день рождения, это тем более ощущается.

А. Л.: Я, конечно, с каждым из этих твоих слов соглашусь и думаю про него то же самое. Хочу сказать не про него, а про след и отражение его деятельности, которое сейчас можно видеть. Радоваться тут или не радоваться, не могу сказать, но Борис был при жизни в основном признан или частными людьми, или, если говорить об институтах, институциях, то Французской Республикой и еще какими-то субъектами, но не внутри отечества. Теперь же, когда Бориса не стало, один за другим пошли вечера его памяти, книжки в его память, выступления, статьи, так что правило, что надо умереть, чтобы о тебе заговорили, выполняется с тяжелой для меня непреложностью. Но очевидно, что многим людям стал ясен масштаб этой личности. Просто какие-то люди стали объяснять другим, что это был крупнейший, выдающийся теоретик культуры, социолог, ну и прочая, и прочая. Что, вообще говоря, является правдой. Надо сказать, что это не тризна по начальнику, когда говорят что-нибудь хорошее вне зависимости от того, правда это или нет. В данном случае тем, кто говорит, что это замечательный социолог, или переводчик, или и то и другое, не приходится кривить душой. Но я хотел вспомнить нечто о его личности, что было не слишком очевидно. Он же играл роль человека мягкого-мягкого, обходительного-обходительного. Больше всего ему подошло бы быть хилым интеллигентом, между тем это был человек, во-первых, очень широкий в плечах, во-вторых, с очень большой силой и готовностью эту силу использовать. Первый сердечный приступ постиг его после того, как он рубил дрова. А самое главное, мне кажется, что говорит о его силе, — это то, как он стал социологом. Ведь он явно был филологом, литератором в широком смысле, и до взрослых лет видел себя на этом пути. Он работал в Библиотеке Ленина, в отделе «Книги для чтения», и те, кто там работали, назывались социологами, не очень всерьез задумываясь над значением этого слова. И то, что они делали, для своего времени было, вероятно, важным и нужным, но, глядя из сегодняшнего дня, всерьез это воспринимать не приходится. И вот туда в силу разных обстоятельств попал Лев Гудков, который к этому моменту действительно и знал социологию, и упражнялся в ней, но отнесся более чем критически к той социологии, которую делали там эти люди. И если большинство обиделись на эту оценку, то Борис Дубин сделал совершенно другой вывод. Он сел за книги. Его жена Алена мне говорила: он не спал полгода, и за полгода он из никакого социолога стал социологом, по крайней мере таким, который мог работать с Гудковым в одной упряжке. Прошло еще несколько времени — и это стали те люди, про которых говорили «Гудков и Дубин» и не различали, кто кого выше ростом. А еще через некоторое время он отстроился от Гудкова, пользуясь тем интеллектуальным ресурсом, о котором ты говорил, и занял место, у которого нет подобия. Гудков, конечно, тоже занимает место, подобное которому никто не занимает, но он теоретик социологии как таковой, а Борис — это пересечение, по сути дела, четырех или пяти дисциплин, он столько же социолог, сколько антрополог, социальный психолог, а также это история, социологически прочитанная, социология, исторически усмотренная. Дисциплинарно это перекресток, узел, сад расходящихся тропок, можно сказать его же словами. И недаром сейчас мемориальные заседания, вечера проводят люди в разных дисциплинарных углах.

Борис действительно писал о многих вещах, в том числе по горячей политической тематике, и похоже, что закончил он свои публичные выступления именно на этом. Его интервью, которое стало знаменитым, данное за несколько месяцев до смерти, в самом деле предсмертное, только там он не свою кончину прозревал, хотя, быть может, и ее, но он ведь сказал, что это начало конца, приговорив или объявив диагноз нам всем. Я не уверен, что этот диагноз верен, но какой надо обладать силой, чтобы решиться сказать такое? Если это говорит не легкомысленный человек, который может воскликнуть: «А-а-а, все пропало, все ужасно!» — а человек, понимающий цену таким словам. На это надо решиться. Конечно, на подобное нас толкают и обстоятельства, но ты же принимаешь на себя ответственность за такое заключение, и он ее принял.

А. Б.: Я хотел добавить еще одну черту в продолжение того, что ты сейчас сказал. Меня поражало в нем также полное пренебрежение к званиям, к официальности, что очень несвойственно обычно России. Он даже не был кандидатом наук, всегда у него была позиция включенного, но в то же время не желающего до конца участвовать в этой академической или околоакадемической игре. Я думаю, это была очень важная его черта, что не мешало ему совершенно точно знать свою цену, я так бы даже сказал: у него не было ложной скромности, он знал: то, что он пишет, — это важно и имеет значение. Твой рассказ о том, как он стал социологом, мне напомнил, как он про одного своего хорошего знакомого говорил: когда они сидели в Ленинке, у него было впечатление, что он берет книжку и ее всасывает за полчаса, берет вторую — и тоже ее всасывает. Вот у меня было то же ощущение от Бориса: он просто все поглощал. А третье, более важное, что я хотел сказать, — это о жизни политической. И в его последнем интервью вся история ВЦИОМа (левадовского, конечно) показана как в хорошем смысле авантюра, попытка, которая в то время удалась, соблюдая научность социологической работы, включиться в политическую жизнь — не впрямую, не давая политические советы читателям, а давая, как говорил, кажется, сам Левада, зеркало, в котором общество сможет само себя увидеть, дать возможность возникновения общественного мнения. Мне кажется, это последнее интервью и последние месяцы и даже годы Бориса прошли под знаком того, что этот проект и эта реализация себя как ученого и в то же время как гражданина, говоря высоким стилем, привели к такому печальному концу. Я имею в виду, несмотря на все надежды, на все наши старания, мы пришли к тому, к чему пришли, и его глубокое отчаяние было вызвано осознанием, что общество, которому он во вциомовском варианте думал помочь родиться, так и не сложилось.

Позвольте воспользоваться в таком случае нашим авторским правом и задать следующий вопрос. Давайте немного перевернем схему вашего общего биографического рассказа. Могли бы вы отреагировать сначала на современный этап, начать с него? Что для вас этот исторический момент, как он влияет на ваше восприятие и истории, и России?

А. Л.: Я хочу начать. Я думаю, что мы правильно начали и закончили эту часть тем, что Борис сказал на прощание нам, и я думаю, из этой перспективы в самом деле можно смотреть и на момент текущий, на тот, который Борису уже удалось увидеть, и в ретроспективу. Я скажу, что глубочайший скепсис Бориса я разделяю, но, быть может, мои представления не носят такой эсхатологический характер, как у него, хотя бы потому, что, в отличие от него, я верю в маятниковый характер российской истории, но это не мистика истории, это ее механика. Поэтому нам — ну, не нам, так кому-то — придется еще увидеть и какие-то маленькие «оттепели», перестройки и все такое в этом роде, а с ними возникнут и новые надежды. Но что касается момента сегодняшнего, то по глубине погружения в антилиберальную фазу трудно найти параллели, особенно если принять во внимание такой параметр, как скорость погружения. Если взять вещи, которые в сталинское время достигались через годы-годы-годы и за счет выстраивания всяких институтов, прежде всего репрессивных и партийных, мы многие социально-психологические феномены этой поры наблюдаем здесь без всего этого антуража. Казалось, что все советское опирается на мощнейшие институты: армия, госбезопасность, КПСС, а мы сейчас имеем феноменологию советского без этих опор. Это не значит, что все то же самое, я совершенно не хочу сказать, что вернулся Советский Союз. Я говорю о феноменологии: она, оказывается, может существовать автономно, или она может опираться на те вещи, которые залегали глубже, чем все то, что называлось словом «коммунизм», имея мало отношения к этому коммунизму в серьезном терминологическом смысле. Поскольку удалось дойти до подосновы, до этого скального грунта имперско-державно-черт-знает-какого, на нем, оказывается, можно строить, не имея дополнительных конструкций. Это мое представление о том, что происходит сейчас. Запах у этого всего дела такой, что словами не хочется его описывать. Тут шутили очень много, что в Москве запах сероводорода был какое-то время назад не только по причине аварии на каком-то из предприятий, но и…

А. Б.: Я частично разделяю то, что ты сказал, но хотел продолжить немножко в другом ключе, а именно что меня тут отделяет от Бориса тоже — это идиотская вера, по-другому это нельзя назвать, в то, что Россия когда-нибудь станет Европой и что все цветы зацветут. Никак не могу избавиться от этого остатка моего коммунистического прошлого. И поэтому, хоть ничего рационального тут нет, тем не менее у меня остается надежда: все-таки, может быть, как-то это изменится когда-нибудь и что все-таки Россия — это Европа, хотя и, конечно, немножко странная. А то, что ты сказал, начало становиться ясно, когда пришел к власти Путин. С 2000 года идея советского человека постепенно начала заменяться другим. Мы все видим с большим удивлением, как форма, поведение, язык так быстро могут восстановиться. Если все это так быстро восстановилось, то это заставляет нас посмотреть на годы перестройки, начала 1990-х и сами 1990-е не как на начало эволюции куда-то, как мы на это смотрели тогда, а как на какую-то встряску. На воде ряска, затем встряска, она разошлась, появилось ощущение движения, какие-то маленькие, даже большие волны, а потом такое ощущение, что все это снова затягивается. Я опять-таки не хочу сказать, что это Советский Союз. Но когда ты видишь, как все принимается единогласно, как те, которые не хотят быть единогласны, становятся врагами народа… Это слово еще не употребляется, но оно подразумевается. Это все, конечно, нас заставляет посмотреть на конец 1980-х — 1990-е годы немножко с другой точки зрения. А именно, как мы смотрим на «оттепель» конца 1950-х — 1960-х как на момент большого социального движения, но которое не позволяет выйти на какой-то другой путь, как будто возвращается опять в ту же колею и не может вырваться из нее. И эта готовность общества вернуться к обычным отношениям власти, обычным отношениям между собой вызывает, конечно, большой пессимизм. Как из этого выйти? Я живу в Италии, и здесь сейчас идут дискуссии, как выбраться из всеобщей коррупции — вопрос, тоже знакомый для России: когда те, кто должен бороться против коррупции, сами коррумпированы, и непонятно, где найти тот инструмент, который позволяет это преодолеть. Когда 90 % общества одобряют те формы политической жизни, которые ей предлагают, то где инструменты, чтобы из этого выйти? Конечно, была интеллигентская просветительская иллюзия, что надо организовывать школы, надо учить, просвещать. Но драма в том, что люди вполне всё понимают. Дело не в том, что они не понимают и им надо объяснить и просветить. Вполне понимают, и это их устраивает. И в этом, мне кажется, трудность.

А. Л.: Да-да. Я хотел бы зацепиться за эти твои слова. И сказать, что отличие нынешней эпохи от всех предыдущих касается феномена двоемыслия, двоесловия, double think и double talk. Это Оруэлл концептуализировал, а Левада, если ты помнишь, очень за это схватился и много этому уделял внимания как одной из конститутивных черт советского человека или общественного устройства. Так вот, в чем отличие нынешнего double think и double talk от предыдущих? Его классическая форма — это когда люди в своей частной жизни говорят одно, а в жизни публичной, которая одновременно есть жизнь в свете любого рода власти, они говорят другое, часто противоположное. И таким образом приспосабливаются жить в репрессивном государстве. Мы сейчас видим совершенно иную картину. Что касается власти и публики, и та и другая пользуется двумя языками, но одновременно. Второй язык нужен власти, для того чтобы разговаривать с Западом. Это язык, который выдерживает нормы так называемого мирового сообщества, европейской в самом широком смысле политической культуры. Это тот язык, на котором можно выступать в Организации Объединенных Наций. А другой язык — это тот язык, на котором надо говорить со своими. Эти языки различаются очень фундаментально, это ценностные системы, выстроенные совершенно по-разному, на совершенно разных основаниях, у них совершенно разные роли формального и неформального. Это различия очень глубокие, я бы сказал, фундаментальные — как различие между мужским и женским в архаических культурах. Так вот, этими двумя языками владеет власть, и этими двумя языками владеет публика в лице каждого ее представителя, и меня тоже. Зачем публике нужен второй язык? Вот тут начинается самое интересное. Публике не приходится общаться с внешним партнером. Этот внешний партнер находится внутри. Причем этот внутренний Запад, с одной стороны, репрессирован, а с другой стороны, с ним непрерывно разговаривают или, еще точнее, его пытаются сейчас забить с помощью языка. Именно так сейчас действует телевидение. В принципе, телевидение является публичным, и оно по идее должно было бы говорить на языке, который предназначен для внешнего обращения. Но так же, как матерное слово сейчас вышло в публичный оборот, несмотря на то что его пытаются загнать обратно, туда вышли и ценности уже другого рода, в том числе политические. Ну, тут у нас есть герои этого дела: Жириновский, например, один из первых экспериментаторов на этом поле. Но у него сейчас есть много учеников. В особенности если взять первого ученика…

А. Б.: Мне кажется, в отличие от double talk Оруэлла — если я хорошо помню Оруэлла, я давно его читал, — мне всегда казалось очень интересным, что у нас (имею в виду Россию) двоемыслие, двоеречие — это когда ты дома думаешь и говоришь одно, а на публике думаешь и говоришь другое, но при этом ты искренен в обеих ситуациях. То есть когда ты попадаешь в ситуацию, когда надо говорить публично, ты понимаешь, что надо говорить как-то по-другому. Впрочем, это во всех обществах так. Но тут еще играет роль, что язык на кафедре другой. И когда ты на кафедре, ты начинаешь говорить третьим языком. И тебе очень трудно выйти из этого. И это была одна из очень глубоких черт советского общества. Что мы видим сегодня? Действительно, власть умеет говорить и таким языком, и сяким. Притом я не могу сказать, искренен Путин или нет, это нерелевантный вопрос. Но ощущение, что надо соблюдать какие-то общие правила, международный язык, у него есть. Я бы даже сказал, что единственное объяснение, почему он не пошел на третий срок и не изменил эту Конституцию, — именно этот язык. Но что в последнее время изменилось? Возникла идея, что можно и не соблюдать этот язык.

А. Л.: Да, конечно.

А. Б.: Мы все помним эту историческую фразу «мочить в сортире». Что это означало? «Я умею с вами говорить на вашем языке». Вспомните, в своей автобиографии он подчеркивает, что он дворовый мальчик, он не элита, он не из партии, он один из… Ну и пришлось ему пахать на галерах, соблюдать баланс. Поэтому для него оба эти языка совершенно органичны. Поэтому, наверное, у него такая сильная поддержка, что, как ты и сказал, у многих та же конституция. И о советском он выразил совершенно точно, мне кажется, общественное мнение. Он сказал: «У человека, который не жалеет о Советском Союзе, нет сердца. У человека, который хочет его воссоздать сегодня, нет головы».

А. Л.: Мы знаем, на что это парафраз. Но я только хочу обратить твое внимание на то, что, скажем, Хрущев, ни о чем таком не думая, пользовался всякими непечатными словами, обещал показать кузькину мать и т. д. Но не снискал этим на родине ничего. Его никто из-за этого не считал своим. Да, он укоротил дистанцию между собой и публикой, хотя публика этого совершенно не требовала и не ждала, он не стал от этого ближе и роднее нисколько. Сталин назывался родным и близким, говоря вообще совершенно на ином языке, да к тому же еще с акцентом. И я бы не переоценивал значение этих сигналов Путина — «мочить в сортире» и т. д. По нашим данным, они, как и многие другие символические жесты, которые он совершал: куда-то там нырял, летал, еще что-то такое делал, на публику — я говорю о массовой аудитории — не производили никакого впечатления. Конечно, они куда-то откладывались, регистрировались как возможности его поведения, но на том отношении, что мы могли фиксировать в количественных показателях, ничего из этого не отражалось. Я думаю, вот что сейчас произошло. Тут снова стоит вспомнить Бориса, когда он в своем выступлении в «Мемориале» — ты, наверное, видел этот кадр, — очень экспрессивно показал, что общество наше испытало огромное облегчение, отбросив — он здесь прямо руками показывал — пиетет перед Западом. То есть на Запад можно больше не обращать внимания, он больше нам не указ, и, утверждает Борис, общество в целом испытало огромное облегчение. Я не во всем с ним соглашусь, но он заметил очень важную вещь: в политическом позиционировании России действительно произошел сдвиг. Почему россияне сейчас так радуются тому, что произошло? Потому что Россия себя заявила — и наши опросы это показали — как великая держава. А что это значит? А значит это всего лишь одно — что мы поступили не так, как хотели наши западные партнеры, Америка прежде всего. Это прежде всего выразилось в том, что мы нарушили не только языковые нормы, но нормы международного права. Захотели нарушить — и нарушили. И раз нам это сошло с рук, удалось — значит, нас признали, нас боятся. Вот так образовался комплекс великой державы, и поэтому отброшен прежний политический язык. Мы умеем на нем говорить, но тут мы высказались в публичной сфере на своем языке. Мы вышли туда такие, какие мы есть, не прихорашиваясь. Вышли — и в этом наше величие. Раньше так пробовали поступать только частные лица. А здесь это было сделано как коллективно-публичная акция. Это очень важная новация.

А. Б.: Я хотел сказать, что, конечно, это еще подпитывается очень сильным ресентиментом: нас не признавали, нам не давали места за столом, а держали где-то там, с челядью. Мы к вам с чистым сердцем, а вы нам плюнули в душу. Этот комплекс и нашел выход в том, что ты говоришь. Ах, если вы так, то мы вам покажем. Как вы думаете?

А. Л.: Только одна поправка. Насчет того, что с чистым сердцем, — очень мало кто так сейчас скажет. Сейчас скорее прошлое видится так: мы себя корежили по-вашему, пытались выплясывать под вашу дудку. А на самом деле и вы нас никогда не любили, да и мы, в общем, зря искали места за вашим столом. Вот лейтмотив какой.

А. Б.: Горбачев — дурак, хотел сесть за стол.

А. Л.: Он не дурак. О нем гораздо более грубые слова говорят. Но я все же думаю, что то, что мы сейчас с тобой описали, считать единственной, конечной или полной правдой о российском массовом сознании нельзя. Категорически нельзя. Мы это сознание застаем в ситуации, которую ты назвал словом «ресентимент», но это ресентимент от чего? От того, что действительно дважды потерпела неудачу попытка идти тем путем, о котором ты сказал, — путем демократии начала 1990-х, которые ты поминал. И 2011–2012 годы в Москве были серьезными попытками демократизации, на которые откликнулась вся страна. Это не просто креативный или там какой-то средний класс, московские «хомячки» и пр. Это все вздор. На самом деле это была попытка всего общества в целом пойти той дорогой, поскольку ценности соответствующего рода в российской культуре заложены ровно так же, как те ценности, которые сейчас мы наблюдаем в их полном сиянии. А те мы наблюдаем в их умалении, всяческом небрежении, но это не значит, что их нет. Они есть, и если они никогда не торжествовали, это не значит, что они отсутствовали или будут отсутствовать в будущем. На этом, кстати, зиждется мое убеждение, что их час придет. Я повторяю, это не мистика, это такое устройство российской культуры, в том числе политической. И то, что ты сказал о европейском выборе: его безусловно кто-то заявит, и кто-то сделает шаги в этом направлении. Где в это время будет Европа? Ну, бог весть.

А. Б.: Я думаю, как раз одна из трудностей, которые постигли российское общество, спровоцирована тем, что сама Европа пребывает в серьезном кризисе. И поэтому дискурс о том, что «а, посмотрите, как у них все плохо», достаточно легко срабатывает.

А. Л.: Нет-нет-нет. Это «посмотрите, как у них» покоится не на реальной оценке того, что происходит в Европе, а на попытке поставить им каждое лыко в строку: и глобальное потепление, и…

А. Б.: Как в сталинское время: посмотрите, как они с неграми обращаются…

А. Л.: Масса людей убеждены, что Америка загнется просто не нынче — завтра. Я таких людей за своим столом, где проводят фокус-группу, вижу на расстоянии полутора метров: они уверены, что через тридцать лет Америки просто не будет вообще. Понимаешь, все решается изнутри, а не извне, хотя, наверное, европейский кризис тоже имеет какое-то значение, и, конечно, мы вовлечены в глобальную систему, Россия не есть автономное образование, а в самом деле мировая держава. Но не в европейском кризисе дело. Это я тебе как европейцу говорю. Поверь мне.

А. Б.: Но в чем? Меня очень удручает поведение большей части интеллигентного класса. В сталинское время ты мог рисковать жизнью. В брежневское ты рисковал карьерой. Я не говорю о каких-то выступлениях на площади — просто вести себя порядочно иногда было сложно. Но мы видим сегодня массовое принятие правил игры. Почему? Зачем?

А. Л.: От отчаяния.

А. Б.: Несмотря на массовый цинизм, который тоже не возникает из ниоткуда, он тоже от неудачи.

А. Л.: Да-да. Абсолютно.

А. Б.: С другой стороны, была такая иллюзия, даже кажется внутри ВЦИОМа и «Левада-центра», что молодые просвещенные люди принесут будущее России. И было два полюса: старые, необразованные, а с другого полюса — молодые, просвещенные. Мы видим сегодня, что молодые и просвещенные могут совершенно так же думать и вести себя, как полагается. Не они будут солью земли. Но все равно есть какой-то плацдарм. Мы не находимся в той же ситуации, как при выходе из сталинского времени. Есть хоть какие-то маленькие институты. Они теплятся, их душат, их зачисляют в иностранные агенты. Но есть «Мемориал», Сахаровский центр, тот же «Левада-центр». Не бог весть какие институции — я не хочу преувеличивать их значение и вдаваться в какие-то обломовские грезы, — но они существуют. И они как-то действуют и все-таки создают альтернативный курс. Слабый, но он есть. И люди его знают. И видно по тем же опросам, что нет желания задушить всех. В общественном мнении есть позиция, что пусть они живут. Они там такие-сякие, но пусть живут, мы не хотим их смерти.

А. Л.: Это так.

А. Б.: Вот так я это понимаю. Маленький курс надежды.

Спасибо, и я надеюсь, что мы пойдем обратно в следующий раз. И затронем, быть может, 1970-е, 1980-е, 1990-е годы. Всего самого доброго.

А. Б.: Мы больше не расстаемся.

Нет, мы не расстаемся. Всего доброго.

А. Л.: Замечательно. Значит, есть будущее.

Илья Кукулин

По сравнению с другой жизнью

Впервые: Новое литературное обозрение. 2015. № 2 (132). С. 143–150.

1

Сегодня в российских социальных науках наступает этап формулирования новой повестки дня, в том числе и методологической — не только для социологов, но и для всех социологически ориентированных гуманитариев[36]. По-видимому, это уже в ближайшее время приведет к переоценке наследия социологии 1970–2000-х.

Такая переоценка, впрочем, уже и началась: было несколько выступлений с резкой критикой того, что сделано в этой науке представителями поколений «шестидесятников» и «семидесятников». Мне кажется, однако, что работы этих авторов, принадлежащих к двум поколениям (первое — 1920–1930-х и второе — 1940-х годов рождения), доныне толком не прочитаны. Возникает опасность того, что они и в дальнейшем не будут оценены по достоинству.

Социологические статьи и книги Бориса Дубина, его выступления по радио воспринимались многими прежде всего как блестящие «комментарии к текущему моменту». Стоявшая за ними последовательная позиция считывалась редко. И лишь уход Дубина дал импульс к тому, чтобы знавшие его люди попытались реконструировать его взгляды на задачи социологии и глубинную связь его социологической, переводческой и педагогической работы.

Для Дубина была исключительно важна идея другой жизни, более сложной и насыщенной, чем актуально данная. «…Тут же возле иная среда, / Где живем мы совсем по-другому…» — как сказано в стихотворении Иннокентия Анненского «Свечку внесли». Не иного общественного устройства, а именно другой жизни.

В своих социологических работах Дубин постоянно имел в виду подразумеваемый идеал, с которым соотносил любую описываемую картину: общество должно быть автономным от государства, люди должны иметь навыки самоорганизации и работы в автономных ассоциациях, искусство, как и другие социальные сферы, должно быть автономным доменом общественной жизни, свободным от контроля политических элит, и т. п. Современная Россия не соответствовала критериям этого идеала. Но из статей и книг Дубина ясно следует, что состояние «понижающей адаптации»[37], готовности смириться с унизительными условиями жизни, чтобы только не стало хуже, чем сейчас, или готовность общества стать массой телезрителей он рассматривал как добровольное заблуждение множества людей — и, анализируя общество, неизменно сожалел об том, что люди, о которых он пишет, отказываются от знания о другой жизни. Люди могли бы сделать иной выбор — если бы знали о его возможности и если бы захотели.

Стремление дать это знание — о «неправильных» писателях, прозаиках, мыслителях — то есть, иначе говоря, культуртрегерство Дубина, — логически следовало из его мировоззрения. Поэтому культуртрегерство Дубина было необычным: он учил не известному, но забытому, или модному и везде признанному, а тому, что позволяет проблематизировать любое готовое знание, любой жизненный опыт, поставить его под знак радикального преобразования. Воля к преображению наличного состояния человека — вот что было для него важно. Именно эту волю Дубин ценил в творчестве любимого им мексиканского поэта Октавио Паса или таких французских, например, авторов, как Артюр Рембо, Ив Бонфуа, Анри Мишо. «Слово — точнее, говорение, выговаривание — предельно и несказанно значимы здесь для держащего речь, притом что их как бы клубящееся, ищущее выхода значение несводимо ни к какой твердой, готовой, внешней и доступной семантике»[38] (о Рембо). «Встреченный лицом к лицу крах, которому честно даешь себя уничтожить, выжечь дотла, — совершенно особый источник жизненной, образотворческой, мыслительной энергии (старинные культы и религии о том знали!). <…> „Чуть ли не на каждой странице иных книг Мишо видишь растворение в бесформенном, дрейф в небытие… <…> …перед тобой лабиринт, из которого нет никакой уверенности выйти победителем“»[39].

Источником представлений о другой жизни для Дубина стала эстетика европейского модернизма и наследующего ему постмодернизма — но не «рыночного», коммерческого, а «высокого», бунтарского[40]. В центре идеальной картины, с которой Дубин соотносил социальную реальность современной России — идея модернистского сложного субъекта, который признает свою сложность и поэтому открыт другим и Другому. Евгений Добренко писал, что особенностью советского общества стала отмена модернистского этапа развития культуры «задним числом»: советское общество конструировалось так, как если бы этого периода не было вовсе, а его результаты в России последовательно «выкорчевывались»[41]. Дубин пришел к подобным выводам, вероятно, еще в 1970-е годы, если не раньше — и на собственном опыте. Он был участником неомодернистской — и неподцензурной — поэтической группы СМОГ[42] и переводчиком «опасных» авторов-модернистов — таких, как Хорхе Луис Борхес.

Наиболее дорогими для зрелого Дубина были, насколько можно судить, два аспекта литературного модернизма: способность субъекта признавать сложность, неодномерность — как свою, так и окружающего мира — и то, что именно в рамках культуры модернизма были выработаны средства, необходимые для того, чтобы принимать и прорабатывать исторические травмы, оказавшие колоссальное влияние на сознание советского и постсоветского общества. В русской культуре такие средства — страшные, но необходимые — были выработаны в прозе Варлама Шаламова, к обсуждению которой Дубин несколько раз возвращался в своих статьях и интервью[43]. Он показывал: отворачиваясь от сложности модернизма и постмодернизма, мы отворачиваемся от возможности исцеления. Анализируя роман Петера Эстерхази «Исправленное издание», Дубин пишет, что венгерский писатель использовал средства, выработанные литературой постмодернизма, для решения сложнейшей этической проблемы посттоталитарного общества: как жить человеку, узнавшему, что его отец многие годы был секретным осведомителем политической полиции, или, по-простому, штатным стукачом — и как жить обществу, в котором прежде одну из центральных ролей играли стукачи[44].

Дубин совершенно по-разному оценивал функционирование массовой культуры в тех случаях, когда она получила прививку новаторских эстетических методов — и тогда, когда она агрессивно вытесняет идею любой сложности из публичного пространства. В первом случае массовая культура может стать одним из важнейших «моторов» развития культуры в целом — Дубин показывал это на материале детективов французского писателя Сан-Антонио (Фредерик Дар, 1921–2000)[45]. Во втором случае массовая культура может поддерживать общество в искусственно архаизированном или инфантилизированном состоянии. «[Во многих странах] …ритуалы [модернизации в массовой культуре] создавались и воспроизводились… вместе с модернизацией или ей вослед, но не вместо нее. И не средствами государственной политики. <…> Не в ситуации, искусственно доведенной до безальтернативности…»[46]

Главная методологическая новация Дубина, сохраняющая свою продуктивность до сих пор — это открытие смысловой связи между этическим содержанием социологии, анализом модернистского субъекта и идеей современности как особой динамической смысловой системы. Переживание этой связи Дубин ни разу не декларировал открыто, но оно стояло и за его социологическими, и за историко-культурными исследованиями.

Современность для Дубина была прежде всего пространством выбора, который он понимал не по-экзистенциалистски, а в соответствии со следующим этапом развития философии после экзистенциализма — как акт, опосредованный языком и вообще знаковыми системами и ведущий к усложнению — или к редукции субъекта, «закрыванию» его/ее от самого/самой себя.

[Б]ез ценностно-направленного, выделенного отношения к современности нет и истории как открытой структуры, результата выбора со стороны индивидов и групп, поля их самостоятельных действий, инстанции личной и взаимной ответственности. <…> …Отстраняясь от современности, наблюдатель устраняет точку (место), где находится и откуда говорит. Понятно, за счет этого он получает привилегированное положение вненаходимости. Его нигде нет, и он ни за что не отвечает — наследник всего, но безответственный, не отвечающий ни перед кем. Он обеспечил себе полное алиби. Поэтому у него и нет вопросов: все вопросы, которые есть, не его, а чужие, для него они — разве что ответы[47].

По сути, Дубин реализовал в собственной работе концепцию радикальной, или рефлексивной, социологии, предложенную Алвином Гоулднером в 1970 году[48]. Гоулднер полагал, что в разных странах мира статус социологии и социолога оказался в начале 1960-х поставлен под сомнение, потому что в это десятилетие постепенно перестали работать — как сказали бы сегодня — «большие нарративы», описывавшие общество, прежде всего марксизм и структурный функционализм Талкотта Парсонса. Далее, Гоулднер полагал, что в конце 1960-х даже в «свободном» мире у правительств возникало все больше соблазнов использовать социологию как инструмент управления, а изменения в обществе «преобразуют домашнюю территорию самого социолога, его базу — университет. „Коррупция“ сегодня — это не что-то такое, что якобы происходит „вне“ стен университета, в окружающем, внешнем мире или о чем [социологу] можно прочитать только в газетах…»[49] Современному читателю достаточно было бы добавить здесь к слову «университет» — «центры социологических исследований, получающие нужные начальству данные», и получилась бы картина, релевантная не для США рубежа 1960–1970-х, а для гораздо более близких к нам обстоятельств.

Путь к возрождению общественной роли социологии Гоулднер видел в переосмыслении этического потенциала этой науки, заложенного, по его мнению, еще в XIX веке, в период сложения позитивистской парадигмы, но тогда же и «вытесненного» из сферы обсуждения[50]. В финале своей книги американский социолог предлагает программу «радикальной», или «рефлексивной», социологии[51]:

Корни социологии уходят в природу социолога как человека во всей его целостности, и поэтому вопрос, который должен стоять перед ним, это не просто вопрос, как работать, но вопрос, как жить.

<…>

Развитие рефлексивной социологии в целом требует, чтобы социологи прекратили действовать так, как будто бы они считают субъект и объект, социологов, которые изучают, и «профанов», которых изучают, двумя разными породами людей. Существует только одна порода людей[52].

Дубин во многом реализовал эту программу, но не потому, что читал Гоулднера, а потому, что сам сделал подобное открытие — скорее всего, почти одновременно с американским коллегой (может быть, чуть позже) и независимо от него. И реализовал потому, что был не только социологом, но еще и переводчиком, исследователем европейских литератур, культуртрегером и поэтом. Поэт — так, как понимал его Дубин — это человек, который признает возможность изменения собственного сознания в ходе писания стихов. А еще Дубина интересовали такие философы и писатели, которые показывали, как человек может преобразить свое сознание. Перенесение этого опыта в социологию и формировало — в случае Дубина — и ощущение неотделимости исследователя от своего «предмета», и этическое измерение в понимании общества.

«…Неустанная просветительская работа находилась в поразительном диссонансе с безнадежностью дубинского взгляда на Россию как на страну несостоявшейся модернизации», — заметил С. Л. Козлов[53]. Эта безнадежность, однако, не была статичным разочарованием. Дубин не считал российское общество неисправимым или неизменным, но признавал, что возвращение сложности модернистской и «нерыночной» постмодернистской культуры в современной России требует духовного усилия, сродни тому, что в евангельской притче описано метафорой тесных врат, которыми стремятся войти немногие. Но такие немногие все же из года в год появлялись, и для них Дубин неизменно находил слова поддержки.

Недаром его так интересовало наследие Х. Р. Яусса (он не уставал сожалеть о том, что в России Яусс не прочитан[54]) и в целом рецептивная эстетика: ему было важно, как воспринимаются литературные тексты, в чем и почему они могут расширить и преобразить жизненный мир читателя.

2

Исторический генезис позиции Дубина требует прояснения. В СССР кризис публичного статуса социологии, описанный Гоулднером, прошел в максимально болезненной форме. Проще говоря, социология в Советском Союзе в конце 1960-х — начале 1970-х была фактически разгромлена. Началось все с публичного шельмования Юрия Левады, впоследствии — важнейшего собеседника Б. Дубина и Л. Гудкова. Книга Левады «Лекции по социологии» была официально осуждена партийными инстанциями, а сам Левада переведен на работу в Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ). В 1972 году партийные чиновники уничтожили ИКСИ в его прежнем виде: после того как прежний директор подал прошение об увольнении, на его место был поставлен новый, стремившийся ликвидировать даже намеки на интеллектуальную автономию. Из института были вынуждены уйти Игорь Кон, Борис Грушин, Александр Галкин и другие известные ученые[55].

Социологи поколения Дубина, следующего за поколением Кона и Левады, формировались в 1970-е годы и должны были решать для себя тяжелейшую задачу: какова может быть миссия социолога в обществе, которому эта наука, по-видимому, не нужна? Замечу, что, несмотря на смены политических режимов (с конца 1980-х их было уже несколько), и в современном российском обществе вновь приходится решать сходную задачу[56].

Прежде чем описать, как ее решил Дубин, я позволю себе напомнить о статье, которая стала одной из первых и одновременно одной из наиболее радикальных реакций на разгром ИКСИ — «Постсоциологическое общество»[57]. Ее написал в 1977 году Давид Зильберман, который учился в аспирантуре этого института, но после событий 1972-го не смог защитить уже готовую кандидатскую диссертацию (объемом 990 машинописных страниц), вернулся из Москвы в родную Одессу, подвергся там давлению КГБ и в итоге эмигрировал в США[58].

Между работами Гоулднера и Зильбермана есть много неожиданных параллелей, но существенна разница в общем тоне: Гоулднер написал свою книгу до разгрома ИКСИ, поэтому его взгляд на будущее советской социологии сдержанно оптимистичен, а Зильберман — после, и был настроен беспросветно мрачно. На протяжении всего текста голос Зильбермана академически тверд, но в финале — кажется, срывается от горечи:

Оказалось невозможным вовсе отвратить социологов [от исследований советского общества], но отменить социологию получилось легко. Небольшая группа исследователей общества ныне (в 1977 году. — И. К.) покидает страну, большинство предпочитает остаться. Но между ними нет разногласия по главному вопросу: наступает тысячелетнее царство «люмпен-коммунизма»[59].

Зильберман предлагал реагировать на возникновение «постсоциологического общества» переходом на позицию радикального эссенциализма в духе Освальда Шпенглера: советское общество таково, потому что это задано его цивилизационной основой, восходящей к Византии[60]. Не нужно к нему применять «западные» критерии прав человека и автономии личности, как это делают диссиденты: все эти концепты глубоко чужды «новой исторической общности». В этих условиях взгляд социолога как представителя «западной» по своему происхождению науки может быть только внешним: этнограф изучает экзотический социум, чуждый европейской цивилизации.

Судя по статьям и публичным выступлениям Дубина, он тоже на протяжении многих лет чувствовал себя живущим в «постсоциологическом обществе». Стоически безнадежный тон многих статей и публичных выступлений Дубина неожиданно сближает его с Зильберманом, при всем различии во взглядах. Ср., например, в одной из последних его статей: «…коллективное сознание в России сегодня работает как достаточно простое, даже упрощенное, но как раз потому и эффективное в настоящем и в ближайшей перспективе смысловое устройство»[61].

Однако вопрос о миссии социологии Дубин все же решал для себя совершенно иначе[62]. Он считал, что Россия не должна описываться никакими отдельными «цивилизационными матрицами». Социологии же в обществе, где социологов никто не слушает, Дубин придавал значение общественной совести: если субъект не хочет слушать свою совесть, ее голос все равно продолжает звучать, подобно тому, как невидимые глаза неотвязно смотрят на Каина, где бы тот ни находился, в стихотворении Виктора Гюго[63]. Задача совести человека — сравнивать реальный поступок с тем, как человек мог бы повести себя лучше. Задача социологии, как ее можно понять из статей Дубина — сравнивать наличное состояние общества с таким, к какому общество могло бы прийти, если бы реализовало неиспользованные силы и возможности. Это взгляд, идущий изнутри общества, а не извне его.

Для Дубина социология была не только коллективной совестью, но и родом публичной педагогики и реализации общественного долга. На протяжении нескольких десятилетий (с конца 1980-х до 2010-х) Дубин не уставал показывать, как можно исследовать поведение разных групп, их тягу к усложнению жизни — или, напротив, к ее редукции и «понижающей адаптации» — на фоне того разнообразия языков, самосознаний, типов коммуникации, который представляет современная международная культура — в которую он включал западно- и восточноевропейские, латино- и североамериканские культуры, культуры этнических и религиозных меньшинств. Свою работу историка культуры и переводчика он тоже, как заметил М. Б. Ямпольский, строил, имея в виду горизонт этой сложности[64].

Дубин, как, возможно, и его единомышленники, прошел в 1970–1980-е годы между Сциллой и Харибдой. Сциллой был отчаянный эссенциализм Зильбермана, который — конечно, в куда менее рефлексивной и более агрессивной, чем у Зильбермана, форме — в перспективе привел к неосоветским построениям позднего Александра Зиновьева. Харибдой — откровенный морализм, свойственный некоторым (впрочем, далеко не всем) советским диссидентам, а в других странах — например, Пьеру Бурдье, который твердо и аргументированно выносил моральные оценки самым разным явлениям общественной жизни[65]. Дубин настаивал на том, что ряд социальных практик современной России часто являются результатом коллективного отказа от выбора и от другой жизни, но при этом следовал известному совету Ольги Фрейденберг: «Никогда не осуждайте людей, а особенно советских»[66].

Дубин был радикальным мыслителем, готовым продолжать и продумывать до конца идеи авторов, с которыми он вступал в диалог. Одним из его постоянных собеседников, помимо уже названных авторов, был Мишель де Серто. Дубин несколько раз писал предисловия к выполненным им переводам отдельных глав книги де Серто «История как письмо». Последнее из этих предисловий он закончил мыслью о том, что историописание, как мы его знаем — и как его описал де Серто, — сегодня подходит к концу. Дубин описывал это завершение подобно тому, как прощался с просветительской концепцией человека Мишель Фуко в финале книги «Слова и вещи»:

…романтикам и Гегелю принадлежит немалая роль в разработке понятия истории, превращении его в центральную категорию философии и гуманитарных наук, самосознания интеллектуалов модерной эпохи, приложении этой категории как главного измерения ко всему социальному миру и гуманитарному космосу. Пределы так понимаемой истории — это пределы буржуазной эпохи, пределы модерна. На его «верхней» хронологической границе (В 1975 году. — И. К.) в свет и выходит magnum opus Мишеля де Серто…[67]

Дубин жил после этой границы и понимал это. Его всегда интересовали вопросы предельные — как в историческом смысле («что будет теперь, после того, что мы пережили?»), так и в гносеологическом («что следует из того, что мы поняли? что мы теперь скрываем от самих себя?»).

Все это, вместе взятое, делает Дубина фигурой не только российского, но и международного масштаба — и не только по объему сделанного им (об этом уже сказано немало), но и по методологическому значению его работы в области социологии и истории культуры.

Он был человеком, воплощавшим идею культуры как общественного дела, имеющего общий смысл, жившим этой идеей, в каждом разговоре дававшим урок такого понимания культуры. Таких людей везде и всегда мало. После его ухода осталось не только чувство горечи, но и радостное удивление: оказывается, можно жить так, как жил Дубин. Очень трудно, но можно.

Теперь заданные им вопросы предстоит продумывать нам — сверяясь с его работами, споря с ними и, к счастью, никогда не находя готовых ответов.

Александр Дмитриев

Борис Дубин: культура как вызов

Впервые опубликовано: Троицкий вариант. Наука. 2017. 11 апреля. № 226. С. 14 (http://trv-science.ru/2017/04/11/boris-dubin-kultura-kak-vyzov/).

Значение Бориса Дубина для отечественной научной среды обусловлено его уникальным двойным статусом — видного социолога и талантливого исследователя культуры, литературы в особенности. Даже если к этому добавить его заслуги вдумчивого, чуткого и разностороннего переводчика поэзии, прозы и эссеистики (преимущественно ХХ века) — все равно выйдет приблизительный и односторонний «список достижений», который никак не может быть сведен к его обширной библиографии. Почему?

Вполне распространена мысль: человек больше своих творений. И очень легко истолковать явление Дубина как «в первую очередь» личностный феномен — ведь его огромное человеческое обаяние, участие и скромность были очевидны даже тем, кому не посчастливилось знать его достаточно близко. Сам Борис Владимирович очень сдержанно относился к преувеличению роли культурных авторитетов, гуру и на своем опыте, и по творчеству важных для него авторов (вроде Борхеса) понимал ценность дистанцированного, «всего лишь» книжного усвоения культурных и человеческих богатств — вне ситуации прямого контакта. Когда мы говорим о человеческой составляющей «феномена Дубина» — дело не только в учениках и последователях, но в его методе социального анализа культурных явлений. Этот метод был и безусловно авторским — и открытым для разнообразного освоения, оспаривания, творческого перенесения на иные «ряды». Как социологу ему удавалось сохранять и анализировать художественные специфику и особость, например, стихов или музыки — не превращая их в иллюстрации общественных процессов, как это хорошо показал в недавней статье его ученик Борис Степанов[68].

Уход Бориса Дубина означал и прекращение многолетнего и разностороннего исследовательского замысла, не предусматривающего никакого «подведения итогов». Сейчас, оглядываясь назад, мы можем попытаться указать разные, несхожие ориентиры его деятельности и попытаться выстроить — пусть и условную, открытую для оспаривания и пересмотра, траекторию и логику мыслительного пути Бориса Дубина. Обобщенная картина развития его идей реконструирована скорее им самим в ряде интервью Любови Борусяк или Борису Докторову — они будут и для нас одной из важных точек отсчета, а отнюдь не только источником полезной и важной информации.

Еще студентом филологического факультета МГУ в середине 1960-х годов Дубин стал членом полудиссидентского — сам феномен диссидентства появится вскоре, после дела Синявского — Даниэля — поэтического объединения — СМОГа («Самого Молодого Общества Гениев»)[69]. Во второй половине 1970-х годов для переводчика испаноязычных и польских поэтов все началось со знаковой встречи с социологами в секторе исследования чтения тогдашней Ленинской библиотеки. И начавшаяся работа с социологическими данными, изучение репертуара провинциальных и сельских библиотек, командировки в регионы и обработка количественной информации не были уходом в сторону или обретением противовеса исходной культурной изощренности. Эта работа позволила по-иному взглянуть на презумпции и неизбежные ограничения, даже шоры исходного для «своей среды» филологического мировидения. И тогда общетеоретические положения Юрия Левады, критический подход Льва Гудкова к основаниям «чистого» литературоведческого анализа, безусловно, способствовали прояснению оснований аналитической работы самого Бориса Дубина.

Самой важной тогда стала подготовка реферативного, подробного и продуманно выстроенного библиографического справочника-обзора «Книга, чтение, библиотека. Зарубежные исследования по социологии литературы» (1982). Библиография в условиях политической и идейной цензуры была и одной из форм независимой аналитической работы. Борис Дубин и его соавтор Лев Гудков написали для этого справочника большое аналитическое предисловие «Литература как социальный институт». Оно увидело свет только в 1994 году, в первой книге знаменитой серии «Научная библиотека» издательства «Новое литературное обозрение». Заглавие и книги, и «запрещенной» статьи раскрывается следующим образом: «Литература определяется… как социальный институт, основное функциональное значение которого полагается нами в поддержании культурной идентичности общества (соответственно, в фиксации функционально специализированных норм и механизмов личностной, а тем самым и социальной идентичности)»[70].

Язык функционалистской социологии Талкота Парсонса, общезначимый и для тогдашней советской науки об обществе, позволил говорить не только о самовоспроизводстве социума, но и о сложном, противоречивом разнообразии культурных ориентиров, ценностей и языков групп, этот социум составляющих. Уже в этой ранней работе можно усмотреть следы будущего антропологического поворота, особенно заметного в культурологической эссеистике Бориса Дубина в 1990-е. Слово «эссеистика» не должно пониматься в смысле чего-то нестрогого и почти сомнительного по сравнению с серьезными трудами — напротив, речь идет о блестяще реализованной Дубиным возможности культуртрегерской работы, необходимой после десятилетий советских цензурных запретов и идеологической индоктринации.

Позднее в интервью Любови Борусяк Дубин говорил о своих интересах так: «Я стал довольно много переводить интеллектуальной эссеистики, чтобы вырабатывалось в языке умение говорить о разного рода философских, метафизических, исторических, социологических тонкостях, то есть вырабатывать новые возможности для интеллектуального русского языка. Это не были работы строго социологические — я почти этого не переводил. Меня интересовала в этом смысле работа над языком образованного сообщества, расширение его и новые формы. В России ведь не очень популярна была эссеистика. Хотя русский роман и ломает все формы классического романа, но чистой эссеистики в России довольно мало, поскольку с принципом субъективности плоховато в России. Субъективность никогда в этом смысле не считалась крупным интеллектуальным достижением, не считалась чем-либо значимым… Вот это была работа на расширение языкового сознания, языковых навыков российского интеллектуала, российского образованного человека»[71].

Сочетание систематичности и нюансировки делали его работы узнаваемыми на фоне трудов всех талантливых участников группы Юрия Левады, а художественная наблюдательность переводчика и поэта — не мешала, а необходимо дополняла и даже «остраняла», если воспользоваться известным формалистским понятием, аналитическую проницательность социолога. Пожалуй, в этом качестве наиболее близкий пример из истории социологии — фигура Георга Зиммеля как автора оригинальных философских трудов и очерков, где он интерпретировал разнообразные черты и даже нюансы переживаемой им модернистской эпохи и ее неповторимой культуры. Прозвучавшие после ухода Дубина редкие голоса скептиков о преувеличенности заслуг, чуть ли не в погоне за легкой популярностью, упреки (ошибкой было бы о них умолчать) в нестрогости и несистематичности его работ буквально слово в слово повторили недовольные выражения ряда коллег по отношению к творчеству Зиммеля и его «эссеизму»[72]. Притом цельность и исследовательская доминанта всего наследия Бориса Дубина, на мой взгляд, не подлежит сомнению.

В середине 1980-х Дубин сблизился с кругом участников «Тыняновских чтений», проводимых Мариэттой Омаровной Чудаковой на родине Юрия Тынянова, в латышском Резекне (Режице). В отличие от семиотиков из тартуско-московской школы с их приматом эстетической самодостаточности, упор здесь делался на широкий поход к культурным феноменам, а в числе участников были и сам Лотман и вчерашние аспиранты — будущие видные филологи 1990-х — и оригинальный теоретик кино и визуальности Михаил Ямпольский. От формалистов, вероятно, и идет интерес Дубина к феномену самой «литературности» (Р. Якобсон); его интересовало как социально обусловлен и опосредован механизм литературной выразительности. Почему те или иные формы, направления, «вещи» становятся интересны, значимы для современников и потомков, переходя границ своих культур и языков или же напротив — оставаясь, «застывая» в них? Одним из первых Дубин (совместно со Львом Гудковым) пишет на страницах «Тыняновских сборников» периода перестройки о феномене и «литературной культуры» и идеологии литературоцентричности в России.

С 1988 года Дубин стал вплотную работать в проектах ВЦИОМа под руководством Юрия Левады — это была уже полномасштабная, без оглядки на цензурные условия работа по анализу меняющегося общественного мнения. И уже с начала 1990-х общественный градус исследований коллег Дубина был критическим: несмотря на перемену лозунгов и приход новых кумиров как структуры сознания, так и ценности (уравнительство, запрос на «сильную руку», подозрение к чужакам) оставались во многом прежними. Это касалось и «простого советского человека» (название коллективной книги «левадовцев» 1993 года) и установок интеллигенции начала 1990-х и мировоззрения представителей элиты 2000-х. Во всех этих исследовательских проектах Дубин принимал самое непосредственное участие. Почти в духе «Вех» или даже Чаадаева, но с важной секулярной и социологической переориентировкой — речь шла о необходимости глубокой переработки пришлого, о пересмотре собственных представлений интеллигенции о своей роли и культурных прерогативах, об освоении, переносе в наш контекст разных западных идей и практик.

И здесь нужно сказать снова не только об аналитическом, но и специфическом переводческом таланте Бориса Дубина, который выходил за пределы только передачи текстов — речь шла и о внедрении новых смыслов, жанров, о совмещении несхожих языков, в том числе — научного и художественного. Далеко не случайным было внимание Дубина-переводчика к творчеству оригинального французского историка Мишеля де Серто (иезуита и одновременно союзника Броделя по школе «Анналов»): «Меня интересовали мысли Серто о том, что такое история сегодня, как она возможна, как можно строить исторический дискурс, историческое повествование, где границы этого, где историк становится писателем. Ведь хочет он этого или не хочет, но историк вынужден прибегать к писательским средствам, чтобы выстроить исторический рассказ. Как этому поставить предел, как контролировать эти вещи, то есть оставаться историком, даже если ты прибегаешь к нарративным формам»[73]. Работы этого плана (как и цикл очень интересных статей о Борхесе) вошли в важный сборник Дубина, который примерно на треть состоит из таких программных переводов «в пограничных жанрах»[74].

Интерес к культурной и литературной антропологии, к ситуации «человека на грани» (отнюдь не исчерпанной романтиками или экзистенциалистами) стал новым исследовательским сюжетом Дубина, который он последовательно разрабатывал с начала 2010-х годов уже вне непосредственной связи с работами «Левада-центра». Темой отдельной книги стал сюжет о классике, литературных канонах и пантеонах — и об их противоложности. Массовая литература и культура предстает у Дубина вполне разной: не только частью культуриндустрии (как у Адорно) или исследовательским вызовом для «кастовой» филологии, но порой и резервуаром обновления «стертых» художественнх форм, источником вдохновения для авангарда. Он успел издать и представить публике сборник своих стихов и переводов «Порука» («Издательство Ивана Лимбаха», 2013). Отдельного анализа заслуживают переклички идей Дубина и итальяно-американского социолога литературы Франко Моретти, которого он хорошо знал и о котором написал в «Новом литературном обозрении» в 2014 году, ставшем для него последним.

И все-таки — остается вопрос: как совмещался в герое статьи социолог-аналитик и «человек письма», последователь Левады и переводчик Борхеса? Любой из знатоков текстов Дубина, наверно, легко укажет на механизмы опосредования этих разных полюсов, крайних точек его чрезвычайно широких, как может показаться, интересов. Эти совмещения и «стыки» сами по себе всегда его занимали: символика идентичности и идеология литературной культуры, пробуксовка модернизации, мнения элит и ожидания «масс», наконец и прежде всего — культурные новации, прорывы нередко забытых, но воскрешенных в слове или музыке одиночек. Фантастика текста и общественное воображаемое. Универсальной формулы или предустановленной гармонии тут, конечно, нет — но есть и остается пример, который вдохновляет нас идти той дорогой, которая без Дубина была бы совсем иной.

Тому, кто (возможно, справедливо) жалуется на безвременье — можно напомнить о куда более душных и безвыходных эпохах и о пережитых Дубиным разочарованиях давних и недавних лет. И особенно ценна в нем неуходящая привязанность к людям и сюжетам ничейной, пограничной территории — например, восточноевропейцам или латиноамериканцам. Впрочем, и о жителях столиц и метрополисов Борис Дубин писал с неменьшей охотой и вниманием. Дело не в преимуществах отсталости и даже не в географии как таковой, а в обостренном чувстве своего места, вопреки этой ничейности и благодаря ей — с потоком истории и ему наперекор, в одиночку, посреди ближних и дальних.

Борис Степанов

Борис Дубин и российский проект социологии культуры

Впервые опубликовано: Общественные науки и современность. 2015. № 6. С. 163–173. В ходе доработки тексста для републикации в нем сделан ряд уточнений и дополнений. См. также: Степанов Б., Самутина Н. Памяти Бориса Владимировича Дубина // Социологического обозрение. 2014. Т. 13. № 3. С. 266–270 (https://sociologica.hse.ru/data/2014/12/29/1103802043/1SocOboz_13_3_14_Samutina_Stepanov.pdf).

Отталкиваться от Элиаса, Бурдье или от кого-то еще — ход, который может оказаться вполне плодотворным. Но только если прояснены ценности этого исследователя, направлявшие его интерес, если принята в учет его проблемная ситуация, тот разрыв «естественного» понимания, который породил у него именно такие вопросы (гипотезы) и т. д. Лишь тогда исследователь вправе сказать вслед за поэтом: «Там, где они кончили, ты начинаешь».

Б. Дубин. И снова о филологии

Работы Бориса Владимировича Дубина, как и его коллег по «Левада-центру», практически не обсуждались при его жизни как целостный проект. Единственное исключение, пожалуй, — это обсуждение, инициированное редакцией журнала «Osteuropa» и продолжившееся в «Мониторинге общественного мнения», где в 2008 году были опубликованы статьи М. Габовича и Т. Ворожейкиной, посвященные критике концепций Ю. Левады, Л. Гудкова и Б. Дубина[75]. Показательно, что даже в рамках содержательного разбора этих концепций речь идет преимущественно о диагностических аспектах их воззрений, связанных с общей проблематикой модернизации и критикой (пост)советского общества, в то время как проблематика социологии литературы и социологии культуры, которой посвящены многие работы Дубина и Гудкова, остается в тени. Этот дисбаланс существенным образом сказывается на восприятии и оценке этих работ[76]. Ниже я хотел бы поразмышлять о судьбе этого проекта и роли Дубина в его реализации, смещая обсуждение их концепции в пространство культурных исследований. Реконструируя историю этого проекта, я хотел бы, с одной стороны, рассмотреть его как одну из манифестаций «культурного поворота» в гуманитарных науках. С другой стороны, эта история побуждает задуматься об особенностях его эволюции и тех внутренних напряжениях, без понимания которых невозможно его настоящее осмысление[77].

Создание проекта социологии литературы началось в период работы Гудкова и Дубина в секторе по изучению чтения в Государственной библиотеке Ленина[78]. Первым значительным результатом этой работы стал библиографический указатель, выпущенный в 1982 году Институтом научной информации по общественным наукам тиражом 800 экземпляров под неброским названием «Книга, чтение, библиотека. Зарубежные исследования по социологии литературы». Это издание было характерным феноменом советской гуманитарной науки. Как известно, ИНИОН был призван компенсировать закрытость последней, отслеживая новейшие тенденции в западном гуманитарном знании. В этом смысле указатель возник в контексте советской системы научного мониторинга, которая была в некоторых отношениях достаточно эффективной и позволяла формировать адекватный образ современной науки. Вместе с тем сам библиографический формат издания был в условиях цензуры редкой возможностью для разговора о социологии литературы вне идеологических рамок. Однако полностью цензуры не удалось избежать даже здесь: написанное авторами сборника предисловие, призванное обозначить концептуальную рамку формируемой области знания, было удалено из итоговой версии указателя. Тем не менее даже сама структура издания позволяет оценить масштаб и многомерность разработанного авторами проекта. Наряду с разделом, в котором систематизировались работы, посвященные теоретическим основаниям и методам эмпирического анализа в социологии литературы, остальные разделы намечали пять перспектив осмысления литературы как социального феномена: 1) литература как культурный феномен (место литературы в системе коммуникации, типы литературы и проблематика литературности); 2) социальная организация («система») литературы и отдельных институтов (книгоиздание, библиотеки и т. д.); 3) литературная культура как совокупность форм самоопределения и образцов поведения внутри литературной системы; 4) литература как объект культурного анализа (тематизация социального порядка, уровни фиксации значений, жанровые рамки репрезентации); 5) литература как средство социализации[79]. Уже это перечисление свидетельствует о том, что анализ литературы, который является прерогативой филологии, сочетается с осмыслением различных форм ее социальной организации и контекстов бытования, основанном на привлечении как социологических, так и исторических исследований[80]. Важнейшим для реализации этого проекта фактором, по свидетельству Л. Д. Гудкова, оказался переводческий опыт Дубина: «Основной тягач здесь был, конечно, Дубин со своими пятью или восемью языками»[81].

Другим существенным результатом работы группы исследователей стал вышедший в 1983 году реферативный сборник «Проблемы социологии литературы за рубежом». Здесь в числе прочих обозначилась тема, которой Дубин специально занимался в рамках проекта социологии литературы, — тема литературной классики как ядра литературной системы. Опубликованный в сборнике обзор о проблеме классики, который был написан Дубиным совместно с Н. А. Зоркой, был, по-видимому, первым опытом написания очерка по исторической социологии культуры — жанра, к которому Дубин неоднократно обращался в своих последующих работах[82]. Тема классики разрабатывалась им и в эмпирическом ключе. Образцовым здесь можно считать проведенное им совместно А. И. Рейтблатом исследование формирования пантеона классиков, материалом для которого стал обширный корпус рецензий в отечественных литературных журналах за более чем 150 лет. В дальнейшем тема классики оказывается в центре критического анализа современной культуры. С этой темой был связан вопрос границ литературного пантеона, которым Дубин занимался и как исследователь, и как переводчик и литературовед, регулярно вводивший новые имена в горизонт отечественной словесности. В плане социологического анализа проблема классики позволяла развернуть целый комплекс вопросов, связанных с функционированием института литературы, — начиная от политических функций литературы и ее роли в процессах социализации и заканчивая типами культурного авторитета, бытованием текстов и стратегиями их интерпретации[83].

До конца 1980-х годов публикации Гудкова и Дубина, связанные с разработкой проекта по социологии литературы, были рассеяны в малотиражных и периферийных изданиях. Первый опыт по-настоящему систематического представления результатов этой работы появился только в 1992 году. Их совместная книга «Литература как социальный институт» открыла известную «черно-белую» серию издательства «Новое литературное обозрение», которая была призвана обозначить новые интеллектуальные ориентиры в гуманитарном знании. Собранные в книге статьи можно условно разделить на два блока. В первый из них, наряду с введением, исключенным в свое время из указателя «Книга, чтение, библиотека», вошли тексты, в которых разворачивалась программа социологии литературы. Вторую часть книги составили статьи, посвященные анализу функционирования различных подсистем литературного института в СССР — книгоиздания, журналов, библиотек. Обсуждение этой проблематики стало прологом к критике интеллектуального сообщества[84] и отправной точкой для того проекта мониторинга эволюции литературной культуры и культурных институций, который реализовывался авторами уже в постсоветское время[85].

В теоретическом плане особенностью программы социологии литературы было последовательное снятие оппозиции между социологической и филологической перспективой изучения литературы. Социологическая проблематика — возьмем ли мы вопрос о репрезентации жизни общества в литературе или организации литературного поля — не вводились здесь как проекция той или иной модели социального взаимодействия или института, но раскрывалась изнутри проблематики собственно-литературной. Отправной точкой в обсуждении процессов модернизации, выступавшей в качестве общей рамки анализа литературы, становилась идея многообразия типов литературы, теоретически осмысленная русскими формалистами в понятии «литературности». Ролевая структура института литературы интерпретировалась прежде всего через указание на смысловой горизонт каждой из существующих в ней позиций (писателя, критика, литературоведа и т. д.).

Условием диалога филологии и социологии стало критическое осмысление ограниченности концептуальных горизонтов обеих дисциплин, препятствующей разработке более сложных представлений об обществе, литературе и их взаимодействии, введению новых аналитических и использованию новых источников. Социологическая традиция в этом диалоге была представлена не столько идеями Т. Парсонса и даже не только понимающей социологией М. Вебера, но также и разработками феноменологии, социологии знания и символического интеракционизма. Филологию и исследования культуры представляли здесь подходы, которые можно обозначить как социологически релевантные. Эти подходы — будь то обращенная к проблематике опыта рецептивная эстетика или исследование массовых литературных формул — позволяли рассматривать различные аспекты функционирования литературы и, в частности, сами литературные тексты как формы социального действия. Может быть, наиболее показательным с точки зрения реализации этого диалога было то, что приоритетным объектом социологического анализа выступал в рамках этого проекта литературный текст в его эстетических характеристиках, в разнообразии его форм (как тривиальных, так и рафинированных), в его связи с читательским восприятием[86].

Заявленная в книге программа оставляла далеко позади и большинство работ, представлявших советскую социологию культуры и искусства того времени с ее достаточно элементарными социологическими моделями, и традиционную филологию с ее узкими горизонтами и априорными эстетическими иерархиями. Она оказывалась существенно более радикальной в отношении осмысления многообразия текстов и их функций и приближения к проблематике современного общества, чем наиболее продвинутые исследовательские программы в советской филологии, такие как историческая поэтика и семиотика. Заложенный в ней потенциал симбиотического существования филологии и социологии был более высоким по сравнению, например, со сложившейся десятилетием раньше концепцией Пьера Бурдье, которая на сегодняшний день является одной из наиболее влиятельных исследовательских программ в области социологии литературы[87]. Это связано с тем, что можно назвать антропологической перспективой, а также с той существенной ролью, которую играет здесь проблематика социологии знания. В то время как у Бурдье в центре внимания оказывается социальная игра, связанная с борьбой за власть в поле литературы и определяющаяся реализацией потенциала социальных позиций, для программы социологии литературы Гудкова и Дубина более существенна проблематика значения литературы в различных версиях культуры как антропологического проекта современных обществ. Таким образом, здесь получает свое заслуженное место тема читательского опыта, тривиальной литературы, которая у Бурдье скорее декларирована, чем разработана. Во-вторых, соотнесение позиций групп и ролей в поле литературы в работах Гудкова и Дубина осуществляется не в контексте конфликта по поводу доминирования и признания той или иной системы категорий, но с точки зрения потенциала и ограниченности ресурсов интерпретации литературы, имеющихся в распоряжении у субъекта в той или иной позиции.

Институциональная перспектива анализа литературы, постановка вопроса о смыслах и различных измерениях социальности последней указывали на основополагающее значение проблематики культуры в социологическом проекте Гудкова и Дубина. В этом смысле развитие их концепции нужно рассматривать в более широком контексте «культурного поворота», породившего cultural studies и немецкую социологию культуры, под влиянием которой десятилетием позже возникает и американская культурсоциология[88]. Однако, в отличие от известного манифеста Джеффри Александера и Филиппа Смита, который фактически сводится к утверждению о необходимости герменевтического поворота в социологии (признанию первичности культурных фактов, актуализации литературоведческих подходов и т. д.), для Гудкова и Дубина программным также было утверждение о необходимости развертывания эвристического потенциала проблематики современности. Применительно к социологии литературы следствием этого становится презумпция многообразия исследуемого объекта, интерес к возникновению и исторической динамике современных представлений о «литературе» и «культуре», стремление наметить спектр подходов, которые позволяют разворачивать взаимосвязь текстов, категорий оценивания и коммуникативных посредников, агентов и институций.

По свидетельству самого Дубина, наиболее благоприятным временем для развития этого проекта стала первая половина 1990-х годов. «К этому времени возник журнал „Новое литературное обозрение“. Я в „НЛО“ печатался с первых номеров. Там начал складываться новый круг, в котором можно было существовать. Мы с Гудковым еще не впряглись в полную силу во вциомовские социологические дела, в „фабрику“ и в собственный журнал (наш „Мониторинг“ начал выходить тогда же), в проект „Советский человек“ и не бросали идею социологии литературы. В круг „НЛО“ входили какие-то продвинутые литературоведы, поздняя тартуская и послетартуская школа. Образовалось единственное для нас общее поле, где обсуждались теория культуры и теория литературы»[89]. Кроме того, с середины 1990-х годов Гудков и Дубин начинают преподавать курс по социологии культуры — сначала в Школе современного искусства, потом в Институте европейских культур, причем в последнем случае их участие в работе Института оказало существенное влияние не только на слушателей, но и на саму идеологию этой образовательной программы[90].

Отражением этого периода развития проекта стала изданная в 2001 году книга Дубина «Слово — письмо — литература». В отличие от систематических очерков, составивших «Литературу как социальный институт», она объединила статьи, посвященные разнопорядковым сюжетам — от биографии как культурной формы до рекламы МММ. Написанные преимущественно в 1990-е годы, то есть уже в ситуации возможности публичной дискуссии, эти статьи поражали тем же, что в свое время производило впечатление на слушателей курса по социологии культуры, который Л. Д. Гудков и Б. В. Дубин читали в Институте европейских культур, — своей открытостью по отношению к культуре современности, пафосом постоянного сопряжения «дальних вех и сегодняшних неотложных дел»[91]. Актуальные сюжеты постсоветского культурного «обихода» «простраивались» здесь в перспективе осмысления модернизационных сдвигов, тематики, которую Гудков и Дубин вслед за Д. Маклелландом обозначали термином «достижительское общество» (успех, биография, социальная и культурная динамика и т. д.).

Одной из ключевых в этом сборнике становится намеченная еще в «Литературе как социальном институте» тема цивилизационных функций массовой культуры[92]. Точкой отталкивания в ее осмыслении для Дубина выступает защитная реакция интеллектуалов на экспансию масскульта. Эта реакция может проявляться как в снобистском отношении к «масскульту» и консервативном дистанцировании от массмедиа во имя «проверенной» классики (что, по сути, означало отказ от осмысления современности), так и в практике стеба, сказывающейся в том, что культурный авторитет утверждается уже посредством новых медийных возможностей через негативную идентификацию, то есть через осмеяние и снижение любых ценностных значений и символов.

В качестве альтернативы этим реакциям выдвигается идея миссии интеллектуалов, связанной с методической рационализацией различных явлений современной культуры[93]. Одной из форм такой рационализации становится изучение жанров массовой литературы, реализующее программу социологического анализа текста. Эту программу Дубин вслед за П. Н. Медведевым обозначает термином «социологическая поэтика». В статьях, посвященных эмпирическому изучению массовых жанров — романа-боевика, исторического романа, фантастики, — раскрывается антропологическое значение такого рода словесности. Эти статьи показывают, что тривиальная литература требует совершенно нетривиального и именно литературоведческого анализа. Его «социологизм» должен заключаться не просто в ссылках на те или иные внелитературные обстоятельства, но в социологической проработке литературоведческого инструментария. Дубин намечает возможности такой проработки не только на материале фантастики, находящейся на границе между жанровой и экспериментальной литературой, но и — возможно, даже в более высокой степени — в рамках анализа такого «примитивного» жанра, как роман-боевик[94].

Работы Дубина и Гудкова конца 1990-х — начала 2000-х годов отражают кристаллизацию проекта критического анализа постсоветского общества и вместе с тем демонстрируют сдвиг в сторону более традиционной социологии, связанной с осмыслением данных массовых опросов. Работа культурных институций здесь осмысляется в контексте проблематики формирования и воспроизводства идентичности постсоветского человека. В центр внимания выходят проблемы культурного самоопределения (проблематика солидарности, отношение к западной культуре и т. д.) и формирования конструкции советского прошлого, стержнем которой становится память о Второй мировой войне. Наряду с этим появляется блок статей, призванный зафиксировать результаты постсоветских трансформаций с точки зрения судьбы культурных институций.

Проект социологии литературы претерпевает здесь специфическую трансформацию. Политическая динамика, связанная с нарастающим упадком либерального проекта, свертыванием конкурентности и стагнацией механизмов отбора элит, церемониальным характером политики, совпадает здесь с динамикой развития систем коммуникации, где деградирующая система литературных институций уступает место телевидению, превращающемуся в главный интегратор российского социума[95].

Эта ситуация существенным образом сказывается на характеристике целого ряда явлений. Формы массовой культуры оцениваются чаще негативно, во-первых, как усредняющие и развлекательные, во-вторых, как транслирующие новые изоляционистские политические конструкции[96]. Показательно в этом смысле переосмысление культурного значения романа-боевика. Характеризуя этот жанр как манифестацию индивидуалистической антропологии, в статье 1996 года Дубин пишет: «Этот крайне важный для структуры личности и ее социальной жизни смысловой, культурный, цивилизационный дефицит и заполняет сегодня, как уже не раз приходилось писать, массовая культура, один из образцов которой — исследовавшийся здесь роман-боевик». И далее продолжает: «…важно не забывать, что через подобные игровые механизмы… происходит „игровая“ социализация реципиента к целому набору значений, для него пусть и новых, но относящихся уже к обиходу поведения как такового, к цивилизационной повседневности»[97]. Эта последняя цитата раскрывает две важные предпосылки анализа — инновационный потенциал массовой культуры и культурное значение той системы условностей, в рамках которой боевик доносит эти новые ценности до читателя.

Между тем в работах начала 2000-х годов мы находим уже существенно иные оценки этого жанра: «…после краха советской организации культуры хлынул поток ранее репрессированной жажды „дефицита“ в самых разных его проявлениях — образов благополучной, сытой и спокойной жизни, дамских переживаний или мелких, но занимательных интриг, преступлений, лишь оттеняющих через нарушение нормы всю стабильность нормативного порядка в целом или же — изживания комплексов ущемленности, ностальгии, разнообразного опыта неудачи, составляющих сюжетику боевиков и детективов, которые сегодня читают и смотрят. Нынешнее же смысловое пространство культуры размечено разнообразными „братками“, „братьями“, „батянями-комбатами“, батюшками и, соответственно, чеченцами, продажными депутатами, новыми русскими, дорогими шлюхами и пр. или же перелицовкой старых классовых врагов, как это делает Н. Михалков и ему подобные эпигоны»[98].

Все более неоднозначным в этой ситуации выглядят и трансформации культурных институций в постсоветский период: деидеологизация и разгосударствление культуры, возросшее разнообразие литературного и культурного рациона оказываются в ситуации упадка литературных институтов лишь внешними. Уход советского общества связан с сокращением культурно-активных сообществ и механизмов дифференциации культуры, а сама культурная активность все более приобретает симулятивный характер.

Притом что именно в работах Дубина проблематика культуры — будь то функционирование массмедиа или фигура свидетеля в контексте воспроизводства исторической памяти — остается в центре внимания, меняется сама перспектива ее анализа. Связь культурной сложности с системой литературных институтов задает перспективу, в которой герменевтический анализ современной культуры, массовых текстов оказывается все менее актуальным. Приоритет данных опросов по сравнению с культурными текстами указывает на то, что вектором развития исследований становится не различение, а обобщение. В этой ситуации симптоматичен и интерес Дубина к проработке общих моделей культуры модерна, которые должны выступать отправной точкой для критического осмысления постсоветской ситуации. Показательными с точки зрения изменившегося понимания современности можно считать два методологических акцента, которые мы находим в его работах этого периода. С одной стороны, Дубин весьма скептически оценивает потенциал антропологических методик исследования культуры, использование которых для представителей cultural studies выступало залогом возможности осмысления многообразия современной культуры. По его мнению, их использование чревато опасностью упрощенного представления о предмете исследования, поскольку культура при этом сводится к рутинным и традиционным действиям, представляется уже как нечто готовое, как прошлое[99]. С другой стороны, переосмыслению подвергается и понятие игра, почерпнутое им в концепции Ю. А. Левады. Если в текстах, вошедших в книгу «Слово — письмо — литература», это понятие используется для обозначения сложности, культурной нагруженности и опосредованности социального действия, то в поздних статьях в интерпретации этого понятия актуализируются значения церемониальности и ритуальности, значимые в контексте характеристики позднесоветского и постсоветского общества[100].

Эти соображения подводят к тому, что, пользуясь одним из любимых словечек Бориса Владимировича, можно назвать «швами», «рубцами» этой концепции Гудкова и Дубина. Они позволяют указать на существующее в ней напряжение между различными перспективами изучения литературы и культуры: анализом социальных и культурных институтов, с одной стороны, и институционально-ориентированным изучением культурной коммуникации, с другой. Это напряжение заметно и в отношениях между проектом Гудкова и Дубина и работами исследователей, на которых эта концепция оказала влияние: последние гораздо больше инспирированы интересом к явлениям, не вполне институционализированным и/или тесно связанным с современным медийным контекстом, — будь то культовое кино, городская повседневность, фантастика, современный театр, фотография, интернет-литература и т. д. Намечающиеся здесь расхождения вполне укладывается в контекст дискуссии о культурном популизме, которая развернулась в англоязычных cultural studies на рубеже 1980–1990-х годов и получила новое звучание в связи с развитием новых медиа и культурных индустрий, формированием таких явлений, как культура участия (participatory culture) и т. д.[101] Дискуссия о культурном популизме была инспирирована нараставшим в этот период сдвигом в исследованиях культуры, связанным с переходом от критически ориентированного анализа производства культуры к антропологическому изучению культурного потребления и популярной культуры. Некоторыми представителями культурных исследований, среди которых были и лидеры Бирмингемской школы, этот переход был воспринят как отказ от критической миссии, которая воспринималась как неотъемлемый атрибут исследовательской программы cultural studies[102]. Дискуссия о культурном популизме задает рамки самоопределения современных исследователей культуры в самых разных планах — начиная от предметных (оценка динамического потенциала современности, презумпции относительно целостности и внутренней дифференцированности культуры, автономии субъекта и т. д.) и заканчивая теоретическими и рефлексивными (соотношение исследования и критики, ценность различных методов и данных, понимание характера взаимодействия дисциплин)[103]. Учет этих рамок может быть полезным подспорьем для соотнесения различных исследовательских опытов в их восприятии современности, в том, как в них разрешается напряжение между критическим посылом и герменевтическими задачами, наконец, в том, какое понимание социальности (и) культуры они разделяют.

Обращение к проблематике культуры задает и новую перспективу обсуждения разработок Гудкова и Дубина как проекта критического анализа постсоветского общества. Упреки в теоретической герметичности и отсутствии сравнительной перспективы, высказываемые их критиками, отчасти справедливы. В этом смысле насущной задачей становится осмысление возможностей и границ этого критического проекта с учетом антропологического и культурного многообразия советской и постсоветской культуры, которое зафиксировано в рамках западной, и в частности американской, славистики как результат дискуссий о субъективности в советской культуре, характере российской и советской модернизации и ее исторических альтернативах и т. д. Вместе с тем очевидно, что в оценке этого проекта необходимо не только принимать во внимание общие характеристики постсоветского общества, но также адресоваться к специфически культурной проблематике: теоретическим конструкциям модерной культуры (проблематика Другого, воображения, литературного авангарда и т. д.) и результатам эмпирических исследований культуры (мониторинг культурных институций, анализ механизмов социальной памяти, социальных функций текстов и символических конструкций).

Более внимательному анализу должен быть подвергнут проект социологии литературы, во многих отношениях заявленный на уровне эскиза. Потенциал этого проекта, составляющий ядро программы изучения социологии культуры, необходимо осмыслять уже в сегодняшнем теоретическом контексте, когда, по мнению ряда западных исследователей, социология литературы в том виде и в тех границах, в которых она существовала в 1970–1980-е годы, уже утратила свою актуальность, отдав свои функции культурным исследованиям (сultural studies), а исследования по этой тематике обращаются зачастую к другим образам общества и другим образам литературы[104]. Многие темы и идеи этого проекта (такие, например, как идея социологической поэтики), очевидно, и в сегодняшнем западном контексте выглядят вполне актуально[105]. И уж точно не теряет свой актуальности мысль о том, что проблемная ситуация, в которой эти идеи могут быть актуализированы, должна всегда определяться заново.

Ирина Каспэ

Как возможна литература?

Как возможна социология литературы не по Бурдье?

Впервые опубликовано: Новое литературное обозрение. 2015. № 2 (132). С. 151–155.

Борис Дубин часто подчеркивал, что смотрит на литературу «взглядом социолога»[106]. Казалось чем-то само собой разумеющимся, учась у него, связывать и свою исследовательскую идентичность с социологией литературы. Но что такое в данном случае «социология литературы»?

Социоанализ Пьера Бурдье настолько доминирует сегодня на этом дисциплинарном поле, что возможность других школ, соединяющих литературу и социологию, нередко просто не учитывается. Можно ли говорить о том, что Борис Дубин стоял у истоков проекта совершенно иной социологии литературы (вместе со своим постоянным соавтором Львом Гудковым и при участии других коллег, в большей или меньшей степени близких кругу и идеям Юрия Левады — Алексея Левинсона, Абрама Рейтблата, Натальи Зоркой)? Можно ли рассматривать поздние статьи Дубина как один из вариантов движения в русле такого проекта?

Ниже я попытаюсь это сделать и попробую не столько описать сам проект, как он представлялся его инициаторам и непосредственным участникам (это задача для углубленного исследования, нерешаемая в рамках небольшого текста), сколько, опираясь на собственное восприятие, собрать схематичную и очень предварительную модель — образ знания, связанный с проектом в целом и с той его версией (очень индивидуальной, на мой взгляд), которая была получена от Бориса Дубина.

Уже форма, в которой преподносилось это знание, требует отдельного разговора. В 1982 году Львом Гудковым, Борисом Дубиным и Абрамом Рейтблатом был выпущен аннотированный библиографический указатель «Книга, чтение, библиотека. Зарубежные исследования по социологии литературы»[107]. По своим функциям этот справочник являлся не чем иным, как первой заявкой, «эскизом», «проблемной картой» большого проекта — именно так его оценивали Дубин и Гудков двенадцать лет спустя в своей книге «Литература как социальный институт»: «Так как в то время нельзя было и думать об издании систематического курса по социологии литературы (хотя уже очень хотелось), то нам пришлось каждую теоретическую и тематическую проблему представить в виде совокупности как бы уже существующих работ, проведенных исследователями самого разного плана, не обязательно социологами»[108]. Вынужденное решение оказалось совершенно борхесовским — проект социологии литературы вычитывался исключительно из оглавления и аннотаций; даже вводный очерк, уже написанный, не был включен в издание (как и треть всего собранного материала) по «независящим от авторов обстоятельствам»[109]. Таким образом, авторы не могли позволить себе сказать почти ни слова от собственного имени, манифестация проекта осуществлялась только через процедуры перевода (в широком смысле этого термина), перекодировки, монтажа.

Но и позже проект не был оформлен как «систематический курс» (если не считать брошюру, выпущенную для студентов Института европейских культур в Москве[110]). Этапная книга «Литература как социальный институт» представляет собой сборник статей (преимущественно 1980-х годов), и последующие книги Бориса Дубина, написанные уже без соавторов, — тоже сборники.

В принципе, несложно реконструировать (по подсказкам, оставленным самим Дубиным) теоретическую базу, на которую он в наибольшей степени опирался в своих размышлениях о литературе, — веберовская «понимающая социология», структурный функционализм и функционалистские теории модернизации, подходы символического интеракционизма и в особенности феноменологические концепции «социальной реальности» Альфреда Шюца и его последователей; кроме собственно социологической теории — теории повествования (прежде всего Поль Рикер), «рецептивная эстетика» Яусса и Изера.

Однако мне приходилось наблюдать, как это социально-историческое, антропологическое, феноменологическое, очень ориентированное на фигуру «читателя», всегда ее учитывающее описание и исследование литературы не воспринимается, не распознается в качестве социологии — причем и филологами, и социологами; и (что, возможно, более существенно) — не воспринимается в качестве законченного, единого проекта.

Итак — что все-таки мы получили в наследство? Концепцию? Оптику? Метод?

Безусловно, имела место очень целостная, непротиворечивая и при этом «многоуровневая» (одно из любимых слов Бориса Владимировича) концепция, описание которой рискну связать с зиммелевским вопросом «Как возможно общество?», то есть в данном, более частном случае — «Как возможна литература?».

Как представляется, ответы именно на этот вопрос нам предлагались. Прежде всего Борис Дубин и его ближайшие единомышленники настаивали на том, что литература возможна как модерный институт, переставший быть салонной и придворной практикой, то есть литература возникает (со всей своей инфраструктурой, системой ролей, etc.) постольку, поскольку появляется публика, публичность, большая анонимная общность читателей. Таков, можно сказать, верхний уровень теоретической конструкции. Ее более глубокие этажи разрабатывались Дубиным в поздних статьях[111], выстроенных вокруг размышления о том, как антропологически возможна литература, каким должен быть человек, чтобы литературное письмо имело смысл, имело значение — и для автора, и для читателя.

Тут отправная точка для Дубина — идея модерного субъекта, усвоившего просвещенческие нормы универсальной рациональности и при этом приобретшего способность (за скобками, кстати, остается вопрос — каким образом, почему приобретшего) мыслить себя в категориях уникальности, бесконечности, неисчерпаемости. Коль скоро модерный субъект постоянно готов к переосмыслению и нарушению норм, автономен от «внешнего закона»[112], он и в текст вводится «как неиссякающее творческое начало („бесконечный гений“ по формуле Новалиса) и представлен не напрямую, а символически: через символы бесконечности, несоизмеримости с какими-либо эталонами, непостижимости и т. п.»[113]. В процитированном мной рассуждении совершается удивительный, логически простроенный переход (вообще-то, составляющий основное затруднение для социологии литературы как области знания) — от антропологического измерения к текстуальному; антропологическое описание здесь вскрывает саму природу фикциональности, позволяет показать, «из чего сделана», как появляется литературная условность в современном, модерном понимании: «Иными словами, авторская субъективность может быть включена в текст лишь на правах условности — как сам принцип соотнесенности текста не с внешней реальностью, объектом, а с творящим и/или воспринимающим субъектом, с самой его способностью относиться к тексту как потенциально осмысленному целому, вносить в него смысл»[114].

И дальше мы имеем дело с литературным текстом — как с непрямым, небуквальным высказыванием, сложным лабиринтом смысла со множеством уровней условности, со множеством зеркал, двойников, масок, опосредующих авторскую речь. Причем восприятие литературной условности как безопасной ширмы, позволяющей автору спрятаться, отделяющей его от литературного текста, — вряд ли привлекало Дубина. Хотя, говоря о фикциональном повествовании, он часто использует метафоры «игры» (вслед за Левадой) или «театра» (явно симпатизируя «драматургической» линии в социологии, идущей от Кеннета Берка), подразумевается не кабинетная игра, которую имели в виду теоретики постмодернизма. Дубин следует за романтиками в том числе и в понимании литературы как зоны риска, может быть даже — повышенной опасности (и именно такой, рискующей литературе, конечно, отдает предпочтение), как зоны ответственности: искривленное пространство литературного текста — пространство вполне реального опыта и для автора, и для читателя, и способно изменить обоих.

Уже из этого беглого описания очевидно, что тот проект социологии литературы, который реализовывал и развивал Борис Дубин, можно описать не только как определенную концепцию, но и как особую оптику, причем этически заряженную оптику. Основным фокусом здесь была, конечно, фигура Другого[115]. Этика осознания границ собственного «я» через обращение к Другому, к тому, что мной не является, что выходит за пределы моего наличного опыта, но с чем (или с кем) я могу выстроить отношения и для кого сам могу стать Другим, а следовательно, увидеть себя как Другого — эта этика задавала ракурс взгляда, наверное, на все, о чем писал Дубин, особенно в последнее время; в случае литературы — и на проблематику воображения[116], и на проблематику внутритекстовых, нарративных инстанций (имплицитный автор — нарратор — персонаж) — запутанные, матрешечные нарратологические схемы опосредования авторской речи могли быть описаны как поле напряжения между различными проекциями другости[117].

Но и для тех, кто не готов в полной мере разделить столь пристальное, внимательное отношение к фигуре Другого, оставлена возможность присоединиться к этой исследовательской оптике. Субъектное отношение к Другому (обязательно предполагающее выстраивание отношений с Другим) в традициях шюцевской феноменологии, собственно, определяется как смысл. Взаимодействие индивидуальных позиций, точек зрения образует ту накладываемую на нашу общую реальность интерсубъективную сетку смыслов, отношений, связей, которая, в понимании Бориса Дубина[118], и является, собственно, предметом социологии культуры, а значит, и социологии литературы в частности.

Все это принципиально не похоже на оптику бурдьерианского социоанализа, для которого тоже очень важно слово «позиция», однако в другом значении: в рамках «полевой теории» позиции задаются исключительно через взгляд извне, через точку зрения стороннего наблюдателя (по аналогии с шахматной риторикой — «Конь на позиции е5»), — подразумевается, что не только исследователь видит свой объект в этом ракурсе, но и «агенты» литературного «поля» смотрят сами на себя подобным, отчужденным взглядом. Бурдье наделяет их способностью видеть карту диспозиций целиком (ну или по меньшей мере удерживать в голове довольно значительные ее фрагменты), а себя — точками на карте; если же такая способность агентам отказывает, они незамедлительно из поля «выпадают», безнадежно проигрывают в вечной борьбе за власть и ресурсы доминирования, которая, собственно, и образует само силовое поле[119].

В той интерпретации социологии литературы, которой придерживался Дубин, сила напряжения между субъектом и Другим задается не проблематикой власти, а самой субъектностью — свободной волей субъекта все время преодолевать границы своего актуального опыта, границы того, чем он на данный момент является.

Такое вынесение проблематики власти из центра социологического рассуждения, придание этой проблематике локального значения, неприятие вульгарного экономического детерминизма (об этом Дубин и Гудков объявляют в предисловии к сборнику «Литература как социальный институт» — их социология литературы начинается с отторжения «отечественного марксизма» и «классового подхода»[120]) и устранение из исследовательского инструментария экономических метафор, вроде «символического капитала», — такая оптика, конечно, настолько нехарактерна для самой дисциплины, что многими вообще не опознается как социологическая.

Наконец, я подошла к вопросу, который представляется мне самым сложным, — помимо концепции и оптики, был ли оставлен метод, которым мы, исследователи литературы, можем воспользоваться? Не обладая достаточной компетенцией для разговора об инструментарии количественной социологии, о стратегиях работы с результатами опросов (которая велась в «старом», левадовском ВЦИОМе, а затем была продолжена в «Левада-центре»), я повторю свой вопрос в более узком контексте, применительно к способам описания и анализа самого литературного произведения (включая механизмы его восприятия) — были ли заданы методологические ориентиры для такого анализа? Их оказывается неожиданно сложно уловить, вербализовать — здесь нельзя обнаружить ни специфической системы терминов (как в той же «полевой теории»), ни готовых образцов, детально прописанных моделей, по которым могли бы строиться исследовательские процедуры.

Отчасти (но лишь отчасти) объяснить подобное затруднение помогает одна из все-таки различимых методологических особенностей, ее можно назвать «переопределением понятий» — вполне устойчивых в рамках литературной теории, «естественно выглядящих», универсальных, почти терминологически не окрашенных, таких как «жанр», «классика», «бестселлер», «модный автор», «культовый автор», etc. Теоретические размышления в статьях Дубина, как правило, начинались с аналитического вскрытия такого рода понятий и придания им социологического содержания. Примечательно, что это никогда не производило впечатления социологической редукции — напротив, всегда казалось, что таким образом открывается возможность увидеть за уже достаточно формальными категориями сложное, проблемное, многомерное и семантически насыщенное смысловое пространство. Понятийный аппарат тут не изобретался, но как бы пересобирался из существующих элементов и тем самым приводился в рабочее, динамичное состояние.

Возможно, где-то рядом с метафорами динамики, движения и находится ключ, позволяющий ухватить социологичность того способа исследования литературы, о котором я пытаюсь говорить. Объект исследования, объект теоретического интереса Бориса Дубина не только всегда многомерен, но еще и находится в постоянном движении, в нем нет ничего застывшего — речь здесь идет о «действиях», «взаимодействиях», а если о «нормах» или «ценностях», то непременно в контексте их «воспроизводства» (очень частотное слово у Дубина), механизмов ретрансляции, передачи культурных значений; речь идет о процессах, которые не фиксируются, а «разворачиваются» — в историческом времени или на наших глазах.

И, собственно, для описания исследовательских процедур Дубин невероятно часто использует слово «разворот». Образ знания, которое нам было предложено, столь же многомерен и подвижен, как и его объект; и тут столь же значимы и тоже очень сложны, нелинейны механизмы воспроизводства. Форма трансляции этого знания — не фундаментальная книга, не готовый, фиксированный свод правил и образцов; это знание транслировалось в разных измерениях одновременно — через статьи, выступления на конференциях, адресную работу с тем или иным исследователем. И поэтому как-то незаметно присваивалось, прорастало уже изнутри собственной исследовательской позиции. И поэтому его сложно, наверное, невозможно канонизировать. Придется искать другие, менее инерционные и более ответственные формы воспроизводства.

«Жить невозможным»

Впервые: Colta.ru. 2014. 21 августа (https://www.colta.ru/articles/literature/4318-zhit-nevozmozhnym). См. также: Вспоминая Бориса Дубина. Вчера исполнилось девять дней со дня смерти Бориса Дубина. По просьбе «Colta.ru» о нем вспоминают Ирина Каспэ, Ксения Старосельская и Мариэтта Чудакова // Colta.ru. 2014. 29 августа (https://www.colta.ru/articles/literature/4420-vspominaya-borisa-dubina).

Михаил Ямпольский

«Он один из немногих умел мыслить культуру глобально»

Ушел Боря Дубин. Невозможно с этим смириться; прежде всего потому, что он был прекрасным другом, уникальным человеком «без изъянов», абсолютно надежным, стопроцентно неконъюнктурным, скромным, чутким и открытым. Но потеря его невосполнима и для российской культуры. Сейчас мне кажется, что с уходом Бори кончился целый этап нашей культуры, измеряемой диапазоном открытости. Она как будто схлопнулась, сузилась, стала коридором в коммуналке. Это схлопывание ощущалось для меня вехами утрат — Пригов, Витя Живов, Гриша Дашевский и вот последний — Боря.

Я познакомился с ним на первых Тыняновских чтениях в 1982 году. Мариэтта Чудакова, организовавшая это филологическое собрание, привезла с собой двух молодых социологов, с которыми работала в Ленинке, — Леву Гудкова и Борю Дубина. Филологи встретили их не особенно дружелюбно. В ту пору в моде были поиски скрытых цитат и комментарии. Социология литературы многим казалась пустой профанацией, слишком общим был уровень анализа, пренебрегавшего тонкостями текстов и контекстов. Сама же проблема отношений литературы с читателем и социумом мало кого волновала. Боря, прекрасный тонкий социолог, замечательно знавший мировую философскую мысль, имел и еще одну ипостась — он был талантливым поэтом и переводчиком поэзии. Сейчас мне кажется, что между его социологией культуры и его переводами существует гораздо более значимая связь, чем я раньше полагал.

Боря никогда не мыслил перевод как работу над изолированным текстом. Стихотворение всегда было для него манифестацией языка (а он знал множество языков и никогда не работал с подстрочника), а язык всегда казался ему воплощением культуры. Стихотворение вписывалось в целостное творчество поэта, который представлялся носителем особой конфигурации национального языка. Поэтому перевод всегда означал схватывание общей пластики и интонации этой поэтико-культурной и языковой тотальности. Боря восхищался своим учителем Анатолием Гелескулом и повторял, что Гелескул не просто перевел тексты Лорки, но придумал всего Лорку, создал слиянный языковый континент, культурную общность, только исходя из которой можно переводить тексты. В этом смысле Борина переводческая практика опиралась на глубокое герменевтическое понимание соотношения текста и культуры как взаимосвязи целого и части. И именно в этом смысле общесоциологический подход к культуре дополнял его работу переводчика. Но для того, чтобы так работать, нужно было досконально знать «среду», порождавшую тексты. И в этом знании Боре не было равных. Разговор с ним был удивителен потому, что позволял обсуждать культуру как сложное и неповторимое напластование слоев.

Сделанные им переводы открыли неведомые в России зоны мировой культуры. Чего стоит только его переводческий подвиг — многолетняя работа над Борхесом. Но работа переводчика — это не только открытие неизвестных и общепризнанных гигантов. Боря считал, что освоение относительно маргинальных культур — галицийской, португальской или польской — принципиально для развития российской словесности, которая слишком давно и уютно вписана в континенты французского, английского или немецкого языкового строя. Его эрудиция была огромна и ненавязчива, но особое качество ему придавала именно эта способность мыслить глобально, при этом не абстрактно и спекулятивно, а именно на уровне тончайшей поэтической интуиции. В этом смысле мне всегда казалось, что Боря — автор прекрасной литературной критики и тонких филологических анализов — в чем-то «антифилолог». Контексты и цитаты его совершенно не занимали. Он один из немногих умел мыслить культуру глобально, как меняющуюся форму сознания, находящего выход в отдельных текстах, как динамическую конфигурацию скрытых языковых пластов. Российская поэзия в его сознании всегда была частью мировой.

Именно поэтому его смерть — трагедия для всей отечественной словесности, погрязшей в провинциальности, невежестве, антиинтеллектуализме и чувстве национальной самодостаточности. Охватывает ужас от сознания того, что Борю абсолютно некем заменить. Что-то безвозвратно кончилось, ушло, иссякло.

Сергей Козлов

Три тезиса о Борисе Дубине

Уход Бориса Дубина — потеря катастрофическая. Масштаб этой потери осознается многими — так что, надеюсь, в ближайшие дни о Дубине будет сказано много, причем с разных наблюдательных позиций. Я хотел бы отметить только три вещи.

Дубин принадлежал к крохотному числу людей, выполняющих в нашей стране редкую и вместе с тем чрезвычайно важную для России культурную функцию «человека-института». Это человек, деятельность которого разворачивается по столь разным направлениям, что современники говорят: «Казалось, это было несколько людей, носивших одну и ту же фамилию». Другая сторона этого редчайшего культурного типа — невероятная работоспособность и продуктивность; современники говорят: «Казалось, он один заменяет собой работу целого института». Таким был Михаил Леонович Гаспаров. Борис Дубин был фигурой из этого же ряда — хотя он яростно воспротивился бы всякой попытке поставить себя рядом с Гаспаровым. Но факт есть факт: это была одна и та же культурная роль — если угодно, «культурная вакансия». Целый ряд людей с разным бэкграундом и разными сферами занятий так или иначе играли в позднесоветской, а затем и постсоветской культуре подобную роль. Эта распространенность «людей-институтов» в русской культуре свидетельствует лишь об одном: о слабости институционального каркаса культуры. Человек в России вынужден подменять собою отсутствующие или испорченные институты. Вакансия «человека-института» появляется и востребуется в странах культурно отсталых: в первой половине ХХ века подобную роль брали на себя, например, Бенедетто Кроче в Италии или Хосе Ортега-и-Гассет в Испании. Италия и Испания того периода — типичные страны культурной периферии. И не случайно литературы именно периферийных стран всегда наиболее интересовали Бориса Дубина.

Но в многостаночности Дубина было кое-что, выделявшее его из ряда других «людей-институтов». Дистанция между разными сферами занятий Дубина была столь велика, что приводила к включенности в существенно разные социальные сети. Гаспаров, например, таким не был: он был, конечно, включен в разные группы специалистов, но все эти группы принадлежали в общем и целом к одной и той же субкультуре гуманитариев-словесников, выпускников филологического факультета. Дубин же, как совершенно точно заметил его ближайший друг и соратник Лев Гудков, «был связным самых разных сред: литературных, научных, общественных, культурных, где представлял разные значения разных сторон». Я хотел бы чуть подробнее сказать лишь об одном из многих аспектов этой толмаческой роли Дубина. Он сделал исключительно много для преодоления разрыва между русскими филологами и языком социологии. Когда в 1980-е годы в первых выпусках «Тыняновских сборников» стали появляться статьи Дубина и Гудкова, посвященные социологии русского литературного сознания, филологи, читавшие их, попросту не могли понять, что в них написано. Прошло 20 лет — и то, что казалось раньше тарабарщиной, стало для тех же филологов понятными текстами, насыщенными мыслью. Метаморфоза эта случилась в первую очередь благодаря постоянному диалогу Дубина с филологической средой, происходившему c 1992 года в стенах издательства «НЛО» и на страницах журнала «НЛО». Огромную роль сыграл также семинар по социологии литературы и культуры, который вели Дубин и Гудков в РГГУ с середины 1990-х годов. В результате молодое поколение филологов-русистов впитало язык социологии еще на студенческой скамье.

Человек-институт, человек-посредник, Дубин был неутомимым просветителем. И тут мы подходим к замечательному противоречию. Эта неустанная просветительская работа находилась в поразительном диссонансе с безнадежностью дубинского взгляда на Россию как на страну несостоявшейся модернизации. Пессимизм этот запечатлелся в массе статей, докладов и интервью Дубина: в сущности, эта безнадежная мысль о России составляет лейтмотив текстов Дубина. Мы привыкли считать, что культуртрегерство неразрывно связано если не с верой в будущее, то, по крайней мере, с надеждой на будущее, со ставкой на будущее — короче, с культурно-историческим оптимизмом (пусть и сколь угодно ненаивным). В случае Дубина перед нами — неутомимая работа на благо России и русского языка, основанная на чувстве безнадежности. Перед нами безнадежность как побудительный мотив конструктивного социального действия. Возможно ли такое? Да. Здесь можно вспомнить донесенное до нас мемуаристами знаменитое изречение Пунина: «Главное — не теряйте отчаяния». Можно вспомнить Кьеркегора и Камю. А можно вспомнить формулу Дубина: «Жить невозможным». Так Дубин озаглавил свой некролог Вадиму Козовому. Сегодня мне слышится в этой формуле девиз всей жизни самого Бориса Дубина.

Татьяна Вайзер

Борис Дубин: культура дистанции, культура Другого

Впервые: Новое литературное обозрение. 2015. № 2 (132). С. 151–155.

Я не верю в линейность жизни, как будто ее можно вытянуть в одну непрерывную нить. Но вот какие-то узлы более общие, поскольку они связывают с другими людьми, другими пластами и горизонтами существования, было бы любопытно распутать, в том числе мне самому. <…> Меня всегда вело стремление к чему-то другому. В том числе к Другому, как пишут в социологии, с большой буквы. Другой — это тот обобщенный партнер, который для тебя предельно важен и с которым ты мысленно соотносишься в любых действиях. Другой — это авторитетный персонаж, та инстанция, с которой я внутренне говорю. Довольно многих из этих «кто-то» уже нет на свете. Это могут быть вообще какие-то воображаемые персонажи, я говорю им «ты», но не всегда понимаю кому. Может быть, это даже я сам, но какой-то другой, каким бы хотел или хочу быть. <…> И вот это желание Другого, желание открыться этому Другому и в некотором смысле самому стать другим все время соединялось и продолжает соединяться для меня с тем, что ты связан тысячами нитей с этой окружающей реальностью, такой, какая она есть, в самых ее бытовых, неказистых, а может быть, даже и неприятных чертах[121].

Это цитата из монолога Бориса Дубина о себе — исключительно несвойственный ему жанр, да и тот, видимо, был бы для него бессмыслен, если бы не возможность поговорить о том, что всегда глубоко и неизменно его волновало, — о Другом. Поэтому и монолог о себе вдруг превращается в «Диалог с Другим». О чем бы он ни рассуждал в своей эссеистике и социологических исследованиях — о поэзии, литературе, политике, исторических застоях и переломах, повседневных эмоциях и стереотипах, — Другой всегда оказывался спутником, сюжетом, рефреном или желанным референтом его рассуждений. Он возникает в текстах порой в самый неожиданный момент, когда, казалось бы, речь совсем не о нем. Но именно эта фигура — человека, адресата, собеседника, читателя, друга или чужака — вдруг проступает за самыми привычными повседневными реалиями, обнаруживается в зазоре мысли, «на полях письма», в провале исторической памяти, в пробеле бытового сознания, в сломе линейного нарратива литературного текста, в забвении, в незаметности самого очевидного.

Значимость фигуры Другого для культуры — явление отнюдь не новое. Об этом — о феномене Другого, его утрате, переживании разорванных с ним связей — писали Хайдеггер, Адорно, Арендт, Вейль, Бубер, Левинас, Бланшо, Батай, Нанси, Хабермас, Зонтаг и другие. Здесь, конечно, вспоминаются и буберовское Ты, и Иное Бланшо, и Всякий, Никто, Любой, Никакой Целана и многие другие культурные формы и метафоры, в которых значимость этой фигуры выражалась. Весь ХХ век полнится этим смыслом и опытом — порой болезненным, травматичным, но и возвышающим до несоизмеримого метафизического Другого и открывающим в человеке человеческое. Проблема только в том — и Дубин неустанно это подчеркивал, — что пережита, осмыслена, проблематизирована, введена в повседневную коммуникацию и публичное пространство эта фигура была в европейской культуре, а не в нашей. Именно европейская культура, которая, как он писал, модернизировала свои институты и нормативные практики, выработала новые способы рационализации опыта, новые формы субъективности, пережила систематизированную работу памяти (Trauerarbeit) в связи с масштабными катастрофическими событиями ХХ века, — оказалась к этой фигуре Другого чутка, внимательна, эпистемологически открыта. В нашей же культуре эта фигура — слепое пятно, порой бессмысленное, порой вызывающее раздражение или отторжение, но не ставшая значимым моментом самоопределения или понимания мира[122].

Перед нами, можно сказать, своего рода кенотаф, надгробие над отсутствующим в этом «месте» сознанием — над не состоявшимся фактом о-смысления: памятник, но не память. А это значит, что травматическое событие Второй мировой войны в России — в отличие, например, от Германии — реально не пережито (к числу разительных отличий здесь относится, в частности, и тот кардинальный факт, что нацизм, война в советской и постсоветской России не связаны с Шоа, которого в коллективном сознании россиян вообще нет и как бы не было). Не поняты причины происшедшего, его ход и движущие силы, смысл и последствия. Из войны, из «работы траура» вслед ей, вокруг нее и по ее поводу не извлечен опыт, который бы сделал невозможным в дальнейшем то развитие общества, которое привело к войне. Населению России, ее властным и другим «элитам» не привит на будущее иммунитет к тоталитаризму, державничеству, ксенофобии, к социальной пассивности и изоляционизму, зависти и инфантильности, на которые всегда опирались и сегодня опираются недемократические режимы[123].

Или — о том же самом на уровне бытовой повседневной коммуникации:

Люди [в России] проходят мимо вас и даже совсем рядом с вами так, словно вас нет, словно у вас нет никакого вашего пространства, ненарушимого периметра приватности. Дело не просто в анонимности столичного прохожего посреди такой же анонимной толпы — скажем, на улицах не меньших по размерам европейских или заокеанских столиц вам в таких случаях кивнут, улыбнутся, извинятся. Иными словами, с вами вступят хотя бы в секундное взаимодействие равных, покажут, пускай мимоходом, что вас видят и учитывают, только сейчас, увы, спешат — то есть как бы надеются — кто знает? — когда-нибудь вернуться к знакомству (да и вас в этом смысле тоже обнадеживают, даже поощряют…). Кроме того, у человека там есть и вполне твердая собственная граница, граница его собственности, дома, участка, privacy, куда посторонние — ни ногой[124].

То, чего лишена (или имеет в минимуме значения, не культивирует) российская культура, — дистанция. Дистанция, которая не только разделяет, о(т)гораживает, но которая позволяет выделить, вычленить из неразличимости Другого как Другого, иное как нечто отличное от меня самого. Дистанция, которая дает ему место и тем самым придает значимость. Дистанция, которая дает возможность обратить на него взгляд, направить мысль, протянуть ему руку. Оказывается, близость — не абсолютная или, по крайней мере, не самодостаточная ценность. А безраздельная слиянность — тем более. Для того чтобы сохранить Другого как Другого, нужна граница, зазор, пауза, отделяющая меня от него. И через эту границу нужно уметь строить мост.

Мысль, язык, опыт Бориса Дубина — кропотливое прокладывание такой границы, строительство такого моста. Сознание Другого, удержание его на уровне достойного собеседника или значимого объекта внимания, кем бы тот ни был, — в сердцевине его исследовательской и экзистенциальной аксиологии. Отсюда и весь спектр семантических ассоциаций, связанных с фигурой Другого в его текстах: любой, всякий, чужой, обобщенный Другой, значимый Другой и т. д. Отсюда и семантика личных местоимений и отношений-с-Другим в заглавиях его эссе: «Я и Другой», «В кругу чужих», «Посторонние», «Мы как данность». Отсюда и самые разные образы, функции, значения Других в его размышлениях: Другой, который не дает замкнуться в собственном я, размыкает герметичный самодостаточный эгоцентризм; Другой, который побуждает противиться инертности невнимания, логике пассивного большинства, привычке, отчужденности, равнодушию, безволию; наконец, отсутствующий, стертый, вытесненный Другой. Все эти Другие в дубинских текстах вдруг становятся различимы, смыслонаделены, очерчены зонами понимания, акцентированы каждый в своем значении.

И вместе с тем такое предельное осознание и всеохватное (пред)ощущение Другого дает ему систему координат, в котором осознается им и его собственное я — я, однако же, связанное с другими, вплетенное в них, осознающее себя в отсылке к другим. Возвращение к себе через Другого — путь, который вслед за героем размышлений Дубина проходит его читатель. Другой как мера или камертон моего я:

Заглавная буква в только что написанном слове «другой» — вовсе не ошибка: так в западной философии и социологии уже давно обозначают предельно значимый и предельно обобщенный образ любого партнера по взаимодействию, собеседника в любом разговоре, даже мысленном. Если говорить об истоках подобного понимания, то таков не только известный по Новому Завету «ближний» — хотя непременно и он, которого, многие помнят, следует возлюбить, «как самого себя». Таков самый что ни на есть дальний, Имярек, Всечеловек, Никто (не говоря уж о Всевышнем): без взаимных отношений с этим почти невещественным и анонимным персонажем — скажем, Эврименом и Элкерлейком, Немо и Нимандом старинных европейских моралите, — тем не менее несостоятельно никакое не нарциссическое «я», никакой зрелый, чувствующий, думающий, действующий в реальности человек[125].

Если можно говорить о том, что у переводчиков (а не только авторов) бывают свои значимые сюжеты, то Дубин-переводчик выбирал для перевода большей частью именно тех поэтов и писателей, для которых эта фигура стояла в центре их творческого внимания и жизненного мира. Они либо сами тематизировали эту фигуру, либо описательно переживали ее необходимость, неизбежность и вместе с тем утрату, невозвратимость. Таковыми были для него Целан, Агамбен, Чоран, Октавио Пас, Сесар Вальехо — список можно продолжить. Вот лишь один из многих примеров: «Как ни странно для лирика, в центре поэзии Паса — не „я“, а „ты“. Его стихами движет тяга к „другому“. <…> Потому поэзия для Паса — „откровение этого мира и сотворение иного“»[126]. Дубин часто говорит о том, что текст, по крайней мере в литературе и поэзии второй половины ХХ века, не производится (автором) в одиночку, но смыслонаделяется Другим, его читателем, собеседником. Это особый тип мышления и литературного высказывания, когда стало невозможно не мыслить, не писать Другим, — настолько вошел в наши плоть и кровь оставшийся нам от концлагерей и массовых катастроф прах: «Писатель, повествователь — а вместе с ним и его читатель — во-первых, не мыслит себя без значимого другого, других, от которых он неотторжим в самом акте письма, а во-вторых, он не вправе и не в силах находиться вне описываемого»[127]. Так он скажет о Жорже Переке, пытавшемся описать историю своего детства, из которого «исчезли» в лагерях отец и мать и многие другие «другие». Тщетная работа памяти сталкивается с этой утратой Другого, не может ее преодолеть и потому ломает гладкий нарратив линейного автобиографического повествования: «След (разрывы в логике письма у Перека. — Т. В.) — это знак того, у чего или у кого нет языка»[128].

Но там, где мысль упирается в это преткновение, препятствие, разрыв и признает свое «замешательство» перед ним, разговор о Другом продолжается. Там же, где мысль этого препятствия не замечает, — в современной ли российской историографии, в ура-патриотических речах политиков или в обыденном российском сознании, — там устранена, обессмыслена сама необходимость такого разговора:

Символическая принадлежность к виртуальному «мы»— оставаясь чисто демонстративной, не влечет за собой практическую включенность в повседневное взаимодействие и реальную связь с каким бы то ни было партнером, с обобщенным Другим. Это дает основание считать описываемую здесь (в статье. — Т. В.) ситуацию результатом системного кризиса партнерства и солидарности (кризиса социальности), паралича социального воображения в советском и постсоветском социуме, своего рода коллективной лоботомии[129].

Отсюда — внимание Дубина ко всякой нерефлексивной общности, не различающей механизмы своего объединения в единой целое. Кто эти мы, в которых, для которых Другой неразличим и не нужен? Это пассивные носители и производители коллективных мифов[130], отчужденные потребители телевизионных программ, развлекательных шоу и пропагандистских СМИ, безучастные к политической, да и всякой внешней жизни, атомарно разрозненные и изолированные друг от друга, самодостаточные «исключительные мы», нерефлексивно раздраженные всякой инаковостью:

Сами по себе «чужими» люди, понятно, не бывают. Это мы — такие, как есть — обозначаем их подобным образом, мы создаем себе таких «чужих», проводя черту между нами и ними. <…> «Другой» для него (нынешнего российского человека. — Т. В.) значит именно «чужой», а стало быть, есть объект опять-таки негативных чувств, от неудобства и раздражения до зависти и неприязни, если не хуже[131].

Сопротивление такой общности, ее гомогенности, тотальности, неразличимости, инертности, отчуждению — один из неизменных мотивов рефлексии Дубина[132].

А вот совсем другой образ общности, который его привлекал, — целановский, где событие совместности создается самим сознанием Другого, обращенностью на Другого, доверием и вниманием друг к другу:

Читать вместе — значит быть вместе благодаря слову поэта, акту поэтической речи, которая движется — тем и действует — у Целана так, что создает места и события нашей читательской, нашей человеческой общности — пространства близости друг другу и неотчужденности от смысла (со-мыслия). Пользуясь выражением самого Целана из его речи «Меридиан», «утопические» пространства неизгнанности, невыдворенности из общего мира[133].

Дубин часто говорит о том, что поддержание такой неотчужденной общности, отношения-между требует нашего неустанного совместного внимания и воли, и о том, что смысл (как жизни, так и читаемого текста) не обретается в одиночку:

Каждый, кто терял близких, знает тот вневременной провал ошеломленности и безучастия разом, которые охватывают после их ухода. Раньше или позже шок закончится — сменится болью, заглушится хлопотами, зарастет воспоминаниями. Но это потом, и тогда мы, оглянувшись на прежний пробел, вслушавшись в тогдашнюю оглушенность, вдруг поймем (каждый — отдельно и всякий раз заново), что жизнь, достойная этого имени и наполненная чем-то общим, не непрерывна, что смысла в ней, конкретной, и смысла в мире вообще может не быть. А это значит, что смысл (еще раз напомню — со-мыслие) нужно ежесекундным усилием строить и общей волей удерживать, иначе его и вправду не станет[134].

Один из критиков Хабермаса когда-то сказал, что его философию делает таковой особый гетерономный элемент, который выводит его за пределы философии как академической науки или теоретической системы, а именно его amor mundi, любовь к жизненному миру. «Мысль Хабермаса, — писал он, — наследует древнему значению слова „философии“: достижение мудрости… посредством любви… Его критическая перспектива — это вопрошание жизненного мира, который через любовь становится философией; это требование философии, которая через любовь становится опытом»[135]. Экзистенциальный, мыслительный, этический центр Бориса Дубина — это вопрошание и требование жизненного мира, который через фигуру Другого становится и нашим опытом, и нашей философией. Через эту оптику Другого он видит мир, через нее его мысль входит и прокладывает свою траекторию в отечественной культуре. Не потому ли ему свойственно начинать или заканчивать свои публицистические эссе вопросами или ставить ряд вопросительных предложений подряд в середине статьи — чтобы дать место этому Другому, его мысли, его голосу, протянуть ему руку?[136]

Так в российской публицистике, социологии и литературной критике возникает этический, антропологический образ человека, в само основание мироощущения и мировоззрения которого встроена фигура Другого, не эго-, но ино-центричность мира. Этот человек учит нас искусству дистанции. Дистанции, на которой Другой становится объектом мысли, понимания, внимания, описания, уважения, признания, рукопожатия. И все это вместе, по кирпичикам сложенное Борисом Дубиным как чаемый — ибо еще не устоявшийся — фундамент нашего самосознания, я бы предложила называть культурой дистанции, культурным самосознанием дистанции. Дистанции, которая, отдаляя, отделяя, вычленяя из массы, одновременно сближает, позволяет сфокусировать внимание, выстроить отношение. Обрести это достоинство смыслообразующей дистанции, на которой Другой — не безличность, но значимость, — крайне важно сегодня для российского коммуникативного пространства, публичного, медийного, политического, повседневного и даже межличностного интимного[137]. Дубин пытался указать нам на ее — дистанции — отсутствие, на отсутствие этого рефлексивного зазора между мной и Другим и — (следствие или причина?) — между собой и своим alter ego, на страх узнавания себя в себе:

Насилие есть до предела примитивная, скажем так, огрубленная, вырожденная разновидность взаимодействия — но все же именно взаимо-действия! За ней стоит неприятие Другого как значимого и самостоятельного лица, нежелание и неготовность к позитивным отношениям с ним, будь те отношения конкурентными либо кооперативными. Последовательное упрощение социума, ослабление и омертвение связей в нем до узкородственных, «кровных» (а в сегодняшней России оно именно так, и мы видели, каково качество подобных связей) ведет к аннигиляции образа другого, но, ровно в той же степени, позитивных представлений о себе, своих возможностях и перспективах. А тогда единственное отличие от неприемлемого чужака, читай — единственный шанс превосходства над ним, поскольку ты не имеешь для него авторитета и не вызываешь у него доверия, выражается в демонстративном разрыве коммуникаций. В упреждающей каиновской агрессии, все равно неотделимой от страха. Перед его образом? Перед собственным отражением?[138]

Парадокс в том, что, прекратив — вместе с внезапным уходом из жизни — этот долгий и трудный, порой мучительный и неприятный разговор о Другом, он оставил после и вместо себя голоса — коллег, друзей, читателей, учеников, — которые вдруг заговорили об этой фигуре Другого каждый на своем языке. Заговорили о «самоумалении и понимании Другого» (Данила Давыдов), о «заинтересованном внимании к Другому» (Кирилл Корчагин), об «откровении или явлении ближнего» (Александр Скидан)[139], о «многоязыком мире» (Николай Звягинцев), о «внимании к чужим голосам», о «воспитании добротой» и т. д., как бы продолжая диалог с этим невидимым теперь собеседником[140]. Культура сознания Другого, культура коммуникативных мостов и скреп, которую он построил, прописал, прожил для российского читателя, — этический стержень и потенциал его наследия, — оставленная нам в наследство дистанция, на которой Другой виден, мыслим, ощутим, осмыслен, значим. Эта дистанция безвозвратно разделяет теперь его-ушедшего от нас-оставшихся. И так же прочно соединяет.

Библиографический список публикаций Б. В. Дубина (1970–2014)

Впервые: Новое литературное обозрение. 2015. № 132 (https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_literaturnoe_obozrenie/132_nlo_2_2015/article/11363/). Составитель Абрам Рейтблат[141]

Голоса борцов: [Рец. на кн.: Ярость благородная. Антифашистская поэзия Европы, 1933–1945. М., 1970] // Знамя. 1970. № 9. С. 242–243.

Психология чтения // Библиотековедение в 1970–1972 гг. М., 1973. С. 81–89. В соавторстве с М. А. Волынским.

Книга и чтение в жизни советского села: Сб. науч. трудов. Вып. 3: Тенденции развития чтения и читательских интересов жителей советского села: Материалы к исследованию. М.: Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина, 1974. 55 с. В соавторстве с Э. Г. Храстецким.

Как заинтересованные партнеры // Литературное обозрение. 1975. № 4. С. 106–108.

О прогностической ориентации в социологических исследованиях чтения: (На примере изучения читательских интересов жителей советского села) // Советское библиотековедение. 1975. № 1. С. 48–60.

Представления интеллигенции села о настоящем и будущем чтении сельской молодежи // Книга и чтение в жизни советского села: проблемы и тенденции. М., 1978. С. 139–150.

Чтение и всестороннее развитие личности в условиях села // Книга и чтение в жизни советского села: проблемы и тенденции. М., 1978. С. 47–58.

К вопросу об исследовании читательских представлений // Социология и психология чтения. М., 1979. С. 122–135.

К интерпретации ранневозрастных категорий в социологических исследованиях чтения // Социально-психологические проблемы чтения. М., 1979. С. 97–105.

Книга, чтение, библиотека: Зарубежные исследования по социологии литературы: Аннот. библиогр. указ. за 1940–1980 гг. М.: ИНИОН, 1982. 402 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и А. И. Рейтблатом.

Идея классики и ее социальные функции // Проблемы социологии литературы за рубежом: Сб. обзоров и рефератов. М., 1983. С. 40–82. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Сознание историчности и поиски теории: исследовательская проблематика Тынянова в перспективе социологии литературы // Тыняновский сборник: Первые Тыняновские чтения. Рига, 1984. C. 113–124. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Культурные ориентации, идеологические группы и динамика традиционных обществ в работах Ш. Эйзенштадта // Критический анализ буржуазных теорий модернизации. М., 1985. С. 227–240.

Из истории изучения «народной» культуры города: Незавершенная книга М. М. Никитина о русском лубке // Советское искусствознание. М., 1986. Вып. 20. С. 391–398. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Понятие литературы у Тынянова и идеология литературы в России // Тыняновский сборник: Вторые Тыняновские чтения. Рига, 1986. С. 208–226. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Проблема находит исследователя: [Рец. на кн.: Чтение: проблемы и разработки. М., 1985] // В мире книг. 1986. № 3. С. 68–69. В соавторстве с С. С. Шведовым.

Пути книги и заботы собирателей // В мире книг. 1986. № 5. С. 76–78. В соавторстве с С. С. Шведовым.

Семейный портрет в книжном интерьере // В мире книг. 1986. № 7. С. 66–68. В соавторстве с Н. А. Зоркой и С. С. Шведовым.

[Вступление к переводам стихов М. Д. Мартинеса] // Иностранная литература. 1987. № 4. С. 29–33.

Черты современного читателя // Наука и жизнь. 1987. № 11. С. 27–28. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Библиотека как социальный институт // Методологические проблемы теоретико-прикладных исследований культуры: Сб. науч. трудов. М., 1988. С. 287–300. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Иллюзии и действительность // Литературное обозрение. 1988. № 6. С. 87–93. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и М. Гуревичем.

Литературная культура: процесс и рацион // Дружба народов. 1988. № 2. С. 168–189. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Литературный текст и социальный контекст // Тыняновский сборник: Третьи Тыняновские чтения. Рига, 1988. С. 236–248.

Образ книги и ее социальная адресация // Книга и культура: Шестая всесоюзная научная конференция по проблемам книговедения. Секция социологии книги и проблем чтения. М., 1988. С. 1–2.

Призванные или признанные? // Литературное обозрение. 1988. № 3. С. 86–87. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и М. Гуревичем.

Разность потенциалов // Дружба народов. 1988. № 10. С. 204–217. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Социальное воображение в советской научной фантастике 20-х гг. // Социокультурные утопии ХХ века. М., 1988. Вып. 6. С. 14–48. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Что мы читаем // Литературное обозрение. 1988. № 1. С. 93–97. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и М. Гуревичем.

Журнал и время // Литературное обозрение. 1989. № 1. С. 93–98. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Зачем нужна библиотечная ассоциация? // Вестник Советского фонда культуры. 1989. № 4. С. 14–16.

Параллельные литературы: Попытка социологического описания // Родник. 1989. № 12. С. 24–31. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Путь из тупика // Советская библиография. 1989. № 6. С. 7–8.

Быт, фантастика и литература в прозе и литературной мысли 20-х годов // Тыняновский сборник: Четвертые Тыняновские чтения. Рига, 1990. С. 159–172.

Есть мнение!: Итоги социологического опроса / Под общ. ред. Ю. А. Левады. М.: Прогресс, 1990. 292 с. Совместно с А. А. Головым, А. И. Гражданкиным, Л. Д. Гудковым, Н. А. Зоркой, Ю. А. Левадой, А. Г. Левинсоном, Л. А. Седовым, Л. А. Хахулиной.

Книжное дело: ориентиры реформы // Библиотекарь. 1990. № 7. С. 13–17. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

О структуре и динамике системы литературных ориентаций журнальных рецензентов (1820–1978) // Книга и чтение в зеркале социологии. М., 1990. С. 150–176. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Преобразование — не усовершенствование // Библиотекарь. 1990. № 8. С. 2–6. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и А. И. Рейтблатом.

Притча о даре воображения: (Несколько слов от переводчика) // Родник. 1990. № 4. С. 24.

[Размышления о перспективах изучения истории общества через литературу: в форме письма М. О. Чудаковой] // Пятые Тыняновские чтения: Тезисы докладов и материалы для обсуждения. Рига, 1990. С. 295–300.

Флагман идет ко дну // Советская библиография. 1990. № 3. С. 3–15.

ВЦИОМ — под надзор прокурора?: Об итогах одного социологического исследования // Союз. 1991. № 10. С. 18.

Динамика печати и трансформация общества // Вопросы литературы. 1991. № 9/10. C. 84–97.

Зеркало в центре лабиринта (О символике запредельного у Борхеса) // Вопросы литературы. 1991. № 8. С. 154–159.

Национализированная память (О социальной травматике массового исторического сознания) // Человек. 1991. № 5. С. 5–13.

О той революции на нынешнем переломе // Горизонт. 1991. № 8. С. 22–31.

Пропала вера в КПСС. Нашедшего просят не беспокоиться // Столица. 1991. № 14. С. 12.

Уже устали?: Социологические заметки о литературе и обществе // Литературное обозрение. 1991. № 10. С. 97–99. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Узел (социологические заметки) // Московский библиотечный вестник. 1991. № 3. С. 2. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

[Вступительная заметка к публикации стихов Сергея Морозова «Сегодня попробуем жить…»] // Огонек. 1992. № 7. С. 14.

Милош о Сведенборге, удвоении мира и ереси человекобожества: Заметки переводчика // Иностранная литература. 1992. № 8/9. С. 297–301.

Молодежь как проблема // Горизонт. 1992. № 3. С. 38–42.

«Парус далекого корабля»: [Памяти В. С. Столбова] // Диапазон. 1992. № 4. С. 182–183.

Перелом: Результаты социологических опросов // Книжное дело. 1992. № 2. С. 25–26.

Утопия и драма поэтического слова // Вопросы литературы. 1992. № 1. С. 226–234.

Хорхе Луис Борхес. «…наша история, страсть и бесчестье» // Латинская Америка. 1992. № 1. С. 83–89.

Без напряжения: О культуре переходного периода // Новый мир. 1993. № 2. С. 242–253. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

[Вступительная статья к эссе И. Берлина «Рождение русской интеллигенции»] // Вопросы литературы. 1993. № 6. С. 188–212.

От переводчика // Борхес Х. Л. Избранные стихотворения. М.: Carte blanche, 1993. С. 3–4.

Журнальная культура постсоветской эпохи // Новое литературное обозрение. 1993. № 4. С. 304–311.

Зерцало юности // Свободная мысль. 1993. № 9. С. 54–65.

Ивин Иван Семенович // Русские писатели 1800–1917: Биогр. словарь. М., 1993. Т. 2. С. 392–394. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Игра во власть: Интеллигенция и литературная культура // Свободная мысль. 1993. № 1. С. 66–78.

Книга и дом (к социологии книгособирательства) // Что мы читаем? Какие мы? СПб., 1993. С. 16–39.

Конец трагедии: [Рец. на кн.: Якобсон А. А. Конец трагедии. Вильнюс; М., 1992; Он же. Почва и судьба. Вильнюс; М., 1992] // Новый мир. 1993. № 6. С. 239–241.

Конец харизматической эпохи: Печать и изменения в системах ценностей общества // Свободная мысль. 1993. № 5. С. 32–44. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Литература в зеркале биографического словаря (заметки социолога) // Новое литературное обозрение. 1993. № 5. С. 292–298.

От составителей // Левада Ю. А. Статьи по социологии. М., 1993. С. 5–12. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и А. Г. Левинсоном.

Слухи как феномен обыденной жизни // Философские исследования. 1993. № 2. С. 136–141. В соавторстве с А. Толстых.

Советский простой человек: Опыт социального портрета на рубеже 90-х / Под общ. ред. Ю. А. Левады. М.: Мировой океан, 1993. 300 с. С коллективом авторов.

Социальное самоощущение людей // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1993. № 1. С. 11–13.

Социальное самочувствие // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1993. № 5. С. 18–20.

Цензура в системе литературного взаимодействия // Государственная безопасность и демократия. 1993. № 4. С. 32–35.

Чтение и общество в России: [Рец. на кн.: Рейтблат А. От Бовы к Бальмонту. М., 1991] // Новый мир. 1993. № 3. С. 240–243.

Les differentes generations dans l’ex-URSS // Etudes (Paris). 1993. № 9. P. 161–171.

Les jeunes et leurs ainés, trois generations sur la passerelle // La nouvelle alternative (Paris). 1993. № 31. P. 28–32. В соавторстве с Ю. Левадой.

«Всегда иной и прежний»: Заметки борхесовского читателя // Борхес Х. Л. Сочинения: В 3 т. Рига: Полярис, 1994. Т. 1. С. 7–38.

[Вступительная заметка к переводу эссе Х. Ортеги-и-Гассета «Бесхребетная Испания»] // Дружба народов. 1994. № 11/12. С. 217.

Идеология бесструктурности: Интеллигенция и конец советской эпохи // Знамя. 1994. № 11. С. 166–179. В соавторстве c Л. Д. Гудковым.

Кузмичёв Федот Семенович // Русские писатели 1800–1917: Биогр. словарь. М., 1994. Т. 3. С. 208–209. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Культурная динамика и массовая культура сегодня // Куда идет Россия?.. Альтернативы общественного развития. М., 1994. С. 223–230.

Литература как социальный институт: Статьи по социологии литературы. М.: Новое литературное обозрение, 1994. 352 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым. Содержание: Литература как социальный институт; Социальный процесс и литературные образцы (о возможности социологической интерпретации литературы и массового чтения); Письменное и аудиовизуальное в культуре; Миры литературы (о возможности эмпирического изучения); Типология читателей как исследовательская проблема; Образ книги и ее социальная адресация (опыт социологического описания); Паралич государственного книгоиздания: идеология и практика; Журнальная структура и социальные процессы.

Литературные журналы в отсутствие литературного процесса // Новое литературное обозрение. 1994. № 9. С. 288–292.

Массовые коммуникации: сдвиги в общественных предпочтениях // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1994. № 5. С. 26–28.

Мир газет и мир читателей // Свободная мысль. 1994. № 2/3. С. 124–128.

Молодежь в ситуации социального перелома // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1994. № 2. С. 14–19. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Население о средствах массовой коммуникации // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1994. № 1. С. 19–24. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Словесность как невозможность, или Разговоры о литературе и метафизике // Борхес Х. Л. Оправдание вечности. М.: Ди-Дик, 1994. С. 7–22.

Cоциально-политическая ситуация в России // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1994. № 4. С. 7–15. В соавторстве с Л. Д. Гудковым, Ю. А. Левадой, Л. А. Седовым.

[Рец. на кн.: Левада Ю. А. Статьи по социологии. М., 1993] // Новое литературное обозрение. 1994. № 7. С. 340–341. Подписано: Д. Борисов.

Старшие и младшие: Три поколения на переходе // Дружба народов. 1994. № 2. С. 159–170.

Арто, Батай, Бенн, Беньямин, Бликсен, Борхес, Буццати, Гельдерод, Де Куинси, Жарри, Жене, Кавафис, Лесама Лима, Лесьмян, Мачадо, Милош, Оден, Пас, Пессоа, Уолкотт, Целан, Шульц // Иллюстрированный энциклопедический словарь. М., 1995. С. 48, 69, 77, 86, 93, 94, 107, 161, 207, 240, 241, 287, 380, 418, 432, 487, 517, 528, 719, 761, 788.

Биография, репутация, анкета (о формах интеграции опыта в письменной культуре) // Лица: Биографический альманах. М.; СПб., 1995. Вып. 6. С. 7–31.

[Вступительная заметка к публикации эссе М. Бланшо «Язык будней»] // Искусство кино. 1995. № 10. С. 150–151.

Герои вчерашних дней: [Рец. на кн.: Чередниченко Т. От «Брежнева» до «Пугачевой»: Типология советской массовой культуры. М., 1994] // Знамя. 1995. № 11. С. 231–234.

Дети трех поколений // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 4. С. 31–33.

Затрудняющиеся с ответом и социокультурная стратификация оценок // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 3. С. 25–29.

Интеллигенция и профессионализация // Свободная мысль. 1995. № 10. С. 41–49.

Интеллигенция: Заметки о литературно-политических иллюзиях. М.: ЭПИцентр; Харьков: Фолио, 1995. 187 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым. Содержание: Литературная культура: процесс и рацион; Параллельные литературы: попытка социологического описания; Интеллигенты и интеллектуалы; Без напряжения; Игра во власть: интеллигенция и литературная культура; Печать и изменения в системах ценностей постсоветского общества; Идеология бесструктурности: интеллигенция и конец советской эпохи; Изменения в массовом сознании: 1990–1994.

К цивилизации обихода // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 5. С. 16–21.

Несколько слов в предуведомление к рубрике: [о создании в журнале рубрики «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1995. № 1. С. 201.

Новая русская мечта и ее герои // Русские утопии. СПб., 1995. С. 281–304.

О Мишеле Деги // Новое литературное обозрение. 1995. № 16. С. 54–58.

О поколенческом механизме социальных сдвигов // Куда идет Россия?.. Альтернативы общественного развития. М., 1995. Вып. II. С. 237–247.

Образ книги и его социальная адресация: (Опыт социологического описания) // Библиотека и чтение: Проблемы исследования: Сб. науч. трудов. СПб., 1995. С. 28–98. В соавторстве c Л. Д. Гудковым.

От переводчика: [Вступление к подборке стихов «Антиэлегии середины века» (Л. Сернуда, О. Пас, Ч. Милош)] // Иностранная литература. 1995. № 1. С. 188.

От составителя [подборки «Константин Кавафис» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1995. № 12. С. 192–193.

Периферийные города: установки и оценки населения // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 2. С. 17–21.

[Рец. на кн.: Gussejnov G. Materialen zu einem russischen gesellschafts-politischen Wörterbuch. 1992–1993: Einfuhrung und Texte. Bremen, 1994] // Новое литературное обозрение. 1995. № 12. С. 410–413.

Свободный взгляд: [Рец. на кн.: Чаликова В. Утопия и свобода. М., 1994] // Знамя. 1995. № 8. С. 229–230.

Семья или успех? // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 6. С. 24–27.

Социальный статус, культурный капитал, ценностный выбор: Межпоколенческая репродукция и разрыв поколений // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1995. № 1. С. 12–16.

Феноменальный мир слухов // Социологические исследования. 1995. № 1. С. 17–20. В соавторстве с А. В. Толстых.

Формула успеха // Искусство кино. 1995. № 4. С. 41–43.

Цензура в царской России и Советском Союзе: Материалы конференции, 24–27 мая 1993 г., Москва. М.: Рудомино, 1995. С. 33–35.

Язык другого: [К 40-летию журнала «Иностранная литература»] // Иностранная литература. 1995. № 7. С. 280–281.

[Вступительная заметка к переводу эссе Сьюзен Зонтаг о В. Беньямине «Под знаком Сатурна»] // Знамя. 1996. № 9. С. 124.

[Вступление к переводу эссе Ива Бонфуа «Ничей сон»] // Знамя. 1996. № 12. С. 178–179.

[Вступление к переводу эссе Х. Ортеги-и-Гассета «Размышления о Дон Кихоте»] // Юность. 1996. № 1. С. 84–85.

[Выступление на круглом столе «Философия филологии» в редакции журнала «Новое литературное обозрение»] // Новое литературное обозрение. 1996. № 17. С. 73–79.

Детектив, которого читают все: что-то вроде социологического постскриптума [к блоку материалов «Феномен Сан-Антонио»] // Новое литературное обозрение. 1996. № 22. С. 287–291.

Досуговые интересы и индивидуальные склонности // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1996. № 1. С. 28–32. В соавторстве с Т. Зурабишвили.

Испытание на состоятельность: К социологической поэтике русского романа-боевика // Новое литературное обозрение. 1996. № 22. С. 252–274.

К вопросу о поколенческих и региональных параметрах социокультурных перемен // Куда идет Россия? Вып. III. Социальная трансформация постсоветского пространства. М., 1996. С. 327–334.

Лаки Страйк: [рубрика в газете] // Сегодня. 1996. № 16. 6 февр. С. 5. (О переводе Е. Светличной и М. Гаспаровым «Тайных поэм» Й. Сефериса); № 26. 20 февр. С. 4. (О кн. С. Кековой «Песочные часы»); № 31. 27 февр. С. 4. (О встрече редакций журналов «Literatura na swiece» и «Иностранная литература»); № 36. 5 марта. С. 4. (Об Э. Паунде); № 44. 19 марта. С. 4. (О кн. «Календарь промыслового охотника» Ч. Милоша); № 49. 26 марта. С. 4. (О кн. Вероники Наум-Гралл «Скука Смертная»); № 59. 9 апр. С. 4. (О томе стихов и прозы Малларме); № 69. 23 апр. С. 4; № 74. 30 апр. С. 4. (О выставке Беньямина); № 80. 13 мая. С. 10. (Об исследовании Э. Эриксона «Молодой Лютер»); № 86. 20 мая. С. 4. (О журнале «Poésie» за март 1996); № 91. 27 мая. С. 4. (О переводе «Мифологий» Р. Барта); № 96. 4 июня. С. 4; № 101. 11 июня. С. 4. (О кн. «Избранные труды» А. М. Пятигорского); № 119. 9 июля. С. 4. (Об эссе Бонфуа о Бодлере); № 129. 23 июля. С. 4. (О книжных рынках); № 139. 6 авг. С. 4. (О кн. М. Ямпольского «Демон и Лабиринт»); № 149. 20 авг. С. 4. (О кн. М. Чередниковой «Современная русская детская мифология»); № 154. 27 авг. С. 4. (О кн. И. Бонфуа «Истина слова»); № 159. 3 сент. С. 4. (О кн. А. Голдинга «Из отверженных в классики»); № 169. 17 сент. С. 4. (О сборнике Чорана); № 174. 24 сент. С. 4. (О кн. П. Алешинского «За рамкой»); № 184. 8 окт. С. 4; № 189. 15 окт. С. 4; № 194. 22 окт. С. 4; № 199. 29 окт. С. 4. (О кн. Е. Киселевой «Я так хочу назвать кино»).

Недовольные и виноватые // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1996. № 2. С. 24–27.

О Жане Старобинском и предмете его статьи [ «К понятию воображения: Вехи истории»] // Новое литературное обозрение. 1996. № 19. С. 30–35.

От переводчика: [вступление к блоку материалов «Опыт-предел: Случай Эмиля Чорана»] // Иностранная литература. 1996. № 4. С. 225.

От составителя [подборки «Бруно Шульц» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1996. № 8. С. 159–161.

От составителя [подборки «Пауль Целан» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1996. № 12. С. 184–186.

Пополнение поэтического пантеона: [Рец. на кн.: Golding A. From Outlaw to Classic: Canons in American Poetry. Madison, 1995] // Новое литературное обозрение. 1996. № 21. С. 391–393.

Православие в социальном контексте // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1996. № 6. С. 15–18.

Прошлое в сегодняшних оценках россиян // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1996. № 5. С. 28–34.

Слова как небо: [Рец. на кн.: Бонфуа И. Стихотворения / Пер. с фр. М. Гринберга. М., 1995] // Знамя. 1996. № 2. С. 224–226.

Сьюзен Зонтаг, или Истина и крайности интерпретации // Вопросы литературы. 1996. № 2. С. 134–148.

Эта нынешняя молодежь // Этика успеха. 1996. № 8. С. 33–41.

Letteratura e societa // Enciclopedia delle scienze sociali. Roma, 1996. Vol. V. P. 246–260. В соавторстве с В. Страдой и Л. Д. Гудковым.

Nuovi ceti sociali, condizioni e simboli della vita collettiva dellа Russia di oggi // Istituzioni e societa in Russia tra mutamento e conservazione / A cura di Romano Bettini. Milano, 1996. P. 141–150.

Veranderungen im Massenbewusstsein // Russland: Fragmente einer postsowjetischen Kultur. Bremen, 1996. S. 74–83. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Вена до аншлюса: Предисловие к ХХ веку // Знание — сила. 1997. № 10. С. 76–90.

[Вступление к эссе М. Бланшо] // Зоил (Киев). 1997. № 3. С. 6–8.

«Гость из будущего»: [Некролог Исайи Берлина] // Итоги. 1997. № 45. 18 нояб. С. 74–75.

Дом воздуха: [Рец. на кн.: Жакоте Ф. В свете зимы. М., 1996] // Знамя. 1997. № 2. С. 222–223.

Литературная классика в идеологиях культуры // Библиотека. 1997. № 4. С. 7–11.

Молодежь и идеология сегодня // Куда идет Россия?.. Общее и особенное в современном развитии. М., 1997. С. 291–302.

О Мишеле де Серто // Новое литературное обозрение. 1997. № 28. С. 5–9.

О технике упрощенчества и его цене // Индекс / Досье на цензуру. 1997. № 2. С. 103–107.

От составителя [подборки «Антонен Арто» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 4. С. 226–227.

От составителя [подборки «Вальтер Беньямин» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 12. С. 165–168.

От составителя [подборки «Фернандо Пессоа» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 9. С. 203–205.

Послесловие [к публикации статьи М. Серра «Статуя Гестии»] // Художественный журнал. 1997. № 16. С. 4–5.

[Послесловия к подборкам В. Алейсандре и О. Паса] // Поэты — лауреаты Нобелевской премии. М., 1997. С. 380–383, 509–512.

Постановщики реальности // Индекс / Досье на цензуру. 1997. № 2. С. 15–25.

Прошлое как различие, или История как гнездо повествований: [Рец. на кн.: Савельева И., Полетаев А. История и время. М., 1997] // Новое литературное обозрение. 1997. № 28. С. 373–378.

Религия, церковь, общественное мнение // Свободная мысль. 1997. № 11. С. 94–103.

[Рец. на кн.: Berelowitch A., Wewiorka M. Les russes d’en bas: Enquete sur la Russie post-communiste. P., 1996] // Социологический журнал. 1997. № 1/2. С. 224–229.

Россияне и москвичи // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1997. № 6. С. 14–19.

Социальная жизнь москвичей: Уровень интенсивности, факторы динамики, зоны спада // Экономические и социальные перемены: Мониторинг общественного мнения. 1997. № 4. С. 14–18.

Страсть и меланхолия «последней из разносторонних»: [Рец. на кн.: Kennedy L. Susan Sontag: Mind as Passion. Manchester; N. Y., 1995] // Иностранная литература. 1997. № 2. С. 241–244.

Сюжет поражения (несколько общесоциологических примечаний к теме литературного успеха) // Новое литературное обозрение. 1997. № 25. С. 120–130.

Уроки безъязычия // Знание — сила. 1997. № 11. С. 27–31.

Век разума: [Рец. на кн.: Фуко М. История безумия в классическую эпоху. СПб., 1997] // Итоги. 1998. № 16 (101), 28 апреля. С. 72.

Группы, институты и массы: Культурная репродукция и культурная динамика в сегодняшней России // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 1998. № 4. С. 22–32.

Лесама Лима, или Путь к средоточью // Уральская новь. 1998. № 3. С. 115–125.

«Лето в аду» [А. Рембо]; «Романсы без слов» [П. Верлена] // Энциклопедия литературных произведений. М., 1998. С. 264, 424–425.

Литература и общество: Введение в социологию литературы. М.: Институт европейских культур РГГУ, 1998. 77 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и В. Страдой.

Литературная классика в идеологиях культуры и в массовом чтении // Библиотека и чтение в ситуации культурных изменений. Вологда, 1998. С. 101–115.

Массовая литература; Социология литературы // Энциклопедический словарь юного литературоведа / [Сост. В. И. Новиков, Е. А. Шкловский. 2-е изд., доп. и перераб.]. М.: Педагогика-Пресс, 1998. С. 153–156, 309–311. Вторая статья — в соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Между всем и ничем // Индекс / Досье на цензуру. 1998. № 3. С. 66–70.

На рандеву с Марининой: [Выступление на круглом столе] // Неприкосновенный запас. 1998. № 1. С. 39–44.

Невозможный писатель: [Вступление к публикации записных книжек Э. М. Чорана] // Иностранная литература. 1998. № 11. С. 224–225.

Неизвестная величина: Французский поэт и художник Анри Мишо в сегодняшней России // Пушкин. 1998. № 4. С. 26–27.

Обращенный взгляд: [Рец. на кн.: Тодоров Ц. Введение в фантастическую литературу. М., 1997] // Новое литературное обозрение. 1998. № 32. С. 363–366.

[Предисловие к публикации эссе Дж. Агамбена «Станцы. Слово и фантазм в культуре Запада»] // Искусство кино. 1998. № 11. С. 141–155.

Путеводители по нашей эпохе // Итоги. 1998. № 39. 6 окт. С. 54–56.

[Рец. на кн.: Шульц Б: Библиографический указатель. Иерусалим; М., 1998] // Новое литературное обозрение. 1998. № 32. С. 430–431.

[Рец. на кн.: Льюль Р. Книга о любящем и возлюбленном. Книга о рыцарском ордене. Книга о животных. Песнь Рамона. СПб., 1997] // Новое литературное обозрение. 1998. № 34. С. 414–415.

Самопал // Неприкосновенный запас. 1998. № 1. С. 60–64.

Слова как мосты: [Памяти Октавио Паса] // Итоги. 1998. № 18 (103). 12 мая. С. 80–82.

Успех по-русски // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 1998. № 5. С. 18–22.

Читать нечего? // Итоги. 1998. № 39. 6 окт. С. 52–53.

Religione e chiesa nell’opinione pubblica in Russia // La transizione russa nell’eta di El’cin / A cura di R. Bettini. Milano: FrancoAngeli, 1998. P. 79–89.

Атака на границу: [Рец. на кн.: Кафка Ф. Дневники. М., 1998] // Иностранная литература. 1999. № 4. С. 245–247.

Борхес в свои сто: знакомый и неизвестный // Иностранная литература. 1999. № 9. С. 136–137.

Время и люди: О массовом восприятии социальных перемен // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 1999. № 3. С. 16–24.

Голос под маской: Луис Сернуда и другие // Литературное обозрение. 1999. № 4. С. 33–37.

Жизнь по привычке: быть пожилым в России 90-х годов // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 1999. № 6. С. 18–27.

Жить невозможным: [Памяти Вадима Козового] // Новое литературное обозрение. 1999. № 39. С. 188–190.

Зеркало и рамка: Национально-политические мифы в коллективном воображении сегодняшней России // Знание — сила. 1999. № 9/10. С. 51–58.

Опыт насилия и достояние свободы // Индекс / Досье на цензуру. 1999. № 7/8. С. 145–149.

[Ответ на вопросы журнала о «расколе современной литературы» в рамках коллективного обсуждения «Современная литература: Ноев ковчег?»] // Знамя. 1999. № 1. C. 202–203.

Православие, магия и идеология в сознании россиян (90-е гг.) // Куда идет Россия?.. Кризис институциональных систем: век, десятилетие, год. М., 1999. С. 359–367.

Прирученная бесконечность словаря: [Рец. на кн.: Современная западная философия: словарь. М., 1998] // Иностранная литература. 1999. № 11. С. 245–246.

Религиозная вера в России 90-х годов // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 1999. № 1. С. 31–39.

Роман-цивилизация, или Возвращенное искусство Шехерезады: [Об Орхане Памуке и его романе «Черная книга»] // Иностранная литература. 1999. № 6. С. 36–38.

Словесность классическая и массовая: Литература как идеология и литература как цивилизация // Что мы читаем? Какие мы? Сб. науч. трудов. СПб., 1999. Вып. 3. С. 8–27.

Теория облака. (Французские поэты об изобразительном искусстве) // Пограничное сознание. СПб., 1999. С. 438–441.

Борхес: предыстория // Борхес Х. Л. Собр. соч.: В 4 т. СПб., 2000. Т. 1. С. 5–31.

Запад, граница, особый путь: символика «другого» в политической мифологии современной России // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2000. № 6 (50). С. 25–35.

Зрелость, слепота, поэзия // Борхес Х. Л. Собр. соч.: В 4 т. СПб., 2000. Т. 2. С. 5–38.

Из истории вымыслов — тайных и явных: [Рец. на кн.: Йейтс Ф. Розенкрейцерское Просвещение. М., 1999] // Иностранная литература. 2000. № 8. С. 272–274.

Интеллигенция — за социализм? Стратегии реставрации в новой российской культуре // Искусство кино. 2000. № 3. С. 164–165.

Как сделано литературное «я»: [Предисловие к подборке эссе Ф. Лежена] // Иностранная литература. 2000. № 4. С. 108–110.

Книга и сверхкнига: О строении и динамике письменной культуры // Книга в пространстве культуры. М., 2000. С. 22–30.

Конец века // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2000. № 4. С. 13–18. (Переработанный и расширенный вариант: Неприкосновенный запас. 2001. № 1. С. 27–36.)

Массовое православие в России (девяностые годы) // Индекс / Досье на цензуру. 2000. № 11. С. 115–120.

О привычном и чрезвычайном // Неприкосновенный запас. 2000. № 5. С. 4–10.

От инициативных групп к анонимным медиа: массовые коммуникации в российском обществе // Pro et Contra. 2000. № 4. С. 31–60.

От составителя [подборки «Сэмюэл Беккет» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2000. № 1. С. 256–258.

[Послесловие к статье Х. Кортасара «Памяти Антонена Арто»] // Контекст-9. 2000. № 5. С. 373–374.

Путь корня // Тотев М. 56 тетрадей: Стихи и поэмы. М., 2000. С. 7–10.

Российские выборы: время «серых» // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2000. № 2. С. 17–29. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Черный фон // Индекс / Досье на цензуру. 2000. № 12. С. 15–16.

Шекспировские недоразумения истории: [Рец. на кн.: Йейтс Ф. Джордано Бруно и герметическая традиция. М., 2000] // Итоги. 2000. № 27. С. 57.

Анналы повторения: Популярный историко-патриотический роман 90-х годов // Индекс / Досье на цензуру. 2001. № 14. С. 119–126.

В стране зрителей // Дружба народов. 2001. № 8. С. 181–188.

Война, власть, новые распорядители // Неприкосновенный запас. 2001. № 5. C. 22–29.

Все едино // Итоги. 2001. № 3. С. 12–17. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Експансія звичного [Экспансия привычного] // Критика (Киев). 2001. № 6.

Книга мира // Борхес Х. Л. Собр. соч.: В 4 т. СПб., 2001. Т. 4. С. 5–28.

Конец 90-х годов: Затухание образцов // Мониторинг общественного мнения. 2001. № 1 (51). С. 15–30. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Между Востоком и Западом: символика границы в постсоветской политической мифологии // Пограничные культуры между Востоком и Западом: Россия и Испания. СПб., 2001. С. 147–158.

Мишель де Серто, летописец вычеркнутого // Логос. 2001. № 4. С. 4–6.

Молодые «культурологи» на подступах к современности // Новое литературное обозрение. 2001. № 50. С. 147–167. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Неведомый шедевр и его знаменитый автор: [Ответ на анкету редакции «Актуален ли Фуко для России»] // Новое литературное обозрение. 2001. № 49. С. 81–84.

О беге времени на его краю: [вступление к избранным эссе Э. Чорана из книги «Разлад»] // Иностранная литература. 2001. № 1. С. 233–234.

Общественный договор. Социологическое исследование / Под ред. Д. Драгунского. М.: Спрос, 2001. 263 с. Совместно с Л. Д. Гудковым, Н. А. Зоркой, О. А. Бочаровой, А. Г. Левинсоном, А. И. Лернером.

Общество телезрителей: массы и массовые коммуникации в России конца 90-х годов // Мониторинг общественного мнения. 2001. № 2. С. 31–45. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Полный тон: О переводах Вадима Козового // Французская поэзия: антология / Пер. с фр. В. М. Козового. М., 2001. С. 8–31.

Раздвоение ножа в ножницы, или Диалектика желания: (О работе Александра Эткинда «Новый историзм, русская версия») // Новое литературное обозрение. 2001. № 47. С. 78–102. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Символы и повторения // Борхес Х. Л. Собр. соч.: В 4 т. СПб., 2001. Т. 3. С. 5–28.

«След забытого царства»: [Предисловие к подборке «Хулио Кортасар, или Самый великий хроноп» // Иностранная литература. 2001. № 6. С. 173–176.

Слово — письмо — литература: Очерки по социологии современной культуры. М.: Новое литературное обозрение, 2001. 416 с. Содержание: От автора; Литературный текст и социальный контекст; Литература как фантастика: письмо утопии; Обращенный взгляд; Книга и дом (К социологии книгособирательства); Чтение и общество в России; Речь, слух, рассказ: трансформация устного в современной культуре; Хартия книги: книга и архикнига в организации и динамике культуры; Прошлое как различие, или История как гнездо повествований; Биография, репутация, анкета (О формах интеграции опыта в письменной культуре); Биография лубочного автора как проблема социологии литературы; Литература в зеркале биографического словаря; Журнальная культура постсоветской эпохи; Литературные журналы в отсутствие литературного процесса; Культурная динамика и массовая культура сегодня; Кружковый стеб и массовые коммуникации: к социологии культурного перехода; «Литературное сегодня»: взгляд социолога; Новая русская речь; Интеллигенция и профессионализация; Новая русская мечта и ее герои; Герои вчерашних дней; Испытание на состоятельность: к социологической поэтике русского романа-боевика; О банальности прошлого: опыт социологического прочтения российских историко-патриотических романов 1990-х годов; Сюжет поражения; О технике упрощенчества. И его цене; Уроки безъязычия; Самопал; Объект и смысл (К дискуссии о границах и взаимодействии филологии и философии); Словесность классическая и массовая: литература как идеология и литература как цивилизация; Пополнение поэтического пантеона; Российская интеллигенция между классикой и массовой культурой; Культурная репродукция и культурная динамика в России 1990-х годов.

Страна зрителей: Массовые коммуникации в сегодняшней России // Кто и куда стремится вести Россию?.. Акторы макро-, мезо- и микроуровней современного трансформационного процесса. М., 2001. С. 297–310.

Culture classique, culture d’élite, culture de masse: Une mécanique de différenciation // Romantisme: Revue de dix-neuvième siècle. 2001. № 114. P. 89–100.

Антиамериканизм в европейской культуре после Второй мировой войны // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 3. С. 44–51.

Дневник воображаемых путешествий: [Рец. на кн.: Кружков Г. Ностальгия обелисков. М., 2001] // Иностранная литература. 2002. № 2. С. 271–272.

Европа — «виртуальная» и «другая». Глобальное и локальное в самоидентификации восточноевропейских интеллектуалов после Второй мировой войны // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 4. С. 49–59.

«Если можно назвать это карьерой, пусть это будет карьерой…»: [Интервью Г. С. Батыгину] // Социологический журнал. 2002. № 2. С.119–132.

Институциональные изменения в литературной культуре России (1990–2001 гг.) // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 6. С. 43–55. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

К вопросу о доверии: элементарные формы социальности в современном российском обществе // Куда идет Россия?.. Формальные институты и реальные практики. М., 2002. С. 190–199.

Классическое, элитарное, массовое: начала дифференциации и механизмы внутренней динамики в системе литературы // Новое литературное обозрение. 2002. № 57. С. 6–23.

Литературная культура сегодня: Социальные формы, знаковые фигуры, символические образцы // Знамя. 2002. № 12. С. 176–183.

Модельные институты и символический порядок: элементарные формы социальности в современном российском обществе // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 1. С. 14–19.

Несколько слов о статье Исайи Берлина «Европейское единство и превратности его судьбы» // Неприкосновенный запас. 2002. № 1. С. 3–4.

Несносный наблюдатель. Заметки переводчика // Чоран Э. М. После конца истории. СПб., 2002. С. 7–22.

«Нет лирики без диалога»: [Предисловие к «Хуану Майрене» Антонио Мачадо] // Иностранная литература. 2002. № 6. С. 251–253.

«Нужные знакомства»: особенности социальной организации в условиях институциональных дефицитов // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 3. С. 24–39. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Поколение: социологические границы понятия // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 2. С. 11–15.

[Предисловие к переводу записных книжек Ф. Жакоте «Самосев. Книга вторая»] // Иностранная литература. 2002. № 9. С. 181–182.

Риторика преданности и жертвы: вождь и слуга, предатель и враг в современной историко-патриотической прозе // Знамя. 2002. № 4. С. 202–212.

Сельская жизнь: рациональность пассивной адаптации // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 6. С. 23–37. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Человек двух культур: [О Вадиме Козовом] // Иностранная литература. 2002. № 7. С. 260–264.

Явь и страсть Хулио Кортасара // Кортасар Х. Я играю всерьез…: эссе, рассказы, интервью. М., 2002. С. 7–16.

Будни и праздники // Вестник общественного мнения. 2003. № 2. С. 52–62.

Быт, бытовщина, обыденщина. К исторической социологии идей повседневности в России // Социология и современная Россия. М., 2003. С. 124–136.

В сердце Европы, к Востоку от Запада: [Рец. на кн.: Венгры и Европа: сб. эссе. М., 2002] // Иностранная литература. 2003. № 3. С. 269–272.

[Вступительная заметка к публикации стихов Сергея Морозова] // Дружба народов. 2003. № 4. С. 3–4.

[Вступление к «Привидевшимся рассказам» Ива Бонфуа] // Иностранная литература. 2003. № 12. С. 3–4.

[Вступление к переводам стихов В. Алейсандре] // Иностранная литература. 2003. № 5. С. 140–141.

[Вступление к публикации стихов Сергея Морозова] // Знамя. 2003. № 5. С. 114–115.

Государственная информация и массовая коммуникация // Отечественные записки. 2003. № 4. С. 237–248. В соавторстве с А. И. Рейтблатом.

Государственные блага: податели и клиенты // CIVITAS. 2003. № 1. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Гофмановская фантастика в ла-платской глуши: [вступление к публикации прозы Ф. Эрнандеса] // Иностранная литература. 2003. № 3. С. 89–93.

Действующие лица и исполнители. Литературная культура постсоветской России // Свободная мысль. 2003. № 1. С. 96–109.

Запад для внутреннего употребления // Космополис. 2003. № 1 (3). С. 137–153.

Издательское дело, литературная культура и печатные коммуникации в современной России // Либеральные реформы и культура. М., 2003. С. 13–89. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Институциональные дефициты как проблема постсоветского общества // Мониторинг общественного мнения. 2003. № 3. С. 33–52. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Иные игры: В честь выхода книги Хулио Кортасара «Я играю всерьез» // Смысл. 2003. № 2. С. 94–95. В соавторстве с Э. Брагинской.

Как опознать слона? Брежневская эпоха в столкновении тогдашних и теперешних оценок // Семья и школа. 2003. № 5. С. 16–18.

Литературные окраины и тайнопись целого // Борхес Х. Л. Стихотворения. Новеллы. Эссе. М., 2003. С. 5–38.

Литературные ориентиры современных журнальных рецензентов // Новое литературное обозрение. 2003. № 59. С. 557–570. В соавторстве с А. Рейтблатом.

Лицо эпохи. Брежневский период в столкновении различных оценок // Мониторинг общественного мнения. 2003. № 3. С. 25–32.

Массовая словесность, национальная культура и формирование литературы как социального института // Популярная литература: Опыт культурного мифотворчества в Америке и в России. М., 2003. С. 9–16.

Массовые коммуникации и коллективная идентичность // Вестник общественного мнения. 2003. № 1. С. 17–27.

Между каноном и актуальностью, скандалом и модой: литература и издательское дело России в изменившемся социальном пространстве // Неприкосновенный запас. 2003. № 4. С. 136–144.

Московская песенка: [Вступительная заметка к повести А. Васюткова «Сим-сим»] // Дружба народов. 2003. № 3. С. 7–8.

Обживание распада, или Рутинизация как прием. Социальные формы, знаковые фигуры, символические образы в литературной культуре постсоветского периода // Читающий мир и мир чтения. М., 2003. С. 39–57.

Общество зрителей // Знание — сила. 2003. № 3. С. 12–20.

Один из них, или ПЕРЕКройка небытия в литературу: [Вступление к повести Ж. Перека «Темная лавочка»] // Иностранная литература. 2003. № 12. С. 202–206.

От составителя [подборки «Мануэль Пуиг» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2003. № 10. С. 251–253.

Работник: [Памяти А. М. Зверева] // Новое литературное обозрение. 2003. № 64. С. 225–228.

Разложение институтов позднесоветской и постсоветской культуры // Куда пришла Россия?.. Итоги социетальной трансформации. М., 2003. С. 174–186. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Россия и Украина: публичные дискурсы и ожидание перемен: Переписка // Неприкосновенный запас. 2003. № 2. С. 43–52. В соавторстве с В. Кулыком.

Семантика, риторика и социальные функции «прошлого»: к социологии советского и постсоветского исторического романа. М.: ГУ-ВШЭ, 2003. 44 с.

Сталин и другие. Фигуры высшей власти в общественном мнении современной России // Мониторинг общественного мнения. 2003. № 1. С. 13–25; № 2. С. 26–40.

У дверей времени: [Предисловие к повести Петера Надаша «Конец семейного романа»] // Дружба народов. 2003. № 2. С. 42–43.

«Эпическое» литературоведение. Стерилизация субъективности и ее цена // Новое литературное обозрение. 2003. № 59. С. 211–231. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Я как другой: инвенция для двух голосов [Предисловие к роману Мануэля Пуига «Поцелуй женщины-паука»] // Иностранная литература. 2003. № 6. С. 64–67.

The Younger Generation of Culture Scholars and Culture-Studies in Russia Today // Studies in East European Thought. 2003. Vol. 55. № 1. Р. 27–36.

Zum Problem des literarischen Kanons im gegenwaertigen Russland // Literatur zwischen Macht und Marginalisierung. 5. Potsdamer Begegnungen. Berlin, 2003. S. 39–47.

В отсутствие опор: Автобиография и письмо Жоржа Перека // Новое литературное обозрение. 2004. № 68. С. 154–170.

[Вступительная заметка к переводам произведений И. Бонфуа и Ф. Жакоте] // Мосты (Франкфурт-на-Майне). 2004. № 2. С. 348–359.

[Вступление к подборке эссе Ж. Дюпена «Пространство другими словами»] // Иностранная литература. 2004. № 2. С. 246–247.

[Вступление к публикации стихов Сергея Морозова] // Мосты. 2004. № 3. С. 365–374.

Дары свободы // Индекс / Досье на цензуру. 2004. № 24. С. 17–24.

Доступность высшего образования: социальные и институциональные аспекты // Доступность высшего образования в России. М., 2004. С. 24–71. Совместно с Л. Д. Гудковым, А. Г. Левинсоном, А. С. Леоновой, О. И. Стучевской.

Интеллектуальные группы и символические формы: Очерки социологии современной культуры. М.: Новое издательство, 2004. 352 с. Содержание: От автора; Классическое, элитарное, массовое: начала дифференциации и механизмы внутренней динамики в системе литературы; Визуальное в современной культуре. К программе социологического анализа; Спорт, культ и культура тела в современном обществе: заметки к исследованию; Поколение. Социологические и исторические границы понятия; Борьба за прошлое: образ литературы в журнальных рецензиях советской и постсоветской эпохи; Семантика, риторика и социальные функции прошлого. К социологии советского и постсоветского исторического романа; «Русский ремонт». Проекты истории литературы в советском и постсоветском литературоведении; Обживание распада, или Рутинизация как прием. Социальные формы, знаковые фигуры, символические образцы в литературной культуре постсоветского периода; Между каноном и актуальностью, скандалом и модой. Литература и издательское дело России в изменившемся социальном пространстве; Конец века; О привычном и чрезвычайном; Война, власть, новые распорядители; Телевизионная эпоха: жизнь после; К вопросу о доверии. Элементарные формы социальности в современном российском обществе; Массовые коммуникации и коллективная идентичность; Будни и праздники; Вена рубежа веков как лаборатория современности; Глобальное и локальное в самоидентификации восточноевропейских интеллектуалов после Второй мировой войны; Антиамериканизм в послевоенной европейской культуре; Символика границы и русский миф.

К вопросу о выборе пути: элиты, масса, институты в России и Восточной Европе 1990-х годов // Вестник общественного мнения. 2004. № 6. С. 22–30.

К столетию со дня рождения Гомбровича // Новая Польша. 2004. № 11. С. 37–38.

«Кровавая» война и «великая» победа. О конструировании и передаче коллективных представлений в России 1970–2000-х годов // Отечественные записки. 2004. № 5. С. 68–84.

Либерализм: взгляд из литературы: [материалы дискуссий] / Сост. и отв. ред. Н. Б. Иванова. М., 2004. Выступления Б. В. Дубина на с. 69–72, 90–92, 108–110, 136–137.

Массовая религиозная культура в России (тенденции и итоги 1990-х годов) // Вестник общественного мнения. 2004. № 3. С. 35–44.

Милицейский произвол, насилие, «полицейское государство» // Неволя. 2004. № 1. С. 28–37. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Милицейское насилие и проблема «полицейского государства» // Вестник общественного мнения. 2004. № 4. С. 31–47. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и А. С. Леоновой.

О книге Дженис Рэдуэй и предмете ее исследований // Рэдуэй Дж. Читая любовные романы: женщины, патриархат и популярное чтение. М., 2004. С. 5–13.

О коллективной идентичности в современной России: принципиальная конструкция и «слабые» формы // Пути России: существующие ограничения и возможные варианты. М., 2004. С. 233–238.

О праздничном и повседневном в советской и постсоветской России // Объять обыкновенное. Повседневность как текст по-американски и по-русски. М., 2004. С. 131–144.

Образование в России: привлекательность, доступность, функции // Вестник общественного мнения. 2004. № 1. С. 35–55. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и А. С. Леоновой.

От составителя [подборки «Витольд Гомбрович» в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2004. № 12. С. 209–210.

«Противовес»: символика Запада в России последних лет // Pro et Contra. 2004. Т. № 3. С. 23–35.

Российские предприниматели: конкуренция и административные барьеры // Экономическая интерпретация прав человека. М., 2004. С. 102–124. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Спорт в современных обществах: пример России // Вестник общественного мнения. 2004. № 2. С. 70–80.

Утраченные иллюзии // Знание — сила. 2004. № 5. С. 16–23.

Читатель в обществе зрителей // Знамя. 2004. № 5. С. 168–178.

Бремя победы. О политическом употреблении символов // Критическая масса. 2005. № 2. С. 39–44.

Быть поэтом сегодня // Республика словесности. Франция в мировой интеллектуальной культуре. М., 2005. С. 395–408.

Война: свидетельство и ответственность // Цена победы: Российские школьники о войне. М., 2005. С. 449–453.

Встреча на берегу сердца: [Вступление к подборке «Роза Никому: поэзия Пауля Целана»] // Иностранная литература. 2005. № 4. С. 203–205.

Вступление [к переводам из Ф. Жакоте] // Иностранная литература. 2005. № 12. С. 100–101.

[Вступление к подборке «Чехия: маленькая страна в центре большой истории»] // Иностранная литература. 2005. № 3. С. 161–162.

Границы и ресурсы автобиографического письма // Право на имя. Биография как парадигма исторического процесса. СПб., 2005. С. 19–28.

Другая история: культура как система воспроизводства // Отечественные записки. 2005. № 4. С. 25–43.

Книги в сегодняшней России: выпуск, распространение, чтение // Вестник общественного мнения. 2005. № 5. С. 39–57. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Медиа позднесоветской и постсоветской эпохи: эволюция функций и оценок населения // Пути России: Двадцать лет перемен. М., 2005. С. 250–263.

Медиа постсоветской эпохи: изменение установок, функций, оценок // Вестник общественного мнения. 2005. № 2. С. 22–29.

На полях письма: Заметки о стратегиях мысли и слова в ХХ веке. М.: Emergency Exit, 2005. 528 c. Содержание: На окраине письма: город как начало; Зрелость, слепота, поэзия; Символы и повторения; Книга мира; Утопия и драма поэтического слова; Мишель Деги: поэзия как поэтика; Ничей сон; Неизвестная величина. Анри Мишо в сегодняшней России; Пессоа-персона, или Поэт как семейство персонажей; «Кто в дверь не постучит»; Голос под маской: Луис Сернуда и другие; «Нет лирики без диалога»; Пространство иными словами: французские поэты о живописном образе; Путь корня; Полный тон; Человек двух культур; Окраина как основа; Гофмановская фантастика в ла-платской глуши; Трансцендентальный юморист Маседонио Фернандес; Путь к средоточью; Явь и страсть Хулио Кортасара; Другие игры; Чистое слово; Атака на границу; Роман-цивилизация, или Возвращенное искусство Шахерезады; В сердце Европы, к востоку от Запада; У дверей времени: Rondo air Ungarese; Существо, которое я называю «я»; Я как другой: роман голосов; Невыносимое существо; В отсутствие опор: автобиография и письмо Жоржа Перека; Конец трагедии; Милош о Сведенборге, удвоении мира и ереси человекобожества; «Его ум побывал в будущем»; Принцип воображения; Сьюзен Зонтаг: истина и крайности интерпретации; Страсть и меланхолия последней из разносторонних; Экономика воображаемого. «Станцы» Джорджо Агамбена; Мишель де Серто, или Страсть к отвергнутому; Философия предлогов; Бесконечность как невозможность: фрагментарность и повторение в письме Эмиля Чорана; Быть поэтом сегодня; Приложение. Из переводов.

Невозможность истории // Vittorio: Международный научный сборник, посвященный 75-летию Витторио Страды. М., 2005. С. 302–355. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Неразменный образ. Что отражают представления о войне в массовом сознании россиян // Политический журнал. 2005. № 16. С. 50–53.

О невозможности личного в советской культуре (проблемы автобиографирования) // Дискурс персональности: Язык философии в контексте культур: Материалы международной конференции. М., 2005. С. 51–53.

Оглавление любви: [Рец. на кн.: Абсолютное стихотворение: маленькая антология европейской поэзии / Сост. Б. Хазанов. М., 2005] // Дружба народов. 2005. № 8. С. 197–198.

Панорама с воронами и псами: [О выставке В. Величковича «Сполохи и раны»] // Мосты. 2005. № 6. С. 276–283. В соавторстве с Ю. Лидерман.

Посторонние: власть, масса и массмедиа в сегодняшней России // Отечественные записки. 2005. № 6. С. 8–19.

Говоря фигурально: Французские поэты о живописном образе // Пространство другими словами: Французские поэты ХХ века об образе в искусстве / Сост., перевод и примеч. Б. Дубина. СПб., 2005. С. 9–15.

От переводчика [стихотворений Хосе Лесамы Лимы] // Мосты. 2005. № 8. С. 344–356.

Пространство под знаком лабиринта: [О воображаемой географии Борхеса] // Иностранная литература. 2005. № 10. С. 250–259.

Процесс. Дело ЮКОСа в общественном мнении России // Вестник общественного мнения. 2005. № 4. С. 30–45. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Роль студента — система преподавания — функции университета // Самоопределение университета: нормативные модели и отечественные реалии. Тюмень, 2005. С. 97–107.

Российские библиотеки в системе репродуктивных институтов: контекст и перспективы // Новое литературное обозрение. 2005. № 4. С. 166–202. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Россия и соседи: проблемы взаимопонимания // Вестник общественного мнения. 2005. № 1 (75). С. 19–33.

Своеобразие русского национализма // Pro et Contra. 2005. № 2. С. 6–24. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

События августа 1991 года в общественном мнении России // Вестник общественного мнения. 2005. № 6. С. 45–59.

Современная милиция. В зоне отчуждения // 15 лет российской милиции: Инф. — аналит. бюллетень фонда «Общественный вердикт». 2005. № 3(2). С. 14–15.

Социальная дифференциация высшего образования. М.: Независимый институт социальной политики, 2005. В том числе: Ценность и доступность высшего образования в представлениях молодежи. С. 121–153. Совместно с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой; Влияние единого государственного экзамена на доступность высшего образования. С. 218–254. Совместно с Г. Е. Бесстремянной, Л. Д. Гудковым, А. С. Заборовской, Н. А. Зоркой, Т. Л. Клячко, Я. М. Рощиной, С. В. Шишкиным.

Я и Другой // Индекс / Досье на цензуру. 2005. № 22. С. 7–10.

Un «fardeau leger». Les orthodoxes dans la Russie des années 1990–2000 // Revue d’études comparatives Est-Ouest. 2005. Vol. 36. № 4. P. 19–42.

Автор как проблема и травма: стратегии смыслопроизводства в переводах и интерпретациях М. Л. Гаспарова // Новое литературное обозрение. 2006. № 82. С. 300–309.

Беспроблемность, симуляция, технологизм: общественные науки в сегодняшней России // Пути России: проблемы социального познания. М., 2006. С. 21–26.

Всеобщая адаптация как тактика слабых. Риторика власти — установки приближенных — настроения масс // Неприкосновенный запас. 2006. № 6. С. 33–45.

[Вступительная заметка к эссе Х. Кеннера «Картезианский кентавр»] // Мосты. 2006. № 10. С. 344–345.

Выгребной канал // Esquire. 2006. Декабрь. С. 76–80.

XX съезд и современное общественное мнение // Горбачевские чтения. М., 2006. С. 68–74.

Две даты и еще одна. Символы прошлого как индекс отношения россиян к переменам // Вестник общественного мнения. 2006. № 5. С. 18–26.

Деградируют все… // Индекс / Досье на цензуру. 2006. № 24. С. 7–13.

Другой народ и телегерои // Огонек. 2006. № 33. C. 14–16.

Как я стал переводчиком // Иностранная литература. 2006. № 6. С. 264–271.

Классик — звезда — модное имя — культовая фигура: О стратегиях легитимации культурного авторитета // Синий диван. 2006. № 8. С. 100–110.

Книга неуспокоенности: [Рец. на кн.: Фанайлова Е. Русская версия. 2002–2005. М., 2005] // Критическая масса. 2006. № 1. С. 38–43.

«Легкое бремя»: массовое православие в России 1990–2000-х годов // Религиозные практики в современной России. М., 2006. С. 69–86.

Литературные премии как социальный институт // Критическая масса. 2006. № 2. C. 8–16. В соавторстве с А. Рейтблатом.

Массмедиа и коммуникативный мир жителей России: пластическая хирургия социальной реальности // Вестник общественного мнения. 2006. № 3 (83). С. 33–46.

Модная литература // Psychologies. 2006. № 9. С. 62.

Несколько слов // Фигуры речи — 2. М., 2006. С. 270–276.

О поиске и пределе: [Речь при получении премии Андрея Белого] // Мосты. 2006. № 9. С. 279–281.

Образ ХХ съезда в общественном сознании // Знамя. 2006. № 7. С. 156–159.

Приватизация полиции // Вестник общественного мнения. 2006. № 1. С. 58–71. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Проводник: К семидесятипятилетию Самария Великовского // Иностранная литература. 2006. № 9. С. 261–265.

Россия и другие // Знамя. 2006. № 4. С. 156–162.

Симулятивная власть и церемониальная политика. О политической культуре современной России // Вестник общественного мнения. 2006. № 1. С. 14–25.

Сознательность и воля: [Памяти М. Л. Гаспарова] // Новое литературное обозрение. 2006. № 77. С. 36–39.

Состязательность и солидарность. Рождение спорта из духа общества // Отечественные записки. 2006. № 6. С. 100–120.

Старое и новое в трех телеэкранизациях 2005 года // Новое литературное обозрение. 2006. № 78. С. 273–277.

Суверенность по законам клипа и сериала // Pro et Contra. 2006. № 4. С. 6–12.

Улитка на склоне… лет // Стругацкие А. и Б. Улитка на склоне. Опыт академического издания. М., 2006. С. 496–520.

Человек без лица в конце света: Визуальная антропология Владимира Величковича // Вторая навигация. 2006. Вып. 6. С. 228–240. (Другой вариант в кн.: Понятие гуманизма: Французский и русский опыт. М., 2006. С. 88–101 (Чтения по истории и теории культуры. Вып. 22); расширенный вариант: Синий диван. 2011. № 16. С. 111–126.)

Guerra «sanguinaria» e «grande» vittoria. La costruzione e la trasmissione delle rappresentazioni collettive in Russia negli anni 1970–2000 // La seconda guerra mondiale e la sua memoria / Eds. P. Craveri, G. Quagliariello. Soveria Mannelli: Rubbettino, 2006. P. 587–603.

Habitude, incompatibilité, incompatibilité habituelle. Le rapport à «soi» et aux «autres» dans la Russie contemporaine // Transitions. 2006. Vol. XLVI. № 2. P. 149–165.

Война, победа и символы национальной идентичности в сегодняшней России // Мосты. 2007. № 13. С. 186–196.

[Вступление к переводам стихов Е. Либерта] // Иностранная литература. 2007. № 1. С. 156–158.

Выбирать не из кого, да и не хочется // Огонек. 2007. № 17. С. 26–27.

Главное, чтоб не хуже // Огонек. 2007. № 42. С. 12–14.

Диалог с Другим: [Воспоминания и размышления о собственной жизни] / Записал Н. Крыщук // Крыщук Н. П. Биография внутреннего человека: Монологи. Дневник отца: Эссе. М., 2007. С. 177–198.

Другого национализма, кроме бюрократического, в России никогда не было // После империи. М., 2007. С. 191–193.

«Дух мелочей»: воздушные изваяния Роберта Вальзера // Иностранная литература. 2007. № 7. С. 186–188.

Жить в России на рубеже столетий: Социологические очерки и разработки. М.: Прогресс-Традиция, 2007. 408 с. Содержание: От автора; Социальная жизнь москвичей; Россияне и москвичи; Семья или успех?; Успех по-русски; Время и люди: о массовом восприятии социaльных перемен; Межпоколенческая репродукция и разрыв поколений; К цивилизации обихода; О поколенческом механизме социaльных сдвигов; О поколенческих и региональных параметрах социокультурных перемен; Молодежь и идеология сегодня; Жизнь по привычке: быть пожилым в России девяностых годов; Православие, магия и идеология в сознании россиян; Страна зрителей: массовые коммуникации в сегодняшней России; Модельные институты и символический порядок; Массовое чтение и общедоступная библиотека: перемены девяностых годов; Высшее образование: символические капиталы семьи и системные дефициты социума; Спорт в современных обществах: пример России; Прошлое в сегодняшних оценках россиян; Запад для внутреннего употребления: образ «другого» в структуре коллективной идентичности; Сталин и прочие фигуры высшей власти в конструкции «прошлого» современной России; Лицо эпохи. брежневский период в столкновении различных оценок; О коллективной идентичности в современной России: принципиальная конструкция и «слабые» формы.

Запад, граница, особый путь: образ другого в политической мифологии россиян // Россия как цивилизация: Устойчивое и изменчивое. М., 2007. С. 624–661.

Иллюзия модернизации: российская бюрократия в роли элиты // Pro et Contra. 2007. № 3. С. 73–97. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Книга — чтение — библиотека. Тенденции недавних лет и проблемы нынешнего дня // Как разорвать замкнутый круг. М., 2007. С. 14–37.

Книга насущного // Пинский Л. Минимы. СПб., 2007. С. 540–547.

Конструкция власти и репродукция власти: механизмы забывания и повторения // Пути России: Преемственность и прерывистость общественного развития. М., 2007. С. 100–110.

Лоцман: [Памяти Ю. А. Левады] // Знание — сила. 2007. № 4. С. 88–95.

Масса и власть: коллективный образ социума и проблемы его репродукции // Вестник общественного мнения. 2007. № 2. С. 12–19.

Место, которое внушает надежду: [Воспоминания о роли польской культуры в своей жизни] // Новая Польша. 2007. № 5. С. 3–6.

О границах в культуре, их блюстителях и нарушителях, изобретателях и картографах // Неприкосновенный запас. 2007. № 4. С. 200–206.

О невозможности личного в советской культуре (проблемы автобиографирования) // Персональность: Язык философии в русско-немецком диалоге. М., 2007. С. 443–452.

Образ и образец: [Памяти Ю. Левады] // Социологический журнал. 2007. № 1. С. 186–187.

От традиции к игре: Культура в социологическом проекте Юрия Левады // Новое литературное обозрение. 2007. № 5. С. 237–247.

Первый: Борис Ельцин в общественном мнении России // Вестник общественного мнения. 2007. № 4. С. 28–38.

Последние слова: [Речь на присуждении А. Гольдштейну премии Андрея Белого, 2006] // Мосты. 2007. № 14. С. 216–217.

Посттоталитарный синдром: «управляемая демократия» и апатия масс // Пути российского посткоммунизма: очерки. М., 2007. С. 8–63. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Проблема «элиты» в сегодняшней России: размышления над результатами социологического исследования. М.: Фонд «Либеральная миссия», 2007. 372 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Ю. А. Левадой.

Российские университеты: (Уроки прошлого и задачи на завтра) // Общественные науки и современность. 2007. № 1. С. 17–25.

Россияне о преступности, смертной казни и правосудии // Индекс / Досье на цензуру. 2007. № 27. C. 24–40. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

С новым счастьем! // Огонек. 2007. № 52. С. 14–17.

Точка, линия, дата, или Год, которого не стало // Новое литературное обозрение. 2007. № 84. С. 504–513.

Три интеллектуала в борьбе со своим временем // Ленель-Лавастин А. Забытый фашизм: Ионеско, Элиаде, Чоран. М., 2007. С. 5–12.

Целлюлозой и слюной (заметки о новых стихах Сергея Круглова) // Новое литературное обозрение. 2007. № 87. С. 383–390. (Перепечатано: Премия Андрея Белого (2007–2008): Альманах. СПб.: Амфора, 2011. С. 274–289; расширенный вариант: Круглов С. Переписчик. М., 2008. С. 5–20.)

Цена жизни и границы права: россияне о смертной казни, российском законе и суде // Вестник общественного мнения. 2007. № 6. С. 17–24.

Gesellschaft der Angepassten. Die Brezhnev-Ära und ihre Aktualität // Osteuropa. 2007. № 12. S. 65–78.

Виртуальная война и ее реальные последствия: общественное мнение России о кавказском конфликте 2008 г. // Вестник общественного мнения. 2008. № 5. С. 36–42.

Война по телевизору и наяву. Что думают в России о ходе, смысле и перспективах новой кавказской войны // Огонек. 2008. № 35. 25–31 августа. С. 13–15.

Границы и проблемы социологии культуры в современной России: к возможностям описания // Вестник общественного мнения. 2008. № 5. С. 67–74.

Зима тревоги после года надежд // Огонек. 2008. № 51. С. 12–14.

Институты, сети, ритуалы // Pro et Contra. 2008. № 2/3. С. 24–35.

Литература и медиа? Литература как медиа. Литература в поле медиа // Иностранная литература. 2008. № 9. С. 262–266.

Мифологизация комплексов национальной неполноценности. Миф второй — Сталин // Вестник общественного мнения. 2008. № 6. С. 76–80.

О границах и проблемах социологии культуры в современной России // Пути России: Культура — общество — человек. М., 2008. С. 9–18.

Оправдание речи. Два этюда о современной поэзии для Вардана Айрапетяна // Человек как слово: Сборник в честь Вардана Айрапетяна. М., 2008. С. 100–112.

Память, война, память о войне. Конструирование прошлого в социальной практике последних десятилетий // Отечественные записки. 2008. № 4. С. 6–21.

Постсоветский человек и гражданское общество. М.: Московская школа политических исследований, 2008. 93 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

Представления о модернизации российской элиты // Российская модернизация: размышляя о самобытности. М., 2008. С. 166–197. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Противоречие: к разговору о стихах Михаила Айзенберга // Воздух. 2008. № 1. С. 181–183.

Расплывающиеся острова. К социологии культуры в современной России // Вторая навигация: Альманах. Запорожье, 2008. Вып. 8. С. 72–90.

Социальная атомизация как наследие и данность // Индекс / Досье на цензуру. 2008. № 29. С. 7–11.

«Средний класс» as if: мнения и настроения высокодоходной молодежи в России // Вестник общественного мнения. 2008. № 3. С. 27–41. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

Участие как форма безучастности // Огонек. 2008. № 8. С. 11–12.

Фоторобот российского обывателя // Новая газета. 2008. № 2, 40, 46, 60, 63, 82. Совместно с Л. Гудковым и А. Левинсоном.

Цена жизни и смерти в обществе без права и суда // Отечественные записки. 2008. № 2. С. 35–50.

Чтение в России — 2008: тенденции и проблемы. М.: Новая элита, 2008. 74 с. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Чтение и общество в России 2000-х годов // Вестник общественного мнения. 2008. № 6. С. 30–52. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Erinnern als staatliche Veranstaltung: Geschichte und Herrschaft in Russland // Osteuropa. 2008. № 6. S. 57–65.

Без суда // Индекс / Досье на цензуру. 2009. № 30. С. 7–11.

Векторы и уровни коллективной идентификации в сегодняшней России // Вестник общественного мнения. 2009. № 2. С. 55–65.

Время свидетелей истекло // Огонек. 2009. № 19. С. 26–27.

Другая история: [о книге П. Эстерхази «Исправленное издание»] // Новое литературное обозрение. 2009. № 96. С. 221–225.

Интеллигенция: заметки о литературно-политических иллюзиях. 2-е изд., испр. и доп. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2009. 299, [4] с. Совместно с Л. Д. Гудковым.

Классика, после и вместо: о границах и формах культурного авторитета // Классика и классики в социальном и гуманитарном познании. М., 2009. С. 437–451.

Миф Сталин // Преодоление сталинизма. М., 2009. С. 112–118.

О коллективной идентификации в сегодняшней России // Пути России. Современное интеллектуальное пространство: школы, направления, поколения. М., 2009. С. 389–402.

О словесности и коммерции сегодня. Заметки социолога // Иностранная литература. 2009. № 7. С. 207–210.

Позднесоветское общество в социологии Юрия Левады 1970-х годов // Вестник общественного мнения. 2009. № 4. С. 100–106.

Режим разобщения. Новые заметки к определению культуры и политики // Pro et Contra. 2009. № 1. С. 6–19.

Российская элита — бюрократия или новая «номенклатура»? // Психология элиты. 2009. № 1. С. 41–52. В соавторстве с Л. Д. Гудковым.

Система российского образования в оценках населения: проблема уровня и качества // Вестник общественного мнения. 2009. № 3. С. 44–70. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Страна кружков по интересам: О бедности и богатстве в ситуации кризиса // Огонек. 2009. № 5. С. 16–18.

Russia, the West, and The «Special Path»: Popular Attitudes to Other Countries // Media, Democracy and Freedom: The Post-Communist Experience / Eds. M. Dychok, O. Gaman-Golutvina. Bern a.o.: Peter Lang, 2009. P. 111–127.

1970-е годы как этап и предмет социологической работы Юрия Левады // Разномыслие в СССР и России (1945–2008): Сб. материалов научной конференции. СПб., 2010. С. 212–224.

Алиби всех: плохое состояние как норма социальной жизни // Мосты (Франкфурт-на-Майне). 2010. № 26. С. 256–263. (Перепечатано: Индекс / Досье на цензуру. 2011. № 31. С. 69–75.)

[Вступление к публикации переводов из Пере Жимферре] // Иностранная литература. 2010. № 11. С. 210–211.

Качество или диплом? // Pro et Contra. 2010. № 3. С. 32–51.

Классика, после и рядом: Социологические очерки о литературе и культуре: Сб. статей. М.: Новое литературное обозрение, 2010. 344 с. Содержание: Несколько слов от автора; I: Идея классики и ее социальные функции; Литературная культура сегодня; К проблеме литературного канона в нынешней России; Массовое признание и массовая культура; Массовая словесность, национальная культура и формирование литературы как социального института; Классика, после и вместо. О границах и формах культурного авторитета; О границах в культуре, их блюстителях и нарушителях, изобретателях и картографах; Формы литературы — кумуляция опыта — организация общества: к типологии читателей; II: Детектив, которого читают все; Книга Джэнис Редуэй и поэтика «розового романа»; Как сделано литературное «я»; Улитка на склоне… лет; Читатель в обществе зрителей; Старое и новое в телеэкранизациях одного года; Образы времени: рекламный клип и телевизионный сериал; О невозможности личного в советской культуре (проблемы автобиографирования); Другая история: эго-повествование на границе (не)возможного; III: Литературная премия как социальный институт; Книга — чтение — библиотека. Тенденции недавних лет и проблемы нынешнего дня; Расплывающиеся острова. К социологии культуры в современной России; Режим разобщения. Культура и политика в России последних лет; Словесность и коммерция сегодня; От традиции к игре: культура в социологическом проекте Юрия Левады.

Координата будущего в общественном мнении // Вестник общественного мнения. 2010. № 2. С. 7–12.

Люди знают: ничего не изменить // Искусство кино. 2010. № 9. С. 126–135. Совместно с Д. Дондуреем и И. Полуэхтовой.

Мифология «особого пути» в общественном мнении современной России // Идеология «особого пути» в России и Германии: истоки, содержание, последствия. М., 2010. С. 211–229.

Неумолкающая речь: [о прозе Х. Кортасара] // Иностранная литература. 2010. № 10. С. 196.

Неуслышанные взрывы // Огонек. 2010. № 13. С. 4–7.

О чтении и нечтении сегодня // Вестник общественного мнения. 2010. № 3 (105). С. 66–74.

О чуде и утешении // Дар и крест: памяти Натальи Трауберг. СПб., 2010. С. 36–39.

Общество и разобщение // Так мы живем. М., 2010. С. 10–14.

«Особый путь» и социальный порядок в современной России // Вестник общественного мнения. 2010. № 1. С. 8–18.

Российская судебная система в мнениях общества // Вестник общественного мнения. 2010. № 4. С. 7–43. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

Свидетель, каких мало // Леви П. Канувшие и спасенные. М., 2010. С. 171–190.

Свобода самоконвоя // Огонек. 2010. № 9. С. 10–11.

Судебные издержки // Огонек. 2010. № 28. С. 18–21.

Урок Грушина // Открывая Грушина. М., 2010. С. 54–57.

Russia: Media and Society, Disconnected // East. 2010. № 28. P. 24–31.

Архив и высказывание. К социологии музея в современной России // Вестник общественного мнения. 2011. № 3. С. 106–109.

Библиотеки сегодня: новые контексты и старые проблемы // Поддержка и развитие чтения: Тенденции и проблемы. М., 2011. С. 17–33.

[Вступление к публикации переводов А. С. Робайна и А. Трапьельо] // Иностранная литература. 2011. № 12. С. 61–70.

Дело ЮКОСа, общественное мнение, правовая культура россиян // Вестник общественного мнения. 2011. № 1. С. 57–62.

И снова о филологии // Новое литературное обозрение. 2011. № 4. С. 53–58.

Коллективная амнезия как форма адаптации: перестройка и девяностые годы в оценках «нулевых» // Вестник общественного мнения. 2011. № 2. С. 93–98.

[Выступление на круглом столе «Театральность в границах искусства и за его пределами»] // Новое литературное обозрение. 2011. № 111. С. 219–227.

Мифы надо держать на виду // Искусство кино. 2011. № 7. С. 89–104.

Молодежь России. М.: Московская школа политических исследований, 2011. 95 с. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

О большинстве и меньшинстве // Индекс / Досье на цензуру. 2011. № 31. С. 65–68.

О мифах русских, польских и разных // Театр. 2011. № 5. С. 122–135.

Открытая структура как универсальная переводимость: Речь о Наталии Автономовой // Премия Андрея Белого (2009–2010): Альманах. СПб., 2011. С. 88–90.

Отъезд из России как социальный диагноз и жизненная перспектива: причины, намерения, действия // Вестник общественного мнения. 2011. № 4 (110). С. 46–80. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

Покровительница: [Вступление к переводам из М. Самбрано] // Иностранная литература. 2011. № 12. С. 216–218.

Политическое поле без урожая // Огонек. 2011. № 18. С. 20–21.

Последнее восстание интеллектуалов // Вокруг света. 2011. № 12. С. 132–146.

Реаниматор: Речь о Сергее Круглове // Премия Андрея Белого (2007–2008): Альманах. СПб., 2011. С. 269–271.

Россия нулевых: политическая культура — историческая память — повседневная жизнь. М.: РОССПЭН, 2011. 391 с. Содержание: От автора; К вопросу о выборе пути: элиты, масса, институты в России и Восточной Европе; Россия и соседи: проблемы взаимопонимания; «Кровавая» война и «великая» победа; Война: свидетельство и ответственность; События августа 1991 года в общественном мнении России; Две даты и еще одна; Точка, линия, дата, или год, которого не стало; Первый: Борис Ельцин в общественном мнении России; Память, война, память о войне; Сталин сегодня; Медиа постсоветской эпохи: изменение установок, функций, оценок; Российские университеты: уроки прошлого и задачи на завтра; Беспроблемность, симуляция, технологизм: общественные науки в сегодняшней России; Массмедиа и коммуникативный мир жителей России: пластическая хирургия социальной реальности; Масса и власть: коллективный образ социума и проблемы его репродукции; Симулятивная власть и церемониальная политика; Всеобщая адаптация как тактика слабых; В семидесятые и потом: Советская Россия как адаптирующийся социум; Цена жизни и смерти в обществе без права и суда; Институты, сети, ритуалы; Виртуальная война и ее реальные последствия: общественное мнение России о кавказском конфликте 2008 г.; Векторы и уровни коллективной идентификации в сегодняшней России; «Мы» как данность; Страх? Свобода? Страх свободы?; Власть своя и чужая; Дети подземелья; В кругу чужих; Насилие как опыт и обиход; Год как год; Три политика — четыре политики; С новым счастьем!; Предрешенные выборы, или участие как форма безучастности; О бедности и богатстве в ситуации кризиса; Литературный факт сегодня; Алиби всех: плохое состояние как норма социальной жизни.

Символы возврата вместо символов перемен // Pro et Contra. 2011. № 5. С. 6–22.

Страсть (к) жизни // Ella: Статьи и выступления Э. В. Брагинской последних лет; Элле: Венок признаний. М., 2011. С. 166–169.

Страсть к образам: Речь на присуждении Олегу Аронсону премии Андрея Белого // Премия Андрея Белого (2007–2008): Альманах. СПб., 2011. С. 118–120.

Literary Criticism and the End of the Soviet System, 1985–1991 // A History of Russian Literary Theory and Criticism: The Soviet Age and Beyond / Eds. Evgeny Dobrenko and Galin Tihanov. Pittsburgh: University of Pittsburgh Press, 2011. P. 250–268. В соавторстве с Б. Менцель. (Перевод на рус. яз.: История русской литературной критики: советская и постсоветская эпохи. М.: Новое литературное обозрение, 2011. С. 533–570.)

Soziologische Perspektiven auf das «kollektive Gedächtnis» des heutigen Russland // Erinnern an den Zweiten Weltkrieg. Mahnmale und Museen in Mittel- und Osteuropa. Berlin, 2011. S. 113–119.

Translation als Strategie für literarischer Innovation // Kultur und/als Übersetzung. Russisch-deutsche Beziehungen im 20. und 21. Jahrhundert / Hrgs. Ch. Engel, B. Menzel. Berlin: Frank & Timme, 2011. S. 177–188.

Памяти Асара Эппеля // Новая Польша. 2012. № 6. С. 60.

Поговорим-ка о Евгении Гранде, или Кортасар в письмах к издателю // Кортасар Х. Письма к издателю. М., 2012. С. 5–9.

Адаптирующийся российский социум от девяностых к нулевым: Фрагментация опыта, границы общего, механизмы забвения // Пути России. Историзация социального опыта. М., 2013. С. 182–192.

В поисках сакрального: [Рец. на кн.: Зенкин С. Небожественное сакральное. М., 2012] // Новое литературное обозрение. 2012. № 118. С. 21–28.

Книга читателя: [Рец. на кн.: Степанова М. Киреевский. СПб., 2012] // Новое литературное обозрение. 2012. № 118. С. 309–315.

Лесама Лима: образ и возможность // Лесама Лима Х. Зачарованная величина: Избранное. СПб., 2012. С. 5–20.

Манифестации публичного недовольства в Москве 2011–2012 гг.: точка сдвига или линия перелома? // Одиссей: Человек в истории. 2012. М., 2012. С. 428–447.

Памяти Асара Эппеля // Новая Польша. 2012. № 6. С. 60.

Российские парламентские выборы: электоральный процесс при авторитарном режиме // Вестник общественного мнения. 2012. № 1. С. 5–31. В соавторстве с Л. Д. Гудковым и Н. А. Зоркой.

Россия, которая не просит // Огонек. 2012. № 48. С. 20–21.

Сдвиг // Знание — сила. 2012. № 11. С. 56–62.

Ситуация на Северном Кавказе: результаты пилотажного исследования в 5 республиках // Вестник общественного мнения. 2012. № 3/4. С. 25–69. Совместно с Л. Д. Гудковым, Н. А. Зоркой, О. С. Константиновой, М. А. Плотко.

Слова зазора, но не раскола, или Поэзия на просвет // Уланов А. Способы видеть. М., 2012. С. 5–10.

Человек символический: к антропологии социогуманитарных наук // Опыт и теория: рефлексия, коммуникация, педагогика: сб. науч. статей / Сост. Т. В. Вайзер, Т. В. Левина, А. М. Перлов; под общ. ред. П. А. Сафронова. М., 2012. С. 49–55.

Чтение и общество в России 2000-х годов // Культура России. 2000-е годы. СПб., 2012. С. 539–572. В соавторстве с Н. А. Зоркой.

Ende der Alternativlosigkeit Russlands Gesellschaft im Übergang // Osteuropa. 2012. Heft 6/8. S. 85–100.

Russia anni Duemilla // La nuova Europa. 2012. № 1. P. 31–36.

Беседа на тему: есть ли модернизационный ресурс у идеологии «особого пути»? // Политическая концептология. 2013. № 4. С. 58–68. Совместно с Л. Д. Гудковым и Э. А. Паиным.

Во что верят россияне? Кому и как мы служим? // Служение Богу и человеку в современном мире. М., 2013. С. 40–50.

Воображение — коммуникация — современность // Вторая навигация: философия, культурология, литературоведение. 2013. № 12. С. 227–240.

Другая такая же страна // Огонек. 2013. № 34. С. 20–22.

Порука: Избранные стихи и переводы. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2013. 301 с.

Приближение к ускользающей тени: [Об аргентинской поэтессе Алехандре Писарник] // Иностранная литература. 2013. № 2. С. 235–239.

РПЦ: церковь как символ желаемой целостности // Pro et Contra. 2013. № 5. C. 31–39.

Символы — институты — исследования: Новые очерки социологии культуры. Saarbrücken: LAP LAMBERT Academic Publishing, 2013. 259 с. Содержание: От автора; Координата будущего в общественном мнении; Коллективная память о войне и национальная идентичность в сегодняшней России; Символы возврата вместо символов перемен; Амнезия как форма адаптации: перестройка и девяностые годы в оценках «нулевых»; Мифология «особого пути» в общественном мнении современной России; Позднесоветское общество в социологических разработках Юрия Левады 1970-х годов; Последнее восстание интеллектуалов; Мифы сегодня; Театральность в границах искусства и за его пределами; Воображение — коммуникация — современность; В поисках сакрального; Качество или диплом? Дилеммы образования в общественном мнении России; О чтении и нечтении; Библиотеки сегодня: новые контексты и старые проблемы; Архив и высказывание. К социологии музея в современной России; И снова о филологии; Человек символический: к исторической антропологии социогуманитарных наук; Российская социогуманитария сегодня: внутреннее устройство внешний контекст.

Слова без продолжения (из стихов 1970-х годов) // Мосты. 2013. № 39. С. 5–26.

Университет в трех проекциях: [Рец. на кн.: Macherey P. La parole universitaire. P., 2011] // Новое литературное обозрение. 2013. № 122. С. 331–337.

Ein Mensch zweier Kulturen: Theorie und Praxis des Übersetzens im Werk von Vadim Kozovoj // Russische Übersetzungswissenschaft an der Schwelle zum 21. Jahrhundert / Hrgs. B. Menzel und I. Alekseeva. Berlin: Frank & Timme, 2013. S. 123–134.

Вера большинства // Монтаж и демонтаж секулярного мира. М., 2014. С. 185–202.

[Вступление к переводам из О. Паса] // Иностранная литература. 2014. № 12. С. 221–222.

[Вступление к переводам стихов Ж. Дюпена и М. Бенезе] // Иностранная литература. 2014. № 7. С. 189–190.

[Вступление к переводу фрагментов книги В. Бриттен] // Иностранная литература. 2014. № 8. С. 93–94.

[Вступление к переводу эссе Х. Кортасара] // Иностранная литература. 2014. № 8. С. 257–258.

[Вступление к «Песенкам в прозе» М. Фрейдкина] // Знамя. 2014. № 2. С. 49–50.

[Вступление к подборке переводов из датской поэзии] // Иностранная литература. 2014. № 11. С. 86.

[Вступление к публикации перевода эссе А. Камю «„Укоренение“ Симоны Вейль»] // Иностранная литература. 2014. № 1. С. 149.

«Еретик настоящего»: историк глазами Мишеля де Серто // Неприкосновенный запас. 2014. № 3. С. 39–48.

Мир как разрыв и просвет // Жакоте Ф. В комнатах садов / Пер. О. Седаковой. М.: Арт-Волхонка, 2014. С. 11–13.

Несколько слов от переводчика // Арендт Х. Вальтер Беньямин. 1892–1940. М., 2014. С. 7–13.

От составителя блока [ «От идеологии к цифре: путь Франко Моретти»] // Новое литературное обозрение. 2014. № 125. С 318–319.

Особый русский путь: Нарциссизм как бегство от свободы // Ведомости. 2014. № 3661. 27 авг.

Поле литературы и оставшееся на его полях: [Рец. на кн.: Константинова M. Перемены в русском литературном поле во время и после перестройки (1985–1995). Amsterdam, 2011] // Новое литературное обозрение. 2014. № 126. С. 330–336.

Почва, ушедшая из-под ног: [Интервью] // Отечественные записки. 2014. № 4. С. 8–26.

[Предисловие к подборке «Голоса исхода»: Хосе Анхель Валенте. Луис Сернуда. Мария Самбрано] // Иностранная литература. 2014. № 2. С. 66–67.

«Проблема не в идеологии, а в практической работе»: [Выступление на заочном круглом столе «Россия — XXI: жизнь по законам культуры»] // Дружба народов. 2014. № 8. С. 142–164.

Путь и взгляд Одиссея // Юрьев О. Писатель как сотоварищ по выживанию: Статьи, эссе и очерки о литературе и не только. СПб., 2014. С. 319–332.

Украинский протест: накануне, во время и после (взгляд социолога) // Синий диван. 2014. Вып. 19. С. 105–117.

«Чужие» национализмы и «свои» ксенофобии вчерашних и сегодняшних россиян // Pro et Contra. 2014. № 1/2. С. 6–18.

Интеллигенция и протест: [Тезисы] / Публ. А. И. Рейтблата // Новое литературное обозрение. 2015. № 132. С. 129–131.

Перевод как стратегия литературной инновации / Публ. А. И. Рейтблата // Новое литературное обозрение. 2015. № 132. С. 117–122.

[Планы задуманных книг «Социология литературы и искусства», «Социология русской литературы», «О людях и книгах»] / Публ. А. И. Рейтблата // Новое литературное обозрение. 2015. № 132.

Прощание с книгой / Публ. А. И. Рейтблата // Новое литературное обозрение. 2015. № 132. С. 123–128.

[Речь, произнесенная при вручении премии журнала «Знамя» 1994 г.] // Знамя. 2015. № 4. С. 224–225.

[Предисловие] // Ортега-и-Гассет Х. Размышления о Дон Кихоте / Пер. с исп. Б. Дубина и А. Матвеева. Grundrisse, 2016. С. 9–11.

Проект «Мимезис»: [По поводу кн. В. Подороги] // Новое литературное обозрение. 2016. № 138. С. 89–91.

Очерки по социологии культуры: избранное / Предисл., сост., подгот. текста А. И. Рейтблата. М.: Новое литературное обозрение, 2017. 907 с.

О людях и книгах / Сост. А. Дубин. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2018. 628 с.

Библиографический список переводов, предисловий, комментариев Б. В. Дубина (1970–2014)

Список составлен Б. В. Дубиным, дополнен и уточнен редактором. Список включает переводы с испанского, французского, английского, польского и других языков, сопроводительные тексты (предисловия, послесловия, комментарии, указатели и т. д.) к публикациям, а также рецензии, краткие заметки, выступления и др. Где возможно, были учтены перепечатки.

Голоса борцов: [Рец. на кн.: Ярость благородная. Антифашистская поэзия Европы, 1933–1945: сборник. М.: Художественная литература, 1970] // Знамя. 1970. № 9. С. 242–243.

Готье Т. Избранные произведения: В 2 т. М.: Художественная литература, 1972. Т. 1. Перевод Б. Дубина и др.

Мачадо А. Избранное. М.: Художественная литература, 1975. Перевод Б. Дубина и др.

Мачадо А. Стихи // Литературная газета. 1975. № 35. 27 августа.

Поэзия английского романтизма. М.: Художественная литература, 1975. (Библиотека всемирной литературы). П. Б. Шелли, Дж. Китс.

Поэзия Латинской Америки. М.: Художественная литература, 1975. (Библиотека всемирной литературы). К. Пельисер, Р. Миро и др.

Поэты Мексики. М.: Художественная литература, 1975. Р. Л. Веларде, К. Пельисер.

Ретамар Р. Ф. Мы, пережившие друзей… М.: Художественная литература, 1976. Перевод Б. Дубина и др.

Ади Э. Стихи // Иностранная литература. 1977. № 12. С. 198–207. Перевод Б. Дубина и др.

Альберти Р. Избранное. М.: Художественная литература, 1977. Перевод Б. Дубина и др.

Европейская поэзия ХIХ века. М.: Художественная литература, 1977. (Библиотека всемирной литературы). Р. де Кастро, Г. А. Беккер.

Западноевропейская поэзия ХХ века. М.: Художественная литература, 1977. (Библиотека всемирной литературы). Р. М. дель Валье-Инклан, Х. Гильен.

Испанские поэты ХХ века. М.: Художественная литература, 1977. (Библиотека всемирной литературы). А. Мачадо, Р. Альберти, М. Эрнандес.

Поэзия Европы. Т. 1, 2 (1). М.: Художественная литература, 1977. Перевод Б. Дубина и др.

Рильке Р. М. Новые стихотворения. М.: Наука, 1977. (Литературные памятники.) Перевод Б. Дубина и др.

Флейта в сельве. М.: Художественная литература, 1977. Х. Марти, Х. С. Чокано.

Бачинский К. К. Стихи. М.: Художественная литература, 1978. Перевод Б. Дубина и др.

Испанская поэзия в русских переводах. М.: Прогресс, 1978. (2-е изд.: М.: Радуга, 1984). Х. Боскан, П. Кальдерон, Г. А. Беккер, Р. М. дель Валье-Инклан, Х. Гильен, М. Эрнандес.

Марти Х. Избранное. М.: Художественная литература, 1978. Перевод Б. Дубина и др.

Неруда П. Собрание сочинений: В 4 т. М.: Художественная литература, 1978–1979. Т. 1, 3. Перевод Б. Дубина и др.

Пессоа Ф. Лирика. М.: Художественная литература, 1978. Перевод Б. Дубина и др.

Алейксандре В. Стихи // Иностранная литература. 1979. № 5. С.129–137, 198–202.

Ийеш Д. Избранная лирика. М.: Прогресс, 1979. Перевод Б. Дубина и др.

Из современной испанской поэзии. М.: Прогресс, 1979. Л. Сернуда.

Из современной португальской поэзии. М.: Прогресс, 1980. К. де Оливейра.

Поэзия Кубы. М.: Прогресс, 1980. Б. Бирне.

Ади Э. Избранное. Будапешт, 1981. Перевод Б. Дубина и др.

Аргентинские рассказы. М.: Художественная литература, 1981. Х. Л. Борхес. «Сад расходящихся тропок». С. 28–38.

Дарио Р. Избранное. М.: Художественная литература, 1981. Перевод Б. Дубина и др.

Хименес Х. Р. Избранное. М.: Художественная литература, 1981. Перевод Б. Дубина и др.

Болгарская поэзия: ХХ век. М.: Художественная литература, 1982. Н. Лилиев.

Венгерская поэзия: ХХ век. М.: Художественная литература, 1982. Э. Ади, Я. Пилински.

Добровольский С. Р. Стихи. М.: Художественная литература, 1982. Перевод Б. Дубина и др.

Из современной аргентинской поэзии. М.: Прогресс, 1982. Составление, справки об авторах, переводы Х. Л. Борхеса.

Неруда П. Время жизни. М.: Молодая гвардия, 1982. Перевод Б. Дубина и др.

Поэты Перу. М.: Художественная литература, 1982. Х. Сантос Чокано, С. Саласар Бонди.

Земля и песня. М.: Детская литература, 1983. Х. Боскан, Г. А. Беккер, Р. де Кастро, Х. Р. Хименес, Х. Диего, Л. Сернуда, М. Эрнандес.

Латинская Америка: литературный альманах. М.: Художественная литература, 1983. Вып. 1. С. Вальехо, Л. Кардоса-и-Арагон.

Твен М. Принц и нищий. М.: Книга, 1983. Вступительная статья, комментарии, библиография.

Борхес Х. Л. Проза разных лет. М.: Радуга, 1984 (2-е изд.: М.: Радуга, 1989). Перевод Б. Дубина и др.; комментарий.

Борхес Х. Р. Стихи разных лет // Иностранная литература. 1984. № 3. С. 168–173.

Вальехо С. Избранное. М.: Художественная литература, 1984. Перевод Б. Дубина и др.

Жемчужины испанской лирики. М.: Художественная литература, 1984. Х. Боскан, Г. де Сетина, Л. де Леон, П. Кальдерон, Г. А. Беккер, Р. де Кастро, Р. М. дель Валье-Инклан, А. Мачадо, Х. Гильен, В. Алейксандре, Л. Б. Альберти, Л. Сернуда.

Кортасар Х. Игра в классики. М.: Художественная литература, 1984. Комментарии.

Латинская Америка: литературный альманах. М.: Художественная литература, 1984. Вып. 2. Р. Пальма.

Аполлинер Г. Избранная лирика. М.: Книга, 1985. Перевод Б. Дубина и др.

Беккер Г. А. Избранные произведения. М.: Художественная литература, 1985. Перевод Б. Дубина и др.

Кортасар Х. 62. Модель для сборки. М.: Радуга, 1985. Комментарии.

Поэзия Франции: Век XIX. М.: Художественная литература, 1985. Редакция переводов, перевод Т. Готье.

Слободник В. Стихи. М.: Художественная литература, 1985. Перевод Б. Дубина и др.

Бессмертен подвиг ваш. М.: Художественная литература, 1986. Л. Сернуда, В. Алейсандре, Х. Диего.

Валье-Инклан Р. дель. Избранные произведения: В 2 т. Л.: Художественная литература, 1986. Т. 1. Перевод Б. Дубина и др.

Война начиналась в Испании. М.: Радуга, 1986. Л. Сернуда.

Гарсиа Лорка Ф. Избранное. М.: Просвещение, 1986 (2-е изд.: М.: Просвещение, 1987). Перевод Б. Дубина и др.

Гарсиа Лорка Ф. Избранные произведения: В 2 т. М.: Художественная литература, 1986. Перевод Б. Дубина и др.

Книга песен: Из европейской лирики XIII–XVI веков. М.: Московский рабочий, 1986. Х. Боскан, Г. де Сетина, Л. де Леон.

Ади Э., Йожеф А. О Венгрия, страна моя… М.: Детская литература, 1987. Э. Ади.

Гарсиа Лорка Ф. Самая печальная радость: художественная публицистика. М.: Прогресс, 1987. Перевод Б. Дубина и др.

Диас Мартинес М. Стихи // Иностранная литература. 1987. № 4. С. 29–33. Вступление, перевод.

Испанская народная поэзия. М.: Радуга, 1987. Раздел «Поэзия Средневековья и Возрождения».

Поэзия Аргентины. М.: Художественная литература, 1987. Альмафуэрте, Э. Банчс, Х. Л. Борхес, Л. Маречаль.

Сегодня: антология современной венгерской литературы. Будапешт: Корвина, 1987. Я. Пилинский.

Эсприу С. Избранное. М.: Радуга, 1987. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. There are more things (Есть многое на свете…) // Наука и техника (Рига). 1988. № 7. С. 31–33.

Западноевропейский сонет XIII–XVII веков. Л.: Издательство Ленинградского университета, 1988. Х. Боскан.

Лесама Лима Х. Избранные произведения. М.: Художественная литература, 1988. Составление, комментарии, перевод.

Прекрасное пленяет навсегда: из английской поэзии XVIII–XIX веков. М.: Московский рабочий, 1988. П. Б. Шелли.

Асорин. Избранные произведения. М.: Художественная литература, 1989. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Deutsches Requiem. Секта тридцати // Родник. 1989. № 4. С. 23–25.

Поэзия испанского Возрождения. М.: Художественная литература, 1990. Х. Боскан, Г. де Сетина, Л. де Леон, Х. де ла Крус.

Борхес Х. Л. Стихи // Иностранная литература. 1990. № 12. С. 50–59. Перевод, послесловие.

Как сделать детектив. М.: Радуга, 1990. Х. Л. Борхес. «Детектив». С. 263–272.

Книга песчинок: фантастическая проза Латинской Америки. Л.: Художественная литература, 1990. Х. Л. Борхес (перевод Б. Дубина и др.), Х. Лесама Лима.

Лесама Лима Х. Фокус со снятием головы // Родник. 1990. № 4. С. 25–29. (Перепечатано: Книга песчинок.)

Мачадо А. Стихи // Иностранная литература. 1990. № 3. С. 149–156. Перевод Б. Дубина и др.

Притча о даре воображения. (Несколько слов от переводчика) // Родник. 1990. № 4. С. 24.

Борхес Х. Л. Валери как символ // Alma Mater (Тарту). 1991. № 3, январь. C. 2.

Борхес Х. Л. Два царя и два их лабиринта. Ульрика. Конгресс // Литературная Армения. 1991. № 2. С. 29–39.

Борхес Х. Л. Мартин Фьерро. Подобие // Независимая газета. 1991. 30 октября.

Борхес Х. Л. Притча о дворце и др. // Литературная газета. 1991. № 46. 20 ноября. С. 13.

Борхес Х. Л. По поводу (или вокруг) Бернарда Шоу // Россия. 1991. № 30 (38), 3–9 августа. С. 8.

Борхес Х. Л. «У слов долгое эхо» (пять эссе) // Вопросы литературы. 1991. № 8. C. 160–181. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. «Что может человек разума?» // Alma Mater (Тарту). 1991. № 3, январь. С. 2.

Зеркало в центре лабиринта. (О символике запредельного у Борхеса) // Вопросы литературы. 1991. № 8. С. 154–159.

Милош Ч. Из записной книжки // Россия. 1991. № 48 (576). С. 12.

Ортега-и-Гассет Х. «Гонгора» и др. эссе // Диапазон. 1991. № 4. С. 168–181.

Пас О. Поэзия одиночества и поэзия сопричастности и др. // Диапазон. 1991. № 4. С. 182–193.

Борхес Х. Л. Два стихотворения и эссе // Диапазон. 1992. № 2/3. С. 7–11.

Борхес Х. Л. Итака зеленой вечности: стихотворения. М.: Литературно-издательское агентство Р. Элинина, 1992.

Борхес Х. Л. Коллекция. СПб.: Северо-Запад, 1992. Перевод Б. Дубина и др.; комментарии, аннотированный указатель имен.

Борхес Х. Л. «…Наша история, страсть и бесчестье» // Латинская Америка. 1992. № 1. С. 83–89.

Борхес Х. Л. Наше чудесное предназначение // Россия. 1992. № 44, 28 октября — 3 ноября.

Борхес Х. Л. Письмена Бога. М.: Республика, 1992. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Стихотворения // Огонек. 1992. № 2. С. 21.

Борхес Х. Л. Стихотворения // Памятные книжные даты: 1991. М.: Книга, 1992. С. 229–230.

Борхес Х. Л. Три стихотворения // Иностранная литература. 1992. № 8/9. С. 153–154.

Борхес Х. Л. Эссе о литературе // Литературная газета. 1992. № 16, 15 апреля. С. 7.

Зонтаг С. Под знаком Сатурна // Независимая газета. 1992. 23 декабря.

Кортасар Х. Собрание сочинений: В 4 т. СПб.: Северо-Запад, 1992. Именной указатель.

Лесама Лима Х. Эссе // Диапазон. 1992. № 1. С. 211–223.

Милош Ч. Оргия самоумиления: из записной книжки // Независимая газета. 1992. 16 июня. С. 8.

Милош Ч. Достоевский и Сведенборг // Иностранная литература. 1992. № 8/9. С. 289–296.

Милош о Сведенборге, удвоении мира и ереси человекобожества: Заметки переводчика // Иностранная литература. 1992. № 8/9. С. 297–301. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. Заметки о стратегиях мысли и слова в XX веке. М.: Emergency Exit, 2005.

Оден У. Х. Из основ адоведения // Независимая газета. 1992. № 143, 29 июля.

Пас О. В нескольких словах // Независимая газета. 1992. 23 января. С. 7.

Пас О. День всех святых, праздник мертвых // Литературная газета. 1992. № 12, 18 марта. С. 7.

Пас О. Дохляк и другие крайности // Знамя. 1992. № 11. С. 214–222.

Пас О. О чем говорит поэзия // Независимая газета. 1992. 2 сентября. С. 7.

Пас О. Четыре эссе о поэзии и обществе // Вопросы литературы. 1992. № 1. С. 234–256.

Утопия и драма поэтического слова // Вопросы литературы. 1992. № 1. С. 226–234. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Морозов С. «Сегодня попробуем жить…» // Огонек. 1992. № 7, февраль. С. 14. Вступительная заметка.

«Парус далекого корабля». Памяти В. С. Столбова // Диапазон. 1992. № 4. С. 182–183.

Бланшо М. Орфей, Дон Жуан, Тристан // Диапазон. 1993. Спецвыпуск, октябрь. С. 159–164.

Борхес Х. Л. Избранные стихотворения. М.: Carte blanche, 1993. Составление, вступление, перевод.

Борхес Х. Л. Наши недостатки // Сегодня. 1993. № 45. 24 августа.

Борхес Х. Л. Чувство смерти // Литературная газета. 1993. № 31, 4 августа. С. 5.

Борхес Х. Л. Рассказы // Юность. 1993. № 10. С. 36–41.

Борхес Х. Л. Четыре притчи о цивилизации // Знамя. 1993. № 10. С. 172–179.

Борхес Х. Л. Эссе // Литературное обозрение. 1993. № 1–2. С. 51–60.

Борхес Х. Л. Я еврей // Сегодня. 1993. 9 июля.

Лесама Лима Х. День за днем, или На скрещении гаванских координат // Сегодня. 1993. 11 ноября. С. 13.

Леон Ф. Л. де. На вознесение Господне // Иностранная литература. 1993. № 11. С. 173.

Милош Ч. Город юности: из книги «Наша Европа» // Дружба народов. 1993. № 6. С. 205–228.

Милош Ч. Марксизм (из книги «Наша Европа») // Путь. 1993. № 4. С. 211–227.

Милош Ч. Эссе о культуре // Диапазон. 1993. № 1. С. 173–181.

«Кто в дверь не постучит»: [Рец. на кн.: Темные птицы. Зарубежная лирика в переводах Анатолия Гелескула. М.: Весть-ВиМо, 1993] // Сегодня. 1993. 16 июля. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Пессоа Ф. Записи для одного себя // Сегодня. 1993. 23 ноября. Вступительная заметка.

Пас О. День всех святых, праздник мертвых // Путь. 1993. № 4. С. 228–240.

Поэзия французского символизма. М.: Издательство Московского университета, 1993. Г. Кан, Ф. Вьеле-Гриффен.

Эрнандес Ф. Куклы по имени Ортенсия // Родник. 1993. № 2. С. 16–31.

Аполлинер Г. Ранние стихотворения. Бестиарий, или Кортеж Орфея. СПб.: Искусство-СПБ, 1994. Перевод Б. Дубина и др.

Бонфуа И. Живопись и местность // ДИ-ДИК. 1994. № 1–12. С. 72–73.

Бонфуа И. Единственная забота стихов // Сегодня. 1994. № 148. 6 августа.

Борхес Х. Л. Автобиографические заметки // Дружба народов. 1994. № 2. С. 214. Вступительная заметка.

Борхес Х. Л. Искушение // Семья и школа. 1994. № 2.

Борхес Х. Л. Оправдание вечности. М.: Ди-Дик, 1994. Составление, предисловие, перевод, комментарии.

Борхес Х. Л. Сочинения: В 3 т. Рига: Полярис, 1994. Составление, предисловие, перевод Б. Дубина и др.; комментарии.

«Вечный отпечаток настоящего» // Сегодня. 1994. № 163, 27 августа. Ф. Понж. Р. Шар, М. Лейрис, Ж. Дюпен.

Виткевич С. И. Тумор Мозгович // Суфлер. 1994. № 2. (Перепечатано в книге: Виткевич С. И. Безымянное деянье. М.: Вахазар; ГИТИС, 2005.) Перевод стихов.

Деги М. Сравнение не доказательство // Сегодня. 1994. № 129, 12 июля.

Зонтаг С. Любое искусство стремится стать фотографией // Сегодня. 1994. № 115, 23 июня.

Зонтаг С. Симона Вайль // Сегодня. 1994. 12 мая.

Каллиграфия змеи // Сегодня. 1994. № 198, 15 октября. Х. Кортасар, Р. Кайюа, Ж. Дюби, Ж. Тардье, О. Пас, Ж. Дюпен о П. Алешинском.

Лесама Лима Х. День за днем, или На скрещении гаванских координат // Литературная газета. 1994. № 35, 31 августа.

Мишо А. Подступы. Возвращения. Переходы // Сегодня. 1994. № 178. 17 сентября.

Ортега-и-Гассет Х. Бесхребетная Испания // Дружба народов. 1994. № 11/12. С. 217. Вступительная заметка к переводу А. Матвеева.

Ортега-и-Гассет Х. Размышления о Дон Кихоте // Утро России. 1994. № 16, 21–27 апреля. (Перепечатано: Юность. 1996. № 1. С. 84–85.) Вступительная заметка, перевод Б. Дубина и др.

Ортега-и-Гассет Х. Этюды об Испании. Киев: Новый круг; Пор-Рояль, 1994. Перевод Б. Дубина и др.

Пас О. Стол и постель // Человек. 1994. № 1. С. 141–157.

Сьоран Э. М. Борхес (письмо Фернандо Саватеру) // Сегодня. 1994. № 47. 15 марта.

Хименес Х. Р. Вечные мгновения. СПб.: Северо-Запад, 1994. Перевод Б. Дубина и др.

Антиэлегии середины века // Иностранная литература. 1995. № 1. С. 188–194. Вступление, переводы Л. Сернуды, О. Паса, Ч. Милоша.

Бланшо М. Язык будней // Искусство кино. 1995. № 10. С. 150–157. Вступительная заметка, перевод.

Деги М. Нигдейя // Новое литературное обозрение. 1995. № 16. С. 59–68. Вступительная статья, перевод, комментарии. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Мишель Деги: поэзия как поэтика»).

Китс Дж. К Одиночеству // Иностранная литература. 1995. № 11. С. 231.

Константинос Кавафис: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1995. № 12. С. 192–215. Вступление, переводы У. Х. Одена, Ч. Милоша, М. Юрсенар.

Марен Л. Утопия карты // Сегодня. 1995. № 233, 8 декабря.

Милош Ч. О Томасе Майн Риде // Семья и школа. 1995. № 4. С. 40–43.

Пас О. Завоевание и колониальная эпоха // Юность. 1995. № 9. С. 76–84.

Хорхе Луис Борхес: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1995. № 1. С. 201–230. Вступление, переводы Борхеса, М. Бланшо, П. де Мэна, Дж. Стайнера, М. Юрсенар.

Время и боги Эдварда Дансейни // Сегодня. 1995. № 50, 18 марта. Вступительная заметка.

До Кортасара и Маркеса: Хосе Лесама Лима. Из книги «Гавана» // Общая газета. 1995. № 21, 25–31 мая.

Язык другого: [К 40-летию журнала «Иностранная литература»] // Иностранная литература. 1995. № 7. С. 280–281.

Сьюзен Зонтаг. Камерная музыка эротики // Сегодня. 1995. № 147, 8 августа.

«Черный след от смерти золотой»: Мишель Деги. Отсутствие. Переправа через Лету // Сегодня. 1995. № 179, 21 сентября.

Скрепа пробела: Андре Дю Буше. Зазор, а не раздел. Картина // Сегодня. 1995. № 196, 14 октября.

Слово серого дня: Филипп Жакоте. На краю // Сегодня. 1995. № 203, 25 октября.

«Любой цене, на любых ветрах»: Артюр Рембо. Благодарение. Ив Бонфуа. Благодарение // Сегодня. 1995. № 245, 28 декабря.

Арто, Батай, Бенн, В. Беньямин, Бликсен, Борхес, Буццати, Гельдерод, Де Куинси, Жарри, Жене, Кавафис, Лесама Лима, Лесьмян, А. Мачадо, Милош, Оден, Пас, Пессоа, Уолкотт, Целан, Б. Шульц // Иллюстрированный энциклопедический словарь. М.: Большая российская энциклопедия, 1995. С издательскими сокращениями и редактурой.

Бонфуа И. Ничей сон: [Эссе о Р. М. Рильке] // Знамя. 1996. № 12. С. 178–186. Вступление, перевод.

Бонфуа И. Ничья роза: [О Р. М. Рильке] // Знамя. 1996. № 12. Вступление, перевод, примечания. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Ничей сон»).

Бонфуа И. Под октябрьским солнцем: [О поэзии Йоргоса Сефериса] // Иностранная литература. 1996. № 7. С. 61–64.

Бонфуа И. Стихотворения в прозе: Истомленная. Географ Страбон. Ягоды // Каприз. 1996. № 2. С. 105.

Бруно Шульц: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1996. № 8. С. 159–161. Вступление, перевод Б. Дубина и др. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Окраина как основа»).

Деснос Р. Знаки на стене // Сегодня. 1996. № 120, 10 июля.

Зонтаг С. Под знаком Сатурна // Знамя. 1996. № 9. С. 124–135. Перевод, вступительная заметка, комментарии.

Зонтаг С. Порнографическое воображение // Вопросы литературы. 1996. № 2. С. 134–181. Вступительная статья, перевод. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Сьюзен Зонтаг: истина и крайности интерпретации»).

Марен Л. Гробница подлежащего как предмет живописи: [Из книги «О репрезентации»] // Художественный журнал. 1996. № 12. (http://moscowartmagazine.com/issue/56/article/1187).

Пауль Целан: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1996. № 12. С. 184–211. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Оден У. Х. Стихи Иосифа Бродского // Сегодня. 1996. № 38, 7 марта.

Слова как небо: [Рец. на кн.: Бонфуа И. Стихи / Пер. с фр. М. Гринберга. М.: Carte Blanche, 1995] // Знамя. 1996. № 2.

Пас О. Поэзия. Критика. Эротика. М.: Русское феноменологическое общество, 1996. Составление, комментарии, перевод Б. Дубина и др.

Серто М. де. Сад: блажь и блаженство Хиеронимуса Босха: [Из книги «Побасенки мистиков»] // Художественный журнал. 1996. № 13. С. 26–33.

Серто М. де. Сотворение места: [Из книги «История как письмо»] // Cегодня. 1996. № 165, 11 cентября.

Старобинский Ж. К понятию воображения: Вехи истории // Новое литературное обозрение. 1996. № 19. С. 30–47. Вступление, перевод. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Принцип воображения»).

Хини Ш. Единоначалие речи // Сегодня. 1996. № 33, 29 февраля.

Опыт-предел: случай Эмиля Чорана // Иностранная литература. 1996. № 4. С. 225–241. Вступление, перевод эссе Э. М. Чорана «Механика утопии» и С. Зонтаг «Думать наперекор себе: Размышления о Чоране».

К столетию Арто: Антонен Арто. Фрагменты разных лет. Морис Бланшо. Жорж Шарбонье // Сегодня. 1996. № 78, 8 мая.

Доброволец и фанатик: К девяностолетию Сэмюэла Беккета. Ив Бонфуа. Лодочка Сэмюэла Беккета. Эмиль Мишель Чоран. Встречи с Беккетом // Сегодня. 1996. № 102, 13 июня.

Французская аллеманда для Пауля Целана: Андре Дю Буше. Тюбинген, 22 мая 1986 г.; Морис Бланшо. Последнее слово // Cегодня. 1996. № 168, 14 cентября.

Страсть и меланхолия последней из разносторонних: [Рец. на кн.: Kennedy L. Susan Sontag: Mind as Passion. Manchester; New York, Manchester University Press, 1995] // Иностранная литература. 1997. № 2. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Дом воздуха: [Рец. на кн.: Жакоте Ф. В свете зимы: Избранные произведения / Пер. с фр. М.: Русский путь, 1996] // Знамя. 1997. № 2.

Антонен Арто: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 4. С. 226–229. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Беттельхайм Б. О психологической привлекательности тоталитаризма // Знание — сила. 1997. № 8. С. 103–109.

Бланшо М. Спокойная смерть. Бесконечность и бесконечность // Зоил (Киев). 1997. № 3. С. 6–23. Предисловие, перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Вавилонская библиотека и другие рассказы. СПб.: Азбука, 1997. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Сочинения: В 3 т. 2-е изд., испр. и доп. Рига: Полярис, 1997. Составление, предисловие, перевод Б. Дубина и др.; комментарии.

Вальтер Беньямин: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 12. С. 165–192. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Зонтаг С. Мысль как страсть: избранные эссе 1960–70-х годов. М.: Русское феноменологическое общество, 1997. 205 с. Составление, комментарии, перевод Б. Дубина и др.

Маффезоли М. Фантастический мир каждого дня: [Из книги «Завоевание повседневности»] // Художественный журнал. 1997. № 17. С. 14–16.

Милош Ч. Об изгнании // Иностранная литература. 1997. № 10. С. 157–160. (Перепечатано: Индекс / Досье на цензуру. 1999. № 9. С. 191–197.)

Мишо А. Поэзия. Живопись. М.: Рудомино, 1997. Перевод Б. Дубина и др.

«Рисовать, чтобы отбиваться»: [Тематическая подборка работ Анри Мишо и работ о его творчестве] // Иностранная литература. 1997. № 6. С. 229–241. А. Мишо, «Эссе о живописи»; Ж. Дюпен, «Созерцатель в любом действии».

Учитель мысли: [Рец. на кн.: Ортега-и-Гассет Х. Веласкес. Гойя / Пер. с исп., вступ. ст. И. В. Ершовой, М. Б. Смирновой; коммент. и указ. имен В. М. Володарский. М.: Республика, 1997] // Литературная газета. 1997. № 31, 30 июля. С. 12.

Серр М. Гермес, или Философия предлогов // Ex Libris НГ. 1998. № 2 (23). С. 11. Вступительная заметка, переводы из книг «Прояснения» и «Статуи».

Серр М. Орфей. Лотова жена: скульптура, музыка // Иностранная литература. 1997. № 11. С. 175–179.

Серр М. Статуя Гестии // Художественный журнал. 1997. № 16. С. 4–5. Перевод фрагмента из книги «Статуи» и послесловие.

Серто М. де. Голос в кавычках // Ex Libris НГ. 1998. № 8 (29). С. 11. Вступительная заметка, перевод главы из книги «Изобретение повседневности».

Серто М. де. Искаженный голос. Хозяйство письма // Новое литературное обозрение. 1997. № 28. С. 5–46. Предисловие, переводы из книг «История как письмо» и «Изобретение повседневности».

Фернандо Пессоа: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 1997. № 9. С. 203–209. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Однокрылые птицы. Об Анри Мишо, художнике и поэте: [Тематическая подборка] // Вечерний Челябинск. 1997. 8 сентября. Ж. Превер, Р. Жан, Ж.-М. Г. Леклезио, Ж.-Л. Стейнмец, Ж.-М. Мопуа.

Гость из будущего // Итоги. 1997. 18 ноября. С. 74–75. Некролог Исайи Берлина. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Его ум побывал в будущем»).

Поэты — лауреаты Нобелевской премии. М.: Панорама, 1997. Переводы Х. Р. Хименеса и О. Паса, послесловия к подборкам В. Алейсандре и О. Паса.

Неизвестная величина: французский поэт и художник Анри Мишо в сегодняшней России // Пушкин. 1998. № 4. С. 26–27. С редакционными сокращениями. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Агамбен Дж. Станцы. Слово и фантазм в культуре Запада // Искусство кино. 1998. № 11. С. 141–155. Предисловие, перевод двух глав из книги.

Бонфуа И. Невероятное. Избранные эссе. М.: Carte Blanche, 1998. Перевод, комментарии Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Из несобранного и не переиздавшегося; Бонфуа И. Хорхе Луис Борхес // Вечерний Челябинск. 1998. 5 марта. (Пятый угол. Вып. 16.) Вступительная заметка, перевод.

Борхес Х. Л. Клепсидра [и др. стихотворения] // Строфы века — 2. М.: Полифакт, 1998. С. 944–946.

Борхес Х. Л. Личная библиотека // Ex Libris НГ. 1998. № 46 (67), 26 ноября. С. 11.

Жакоте Ф. Стихи. Проза. Записные книжки. М.: Carte Blanche, 1998. Составление, перевод, примечания Б. Дубина и др.

Жакоте Ф. Шалфей у дороги // Ex Libris НГ. 1998. № 50 (71), 24 декабря. С. 11. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Лесама Лима Х. Из дневников. Из книги «Гавана»; Валенте Х. А. Открытое письмо Хосе Лесаме Лиме // Уральская новь. 1998. № 3. С. 115–125. Вступительная статья, перевод. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Путь к средоточью»).

«Лето в аду» (Рембо); «Романсы без слов» (Верлен) // Энциклопедия литературных произведений. М.: Вагриус, 1998.

Слова как мосты. Памяти Октавио Паса // Итоги. 1998. № 18 (103), 12 мая. С. 80–82.

Милош Ч. По поводу ада // Ex Libris НГ. 1998. № 18 (39), 14 мая. С. 11.

Оден У. Х. Чтение. Письмо. Эссе о литературе. М.: Независимая газета, 1998. Перевод эссе «Кавафис».

Пас О. Замок чистоты // Художественный журнал. 1998. № 21. С. 15–19.

[Рец. на кн.: Шульц Б. Библиографический указатель. Иерусалим; М.: Гешарим, Библиотека иностранной литературы им. М. И. Рудомино, 1998] // Новое литературное обозрение. 1998. № 32. С. 430–431.

Сардуй С. Распыление // Ex Libris НГ. 1998. № 22 (43), 11 июня. С. 11.

Хроники открытия Америки. Антология. М.: Наследие, 1998. Г. Ф. де Овьедо (перевод Б. Дубина и др.).

Чоран Э. М. Записные книжки. 1957–1972 // Иностранная литература. 1998. № 11. С. 224–244. Вступление, перевод.

[Рец. на кн.: Льюль Р. Книга о любящем и возлюбленном. СПб.: Наука, 1997. (Литературные памятники)] // Новое литературное обозрение. 1998. № 34. С. 414–415.

Агамбен Дж. Детство: игра — сказка — история // Ex Libris НГ. 1999. № 1 (73), 14 января. С. 11. Вступление.

Аполлинер Г. Эстетическая хирургия. Лирика. Проза. Театр. СПб.: Симпозиум, 1999. Перевод Б. Дубина и др.

Аполлинер Г. Алкоголи. М.: Кристалл, 1999. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Рассказы. Ростов н/Д.: Феникс, 1999. Перевод Б. Дубина и др.

Атака на границу: [Рец. на кн.: Кафка Ф. Дневники / Пер. с нем. Е. А. Кацевой. М.: Аграф, 1998] // Иностранная литература. 1999. № 4. С. 245–247. Вошло в книгу. Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Роман-цивилизация, или Возвращенное искусство Шехерезады // Иностранная литература. 1999. № 6. С. 36–38. Об Орхане Памуке и его романе «Черная книга». Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Милош Ч. Личные обязательства: избранные эссе о литературе, морали и религии. М.: Дом интеллектуальной книги, 1999. Составление, комментарии, перевод Б. Дубина и др.

Милош Ч. Россия // Литературное обозрение. 1999. № 3. С. 7–13.

Существо, которое я называю «я»: [Рец. на кн.: Юрсенар М. Блаженной памяти / Пер. с фр. Ю. Яхниной. М.: МиК, 1999] // Ex Libris НГ. 1999. № 31 (103), 12 августа. С. 10. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Сон одного, вошедший в память всех. К столетию Хорхе Луиса Борхеса // Общая газета. 1999. № 34 (316). С. 10. С редакционными сокращениями.

На окраине письма: Борхес и его город // Ex Libris НГ. 1999. № 33 (105), 26 августа. С. 11. С авторскими сокращениями.

Семь веков французской поэзии. СПб.: Евразия, 1999. Г. Кан, Г. Аполлинер.

Борхес в свои сто: знакомый и неизвестный // Иностранная литература. 1999. № 9. С. 136–137.

Антология фантастической литературы. СПб.: Амфора, 1999 (2-е изд., испр.: 2001). Перевод Б. Дубина и др.; справки об авторах.

Аполлинер Г. Лирика. Письма к любимой. М.: Эксмо, 1999. Перевод Б. Дубина и др.

Бланшо М. Восходящее слово // Новое литературное обозрение. 1999. № 39 (5). С. 201–206.

Борхес, или История бесконечности: [Подборка в рубрике «Литературный гид»] // Иностранная литература. 1999. № 9 (https://magazines.russ.ru/inostran/1999/9/). Вступление, перевод Б. Дубина и др.; послесловие в соавторстве с Л. Бурмистровой; краткая летопись жизни и творчества.

Борхес Х. Л. Вымышленные истории. СПб.: Амфора, 1999. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Память Шекспира. Рикардо Пилья. Чужая память // Иностранная литература. 1999. № 9. С. 169–175.

Борхес Х. Л. Писатель, написанный книгой // Новое время. 1999. № 48, 5 декабря. С. 31–33. С редакционным заглавием и подзаголовками, незначительными сокращениями.

Борхес Х. Л. Порядок и новизна. Из книги «Атлас». Из книги «Личная библиотека» // Иностранная литература. 1999. № 9. С. 179–187.

Борхес Х. Л. Элегия о родине. (Эссе разных лет) // Латинская Америка. 1999. № 10. С. 73–88.

Вадим Маркович Козовой: [Подборка в рубрике «In Memoriam»] // Новое литературное обозрение. 1999. № 39. С. 185–240. Заметка «Жить невозможным», перевод эссе М. Бланшо, библиография литературных трудов.

Валенте Х. А. Сьюзен Сонтаг // Иностранная литература. 1999. № 9. С. 191–193.

Голос под маской: Луис Сернуда и другие // Литературное обозрение. 1999. № 4. С. 33–37. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Прирученная бесконечность словаря: [Рец. на кн.: Современная западная философия: Словарь. 2-е изд., перераб. и доп… М.: ТОН; Остожье, 1998] // Иностранная литература. 1999. № 11. С. 245–246.

Борхес Х. Л. Бестиарий. Книга вымышленных существ. М.: Эксмо-Пресс, 2000. Перевод послесловия (Картер А. «Борхес — классификатор»), указатель имен и названий.

Борхес Х. Л. Книга сновидений. СПб.: Амфора, 2000. Перевод Б. Дубина и др., справки об авторах (совместно с Л. Бурмистровой).

Борхес Х. Л. Собрание сочинений: В 4 т. Т. 1: Страсть к Буэнос-Айресу. Произведения 1921–1941. СПб.: Амфора, 2000. Составление, предисловие, комментарии, перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Собрание сочинений: В 4 т. Т. 2: Новые расследования. Произведения 1942–1969. СПб.: Амфора, 2000. Составление, предисловие, комментарии, перевод Б. Дубина и др. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Зрелость, слепота, поэзия»).

Гарсиа Лорка Ф. Печальная радость. М.: Эксмо-Пресс, 2000. Перевод Б. Дубина и др.

Дело «Лолиты»: анкета журнала «Сур» // Классик без ретуши: Литературный мир о творчестве Набокова. М.: Новое литературное обозрение, 2000. С. 297–300. С. Окампо, Э. А. Мурена, В. Пиньера.

Жакоте Ф. Самосев. Книга вторая; Бонфуа И. Дар признательности Филиппу Жакоте // Ex Libris НГ. 2000. № 32 (155), 24 августа. С. 3.

Кортасар Х. Памяти Антонена Арто // Контекст-9. 2000. № 5. С. 371–374. Перевод, послесловие.

Левинас Э. От бытия к иному // Левинас Э. Избранное: Тотальность и бесконечное. М.; СПб.: Университетская книга, 2000. С. 350–355.

Лежён Ф. В защиту автобиографии // Иностранная литература. 2000. № 4. С. 108–122. Предисловие, перевод.

Лежён Ф. Можно я буду говорить себе «ты»? Из книги «В защиту автобиографии» // Ex Libris НГ. 2000. № 8 (131), 2 марта. С. 3.

Лежён Ф. Слово за решеткой // Индекс / Досье на цензуру. 2000. № 10. С. 216–219.

Кортасар Х. Игра в классики. СПб.: Амфора, 2000 (переизд.: 2002, 2003). Комментарии, указатель собственных имен.

Милош Ч. Не мой. Из книги «Собачонка у дороги» // Новая Польша. 2000. № 10 (13). С. 36.

Ортега-и-Гассет Х. Смерть и воскресение // Ортега-и-Гассет Х. Камень и небо. М.: Грант, 2000. С. 150–153.

Пас О. Освящение мига. Поэзия, философская эссеистика. СПб.; М.: Симпозиум, 2000. Перевод Б. Дубина и др.; комментарии.

Понж Ф. На стороне вещей. М.: Гнозис, 2000. Перевод Б. Дубина и др.

Путь корня: [Предисловие] // Мэльд Тотев. 56 тетрадей: Стихи и поэмы. М.: Издательство РУДН, 2000. С. 7–10. Предисловие. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Распахнутая дверь: Фелисберто Эрнандес, Маседонио Фернандес, Хосе Лесама Лима. Предисловие Хулио Кортасара // Ясная поляна. 2000. № 1/3. С. 241–282. Вступительные заметки, перевод Б. Дубина и др.

Роб-Грийе А. К пониманию пути в набоковской «Лолите» // Классик без ретуши: Литературный мир о творчестве Набокова. М.: Новое литературное обозрение, 2000. С. 309–310.

Сэмюэл Беккет: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2000. № 1. С. 256–281. Вступление, переводы С. Беккета, М. Бланшо, Л. Жанвье, Э.-М. Чорана.

Теория облака. (Французские поэты об изобразительном искусстве) // Пограничное сознание. Альманах «Канун». Вып. 5. СПб.: Канун, 1999. С. 438–449. Вступительная заметка, переводы Р. Десноса, Ф. Понжа, Ж. Тардье и Ж. Дюпена. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Пространство иными словами»).

Чоран Э. М. Из книги «Упражнения в славословии» // Ex Libris НГ. 2000. № 25 (148), 6 июля. С. 3.

Чоран Э. М. Из книги «Упражнения в славословии» // TextOnly. 2000. № 6, октябрь.

О беге времени на его краю // Иностранная литература. 2001. № 1. С. 233–234. Вступление к избранным эссе Чорана из книги «Разлад».

Берлин И. Национализм: вчерашнее упущение и сегодняшняя сила // Берлин И. Философия свободы. Европа. М.: Новое литетурное обозрение, 2001. С. 333–365.

Берлин И. Рождение русской интеллигенции // Берлин И. История свободы. Россия. М.: Новое литературное обозрение, 2001. С. 9–32.

Борхес Х. Л. Избранные сочинения: В 2 т. СПб.: Амфора, 2001. Перевод Б. Дубина и др.

Борхес Х. Л. Из несобранного: предисловие к полному собранию сочинений. Моя сестра Нора. В честь Виктории Окампо // Дружба народов. 2001. № 3. С. 209–217.

Полный тон. О переводах Вадима Козового // Французская поэзия: антология / Пер. В. М. Козового. М.: Дом интеллектуальной книги, 2001. С. 8–31. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Борхес Х. Л. Собрание сочинений: В 4 т. Т. 3: История ночи. Произведения 1970–1979. СПб.: Амфора, 2001. (Миллениум). Составление, предисловие, примечания; перевод Б. Дубина и др. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Символы и повторения»).

Борхес Х. Л. Собрание сочинений: В 4 т. Т. 4: Тайнопись. Произведения 1980–1986. СПб.: Амфора, 2001. (Миллениум). Составление, предисловие, примечания, указатели; перевод Б. Дубина и др. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Книга мира»).

Хулио Кортасар, или Самый великий хроноп // Иностранная литература. 2001. № 6. С. 173–276. Предисловие, перевод Б. Дубина и др.; краткая летопись жизни и творчества.

Милош Ч. Россия // Новая Польша. 2001. № 7/8. С. 4–9. С редакционными сокращениями.

Ортега-и-Гассет Х. Восстание масс. М.: АСТ, 2001. Перевод Б. Дубина и др.

Пас О. Избранное. М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2001. Перевод Б. Дубина и др.; комментарии.

Серто М. де. Разновидности письма, разновидности истории // Логос. 2001. № 4. С. 4–18. Предисловие, перевод главы из книги «История как письмо». Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Мишель де Серто, или Страсть к отвергнутому»).

Твой нерасшатанный мир: Памяти Вадима Козового. М.: Прогресс-Традиция, 2001. Вступительная статья, библиография (перепечатки), перевод эссе М. Бланшо (перепечатка) и Ж. Дюпена.

Чоран Э. М. Молитва неверующего. (Записные книжки. 1957–1972 гг.) // Дружба народов. 2001. № 5. С. 207–220. Предисловие, перевод.

Эрнандес Ф. О неточностях в толковании моих рассказов. Хулио Кортасар. Фелисберто Эрнандесу, в собственные руки // TextOnly. 2001. № 7, февраль. Перевод, послесловие.

Дневник воображаемых путешествий: [Рец. на кн.: Кружков Г. Ностальгия обелисков. Литературные мечтания. М.: Новое литературное обозрение, 2001] // Иностранная литература. 2002. № 2.

Бланшо М. Пространство литературы. М.: Логос, 2002. Перевод Б. Дубина и др.

«Нет лирики без диалога» // Иностранная литература. 2002. № 6. С. 251–253. Предисловие к «Хуану Майрене» Антонио Мачадо в переводе В. Столбова. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Жакоте Ф. Самосев. Книга вторая // Иностранная литература. 2002. № 9. С. 181–194. Перевод, предисловие.

Книга рая и ада. СПб.: Амфора, 2002. (Личная библиотека Борхеса). Перевод Б. Дубина и др.; справки об авторах.

Кортасар Х. Каждый шар — это куб: Избранные произведения. СПб.: Кристалл, 2002. Перевод Б. Дубина и др.; страницы биографии Х. Кортасара.

Кортасар Х. Я играю всерьез…: эссе, рассказы, интервью. М.: Академический проект, 2002. (Концепция.) Предисловие, перевод Б. Дубина и др.; хронологическая канва.

Милош Ч. Придорожная собачонка. М.: Независимая газета, 2002. Перевод Б. Дубина и др.

Старобинский Ж. Поэзия и знание: История литературы и культуры. М.: Языки славянской культуры, 2002. Т. 1. Перевод Б. Дубина и др.

Человек двух культур: [О Вадиме Козовом] // Иностранная литература. 2002. № 7. С. 260–264. (Перепечатано в кн.: Козовой В. Выйти из повиновения. М.: Прогресс-Традиция, 2005. С. 364–373.)

Чоран Э. М. Разлад. Фрагменты книги // Дружба народов. 2002. № 9. С. 208–221. Перевод, предисловие.

Чоран Э. М. После конца истории: философская эссеистика. СПб.: Симпозиум, 2002. Предисловие, биографическая справка, перевод Б. Дубина и др.

У дверей времени // Дружба народов. 2003. № 2. Предисловие к «Концу семейного романа» Петера Надаша. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Другие игры: в честь выхода книги Хулио Кортасара «Я играю всерьез» // Смысл. 2003. № 2. С. 94–95. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

В сердце Европы, к Востоку от Запада: [Рец. на кн.: Венгры и Европа: сборник эссе / Пер. с венгер. М.: Новое литературное обозрение, 2002] // Иностранная литература. 2003. № 3. С. 269–272. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Московская песенка // Дружба народов. 2003. № 3. С. 7–8. Вступительная заметка к повести А. Васюткова «Сим-сим».

Алейсандре В. Стихи // Иностранная литература. 2003. № 5. С. 140–143. Вступление, перевод.

Арендт Х. Люди в темные времена. М.: Московская школа политических исследований, 2003. С. 175–237. Перевод эссе о В. Беньямине.

Бонфуа И. Привидевшиеся рассказы // Иностранная литература. 2003. № 12. С. 3–4. Вступление к публикации.

Борхес Х. Л. Стихотворения. Новеллы. Эссе. М.: Пушкинская библиотека; АСТ, 2003. (Золотой фонд мировой классики). Перевод Б. Дубина и др.; составление, предисловие, комментарии.

Кортасар Х. Игра в классики. Рассказы. М.: Пушкинская библиотека; АСТ, 2003. (Золотой фонд мировой классики.) Комментарии.

Я как другой: инвенция для двух голосов // Иностранная литература. 2003. № 6. С. 64–67. Предисловие к роману Мануэля Пуига «Поцелуй женщины-паука». Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Козовой В. Тайная ось. Избранная проза. М.: Новое литературное обозрение, 2003. Составление, перевод Б. Дубина и др.; комментарии к письмам (совместно с И. Емельяновой).

Мануэль Пуиг: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2003. № 10. С. 251–283. Вступление, переводы Г. Сперансы, Г. Кабреры Инфанте, Т. Элоя Мартинеса.

Милош Ч. Значение Симоны Вейль // Крогман А. Симона Вейль, свидетельствующая о себе. Челябинск: Аркаим, 2003. С. 307–319.

Морозов С. Устная речь. Стихи // Дружба народов. 2003. № 4. С. 3–10. Публикация и вступительная заметка.

Морозов С. Храм старосадский на горке. Стихи // Знамя. 2003. № 5. Публикация и вступительная заметка.

Один из них, или ПЕРЕКройка небытия в литературу // Иностранная литература. 2003. № 12. С. 202–206. Вступление к повести Ж. Перека «Темная лавочка».

Работник // Новое литературное обозрение. 2003. № 64 (6). С. 225–228. Памяти А. М. Зверева.

Эрнандес Ф. Повесть и рассказы // Иностранная литература. 2003. № 3. С. 89–159. Вступление, перевод Б. Дубина и др.

Агамбен Дж. Свидетель // Синий диван. 2004. № 4. С. 177–204. Перевод первой главы из книги «Что остается от Освенцима. Архив и свидетель».

Бачинский К. К. Стихотворения // Новая Польша. 2004. № 11. С. 11. Перевод Б. Дубина.

Бонфуа И. Стихи и миниатюры; Жакоте Ф. Деревушка. Пустая лоджия // Мосты. 2004. № 2. С. 348–359. Вступительная заметка, перевод.

Витольд Гомбрович: [Подборка в рубрике «Портрет в зеркалах»] // Иностранная литература. 2004. № 12. С. 209–256. Вступление, переводы эссе Э. Сабато, С. Зонтаг, Р. Пигльи. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005 (под заглавием «Невыносимое существо»).

Дюпен Ж. Пространство другими словами // Иностранная литература. 2004. № 2. С. 246–261. Вступительная заметка, перевод.

Кристева Ю. Целания, боль бесприютного тела // Синий диван. 2004. № 5. С. 125–136.

Милош Ч. Рай земной // Мосты. 2004. № 1. С. 316–322.

Морозов С. Из ранних стихов // Мосты. 2004. № 3. С. 365–374. Публикация, вступление.

Перек Ж. К вопросу о чем? Пространство; Лежён Ф. Жорж Перек: упражнения на припоминание // Объять обыкновенное. Повседневность как текст по-американски и по-русски. Материалы VI Фулбрайтовской гуманитарной летней школы. Ясная Поляна, 1–8 июня 2003 г. М.: Издательство Московского университета, 2004. С. 21–29. Предисловие, перевод.

Чело века: [Памяти Чеслава Милоша] // Время новостей. 2004. № 145, 16 августа. С. 3.

В отсутствие опор: автобиография и письмо Жоржа Перека // Новое литературное обозрение. 2004. № 68. С. 154–170. С авторскими сокращениями перепечатано в книге: Перек Ж. Исчезание. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2005. С. 367–398. Вошло в книгу: Дубин Б. На полях письма. М., 2005.

Юрсенар М. Борхес, или Ясновидец // Юрсенар М. Избранные сочинения: В 3 т. Т. 3. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2004. С. 599–622.

У дверей времени: [Предисловие] // Надаш П. Конец семейного романа. М.: Три квадрата, 2004. С. 3–6.

К столетию со дня рождения Гомбровича // Новая Польша. 2004. № 11. С. 37–38.

Борхес Х. Л. Из поздних книг и посмертных изданий // Иностранная литература. 2005. № 10. С. 239–250.

Борхес Х. Л. Книга ада и рая. СПб.: Амфора, 2005. Перевод Б. Дубина и др.; справки об авторах (совместно с Л. Бурмистровой).

Борхес Х. Л. Книга сновидений. СПб.: Амфора, 2005. Перевод Б. Дубина и др.; справки об авторах (совместно с Л. Бурмистровой).

Борхес Х. Л. Собрание сочинений: В 4 т. СПб.: Амфора, 2005. Т. 1–4. Перевод Б. Дубина и др.

Жакоте Ф. Из разных книг // Иностранная литература. 2005. № 12. С. 100–114. Предисловие; перевод Б. Дубина и др.

Чехия: маленькая страна в центре большой истории [Подборка в рубрике «Литературный гид»] // Иностранная литература. 2005. № 3. С. 161–162. Вступление.

Пас О. Аналогия и ирония // Мосты. 2005. № 5. С. 326–340.

Быть поэтом сегодня // Республика словесности. Франция в мировой интеллектуальной культуре. М.: Новое литературное обозрение, 2005. С. 395–408.

Роза Никому: поэзия Пауля Целана [Подборка в рубрике «Литературный гид»] // Иностранная литература. 2005. № 4. С. 203–205. Вступление «Встреча на берегу сердца».

Говоря фигурально: Антонен Арто. Ван Гог, самоубитый обществом // Книжное обозрение. 2005. № 18/19. С. 31.

Лесама Лима Х. Из книг «Гавана», «Отчеканенная материя» // Мосты. 2005. № 8. С. 344–356. Предисловие, перевод.

Дубин Б. На полях письма. Заметки о стратегиях мысли и слова в ХХ веке. М.: Emergency Exit, 2005.

Пространство другими словами: Французские поэты ХХ века об образе в искусстве. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2005. Составление, перевод, предисловие, справки о поэтах и художниках.

Оглавление любви: [Рец. на кн.: Абсолютное стихотворение: маленькая антология европейской поэзии / Сост. Б. Хазанов. М.: Время, 2005] // Дружба народов. 2005. № 8. С. 197–198.

Пас О. Замах сказочного дровосека. Искусство и поиск себя // TextOnly. 2004. Вып. 12 (http://www.vavilon.ru/textonly/issue12/paz.html).

Пространство под знаком лабиринта: [О воображаемой географии Борхеса] // Иностранная литература. 2005. № 10. С. 250–259.

Паулс А. Два эссе о Роберте Вальзере // TextOnly. 2006. Вып. 15 (http://textonly.ru/case/?issue=15&article=5780).

Сознательность и воля: [Памяти М. Л. Гаспарова] // Новое литературное обозрение. 2006. № 1 (77). С. 36–39.

О поиске и пределе: [Речь при получении премии Андрея Белого] // Мосты. 2006. № 9. С. 279–281. (Перепечатано в книге: Премия Андрея Белого. 2005–2006: альманах. СПб.: Амфора, 2007. С. 82–84.)

Книга неуспокоенности: [Рец. на кн.: Фанайлова Е. Русская версия. М.: Emergency Exit, 2005] // Критическая масса. 2006. № 1. С. 38–43. (Перепечатано в книге: Мост. Статьи о современной поэзии. М.: Книжное обозрение, 2006, С. 13–22.)

Буске Ж. Три эссе о живописи // TextOnly. 2006. Вып. 16 (http://textonly.ru/mood/?issue=16&article=5938).

Диалог с Другим / Записал Н. Крыщук // Первое сентября. 2006. № 10 (1444), 27 мая. (Перепечатано в журнале: Стенгазета. 2006. 28 июня (http://www.stengazeta.net/article.html?article=1713); а также в книге: Крыщук Н. П. Биография внутреннего человека: Монологи. Дневник отца: Эссе. М.: Первое сентября, 2007. С. 177–198.)

Как я стал переводчиком // Иностранная литература. 2006. № 6. С. 264–271.

Зонтаг С. Две статьи о Данило Кише // TextOnly. 2006. № 6 (20) (http://textonly.ru/case/?issue=20&article=14962).

Зонтаг С. Разум в трауре // Критическая масса. 2006. № 2. С. 101–104.

Кеннер Х. Картезианский кентавр // Мосты. 2006. № 10. С. 344–353. Перевод, вступительная заметка (к 100-летию С. Беккета).

Либерт Е. Стихи // Новая Польша. 2006 № 12 (81). С. 46–58.

Санчес Робайна А. Мадригал. Томасу Таллису // Мосты. 2006. № 10. С. 354–356.

Ткачишин-Дыцкий Э. Стихи // Иностранная литература. 2006. № 8. С. 164–166.

Человек без лица в конце света. Визуальная антропология Владимира Величковича // Вторая навигация. 2006. Вып. 6. С. 228–240. (Другой вариант в кн.: Понятие гуманизма: французский и русский опыт. М.: Российский государственный гуманитарный университет, 2006. С. 88–101 (Чтения по истории и теории культуры. Вып. 22). Расширенный вариант: Синий диван. 2011. № 16. С. 111–126.)

Шубер Я. Стихи // Иностранная литература. 2006. № 8. С. 157–160.

Проводник. К семидесятипятилетию Самария Великовского // Иностранная литература. 2006. № 9. С. 261–265.

Несколько слов // Фигуры речи–2. М.: Запасный выход, 2006. С. 270–276.

Автор как проблема и травма: стратегии смыслопроизводства в переводах и интерпретациях М. Л. Гаспарова // Новое литературное обозрение. 2006. № 6 (82). С. 300–309.

Книга насущного // Пинский Л. Е. Минимы. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2007. С. 540–547.

Жакоте Ф. На краю; Кристева Ю. Целания, боль бесприютного тела // Пауль Целан. Материалы, исследования, воспоминания. Т. II. Комментарии и мемуары. М.: Мосты культуры; Иерусалим: Гешарим. 2007. С. 11–12, 30–38.

Филипп Ж. Прогулка под деревьями. М.: Текст, 2007. Перевод Б. Дубина и др.

Либерт Е. Из трех книг // Иностранная литература. 2007. № 1. С. 156–169. Перевод, вступление.

Круглый стол: Классик, современный классик, культовый автор, модный писатель… // Иностранная литература. 2007. № 5. С. 236–261. Совместно с другими участниками.

Место, которое внушает надежду // Новая Польша. 2007. № 5. С. 3–6 (http://www.novpol.ru/index.php?id=796). Интервью Т. Косиновой о Польше.

Роберт Вальзер: [Подборка в рубрике «Литературный гид»] // Иностранная литература. 2007. № 7. С. 185–322. Вступление, перевод эссе С. Зонтаг, У. Х. Гасса, М. Робер, А. Паулса, Э. Вила-Матаса.

Последние слова: [Речь на присуждении Александру Гольдштейну премии Андрея Белого] // Мосты. 2007. № 14. С. 216–217. (Перепечатано в книге: Премия Андрея Белого. 2005–2006: альманах. СПб.: Амфора, 2007. С. 268–269.)

Три интеллектуала в борьбе со своим временем // Ленель-Лавастин А. Забытый фашизм: Ионеско, Элиаде, Чоран. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 5–12.

Целлюлозой и слюной (заметки о новых стихах Сергея Круглова) // Новое литературное обозрение. 2007. № 5 (87). С. 383–390. (Расширенный вариант в кн.: Круглов С. Переписчик. М.: Новое литературное обозрение, 2008. С. 5–20. Перепечатано в книге: Премия Андрея Белого (2007–2008): альманах. СПб.: Амфора, 2011. С. 274–289.)

Страсть к образам: [Речь на присуждении Олегу Аронсону премии Андрея Белого] // http://magazines.russ.ru/project/bely/2007/belyaronson.html (Перепечатано в книге: Премия Андрея Белого (2007–2008): альманах. СПб.: Амфора, 2011. С. 118–120.)

Противоречие: к разговору о стихах Михаила Айзенберга // Воздух. 2008. № 1. С. 181–183 (http://www.stengazeta.net/article.html?article=5067#).

Четвертая проза // Стенгазета. 2008. 30 сентября (http://www.stengazeta.net/article.html?article=5271).

Мистика оригинала // Книжный квартал. 2008. № 4, 12 декабря.

Оправдание речи. Два этюда о современной поэзии для Вардана Айрапетяна // Человек как слово: сборник в честь Вардана Айрапетяна. М.: Языки славянской культуры, 2008. С. 100–112.

Реаниматор: [Речь на присуждении Сергею Круглову премии Андрея Белого] // http://magazines.russ.ru/project/bely/2008/dubinm.html (Перепечатано в книге: Премия Андрея Белого (2007–2008): альманах. СПб.: Амфора, 2011. С. 269–271.)

Другая история: [О книге П. Эстерхази «Исправленное издание»] // Новое литературное обозрение. 2009. № 2 (96). С. 221–225. (Расширенный вариант: Вторая навигация. 2010. Вып. 10. С. 141–147. Перепечатано в книге: Ex Cathedra: современные методы изучения культуры: сборник статей. М.: Российский государственный гуманитарный университет, 2012. С. 65–75.)

Борхес Х. Л. Книга книг. Том тайн. СПб.: Амфора, 2009. Перевод Б. Дубина и др.

Чоран Э. М. Гоголь // Зарубежные записки. 2009. № 19. С. 155–156.

Свидетель, каких мало // Леви П. Канувшие и спасенные. М.: Новое издательство, 2009. С. 171–190.

О чуде и утешении // Дар и крест. Памяти Натальи Трауберг. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2010. С. 36–39.

Неумолкающая речь: [О прозе Х. Кортасара] // Иностранная литература. 2010. № 10. С. 196.

Жимферре П. Из ранних книг // Иностранная литература. 2010. № 11. С. 210–218. Вступление, перевод.

Кеннер Х. Картезианский кентавр // Вестник Европы. 2010. № 28–29. С. 202–207.

Сарло Б. Потаенный Буэнос-Айрес // Иностранная литература. 2010. № 10. С. 240–248.

Куба далеко, Куба рядом: [К 100-летию Х. Лесамы Лимы] // OpenSpace. 2010. 20 декабря (http://www.openspace.ru/literature/projects/162/details/19388/). Вступление, перевод.

Translation als Strategie für literarischer Innovation // Kultur und/als Übersetzung. Russisch-deutsche Beziehungen im 20. und 21. Jahrhundert / Hrsg. von Ch. Engel, B. Menzel. Berlin: Frank & Timme, 2011. S. 177–188.

Два голоса с разных краев. Стихи Андреса Санчеса Робайны и Андреса Трапьельо // Иностранная литература. 2011. № 12. С. 61–70. Вступление, перевод.

Милош Ч. Рай земной // Вестник Европы. 2011. № 30. С. 116–119.

Усилие соединения: [Слово на представлении книги стихов Елены Фанайловой «Лена и люди»] // OpenSpace. 2011. 25 апреля (http://www.openspace.ru/literature/events/details/21959/).

Страсть (к) жизни // Ella: статьи и выступления Э. В. Брагинской последних лет; Элле: венок признаний. М.: Центр книги Рудомино, 2011. С. 166–169. (Перепечатано: Стенгазета. 2011. 12 июля (http://www.stengazeta.net/article.html?article=8024).

Милош Ч. Родная Европа: [Глава из книги] // OpenSpace.ru. 2011. 30 июня (http://www.openspace.ru/literature/projects/162/details/23352/).

Милош Ч. Родная Европа. М.; Вроцлав: Летний сад; Коллегиум Восточной Европы им. Яна Новака Езёранского, 2011. Перевод Б. Дубина и др.; комментарии.

Самбрано М. Между зрением и слухом // Иностранная литература. 2011. № 12. С. 216–220. Вступление, перевод.

Открытая структура как универсальная переводимость. Речь о Наталии Автономовой // Премия Андрея Белого (2009–2010): альманах. СПб.: Амфора, 2011. С. 88–90.

Работа приобщения. Речь о Елене Петровской: [На присуждение Е. Петровской Премии Андрея Белого, 2011] // http://belyprize.ru/index.php?id=319

Лесама Лима Х. Зачарованная величина: Избранное. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2012. Составление, перевод, предисловие, комментарии.

Памяти Асара Эппеля // Новая Польша. 2012. № 6 (http://www.novpol.ru/index.php?id=1696).

Слова зазора, но не раскола, или Поэзия на просвет // Уланов А. Способы видеть. М.: Новое литературное обозрение, 2012. С. 5–10 (Новая поэзия).

Фицовский Е. Регионы великой ереси и окрестности. Бруно Шульц и его мифология / Пер. с пол. Е. Барзовой и Г. Мурадян. М.; Иерусалим: Мосты культуры; Гешарим, 2012. Перевод писем Б. Дубина и др.

Памяти Жака Дюпена // Московский книжный журнал. 2012. 30 октября (http://morebo.ru/tema/segodnja/item/1351603376238).

А поговорим-ка о Евгении Гранде, или Кортасар в письмах к издателю: [Предисловие] // Кортасар Х. Письма к издателю / Сост., предисл. и пер. Э. В. Брагинской. М.: Центр книги Рудомино, 2012. С. 5–9. (Перепечатано: Стенгазета. 2012. 12 декабря (http://www.stengazeta.net/article.html?article=8931).)

Книга читателя: [О книге Марии Степановой «Киреевский»] // Новое литературное обозрение. 2012. № 118 (6). С. 309–315 (http://www.nlobooks.ru/node/2905).

Тяга отсутствия (о переводах Юрия Чайникова): [На присуждение Ю. Чайникову Премии Андрея Белого, 2012] // http://belyprize.ru/index.php?id=394

Человек-легенда. Опыты жизни в трех томиках гарнитурой «Палатино»: [О М. Фрейдкине] // Стенгазета. 2013. 28 января (http://www.stengazeta.net/article.html?article=9008).

Приближение к ускользающей тени // Иностранная литература. 2013. № 2. С. 235–239 (http://www.stengazeta.net/article.html?article=9040).

Ein Mensch zweier Kulturen: Theorie und Praxis des Übersetzens im Werk von Vadim Kozovoj // Russische Übersetzungswissenschaft an der Schwelle zum 21. Jahrhundert / Hrsg. von B. Menzel, I. Alekseeva. Berlin: Frank & Timme, 2013. S. 123–134.

Из книги «Порука: избранные стихи и переводы»: [Предварительная публикация] // http://morebo.ru/books-all/item/1364540191640.

Порука: избранные стихи и переводы. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2013.

Кальдерон Д. Стихотворения // Воздух. 2013. № 1/2. С. 199–202.

Слова без продолжения (из стихов 1970-х годов) // Мосты. 2013. № 39. С. 5–26.

Жакоте Ф. Этот чуть слышный звук // Иностранная литература. 2013. № 11. С. 243–252.

Мир как разрыв и просвет: [Предисловие] // Жакоте Ф. В комнатах садов / Пер. Ольги Седаковой. М.: Арт-Волхонка, 2014. С. 11–13.

Арендт Х. Вальтер Беньямин, 1892–1940. М.: Grundrisse, 2014. Перевод, предисловие, комментарии.

Голоса исхода: Хосе Анхель Валенте. Луис Сернуда. Мария Самбрано // Иностранная литература. 2014. № 2. С. 66–76. Предисловие, перевод.

Камю А. «Укоренение» Симоны Вейль // Иностранная литература. 2014. № 1. С. 149–152. Вступление, перевод.

Невозможность речи: Жак Дюпен, Матьё Бенезе // Иностранная литература. 2014. № 7. С. 189–199. Вступление, перевод.

Пас О. Из книги «Сыны праха: от романтизма к авангарду» // Иностранная литература. 2014. № 12. С. 221–222. Предисловие, перевод.

Фрейдкин М. Песенки в прозе // Знамя. 2014. № 2. Вступление.

Поэзия латиноамериканского модернизма. СПб.: Наука, 2014 (Библиотека зарубежного поэта). Перепечатки переводов из Р. Дарио, Р. Миро, Х. Сантоса Чокано и др.

Путь и взгляд Одиссея // Юрьев О. Писатель как сотоварищ по выживанию: Статьи, эссе и очерки о литературе и не только. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2014. С. 319–332.

Серто М. де. Историографическая процедура. Письмо // Неприкосновенный запас. 2014. № 3 (95). С. 49–66.

Зебальд В. Г. Воздушная война и литература // Colta. 2014. 5 августа (http://www.colta.ru/articles/literature/4141). Вступление к публикации.

Ортега-и-Гассет Х. Размышления о Дон Кихоте. М.: Grundrisse, 2016. С. 9–11. Предисловие, перевод Б. Дубина и др.

Примечания

1

В книгу вошли практически все интервью Бориса Дубина, кроме незначительных по объему и повторяющих сказанное им в других, более развернутых, беседах. Выражаю благодарность Ирине Кравцовой и Марине Литвиновой за помощь в составлении книги. Без их участия и поддержки она не могла бы состояться.

2

Работу траура (нем.).

3

См. в этом сборнике интервью «Президентуру сдал» (с. 233–237 настоящей книги).

4

Из предисловия редакции интернет-журнала «Гефтер» к четырем интервью в «Левада-центре», данным журналу Борисом Дубиным в последний год его жизни (см. с. 467 настоящей книги).

5

Синий диван. 2014. Вып. 19.

6

Dubin B. V. Ukrainian Protest: On the Eve, During, and After (A Sociologist’s View) / Transl. by P. Golub // Russian Studies in Philosophy. Special Issue: Maidan / Ed. by H. V. Petrovsky. 2016. Vol. 54. № 3. P. 202–211.

7

См.: Дубин Б. Слово — письмо — литература: Очерки по социологии современной культуры. М.: Новое литературное обозрение, 2001.

8

Особый путь (нем.) — термин, обозначавший представления о своеобразии исторического развития Германии и ее исторической миссии. Впервые употреблен немецкими консерваторами-империалистами конца XIX века и имевший влияние вплоть до окончания Второй мировой войны. Здесь и далее примеч. ред.

9

The Invention of Tradition / Eds. E. Hobsbawm, T. Ranger. Cambridge; New York: Cambridge University Press, 1983.

10

Дубин Б. Россия нулевых: политическая культура, историческая память, повседневная жизнь. М.: РОССПЭН, 2011.

11

Имеется в виду статья американского психолога и психиатра австрийско-еврейского происхождения Бруно Беттельхайма (1909–1990) «Индивидуальное и массовое поведение в крайних ситуациях» (Individual and Mass Behavior in Extreme Situations, 1943). Перевод был опубликован в конце 1992 г. журналом «Дружба народов»: Беттельгейм Б. Индивидуальное и массовое поведение в крайних ситуациях [1943] // Дружба народов. 1992. № 11/12. С. 101–116.

12

Дубин Б. Память о войне против памяти о победе // Материалы конференции «Война. Другая память». [Dubin, Boris: Das Gedenken an den Krieg vs. das Gedenken an den Sieg. In: Materialien zur Konferenz «Krieg. Das andere Gedächtnis».] (http://old.memo.ru/daytoday/5konfer1.htm).

13

Имеется в виду книга израильского психолога и исследователя Холокоста Дана Бар-Она «Унаследованное молчание: беседы с детьми Третьего рейха»: Bar-On D. Legacy of Silence: Encounters with Children of the Third Reich. Cambridge: Harvard UP, 1989.

14

Обрыв связи. Разговоры не только о литературе // Дружба народов. 2003. № 1. См. с. 258–314 настоящего издания.

15

Тогда это был еще ВЦИОМ, через несколько лет Юрий Левада и его единомышленники вынуждены были уйти оттуда и создать свой собственный социологический центр — «Левада-центр».

16

Борусяк Л. Чтение как ценность в среде молодых российских интеллектуалов // Вестник общественного мнения. 2010. № 3 (105). Июль-сентябрь.

17

Очевидно, отсылка к концепту «расколдование мира» (нем. Entzauberung der Welt) Макса Вебера, означившему поворот модерного общества к секуляризации и демифологизации в объяснении общественных явлений (см. его статью «Наука как призвание и профессия»).

18

Сценический псевдоним Кирилла Толмацкого — российского рэп-исполнителя, автора песен, композитора, актера и поэта.

19

Осоргин М. А. Тем же морем… // Современные записки. 1922. Кн. XIII. С. 218–219 (http://emigrantika.imli.ru/news/303-2010-01-15-13-08-00).

20

Дубин Б. От традиции к игре: культура в социологическом проекте Юрия Левады // Дубин Б. Классика, после и рядом: социологические очерки о литературе и культуре. Сб. статей. М.: Новое литературное обозрение, 2010. С. 288.

21

Там же. С. 294.

22

В середине 1980-х годов проводился «эксперимент» по продаже дефицитных книг в обмен на определенное количество сданной макулатуры. Эти дефицитные издания назывались «макулатурными».

23

Книга вышла в издательстве «Художественная литература» в 1978 году.

24

Речь идет о книге: Agamben G. Homo sacer. Quel che resta ai Auschwitz: L‘archivio e il testimone (1998). Рус. пер.: Агамбен Дж. HOMO SACER. Что остается после Освенцима: архив и свидетель / Пер. с итал. М.: Европа, 2012.

25

Центральный дом литераторов (основан в 1934 году).

26

Всероссийский научно-исследовательский институт технической эстетики.

27

Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов.

28

Имеется в виду работа Виктора Франкла «Человек в поисках смысла» (Man’s Search for Meaning, 1946). Рус. пер.: Человек в поисках смысла: Сборник: Пер. с англ. и нем. / Общ. ред. Л. Я. Гозмана и Д. А. Леонтьева; вступ. ст. Д. А. Леонтьева. М.: Прогресс, 1990.

29

Центральный экономико-математический институт.

30

Гудков Л.‚ Дубин Б. Интеллигенция: Заметки о литературно-политических иллюзиях. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 1995; 2-е изд., испр. и доп. 2009.

31

См.: Левада Ю. А. «Научная жизнь — была семинарская жизнь» // Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г. С. Батыгин; ред. — сост. С. Ф. Ярмолюк. СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999. С. 82–94.

32

Вероятно, имеется в виду: Левада Ю. «Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе» // Социологический журнал. 2008. № 1. С. 155–174 (http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/shalin_levada_interview_90.pdf).

33

Девиз (англ.). От итал. motto «речение, изречение», из поздн. лат. muttum «слово».

34

Журнал «Мировая экономика и международные отношения».

35

Имеется в виду работа американского социолога и методолога науки Алвина Уорда Гоулнера (Alvin W. Gouldner; 1920–1980) «The Coming Crisis of Western Sociology» (1970). Рус. пер.: Гоулднер А. Наступающий кризис западной социологии. СПб.: Наука, 2003.

36

Из работ, в которых варианты этой новой повестки обозначены наиболее явно, можно было бы назвать минимум две: Гудков Л. Человек в неморальном пространстве. К социологии морали в посттоталитарном обществе // Вестник общественного мнения. 2013. № 3–4 (116). C. 118–179; Бикбов А. Грамматика порядка: историческая социология понятий, которые меняют нашу реальность. М.: Издательский дом Высшей школы экономики, 2014.

37

Термин, введенный Ю. Левадой и разработанный более подробно Б. Дубиным и Л. Гудковым.

38

Дубин Б. Любой ценой, на любых ветрах [Предисловие к переводам из А. Рембо и И. Бонфуа] // Сегодня. 1995. 28 декабря. С. 10.

39

Дубин Б. Неизвестная величина: Анри Мишо в сегодняшней России (1998) // Дубин Б. На полях письма. М.: Emergency Exit, 2005. С. 133. Слова в кавычках внутри цитаты принадлежат французскому поэту и эссеисту Ф. Жакоте, с которым Дубин здесь солидаризируется.

40

О различиях «коммерческого» и «высокого» постмодернизма и об их рецепции в России см., например: Михайлин В. Переведи меня через made in: несколько замечаний о художественном переводе и о поисках канонов // Новое литературное обозрение. 2002. № 53. С. 319–339.

41

Добренко Е. Формовка советского писателя. Социальные и эстетические истоки советской литературной культуры. М.: Академический проект, 1999. С. 9.

42

Характерно, что из СМОГа вышли два крупнейших российских переводчика модернистской поэзии с европейских языков — Дубин и Ольга Седакова, и автор, возродивший на новом уровне модернистские принципы в русской прозе — Саша Соколов.

43

Дубин Б. Человек без лица в конце света: Визуальная антропология Владимира Величковича // Понятие гуманизма: Французский и русский опыт. М.: Рос. гос. гуманит. ун-т, 2006 (Чтения по истории и теории культуры. Вып. 52); Дубин Б. Протокол как букварь с картинками // Сеанс. 2013. 19 июня (http://seance.ru/blog/esse/varlam_shalamov_birthday/); Дубин Б. Память и образ. К вопросу о визуализации исторической травмы // Стенгазета. нет. 2013. 17 июля (http://stengazeta.net/?p=10009228).

44

Дубин Б. Другая история // Ex Cathedra. Современные методы изучения культуры / Сост. О. В. Гавришина, Ю. Г. Лидерман, М. С. Неклюдова, А. А. Олейников. М.: РГГУ, 2012. С. 73.

45

Дубин Б. Детектив, которого читают все: что-то вроде социологического постскриптума // Новое литературное обозрение. 1996. № 22. С. 287–291. Перепечатано в кн.: Дубин Б. Классика, после и рядом: Социологические очерки о литературе и культуре. М.: Новое литературное обозрение, 2014.

46

Дубин Б. Формы времени: рекламный клип и телевизионный сериал // Pro et Contra. 2006. № 4. С. 6–12. Цит. по: Дубин Б. Классика, после и рядом. С. 195.

47

Дубин Б. И снова о филологии // Новое литературное обозрение. 2011. № 110. С. 54.

48

Gouldner A. Coming Crisis of Western Sociology. New York: Basic Books, 1970. Здесь цит. по русскому изданию: Гоулднер А. Наступающий кризис западной социологии / Пер. с англ. А. С. Фомина и др. СПб.: Наука, 2003 (Сер. «Классика социологии»).

49

Там же. С. 569.

50

Там же. С. 126–140.

51

Эту программу было бы интересно сравнить с программой «радикальной филологии», предложенной М. Б. Ямпольским: Ямпольский М. Филологизация (проект радикальной филологии) // Новое литературное обозрение. 2005. № 75. С. 10–23. Ямпольский предлагает построить филологию, очищенную от «призраков смысловых тотальностей», иначе говоря, готовую к непониманию. Такой же предстает и «радикальная социология» Гоулднера, отказывающаяся от готовых объяснительных нарративов.

52

Гоулднер А. Наступающий кризис западной социологии. С. 546, 547.

53

Козлов С. Три тезиса о Борисе Дубине // Colta.ру. 2014. 21 августа (http://www.colta.ru/articles/literature/4318).

54

«Можно со всей определенностью сказать, что его (Х.-Р. Яусса. — И. К.) идеи и намеченные этой школой подходы никого здесь не тронули или что они не были „поняты“ (что само по себе свидетельствует о состоянии российской мысли, если таковая еще есть), более того, следовало бы говорить об отторжении российской филологией любой попытки теоретической саморефлексии» (Дубин Б., Гудков Л. «Эпическое» литературоведение. Стерилизация субъективности и ее цена // Новое литературное обозрение. 2003. № 59. С. 221).

55

Подробности см.: Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г. С. Батыгин; ред. — сост. С. Ф. Ярмолюк. СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.

56

Ср., например: Филина О. Общество неведения // Огонек. 2013. 3 июня. № 21 (http://www.kommersant.ru/doc/2198660). Статья О. Филиной — комментарий к официальным нападкам на новое детище Левады — «Левада-центр», который весной 2013 года получил предостережение прокуратуры, признающее его «иностранным агентом».

57

Zilberman D. The Post-Sociological Society // Studies in Soviet Thought. 1978. Vol. 18. № 4 (November). P. 261–328.

58

Подробно о Зильбермане см., например: Немцев М. Коммунизм как «истернизация»: Д. Б. Зильберман о русской культурной традиции и советском обществе // Зильберман Д. Б. Православная этика и материя коммунизма / Под ред. А. Митрофановой и М. Немцева. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 2014. С. 217–253. Благодарю М. Немцева за ценные консультации.

59

Zilberman D. The Post-Sociological Society. P. 324. Курсив источника, перевод мой. — И. К.

60

Ibid. P. 317–322.

61

Дубин Б. В. Вера большинства // Монтаж и демонтаж секулярного мира / Под ред. А. Малашенко и С. Филатова. М.: РОССПЭН, 2014 (Сер. «Религия в Евразии»). С. 194. Кажется, это последняя работа, написанная Дубиным.

62

Жанр некрологической статьи не предполагает обсуждения вопроса о том, насколько эту реконструируемую здесь позицию разделяли или разделяют сегодня близкие Дубину авторы — как, например, Л. Д. Гудков.

63

Стихотворение «Совесть» из цикла «Легенда веков».

64

«Разговор с ним был удивителен потому, что позволял обсуждать культуру как сложное и неповторимое напластование слоев. Сделанные им переводы открыли неведомые в России зоны мировой культуры» (Михаил Ямпольский: «Он один из немногих умел мыслить культуру глобально» // Colta.ru. 2014. 21 августа (http://www.colta.ru/articles/literature/4318).

65

Кауппи Н. Социолог как моралист: «практика теории» у Пьера Бурдье и французская интеллектуальная традиция / Пер. с англ. С. Силаковой // Новое литературное обозрение. 2000. № 45. С. 88–103.

66

Из письма к Б. Л. Пастернаку от 17 ноября 1954 г. О. Фрейденберг приводит эту фразу как изречение своего знакомого. Характерно, что и А. Гоулднер в своей книге призывает к повышению роли этики в социологии, но очень резко высказывается о моралистах, навязывающих обществу свои принципы как общеобязательные: Гоулднер А. Наступающий кризис западной социологии. С. 316.

67

Дубин Б. «Еретик настоящего»: историк глазами Мишеля де Серто // Неприкосновенный запас. 2014. № 3. С. 39–48. Предыдущие публикации этого рода: Дубин Б. О Мишеле де Серто // Новое литературное обозрение. 1997. № 28. C. 5–9; Дубин Б. Мишель де Серто, летописец вычеркнутого // Логос. 2001. № 4. С. 4–6.

68

Степанов Б. Борис Дубин и российский проект социологии культуры // Общественные науки и современность. 2015. № 6. С. 163–173 (см. с. 587–600 настоящей книги).

69

Дубин Б. В. «…Если можно назвать это карьерой, пусть это будет карьерой» // Социологический журнал. 2001. № 2. С. 121.

70

Гудков Л. Д., Дубин Б. В. Литература как социальный институт: Статьи по социологии литературы. М.: Новое литературное обозрение, 1994. С. 12.

71

Борис Дубин о временах Борхеса и начала социологии. Беседа с социологом Борисом Дубиным // Полит. ру. 2009. 25 октября (https://polit.ru/article/2009/10/25/dubin1/). См. с. 410–427 настоящего издания.

72

См. важные соображения создательницы книги о немецком социологе и философе: Goodstein E. S. Thinking at the Boundaries: Georg Simmel’s Phenomenology of Disciplinarity // The Germanic Review: Literature, Culture, Theory. 2019. Vol. 94. № 2. P. 175–187.

73

Борис Дубин о временах Борхеса и начала социологии. Беседа с социологом Борисом Дубиным.

74

Дубин Б. На полях письма. Заметки о стратегиях мысли и слова в ХХ веке. М.: Запасный выход / Emergency Exit, 2005.

75

Габович М. К дискуссии о теоретическом наследии Юрия Левады // Вестник общественного мнения. № 4 (96). 2008. С. 50–61; Ворожейкина Т. Е. Ценностные установки или границы метода? // Вестник общественного мнения. № 4. 2008. С. 62–69. Концепция Гудкова и Дубина оказалась в центре обсуждения профессиональной идеологии социологов в 2009 году на симпозиуме «Пути России», см.: Пути России: современное интеллектуальное пространство: школы, направления, поколения / Под общ. ред. М. Г. Пугачевой, В. С. Вахштайна. Т. XVI. М.: Университетская книга, 2009. Развернутые персональные характеристики см.: Фрумкина Р. Что видится на расстояньи? // Знамя. № 7. 2005. С. 172–182; Бавильский Д. Утопия Б. Д. // Знамя. № 9. 2000. С. 214–221. Содержательные отклики о книгах Б. В. Дубина см. также в рецензиях А. И. Рейтблата, М. В. Загидуллиной и др. Среди последних публикаций можно упомянуть мемориальные тексты: Каспэ И. Как возможна литература? Как возможна социология литературы не по Бурдье? // Новое литературное обозрение. № 132 (2). 2015. С. 151–155; Кукулин И. По сравнению с другой жизнью // Новое литературное обозрение. 2015. № 132 (2). С. 143–150; Вайзер Т. Борис Дубин: культура дистанции, культура другого // Новое литературное обозрение. № 132 (2). С. 151–155; Дмитриев А. Борис Дубин: культура как вызов // Троицкий вариант. 2017. № 226. 11 апреля. С. 14; а также предисловие А. И. Рейтблата к недавно вышедшему тому работ Дубина: Рейтблат А. И. От составителя // Дубин Б. В. Очерки по социологии культуры: Избранное. М.: Новое литературное обозрение, 2017. С. 3–11.

76

В этом смысле представляется показательным, что, характеризуя в предисловии к посмертно изданному тому работ Дубина его интеллектуальное наследие, А. И. Рейтблат делает акцент именно на социологии литературы, а не на проекте изучения «советского человека». См.: Рейтблат А. И. От составителя // Дубин Б. В. Очерки по социологии культуры.

77

Этот текст, разумеется, ни в коей мере не претендует ни на полноту (будь то тематическую, библиографическую или хроникальную), ни на ту степень подробности, которая необходима для полноценной характеристики этого проекта. Хочу поблагодарить всех участников обсуждения на круглом столе «Работая с текстами Дубина: проект социологии культуры глазами учеников и коллег», которое стало важным импульсом для создания этого текста.

78

Гудков Л., Дубин Б. Институциональные изменения в литературной культуре России (1990–2001) // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 6. С. 43–55.

79

Гудков Л., Дубин Б., Рейтблат А. Книга, чтение, библиотека: Зарубежные исследования по социологии литературы: Аннотированный библиографический указатель за 1940–1980. М.: ИНИОН, 1982.

80

Это позволяет рассматривать данный проект как один из немногих опытов систематической рецепции достижений западного гуманитарного знания.

81

Гудков Л. Д. «Работа вела меня за собой…» // Социологический журнал. 2002. № 2. С. 106–118.

82

Дубин Б. В., Зоркая Н. А. Идея «классики» и ее социальные функции // Проблемы социологии литературы за рубежом. М.: ИНИОН, 1983. С. 40–82.

83

Уже в 2000-е годы эти исследования Дубина стали важным элементом для двух проектов исследований классики в социальном и гуманитарном знании и литературного культа, см.: Классика и классики в социальном и гуманитарном знании / Под ред. И. М. Савельевой, А. В. Полетаева. М.: Новое литературное обозрение, 2009; Культ как феномен литературного процесса: автор, текст, читатель / Отв. ред. М. Ф. Надъярных, А. П. Уракова. М.: ИМЛИ РАН, 2011. С темой классики была связана и одна из последних книг Дубина: Дубин Б. Классика, после и рядом: Социологические очерки о литературе и культуре. М.: Новое литературное обозрение, 2010.

84

Гудков Л.‚ Дубин Б. Интеллигенция: Заметки о литературно-политических иллюзиях. СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 1995. 2-е изд., испр. и доп. 2009.

85

Гудков Л., Дубин Б. Молодые «культурологи» на подступах к современности // Новое литературное обозрение. 2001. № 50 (4). С. 147–167; Дубин Б. Интеллектуальные группы и символические формы: Очерки социологии современной культуры М.: Новое издательство, 2004; и др.

86

Ср.: «Здесь рассматривается лишь один из аспектов — возможность социологического анализа литературного текста, позволяющего в известной мере соединить все прочие компоненты и подходы, обладающие собственной спецификой объяснительной работы в единую дисциплину» (Гудков Л. Эволюция теоретических подходов в социологических исследованиях литературы // Проблемы социологии литературы за рубежом. М.: ИНИОН, 1983. С. 9–39). Ср. также: Гудков Л. Трансформация ценностных оснований исследования в процессе формирования научной дисциплины: пример социологии литературы // Дисциплинарность и взаимодействие наук / Отв. ред. Б. М. Кедров, Б. Г. Юдин. М.: Наука, 1986. С. 192–212; Гудков Л., Дубин Б., Страда В. Литература и общество: введение в социологию литературы М.: РГГУ, 1998.

87

Каспэ И. Как возможна литература?

88

Характерно наличие у этих программ целого ряда общих интеллектуальных источников — концепция Парсонса, веберианство и немецкая культурсоциология, а также целый ряд литературоведческих, семиотических и культурантропологических концепций (см.: Куракин Д. «Сильная» программа в культурсоциологии: историко-социологические, теоретические и методологические комментарии. Послесловие редактора выпуска // Социологическое обозрение. 2010. Т 9. № 2. С. 155–178. В статье, посвященной культурному повороту в отечественной социологии, Дмитрий Куракин пишет о представителях школы Левады как о предшественниках американской культурсоциологии, см.: Kurakin D. The Sociology of Culture in the Soviet Union and Russia: The Missed Turn //Cultural Sociology. 2017. Vol. 11 (4). P. 394–415.

89

Дубин Б. «…Если можно назвать это карьерой, пусть это будет карьерой» // Социологический журнал. 2002. № 2. С. 121–123.

90

Гудков Л., Дубин Б. Молодые «культурологи» на подступах к современности.

91

Дубин Б. Слово — письмо — литература: Очерки по социологии современной культуры. М.: Новое литературное обозрение, 2001. С. 280. Культурным образцом для Бориса Владимировича здесь, несомненно, выступал бодлеровский «художник современной жизни». Тема связи теории, истории и современности была одной из сквозных в различных его работах.

92

Там же. С. 306–323.

93

Гудков Л.‚ Дубин Б. Интеллигенция: Заметки о литературно-политических иллюзиях. Издательство С. 9.

94

Эти работы стали практической реализацией программы социологического исследования текстов, намеченной в «Литературе как социальном институте» и других работах 1980-х годов. Как отмечала Б. Менцель в своем докладе «Немецкий Борис Дубин: перевод как стратегия инновации», они оказались новаторскими в том числе и для немецкой научной традиции. Свидетельством их влияния на англоязычную славистику могут служить работы Брэдли Горски, и в частности его диссертация о постсоветском литературном рынке: Gorski B. A. Authors of Success: Cultural Capitalism and Literary Evolution in Contemporary Russia: PhD diss. Columbia University, 2018 (https://academiccommons.columbia.edu/doi/10.7916/D8N59T74/download). Как реализацию этого подхода применительно к области «высокой» модернистской литературы можно, по-видимому, рассматривать работы Дубина, собранные в книге «На полях письма»: Дубин Б. На полях письма. Заметки о стратегии мысли и слова в ХХ веке. М.: Emergency Exit, 2005. Впрочем, их рассмотрение должно стать предметом отдельного разговора.

95

О подходе к анализу медиа в работах Дубина см.: Лапина-Кратасюк Е. Телевидение как агент социальной политики: Борис Дубин о специфике российского зрителя // Журнал исследований социальной политики. 2016. № 1. С. 125–140.

96

Дубин Б. Классика, после и рядом: Социологические очерки о литературе и культуре. М.: Новое литературное обозрение, 2010. С. 76–85, 189–197.

97

Дубин Б. Слово — письмо — литература. С. 240.

98

Гудков Л., Дубин Б. Институциональные изменения в литературной культуре России (1990–2001) // Мониторинг общественного мнения. 2002. № 6. С. 48. Эта формулировка воспроизводится и в других публикациях. В других работах Дубина можно найти более нейтральные характеристики места этого жанра в трансформации массовой литературы в России. См.: Дубин Б. Интеллектуальные группы и символические формы. С. 130–131; Дубин Б. Классика, после и рядом: Социологические очерки о литературе и культуре. М.: Новое литературное обозрение, 2010. С. 43–46.

99

Дубин Б. Интеллектуальные группы и символические формы. С. 283–285; Дубин Б. Классика, после и рядом. С. 231–232.

100

Дубин Б. Классика, после и рядом. С. 294.

101

Turner G. What’s Become of Cultural Studies? London: Sage, 2012. P. 85–118.

102

Степанов Б. «Осевое время» культурных исследований: дискуссия о культурном популизме // Laboratorium. Журнал социальных исследований. 2017. Т. 9. № 3. С. 104–134.

103

Дискуссию о культурном популизме можно рассматривать как развертывание противоречий, заложенных в самой идее культуры. См. об этом: Гудков Л. Метафора и рациональность как проблемы социальной эпистемологии. М.: Русина, 1994. С. 136–138.

104

McGurl M. Ordinary Doom: Literary Studies in the Waste Land of the Present // New Literary History. 2010. Vol. 41 (2). P. 329–349; English J. F. Everywhere and Nowhere: The Sociology of Literature After «the Sociology of Literature» // New literary history. 2010. Vol 41 (2). P. V–XXIII.

105

Frow J. On Midlevel Concepts // New Literary History. 2010. Vol. 41 (2). P. 237–252.

106

Cм., например: Дубин Б. «Литературное сегодня»: взгляд социолога // Дубин Б. Слово — письмо — литература. М.: Новое литературное обозрение, 2001. С. 175–182.

107

Книга, чтение, библиотека. Зарубежные исследования по социологии литературы: Аннотированный библиографический указатель за 1940–1980 гг. / Сост. Л. Д. Гудкови др. М.: ИНИОН; Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина, 1982. 402 с.

108

Гудков Л., Дубин Б. Литература как социальный институт. М.: Новое литературное обозрение, 1994. С. 9.

109

Об этом: Там же.

110

См.: Гудков Л., Дубин Б., Страда В. Литература и общество: введение в социологию литературы. М.: РГГУ, 1998.

111

См.: Дубин Б. Классическое, элитарное, массовое: начала дифференциации и механизмы внутренней динамики в системе литературы // Новое литературное обозрение. 2002. № 57. С. 6–23; Дубин Б. Воображение — коммуникация — современность // Вторая навигация: философия, культурология, литературоведение. 2013. № 12. С. 227–240; и др.

112

Дубин Б. Классическое, элитарное, массовое… С. 22.

113

Там же.

114

Там же.

115

См. об этом в статье: Вайзер Т. Борис Дубин: Культура дистанции, культура Другого // Новое литературное обозрение. 2015. № 132. С. 151–155.

116

См.: Дубин Б. В. Воображение — коммуникация — современность.

117

Дубин Б. Как сделано литературное «я» // Дубин Б. В. Классика, после и рядом. М.: Новое литературное обозрение, 2010. С. 145.

118

См., например: Дубин Б. Расплывающиеся острова: К социологии культуры в современной России // Дубин Б. Классика, после и рядом. С. 251.

119

Бурдье П. Поле литературы / Пер. с фр. М. Гронаса // Новое литературное обозрение. 2000. № 45. С. 22–87.

120

Гудков Л., Дубин Б. Литература как социальный институт. С. 7.

121

Дубин Б. Диалог с Другим // Первое сентября. 2006. № 10.

122

Помимо Олега Аронсона, в современной российской философии Дубин — пожалуй, единственный автор, который систематически занимался этой проблемой в отечественной социологии и публицистике.

123

Дубин Б. «Кровавая» война и «великая» победа // Отечественные записки. 2004. № 5 (20). С. 84.

124

Дубин Б. Мы как данность // Ежедневный журнал. 6.02.2006 (http://stengazeta.net/?p=10001068).

125

Дубин Б. Я и Другой // Индекс / Досье на цензуру. 2005. № 22. С. 7.

126

Дубин Б. Слова как мосты // Итоги. 1998. № 18. С. 81.

127

Дубин Б. В отсутствие опор: автобиография и письмо Жоржа Перека // Новое литературное обозрение. 2004. № 68. С. 161.

128

Там же.

129

Дубин Б. Посторонние: власть, масса и массмедиа в сегодняшней России // Отечественные записки. 2005. № 6 (27). С. 15.

130

См., например: Дубин Б. Запад, граница, особый путь: символика «другого» в политической мифологии России // Неприкосновенный запас. 2001. № 3 (17). С. 77–88.

131

Дубин Б. В кругу чужих // Ежедневный журнал. 2006. 17 мая (http://stengazeta.net/?p=10001515).

132

Как и отказ от бессмысленного символического возвеличивания Другого вместо работы понимания и траура. Вот откуда его нелюбовь к помпезным громадам отечественных памятников, воздвигнутым в качестве символа величия нашего героического прошлого. И напротив, особое внимание к тем памятникам жертв Второй мировой войны, которые заставляют нас смотреть не вверх, а вниз. Таков, например, памятник жертвам нацизма немецкого художника Гунтера Демнига в виде встроенных в брусчатку плиток у нас под ногами, на которых выгравированы имена погибших (нем. Stolpersteine, в переводе на русский — камни преткновения). Или памятник сожженным нацистами книгам в виде комнаты с книжными стеллажами, помещенный израильским скульптором Михой Ульманом на площади Бебеля в Берлине под землю, куда можно заглянуть через маленькое окно под ногами.

133

Дубин Б. Встреча на берегу сердца // Иностранная литература. 2005. № 4. С. 204.

134

Дубин Б. Встреча на берегу сердца. С. 204.

135

McCumber J. Philosophy as the Heteronomous Centre of Modern Discourse: Jürgen Habermas // Philosophy and Non-Philosophy Since Merleau-Ponty / Ed. H. Silverman. NewYork: Routledge; Chapman and Hall, 1988. P. 231.

136

На вечере, посвященном Симоне Вейль (27 сентября 2003 г. в Сахаровском центре), Дубин говорил о том, что своей этической позицией предельной обращенности на Другого Вейль актуализирует в сознании современного человека такие жизненно необходимые качества, как внимание, забота, доверие. Думаю, эти качества были присущи и ему и прививались окружающим через образцы его собственного поведения.

137

См., например, результаты опросов «Левада-центра» об агрессии в современной России, в том числе и в семьях: Дубин Б. Насилие как опыт и обиход // Ежедневный журнал. 2006. 16 июня (http://stengazeta.net/?p=10001667).

138

Там же.

139

Проецируя этот текст на личность самого Бориса Дубина, Александр Скидан цитировал эссе Хосе Анхеля Валенте «Вальехо, или Близость», переведенное Дубиным: «Суть всего написанного Вальехо — в чем я и вижу главный ключ к его прочтению — состоит именно в этом ощущении или понимании близости, близкого, ближнего. <…> Откровение или явление ближнего в его непосредственности и живом соприкосновении с нами, пространство утверждения другого в самом его существе начинается тут со взгляда себе в лицо и с называния себя по имени. <…> Откровение другого дает выход за пределы „я“ и становится в известной мере знаком или формой победы личности над смертью, ее воскресения».

140

Имеются в виду выступления на вечерах памяти Б. Дубина, проходивших в помещении международного общества «Мемориал» и в кафе «Дача на Покровке» в сентябре 2014 года.

141

В основе указателя — автобиблиографические списки из архива Б. В. Дубина. Исключены перепечатки, краткие выступления на круглых столах и в беседах, публикации в электронных изданиях и газетах (в последнем случае сделано исключение для публикаций в рубрике «Лаки Страйк» в газете «Сегодня»), переводы Б. В. Дубина с испанского, французского, польского и других языков, переводы работ Б. В. Дубина на иностранные языки. Отдельные издания работ Б. В. Дубина выделены полужирным шрифтом. Благодарю А. Б. Дубина и Т. В. Смирнову за помощь в работе.

Content

Борис Дубин
Смысловая вертикаль жизни
Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х

Татьяна Вайзер О чем эта книга

ВОСКРЕШЕННЫЙ В СЛОВЕ

Елена Петровская О «связности высказывания» как заявлении этической позиции

Олег Аронсон Борис Дубин в нечитающей России

Александр Дмитриев Лейтмотив и агон

НЕСЛОЖИВШАЯСЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ

«Адаптация и единение в выживании оказались сильнее, чем идея стать другими»

«Интеллигенция — понятие сложное» (часть I)

«Человеческая память конструируема» (часть II)

«Осознания кризиса в стране нет»

Стокгольмский синдром по-русски: кризис пробуждает в обществе логику заложников

Дилеммы и смыслы российской политики

Есть ли модернизационный ресурс у идеологии «особого пути»?

Побежденные победители

«Мы по-прежнему живем в тени тоталитарного режима»

ИМПЕРИЯ МИФОВ И ЦИФР

Как жить в империи мифов?

Почему не ломятся в социальный лифт?

Эффект дежавю

34 % россиян с высшим образованием никогда не читали книг. И не хотят

Память о войне или память о Победе?

Парк советского периода

«Молодежь предъявляет запрос на будущее»

«Учеба — одно, жизнь — другое»

Сталинский миф: табу на рационализацию

ПОЛИТИКА ОДИНОЧЕК И МАСС

Распад

«Два канала телевидения и единичная фигура президента — вот что соединяет население»

«Наша беда — некритичное общественное сознание»

Россияне голосуют за тех, у кого есть власть

Болевой порог: чего боятся россияне

«На улицы вышла Россия интернета. Россия телевизионная осталась дома»

Ситуация в стране потеряла черты неопределенности

Президентуру сдал

«Русские спасаются в одиночку»

«Нам нести всю тяжесть расплаты»

ДЕФИЦИТ КУЛЬТУРЫ

Средняя для среднего

Обрыв связи

Разговоры не только о литературе

Общество зрителей

Из читателей в зрители

«Самые острые проблемы страны связаны именно с культурой»

О том, что происходит с носителями «культурных ценностей», с российской интеллигенцией

Классика сегодня: после универсальности

«У одинаковых людей нет культуры»

ОБРАТНАЯ СТОРОНА ИЗОБРАЖЕНИЯ

Панорама с воронами и псами

Человека на холстах сербского художника Владимира Величковича как будто бы нет

ГРАНИЦЫ ЖИЗНИ, БЕЗГРАНИЧНОСТИ ЯЗЫКА

«Переводчик перебирает варианты до „сотых интонаций“»

«…Если можно назвать это карьерой, пусть это будет карьерой»

«Пропуск в культуре… приходится изживать как травму или рану»

«Дух веет, где хочет»

О временах Борхеса и начала социологии (часть I)

От ВЦИОМа к «Левада-центру» (часть II)

«Сейчас — период прощания с книгой»

ЧЕТЫРЕ ИНТЕРВЬЮ ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛУ «ГЕФТЕР»

Четыре интервью в «Левада-центре», данные интернет-журналу «Гефтер» в последний год жизни Б. В. Дубина

Левада-style I

Левада-style II

«Нормальная наука» и «нормальное» время?

Большинство, толпа и конструкции власти

«ЖИТЬ НЕВОЗМОЖНЫМ»: О БОРИСЕ ДУБИНЕ ЕГО УЧЕНИКИ И КОЛЛЕГИ

Жизнь без цезур. Жизнь против крайних форм двоемыслия

Илья Кукулин По сравнению с другой жизнью

Александр Дмитриев Борис Дубин: культура как вызов

Борис Степанов Борис Дубин и российский проект социологии культуры

Ирина Каспэ Как возможна литература? Как возможна социология литературы не по Бурдье?

«Жить невозможным»

Татьяна Вайзер Борис Дубин: культура дистанции, культура Другого

Библиографический список публикаций Б. В. Дубина (1970–2014)

Библиографический список переводов, предисловий, комментариев Б. В. Дубина (1970–2014)

Примечания