Эдуард Бояков, Вероника Пономарёва-Коржевская

Русский код. Беседы с героями современной культуры

© ООО ТД «Никея», 2022

© АНО Центр «Никея», 2022

* * *

Предисловие. К беседам о культурном коде, смыслах и языках современной культуры

Современная культура – один из тех терминов, которые понятны каждому, но при этом трактуются предельно многообразно.

Большинство людей сегодня видят себя полноценными участниками культурного процесса, осознают свою свободу в оценках современной культуры, но при этом затрудняются дать этому понятию однозначное определение. Каждый человек имеет в виду свое. Конечно, существуют группы, школы, страты, союзы, сообщества – носители собственной трактовки современной культуры. Но их так много, что это уже не пресловутая «мультикультурность», не мозаика, а некая предельная разобщенность аудиторий и мнений.

Тем не менее есть много факторов, которые говорят о том, что параллельно с разобщенностью и атомизацией формируется единое поле новой, глобальной культуры. Интернет и социальные сети играют в этих процессах определяющую роль, но осмыслить их нам пока трудно – слишком все близко по историческим меркам. Еще тридцать лет назад, до начала последнего этапа «визуализации» культуры, нам было несложно отделить художественный текст от нехудожественного: вот стихи, а вот инструкция к использованию бытовой техники. Сегодня же коммуникативный, символический, антропологический, эстетический аспекты условного буклета-инструкции к новой модели телефона могут быть намного убедительнее стихотворения, опубликованного в толстом литературном журнале. Особенно если этот буклет нарисован дизайнером, у которого, кроме основной работы, есть контракт с галереей современного искусства, а такое случается все чаще.

Одно неизменно: человек сегодня, как и тридцать, и триста лет назад, нуждается в эстетическом опыте – в символах, моделях, образах, сценариях событий, которые происходят с ним, с его телом и душой. Неизменно и то, что люди объединяются в процессе переживания этого опыта. Вырабатывают единый язык коммуникации и рефлексии. Не только на уровне локальных сообществ, но и на уровне народов, цивилизаций. Нам близки идеи Хантингтона[1], идеи деления человечества не только на политические или национальные субъекты, но и на цивилизации. Мы убеждены, что существует возможность говорить о русской культуре именно как о цивилизационном феномене. Поэтому в словосочетании «русский культурный код» слово «культурный» не обязательно. Если мы говорим о русском цивилизационном коде, то, естественно, речь идет о культуре, о процессе символического обмена, о передаче эстетической информации от поколения к поколению. Но, говоря о традиции и наследии, нельзя не говорить о современной культуре, потому в ней, а не в археологии проявляется, живет, передается традиция.

Мы решили обратиться с вопросом про русский культурный код к героям современной культуры. Среди наших собеседников – руководитель крупнейшего национального музея и известный блогер, которого, возможно, знают не столько по фамилии, сколько по никнейму в социальной сети, но при этом его влияние соизмеримо с влиянием крупной институции. Всемирно известный кинорежиссер и культовый рокер. Православный священник, в чьих проповедях, обращенных к миллионам русских людей, часто слышны апелляции к поэзии, кинематографу, литературе, и режиссер-документалист, удостоенный главного приза Московского кинофестиваля. Выдающийся русский поэт и выдающийся собиратель народных песен. Мощнейший русский художник и яркий публицист, сочетающий в себе качества культуролога и организатора крупнейшего в стране фестиваля граффити.

Наш портрет современной русской культуры, конечно, неполный. Хотя бы потому, что это мужской портрет. Надеемся, не заставит себя ждать и женский взгляд на тему русского культурного кода. Мы отдаем себе отчет в том, что нашим списком русская культура не исчерпывается, есть немало других достойнейших фигур, но с каждым из этой десятки нам было невероятно интересно беседовать, каждый дал нам очень многое.

Обозначая тему культурного кода предельно широко, мы шли от собеседника, максимально сохраняя стиль, форму и темы интервью. В послесловии мы попытались сделать общий обзор и позволили себе некоторые выводы. Оговоримся сразу: выводы предельно субъективные – у нас не было задачи найти среднее арифметическое или предложить жесткие формулы-концепты. Это и невозможно. Разговор о русской культуре, о русском коде, о культурном суверенитете только начинается в широком медийном поле.

Последние несколько десятилетий в стране культурной политики не было в принципе. А если и была, то исключительно заимствованная, колонизаторская. Сегодня ситуация немногим лучше. Один из наших собеседников, говоря о задачах и стратегиях культурной политики, убеждал нас, что для изучения советской гравюры нужен отдельный НИИ и десятки лет кропотливой работы над этой важнейшей темой. Да, это так. Без создания подобных проектов невозможно сохранить культурный и, шире, цивилизационный суверенитет. Да, простая экстраполяция показывает, сколько мощных, живых научных и творческих институций нам необходимо. Да, задача иногда кажется неподъемной. Но у нас нет другого пути. Нужно построить новую, суверенную культурную инфраструктуру. Опирающуюся на внятную культурную политику, на наши ценности, нашу историю, нашу традицию. Яркую, современную, конкурентоспособную в диалоге цивилизаций. Позволяющую сохранить и приумножить богатство русской культуры. Надеемся, наша книга поможет начать эту работу. И начинать, мы убеждены, надо с бесед на основные, корневые темы.

Хочется поблагодарить не только наших собеседников, но и тех, кто вдохновлял нас своим примером, помогал советами, делился идеями, редакторским и дружеским участием: Соломона Волкова, Екатерину Кретову, Марию Шатрову, Елену Яковлеву, Егора Скворцова.

Мы надеемся, что темы книги и наши собеседники будут интересны читателю так же, как и нам.

Эдуард Бояков

Вероника Пономарёва

Разговор с Михаилом Пиотровским

ЭДУАРД Бояков: Как вести разговор о культуре, чтобы не зациклиться на уровне музеев декоративно-прикладного искусства с прялками и самоварами? Предлагаю начать его в контексте великолепной Щукинской выставки в Эрмитаже – вспомнить ошеломление Матисса, приехавшего в Россию в 1911 году. Щукин старался показать гостю из Франции разные слои московской художественной жизни, но главным потрясением для Матисса стало знакомство с русской иконой[2]. Впоследствии Анри Матисс часто упоминал имя Андрея Рублёва. Возможно, этот факт – хорошее начало для разговора о русском культурном коде. Существует ли он как феномен? И как правильнее назвать этот код – русский или российский? В свою очередь ответы на эти вопросы неизбежно выводят на разговор об империи. Вы как никто другой чувствуете эти мосты – не только потому, что вы директор самого европейского и самого «имперского» российского музея, но еще и потому, что занимались арабской культурой.

МИХАИЛ Пиотровский: Конечно, культурный код существует. Но уловить его очень трудно: он, как и всякие коды, со временем меняется. Сегодня он один, завтра другой.

А замечательное чередование, которое вы подметили, – русский/российский – постоянное. Оптимальный выбор эпитета отражает текучесть изменений и нашу зависимость от времени. Мы знаем по привычным языковым формулам, что у нас «Российская империя», но при этом «русский дворянин». Сейчас мы, кстати, уже не всегда ощущаем, когда надо говорить «русский», а когда «российский». Интересно, что в недавней истории, когда у нас все было советское, в мире советское называли «русским». Но когда СССР рухнул, за рубежом вдруг начали говорить «советский» вместо «русский».

Думаю, эти изменения закономерны. Нам только надо уметь этим гибко оперировать. И мы оперируем.

Вместе с изменениями культурного кода, которые происходят с течением времени, узкорусское переходит в российское. Конечно, слово «Россия» относится и к империи и сочетается с ней, ведь империя должна всё и всех объединять. С этой точки зрения важна история с Ордой и взаимоотношение татарско-монгольского и русского…

ЭБ: Захватила нас Орда или мы ее захватили? Были мы периферией Орды или не были? Это и для нашего времени важный вопрос.

МП: Очень важный. И важно его гибко понимать. Потому что Орда тоже была частью огромного мира – империи, в которую входили мелкие государства. В то время и Восточная Европа находилась на его периферии.

Отношения Руси и Орды – это отношения внутри большого мира, который надавил, но не задавил. И не особо мешал развиваться. Собственно, русское государство и возникло в сложных отношениях с Ордой. Они были и даннические, и интрижные, и военные, и гражданские. Но Русскую Церковь в Орде уважали больше, чем русских князей.

ЭБ: Фигура Александра Невского в этом отношении знаковая: и святой, и военачальник, и тонкий политик. Можно ли связать с его личностью такое острое и непростое понятие, как «евразийство»?

МП: Думаю, можно. И не только с Александром Невским, но и со всем тогдашним правящим классом.

Что касается иконы, мы воспринимаем ее как наше главное наследие. Но давайте обратим внимание на то, что икону, которую Щукин показывал Матиссу, широкая русская публика увидела лишь за несколько десятилетий до этого.

ЭБ: Да, старообрядцы собирали иконы тайно. И только в 1905 году, после известного указа о веротерпимости, она стала «легальной». И почти сразу остромодной. Как я понимаю, Щукин как раз показывал Матиссу нечто остромодное.

В переписке Щукина с Матиссом, когда он зазывал его в Москву, есть интересная фраза: «Я тебе покажу, что это Азия». То есть ты живешь в Европе, а в Москве увидишь настоящую Азию. Получается, этой обещанной Азией был Рублёв! Матисс увидел Рублёва не только в собрании Третьяковки, но и у увлеченного иконой Остроухова[3]. Остроухов возил Матисса на кладбище за Рогожской заставой, в сохранившуюся до наших дней церковь – к тем, кто только-только начал доставать из потрясающих запасников старые иконы. Удивительно и то, что в это же время начал формироваться московский модерн, над которым смеялись петербургские аристократы. Сейчас это достопримечательность столицы, самые любимые московские особняки, а тогда это была такая старообрядческая метка.

Разговор о русском и российском невозможен без обсуждения темы старообрядцев. Щукин, Станиславский, Третьяков и Морозов были из старообрядческой среды.

Но здесь возникает развилка. Вот европейский авангард, который был тогда слишком авангардным даже для Парижа, а вот наша архаика. У философа Дугина[4] есть любимое понятие «археомодерн», и это соединение иллюстрирует суть европейско-азиатской культуры.

МП: Иконы как великое художественное явление открылись миру, когда старообрядцы их вынули и стали чистить. Тогда они из икон превратились в искусство. Оказалось, что это искусство.

Матиссу показывали не сакральные или ритуальные предметы, а «новое искусство». И вот почему спор «где должно находиться иконе – в музее или в церкви?», который сейчас у нас идет, порой приобретает очень острые черты. Эта дискуссия началась не сейчас, а в тот момент, когда иконы стали осознаваться как культурное достояние, влиять на художественное сознание и созерцание вообще всех русских людей.

Любопытен и тот факт, что Щукин, подсунув Матиссу русскую икону, отвратил его от персидской миниатюры. «Семейный портрет» – это абсолютно персидская миниатюра. Матисс – художник, воспринявший прямое восточное влияние: он сознательно любил исламское искусство.

Существуют важные отличия между христианским и мусульманским средневековым искусством. И христианство, и ислам учат одному и тому же – как подготовиться к концу света и спастись. Для этого нужно себя хорошо вести. Но христианское средневековое искусство делает упор на том, что, если будешь вести себя плохо, попадешь в ад. А в мусульманском искусстве акцент делается на том, что хорошее поведение приведет в рай. Рай нельзя описать, но его отголоски приходят к нам через искусство, которое рассказывает о нем своими абстрактными изображениями.

В XX веке было два великих художника: Пикассо и Матисс. За Пикассо – хорошая испанская, европейская традиция ужаса и страсти, разрывающей все вокруг. А у Матисса – и это начинается с его большой картины Le bonheur de vivre, «Радости жизни», в уголочке которой есть зарождающийся «Танец», – все про радость. Он почти весь про радость жизни. Это проповедь оптимизмом и красотой.

ЭБ: Можно ли сказать, что не только про радость, но и про цельность? Благодаря его творчеству появляется возможность разобрать на кубики некие страшные эмоции, свойственные европейской традиции страстей, кубизм как деконструкцию. Матисс – это цельное пространство, созданное при помощи цвета и общей композиции. Рай – это место, где тебя не раздирает. И у Матисса ощущение этой райской цельности, безусловно, присутствует.

МП: Матисс считал, что нужно отказаться от обилия деталей. Поэтому у него чем дальше, тем больше преобладают цветовые плоскости. И они говорят красноречивее, чем тщательно прорисованные детали.

Ну а русская икона таким образом вошла в контекст мирового искусства и дальше занимала разные его ниши.

ЭБ: Какие позиции, на ваш взгляд, у России сейчас? История искусства XX века заявлена в великих русских именах. Если говорить не только об изобразительном искусстве, но и о театре, то в мировом масштабе определяющими являются фигуры Станиславского и Мейерхольда – они задали вектор в методе, в теории и практике. В теории кино это Сергей Эйзенштейн, Лев Кулешов. В музыке после Чайковского и Римского-Корсакова – Стравинский, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, то есть почти вся мировая музыка двадцатого столетия. А литература Серебряного века…

Почему сегодня мы живем в ситуации, когда у нас нет ни одного писателя, по величине сопоставимого со Львом Толстым или с тем же Набоковым? Пожалуй, последним из русских литераторов, владевшим западными умами, был Бродский, о котором можно говорить и как об абсолютном западнике, и как о русском имперском патриоте. Где теперь российское влияние на мировую культуру?

В книге протоиерея Георгия Ореханова о Льве Толстом[5] рассказывается, как была устроена медийная кампания по продвижению только что изданного романа «Воскресение». Роман публикуется одновременно в Лондоне, Париже, Москве и Берлине. Возникает невероятная пробка в центре Лондона, потому что в первый день книга продается только в одном магазине. Сегодня – даже если не иметь в виду 2022 год и политику санкций, а говорить о прошлом десятилетии – русских писателей нет в первой десятке литераторов мира. И в первой двадцатке. И современных русских художников тоже нет. И русских композиторов.

Это свидетельствует о том, что мы отделяемся от колониальной зависимости, навязанной нам в 1990-е годы, и после мюнхенской речи президента Путина (2007) начинаем возвращаться к себе? Сосредотачиваемся в том числе и в культурном отношении? Или, наоборот, провинциализируемся, теряем себя, перестаем существовать как современная культура?

МП: Безусловно, мы сосредотачиваемся – это наша основная современная функция. При этом опасность провинциализации тоже нужно иметь в виду. Но провинциализация – это, может, и неплохо. Для нас сейчас самое главное – внимательно смотреть за каждым движением внутри и снаружи. Оценивать, что и как происходит.

Я люблю говорить, что культура – наше конкурентное преимущество. В последнее время мы довольно широко представлены в мире. И кино наше великолепно – Сокуров, Герман. И музейная жизнь. Многие обиделись на мои военные термины, когда я говорил о большом музейном наступлении, а это действительно было наступление. Двадцать лет по всему миру шли громадные выставки Эрмитажа. И они были не только про то, что у нас хранится, но и про русское восприятие мировой культуры.

Двадцать лет культурного наступления – это факт. Конечно, не бывает так, чтобы сразу появились Толстой, Достоевский. И каждые двадцать лет – следующие Толстые и Достоевские. Сейчас трудно говорить, какие имена войдут в учебники. Но, например, из художников это Илья Кабаков – фигура мирового уровня. Он не просто русский из России – он построил свое творчество на советской культуре, в которой жил, сделав из нее искусство. Грубо говоря, без России он бы не существовал, не мог бы быть. У нас есть очень сильные творцы – впоследствии это еще прояснится. Что касается владения умами, то это неразрешимая задача для творцов всего мира. Умами владеют газеты и интернет.

ЭБ: Трудно представить, что Моцарт не знал и не слышал Баха. А сейчас все разомкнуто, будто мы существуем в особенном хронологическом раскладе.

МП: За происходящими в наше время процессами интересно наблюдать, видеть, как нечто разрозненное складывается в необыкновенную общую картину – такую, которой можно гордиться, даже если в ней нет одной-двух великих фигур, портреты которых все должны повесить у себя на стену и в России, и в Париже, и в Лондоне. Мир усложнился, и нам нужно стараться любоваться его разнообразием. В том, что нет полных авторитетов, тоже есть своя прелесть.

Надо стараться культивировать сложность мира и получать от этого удовольствие. В музеях мы можем много рассказывать об истории, не делая ее при этом основой для войн памяти. Возьмем ту же Орду. Можно говорить «татаро-монгольское иго», а можно «русско-монгольское культурное взаимодействие в условиях вооруженной борьбы». И вот здесь легко разделить историю на национальные музеи, национальные культуры и сказать: «Это хорошо, а это плохо, а эти вообще мерзавцы, и думать о них не хотим». Но важнее диалог культур. И он на самом деле – особенность империи. Империя, в отличие от национального государства, наслаждается разнообразием, которое в ней есть. Вспомним, как Римская империя пестовала восточные культы.

Екатерина II путешествовала по России и наслаждалась ее разнообразием. Она не занималась русификацией. Напротив, русификация, начатая Александром III, привела к возникновению многих сложностей.

У нас есть разные аспекты культуры и истории, но очень важно, чтобы это все не превращалось в войны памяти. Крайне легко начать сводить счеты: кто перед кем и как виноват. Это могут делать историки, политики, публицисты. Такое часто бывает, так было перед Первой мировой войной. Но в сфере фундаментального искусства все-таки надо стараться искать и строить диалоги.

ЭБ: Не только в Римской империи, но и значительно позже – допустим, в Англии XIX века – люди наслаждались колониальными богатствами и многое перенимали у носителей иных культур, вроде культуры чая и заканчивая очевидным влиянием, которое уже тогда начала оказывать индийская культура на английскую. Чтобы вбирать в себя нечто новое, непривычное, нужно быть духовно сильными, верно?

МП: Да, это так. Нужно самим быть сильными. Нужно ощущать себя сильными. Равными. Добиваться уважения соперников. Что главное в знаменитой киплинговской заповеди «Запад есть Запад, Восток есть Восток»[6]? «Сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает». Вот это равенство. Наша национальная культура для нас самая лучшая на свете. Но все остальные нации тоже так думают о своей культуре.

ЭБ: Меня впечатлили ваши рассуждения о том, что Россия имеет уникальный опыт общения с исламом. Я родился в исламском регионе, в Дагестане, где в советское время сложилось гармоничное соседство: евреи, аварцы, лакцы, кумыки, русские, казаки, украинцы – это такое богатство, «цветущая сложность», о которой любил говорить мой любимый русский философ Константин Леонтьев. Но сейчас ислам часто связывают с проявлениями предельной агрессивности. А ведь он крайне разнообразен. Есть ислам шиитский, индоевропейский. Не тюркский, а именно индоевропейский. Имперский, если говорить об Иране. Есть невероятный ислам в Индии. Есть арабский мир, где легко отыщется множество не только конфликтов и войн, но и примеров сожительства разнообразных обществ и государств. Вам как специалисту по этим культурам известны какие-то рецепты, как можно ужиться, основываясь на опыте культурного взаимодействия? Это особенно важно в ситуации, когда Россия начинает сосредотачиваться и пробовать определить свое место в новом пространстве.

МП: Рецепты есть, но они прочитываются в прошлом – иногда их трудно применить в наши дни. Сейчас происходят удивительнейшие процессы: в новых реалиях формируется иной ислам, сочетающий опыт Европы и мусульманского мира. И что интересно, в какой-то мере он продолжает традиции российского ислама – джадидизма, обновленчества, которое было в России в начале прошлого столетия. Поначалу оно поддерживалось революцией, но потом было угроблено ею же совсем.

Существует и собственно русский рецепт, хотя его описать достаточно трудно. Но это рецепт именно уважительного сосуществования с традиционной религией. Вообще, в России получилась цельная, хорошо работающая система. У нас было громадное количество государственных документов, правил и уложений, определяющих, как в разных частях России должно существовать исламу и жить людям, его исповедующим.

Петр Великий начал всех радикально обращать в Православие – получилось плохо, начались восстания. А мудрая Екатерина создала духовное управление, с помощью которого был достигнут определенный консенсус, исходящий из того, что мусульмане находятся на своей территории, где они традиционно всегда жили.

У нас не существовало колониального захвата в европейском понимании. Российская колонизация кардинально отличается от западной. Разница между Петром и Екатериной показывает, как гибко реагировала на изменения наша система.

После революции все строилось совсем по-другому, на классовых принципах. Но до того было вполне благополучное устройство, в результате которого российские мусульмане не представляли никаких внутренних опасностей для империи.

У нас действительно есть традиция особенного отношения к мусульманам, воплотившаяся в отечественном востоковедении, вобравшем кроме политической и проповеднической частей замечательную академическую часть. Такого не было на Западе. Там легче прослеживается прямая связь с колониальными и политическими задачами, с наглядной конъюнктурой. А у нас очень много такого, что не имело отношения к конъюнктуре. Замечательные статьи наших великих востоковедов Розена[7] и Бартольда[8], в которых они критиковали миссионерское востоковедение за недостаточную академичность и недостаточное уважение к предмету, – это наследие, которого нет почти ни у кого. И когда слово «ориенталист» вдруг становится на Западе ругательным, я говорю: «Я – российский ориенталист, а к нам ваши ругательства совершенно не подходят, потому что у нас другие традиции». Ислам – нормальная религия единобожия, мирная, положительная. Но использовать его можно для чего угодно. Точно так же, как и любой другой религией можно прикрывать чуждые ей вещи. И даже почти все религиозные войны на самом деле не религиозные. В частности, в войнах шиитских и суннитских государств религиозная подоплека гораздо меньше, чем в протестантско-католических войнах в Европе. Так что тут подходит известный марксистский тезис о том, что религия может быть использована для разных политических и классовых целей и задач.

ЭБ: Может ли пригодиться современной российской культуре опыт мусульманских стран? Мы столько слышали о том, что Иран – тоталитарное государство с множеством запретов, а потом вдруг обнаружилось, что там современные архитектура, кино, литература. А еще это, оказывается, невероятно богатое государство, одна из ведущих нанотехнологических держав. Там чипы делают. И дроны.

МП: О нас тоже всегда говорили и говорят, что мы тоталитарное государство. И только когда западные люди в персональном порядке открывают для себя Россию, они восторгаются: «Ах, какая она удивительная!»

В связи с известными обстоятельствами Запад для нас закрыт – самое время обратить внимание на Восток. На тот же Иран. На красоту искусства. На их развитость. На то, что такое шиизм на самом деле. Шиизм ближе к христианству, чем другой ислам, поскольку он допускает связь между Богом и человеком при посредничестве духовенства – имамов. В другом исламе, суннитском, есть Бог, есть люди, а посередине один пророк – и всё, больше никаких контактов. Нет аятоллы. Духовенства нет.

С другой стороны, ислам и Иран – это большой опыт жизни под санкциями.

ЭБ: А эстетические санкции? В исламе запрещена фигуративная живопись, и об этом тоже, наверное, можно подумать.

МП: Не только подумать – об этом надо говорить. Но тут стоит изменить формулировку: это не запрет фигуративной живописи, а иконоборчество. То же самое, что было в Византии, в иудаизме, в протестантстве. То же, что было в христианстве по отношению к греческой культуре, к культуре Античности. Это иконоборчество, вызванное страхом сотворить себе кумира.

Соответственно, рождается абстрактное искусство, которое рассказывает о рае, не рисуя Адама и Еву, а изображая замечательные райские кущи, цветы, виноградные лозы, удивительные геометрические узоры, которые уходят куда-то вдаль – в процессе созерцания ты понимаешь, что такое Абсолют.

Это наследие тоже интересно и важно. Не только на Востоке, но и у нас есть каллиграфические, абстрактные художники, которые явно находятся под влиянием мусульманских каллиграфических традиций. А еще у нас есть опыт развития советских ученых-исламистов в мусульманских республиках. Это использование национальных традиций в несколько европеизированном варианте. Сейчас, в ретроспективе, можно детально рассмотреть, какие там возникали синтезы и как выстраивалось свое, особенное. Это можно видеть и в Казахстане, и на Кавказе. И Дагестан ваш, конечно, замечательный: столько народов и языков – просто чудо.

ЭБ: И невероятного уровня ремесла, которые уже даже и язык не поворачивается назвать ремеслами, потому что это настоящее искусство.

МП: Это действительно искусство. Искусство тоже отчасти ремесло, ну а дальше уже вдохновение. Оно не обязательно должно быть фигуративным. Оно может быть абстрактным, и вот вам, пожалуйста, вещи, которые держишь в руках. Не обязательно на стенах писать что-то.

ЭБ: Вы прекрасно знаете коллекцию Нукусского музея[9], где представлено удивительное сочетание авангардных европеизированных художников, которые часто бежали на Восток, в том числе и в советскую Азию, подальше от центра. Помните у Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Переезд творческих людей был связан и с эвакуацией во время войны: Ташкент принял сотни ученых и творцов – к примеру, Анну Ахматову. Художник Рустам Хамдамов[10] поделился детскими впечатлениями о Ташкентском оперном театре: он работал по традициям советской, а по сути европейской, школы, но при этом там возникали фигуры Востока. Любимая певица Рустама Зара Долуханова[11] – пример европейских тенденций. В этом примере интересного культурного пространства мы можем многое для себя найти.

МП: Все исторические трагедии и перипетии имели культурные последствия. Они помогали перемешиванию культур, способствовали их развитию. Что, например, принесли декабристы в Сибирь? Культурный рост Сибири. Нукус – страна степей, действительно то место, где яркое искусство воспринималось правильно. Авангард там на месте. Так же как Хлебников на месте именно в этих степях.

Что нужно делать с традицией? Просто чаще про нее вспоминать, рассказывать о ней и находить в этом удовольствие, интерес, а не только какие-то политические или экономические объяснения. Тогда сместятся акценты. И люди будут вынуждены повернуться и посмотреть туда, куда раньше не смотрели.

ЭБ: Вспоминая о дагестанских ремеслах, я наталкиваюсь на свои детские впечатления и об обрядах. Обряд имеет невероятную эстетическую ценность. Он заряжен символически и семиотически, нарративно насыщен формами, которые потом художники переводят в живопись, а режиссеры – на пленку или цифру. Это ощущение символической, мистериальной, базовой силы на Востоке, в мусульманском регионе, очень важно. Оказаться на дагестанской свадьбе или на похоронах, увидеть зикр[12]… Когда бородатые, патриархально выглядящие старики кружатся в танце с дикой скоростью… Здесь мы опять, как через того же Матисса, можем нырнуть в архаический, доевропейский слой. Ведь и до изобретения нотного стана существовала музыка – он появился всего четыреста лет назад. И насколько эта музыка, если говорить, например, про русский знаменный распев, про крюковую нотацию, была сильна! Какие там были корни! И как мы их сейчас теряем! Сегодня мы много говорили о наших соседях, но как искать и где найти главное внутри нас? В чем заключается наш код? Каковы его качества?

МП: Их надо искать постоянно – это соответствует нашему культурному коду. Нам трудно даются дискуссии неозлобленные и вне борьбы принципов. Поэтому нужно искать и наблюдать. Разглядывать ритуал, изучать его связи с мистерией. Это можно применить и к разговору о русской культуре, об искусстве, музыке, иконе как ритуале и как живописи.

ЭБ: А о природе? Об уникальном, невероятном чувствовании природных циклов? Это свойственно русскому человеку.

МП: Конечно. И это тоже переходит в ритуал. Русский человек на севере и русский человек на юге – это разные люди. У нас в Эрмитаже готовится большая выставка поморских икон. Это совсем другое явление по сравнению с иконами старообрядцев – тут особая форма.

Ничто не дается нам готовым. Свою историю мы тоже должны изучать, смотреть, разбирать, каждый раз обнаруживая что-то новое.

Роман «Война и мир» можно читать в разном возрасте, и он будет совершенно по-разному восприниматься. Через двадцать лет обязательно нужно перечитывать.

ЭБ: В том пути, что вы обозначили: природа – ритуал – культура, язык, – я слышу возможность особенной русской миссии. Все-таки у нас больше пространства, открытой земли и возможностей вырваться из урбанистической зашоренности. Мы опять приходим к русскому максимализму и космизму.

МП: Важно не только то, что у нас огромные пространства, но еще и то, что у нас нет границ. Нас ничто не ограничивает, и часто нам невозможно ни на что опереться. На Памире, где я бывал много раз, каждая долина отделена. И поэтому в каждой долине свой язык. Там нет непреодолимых границ, все перевалы можно преодолеть. Но у тебя есть кусочек пространства, и ты на нем живешь. А у нас некуда упереться, и поэтому ты должен жить и понимать широко.

ЭБ: Безграничность? Если говорить про русское движение в бесконечную тайгу, в сторону Чукотки, за полярный круг, в устье Оби или даже на Соловки, то, конечно, какая граница? Граница очень естественная. Граница – это то, куда ты дошел.

МП: Это вынужденная безграничность. Когда нет границ, приходится постоянно идти. Только придумай, как считать километры, которые проходишь.

Очень важно, что вы сказали про космизм. То, что мы недостаточно подарили миру и мир еще недостаточно воспринял, – это философия и искусство русского космизма.

ЭБ: Да, наш Серебряный век имеет еще и это измерение. В нем корень и этой линии.

МП: Да, поскольку это дало и космонавтику, и космизм, и философию…

ЭБ: Чижевского, Циолковского. Даже Андрея Платонова, мне кажется. И художников… Филонова и многих еще.

МП: Абсолютно точно. Я все время похваляюсь тем, что у нашего музейного дела есть величайший трактат, какого нет ни у кого в мире. В нем философ Николай Федоров[13] объясняет, зачем нужны музеи: они – материальная основа для того, чтобы воскреснуть. Чтобы воскресить отцов. Трактат совершенно замечательный. Он написан специально о музеях. Не очень большой, но его действительно можно, как священную книгу, читать на лекциях и комментировать.

ЭБ: Получается, с одной стороны, космическая, а с другой – музейная антропология. Музей, как никакая другая институция, дает возможность ощутить себя в абсолютно беспредельном океане времени.

МП: И вот он, смысл существования – память.

ЭБ: Возвращаемся к Бродскому: «Ибо время, столкнувшись с памятью, узнает о своем бесправии». Спасибо большое за этот потрясающий и очень важный разговор.

Разговор с Дмитрием Ольшанским

ЭДУАРД Бояков: Дмитрий, предлагаю обсудить тему предельно широкую. Русский культурный код. Где он? В чем он? Нужен ли он? Существует ли он?

ДМИТРИЙ Ольшанский: Я думаю, нужен или не нужен – обсуждать бессмысленно, потому что он с нами в любом случае. А еще я думаю, что есть важные слова, которые могут помочь нам понять его. Например, слова «выживание» и «сверхусилие». Потому что у нас есть огромное пространство, которое не защищено от соседей морями, горами, очень опасное. С тяжелым климатом и трудным земледелием, что предполагает постоянную борьбу – и со стихией, и постоянными нашествиями соседей с юга. И русская цивилизация создавалась в этой постоянной борьбе, в этом усилии и даже сверхусилии, на том месте и в тех условиях, в которых в общем-то нельзя выжить. И тем не менее она выжила, научилась с этим справляться. А с другой стороны, этим же обусловлены наши постоянные трагедии, страдания. Здесь постоянно требуются большие жертвы. Но они все равно приносятся. Мы не можем позволить себе жизни тихой, равномерной, уютной, урегулированной. Такой жизни, которая в Германии называлась «гемютлихом», а в Скандинавии называется «хюгге». Этой прекрасной спокойной жизни. Мы все время балансируем на грани какой-то катастрофы, учимся с ней жить, учимся ее побеждать.

Здесь и государственная власть живет в очень быстром, лихорадочном режиме борьбы. Вот посмотрите: сколько разных даже не политических режимов, а разных типов жизни пережили люди, которым сейчас 40–50 лет! Они словно бы побывали как минимум в трех разных мирах.

ЭБ: Несравнимо с европейцами, которые рождаются и умирают в одном и том же мире. У них только сейчас первая перестроечка, похоже, намечается.

ДО: После мировых войн первая, да. Почти за сто лет. А в России люди от моего поколения и старше побывали минимум в трех совершенно разных мирах. И это умение постоянно выживать и даже где-то побеждать и определяет нас, как мне кажется. Такая ситуация имеет и обратную сторону: мы, то и дело прорываясь, спасаясь и побеждая, постоянно что-то сжигаем.

ЭБ: Да, тоже думаю об этом. Сжигаем и в переносном, и в прямом смысле. Мы же долгое время были цивилизацией дерева. Сколько на русской земле было построено деревянных шедевров – взять хотя бы Кижи. Или храм Покрова-на-Нерли – я недавно увидел графическую реконструкцию: он был опоясан деревянной галереей-папертью, которая спускалась к речке. То есть каменный храм через дерево соединялся с землей и водой. Я привожу это просто как пример мысли: сколько утеряно, да?

ДО: Да, да, да. Деревянная цивилизация, которая, с одной стороны, быстро создается и быстро восстанавливается, способна себя регенерировать. В ней есть особое тепло и особые отношения человека с этим материалом. А с другой стороны, это цивилизация хрупкая, которая все время горит и все время исчезает, в отличие от средневекового европейского камня. Деревянная цивилизация – это очень правильная метафора для мира, в котором мы живем. Она как феникс – проходит то через сожжение кем-то, то через самосожжение, потом опять возрождается. Все это вызывает двойственные эмоции: с одной стороны, можно этим гордиться, любоваться, а с другой стороны, можно ужаснуться и воскликнуть: «Господи, ну почему? За что? Хоть бы нам дали передышку и возможность спокойно что-то наследовать и передавать».

В юные годы я начал интересоваться историей и мыслил какими-то большими событиями: революция, Гражданская война, мировая война. А с недавних пор я стал мыслить ощущением вещей. Иду по улице и вижу сохранившиеся дома разного времени: здесь сталинский дом, здесь ампирная усадьба, здесь модерн. И начинаю представлять себе, что все это миры каких-то людей, интерьеров, которые совершенно исчезли. И понимаю, что наша история – это постоянное выметание целых пластов исчезнувшей частной жизни. Этого совершенно нет на Западе, потому что там видишь очень плотный сохранившийся мир вещей. Последовательность. Преемственность. У нас этого нет, мы дышим с волнением на любую вещицу, которая нам досталась от кого-то из предков. Это трагическая сторона того же самого, как вы сказали, культурного кода.

ЭБ: Россия – это экстрим. Я помню, как Борис Березовский, когда учреждал в 1991 году премию «Триумф», говорил: «Россия – цивилизация экстрима». И сам стал жертвой этого экстрима. И вообще, герои девяностых – они почти все плохо кончили. А с другой стороны, как следствие экстремальности – удивительная адаптивность, невероятная выживаемость. И эта выживаемость может интересно проявиться в толерантности русской культуры, в способности принимать, например, французский балет так, что он очень быстро становится русским. Помню, мы с ныне покойной Леной Греминой[14] привозили в Россию Лиз Доджсон[15], завлита культового Лондонского Королевского театра – Royal Court, – совершившего революцию в театре Европы, принесшего новую драматургию на Восток. К тому времени Royal Court получил главную европейскую премию за новую театральную реальность. Доджсон с коллегами проводила семинар по документальному театру, мы первые привезли его в Россию. Отношение у них было такое, словно приехали к туземцам и сейчас всех нас научат. Она говорила, что это шестидесятая по счету страна, где они проводят семинар по документальному театру. Через год она снова приезжает и изумленно заявляет: «Ребята, я не понимаю! Ну, очевидно совершенно, что русский проект – это самый главный, самый крутой, самый творчески состоятельный проект во всех моих семинарах. Но дело-то в том, что вы все сделали по-другому, не так, как я учила! Вы взяли мою технологию, а потом все разрушили. Я не понимаю, как это работает. Теперь вы должны мне сделать семинар, что такое этот документальный театр, потому что вы все перевернули». Может быть, эта невероятная творческая экстремальная адаптивность и есть наш код?

ДО: Конечно. То есть в силу очень быстрых изменений и необходимости постоянно приспосабливаться к новым условиям, новым угрозам, чужое стремительно укореняется. И русский классицизм, например, в этом случае очень типичная история, потому что, казалось бы, что может быть дальше от нашего уклада, чем эстетика классицизма? Но она в какой-то момент до такой степени прижилась в России, что барский дом на холме, усадьба с колоннами, стал восприниматься очень естественным. Мы можем приехать и увидеть такой сохранившийся дом где-нибудь в Арзамасе или в Калужской области и воспринимаем его как родной. Он для нас стал как бы корневым. Вот деревня, вот река, вот храм, вот этот барский дом. И классицизм, который, казалось бы, пришел к нам из Рима, здесь стал совершенно своим центром.

ЭБ: Я не задумывался, кстати, откуда он пришел. Как странно! Ведь если говорить про европейский классицизм, там временной разрыв очень большой. В конце XVIII – начале XIX века, когда в России окончательно научились строить усадьбы, в Европе уже прошла пора классицизма, рококо, барокко и уже модерн подходил, а мы колонны ставили с фронтоном, с портиком.

ДО: Да. И они прожили здесь огромную жизнь. И потом они еще раз удивительным образом воплотились при советской власти, что тоже невозможно было себе представить, потому что советская власть пришла как опрокидывающая все.

ЭБ: Вот этот момент – это отдельное, это суперистория. Я много дал бы, чтобы понять, как это произошло, кому в голову пришло всю эту революционность отменить. Вот архитектор авангардного направления Константин Мельников и его павильон «Махорка», клуб «Каучук» и ДК Русакова в 1929 году. И ДК «ЗИЛ» в форме самолета! Братья Голосовы, братья Веснины, Иван Леонидов. Это сегодня смотрится как авангард.

ДО: Конечно. А потом все резко меняется, и приходит Иван Жолтовский. Ампир. И это такая же резкая, внезапная смена направления. Я склонен думать, что такого рода вещи всегда происходят коллективно-бессознательно. Мне кажется, что это происходит за счет какого-то стихийного изменения, похожего на погоду.

ЭБ: А роль личности какова?

ДО: Я не очень в эту роль верю. Я думаю, что личность скорее служит орудием такой перемены. Что-то накапливается, накапливается…

ЭБ: То есть по этой схеме произошли, по-вашему, и петровские реформы, и сталинские репрессии, и революция 1917 года?

ДО: Да, хороший пример про революцию 17-го. Тот же Ленин, к примеру, играет огромную роль в этих событиях. 17-й год и буквально несколько лет после. Но что делает всю предыдущую жизнь Ленин? Он сидит в эмиграции и спорит с меньшевиками или какими-то фракциями своей довольно мелкой партии. Ее в России, в отличие от эсеров, мало кто знал, она была непопулярна. И в каких-то пивных и чайных в Швейцарии дискутируют на очень малоинтересные темы. Какие-то мелкие «сектантские» дрязги, понимаете? И вдруг происходит некий взрыв в социуме, и в этом взрыве Ленина вдруг поднимает на гребень волны, и Керенского, например, тоже вынесло, но он не справился с этим, не смог.

ЭБ: Драматург Олег Шишкин говорил про восторг и оторопь от чтения документов 17-го года. Уже после Февральской революции Ленин писал: мы все проиграли, никаких шансов и перспектив. Шишкин даже шутя говорил, что, если писать пьесу про Ленина, можно заголовок придумать на тему, как важно вовремя приехать в Россию. Главное – вовремя вернуться в Россию. Это про Ленина.

ДО: Да, и он на очень короткое время, на несколько лет, оказывается в центре и оказывается способен дирижировать этим хаосом. Он дирижирует хаосом несколько лет, после чего вскоре умирает и уходит в миф. А, например, с Троцким совершенно противоположная история. То же самое, но наоборот. Троцкий, будучи журналистом из Вены, вдруг оказывается фактически главнокомандующим Красной армии, по сути, выигрывает Гражданскую войну (невероятные вещи, да?), обыгрывает много Белых армий, во главе которых стоят серьезные офицеры. Становится символом советской власти, которого проклинают ее враги. Символом коммунистического движения. Но проходит всего несколько лет, и тот же самый Троцкий как-то безвольно и пассивно проигрывает Сталину борьбу за власть, его высылают, и вся его дальнейшая жизнь до гибели превращается в сектантский междусобойчик. Все, человек попал в прожектор истории, несколько лет подирижировал…

ЭБ: В потоке… Flow, как рэперы говорят.

ДО: В потоке, да. Он как-то научился управлять этим потоком, после чего его выносит оттуда, и дальше как будто его и нет, хотя он прожил еще лет 15. Получается так, что в нашей культуре то и дело происходят какие-то большие взрывы – политические, технологические. Эти взрывы создают поток. Как будто плотину взорвали, и вода понеслась. И в каждом таком потоке образуются свои лидеры, которые учатся этим потоком управлять. Но дальше их может выбросить из него, или вода пойдет в другое русло, и они окажутся уже не нужны, не к месту. Я больше верю в стихийную силу наших радикальных перемен и рывков, свойственных русской культуре. И Горбачев, и Ельцин, и Путин – люди более близкого к нам времени – опять же до поры играли незаметную роль в истории. Горбачев и Ельцин были рядовыми первыми секретарями обкомов в брежневской колоде. Никто не мог сказать до перестройки, что если с Советским Союзом что-то начнет происходить (в плохом смысле), то процессом будут руководить секретари, которых через запятую в газете «Правда» перечисляли. Такие вещи связывались в уме с именами диссидентов, с Андреем Сахаровым, Александром Солженицыным, боровшимися против советской власти. И вдруг оказалось, что, когда история пришла в движение, эти люди из газеты «Правда» неожиданно оказались лидерами этого потока. И уже на пороге XXI века возникает совершенно новая реальность… Вдруг происходит новый взрыв, все разворачивается совершенно в другую сторону. Я бы сказал, что одним из первотолчков, поворотных моментов была балканская история, бомбардировки Белграда[16]…

ЭБ: Для меня точно. После такого начинаешь как минимум задумываться о безусловности западных ценностей.

ДО: Да, произошел очень важный психологический сдвиг. Этот взрыв готовился бомбардировками Белграда и Второй Чеченской войной[17], и, может быть, последствиями дефолта 1998 года. Множество событий подняли совершенно другую волну. И в этой волне образовался Путин, в этой волне образовалась та «элита», которую мы сейчас знаем. Когда возник этот поток? В 1999 году? Поток сам принес наше государство туда, где оно сейчас находится. Мы же прекрасно помним и знаем, что еще двадцать с лишним лет назад власть не собиралась приходить туда, куда мы пришли сейчас. Все-таки считалось, что мы будем частью одного большого Запада. Была идея интеграции в большой западный мир на уровне стандартов образования, экономики…

ЭБ: Прежде всего на уровне символического пространства, на уровне культуры – гламурных моделей поведения, светской хроники, институционализации наших «звезд», чего прежде не было. У нас были свои «звезды»: Владимир Высоцкий, поэты-шестидесятники, Андрей Тарковский. Но они не были такими. Они не называли бы себя истеблишментом, как ни крути. Хотя, судя по тому, какие машины были у Высоцкого, какие джинсы он носил и на ком был женат, они уже были близки к этому. Тогда мы это приняли, захотели иметь своих Полов Маккартни…

ДО: Ну, естественно. Массовая культура. И инерция этого взрыва, большого культурного и политического переворота 1980-х, еще очень долго распространялась, и она не закончилась в 1999-м. Но мы видим, что все равно новая волна перетянула ситуацию. Теперь, глядя на те события из сегодняшнего дня, мы понимаем, что это был новый поток, сегодняшний…

ЭБ: Этот новый поток практически убил всю русскую рок-музыку. Помните, что случилось с нашей рок-музыкой весной 2022 года, да?

ДО: Несомненно. Она уже какое-то время, видимо, была мертва, просто мы еще не знали этого.

ЭБ: Поток же, как вы говорите, назревает. Он как священная подземная река. Наверное, и русское кино поток убил. Балабанов доживал, а все остальное превращалось в какую-то западную пародию.

ДО: Да, здесь была идея снимать фильмы категории «Б» – развлекательные, но никому особенно не нужные, при этом за государственный счет. Идея такая: мы будем за деньги бюджета делать плохое третьесортное как бы голливудское кино, но с московской картинкой…

ЭБ: Еще спародировали рэп. Сегодня на нас обрушивается вся эмтивишная помойка, с ютубовских каналов – задницы Карди Би, Ники Минаж и еще сотен чернокожих толстушек. И многие думают, что это актуальная музыка. Но на самом-то деле продвинутые люди на Западе слушают еще со времен Эминема совсем другую музыку. Рэп – это форма бытования современной поэзии на Западе. Он авторитетен. Там есть артисты, которые не собирают миллиард просмотров в YouTube, но 10 или 20 миллионов хватает, чтобы быть властителями умов. Это очень крутые поэты. Называть имена их не буду, не будем рекламировать. Беда, что у нас в России до этого даже близко не дошло. Вот Оксимирон дотронулся до актуальности, выглянул и убежал в Турцию или в Польшу. Получается, репутационное поле осталось совсем пустым. Не оказалось ли так, что поток, о котором вы говорите, назовем его условно патриотическим, смыл все-таки культуру карго-культа, вот эту колониальную американскую культуру, вслед за изменением отношения к Чечне и к Югославии? Смыл эти издания, которые Полина Дерипаска содержала вместе со Светой Бондарчук, Петра Листермана по телевизору, рекламирующего своих моделей, эскорт Михаила Прохорова? Это сейчас смешно вспоминать, но есть совсем не смешной вопрос: почему на это место ничего не пришло?

ДО: Это именно то, о чем мне хотелось бы продолжить. Действительно, каждый раз мы видим эти взрывы, накапливание энергии, мы видим новый дух времени, волну. Но для того, чтобы продлить это благое патриотическое дело, чтобы создать фундамент, нужны не только взрывы, не только политические реформы. Нужна другая культурная работа. И ее сейчас, конечно, трагически не хватает.

ЭБ: Получается, мы сейчас опять живем внутри взрыва, нового потока, в начале какой-то новой эпохи? Давайте зафиксируем, о чем мы говорим. Зафиксируем некоторую растерянность.

ДО: Мы понимаем, что произошедшее в феврале 2022 года многое разметало. Но вместе с тем вокруг – пустота. Конечно, есть вещи, которыми можно гордиться или на которые можно надеяться. Но в целом – очень разреженное пространство, и нет уверенности, что в нем что-то построится. А если ничего не построится, дела плохи. Тогда можно будет наше время сравнить с тем, что началось в 1980-е, в 1990-е годы. Ведь, казалось бы, тогда пришли люди с большой верой в новое время, с большой энергией, с ненавистью или презрением к коммунизму. Но дальше-то оказалось, что эти люди на самом деле не смогли построить ничего. У них было очень много возможностей. Начало девяностых – это абсолютно чистое поле: делай, что хочешь. Появились какие-то новые деньги, быстрые новые карьеры. Но что оказалось дальше? Оказалось, что ничего не появилось – ни литература, ни кинематограф, ни университеты. Ведь ни один из этих больших скоробогачей на самом деле не создал ничего: не создал университет, не создал серьезную кинофабрику. По большому счету, они оказались совершенно бесплодны. Были разовые, единичные вещи, которые можно признать, но не более того…

ЭБ: А если все-таки говорить о явлениях, больших фигурах, то это только коллекции. Петр Авен[18] собрал выдающуюся коллекцию живописи, просто невероятную. Давид Якобашвили[19], создавший музей «Собрание». Еще Михаил Абрамов[20] с частным музеем русской иконы. Может, еще можно говорить о каких-то ярких персонажах. Но даже если это были успешные стратегии, яркие поступки, все равно они происходили в западной системе координат, как было в случае с олигархом Романом Абрамовичем. Вроде бы Абрамович – просто невероятный персонаж. Прототип героя фильма Гая Ричи «Рок-н-рольщик». Одно время в Лондоне был настоящий культ Абрамовича. Ведь он купил не самую известную, не самую знаменитую и не самую успешную лондонскую футбольную команду, которая тем не менее называется именем одного из самых дорогих районов, Челси, и сделал ее лучшим клубом мира. То, что сделал Абрамович с «Челси», не сделал никто, если говорить про футбол. А потом его супруга Даша Жукова, основанный ею музей современного искусства «Гараж», потом остров Новая Голландия[21] в Питере. Только подумайте, как символично это выглядит: Абрамович купил «Новую Голландию». Это ведь Петербург. Город, построенный голландцами. Это прямо около Мариинского театра. Это остров. Это еще и военная конверсия, тоже символично, потому что этот остров принадлежал Минобороны, и Абрамович на нем создал удивительное общественное пространство. Вроде бы это поступки…

ДО: Несомненно. Но совсем не русские. Ни один из этих жестов не сыграл в долгую, не превратился в легенду.

ЭБ: И о миллиардере Александре Мамуте можно сказать то же самое. Мамут купил LiveJournal, сделал институт «Стрелка», моему театру «Практика» помогал, вообще яркий и умный человек. Купил кинотеатр «Художественный», до этого отреставрировал кинотеатр «Пионер», запустил в московский оборот моду на Дмитрия Ликина и Олега Шапиро, архитекторов Wowhaus[22], которые строили парк Горького. Они вдвоем с Абрамовичем привели Сергея Капкова на пост министра московской культуры. И что в итоге? Музей «Гараж» что-то создал, что-то открыл? Где «Челси»? Продан со скандалом. Что в Москве случилось действительно значимого, сравнимого хотя бы с журналом «Афиша», который создал Илья Ценципер[23]? Или с мультимедиа-арт-музеем Ольги Свибловой[24]? Ну разве что тротуары расширили и велодорожки сделали.

ДО: Да, мы можем сказать, что с середины 1980-х до 2014 года, пока существовали надежды, иллюзии объединения России с западным миром, никто ничего не смог здесь добиться.

ЭБ: Никто не доказал, что это возможно.

ДО: Создать, показать, сделать культурные жесты, на основе которых могло быть построено другое общество. То есть эти успешные и красивые – всё же слишком узкая прослойка. Основная часть общества не оказалась всерьез затронута этими новыми людьми, их новыми деньгами, возможностями, идеями. Они никак не перестроили страну, хотя у них были все ресурсы для этого – финансовые, политические.

ЭБ: Здесь надо зафиксировать большую разницу между ними и теми романтиками, которые запустили перестройку, которые могли ошибаться, но были искренни в своей ненависти к «совку», как это они любят называть.

ДО: Да, у них была некая религия о загранице, которая то ли шведский социализм, то ли что-то еще идеальное.

ЭБ: Да, да, шведский социализм, красота героев кинорежиссера Микеланджело Антониони, глубина бергмановских интеллигентских разборок, которые вполне совпадали, например, с Трифоновым. Они в это верили. Но они очень быстро куда-то исчезли или просто переформатировались. Эта западная модель не сработала, они стали маргиналами либо они стали просто частью Запада.

ДО: Никаких новых схем. Все скучно. Получил человек дом в центре Москвы, стал сдавать каким-то барыгам. А сам уехал в Лондон.

ЭБ: Да. И дети Мамута, и дети Абрамовича, естественно, учились не в России, а в итонах, гарвардах. Задача-максимум – стать членом лондонского высшего общества. Артемий Лебедев с сыном там, Дмитрий Рыболовлев в Париже и в Монако – начавший скупать там полотна и попавший в скандалы и судебные процессы. Но при этом Рыболовлев купил клуб «Монако», который сделал тоже невероятный взлет. Я все время говорю о футболе, потому что он – такая же часть массовой культуры, как современная хореография. И хореограф Уильям Форсайт, и футболист Жозе Моуриньо появляются на обложках GQ и журнала Vogue, потому что они звезды. Но олигархи сюда ничего не привели. Они ни в футболе ничего не создали на уровне российского клуба, ни в хореографии, ни в музыке, ни в кино.

ДО: То есть бароны этой вестернизации оказались здесь бесплодны. Они потратили ресурс на то, чтобы просто самим стать частью западной системы. Вместе со своими семьями, приближенными. По большому счету, никакого другого серьезного выхлопа это не имело. Именно поэтому и в 2000 году, и в 2014-м, и теперь, в 2022-м, при каждом политическом повороте все это с такой легкостью сносило в канаву, на обочину. Интересный момент: почему мы не задумывались над тем, с какой легкостью после начала событий в феврале эмигрировала значительная часть нашей либеральной общественности. Когда была, например, война во Вьетнаме, в Америке никому не приходило в голову эмигрировать из США.

ЭБ: Нет, в Америке это было. Но это были единичные случаи.

ДО: Но чтобы некий социальный слой взял и снялся с места и переехал куда-то.

ЭБ: Вообще, да. В Америке все воевали против на местах. Флаги жгли, но не уезжали.

ДО: Да. Или более близкий нам пример, когда сначала шла тяжелая и очень неоднозначная советская война в Афганистане, потом тяжелая и очень неоднозначная Чеченская война. Но почему-то именно в этот раз мы видим такую массовую реакцию. Я не помню аналогий. Это какое-то новое интересное явление, да? Я связываю это с тем, что эти люди на уровне подсознания хотели уехать. Уехать, и все. Им надоела Россия. Они хотели быть просто частью Запада. Но здесь их что-то держало. Они понимали, что они там не заработают столько, сколько они заработают здесь, но подсознательно очень хотели избавиться от этой страны. И события в феврале 2022-го им как бы разрешили сделать то, в чем они не могли себе признаться.

ЭБ: Они еще и накручивали себя долгое время, если развивать вашу логику. Они же говорили о страшном полицейском государстве, которое должно всех начать расстреливать, и наконец произошло 24 февраля, и теперь уж точно начнут расстреливать, «воронки» точно приедут за теми дураками, которые остались. Но на самом деле они оказались дураками, потому что «воронки» не приезжают за теми, кто остался.

ДО: Да, «воронки» не приезжают, а сбежавшим не очень сладко. Но при этом я это связываю именно с желанием избавиться от России, понимаете? Они сделали то, что они хотели. Они как бы расписались в том, что эти 20–25 лет, эти иллюзии вестернизации еще с перестройки совершенно ничего не принесли, гора родила мышь. Но насколько мы застрахованы от того, что эта история не повторится на противоположном фланге, не повторится в перевернутом виде? Политические события качнули ситуацию в другую сторону, появился дух времени, поток событий пошел в другое русло, условно патриотическое, которое нам ближе, естественно. Но насколько мы можем быть уверены, что тут возникнет прочное основание? Я вижу, что тех немногих людей, которые пытаются укрепить стихийную ситуацию в культуре своей деятельностью, государство не поддерживает. Да, оно фантастически равнодушно к ним, мы, живущие внутри, знаем, что есть безразличие. Если провести аналогии с близким вам футболом, сейчас нам дали пас. История, судьба, политика – она дала некий пас русской культуре сейчас, дала мяч. Но я не уверен в том, что его удастся закинуть туда, куда надо.

ЭБ: А что для нас является успехом, что такое гол, если продолжать аналогию с футболом? Вы описали убедительно картину смешной, неудавшейся колонизации, вестернизации. Ничего не получилось. Но с какой стороны посмотреть на то, что не получилось? Если говорить про эвтаназию, однополые браки, трансгендеров и прочее-прочее-прочее – это да, это не получилось. Но ведь не получилось и другое. Ведь на это место не пришло ничего и русского, суверенного. И возникает вопрос: а вообще хотели ли наши оппоненты, антироссийские силы, чтобы мы все окончательно присягнули «Макдоналдсу» и Coca-Cola? Может быть, им просто было нужно, чтобы мы свое не создали? Тогда они своей цели добились. За последние 30–40 лет в русской культуре не произошло ничего значительного, сравнимого с теми действительно крупными взрывами, которые случались в искусстве XX века. Нет побед в архитектуре, музыке, театре. Наши Нобелевские лауреаты, феноменально разные, диаметрально противоположные, но одинаково безусловные: писатели Иван Бунин (1933), Александр Солженицын (1970), Борис Пастернак (1958, от премии был вынужден отказаться), Михаил Шолохов (1965), физики Лев Ландау (1962), Петр Капица (1978), Жорес Алферов (2000), математик и экономист Леонид Канторович (1975). Хотя, если говорить все-таки про русскую литературу, я считаю, что, в отличие от русского кино, театра, архитектуры и музыки, литература, скорее, жива. И в этом отношении показательны полюсы, такие как Евгений Водолазкин – Захар Прилепин, Алексей Варламов – Алексей Иванов.

ДО: Я вижу прямую взаимосвязь между видом искусства и количеством ресурсов, которые на него затрачиваются. Там, где нужно строить сложную систему с большим количеством людей и привлечением государственных денег, складывается самая плохая ситуация.

ЭБ: Например, академический театр, симфонический оркестр, хореография, архитектура. В кино денег не меньше требуется, но там рынок может как-то поддержать.

ДО: Скульптура – публичная, монументальная. Все эти кладбищенские, бандитские надгробия, которые стали ставить на площадях в свое время.

ЭБ: Здесь вообще без слез нельзя взглянуть. В этом отношении памятник Калашникову[25] – это, конечно, вершина подобного стиля.

ДО: Литература неплохо живет в силу того, что писателю мало что надо – не сравнить с архитектором или главным режиссером театра. Ему надо иметь деньги на жизнь и компьютер.

ЭБ: Все эти рассуждения я вел к тому, что в эти 30 лет мы выжили, не превратились в колонию, но все же являемся какой-то полуколонией… И этот культурный застой начался раньше девяностых. Возьмем культовые советские фильмы «Осенний марафон», «Служебный роман» и прочее нытье про неприспособленных, не до конца женатых или не до конца разведенных. И апофеозом пошлости является «Ирония судьбы». Я думаю, что ни у кого язык не повернется называть это действительно культурными явлениями. Если культурный код – это «Ирония судьбы», тогда я не знаю, о чем вообще можно говорить. Получается, мы это позднесоветское счищаем, переходим к сталинскому времени и к Великой Отечественной. Ну и до какого слоя нам счищать? Потому что, по моим ощущениям, счищать нужно очень много. Если мы дочистим до художника Ивана Билибина, будет нечестно. До Александра III, до Достоевского – это будет нечестно, потому что там уже было очень много западнической колониальной ржавчины, плесени. И получится, что вместе с этим экстримом и адаптивностью мы обнаружим культ страдания. А где свет, где радость? Существует ли какой-то антропологический радостный проект, связанный с Россией? Или наша миссия – эти степняки и эти холода, с ними бороться, привыкать? А как насчет богоизбранности Москвы – третьего Рима – и особой миссии, все-таки светлой? Есть такой шанс? Мы должны счищать до археологических предметов и смыслов?

ДО: Я думаю, не то чтобы счищать. Это «счищать» – как раз свойство нашего культурного кода, которое мне не очень нравится: постоянно есть желание радикально расправиться со всем предыдущим. В культуре это стремление очень сильно. Например, как делали советские реставраторы в 1960–1970-е годы, когда стало можно сохранять русскую культуру, но при этом она была легализована только до определенного периода, века до XVI. К примеру, есть какая-то основа древнего храма, существовавшая с домонгольских времен, к которой затем что-то много раз достраивалось. И вот пришел советский реставратор в 1960-е годы и снес все, оставив только первооснову этого храма. Все, созданное в последующие времена, он ликвидировал, считая, что это мусор, это не нужно. Потом приходит другое время и новые представления о том, что нам нужно.

ЭБ: В архитектуре, конечно, вы привели очень яркий образ, это страшно, не хочется, чтобы все сносили. Но в ментальном пространстве, в пространстве археологии, может быть, все-таки надо счищать…

ДО: Я бы такой образ привел. Я был как-то в Петербурге в восстановленном Федоровском соборе, недалеко от Московского вокзала. Это храм, который был построен незадолго до революции и посвящен династии Романовых. Потом все начали кромсать, здесь располагался какой-то цех, как всегда. А в новое время здание отдали приходу, и его восстановили. Но вот что интересно. В храме создан небольшой музей археологических находок и предметов старины, которые были обнаружены в процессе реставрации. И там, помимо дореволюционных экспонатов, они оставили часы, которые висели на стене проходной заводского цеха, размещенного в изуродованном бывшем храме. Большие советские настенные часы тридцать какого-то года. Их все равно оставили, музеефицировали и сделали частью своего нового мира. И мне это очень понравилось, этот неожиданно широкий жест. Ведь какая-то часть советского тоже должна остаться как свидетельство истории. И может быть, какую-то страшную вещь скажу для единомышленников, но и часть возникшего в 1980-е и 1990-е годы мира тоже имеет на это право. Было и в эти годы что-то такое, что имеет смысл тоже повесить на стенку под стеклом, понимаете? Поэтому я скорее сторонник не счищения всего, а собирательства и грамотного, разумного соединения позавчерашних, вчерашних, сегодняшних вещей. И теперь к вашему вопросу: а в чем может заключаться победа, наш исторический шанс? На мой взгляд, безотносительно политики, приходит новая, большая эпоха, другое мировое время. На Западе мы видим наиболее нелепые, какие-то дикие проявления этого нового времени. Примерно такие же, какими казались проявления мира после Первой мировой войны людям, которые помнили предыдущий порядок, Александра III, королеву Викторию. У нас они смотрели так на советскую власть, на Западе – на джаз, на новые танцы, на новую одежду… На новую живопись. На манеру нового публичного поведения, на курящих женщин, и они думали, что это дикость. И я недавно подумал: в современной культуре фильмы и сериалы из эпохи, например, 1920–1930-х годов считаются ностальгическим жанром. Такая красивая ностальгия. «Эркюль Пуаро», условно говоря. Красивый мир. Но для современника этот мир не был окрашен в эти цвета такого, знаете, золотого вечера, золотого заката. Нет, он казался ему хаотичным, диким, нелепым, раздражающим. Очень диссонирующим. Тем не менее мы увидели потом, что этот мир как-то утрамбовался, стал вызывать ностальгию и как-то «поженился» с тем, что было до и после него, укоренился в культуре. Или, например, Лев Толстой, «Анна Каренина», железная дорога. Одна из центральных метафор романа – идея деструктивности хода времени и изменений человеческой жизни, показанная через железную дорогу. А теперь люди устраивают экскурсии на эти узкоколейки, ходит какой-то тепловоз из дальнего поселка через таежный лес. И это повод для нежного вздоха. Нам кажется, что все железнодорожное – это романтика старого мира. Как и фабрика, которую мы сейчас видим, эти студии, лофты и галереи, которые сделаны в краснокирпичных корпусах.

ЭБ: Да, и забываем, что там дети трудились по 14 часов, такой был рабочий день. Даже в отношении потребительских стандартов это было страшно. Потому что первые рабочие намного хуже жили, чем крестьяне. Не только в смысле пьянства и того, что они детей не рожали, но и просто элементарно в смысле белкового компонента пищи…

ДО: Это была новая, жестокая реальность – диссонирующая, страшная, пугающая и ломающая. В общем, теперь мы смотрим на это по-другому. Так вот, теперь мы видим приход нового мирового времени. Мы опять видим его уродливую, раздражающую, нелепую сторону. Мы видим 58 гендеров и так далее. И мы сердимся, не понимаем это – и, в общем, вполне справедливо.

ЭБ: Вы к тому, что через 20 лет, если будем живы, начнем умиляться 58 гендерам?

ДО: Я в этом смысле, с одной стороны, пессимистичен. С другой стороны, не очень. Я не верю в идею, что Россия и русская культура сможет полностью закрыться от этих перемен, сможет создать и придумать что-то, что нас исключит из этого процесса.

ЭБ: А в идею, что она, не закрываясь, сможет что-то предложить миру и победить, верите?

ДО: В победу – нет, не верю, к сожалению.

ЭБ: Вы не верите в консервативную революцию?

ДО: Да, в консервативную революцию я не верю. Это может быть хорошим художественным жестом, это может быть хорошим личным жестом человека. В каждую эпоху, когда приходят новые правила игры, всегда возникают люди, которые настроены против них. И это часто бывают выдающиеся люди, и зачастую они бывают значительно больше, интереснее и глубже тех, которые идут в ногу с прогрессом. Как, скажем, в России второй половины XIX века, когда все пришло в движение, были люди, возражавшие против всего модного, против всего прогрессивного. Это и Константин Николаевич Леонтьев, это, с другой стороны, Федор Михайлович Достоевский. И на самом деле это и Лев Николаевич Толстой, потому что Лев Николаевич, при всем своем отрицании государства и пацифизме, был невероятным врагом всего современного и прогрессивного. Конечно, и Толстой, и Достоевский, и Леонтьев, и Тютчев, и другие были бесконечно глубже, чем эти довольно однообразные либеральные, революционно-демократические деятели, которые воплощали эту чепуху. И еще там было много имен, которых мы даже не помним. Каждый по 100 томов написал, но это все забыто, потому что они были графоманами. Но они делали то, что нужно было тогда. Но за то, каким получился XX век, получился на уровне устройства пространства, устройства жизни, устройства быта, устройства повседневной культуры, ответственны именно эти безымянные графоманы, хоть они и не победили Достоевского и Толстого. Потому что прекрасные персональные миры, личные миры наших гениев остались с нами. И мы их изучаем, ими наслаждаемся, но это их миры, личные. Это личный мир Достоевского, это личный мир Константина Леонтьева, это личный мир Толстого. Они не воплотились в повседневности XX века.

ЭБ: Но гении продолжают удерживание. Давайте по-православному на это посмотрим. Есть же новозаветный прогноз. Там нам не обещан прогресс. Нам не обещано, что все будет лучше и лучше. Для этого не обязательно даже читать самую последнюю книгу Нового Завета, которая уничтожает любые надежды. При этом есть идея катехона – удерживания от окончательной апокалиптической войны. Идея, которая отрицает прямую логику: «Побыстрее бы все это началось, побыстрее бы Христос пришел второй раз». До тех пор, пока мы удерживаем мир, можно терпеть. А любое наше терпение еще дает шанс какой-то отдельной душе спастись, прийти к Богу. Вот этот промежуток, пока мы еще не приняли 58 гендеров или окончательно куда-нибудь не свалились. И этот катехон реализуется, безусловно, благодаря Леонтьеву, Достоевскому, Гумилеву или Бродскому, который, не любя Гумилева, тем не менее является прямым наследником этой имперско-героической линии стоиков. Я соглашаюсь с вами в том, что вестернизация в России за 30 лет не победила, а можно перевернуть и сказать, что чем-то они своего добились. Да, Леонтьев, Достоевский не победили, но сейчас мы говорим о них, и мы чувствуем себя наследниками и воинами этой армии.

ДО: Я согласен с вами, конечно. Человек с определенными духовными, творческими, умственными достижениями всегда создает преемственность, создает себе наследников в другом времени, в других условиях. И помогает им состояться. Но при этом он не может изменить всерьез к лучшему тот средний культурный стандарт, который все равно подчиняется пошлости, унификации, подчиняется каким-то примитивным заимствованиям. То есть среднего человека и бытовуху, так сказать, Достоевский никогда не сможет победить.

ЭБ: Читали ли вы книгу Владимира Мартынова «Зона opus posth, или Рождение новой реальности»? Там есть очень показательная таблица. Там сперва пророчество, потом разговор о пророках. Потом секуляризованное представление чего-то сакрального. Потом уже убираем сакральность, оставляем секуляризацию, потом симулякры – и все. Это линия всего нового времени. С одной стороны, спорить с вами сложно. Но, с другой стороны, есть же примеры здоровых традиционных обществ. Мне очень интересен Иран. Это пример великой 1000-летней империи с невероятными индоевропейскими культурными кодами, отличными и от тюркского мира, и от традиционного восточного. И совсем недавно, по историческим меркам, там был другой мир – почти легализованная проституция, девушки в мини-юбках, танцы, американские кинотеатры. А уже несколько десятилетий – совершенно другая жизнь. И я вижу, насколько интересно там развиваются и кино, и литература, и философия, и архитектура. Там богатая жизнь. Там есть политическая оппозиция. Там есть своя демократия в каком-то смысле. И там случилась консервативная революция.

А у нас не получится?

ДО: Я думаю, что отличие Ирана от нас связано с тем, что западное поле, которое там было в XX веке, распространялось в основном на большие города. А на остальной территории сохранялась традиционная культура и религия, мало задетая этими модными поветриями. И потом эта традиционная среда перевесила, победила.

ЭБ: То есть там все не так глубоко, как в Турции от Ататюрка.

ДО: Да, но дело в том, что случившийся при Ленине и Сталине слом в сторону своеобразной модернизации был еще глубже, чем даже Ататюрк. Хотя и Ататюрк был довольно радикальным революционером. Но советская власть была бесконечно радикальней всех. Она полностью выкорчевала органику жизни, в частности, провинциальной, религиозной жизни. Сельской жизни, которую теперь какими-то кусочками восстанавливают некоторые люди. Это очень редкое явление. Когда я езжу по стране и захожу на кладбище в каком-то небольшом городке, я радуюсь при виде семейных участков. Таких, где на одном месте похоронены и умершие 100 лет назад, и умершие недавно члены одной семьи. А огромную массу людей XX век переместил, сдернул с места, перемешал.

ЭБ: Возьмем, например, такой чудовищный феномен, как распределение в советских вузах. Выпускника распределяли в другой город или область, и он уезжал, увозя с собой жену и детей. А кладбище, своих предков он забрать с собой не мог.

ДО: И таких волн было несколько: коллективизация, Великая Отечественная, урбанизация, распределения, ликвидация бесперспективных деревень, комсомольские стройки. Огромные затопления и так далее. Поэтому у нас произошел такой огромный слом традиционного общества, более радикальный, чем в Иране, Индии и Китае.

Мне кажется, что наша традиционность в XXI веке похожа на фрески новгородских церквей, которые были сбиты войной и разрушениями. Потом их отдельные великие люди извлекали из мусорных холмов и восстанавливали на огромных стендах в реставрационных мастерских. Они пытались этот паззл собрать из разорванных кусочков, стали складывать из этого какой-то образ. И частями действительно сложили – Нередица и другие знаменитые храмы, Спас на Ковалеве. Вот примерно так и у нас: обрывки, кусочки, какие-то стремления и воспоминания. Это не цельная, мощная, живая среда, которая жила из поколения в поколение. Тут все, к сожалению, хуже. И теперь приходит новая эпоха, приходят другие правила игры, которые для нас выглядят дикими и нелепыми. И в силу причин, которые мы обсуждаем, я не очень верю в то, что мы можем победить просто в лоб. Мы можем победить это новое время или, с другой стороны, мы можем полностью закрыться от него? Или сделать вид, что его нет вообще? Это не получится, мне кажется. У нас просто недостаточно для этого ресурса, ресурса в очень широком смысле слова.

ЭБ: Начиная от количества населения, заканчивая экономикой.

ДО: Да, да. Сколько всего потеряно, сколько людей выбито событиями от революции до перестройки! Но какую надежду я вижу? Приведу аналогию с XX веком, когда приходила предыдущая эпоха – эпоха заводов, больших армий, мировых войн.

ЭБ: Химического оружия.

ДО: Да. Эпоха огромных мегаполисов, автомобилизации, массовой культуры, Голливуда. Она в том или ином виде пришла везде, она состоялась, никто не смог ее отменить или от нее закрыться. Но важно то, что в разных странах она пришла совершенно с разной интенсивностью, с разной степенью полезности или разрушительности. В одних местах эти перемены пронеслись как смерч. В частности, это произошло в России, где урбанизация, индустриализация, коллективизация прошли смерчем по стране. Но есть другие страны, где примерно то же самое случилось более плавно или произошло частично. К примеру, в Швейцарии или в Америке.

ЭБ: Даже в Италии частично, да?

ДО: Да, Сицилия и вообще Южная Италия очень долго сохраняли много аутентичных свойств. И даже Соединенные Штаты, которые в XX веке выступали как главный символ всего нового, модного, радикального.

ЭБ: Одноэтажная Америка никуда не делась, и все эти мужики на GM tracks, настоящие реднеки, в клетчатых рубашках – реальность. Их много, миллионы.

ДО: Да. Если Нью-Йорк или Калифорния – это символ новой жизни и прогресса, то в Техасе сидят консерваторы, а где-нибудь в Юте мормоны с двадцатью женами. А в штате Пенсильвания сидят амиши, которые ездят на телегах и носят кафтаны, и в их общинах XVIII век продолжается. Разные люди разными способами в XX веке отстояли определенную автономию. Они соединили новое со старым. Моя надежда сводится к тому, что и мы в XXI веке немножко успокоимся. Вопреки нашему культурному коду, который определяется радикализмом.

ЭБ: А может быть, как раз и не вопреки. Позвольте такую гипотезу: раз приходит новое время, значит, наш старый культурный код, возможно, по-новому проявит себя. Мы говорили про экстремальность нашей культуры как некую суть кода, но ведь она проявлялась в неэкстремальном мире. А если мир становится экстремальным, то наша экстремальность может проявиться в том, что мы начнем возвращаться к традициям.

ДО: Это было бы хорошо. Просто мы всегда скорее проявляли себя не как радикальные консерваторы, а как радикальные новаторы. Имея раскол, потом послепетровский XVIII век, потом большевизм, мы получили огромную историю радикального новаторства. Может быть, это внезапно изменится. Но это предсказать нельзя, и рассчитывать на это, конечно, не стоит. Об этом можно только помечтать.

ЭБ: Радикальнейший традиционализм. Новаторство наоборот. И я еще раз повторю: может быть, именно в этом есть проявление нашей радикальности.

ДО: В качестве программы минимум я хотел бы надеяться на то, что мы или сама жизнь смягчит наиболее деструктивные для нас вещи. Может быть, что-то окажется перевернуто в нашу пользу, какие-то непредставимые для нас сейчас сочетания. Приведу пример: 1980-е годы, молодежные неформалы, рок-музыка, новый стиль, новый образ жизни. Тогда это считалось страшно скандальным. Прошло 20–30 лет, и мы увидели, как многие люди, которые происходят из этой культуры, вдруг оказались православными священниками. Они оказались очень консервативными деятелями. При этом они не потеряли значительную часть того стиля, который у них был тогда.

ЭБ: Нет, они остались панками, как Петр Мамонов. Просто он свой панк развивал и доразвил в правильном направлении, не в сторону «а еще попробуем каких-то новых наркотиков», а в сторону «а мы попробуем еще таких духовных практик, по сравнению с которыми наркотики отдыхают». Потому что Православие – трансформатор сознания посильнее любых наркотиков.

ДО: Да-да, мы увидели подобную трансформацию и у Петра Мамонова, и у Константина Кинчева.

И покойные уже, к сожалению, отец Дмитрий Смирнов и отец Всеволод Чаплин – это тоже были люди из абсолютно неформальной среды. А потом они стали буквально звездами консервативного протеста против современного мира.

ЭБ: При этом оставаясь радикальными персонажами, и один и второй – это очень хорошие примеры.

ДО: Да, но в условном 1984 году никто бы не мог себе представить, что такое сочетание возможно. Я помню, как в 2014 году меня поразило вот что: в Севастополе на сцене вместе с Владимиром Путиным и адмиралом Черноморского флота стоит байкер Хирург. В кожаной куртке, с бородой, с длинными волосами, весь в заклепках – в настоящем байкерском прикиде. Я подумал: «Кто бы 30 лет назад, в перестройку, мог представить, что байкерское движение возможно в таком контексте? Рядом с главой государства и адмиралом Черноморского флота. При этом не теряя своего стиля». Это невозможно было вообразить, считалось, что в лучшем случае человек побреется, пострижется, галстук наденет, перевоплотится. С точки зрения консерваторов того времени, преподавателя Нины Андреевой, автора статьи «Не могу поступаться принципами», Егора Лигачева, рок – это духовный СПИД. Они не могли себе представить, что придет такое время, когда те люди, которых они разоблачали, не теряя себя, окажутся… их наследниками. В отличие от комсомольцев… И поэтому я думаю, что часть новых образов и идей неожиданно может трансформироваться так, что мы увидим, к примеру, консервативных феминисток. Я сейчас фантазирую, но мы не можем себе представить будущее. Но каким-то образом новое соединится со старым и превратится во что-то совершенно иное.

ЭБ: Да. И такое переплавление – это тоже русская история, русский код. Парадоксальное изменение, заимствование, которое становится органикой. Даже на уровне термина можно попробовать это осмыслить: парадоксальное заимствование.

ДО: Резюмирую сказанное. Мы не сможем полностью закрыться и защититься от тех новых идей или новых стилей, которые сейчас нас раздражают, но есть надежда, что через 10–20–30 лет те вещи, которые нам не нравятся, вдруг перевернутся и окажутся нам родными. И на новом уровне продолжат ту русскую культуру, которую мы от них сейчас защищаем. Вот на этой ноте можно и закончить.

Разговор с Андреем Кончаловским

ЭДУАРД Бояков: Андрей Сергеевич, можно ли считать русскую культуру частью европейской культуры или она абсолютно суверенна, потому что принадлежит другой цивилизации?

АНДРЕЙ Кончаловский: Понятие «культура» каждый воспринимает по-своему. Часто под ним понимают творения искусства или манеры воспитанного человека. Но оно имеет и более глубокие смыслы. Американский социолог Лоуренс Харрисон[26] дал такое определение: «Культура – это логически связанная система ценностей, установок и институтов, влияющих на все аспекты личного и коллективного поведения».

Эти ценности и убеждения обязательны для человека данной культуры. Культура – это этический код, ментальность, нравы, то есть все то, что в обиходе называется национальными особенностями.

Любая культура как система ценностей определяется тремя факторами: климатом, пространством и религией, которые формируют ее в течение тысячелетий.

Климат регламентирует форму существования человека: от него зависит время, которое мы затрачиваем на труд, чтобы прокормить себя, он определяет количество знаний, которые нужно применить, чтобы взрастить урожай. Труд во многом обуславливает философию людей. Есть общества, где труд – это способ выживания. И есть общества, для которых труд – лишь одна из форм жизни.

Пространство – это конкретная территория, на которой и за которой на определенном расстоянии друг от друга проживают соседи. Между ними всегда существует некое взаимопроникновение, диффузия.

Третий фактор – это религия. Религия определяет отношение человека к самому себе, к своим грехам. Она играет первостепенное значение в формировании этики нации.

Когда эти три фактора совмещаются, завариваются в общем котле, получается то, что мы называем культурой.

ЭБ: Рассуждая о климате, вы имеете в виду формирование культуры средиземноморской ойкумены, прежде всего, в любимой вами Италии?

АК: Идея о климате, на мой взгляд, универсальная. Она относится не только к Италии, которая не имеет прямого отношения к русской культуре, – наши страны климатически не соотносятся. Если говорить о Европе как об источнике русской культуры, то в первую очередь следует думать о Греции, точнее, о Византии, из которой к нам и пришла религия.

Здесь прослеживается определенный византийский вектор движения в пространстве. Можно даже утверждать, что греков и латинян разделяет занавес, ведь религия – это инструмент самоидентификации. Россия, безусловно, отделена и от Китая, и от Запада. Мы в каком-то смысле уникальны. Как говорил Ключевский, «мы вольнодумничали по-старообрядчески, мы вольтерьянствовали по-аввакумовски».

ЭБ: Отталкиваясь от сказанного, попробуем сформулировать принципы русского культурного кода. Что отличает русский генокод?

АК: Русская культура – это крестьянская культура, которая, в отличие от европейской, не переросла в буржуазную.

ЭБ: Получается, что генокод русской культуры скрыт в почве? Земля определяет нашу судьбу, нашу ментальность?

АК: Прежде всего, дело в этическом коде. Крестьянская культура – это не только земля, а сочетание разных факторов, система ценностей. Крестьянин, который уехал в город, остается крестьянином, даже не имея земли. Зачастую он становится в городе преступником, потому что здесь он анонимен, а в деревне все знали друг друга насквозь – русская крестьянская община была абсолютно прозрачна.

Конечно, большинство людей сейчас живет в городах. Но дело не в месте жительства, а в том, с какими мыслями этот человек встает по утрам и с чем ложится спать. Даже те люди, которые рождены в городе и продолжают там жить, все равно привязаны к крестьянской этике.

ЭБ: Какие еще особенности русского культурного кода вы бы выделили?

АК: Никто не смог искоренить из русского сознания религиозного чувства, и это стало потрясением для наших революционеров и реформаторов начала XX века.

Некоторая инертность нашей страны связана с нежестким этическим кодом Православия. Например, грех в Православии искупается раскаянием. Наш Бог очень добрый – он прощает многое. В разных конфессиях мера ответственности различна, нарушения морали не всегда возможно искупить. В тех религиях, где этический код более жесткий, выше и индивидуальная ответственность личности перед законом и обществом. Об этом говорил и Лоуренс Харрисон.

ЭБ: Какие еще факторы выделил Харрисон?

АК: Другой фактор – радиус доверия. В традиционных культурах он ограничен, как правило, семейным кругом. Все, что находится за пределами семьи, обычно вызывает чувство безразличия или враждебности. Другими словами, радиус доверия – это некий эмбрион гражданского общества.

Еще один фактор – отношение к труду. И конечно, распоряжение властью. Во многих странах власть реализуют в целях обогащения.

ЭБ: Как эти параметры преломляются в русской действительности?

АК: Мы снова возвращаемся к тому, что в России господствует крестьянская этика. Ей свойственны пренебрежение к власти, неготовность людей к сотрудничеству, отсутствие гражданского сознания и крайне эгоистическое преследование личных интересов.

ЭБ: Как сурово вы высказываетесь о крестьянской этике!

АК: Вы же не удивляетесь, что Россия способна построить ракету и запустить ее в космос, но не способна построить приличный автомобиль? Архисложные вещи у нас получаются превосходно, а самые простые мы делать не умеем. Это вопрос личной ответственности. Если ракета не полетит, кого-то очень строго накажут. Раньше за это могли расстрелять. В областях государственной важности существует высокая система личной ответственности, а в целом в стране этой ответственности нет.

Россия – «энигма»[27] не только для Запада, но и для самой себя. К сожалению, мы не пытаемся себя расшифровать. Нет ни одного научного сообщества или института, который бы по заказу правительства работал над изучением типологии русского менталитета.

ЭБ: Мы способны к философии или это удел западных людей, латинян? Существует ли русская философия? Если да, то суверенна ли она?

АК: Интересный вопрос. С того момента, как Кирилл и Мефодий перевели Библию на славянский язык, мы были отрезаны от столпов, на которых строилась европейская культура – от эллинской философии, римского права, иудейской схоластики.

У Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста был очень широкий понятийный аппарат, множество отсылок к философским категориям. В первом тысячелетии христианская этика, догматика развивалась как бы в связке с греческой философией. В эпоху раннего христианства в богословских школах изучали риторику, схоластику, даже астрономию с музыкой. Богословы были интеллектуальной элитой Европы. На Руси трудами Кирилла и Мефодия учение Церкви стало рассматриваться через призму славянского языка. Это серьезнейший шаг на пути освоения славянами Священного Писания, но, повторюсь, вместе с этим Русь оказалась изолирована от греческой и латинской традиции с ее богатейшим инструментарием.

Когда в XVI веке с Афона на нашу землю приехал Максим Грек и начал переводить священные тексты на славянский, то обнаружил, что в имеющихся переводах допущено огромное количество ошибок. В итоге его оклеветали, обвинили в хуле на священные книги и заточили в монастырь. Правда, позже причислили к лику святых, что у нас не редкость.

ЭБ: Недавно на проповеди я слышал разбор цитаты «ибо много званых, а мало избранных». Оказывается, «избранные» в русском понимании – те, кого выбрали, а в греческом – те, кто отзывается на выбор.

АК: Еще Ключевский заметил, что греческие, а затем русские пастыри учили нас веровать, но не размышлять. Он говорил, что мораль без мысли есть фанатизм. Это наш метод мышления. Кстати, именно поэтому мы до сих пор достаточно нетерпимы ко всем новшествам.

Вы упомянули различное толкование цитаты «много званых, а мало избранных». У меня тоже есть подобный пример. Одна из центральных мыслей Священного Писания звучит в славянской транскрипции так: «в начале было Слово». А в греческом первоисточнике – «в начале был Логос». Логос – это не только «слово», но и «порядок». Это во многом объясняет разночтение в парадигмах греков и русских.

ЭБ: В контексте темы языковых переводов и корреляций самое время поговорить об искусстве. Вы верите в возможность перевести стихотворение с одного языка на другой?

АК: В СССР были гениальные специалисты, которые переводили творчество поэтов из союзных республик так, что независимо от качества оригинала на выходе получались произведения высокого уровня. Но лучше иметь хоть какой-то перевод, чем никакого.

ЭБ: Среди филологов существует точка зрения, что «Фауст» Пастернака – шедевр, который имеет опосредованное отношение к «Фаусту» Гёте.

АК: У Пастернака есть замечательная фраза, когда автор спрашивает в форточку: «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?» То есть была среда Пастернака, а за окном менялись эпохи; он жил в этих книгах, сидел под пледом и с опасением смотрел в окно, а иногда задергивал занавеску.

ЭБ: Хочу спросить у вас как у режиссера, как соприкасаются театр и кино?

АК: Театр и кино никак не соприкасаются. Единственное, что их объединяет – наличие сцены, но живут они по абсолютно разным законам.

Когда я начинал учиться, театр не так меня волновал. В студенчестве я интересовался кинематографом – думал, что все про него знаю. Я никогда не считал, что разбираюсь в театре. Потом, правда, обнаружил, что и про кино знаю не очень много – по существу, начал открывать для себя кинематограф лет десять назад. У заслуженного артиста РСФСР Михаила Чехова есть замечательная фраза: «После долгих лет мучительных поисков, отчаяния, бессонных ночей, репетиций, разочарований, успехов <…> может быть, вы сможете встретиться со своей индивидуальностью». Индивидуальность – наверное, самое дорогое, что может возникнуть: наступает момент, когда ты перестаешь за кем-то идти.

Что отличает кинематограф от театра? Кинематограф более бесцеремонно навязывает аудитории определенную точку зрения: когда камера приближается к персонажу, для зрителя не существует ничего, кроме этого лица. У меня вызывает особенное страдание снятая в кино опера, когда в роли Отелло поет великий Пласидо Доминго, а в кадре на крупных планах видны коронки на зубах. И вся музыка кончается – изображение убивает музыку.

Кино навязывает монтаж образов. Театр строится на том, что каждый сам выбирает, на что смотреть – там гораздо больше пространства для сотворчества со зрителем. И даже если опытный и искусный режиссер точно подсказывает зрителю, на что обратить внимание, все равно он видит и среду, и крупный план, который домысливает.

В кино вопросы домысливания решаются совсем другими способами. Это особенно ярко видно, когда дело касается съемки для экрана театрального спектакля. Сублимация неудачника в кино выражается в том, что режиссер хочет снять фильм из театра и ставит камеры в кулису. Но у театра есть единственная точка зрения – зрительный зал, четвертая стена. Эта фронтальность не должна разрушаться. Я долго мучился и в итоге понял, что можно снимать театральные спектакли, но это уже третий жанр.

Никогда не использую в театре ничего из того, чему научился в кинематографе, за исключением титров. И никогда не использую в кинематографе то, чему до сих пор учусь в театре. Это два абсолютно разных искусства. Что их объединяет, так это создание некоего мира разными художественными и профессиональными средствами.

ЭБ: Мне кажется, вы заостряете. Мы знаем немало кинорежиссеров, которые ставят в театре: обожаемый вами Бергман, Висконти, Люк Бонди, вы сами.

АК: Когда я говорю о театре и кинематографе, то имею в виду «театральный» театр и «кинематографический» кинематограф. Кинематограф фиксирует жизнь человека, а потом выкладывает последовательность образов в монтаже. Это законсервированный момент. Театр – живой поток времени, он не может быть вчера или завтра, он всегда сейчас. Эта immediacy, немедленность является важным качеством театра.

Кроме того, на сцене актер может играть петуха или свинью, и зритель восторженно примет такое перевоплощение, если актер истинный лицедей. Кинематограф выносит подобное с трудом.

Театр безжалостен к актеру. Выпусти на сцену любую большую кинозвезду – Джона Траволту, Сильвестра Сталлоне, Тома Круза, и через десять минут зритель полностью разочаруется. Почему? Потому что кинематограф имеет возможность выбрать лучшие моменты актерской игры и наложить музыку, а театр очень быстро проявляет несостоятельность артиста. Театр – это гамбургский счет.

В кинематографе любая посредственность может стать звездой на пятнадцать минут, а в театре так не бывает. У меня огромная любовь и трепетное отношение к театральным артистам, потому что им нужно быть бесконечно преданными профессии. Кто-то хорошо сказал, что театр – это теннис, кинематограф – пинг-понг, а телевидение – пинбол. Для того, кто хорошо играет в теннис, пинг-понг – не очень серьезно.

ЭБ: Вы работали в театре и в кино, но в молодости была еще и музыка. Получается, вы путешественник по видам искусства? Большие дистанции, разные пути, разные территории – тоже пример русского отношения к пространству…

АК: Путешественник по видам искусства чаще всего дилетант. Я бросил музыку, потому что никогда не смог бы стать по-настоящему свободным в этом виде творчества. А несвободным мне не хотелось быть, у меня имелось много амбиций.

Для меня музыка – самое великое искусство, созданное человечеством. Вся музыка может быть положена на алгебру – с точки зрения науки это просто вибрации разных частот, но соединение вибраций вдруг повергает человека в состояние, похожее на гипноз. Это ли не волшебство?

Музыка – искусство абсолютно абстрактное, в ней нет сюжета, что является необходимым условием для театра. Но под влиянием звука – физического явления – человек выстраивает в сознании различные образы.

Если вы посмотрите на людей в зале, где слушают музыку, и в храме во время молитвы, то заметите, насколько похожи выражения лиц. Слушание музыки – в чистом виде контемпляция, созерцание, как и молитва; нужно отрешиться от того, что тикает у вас на руке. Театр или кинематограф тоже могут погрузить зрителя в такое состояние, но для этого нужен сюжет, потому что если вы не понимаете, что происходит, вы не идентифицируетесь с персонажами и не знаете, как реагировать на происходящее.

В музыке все может начаться с катарсиса. Скажем, Первый концерт Чайковского сразу тебя в него погружает. Попробуй добиться такого эффекта в театре! Зритель не понимает, что происходит сразу после того, как поднимается занавес, потому что в театре существует логика жизни.

Словом, музыка – великое искусство, и я завидую музыкантам.

ЭБ: Вы органичны, последовательны, естественны в творчестве. Но также в нем всегда читаются концептуальность и контекстуальность. К примеру, фильм «Грех», помимо того что это сама по себе удивительная история, связан с работой над «Андреем Рублёвым», выполненной в соавторстве с Тарковским. Плюс ваша связь с Италией. Или ошеломивший меня фильм «Дорогие товарищи!», действие которого происходит в Новочеркасске в 1962 году. В том году ведь вышло и «Иваново детство», к которому вы тоже вместе с Тарковским писали сценарий. И Юлия Высоцкая родилась в Новочеркасске. Это такой сильный контекст, он не может не влиять на фильм, на целое. Да и ваши спектакли по Чехову поставлены в определенной последовательности и играются как трилогия, хотя все это разные и самостоятельные пьесы.

АК: Есть такое определение: «Искусство – форма человеческого знания, выраженная через чувства, которые вызывают словесные, живописные и другие образы».

Когда-то давно я как режиссер был обязан знать, что я хочу от актера и почему я хочу именно этого. Сейчас я нахожусь в той комфортной позиции, когда могу позволить себе прийти на репетицию и сказать артистам: «Дорогие, любимые, я не знаю, о чем эта сцена». Это не значит, что у меня нет своего видения, но я не хочу, чтобы актеры оставались лишь исполнителями моих идей. Когда актеры знают, что я их очень люблю, они готовы выполнить любое предложение. Если сказать: «Давайте подумаем, как тут может все быть», вдруг выясняется, что у каждого есть своя идея. Она может быть ошибочной, но это не страшно – еще Толстой говорил: «Художником движет энергия заблуждения».

Здесь возникает синтез между тем, что мы хотим, и тем, что нам вдруг открывается. Поэтому режиссура для меня – нечто среднее между акушерством и психотерапией: ты должен помочь артисту родить, создавая впечатление, что это очень легко. Когда артист понимает, что его любят, он начинает делать вещи, которых он никогда раньше не делал. И тогда репетиции превращаются в то, что я называю поиском сути – правды, которая вдруг сквозит, поиском голоса времени.

В театре были периоды, когда театральность главенствовала над жизнью – комедия дель арте, или героические трагедии, или просто античная трагедия. Но однажды театр начал игнорировать время действия, погружая пьесу в абстрактный мир режиссерской интерпретации. А ведь каждая эпоха имеет свой неповторимый аромат! Самое главное, что я стараюсь сегодня передать и в кино, и в театре, – это запах эпохи и ее вибрации, то есть некие художественные ассоциации со временем, в котором происходит действие. Часто в интересных спектаклях и фильмах нет никакого запаха, а без него работа не оставляет после себя даже тени. Зритель воспринимает запах эпохи как некую правду, суть, которая складывается из фактур, костюмов, правильного интонационного тона, поведения персонажей. Смотрю сериалы про Ленина, Троцкого, революцию и расстраиваюсь – эти бедные режиссеры лишены обоняния эпохи. К сожалению, осталось совсем немного режиссеров, которые могут этот запах почувствовать и передать.

ЭБ: К слову о Ленине – Соломон Волков утверждает, что понять XX век без исследования отношений художника и власти невозможно. Фильм «Грех» тоже отчасти о том, что испытывает художник в отношениях с властью. Как сегодня, по вашему мнению, проявляется эта проблема?

АК: Между художником и публикой всегда стоит власть людей или денег. Не думаю, что абсолютная свобода порождает что-нибудь, кроме химер. Художник не может быть свободен. Мера культуры накладывает на него определенные ограничения: чем выше его культура, тем меньше свободы.

При этом свобода не гарантирует создание шедевров. В Европе большинство гениальных произведений было создано в условиях цензуры – инквизиции, идеологии и вкусов тех, кто платил за творчество. Считаю, что художник – это слуга, он служит истине, если она у него есть.

Прожив при советской власти долгое время как художник, я сублимировал идею абсолютной свободы, уехал на Запад и понял, что там не то что не лучше, там хуже – для кинорежиссера точно. Потому что в Советском Союзе никто не считал денег, надо было просто помнить, что есть единая партийная точка зрения, а все остальное ты мог пытаться протащить в свой фильм. Большие мастера выстраивали отношения с советской властью: Паустовский, Федин, Алексей Толстой… Другое дело, что кому-то это не удалось.

Замечательный философ-марксист Струве написал, что есть интеллигенты, а есть интеллектуалы. Интеллигенты истеричны, а интеллектуалы одухотворены. Первым интеллигентом Струве называл Радищева, а первым интеллектуалом – Пушкина, позволявшего себе писать разные вещи и оставаться свободным в отношениях с властью. Интеллигент – типично русское явление, которое всегда должно быть в конфликте с сильными мира сего. Если он не в конфликте, то он предает интересы интеллигенции. Поэтому не могу сказать, что я человек, которому чужд компромисс. Миротворческая идея компромисса – нейтральная аксиологическая зона, где черное и белое смешиваются в нечто серое. Русской интеллектуальной элите свойственна некая партийность – то, что Лесков определил выражением «кто не с нами, тот подлец!». В русской культуре очень ценится бескомпромиссный человек. А мне кажется, великая сила компромисса – мощнейший инструмент, которым пользовались все великие художники, включая Чехова. Он писал: «Я бы ввел сюда пару эротических сцен, но цензура не пропустит». А шедевр-то остался!

Андре Жид сказал: «Художник, сбросивший с себя цепи, становится прибежищем химер». Это интересный процесс, когда ты в сопротивлении способен создать великое произведение, как Сервантес или Микеланджело во времена жесточайшей инквизиции.

ЭБ: Мне кажется, что компромисс и бескомпромиссность не существуют друг без друга. Когда побеждает что-то одно, все разрушается, просто по-разному.

АК: Как говорил Антон Павлович, «в жизни все перемешано». Высокое с низким, уродливое с прекрасным, глупое с умным, комедия с трагедией. Он имел в виду, что жизнь амбивалентна. У него не было отрицательных персонажей: они были и плохие, и хорошие, и глупые, и умные, и прекрасные – в том числе и дядя Ваня со своими претензиями: «Из меня мог бы выйти Шопенгауэр, Достоевский», и мудрая Соня с репликой: «Дядя Ваня, скучно!» Отсюда вырастает совсем другая концепция персонажа Ивана Войницкого, который часто трактуется как некий Гамлет. Я отдал эту роль Смоктуновскому, а много позже понял, что лучшим дядей Ваней был бы Чарли Чаплин. Комизм дяди Вани является залогом его трагедии: если он все время мудр и трагичен, это становится плоским, а так – это гениальная амбивалентность и претенциозность. «Сейчас пройдет дождь, и все в природе освежится и легко вздохнет. Одного только меня не освежит гроза. Вот вам моя жизнь и моя любовь: куда мне их девать, что мне с ними делать?» Вдруг дядя Ваня начинает нападать на Елену Андреевну с тем, что он ее любит. И все становится замечательно трогательным. Если вдруг он начнет ламентировать[28] – то все, прокисли сливки. Самое изумительное в тайне Чехова – эта амбивалентность.

ЭБ: Она характерна и для его биографии, для отношений с Книппер.

АК: Амбивалентность была всегда, она существует и является неписаным законом природы, будь то инь и янь, добро и зло, свет и тень. В писаных законах человек действительно дошел до определенного абсурда: права животных, возраст согласия. И это становится, как ни странно, диктатурой – нет ничего смешнее, чем агрессивная толерантность. Я заставляю тебя быть толерантным, а если ты не толерантен – значит, ты фашист. Это уже чистый Оруэлл.

ЭБ: Может быть, поэтому Чехов второй по популярности после Шекспира на Западе – он заигрывает с диалектикой, пестует амбивалентность. Важно понимать диалектику не черного и белого, а цельности и амбивалентности. Музыкант, композитор, мыслитель Владимир Мартынов, рассуждая о книге Йохана Хёйзинги «Homo ludens» («Человек играющий»), говорит, что автор не смог предъявить оппозицию игре, потому что предложенный им термин «серьезность» – это про свойство. А игра – это про суть. Мартынов предлагает свою оппозицию игре – молитву. В молитве нет амбивалентности.

АК: Да, но молитва кончается – человек не может молиться всегда. Есть моменты плотские, животные, есть моменты духовные, и от этого амбивалентность не пропадает. Черное и белое – путь в никуда, потому что между ними, как я уже говорил, должна существовать нейтральная аксиологическая зона.

Русская ментальность сохранила манихейство: если что-то утверждается сегодня, завтра оно переворачивается с ног на голову. У нас часто плюс меняется на минус, поэтому мы делаем два шага вперед и один назад. Одна из главных болезней диалектики – когда черное или белое возводится в абсолют. Чехов, размышляя о религии, написал: «Между утверждением “Бог есть” и утверждением “Бога нет” лежит поле, которое за всю жизнь проходит истинный мудрец». Истинный мудрец колеблется между этими понятиями, и ни в коем случае нельзя у него отнимать это право. Другое дело, что в результате труда он придет к какому-то выводу, поэтому мне кажется, что отсутствия амбивалентности не существует. Даже если мы ее отрицаем в силу того, что у нас есть не два поля, а три.

Достоевский говорил, что поле битвы между духом и животным – человек, в центре которого – душа. Поэтому человек одновременно и животное, и святой. Как только у него пропадает человеческое, он становится либо святым – это не человек, либо животным – это тоже не человек. А в середине душа, она примиряет эти два поля, и они борются внутри его. Думаю, в этом тоже проявляется амбивалентность.

ЭБ: В вашей картине «Дорогие товарищи!» есть интрига. Когда ты с ней сживаешься, на тебя действует плотская материя кинематографа – я подчинился ей и пребывал внутри интриги на протяжении всего фильма. А что будет со мной при повторном просмотре, не представляю.

АК: Ты прекрасно знаешь «Гамлета» – и конец, и начало. Когда ты видишь этот спектакль в посредственном исполнении, тебе скучно смотреть, потому что ты представляешь конец. Когда ты смотришь его в более талантливом исполнении, тебе интересно, как человек играет принца Датского. Когда ты видишь это произведение в исполнении большого художника, будь то гениальный артист или большой режиссер, тебе неинтересен сюжет, но тебе хочется узнать, куда тебя ведут. Ты можешь увидеть три гениальных, абсолютно разных спектакля, и каждый из них покажется единственно верным прочтением. Смысл не в том, что тебе знаком сюжет: ты будешь пересматривать фильм или спектакль, если в нем есть жизнь человеческого духа, очень интенсивный взгляд на его состояния – переходы от убеждения к вопросу, от вопроса к отчаянию, от отчаяния к поискам ответа, от поиска ответа к убеждению.

Для меня как для режиссера самое главное – это открытия, которые должен совершать зритель на протяжении всего просмотра. Имею в виду не повороты сюжета, а открытие того, как человек себя ведет, а ведет он себя согласно своему духу. Поэтому, когда я смотрю «Отелло» Лоуренса Оливье, то говорю себе: «Великий, великий! Так талантливо я бы не сделал». А когда смотрю Пола Скофилда, то говорю не «Великий!», а «Только так и должно быть».

ЭБ: Чтобы найти гениальную амбивалентность, нужно смотреть во все стороны. Наверное, это принцип русской культуры и ее великих пиков. Взять репертуар МХАТа Станиславского и Немировича-Данченко. Разница между Чеховым и Горьким грандиозна, а для того времени она была даже больше, чем сегодня между Горьким и Водолазкиным. А еще драматургом МХАТа выступал Леонид Андреев, которого сильно недоосмыслили. Это третья вершина. Он пока не открыт современностью из-за тотальной цензуры в прошлом: до революции была либеральная цензура, и Андреева не приняли, Станиславскому не разрешили идти в сторону мистики и темноты, а после 1917 года это вообще стало невозможно. Движение в разные стороны – принцип Московского художественного театра, объединившего Морозова, Шехтеля, Егорова, Немировича, Станиславского, Добужинского, Симова. Мне кажется, в русском театре никто так не делал. Мейерхольд, Товстоногов и другие более гомогенны, а изначальная амбивалентность Станиславского и Немировича, видимо, срабатывала. Также и с «Русскими сезонами» Дягилева – это невероятная амбивалентность, круговая панорама.

АК: Мне сейчас вспомнился Эйнштейн. Его теория относительности – это и есть теория амбивалентности, только выраженная на уровне физики. Однажды его спросили, как он сумел совершить столь революционное открытие. И он ответил, что это было довольно легко: «Просто я прислушивался к голосу природы». Ему возразили: «Если бы это было так легко, то закон относительности открыли бы уже давно». И Эйнштейн сказал: «У природы очень тихий голос, а у меня очень острый слух». Вот и я думаю, что у художника должен быть этот абсолютный слух, благодаря которому он может расслышать удивительный шепот Вселенной и поделиться услышанным с другими.

Разговор с Андреем Бледным

ЭДУАРД Бояков: Андрей, предлагаю поговорить о современной русской культуре, о ее роли в мире. Где наш культурный код?

АНДРЕЙ Бледный: Сейчас границы многих понятий размываются, а сами понятия девальвируются. Если раньше все понимали, кто такой художник, чем он занимается, то теперь художник – это любой человек, который забил гвоздь в стену и повесил на него что угодно. Важнее становится контекст его действия, объяснение этого творческого акта – комментарий. Если раньше мы понимали, кто такой фотограф, то теперь, с развитием технологий, фотографом может быть любой владелец смартфона. То же происходит и с культурой. Буквально тридцать лет назад было понятно, что есть театр, есть синематограф, есть музыка. А сейчас…

В древности любое творческое действие было неразрывно связано с каким-либо культом, а результаты были трансцендентные, мистические. Человек рисовал мамонта в пещере не от избытка свободного времени. Люди били в барабаны, ели мухоморы и устраивали ритуальные танцы не оттого, что им нечем заняться. Это было служение кому-то или чему-то. И не важно, в христианской или в мусульманской парадигме говорить о культе. Поскольку мы с тобой находимся в христианском эгрегоре[29], нам будет проще рассуждать о нем. В христианском эгрегоре все имеет между собой связь. Каждое действо связано с другим. В этом – сакральный смысл культа. А сейчас произошла полная десакрализация. Через отрицание Бога в первую очередь.

ЭБ: А ты не думаешь, что десакрализация происходит уже десятилетия, или века, или даже тысячелетия? Владимир Иванович Мартынов, которого я очень люблю и как композитора, и как философа, очень подробно изучает, отслеживает эти процессы. Он берет пласт в две тысячи лет и говорит: «Вот здесь искусство перестало иметь исключительно божественный предмет. Здесь искусство начало заниматься переводом сакральных сюжетов на свой светский язык». Музыка была настолько сакральной, что никому и в голову не приходило узнать имя автора. Мы же не знаем, например, автора григорианского хорала. Не знаем архитектора храма Покрова-на-Нерли, известно только имя князя, при котором он строился. Фигура автора возникла в эпоху Возрождения. Начали обращать внимание на то, кто написал, кто сочинил. Со временем божественное перестало быть обязательным предметом. На смену пришел вопрос о личности автора, в произведениях стали рассматриваться темы жизни человека, отношений лирического героя, к примеру, с девушкой, а не с Богом. И потом мы все опускались и опускались в иерархии ценностей. Отношения с девушкой уже перестали быть волнующим предметом. И вот нас начали интересовать отношения, скажем так, с другими сущностями.

АБ: Ты же знаешь, что в шестидесятых годах Юлиус Эвола[30] описывал джаз как нечто ужасное, деградацию культуры. Но прошло несколько десятилетий, и джаз стал элитарной музыкой, которая недоступна пониманию многих. Помимо десакрализации, происходит упрощение. И этому упрощению способствует развитие технологий, развитие коммуникаций. Была высокая культура и была низкая. А сейчас все это культура.

ЭБ: Хотелось бы эту пессимистическую картину разбавить. Есть же и обратная сторона. Интернет не только принес нам порнографию и бесконечное количество соцсетей, но и открыл доступ к культурным ценностям. Вспомни, сколько нужно было сил потратить, чтобы какую-то книжку достать, а сейчас на это уходит мгновение.

АБ: Зато нейронные связи формировались. Раньше для написания доклада или реферата нужно было пойти в библиотеку, записаться, отстоять очередь за редкой книгой. Полученную информацию ты запоминал, так как не было возможности нажать кнопку и воспроизвести. А это формирует нейронные связи, особенно в юном возрасте. Сейчас у меня растут дети, и для них библиотека – это что-то непонятное. Зачем запоминать, если все можно найти в один клик? У новых поколений, мне кажется, происходят изменения уже на физиологическом уровне, в работе мозга. Я не оцениваю, хорошо это или плохо, но веками люди жили иначе.

ЭБ: Звучит это как «плохо». Мы начали с тобой очень упаднический разговор. Так есть или нет выход? Есть у тебя ощущение, что с отмиранием старых нейронных связей возникают новые, связанные, например, с интуицией?

АБ: Нам только предстоит это узнать. Мы, возможно, будем свидетелями этих изменений, а может быть, и нет.

ЭБ: Возникает новое мировосприятие, связанное с «homo videns»[31]. У меня есть друг Евгений Фатеев, который эту тему разрабатывает. Он говорит о том, что человек от логоцентризма переходит к визуальному способу осмысления мира. Он говорит о том, что люди учатся запоминать информацию не через текст, а на уровне символов, иероглифов. По сути, происходит визуализация культуры. Это достаточно интересная тема. Ты же изучал визуальную культуру?

АБ: Мне кажется, мы это уже проходили, когда человечество было неграмотным и понимало только визуальный ряд. Язык лубка, пиктограммы, те же иконы. По сути, человеку доступным способом объясняли сущность предметов и явлений.

ЭБ: Обрати внимание, сколько лексики из сакральной среды захвачено цифровой культурой – иконка, аватарка. Взять хотя бы логотип Apple. Это же абсолютно библейский образ – откушенное яблоко. Как будто вложена идея о первородном грехе, о запретном плоде, который сладок и который надо попробовать. Эти образы работают на подсознательном уровне. В логотипе Фейсбука буква «f» выглядит как крест.

АБ: Я не думаю, что это заговор. Скорее, мы не можем отказаться от нашего многовекового наследия и продолжаем работать с этими символами. Когда 2000 лет назад христианская культура стала вбирать в себя языческую, многие обряды и ритуалы просто трансформировались, изменили свое значение. Но визуально остались все теми же. Крест был всегда, свастика была всегда, да и все солярные символы. Просто они обрели другое значение. А сейчас христианские символы трансформируются, обретают новое значение. Иконка теперь – это значок на рабочем столе компьютера.

ЭБ: А аватар теперь не земное воплощение божества, как в брахманизме, а твоя фотография в соцсети.

АБ: Даже жесты. Рок-н-ролльная коза – это древний символ: это и ведические мудры, и на христианских иконах этот жест есть. Кто-то, наоборот, видит в этом знаке что-то демоническое. Сейчас происходит формирование нового смыслового поля. Но все сакральные символы профанируются.

ЭБ: Если высокий смысл отбрасывается, неизбежно происходит профанация. Если хочешь поменять алфавит или язык – его нужно профанировать. А уже после этого наделить новым смыслом. Если ты будешь образ откушенного яблока наделять библейским смыслом, то бренд не создашь, а Apple – одна из самых богатых корпораций. Известнейшая певица своего времени, Мадонна, имеет скандальную репутацию. А ведь это священное слово. Певицу даже не Магдалиной назвали, о роде деятельности которой спорят историки, а именно Мадонной. Это же высочайший уровень продюсерской мысли – и наглости.

АБ: В православном христианстве имя Мадонна не воспринимается так кощунственно, потому что у нас Мать Иисуса Христа называют Богоматерью.

ЭБ: А на Западе? Они не задумываются даже, кого слушают. Страшно представить картину, как какая-нибудь российская поп-певица «Богоматерь» (не дай Бог) будет получать премию «Золотой граммофон». Пример Мадонны – это полная десакрализация и профанация.

АБ: И низкое стало высоким. Это произошло из-за социальных изменений в обществе. Раньше существовала культура аристократов и массовая, народная культура. У одних играют на органе и дают симфонические концерты, у других ходят скоморохи и поют матерные частушки. В Советском Союзе люди слушали на магнитофоне матерные песни, а по телевизору народу давали какую-то культуру.

ЭБ: Мы сейчас говорим о музыке и визуальном искусстве. Ведь уход от традиций фигуративной живописи и раскол в музыке происходили параллельно. И это невероятно важные процессы. Художники перестали рисовать людей. Раньше высшей ценностью живописи была способность художника передать внутренний мир человека, его эмоции, мысли. С импрессионистов начался отход от этой тенденции. Параллельно эту роль взяла на себя фотография. Значит, активный модернистский процесс идет как минимум 150 лет.

АБ: Я же говорю, дело в новых технологиях. В данном случае в возникновении фото и звукозаписи. Музыка ведь служила для того, чтобы ввести человека в некое состояние. Здесь не важно, классическую музыку человек слушал или под бой барабана ел грибы у костра. Человек выходил на связь с некими вибрациями, энергиями, взаимодействовал так с другим миром. А после того, как появилась звукозапись, музыка стала просто фоном. Она стала обесцениваться, и живопись тоже. Раньше художники годами обучались накладывать краски так, чтобы получалось реалистичное изображение. Но зачем тратить столько времени и сил, если можно просто и быстро сфотографировать?

ЭБ: И зачем тратиться на дорогого художника, чтобы заказать портрет?

АБ: Кроме того, на первое место вышел автор. Целью искусства стала манифестация себя.

ЭБ: Но и Бах уже был автором, и Мольер, и Гендель.

АБ: Да, но манифестации себя как высшей ценности не было. А сейчас все следят за перипетиями жизни какой-то певицы или блогерши – где она и с кем спит, что покупает и в каком магазине. Следующий этап – это нейросети. Это я серьезно говорю. Не нужно будет платить художнику или музыканту, если нейросеть сгенерирует все сама.

ЭБ: Мне Артемий Лебедев признался, что несколько логотипов, которые ему заказали какие-то компании, он сгенерировал через нейросеть и продал.

АБ: Мне проще говорить о себе. Я ведь тоже занимаюсь манифестацией себя: рассказываю о себе, о своих переживаниях.

ЭБ: Конечно, ты неизбежно существуешь в этой традиции. Это нормально для индустрии.

АБ: Только я не говорю «подражайте мне, будьте мной, посмотрите на меня». Это меня отличает от других исполнителей, наверное. Потому что я больше привязан к традициям.

ЭБ: Твои традиции, насколько я тебя понимаю, знаю и чувствую, – модернистские.

АБ: Я пользуюсь и постмодернистскими приемами, конечно. Но это просто приемы для меня.

ЭБ: Но ты ближе к Эдуарду Лимонову, Уильяму Берроузу, Джеку Керуаку[32] – если говорить о литературе. Добавишь еще кого-то к этому списку?

АБ: Вся классическая литература. Русская и советская. Все очень банально с точки зрения списка – Чехов, Толстой, Достоевский, Бунин, Мариенгоф, Катаев и прочие.

ЭБ: Тем более ты из Омска. Давай еще поговорим про корни. У меня тоже сильная связь с этим городом. Не такая, конечно, как с родиной – Дагестаном или с Москвой, где 30 лет живу, но у меня жена из Омска. Я приезжаю в Омск и всегда иду на стрелку, где Омь впадает в Иртыш. Я даже не могу себе представить, что не посещу это место, будучи в Омске. Обязательно иду в храм, где Достоевский пережил свой – не побоюсь этого слова – трансцендентный опыт, сильнейший религиозный опыт. А рядом острог, внутри которого есть три прекрасных модернистских памятника. Хорошие памятники – это вообще редкость, а тут сразу три. Два – очень разных, но сильных, убедительных – Достоевскому, а третий – памятник матери, которая семерых сыновей похоронила во время Великой Отечественной войны, – Анастасии Акатьевне Ларионовой. Меня это пространство очень цепляет. Достоевский находился здесь ровно четыре года: 23 января 1850 попал в острог, 23 января же и вышел. Удивительно. В этом смысле Омск находится под очень сильным излучением Достоевского.

АБ: Сначала и была классика. В подростковом возрасте, когда началась перестройка, к нам хлынула зарубежная литература. Были и Берроуз, и Керуак. И я только сейчас, уже взрослым, понимаю, насколько она меня испортила.

ЭБ: Конечно. Наши опыты с нетрадиционными практиками, веществами – это часть страшного опыта, который повлиял на мораль, нравственность, отношение к себе.

АБ: Это еще наложилось на распад Советского Союза, на распад идеологии, взамен которой пришла другая – «бери от жизни все и зарабатывай деньги». Все то, чему меня учили в школе, обнулилось. А все авторы, которые описывали эти практики… Кастанеда, например, просто сломали сдерживающие механизмы. Та музыка, которую мы слушали, те фильмы, которые мы смотрели, те книги, которые читали, выполняли и разрушительную роль.

ЭБ: Да, мы продолжаем все это любить как культуру, но понимаем, как она нас искалечила. У меня, во всяком случае, так. Я не могу сказать, что Курт Кобейн плохой музыкант. Не могу сказать, что Led Zeppelin – плохие музыканты, что Роберт Плант плохо поет, а Джимми Пейдж – плохой гитарист. Джон Бонем, который захлебнулся собственной рвотой, – невероятный барабанщик, все равно. И что же делать?

АБ: Все эти музыканты не говорили нам напрямую: «Иди и сделай вот это». Они просто транслировали такой привлекательный образ.

ЭБ: Он даже не привлекательный. Это сигнал на уровне семиотики. И мы считывали это.

АБ: То есть «Тимура и его команду» отменили, а вместо него дали Джима Моррисона и его команду и всех остальных. А там, кого ни возьми – саморазрушающиеся персонажи: Джим Мориссон, Курт Кобейн, Джими Хендрикс, Дженис Джоплин. Они влияли на нас. Нам хотелось подражать им не только внешне. Мы были молоды, хотели быть крутыми. Мы серьезно к этому относились. Сейчас молодежь так не относится к музыке. Сейчас музыка – просто фон. А мы искали у музыкантов ответы на вечные вопросы. Мы их как гуру воспринимали, как учителей. Мы же не только такие джинсы хотели. Мы тексты переводили, искали ответы на вопросы. А теперь… Какие могут быть вопросы к нейросети? Вот она написала музыку. А дальше? Хотя могут, например, возникнуть нейрокульты. Ты даешь запрос нейросети, и она, как некий мировой разум, тебе отвечает.

ЭБ: Уже сейчас есть на это запрос. В нейросеть загружен весь Пушкин, Толстой. Там вся культура, как в архиве.

АБ: Если мы в юном возрасте искали ответы на вопросы в книгах, фильмах и песнях, то сейчас будут искать ответы на вопросы с помощью нейросети, как у какой-то коллективной психоматрицы. Это все равно что монетку бросать.

ЭБ: Я понимаю тебя, представляю, но радуюсь, что этот мир не застану. Орел и решка – это все-таки чистая случайность. А нейросеть действительно работает как коллективный разум. Просто очень формальный, без Духа. Там все нейронные связи учтены. Специалисты, которые этими сетями управляют, их «кормят». Это так и называется. Можно сети скормить Пушкина, а можно энциклопедию Брокгауза и Эфрона. И в результате, условно говоря, у нейросети можно спросить: «Выходить ли мне за Петю замуж?»

АБ: У меня знакомый был, который, прежде чем принять какое-то решение, сначала молился, а потом монетку подбрасывал. Он считал, что так Господь ему отвечает. Так можно относиться и к нейросети. Тем более что сейчас происходит оцифровывание всего. То есть в нейросеть может попасть вообще все – от того, что сделано, придумано и снято, до того, что запечатлели камеры на улице. Причем загружать это можно в режиме реального времени. Еще я заметил, что у меня дети часто говорят: «Мне скучно». У меня в детстве не было такой проблемы. Сначала я думал, что это столичная проблема или это моя проблема как отца. Но потом понял, что она глубже. Я как-то приехал в городок в Омской области, встретился со своим другом, который вахтовым методом работает. В общем, совсем другой человек. Но и у него такие же проблемы с детьми. Они говорят: «Скучно!» На самом деле, мы переборщили с заботой о своих детях. Мы им купили все то, чего не было у нас.

ЭБ: Ну а чего еще можно ожидать, если у каждого на телевизоре 400 каналов?

АБ: Детям постоянно нужен выброс эндорфинов, постоянно нужно получать новые впечатления. Это к нашему разговору о том, что у нового поколения нейронные связи по-другому выстраиваются. Дети сейчас нуждаются в постоянной обработке визуальной информации. Зачем читать «Войну и мир»? Это долго и скучно. Проще же посмотреть десятиминутный ролик про книгу, причем с яркими картинками.

ЭБ: По сути, мы подошли к новой точке развития. То есть в 1960-е, 1970-е, 1980-е годы мы двигались, двигались и подошли к точке физиологического предела человека. Вот наркотики, вот самоубийство. Вспомни Юкио Мисиму, который запустил целый культ самоубийства, будучи невероятно популярным писателем. Этот культ вообще возникал с той или иной силой время от времени, из века в век. Тот же Генрих фон Клейст – из немецких романтиков – совершил ритуальное самоубийство со своей подругой. Это такая гофманская эстетика. Но и тогда не было такого насаждения, такой эпидемии на самоубийства, как сейчас. Честер Беннингтон из Linkin Park – очередной пример этой эпидемии.

АБ: А сейчас это превратилось в квест для подростков. «Пройди квест и убей себя красиво».

ЭБ: И вот теперь появилась нейросеть. Она как бы подвела черту под физиологическими границами человека и предлагает новые, зафизические пределы. Получается профанация метафизики. Из этого можно выбраться или мы будем дальше скатываться? Или есть надежда развернуться, спастись? Куда жить нашим детям, в какую сторону?

АБ: Нужно смещать фокус с себя. Поднимать глаза на небо. Предпринимать усилия. А современный мир говорит, что не нужны усилия. Мы уже вспоминали, с каким трудом мы искали фильмы, книги, пластинки. А теперь этого стало так много, что нужно предпринимать усилия в обратную сторону – отказываться, отгораживаться от этого всего, потому что идет информационная перегрузка.

ЭБ: Есть какие-то стратегии действий? Вот у меня десятилетний сын. Я же должен ему какой-то сценарий передать. Понятно, что он не будет ему строго следовать, но все же. Кроме личного примера, что еще? Я не хочу все сводить к пафосной и поверхностной оппозиции – посконный традиционализм против проклятой гейропы. Должны же быть какие-то более сложные и одновременно с этим простые сценарии для будущих поколений. Конечно, главный сценарий – это семья. Хотя она уже в советское время начала разрушаться, не говоря уже о девяностых годах. Страшно вспомнить, в каком распутстве люди жили в 1960–1970 годы, а потом снимали фильмы типа «Иронии судьбы». Не Ельцин же сделал этот фильм культовым. Это было еще до него.

АБ: Формирование самоограничительных механизмов. Я сейчас не про цензуру говорю. Нужна информационная гигиена. Человек самостоятельно формирует свой базис, фундамент. Сейчас нам сказали: «Бога нет, ты – бог, ты можешь все, нет границ, нет тормозов». Принудительная цензура не работает и действует, как правило, наоборот. Особенно на молодежь. Хотелось бы, чтобы люди, которые у нас в стране занимаются культурой на официальном уровне, были более культурны. Не в плане того, как они сморкаются, а с точки зрения компетенций.

ЭБ: Цензура не сработает, согласен. Но культурная политика может работать, если она выстроена правильно. Вот у наших западных «друзей» точно можно этому учиться, включая керуаков и берроузов. Они не сами появились. Их появление произошло в русле политических стратегий. Не знаю, существуют ли масонские ложи, но не удивлюсь, если все-таки они есть.

АБ: Во всяком случае, я уверен, что существуют институты, где воспитывается либеральная элита, которая сейчас диктует повестку.

ЭБ: Да, любая повестка – это сознательное политическое действие. Кто-то посеял это все. Кто-то обвиняет дьявола, кто-то евреев, кто-то либералов. В любом случае эта идеология кем-то выращена. Она развивается, оформляется в политики. А в итоге эти западные политики – один сплошной мультикультурализм и толерантность. Североатлантическая западная цивилизация нам предлагает такие сценарии, что ничего нет хуже. Это еще хуже, чем нейросети.

АБ: Тем не менее мы десятилетия находились под влиянием западной культуры. Я застал Советский Союз уже на его излете, но я помню, как все, что приходило к нам с Запада, считалось самым замечательным. Лучше, чем у нас. Появился карго-культ.

ЭБ: Он не во времена Горбачева появился. Либералы, которые его принесли, пришли после смерти Сталина. Ведь мини-юбки, шарфы, цветные рубашки появились еще при Евтушенко, Вознесенском, Ахмадуллиной и Высоцком.

АБ: Сейчас принято, кстати, о Высоцком вспоминать как о запрещенном в советское время певце, но именно он ездил на «мерседесе» – единственном в Москве. Он ездил за границу. Жена у него была знаменитая француженка. Снимался в кинохитах.

ЭБ: Играл в Театре на Таганке – главном театре того времени.

АБ: И выступал на корпоративах. Так что, может быть, зря мы так на Советский Союз наговариваем? Какая-то свобода была. Может, меньше, чем в Америке, но все же.

ЭБ: Ты сказал про ограничительные меры, но важный момент – что-то нужно предложить вместо того, что стоит ограничить. Что предложить вместо нейросети? Лапти?

АБ: Представляешь, всю нашу многовековую культуру свели к лаптям и балалайке.

ЭБ: Это же не американцы сделали. Сделали это в перестройку мы сами. Никто нас не захватывал в 1985 году. Все честно и искренне голосовали за Ельцина. Безусловно, под воздействием определенных технологий. Нас закидали журналом «Америка», это был настоящий карго-культ. Мы все с ума сходили от него и от джинсов. И вот вопрос: возможна ли консервативная революция? Из реальных примеров – только один Иран, который пережил исламскую революцию 1978 года во главе с Хомейни. До этого Тегеран был светским городом, девушки ходили на каблуках и в мини-юбках, все подмяла под себя Америка. Но Иран нашел в себе силы подняться. Есть еще пример Кубы и КНДР, но там другое.

АБ: Мы так и до православного джихада договоримся.

ЭБ: Вообще, в исламской традиции, в суфийских практиках «джихад» – это борьба с внутренним врагом. Кроме того, у нас есть понятие Священной войны, так что «Вставай, страна огромная», «Убей его» Симонова, «Убей» Ильи Эренбурга – это внешний джихад. Сергий Радонежский, Пересвет и Ослябя – это представители православного джихада. Сергий Радонежский, благословляющий на войну Дмитрия Донского и двух монахов, – это и есть джихад. Да и Пересвет победил не простого воина: Челубей был непобедимым, так что, выходя на эту битву, он знал, что идет на смерть.

АБ: Звучит красиво, конечно. И вслед за тобой я спрошу: а что еще мы можем предложить в культурном поле? У нас Пугачева – Примадонна. Слава Богу, не Богородица.

ЭБ: Ты сам ответил на свой вопрос уже раньше. Нам нужно возвращаться к Достоевскому, к великим традициям иконописи. Мы можем что угодно говорить про попов на «мерседесах», про часы Патриарха, мы можем критиковать современную церковную бюрократию, но мы оба согласимся, что икона XV века, Андрей Рублёв, Дионисий, Даниил Чёрный, Гурий Никитин – это сакральная ценность России. Нам нужно вернуть сакральность.

АБ: Согласен.

ЭБ: У меня есть товарищ, который изучает древние иконы. Он говорит, что плохих икон XV века нет. У иконописцев с иконами была антропологическая связь. Они жили в таком состоянии, такие очищения проходили, так постились перед тем, как писать, что гарантированно создавали запредельное. Есть примеры, когда эта система работает наоборот. Вспомни обложку Битлов «Magical Mystery Tour», от которой мир сходил с ума. Любой, кто примет ЛСД, поймет всю чудовищную суть этой обложки. Как бы кощунственно это ни звучало, но иконописцы XV века тоже знали, как приходить в те состояния, чтобы творить такой феномен. А если мы посмотрим на икону XVIII века, то поймем, что это совсем другой энергетический и эстетический уровень. Для меня, как для воцерковленного человека, икона, безусловно, остается иконой. Но уровень другой, другая сила.

АБ: Когда я делал фестиваль в Таре Омской области, музыканты присылали заявки, чтобы я отобрал тех, кто будет с ними на одной сцене выступать. Мы уже чего-то добились и теперь помогаем другим. Так вот, очень много было околофолка. Я был очень удивлен. Мне кажется, что будет новая волна. Сейчас эта ниша занята «Калиновым мостом» и Пелагеей.

ЭБ: Да, безусловно, этот жанр просыпается. Абсолютно удивительная Варя Котова, Таисия Краснопевцева. Zventa Sventana – Тина Кузнецова.

АБ: Я ожидал, что будет рэп. А его было меньше всего.

ЭБ: Я понимаю, как ты выстраиваешь свою стратегию. Я понимаю, почему ты не принадлежишь ни к одному политическому полю. Знаю, что делаешь это не из хитрости, я верю тебе. Поэтому радуюсь, когда ты, слава Богу, говоришь, что мы подходим к народной культуре.

АБ: Стоит пойти в народ. Из столиц, как бы это снобистски и банально ни звучало, нужно пойти в провинцию. Искать талантливых людей нужно там. Там люди менее испорченные.

ЭБ: Но действовать нужно не как шоу «Голос». Они ведь тоже ищут людей из провинции. Только все они не имеют своего материала.

АБ: Да, их укладывают в прокрустово ложе современного шоу-бизнеса.

ЭБ: И в итоге этих людей судит Шнур.

АБ: Шнур – это как раз пример, когда низовая культура стала эталонной. Это культура матерной частушки, скоморошества. Его легитимизировали на государственном уровне.

ЭБ: Это не матерная частушка, потому что исполняется на Дне города. Это уже мейнстрим.

АБ: Мы все равно приходим к выстраиванию границ, как в советское время. Была академическая классическая музыка, была эстрада и был Аркадий Северный, которого дома слушали на бобине. Такая вот низовая культура с флером запретности. И в этом был смысл. Обыватель освобождался от низовых эмоций, замирялся с действительностью. А теперь это все перешло и на уровень эстрады, и на уровень академической музыки. Низовая культура встала на место академической музыки – непререкаемого авторитета.

ЭБ: Сумеем ли мы от этого дна оттолкнуться?

АБ: Сейчас происходит эскалация конфликта с Западом. До ядерных ударов, надеюсь, не дойдет. Но если мы выживем, то, мне кажется, произойдут тектонические сдвиги в культуре.

ЭБ: Я согласен с тобой. Ставки повышаются – и мне это нравится.

АБ: Я постоянно нахожусь в сочинительском процессе, когда приходят в голову какие-то рифмы, строчки, я их записываю на диктофон или в заметки. А иногда я останавливаюсь и думаю, что это бессмысленно. То есть то, о чем я хотел сказать, уже не нужно. Вчера – да, сегодня – уже нет. Ставки повышаются. Шелуха стала отваливаться. Так я почувствовал это на себе.

ЭБ: Это очень сильно.

АБ: Станет меньше гедонистического контента, безусловно. Всегда будет пир во время чумы, пир во время войны. Всегда будут настроения «раз я завтра умру, то сегодня пущусь во все тяжкие».

ЭБ: Это при условии, когда «я – главный». Но если «я» заменить на «я и мои дети», «я и моя семья», «я и мой народ», тогда не будет понятия «во все тяжкие». Потому что на тебя смотрит сын.

АБ: Ты сейчас ключевую фразу сказал – «я и мой народ». Но у молодежи этого сейчас мало. Последние десятилетия был лозунг «я главнее всего», а обратное чувство атрофировалось.

ЭБ: А ты заметил, что в последнее время появилась новая риторическая фигура «покажем им»? «Я» – конкретное, а «им» – абстрактное. Я вспоминаю клип группы Open Kids «Круче всех». Десятки миллионов просмотров. Это полный мрак.

АБ: Знаешь, с чего это началось? С манифеста нового времени, перестройки: «Посмотри на меня, думай обо мне, делай, как я». Это Богдан Титомир. Советская парадигма была другая.

ЭБ: «Я, ты, он, она – вместе целая страна».

АБ: Да. И эта страна шла в светлое будущее. Коммунизм – как квазирай. А тут пришло новое время и манифест Богдана Титомира.

ЭБ: Да, именно. А теперь появились какие-то абстрактные «мы», которые не с народом, а со своей бандой. Остальные – мимо.

АБ: Важно, чтобы слово «русский» стало не просто допустимым, а общеупотребимым. У нас все стало какое-то россиянское. Даже в новой Конституции есть эвфемизм – государствообразующий народ. Это кто такие? Гномы, эльфы, орки? Что за загадочный такой народ? Потом русских неожиданно нашли на Донбассе, стали за них очень переживать, защищать.

ЭБ: Как будто до этого они в шахтах прятались.

АБ: Вот сейчас появилась песня «Я русский» у певца с никнеймом SHAMAN. Ну почему английскими буквами имя? Почему дреды? И почему вообще шаман, а не волхв? Это грустно. Но даже это положительный результат. Я поспорил недавно с одним чиновником, который был очень вдохновлен речью Путина, где тот говорит «я татарин, я лакец, я русский». И он мне с гордостью показывает ролик, в котором азербайджанец говорит «я азербайджанец, и я русский». Я его останавливаю и говорю: «У него есть великая азербайджанская культура. Пусть и будет азербайджанцем». А я тогда кто? Русский русский? Русский у нас теперь просто прилагательное, что ли? Все, кто здесь живут, русские?

ЭБ: Да, это очень надуманная ситуация, опасная для неподготовленных умов. Можно, конечно, говорить, что ты лакец, будучи русским. Но если ты в первую очередь русский – то прежде говори об этом. Если сейчас Рамзан Кадыров выйдет и скажет: «Я русский», то это будет чистая ситуация, потому что он ежедневно показывает, кто он есть в первую очередь, говоря: «Аллах Акбар» и «Ахмат – сила». Он из этого состояния может сделать следующий шаг, но он не изменит своему чеченскому. Он этим обогащает имперское начало, ведь Чечня находится в составе России. И он чувствует эту иерархию. То есть в ядре он чеченец, а как бы «над» – он русский. Если мы начинаем говорить, что мы лакцы, а в ядре мы непонятно кто, то мы и останемся непонятно кем. Ни лакцами, ни русскими мы не станем.

АБ: К счастью, слово «русские» постепенно выходит из теневого бана. При этом я, безусловно, за то, чтобы мы впитывали другие культуры, обогащались, но неизменно продолжали свой крейсерский ход.

Разговор с о. Андреем Ткачевым

ЭДУАРД Бояков: Отец Андрей, предлагаю начать беседу с глобального вопроса – как вы определяете для себя понятие «современная культура»? Констатирую абсолютный хаос в понимании этого слова. Кто-то под культурой подразумевает музеи и театры, в лучшем случае газеты о культуре, кто-то – обсуждение личной жизни звезд кино и театра. Кто-то говорит, что культура – это реклама, пространство визуальной информации.

Я обсуждал эту тему с Андреем Кончаловским, Михаилом Пиотровским, Дмитрием Ольшанским, Андреем Бледным, и ответы очень разные. Для многих сегодня важна ваша позиция – голос священника, которого слушают. Причем не только в храме, но и в общественном пространстве.

Второй вопрос – это сужение первого уже на русскую территорию. Существует ли русский культурный код? Можно ли считать российскую, русскую культуру частью европейской, мировой культуры, как, например, эстонская или польская? Или наша страна – это отдельная цивилизация с особенной культурой? Что вы думаете на эту тему?

АНДРЕЙ Ткачев: Священник, богослов, философ Павел Флоренский открыл нам, что культура – это растение на грунте культа, или надстройка на некоем базисе культа. Это отношение к миру вообще, к жизни и смерти, и оно формируется на безусловном уровне.

К примеру, погружение в культуру монголов дает глубокое понимание идеи их кочевого образа жизни. У монголов с древности существует трепетное отношение к земле – они даже носят сапоги с загнутыми носками, чтобы случайно не потревожить ее сон. Этот народ не пахал землю, чтобы ее не побеспокоить, поэтому он и был кочевым.

Европейская культура благодаря христианству вбирает в себя иудейские представления об истории, о Боге Едином, о цели, о прямом движении. Есть Бог, и он дает законы жизни. Сейчас мы живем в те времена, когда сознательно пытаются реставрировать язычество и навязать его христианским народам как нечто их родное. Все современные языческие конструкты – это новоделы, тиражированные при помощи специальных технических средств. У нас, благодаря прививке иудаизма, есть понятие, что история линейна. Она вытекает из рая, проходит через водопад грехопадения и потом стремится к Страшному Суду. Мы идем по прямой, в отличие от всех язычников, которые всегда бегают по кругу. У нас есть в голове идея достижения целей, идея прогресса, развития от худшего к лучшему.

ЭБ: Наш путь от худшего к лучшему – через апокалипсис…

АТ: Да, через апокалипсис. А у атеистов, агностиков – просто от худшего к лучшему. Они просто считают все нынешние поколения лучшими, чем все остальные. Считается, что предыдущие поколения были темные и дурные, а мы светлые и чистые. То есть это своеобразный поколенческий расизм.

Культура – это самые глубокие пласты отношений к принципиальным вопросам: смерти и жизни, зачатию и рождению. Папа Римский Иоанн Павел II назвал современную европейскую культуру «культурой смерти». Общество, которое культивирует аборты, страстно борется за их разрешение и страшно боится их запрета, которое вообще не хочет рожать, которое голосует за эвтаназию, потеряло моральное право переживать о жизнях людей. Культура жизни стала культурой смерти и одновременно – культурой разврата, потому что половые нормы нарушаются, когда нарушается отношение к поколениям, к полу, к детям.

Мы всем человечеством уже вползли в культуру смерти, нужно с этим разбираться, откуда ноги растут. Много столетий весь мир жил иначе. Наши предки относились серьезнее ко всему тому, что я назвал. Есть хорошая мысль, что культура рождается из чина погребения. Как люди хоронят, верят ли в воскресение? Верят ли в жизнь души за гробом? Это и есть семечко, из которого вырастает культура.

ЭБ: Вплоть до завещания и материальных вопросов – кому и что ты передаешь, оставляешь.

АТ: Конечно. Наследие прошлых поколений всегда рядом с нами, вокруг нас. К примеру, мемориальные доски, бюсты, памятники – все это знаки того, что было раньше. Например, я был в Дипломатической академии, там стоит бюст выдающегося российского дипломата Александра Михайловича Горчакова. Стоило бросить взгляд на окружающие дома – увидел еще один бюст и памятную доску. Если это все убрать, мы рискуем просто исчезнуть, потому что мы держимся корнями за те поколения, которые жили до нас. Питер – возможно, самая яркая иллюстрация культа прошлого в России. Возьмем названия улиц. Странно жить, например, на улице имени Мусы Джалиля, или генерала Карбышева, или космонавта Гречко и никогда в жизни не поинтересоваться, кто это такие. Хотя есть очень много людей, которые живут…

ЭБ: …думая, что название улицы Гречко идет от слова «гречка»?

АТ: Да. Есть множество людей, годами живущих на какой-то улице и ни разу не задумавшихся о том, почему она так названа. Почему Мясницкая, а не Куриная, например. Все это важно. А если смотреть шире, сегодня мы живем в великом бескультурье в смысле отношения к самым главным темам, рождающим культурную самобытность: жизнь опошлена, а смерть табуирована. При этом аборт не запретен, гомосексуализм – не вред, только бы его не пропагандировали. Но это великая ошибка – считать грех частным делом отдельного человека! Поэтому мы живем в грандиозном бескультурье и не понимаем этого. Женщины хотят быть похожими на мужчин, а мужчины похожи на женщин. Дети сатанеют с ранних лет, потому что никто не понимает, как их воспитывать. Эти базовые вещи находятся в сфере умолчания. И люди либо боятся об этом говорить, либо просто не умеют. Есть категория людей, которые стыдятся говорить об истине. Об этих людях написано в Евангелии, что «кто постыдится Меня и Моих словес в роде сем прелюбодейном и грешном, того и Я постыжусь». Значит, люди знают это, но стыдятся. Они говорят: «Не комильфо. Как это мы вдруг скажем в почетном собрании, что вообще-то нужно покаяться, если честно? И „Христос воскрес“ добавить». Этого люди стыдятся. Есть люди, которые не знают ничего из категории главного, хотя могут иметь несколько высших образований. И поскольку медийная сфера закрыта для таких разговоров, мы живем в бескультурье.

ЭБ: В газете об этом никогда не прочитаешь, единственное, что может в медийном поле прозвучать, – чья-то частная мысль в разговоре. А вот если бы взять и посвятить интервью или специальный выпуск газеты «Ведомости» или «Известия» теме покаяния или супружеской верности, например…

АТ: Это была бы настоящая культура. И ее не может подменить закон, Конституция, общественные движения. Допустим, государственная политика позволяет иметь в Конституции статью, разрешающую разводы, но если народная мораль этому чужда, в стране не будет разводов. В Конституции есть, а в народе нет. Обычно бывает наоборот: в Конституции нет, а в народе есть. И вот это народное, общекультурное, общеидейное поле по-настоящему важно обсуждать. Особенно в нынешнее время урбанизации, разрушения традиционной семьи, оскудения деревень. Сейчас быстро теряется то, что раньше было естественно. К примеру, 200 лет назад не было экологического движения.

ЭБ: Но была хорошая экология.

АТ: Экология была, а движения не было. Можно было черпнуть кружкой воды из Москва-реки, выпить и не бояться заболеть. В общем, экология была, а экологического движения не было. А сейчас, когда мы всё загадили, возникло целое движение, которое начинает диктовать, как нам жить.

ЭБ: Но это движение не соотносится с вопросами покаяния, супружеской верности, с Богом…

АТ: И постом. Потому что непостящийся человек пожирает все больше и больше, требует все больше и больше услуг и загаживает все вокруг себя. Общество потребления уничтожает природу. Классическое общество не уничтожает ничего. Если вам не нужно иметь три машины и два бассейна, вы ничего не загадите. Вы будете жить естественной жизнью. Резюмируя все вышесказанное, делаю вывод: надо все-таки смотреть вглубь, в культовый базис. Ставить главные вопросы: что ты думаешь о Боге, чего ожидаешь после смерти? Что ты думаешь о семье, о рождении детей? Сколько материальных благ тебе нужно? У Толстого есть такой вопрос: «Сколько человеку нужно?» Сколько земли, например, человеку надо? Все эти вещи и формируют человека по существу. А мы живем в пошлую эпоху, когда важные вещи подвергаются сознательному умолчанию. Соответственно, о культуре мы можем говорить только в части, какую шляпку надеть, в какой цвет выкрасить бордюр. А настоящая культура – это то, чем люди живы…

ЭБ: И даже если мы начинаем говорить о супружеской верности или неверности, на территории культуры эта тема может быть поднята только в разрезе сострадания к человеку: давайте попробуем понять человека, который нарушил эту заповедь, давайте его пожалеем. А давайте, наоборот, попробуем понять человека, который верен…

АТ: У британского писателя, ученого и богослова Клайва Льюиса[33] есть статья «У нас нет права на счастье». В ней он пишет, что к нему приходит все больше и больше людей, которые говорят: «Я прожил 30 лет в браке, но потом я так полюбил, я так влюбился! Это просто с неба. Это выше меня. Должен я быть счастлив или не должен?» И этих людей стало настолько много, что Льюис написал эссе «Право на счастье» – о счастье и долге. А философ Василий Розанов[34] еще в свое время говорил, что европейская культура – это сплошное расшаркивание перед негодяями. Давайте поймем подлеца: что он думал, кто его в детстве наказал, какие у него комплексы. Давайте вникнем в его бедную изломанную душу. Давайте простим его. И Розанов как раз пишет, что такое расшаркивание перед негодяями приведет к тому, что негодяй Европу разорвет.

ЭБ: Мне кажется, философ Константин Леонтьев[35] ровно об этом тоже подробно рассуждал.

АТ: Об этом же, только с другой стороны. У них разные подходы к жизни, но они созвучны в том, что эта попытка понять и простить опасна. Что же касается русской культуры…

ЭБ: Позвольте добавить к теме про базис. Сказанное вами, отец Андрей, мне понятно и созвучно. Но есть следующие надстройки, имеющие отношение к идеологии, которые содержатся не в базовых философских онтологических категориях, а уже в идеологемах. А еще выше я вижу пространство семиотики, знаков, очень актуальное сегодня из-за того, что богоцентричность уходит, приходит визуальная…

АТ: Видеоцентричность.

ЭБ: Да, да, видеоцентричность. Иногда пирсинг, или наколка, или какая-нибудь нашлепка на брендовой футболке говорит о человеке больше, чем его рассуждения. Часто вижу российских политиков в одежде западных брендов, которые рассказывают про борьбу с западной культурой, с западным миром. А с детьми еще интереснее. Возьмем какого-нибудь политика высокого ранга или генерала, который только что решал вопросы, связанные с СВО, где человеческие жизни на кону, генерала – патриота, готового умереть за Родину. Вот он приходит домой, его жена встречает и… показывает ему видео их внучки, которая танцует в школьном кружке. Причем танцует под западную музыку, под песню, которая вообще запредельна с точки зрения тех ценностей, которые «зашиты» в этом танце. Песня какого-нибудь содомита. А генерал… умиляется. Ему в голову не приходит, что здесь что-то не так.

АТ: Он не расшифровывает.

ЭБ: Да, он не расшифровывает, что происходит акт отлучения его внучки от генеральского государственного патриотизма.

АТ: Я думаю, следующее, что должно вырасти из базиса, который мы обсуждаем, – это то, что называется семейной этикой. Это целый комплекс семейных отношений. Семья – это не только папа, мама и ребенок, семья – это очень много людей. Это деды, бабки, кузины, кузены. Это все те незамужние тетушки, которые помогают своим сестрам воспитывать многочисленное потомство…

ЭБ: Да, двоюродные сестры очень важны. Я говорю это как человек, родившийся в Дагестане и, будучи русским, наблюдавший за тем, как важны расстояния между поколениями. 25 лет разницы – это отец и сын или дочь. А между ними есть люди с 12-летней разницей. И именно двоюродная сестра, которая на 12 лет старше, объяснит девчонке что-то лучше, чем мама, про переходный возраст, про гормональные сдвиги, про какие-то интимные вещи. Двоюродная сестра ближе по возрасту и понятнее.

АТ: Но надо при этом помнить, что библейская семья исчерпывается мужчиной, женщиной и ребенком. Если мы на картине нарисуем четырех женщин – это не замкнутый мир, это хаос какой-то. В китайских иероглифах две женщины под одной крышей означают понятие проблемы. Если в семье есть много женщин и ни одного мужчины, это уже сложная психологическая обстановка. Если есть много мужчин и ни одной женщины, мы имеем какую-то партийную ячейку или слет командиров перед боем.

ЭБ: В лучшем случае, да.

АТ: А если в семье есть мужчина и женщина, мы имеем библейскую законченную картину мира. Эта ячейка гармонична, и при появлении ребенка, по сути, мы получаем библейский мир. Если мы еще окружим их детьми, кузинами, кузенами, дедом, бабкой – собственно, это и есть Библия, здоровый библейский взгляд на мир.

Если ты, например, захочешь рекламировать какой-нибудь товар семейного потребления, тебе нужно будет нарисовать на упаковке мужчину, женщину и ребенка. Если ты нарисуешь двух мужиков, нормальные люди покупать это не будут. Если нарисуешь двух или трех женщин, это тоже абсурдно и некрасиво. В семье, в отношениях полов рождаются понятия смирения, ответственности, там возникает понятие трудолюбия, там возникает вопрос послушания, например. Там начинается труд, начинается совместный быт…

ЭБ: Обмен. Это слово, которое любят современные философы.

АТ: Обмен идеями, да. Кровью. Жизнью. Хлебом. Языком.

ЭБ: Об этом много говорит философ Леви-Стросс[36]. Я прочитал у него о том, что в традиционном обществе невеста выполняла роль алфавита. Приходя в чужую семью, она приносила новый язык, знаковую систему, которой эта семья не владела. Потому что свои живут закрыто, а эту девушку взяли из соседней деревни: она пришла в новую семью и обогатила ее. В основе культуры лежит то же самое.

АТ: Согласен. И приходит на ум пословица «Поперек батьки в пекло не лезь». Это как утро перед Куликовской битвой: сначала в бой идут те, кто родил детей. А те, кто не родил детей, сзади стоят. Сейчас начнется ад, и первые умрут. И первыми должны быть те, кто оставил потомство, кто уже пожил. А сегодня воюют молодые, кто еще жизни не знает. А те, кто родил детей, дожил до внуков, не воюют. Считается, что уже поздно. Так базовые, фундаментальные понятия исчезают именно из-за разрушения семьи.

ЭБ: А если посмотреть с другой стороны, мне кажется, они исчезают, потому что существует некая альтернативная инфраструктура культуры. Она исторически сложилась: жанры, театры, кинотеатры, библиотеки, союз писателей, симфонические оркестры, канал «Культура». Огромная инфраструктура, которая пронизывает всю страну, весь народ. И тогда, с учетом того, что вы констатируете разрушение этой культурной матрицы, может быть, задача должна ставиться сверху?

АТ: Да, конечно. Мы пожинаем плоды времен безыдейности. Государство без идеологии жить не может. А у нас бытовала идея «рынок сам все построит», когда не нужно идеологии, без нее обойдемся. По большому счету, идеология России – это Святая Русь. Но эта идеология дробится, порождает самые разные вещи в области образования, в семейной политике, патриотическом воспитании и так далее. Здесь не обязательно декларировать священные понятия, произносить слово «святой», достаточно просто иметь его в подкорке, в основе.

Исходя из этой основы, государству нужно создать культурную политику: точное понимание, что можно и нельзя. И транслировать по вертикали в школах, библиотеках, детских лагерях. Там, где нет запретов, нет культуры.

ЭБ: Да, это границы.

АТ: Если человек не понимает слова «нет», он может натворить глупостей. Он хочет прийти, например, в шортах и сланцах в Большой театр. Но существует дресс-код, и ему говорят: «Извини, родной, нельзя. Иди, оденься поприличней».

Должны быть общественные ограничения. Например, извините, нельзя мочиться на могилу. Любого человека: знакомого, незнакомого, твоей веры, чужой веры – не важно. Вообще, нарушать сон мертвых нельзя. Отношение к мертвецам должно быть проговорено в обществе. Если мы тянем теплотрассу через кладбище, как в советские времена, значит, мы ничего не поняли до сих пор. Такие вещи должны табуироваться.

А сегодня сознательно раздуваются половые перверсии, внедряются в сознание человека при помощи культурных средств, чтобы привить ему новую этику. То есть другому человечеству нужна другая этика. Мы уже живем в глобальном мире, в котором нет отдельных государств в том понимании, как это было лет 200 назад. Существует некий глобальный мир, и он хочет быть более глобальным. И этому новому миру нужен новый человек – пустой и развратный.

ЭБ: Новый – не в евангельском, новозаветном смысле?

АТ: Нет. Это антиевангелие. Это все из Евангелия, но со знаком «минус». Как, например, апостол Павел говорит, что во Христе Иисусе нет ни мужеского пола, ни женского, но все и во всех Христос. Современный мир по-своему трактует эти слова. Люди, отвергающие идею двух полов, уже не мужчины и не женщины, и они уже без Христа. Существует некая очевидная, ощутимая кожей тенденция превратить Вселенную в один глобальный мир, без Христа, против Христа, и для этого нужен пустой человек. Пустой и желательно развратный. Потому что развратный человек имеет большие проблемы с совестью, он труслив, ему стыдно жить, он, в принципе, склонен к суициду. Он параноик и самоубийца. Им легко манипулировать. Это достигается средствами культуры, кинематографа, образования. Как говорил святой Косьма Италийский, «в школах появятся такие вещи, что ум ваш не вместит». И если мы по умолчанию имеем в сознании, что мы Святая Русь, у нас такое предназначение и Божие благословение, тогда мы должны вступить в культурную войну, в культурное сопротивление. Мы должны быть зрячими на 100 процентов в отношении того, какой культурный продукт направлен на уничтожение человека, а какой культурный продукт направлен на защиту человека.

ЭБ: Тогда рождается новое понимание экспертизы и критики. Критика – это не то, хорошо ли ты выбрал ракурс съемки или подобрал цвета.

АТ: Критика не должна заниматься мелочами. Она должна обращать внимание на самые сущностные вещи: направлено ли это творение на погубление человека или на защиту человека, на укрепление духовного иммунитета или на размытие духовных критериев? Конечно, критик может ошибаться, давать неправильную оценку. Достоевского тоже критиковали в свое время. Но именно в такой системе координат нужно вести разговор.

Должны быть табуированные вещи, причем эти границы нужно выстраивать, исходя из многонациональности нашей страны: так, если русский не считывает некоторые запреты, на Кавказе ему подскажут, что нельзя по матушке ругаться. Нужно табуировать целый ряд вещей – отношение к мертвому и живому, к нерожденному, речевой этикет – и открыто проговорить об этом в общественном пространстве.

Эти табу действуют не на уровне законов, это четкий внутренний запрет. Например, у нас голыми по улице не ходят не из-за страха попасть за это в тюрьму. Это просто не принято. Здесь не Уголовный кодекс работает, здесь работают табу, запреты, без которых нет культуры.

Также нужно найти какие-то рекомендованные вещи, которые допустимы, разрешены. А что же нам нужно? Вот об этом надо нам думать. Нам, наверное, нужны новые детские сказки. Плюсом к Пушкину, ко всей остальной литературе. Или нам нужны «Саги о Форсайтах»[37] – семейные истории, только на русском материале. Добрые фильмы – такие, как снимали в советское время.

ЭБ: Уильям Фолкнер[38].

АТ: Да, Фолкнер нужен, его культ дома, культ хозяина. Или нам нужен новый Василий Теркин? Наверное, тоже нужен. Нам нужен Алеша Карамазов XXI века. И старец Зосима XXI века нужен. Надо создавать это. Государство, если оно не понимает этого, будет в трех соснах блуждать. Оно будет верить, что все можно решить деньгами. Ничего подобного. Если смысловые вещи не решены, деньги ничего не решают.

У меня есть такой образ, мой личный, он мне очень помогает понять, что к чему. Если люди строят мост и ошиблись в расчетах, то инженерную ошибку бетоном и арматурой не исправить. Мост упадет.

Бетон качественный, арматура нормальная, рабочие хорошие – но мост упадет. Потому что мы пренебрегли нематериальным фактором – цифрами, расчетами, – который является самым главным. С жизнью семьи и государства так же.

ЭБ: Идея важна.

АТ: Да. Если у вас нет идеи, если вы не знаете, зачем жить, и не можете внятно объяснить никому оправдание своего существования…

ЭБ: Или неправильная идея. Или даже бесовская идея.

АТ: Или бесовская идея, у дьявола ведь есть идея. Парадокс заключается в том, что носители ложных идей побеждают хороших людей, у которых нет сформулированной идеи. То есть носители бесовской идеи могут оказаться сильнее хорошего человека без бесовских идей, вообще без идей, который выступает за абстрактное хорошее. Те, кто мотивирован, побеждают. Помните кино «Служили два товарища»? В нем как раз это высвечено: штурм Перекопа, вся советская мифологема захвата Крыма, эти люди, которые через Сиваш шли со своими дудками и барабанами, – у них была идея. А те, которые охраняли Крымский вал, в принципе, не понимали, что дальше, что вообще делать. Там хорошо показано, что все эти холерики, странные люди, готовые стрелять направо и налево, готовые друзей своих сдавать под трибунал по первому подозрению, настолько идейно мотивированы, что это им обеспечивает локальную победу на ближайшую историческую перспективу. А если у тебя нет ничего настоящего за душой, тогда у тебя, даже если ты очень хороший человек, уменьшается шанс победить. Поэтому нужно, не стыдясь, называть правильные идеи. В нынешней ситуации надо, чтобы Спас Нерукотворный реял над любой нашей позицией, над каждым городом. Именно Спас Нерукотворный, не знамя Победы. При этом я не против флага. Но Спас Нерукотворный – это гораздо больше всех знамен, собранных вместе.

Стыдливое умолчание об истине – это предательство. Я понимаю, что государство – это некая безликая машина, которая требует безликости от своих функционеров, но мы от них и не требуем яркости. Мы от культуры требуем. Вы знаете, что в Великую Отечественную войну, когда народ напрягался по максимуму, жертвы были колоссальные, вовсю работал кинематограф. Сто фильмов сняли, причем шедевральных. И первым советским фильмом, получившим «Оскар», стала документальная лента 1942 года «Битва под Москвой». Творческие люди были включены в процесс, и кто скажет, что они не воевали? Они воевали. Так что горе народу, который не знает истины и не ищет ее. Особенно если он столкнется с народом, который подружился с демоном. Тогда тебя просто заставят узнать, что Бог есть. Потому что ты без Бога не выживешь. И у нас есть твердое пророческое слово лучших людей мира о том, что Россия должна подняться.

ЭБ: Можно ли нам, русским художникам, избежать участи одиночества в этом мире, в котором нет Спаса над каждой крышей? Ведь тогда, если развивать вашу мысль, Спас должен быть над каждым театром.

АТ: Не физически, а духовно – да.

ЭБ: Я, когда работал во МХАТе, в гардеробе повесил икону Богородицы. Сколько мне за это пришлось выслушать, даже не буду передавать. И это движение к безбожию началось не в 1917 году, Россия шла к этому с XVIII–XIX веков.

АТ: Тема очень интересная. Ее проговаривает преподобный Иустин Попович, сербский философ, богослов, подвижник. Он говорит, что на смену цивилизации Фауста должна прийти цивилизация Достоевского. Запад лучше всего описан Фаустом. Западный человек все знает, все умеет, все может, не имеет счастья. Распространил свое влияние по всей Вселенной, везде проник острым умом своим, напился мудрости и отравил сердце. Счастья нет. И готов продать душу дьяволу за то, чтобы сказать: «Остановись, мгновение, ты прекрасно». И это не только Фауст. В Библии есть такой момент: Иафет селится в шатре Симовом, то есть Иафет и дети Иафета – это западная цивилизация. Дети Иафета – это крито-микенская культура и греки. Они берут эстафету у Сима, у семитов в новозаветной Церкви и распространяют свое влияние по всему миру. Это библейское пророчество еще от Ноя. Благословление было дано Симу и специфическое благословление – Иафету, в последующие времена уже в христианстве оно исполнилось. Но поскольку Запад коллективно или в индивидуальном порядке от Христа отказывается, он теряет благословление Иафета. И в глазах окружающего мира европейская цивилизация, европейский человек – это опаснейший кровопийца, который хочет жить за счет других и гнусен, как ничто больше в природе. И эта культура Фауста, умирающая сама по себе из-за своего безбожия, из-за тайного договора с лукавым в обмен на счастье, должна уступить другой цивилизации. Если еще какая-нибудь цивилизация может возникнуть на обломках или вместо этой великой цивилизации, то это, по Иустину Поповичу, только цивилизация Достоевского. Отец Иустин говорит: это единственная форма, которая может заменить собой культуру смерти…

Это цивилизация или, если угодно, культура совести. Это культура братства, невзирая на этнические моменты. Это попытка явить Христа. Причем уже Достоевский пишет, что Запад нашего Христа еще не знает. Они Христа забыли, поменяли, потеряли, а Русь должна явить Христа миру. Один индус как-то сказал христианскому миссионеру: «Если ваш Христос похож на вас лично, на вас, европейцев, то ваш Христос – мой личный враг». Запад приносил Христа в самые далекие страны и вместе с Христом приносил туда корысть и другие неприглядные ценности. Возможно, даже хорошо, что Русская Церковь не отметилась активным миссионерством, что мы не разнесли свои падения и грехи по огромным просторам. Так вот, если приносить Христа по-новому, нужно принести Его без своих блох. Показать Его. Поэтому, собственно, театр и должен быть на аванпосте этой борьбы.

ЭБ: Театр наиболее антропологически активен, потому что, в отличие от кинематографа, музыки или литературы, он предъявляет человека в его плоти. Ты находишься в пространстве с человеком, с актером, который потеет, переживает, обладает теми же свойствами, что и ты сам.

АТ: И еще один ключевой момент. Я думаю, что бы мы ни ставили – западных авторов или русских, современных или старых, главный вопрос в том, насколько покаялся режиссер, насколько режиссеру чуждо или близко покаяние. Это самый критичный вопрос. Потому что работа режиссера – это воплощенное покаяние… Он стремится добраться до сокровенного, до святая святых человеческой души самыми сложными знаковыми приемами.

По сути, его искусство – это форма исповеди. Вообще, любое искусство, музыка – тоже форма исповеди.

ЭБ: Конечно.

АТ: Звук говорит о себе: «я дерево», «я металл». Каждый звук – это исповедь. У меня есть хороший друг, он скрипач, который играл одну сонату современного автора. И потом как-то в разговоре я имел неосторожность назвать ему самые главные два-три его греха. Тот говорит: «Откуда ты знаешь? Об этом не знает никто». – «А у тебя все в музыке есть». Ты пишешь музыку о чем-то другом, но ты не можешь не исповедоваться, если ты композитор. Если ты хороший композитор. Конечно, хотелось бы, чтобы режиссер был раскаявшимся человеком, который знает и думает о базовых вещах, о том, что есть суд, смерть, рай и ад.

ЭБ: С этого мы и начали беседу.

АТ: Да, есть такая фраза: сего никто не избежит. Смерть, суд, рай, ад – если это для режиссера не простые звуки, он будет в любом авторе, любой пьесе это искать. И найдет момент, где закричать шепотом о том, от чего болит душа. Зритель это почувствует, конечно. Неверующий режиссер сделает это как неверующий, а покаявшийся… мы даже можем говорить не верующий и неверующий, а покаявшийся и непокаявшийся – это более емкая характеристика.

ЭБ: Согласен.

АТ: Потому что верить можно не только в Господа – у нас бесы тоже верующие. А если мы говорим о религиозности человека, то мы должны говорить о раскаянности и нераскаянности. Нераскаянный человек страшен. Он страшен везде – во власти страшен, в культуре. Культура – это особая форма власти. Нераскаянный человек здесь особо страшен, потому что он, никого не убивая из пистолета, при помощи своего творчества убивает всех, кто попадает в зону его действия. Это, собственно, и есть передовая линия современной борьбы. Здесь надо разбираться со смыслами и нужно говорить: «Ты понимаешь, на кого ты работаешь здесь? Попробуй-ка то же самое сделать, только при этом сильно помолившись. Если не получится – не делай». Когда у старца Силуана спросили: «Можно ли человеку курить?» – он ответил: «Можно, только пусть сначала помолится усердно этот человек». После усердной молитвы не хочется курить, в том-то и дело. Вот и не делайте ничего того, что не хочется делать, когда усердно помолишься. Это рабочий принцип.

Еще один аспект русской культуры заключается в том, что мы молодой народ. Сравните русских с теми же греками – народом, серьезно постаревшим и уставшим от всего, что с ними было. И западный народ на тысячу лет старше нас в христианстве. Они тоже имеют за собой сумасшедший бэкграунд с разными философами, театрами, культурным творчеством и государственным строительством.

А мы молодой народ, еще не устали жить. И мы в начале пути получили Откровение. Получили полностью законченное догматическое учение Церкви, плюс византийскую литургию, плюс мозаику, иконы, крестные ходы, храмовую архитектуру, монашество, семь Вселенских Соборов, Символ веры – все получили. То есть ты только что с дерева слез, и тебе на плечи повесили в законченном виде лучшее, что есть в мире. Теперь попробуй это все освоить, переварить.

ЭБ: Мы по пассионарности практически одновременно с исламом получили Весть. И поэтому пассионарность исламского мира совершенно сравнима с нашей.

АТ: Потом была прививка от Запада с его технологиями, уже послепетровская прививка. И у нас в крови начали бурлить две противоположные силы: западная идея и вторая – изначальная, византийская, святоотеческая, где есть только сакральное искусство, а светского нет. Где, что бы ты ни резал, все равно вырежешь крестик. Ложку будешь резать – крестик вырежешь сверху. Что бы ты ни мастерил, все равно «Отче наш» прочитаешь.

ЭБ: Как обязательный логотип.

АТ: Да. Мы были тотально сакральны во всех культурных проявлениях – и в песне, и в быту, и в одежде, и во всем остальном. Потом к нам привилась эта западная зараза. Мы не умерли от нее, мы ее переработали. В XIX веке пережили ренессанс, который у запада занял 300–400 лет, а у нас занял всего 100. Ренессанс со всеми нашими композиторами, опередившими время, как Мусоргский, со всеми поэтами, писателями, театральными деятелями. Потом был великий обвал, и мы из него выползли. Было несколько героических событий, вроде победы в Великой Отечественной войне и освоения космоса. Кстати, русский космос – это совершенная мистика. И одна из наших настоящих побед. «Летит, летит ракета вокруг земного света, а в ней сидит Гагарин, простой советский парень» – это было бы совершенно невозможно, если бы не было русской философии, в которой есть диковатый раздел «русский космизм». Философ Николай Федоров и его «Воскрешение отцов», рукописное причем. Переселение на другие планеты. Это совершенно запредельные идеи, чисто философские, умозрительные, для которых никогда не было и неизвестно, будет ли вообще техническая база. Скорее всего, нет. Но именно отсюда рождается все остальное.

ЭБ: Да, и, конечно, Циолковский, Чижевский и Вернадский.

АТ: Да, да, и революционер-изобретатель Николай Кибальчич, который в камере смертников рисует чертежи – это вообще богоборческий проект. Но он тоже был перемолот. Мы перемалывали его, превращали его во что-то другое. Когда сегодня икона святой Варвары или икона святого Николая торжественно с молебном водворяется на орбитальную станцию, летит туда, и люди читают «Отче наш» на орбитальной станции, это совершенно не соответствует изначальным планам Циолковского, Чижевского и всех остальных. Это уже перемолотая идея освоения космоса. Потому что изначально все было гордо, это рукотворное вознесение, как бы человек взошел на небо. Христос, говорите, ваш вознесся? Ха-ха, сейчас мы Гагарина вознесли, а потом Армстронг на Луну ступил. Это все русло одного и того же богоборчества, которое тоже перемалывается и крушится в процессе исторического движения. И уже гордости в космосе нет, космос коммерциализировался, он стал обыденным, туда запускают спутники, мы телевизор смотрим через него. А вначале все было очень богоборческое. И вот мы вползли в сегодня, в сегодняшний день. И у нас есть твердое пророческое слово лучших людей мира о том, что Россия должна подняться, именно в смысловом образе подняться. Для того чтобы быть сильной, у нее есть все: все еще многомиллионный народ, и недра, и опыт, и научная база, и образование, и прочее, прочее, прочее. И культура, конечно. Нужно только вооружиться смыслами. То есть нужно, чтобы в голове стало светло.

ЭБ: Нужен инструментарий…

АТ: Да. Нужно, чтобы в сознании стало светло, чтобы гармонический Пушкин опять уже в других культурных личностях заиграл. Чтобы вот хорошо было в человеке, чтобы не был изломан, как обэриуты какие-нибудь, дети подземелья, подвальные жители. Чтобы он не был порнографичен, чтобы он не был циничен.

ЭБ: Сумеречен, как черный квадрат.

АТ: Совершенно верно. Чтобы он не был антииконой.

ЭБ: «Победа над солнцем» – так назывался спектакль, в декорациях которого Малевич нарисовал «Черный квадрат». То есть это театральная декорация.

АТ: Все это – собственно, изгнание благодати из искусства. В музыке это Арнольд Шёнберг[39] и Джон Кейдж[40] – по сути, музыкальный «Черный квадрат». В живописи это Казимир Малевич, Владимир Татлин. Это разрушение гармонии, расчленение мира на составные, разбитие мира на треугольнички, квадратики, на минимальные геометрические фигуры.

ЭБ: На атомы, не только на геометрические фигуры.

АТ: Распыление, да. Это атомная бомба. Эти художники распылили мир. Мы это тоже прожили, и оно нас покалечило чуть-чуть, но оно было преодолено нами. Это огромное тело русской культуры в контексте мировой культуры может пониматься только в покаянном духе. И отсутствие покаяния – это отсутствие самого главного дара, который сегодня нужен человеку. Потому что покаяние рождает страдание, покаяние рождает молитву, покаяние рождает память о предках и уважение к почившим поколениям. Оно дает человеку внимание к тем, кто уже прожил свою жизнь и оставил следы в ней. Покаяние вообще творит человека. А нераскаянный человек в современном мире рискует быть демоном.

XXI век – это век новых откровений о человеке, каким он может быть. Оказывается, он может быть демоничен – целые народы или отдельные люди. Вообще, мы постоянно видим новые откровения о человеке. Скажем, Матрона Блаженная – это великое откровение о человеке. Оказывается, человек не смотрит на мир глазами. Глаза – это инструмент, который у Матроны отсутствовал. Но она видела мир при помощи ума, человек неходячий и слепой являлся источником помощи для миллиона других людей, а сам ничего не требовал от них. Мы-то думаем, что смысл жизни в удовольствиях, удовольствия кончились – жить не надо больше. Ведь идея эвтаназии зиждется как раз на этом – раз я уже не смогу наслаждаться жизнью, значит, сделайте мне укол, чтобы я умер. У Матроны не было никаких удовольствий, глаз не было, и ноги не ходили, а она помогает людям до сегодняшнего дня. Таким может быть человек. То есть человек – это не просто витрувианская фигурка[41] Леонардо да Винчи, не просто анатомия – вот кишки, вот кровообращение, вот сопли, вот слюни, вот волосы, вот ногти, вот могила, и до свидания. Но мы же живем в этой парадигме, по сути. Я когда-то видел образовательный фильм Би-би-си, который показался мне совершенно диким. Там показан человек, его тело, вся сложная система – она же действительно очень сложная. Непостижимо сложная. А они распотрошили бедного человека… Взяли девочку и показали, как она растет, потом стареет. За 67 лет жизни она выработала столько-то слюны, крови, у нее выросло столько-то метров волос. Разобрали ее в физиологическом смысле на детали. Потом в конце маленького ролика про эту женщину с ужасом смотришь на нее и думаешь, когда же она, это жуткое существо, умрет уже. И в фильме говорят: «Вот она ляжет в гроб наконец», и ни слова о том, что она любила, пела, читала, вышивала крестиком или бисером.

ЭБ: Каялась, плакала. Вот про какашки они могли бы сказать, а сколько слез утекло – они даже на подсознательном уровне не решаются говорить.

АТ: Да, согласен. Как говорил Венедикт Ерофеев: «Превратили мою землю в самый дерьмовый ад – и слезы заставляют скрывать от людей, а смех выставлять напоказ!.. О, низкие сволочи! Не оставили людям ничего, кроме скорби и страха, и после этого – и после этого смех у них публичен, а слеза под запретом!..» Вот классическая цитата из русского человека. Слезы ведь запретная тема. Плакать мы уходим в одиночестве, как собака умирать. Хохотать можем в полный рот, показывая зубы, с утра до вечера. Вот иди на улицу и хохочи, никто тебе не сделает замечание. Начнешь плакать – и сам станешь прятаться от людей. А ведь плачем мы даже больше, чем смеемся. Такая вот античеловеческая европейская начинка в современном телевизионном варианте.

ЭБ: Би-би-си это называет «культурно-просветительскими фильмами», это студия культурного просвещения.

АТ: Они снимают много совершенно бесчеловечных фильмов. Например, фильм про апостола Петра[42], в конце которого звучит фраза: «Мы, конечно, не уверены, что Петр вообще жил на свете, но за время фильма мы пытались выяснить, как он выглядел, что он делал, сколько ему было лет и где он умер. Но, по-моему, его как бы не существовало, до свидания».

ЭБ: Будем верить в другую культуру и другое просвещение. Спасибо, отец Андрей.

Разговор с Сергеем Дебижевым

ВЕРОНИКА Пономарёва: Самое время поговорить о положении русской культуры – от него зависит наше будущее как народа, пространства, цивилизации.

СЕРГЕЙ Дебижев: Это напрямую касается и всего остального мира. Культура и искусство всегда являлись локомотивом: творцы тянули за собой упирающуюся цивилизацию, задавали вектор движения, путь к свету и ориентировали человечество на этом пути. Это было и в Древней Греции, и в эпоху Возрождения – вплоть до начала XX века. А когда индустриальная каинитянская[43] цивилизация вошла в силу и завладела миром, искусство было передвинуто на последний план и стало обслуживать общество. Не тянуть его из болота повседневности, не звать человека, как говорил Аристотель, к катарсису и подъему души, а критиковать существующее положение дел. По сути, у сегодняшнего искусства роль сатирического журнала «Крокодил»: поливайте цивилизацию как угодно, но обслуживайте ее как единственно возможную данность. И вот результат: культура начала скукоживаться, и само искусство приобрело критиканский характер. Это сразу отразилось на художественной критике: она утратила конструктивную составляющую, перестала быть важнейшим звеном в культуре, которое ее анализирует и в каком-то смысле направляет. Образовался духовный вакуум, перестали обсуждаться глубинные темы, осталось только издевательство над современной жизнью. В таких условиях чистое, настоящее искусство, окрыляющее людей, не могло существовать долго. Исчез огонь, который согревает самих творцов и все вокруг них – начался духовный холод и мрак.

Произошла подмена роли искусства в жизни цивилизации, переориентация человеческого внимания с чего-то большого, важного, сакрального на злободневное мелкотемье. Теперь во всем мире за искусство выдается то, что им не является.

Что касается русской культуры – она закончилась с началом культуры советской. Такие наглецы, как Малевич, Маяковский или Эйзенштейн, устроили дикую революцию в искусстве: возникла квадратно-гнездовая культура, ушла суть, осталась только голая схема.

Конечно, это было сделано намеренно. Малевич говорил, что нужно уничтожить изящество и красоту, уничтожить Божественное в искусстве – фактически уничтожить Бога, что незамедлительно отразилось на всем мире. К примеру, с какого перепугу люди живут сейчас в квадратных домах? Раньше такого не было: во все времена от архитектуры исходила теплая энергия и осмысленная информация. А когда ее загнали в супрематизм, чем многие, как ни странно, восторгаются до сих пор, архитектура умерла, превратившись в технологию.

Мы живем в среде, где продолжается разрушение сакральных смыслов, которые всегда в себе хранило настоящее искусство. Не говорю уже о появлении кинематографа – могильщика культуры: он, не имея никакого отношения к искусству, начал уродовать общество куда более серьезно, манипулируя уже огромными массами.

Человечество перестало использовать философские сентенции и перешло к беспорядочному потреблению изображений: картинки поглощаются в невероятных количествах, информация идет мощнейшим потоком, мы не успеваем ее обрабатывать – мы в ней тонем.

Людей перестали ориентировать. Внятное, строгое, объемное образование отсутствует – ни в школах, ни в институтах нет истории культуры и искусства. Все это теперь за скобками – экономическая целесообразность правит бал. А ведь в конце XIX – начале XX века русская культура находилась на мощном подъеме и служила не только себе, но и всему человечеству. Она была многогранной и всячески поддерживалась государством. Имен русских художников, композиторов, писателей не перечесть… Случился социальный сдвиг, «красный Октябрь» – первая цветная революция, крушение империи, и все пошло прахом… Созданный русскими творцами задел, который мог задать стиль на долгие годы вперед, оказался полностью купирован сдвигами и революциями.

ВП: С такими рассуждениями трудно жить и творить – хочется расцвета и потенциала. Ты видишь их сейчас, в наши дни?

СД: Человечество со всем его культурным багажом шло по широкой, светлой дороге. В какой-то момент произошел поворот не туда, и с тех пор перед нами тянутся кривые заборы с колючей проволокой. Но в любую минуту, остановившись и осознав, что это неверный путь, можно сделать полшага на дорогу правильную, магистральную и светлую. Думаю, такое осознание возможно.

Предназначение истинных творцов – взять за шиворот общество и остановить его. Декларировать те ценности, которые являются вечными. Воспринимать традицию не как прошлое, а как вечное. Доносить эту мысль до аудитории всеми средствами. Ведь традиция – это не нечто пыльное и необязательное, а прочный фундамент, на котором снова можно выстроить культуру, образование, искусство. Тогда у нас есть шанс. Потому что авангардное, актуальное искусство является не более чем интеллектуальной наглостью людей, чаще всего необразованных и обуянных демонами.

Простой пример. Взять любой год – пятьдесят пятый, шестьдесят второй, семьдесят третий – и посмотреть, что происходило на выставках современного искусства. Там было то же, что и сейчас: те же писсуары, трупы, патологически извращенные формы, попытки залезть поглубже в человеческую душу грязными руками, нарушить все табу и дернуть струны, которые вообще трогать нельзя. Это интеллектуальное болото лишено какой бы то ни было основы, поэтому оно перемалывает само себя. Постмодернизм – это лабиринты и тупики, искусство не может в них находиться. Оно покидает этот мир, хотя временами и пробивается ростками через грязный асфальт.

Сейчас, когда континенты сошли с мест и, искря краями, начали сдвигаться, все зависит от творцов, потому что ни политика, ни военная сила ни к чему не приведут, если они не подкреплены большим искусством. Только искусство может легитимизировать исторические изменения. Сегодня это единственное, что при переформатировании мира и человека поможет выйти на истинный путь. На творцах лежит большая ответственность, которую они должны осознать в полной мере.

ВП: Большой стиль, который ты подразумеваешь под настоящим искусством, всегда был частью большой идеологии. Способны ли художники самостоятельно его сформировать или для его появления нужна воля сверху, опирающаяся на большую идеологию?

СД: Да, на сегодняшний день у государства нет ни внятной культурной политики, ни идеологии, потому что в какой-то момент в нашей Конституции появилась строка об отсутствии идеологии. Ее нужно срочно вводить вместе с цензурой – гармоничной, но жесткой. Это задача Министерства культуры, президента, Государственной думы, лидеров мнений, философов. Может, сейчас и идут какие-то сигналы о том, что ситуация меняется, но они крайне вялые и не подкрепленные ощущением, что государство готово к появлению некоего большого стиля. До тех пор пока не нарисована яркая, внятная картина будущего, сойти с мертвой точки не получится.

Полноценная жизнь невозможна без полноценной культуры. Да, есть островки – опера, музеи, литература, но в целом серьезное, живое искусство практически исчезло. Его нужно потихоньку возвращать. К сожалению, сейчас нет взаимного доверия между государством и потенциальными творцами, которые могли бы взбодрить и перевести культуру на новый уровень, где бы искусство вновь начало заниматься глубокими темами и смыслами.

На государственном уровне необходимо понимать, как именно художник должен работать с душой и сердцем человека. И сознавать, что отдельные творцы, ограниченные масштабами своих мастерских, погоды не сделают. Формирование большого стиля – глобальная и очень интересная задача, но пока реального запроса на ее решение нет.

Потенциал, безусловно, существует – я верю, что он проявится с новой силой. Рано или поздно придет видение, что искусство не может быть контентом. Хребет, стержень, на котором все и держится, – это искусство, а вовсе не цены на нефть, не кредиты, не банки, не промышленное производство. Только оно оправдывает существование цивилизации, и только оно остается после ее заката. Если до сильных мира сего не дойдет эта простая мысль, нас ждет печальная участь.

При всем уважении к власти, миром управляют люди, не очень компетентные в вопросах культуры. Они могут быть хорошими производственниками, политиками, даже учеными, но для понимания глобальных задач нужно что-то большее. Без культуры и искусства решить их невозможно.

Нельзя не сказать и о религии, духовном фундаменте государства, ведь человека сегодня опустили до уровня дисциплинированного потребителя. Работа предстоит большая. Надо наконец понять: без национальной культуры страна не выживет. Будет некое государство, населенное биороботами. А страны, народа, уникальной, самобытной цивилизации не останется. Но главная на сегодняшний день цель – превратить население, истерзанное последним столетием, обратно в народ!

ВП: Как бы ты определил основные свойства русской культуры и русского культурного кода? И что она может предложить миру?

СД: Насчет мира, мне кажется, уже поздновато – на Западе все зашло слишком далеко. Возможно, когда Россия окрепнет, она сможет задавать вектор развития, потому что внутренняя глубина, духовное проникновение, остатки человеческого удержались только в нашей культуре. Как минимум, у нее есть опыт работы с человеческой душой, а не просто выплеск своих комплексов и желание эпатировать, приводить человека в параллельные состояния сознания. При всех уродованиях, произошедших с нами в XX веке, мы все-таки сохраняем в себе человеческое. Душевные качества встроены в нас по умолчанию и готовы пробудиться в любой момент. Сейчас он настал. Как только из кинотеатров исчезнут монстры, бэтмены, пауки и вампиры, даст Бог, начнется переформатирование в нормальную сторону. Но, конечно, с ходу продемонстрировать что-то новое очень трудно.

Поначалу нужно показать, какой у нас багаж. Тарковский, Калатозов, Герасимов, Козинцев – возможно, дети, посмотрев фильмы, снятые этими великими режиссерами, заново познакомятся со своими родителями.

Еще пример: когда в 2016 году в Третьяковке внезапно открылась выставка картин Серова, люди в сильнейший мороз стояли в очереди по нескольку часов. Соотечественники готовы вернуться в лоно настоящего искусства, только оно заперто, находится в заключении. Нужно просто выпустить весь запас, что у нас есть: Брюллов, Айвазовский, Нестеров, Кустодиев, Куинджи, Репин – это свет, который может осветить все вокруг. Про литературу и говорить нечего. Все это может и должно подвигнуть современных творцов отвлечься от ужасного ужаса и заняться глубинными темами, которых полным-полно.

Нужна, нужна цензура. Духовная, мощная, гармоничная, но все-таки цензура. Хотя бы на первых порах.

ВП: Должны ли в искусстве существовать табу? Или это территория без ограничений?

СД: Искусство – великая страна, где есть свои законы, цензоры и запреты. Свобода и вседозволенность – разные вещи. Одно дело творческая свобода человека внутри себя, когда он понимает, где ее границы, и совсем другое – вседозволенность.

Там, где можно все, искусство заканчивается. Псевдотворцы начинают мочиться на холсты, показывать зад и устраивать креативную помойку. В современном мире получается так, что без расхлябанности и вседозволенности искусства будто не существует.

Сегодня творец должен обязательно стоять рядом со своим творением, и желательно еще, чтобы у него веник из задницы торчал. Помните картину Боттичелли «Весна»? Сколько бы ты ни рассказывал о ней по телефону, собеседник не сможет ее представить, даже если ты обладаешь недюжинным красноречием. Современное же искусство можно рассказать по телефону. И смотреть на него совсем не обязательно: некий художник проткнул шарик с чернилами над холстом. Все. А, еще стоял рядом и блевал. Это и без личного присутствия можно прекрасно представить. Вот в чем разница между современным и истинным искусством.

Нужно выбраться из-под пресса чуждой, агрессивной, бесстыжей, наглой культуры, давящей на нас в последние десятилетия, и вспомнить свое родное, полнокровное, накопленное и выстраданное веками.

Раньше в России существовали четко сформулированные, общепринятые законы бытия, определявшие в том числе и внешний вид, поведение, стиль общения, но главное – понятия о добре и зле, о хорошем и плохом, допустимом и неприемлемом. И в народной, и в аристократической культуре все регламентировалось. Как только искусство выходило за рамки, оно получало общественное неодобрение. Общество было подключено ко всему, что происходило в культуре: люди не могли не пойти на новую оперу или на выставку передвижников, не могли проигнорировать новую симфонию или поэму. Все должны были быть в курсе, потому что понимали, что порция новой чистой энергии, идущей от произведения, входит в человека, поддерживает, меняет его. Сейчас сходил, не сходил – не важно.

Останови на улице среднестатистического соотечественника – он не сможет назвать трех композиторов, художников, писателей. А может быть, так происходит, потому что никого и нет? Может, пора уже начать изготавливать истинных творцов?

Конечно, творчество – это свобода, но без ограничений она не живет. Вседозволенность в культуре рождает исключительно патологические явления. И они бытуют в нашем обществе: ставятся чудовищные спектакли, снимается ужасающее кино, а телевизор продолжает веселить или запугивать. Или щекотка, или триллер, и все это глубиной в миллиметр. На живопись просто махнули рукой, про архитектуру вообще молчу – она превратилась в огромный стеклянный сарай.

ВП: Как соотносятся национальная, корневая и современная, актуальная культуры? Мы живем в момент стирания культур, в эпоху глобализации, когда неуместно упоминать свою национальность.

СД: Культура не может быть вненациональной. Испокон веку культура делилась на аристократическую и народную – между ними не было противоречия, потому что каждая занималась своим делом. Больше того, они черпали друг у друга смыслы и стилистику. Но в результате прорыва из ада – появления новой революционной культуры – человечество за несколько десятилетий деградировало до того, что появилась массовая культура, где нет места теплому, глубокому, сердечному. Массовая культура работает с инстинктами, а религиозная составляющая полностью упраздняется. Хотя мы знаем: когда искусство было неотделимо от христианских ценностей, творческие люди достигали самых высоких вершин. Когда же разрыв произошел, началась медленная деградация.

Сегодня искусство лишено не только духовной основы, но и материальной. Если за художником есть некая корпорация, спонсоры, информационный ресурс, тогда он может приобрести статус, известность. Если этого нет, творец не в состоянии существовать в современном мире. Высокое искусство оказалось за бортом. Явились дельцы – они не подключены к большим процессам и делают все, что им угодно, а искусство подкреплено лишь интеллектом творца.

ВП: Нет критериев, что хорошо, что плохо.

СД: Эти критерии не могут висеть в воздухе, они имеют свою специфику – национальную в том числе: то, что позволено в европейской цивилизации, недопустимо на Востоке. Христианская культура – это одно, а буддизм или ислам – совершенно иное. Религия играет очень важную роль, без нее не может существовать государство. Необходимо триединство: сильное государство, мощная религия и настоящая культура. Когда они вместе, общество здоро́во. Государство подкрепляется четкой, ясной идеологией, и картина мира не вызывает сомнений у большинства людей. Если оно при этом опирается на религиозные догмы и ритуалы, то нормально существовать может и искусство, зная, где его конец и где начало.

ВП: Как ты видишь место русской культуры в мире? Почему мы все время стараемся догнать уже существующие тренды?

СД: Тренда не существует, потому что это миф. Блуд, в который нас пытаются втащить. А мы по простоте душевной думаем: «Может, они правы и нам надо попробовать если не перегнать, то хотя бы догнать?» У нас это не получится. Никогда. Потому что Россия – отдельная цивилизация. Есть весь мир, а есть Россия. Мы можем быть похожими на людей Запада, можем есть их гамбургеры, но, как только появится чистый источник, мы сразу же к нему прильнем, потому что устали от того, что нам скармливают подделки. Западная псевдоцивилизация дошла до предела в духовном разврате. Двадцатый век не предложил почти ничего, не дал больших творцов. Искусство без вожаков не выживет, в России особенно. Не осознав глубину падения и вред, который оказывает чужеродная культура, невозможно вернуться к пониманию, что у нас есть собственная дорога и собственное будущее. Что можно и нужно гнуть свою линию, чтобы потом, окрепнув, опять «завоевать» Европу, отмыть, высушить, привести ее в чувство и отдать обратно. Мы же все это любим – Италию, Францию, некогда великую европейскую культуру.

Еще одна проблема – набирающий обороты процесс взаимопроникновения, в котором переплетаются африканская, азиатская, европейская культуры. Это опасное явление, потому что вместо взаимного обогащения происходит совместная деградация: все ходят в одной и той же одежде, живут в одинаковых домах, едят и смотрят одно и то же и считают, что это нормально. А это ненормально. Культура не может быть наднациональной. Без понимания собственного искусства любовь к зарубежным авторам не имеет смысла. Повторим: главная задача государства – превратить население в народ. Без возвращения к жизни национальной культуры это невозможно. Надеюсь, процесс возрождения начался – люди потихоньку начинают меняться.

ВП: Я вижу еще одну проблему, которая нас душит: это диктатура рынка, засилье «продюсерского искусства», когда даже государство говорит, что проект перспективен, если его можно успешно монетизировать. Что с этим делать?

СД: Монетизация культуры – смысловой перевертыш. Одно дело, когда ты продаешь какую-то продукцию и хочешь знать, сколько выручишь за килограмм. И совсем другое – искусство, где дело не в кассе. Культурой должны заниматься люди, понимающие ее истинную ценность и предназначение. Изменения в культуре, ее тенденциях меняют жизнь государства, а не наоборот. Культуру нужно рассматривать как локомотив изменений в жизни страны, а не отрасль промышленности.

Цели искусства должны быть четко обозначены. На данном этапе это могут быть даже медицинские, психотерапевтические цели по приведению людей в гармоничное, уравновешенное состояние. А дальше искусство надо начинать поднимать. Для этого нужно, чтобы фонды и комитеты, распределяющие деньги, думали о духовном весе того, что они поддерживают, а не о профите. О том, какое воздействие будет оказано на людей.

Сейчас мы стоим перед неизвестностью. И никакой политик не в состоянии эту неизвестность проанализировать – она анализируется только средствами искусства. Театр, мистерии, литература, живопись, музыка всегда объясняли положение дел, рисовали картину происходящего.

Если война, кто-то писал песни «Темная ночь» и «Синий платочек», снимал «Александра Невского», сочинял «Седьмую симфонию». Заказ исходил от государства. Сейчас этого заказа почему-то не исходит. Про кино я вообще молчу – оно имело шанс стать настоящим чудом, а стало продажной девкой. Кино вынимает из человека энергию, а не дает. Придавливает его мощным звуком, яркой динамикой и несусветным саспенсом, чтобы он совсем уже с ума сошел. И зритель в любом случае выходит недовольный, уставший и разочарованный. Приходится признать, что кинематограф искусством не является, шедевры в общем вале фильмов можно по пальцам пересчитать.

В документалистике совестливые люди еще остались, они пытаются копнуть в глубины правды-истины. А игровой кинематограф обезумел, притом что он как явление имеет огромное значение в силу своей выразительности и работы с большими массами людей. Вообще, непонятно, что с ним делать – я бы его закрыл хотя бы на время или ограничил цензурой. Кто будет цензором и судьей? Думаю, если поискать, найдутся люди, облеченные общественным доверием.

ВП: Притом что кино требует колоссальных временных и финансовых ресурсов…

СД: Нужно потратить кучу денег, времени, энергии, отдать два года жизни, чтобы потом мучить людей своим произведением. Да, киногруппа получит деньги, съест свой корм, режиссер подлечит нервы. Фильм несколько раз покажут в кинотеатрах и однажды – по телику. И все. Назавтра о нем никто не вспомнит. Документальные фильмы хотя бы ценны тем, что по ним можно изучать время. А эти… Как говорил Курехин, «ложь, обман, предательство и продажная любовь» – вот рамки, в которые загнали человечество на пути к геенне огненной. Как из них выбраться? Пора собирать мудрецов и думать, как выйти на светлый путь.

ВП: Может быть, какие-то светлые души еще отодвинут нас от приближающегося культурного апокалипсиса?

СД: Надеюсь на чудо. Ему всегда есть место. Процессы начались. Остановить их нельзя, но в какой-то момент придется понять, что без полноценной культуры и настоящего, глубокого искусства дальше двигаться не получится. Вот вы решили все экономические вопросы, победили всех врагов, понизили уровень выхлопных газов и защитили природу от браконьеров, а что дальше? Народ же надо вдохновлять. А что может его вдохновить? Точно не зарплата. Люди не в состоянии жить свою единственную жизнь без чего-то большого и важного, без вдохновения. Его источник должен быть живым и чистым!

Разговор с Юрием Кублановским

ЭДУАРД Бояков: Юрий Михайлович, русская культура сугубо национальна или это культура большой самостоятельной цивилизации? Сформулировать параметры, определяющие черты эстонской, татарской, еврейской, грузинской и многих других национальных культур, достаточно легко. Разговор же о русском культурном коде часто переходит на предельно абстрактные, почти космические уровни либо теряется. А сегодня этот разговор важен как никогда: наше время ставит русский вопрос с такой остротой и болью, что в нем надо разбираться.

ЮРИЙ Кублановский: Как человек, который пишет стихи с пятнадцати лет, я не могу не задумываться над тем, что значит моя поэзия в контексте русской поэзии, а русская поэзия в целом – в русской культуре. За этими размышлениями проходит жизнь, потому что поэт не может довольствоваться только стихосложением. Для того чтобы созревать, развиваться, видоизменяться, он должен постоянно углублять свое мировоззрение, мирочувствование. Я считаю, что прямая связь поэзии и вообще творчества с мировоззрением и мирочувствованием – это наша национальная черта, это особенность русской литературы. Она ведь много чего претерпела. Прежде всего, стала светской гораздо позже, чем западноевропейская литература. Этому есть целый ряд причин, связанных с тем, что Россия пошла по византийскому пути. Мы не испытывали на себе радикального, секуляризационного процесса, какой переживала Европа, начиная с тринадцатого века. Поэтому русская литература сформировалась и состоялась отдельно, особняком.

Девятнадцатый век, который столько критиковали, в действительности был веком русского и мирового ренессанса. Русские поэты и писатели девятнадцатого столетия вышли на передовую мировой культуры. Это не сразу было осознано, а при советской власти оставалось недооцененным именно как культурный феномен. Литературу попытались загнать в идеологические рамки, начали трактовать каждого писателя в зависимости от того, находился ли он в оппозиции к самодержавию. Этот феномен все еще не раскрыт до конца, не осмыслен, потому что целых семьдесят лет он подвергался идеологическим искажениям.

Лет с двадцати пяти я мечтал перебросить поэтический мостик в Серебряный и в Золотой век, то есть пройти над соцреализмом туда, где существовала высокодуховная русская культура. Не хочу сказать, что при советской власти не было замечательных литераторов. Разумеется, они были. Но, во-первых, они в значительной степени питались соками еще дореволюционной России – и Ахматова, и Пастернак, и отчасти Заболоцкий. А во-вторых, я остро переживал гибель сотен тысяч невинных людей, по которым прошелся каток режима, поэтому мне не близки литераторы, состоявшиеся в лоне большевистской идеологии. До сих пор не могу читать «Двенадцать» Блока, «Февраль» Багрицкого, «Лейтенанта Шмидта» Пастернака. Эта литература, порой действительно талантливая, находится вне моего сознания за счет своей идеологии. Поэтому я размышлял о русской ментальности в контексте дореволюционной литературы. И пытался воплотить в своем литературном движении эту поэтическую традицию, выросшую на религиозных дрожжах.

ЭБ: Правильно ли считать религию дрожжами? Не является ли религиозность литературы девятнадцатого века тенью семнадцатого века, когда литература априори была религиозной? Эхом, которое с каждой следующей волной становится слабее?

Упомянутый вами Серебряный век начался в конце девятнадцатого столетия – это время секуляризма, сложных отношений людей друг с другом, с верой, с ценностями, с браком. Можно назвать множество великих поэтов, которые бросали собственных детей, предавали близких, пускались во все тяжкие.

Вы читали книгу протоиерея Георгия Ореханова «Пророк без чести»? Для меня это важнейшее исследование природы либерализма, который сегодня так расцвел. Это уже не секулярность, это богопредательство, богоборчество, выразившееся в двадцатом веке в таких страшных и отвратительных формах, что мы до сих пор это переживаем. Но не является ли это ступеньками одного процесса? Не вышли ли Багрицкий и другие советские поэты из литературы девятнадцатого века с ее секулярностью, освободительной идеологией, противостоянием традиции, либерализмом? Не важно, называли себя писатели либералами или нет, но, согласитесь, у Сталина имелись основания для того, чтобы в 1937 году запустить культ Пушкина в канун столетия со дня смерти поэта. Да, о позднем Пушкине говорилось меньше. Но все-таки у нашего гения достаточно и богоборческих, и антисамодержавных стихов.

ЮК: Все вполне объяснимо. Пушкин действительно проделал определенный путь от идей, питавших мировую культуру той эпохи и напрямую связанных с Великой французской революцией, с романтизмом. В произведениях Александра Сергеевича эти идеи в рудиментарном виде сохранялись довольно долго – даже после того, как он написал такую «национальную» вещь, как «Борис Годунов». В 1830 году он пишет, например, сказку «О попе и о работнике его Балде». Спрашивается, почему нужно было сделать отрицательным персонажем именно попа? В этом моменте вновь сказалось рудиментарное просветительство. Поэтому создавать из Пушкина православную икону, как это делал замечательный пушкиновед Валентин Непомнящий, – перебор. Пушкинская фигура до самого последнего времени оставалась намного более сложной. При этом мне дорого то, что поэт принял от Карамзина. Любовь к отечеству, к русской истории в нем органично присутствовала. Но довольно долго проявлялись и элементы богоборчества.

Вернемся к Серебряному веку. На заре моего литературного пути поэзия Ходасевича, Мандельштама, значительная часть сборников Ахматовой, поздние стихи Пастернака были самиздатом. Их творчество еще не вошло в сознание культурного человека, а только-только начинало просачиваться в массы. В университете мы пускали по рядам «Мне на плечи кидается век-волкодав». Шедевры, сегодня известные каждому, я читал в бледной машинописи на папиросной бумаге. Отсюда возникала чрезмерная идеализация Серебряного века как чего-то запрещенного. Запретный плод всегда сладок. Поэтому, может быть, я выбрал темой дипломного проекта на искусствоведческом отделении МГУ станковую живопись художника Николая Сапунова, одного из самых ярких молодых талантов Серебряного века.

Чем глубже я узнавал то время, тем отчетливее на нем проявлялись «родимые пятна»: и освободительная идеология, и многое другое, выходящее за рамки того, какой мы хотели бы видеть нашу литературу. Но уже тогда я бредил «Вехами». Это был огромный шаг вперед в формировании моего мировоззрения, включая осмысление России. Чуть позже в моей жизни появился сборник «Из глубины», который получил гораздо меньшую известность, поскольку припозднился с изданием и верстку рассыпали большевики. Он чудом уцелел. Я читал его не в самиздатовском, а в тамиздатовском, зарубежном, воплощении.

В целом мне кажется, что Серебряный век все-таки шел по нарастающей к очень большим и благотворным плодам. Такие фигуры, как Флоренский, Лосев и другие «новые христиане», могли бы многое дать русской культуре, но их творчество было зарублено на корню. Все, кто продуцировал крупные мировоззренческие явления Серебряного века, либо эмигрировали, либо были высланы, либо были физически и творчески уничтожены. Так что к Серебряному веку надо относиться с определенной осторожностью, но и с еще большей жалостью из-за того, что он был оборван исторической катастрофой 1917 года. Не случись революции, прервавшей преемственность, русская культура развивалась бы иначе. Нельзя сказать, что литература вернулась бы к житийности. Она была бы включена в международный контекст, но при этом сохраняла своеобычность, которую сейчас, после семидесяти лет режима, она с переменным успехом пытается нащупать.

ЭБ: Связь с религиозной традицией, с наследием византийского пути, с противостоянием европейскому секуляризму мы зафиксировали. Что еще можно включить в антологический список, определяющий наш культурный код?

ЮК: Невозможно ответить на этот вопрос однозначно. То тут, то там я вижу обнадеживающие огоньки, которые пока не складываются в цельную картину. В последние десятилетия петербургская поэзия дала замечательных авторов-реалистов, таких как Александр Кушнер. И сюрреалистов: Елена Шварц – прекрасная поэтесса. К сожалению, ее уже десять лет нет с нами. Но до сих пор жив замечательный, яркий поэт Сергей Стратановский – у него поэзия авангардная, но вместе с тем с большим религиозным оттенком, настроением, и этот стержень из его творчества не вынуть. Еще люблю Светлану Кекову… Но все это авторы моего возраста, моей плеяды. За ними идут поэты, уже лишенные духовного замеса, присутствующего в названных мной фигурах.

Как будет формироваться новая поэзия и будет ли вообще, зависит от того, состоится ли Россия на самобытных культурных путях в двадцать первом веке. Прямо скажу, в 90-е годы мне казалось, что эти пути утеряны.

ЭБ: Как в вашем стихотворении 2014 года «Каждый предан родимому краю», где вы рассказываете о том, что «целые государства задыхаются в неуемном лае» на Россию, удивляетесь: «Если бы мне такое в восьмидесятых напророчил кто-нибудь, я, пожалуй, у виска покрутил бы пальцем», восклицаете, указывая на факира. Читая это, я испытываю мощные эмоции. Вы смело и честно высказались по отношению к реальности и к себе.

Может быть, честность, личная ответственность и способность к историческим кульбитам и есть составляющие нашего культурного кода? Хочется поговорить не только о конкретных именах, но и сформулировать свойства, качества, присущие именно русской культуре.

ЮК: Да, перечисленные вами качества важны для понимания русского культурного кода, но сейчас они проявляются нечасто. Трудно сказать, куда движется течение русской литературы.

ЭБ: Какой прыжок от модернизма, обэриутства к невероятной прозрачности, ясности – почти к Золотому веку – совершил упомянутый вами Заболоцкий!

ЮК: Безусловно, это удивительная фигура. Но отчасти те же черты присущи и поэзии Пастернака: от «Близнеца в тучах» и «Сестра моя – жизнь» до стихов из романа «Доктор Живаго» тоже пройден гигантский путь. В моей поэзии такого прыжка не было.

ЭБ: Но в вашем трехтомнике я наблюдаю удивительные возвращения: третий том ближе к первому, нежели второй.

ЮК: Это потому, что я и в жизни эволюционист в полном смысле слова. Терпеть не могу того, что отдает революционными беспорядками. У меня вызывают отвращение не только Болотные площади, но и «мы просто гуляем», и прочие акции подобного рода. Все должно идти эволюционным путем. И если, не дай Бог, сейчас в России произошел бы новый революционный слом, она не продержалась бы, как в 1917 году, от февраля до октября в состоянии анархии – сегодня этот процесс ускорится и приведет к настоящей исторической катастрофе, чего совершенно не понимает либеральная публика. Поражаюсь: эти люди читали русских философов, то есть способны глубоко размышлять… Я не имею в виду представителей молодежи – они не созреют, пока не набьют шишек. Но вот мои сверстники или те, кто чуть моложе меня, – все они со своим либерализмом жаждут суицида родины, по-другому не скажешь. Мы отчетливо понимаем, к чему пришла западная цивилизация – к ультралиберальному тоталитаризму, как точно сформулировал наш президент. Если России удастся избежать этой катастрофы, если она не подключится к смертельному для человечества энтропийному процессу, то, убежден, она постепенно начнет возвращаться на духовно-культурные пути.

ЭБ: В моей системе координат эти процессы имеют еще и обратный вектор. Будет у нас суверенная культура – Россия спасется от ультралиберальной идеологии. А если не будет культуры, откуда возьмется суверенитет? Политики не принесут. Как это ни самонадеянно звучит, но я считаю, что художники всегда опережают политиков. Как нам выбраться из ситуации близящейся катастрофы?

ЮК: На этот вопрос сейчас никто не ответит. Вижу, что положение не оптимистичное. Да и с чего бы ему быть оптимистичным… На что я рассчитывал, когда возвращался из политической эмиграции в 90-м году? В первую очередь на моральное воскрешение общества. И считал, что вслед за ним последует все остальное. Не рынок без берегов первичен, а именно моральное возрождение, которое, я был уверен, начнется с открытием все новых и новых церковных приходов, с возрождением Церкви… Но все получилось не так. Россия быстро съехала в криминальную революцию, как верно был охарактеризован период девяностых годов, и в новое разложение масс, которого не избежали и деятели культуры. Так одиноко, как в то время в России, я не чувствовал себя даже в эмиграции. Только теперь я ощущаю, что у меня есть единомышленники. Это меня очень радует. Но для общего воскрешения русской культуры нас пока еще маловато.

ЭБ: Что нам делать, если нас маловато? Молиться, служить?

ЮК: Каждый в меру своих сил должен выполнять культурный долг так, как он его видит. Бесстрашно выполнять, потому что либеральная жандармерия носит действительно тоталитарный характер. Подобное происходило и в девятнадцатом веке, о чем писали Федор Достоевский, Константин Леонтьев, Николай Лесков и многие другие. Но сейчас, судя по девяностым годам, ультралиберальный тоталитаризм принял еще более жесткие формы – внутри его не найдется место для нас с вами. Слава Богу, пока мы еще существуем. Что меня держит на плаву? То, что я выполнил свой культурный долг. Вот что мне Господь отмерил, то я и воплотил.

ЭБ: Относительно недавно вышел ваш трехтомник. Для меня это огромное событие. Надеюсь, что и мои дети будут его читать.

ЮК: Дай Бог, конечно, чтобы это случилось. У меня нет никакого тщеславия, мне всегда своими стихами хотелось, выражаясь церковной терминологией, окормлять читателя. Я всегда воспринимал свое творчество как желание окормить современников, чтобы они почувствовали, что такое наша родина, и поняли, что это драгоценность, которой нужно дорожить. Мне Господь дал это понять на Соловках, куда я уехал работать, окончив университет, в этом страшном месте, где тогда еще были лагерные решетки на окнах. Пропустив через себя эту историческую трагедию, я вышел просветленным и вернулся в Москву с гораздо большей любовью в сердце к своему отечеству.

ЭБ: Сколько вы были на Соловках?

ЮК: Там я перезимовал и затем год проработал. Потом попал под следствие в Архангельске. Моему другу, который тоже работал на Соловках, но жил в Архангельске, – сейчас это смешно сказать – инкриминировали прослушивание песен Галича и Высоцкого. И от меня требовалось, чтобы я подтвердил, что он не ставил их записи. В итоге он получил три года, а мне пришлось уехать. Я понял, что если там меня прихватят, то я потом не выберусь.

Когда я учился в вузе, о Соловках почти ничего не знали, и не было «Архипелага ГУЛАГа», не было никаких воспоминаний. Но однажды я зашел в интеллигентный дом в Москве к математикам, моим знакомым, и увидел на стене портрет – я никогда таких лиц не встречал, это была совершенно другая порода. Я ахнул. Портрет просто примагнитил к себе. На вопрос, кто на нем изображен, мне ответили: «Отец Павел Флоренский, замечательный мыслитель. Вам бы его почитать. Его расстреляли на Соловках».

Так впервые я услышал это слово – Соловки. По крохам стал собирать знания об архипелаге. После защиты диплома столкнулся с дилеммой: или остаться вариться в московской богеме, где алкоголь, табак, болтовня, или перестраивать жизнь так, чтобы решать поэтические задачи, которые я ставил перед собой. Собрав небольшую сумку, я поехал на Соловки – и оказался единственным искусствоведом с высшим образованием в местном музее. Наш коллектив состоял всего из шести человек. Мы жили в огромном корпусе братских келий: приходилось топить печи круглые сутки, но теплее от этого не становилось – я спал, не снимая тулупа.

В общем, я оказался в настоящем экстриме, но с очень хорошей библиотекой. За эту зиму на Соловках в плане исторического самообразования я получил больше, чем за годы учебы в университете. Там все было немножко из-под палки, а здесь я читал по зову сердца. Мне стала открываться русская красота в судьбе митрополита Филиппа, которого потом задушил Малюта Скуратов, в соловецком сидении, когда здесь расправлялись со старообрядцами.

В Москву я вернулся совершенно другим человеком. И, может быть, первые по-настоящему хорошие стихи написал под впечатлением от Соловков. Но тогда, повторяю, на островах с лагерных времен еще оставались решетки на окнах, глазки в дверях, параши. Сейчас Соловки «залачены». К сожалению, ничего не сохранилось. Даже легендарную лестницу на Савкину горку, где был штрафной изолятор, снесли, и на ее месте то ли норвежцы, то ли шведы построили новодел. Почему-то в монастыре – наверное, это русская черта – не хотят и даже стесняются вспоминать о той страшной беде. В последнее время я дважды ездил в монастырь. Конечно, такое преображение поражает. Хотя когда я был там в молодости, то писал: «Бездействует Всевышнего рука, и Божье око не решит снижаться, и мощи иноков безжизненны пока, но все вот-вот начнет преображаться». А когда читал, все думали, что это фигура речи. Но прошло несколько десятилетий – короткий исторический срок, – и снова есть монастырь на Соловках, а на соседнем острове Анзер, где находилась самая страшная тюрьма, – Свято-Троицкий скит.

На Анзере тоже стоит побывать каждому. Во времена моей молодости на стенах тюрьмы еще читались надписи зэков, выцарапанные ногтями или гвоздем. Туда привозили людей умирать. А еще есть скит на Муксалме – соседнем острове, соединенном с Соловками дамбой, которую в свое время выложили иноки.

ЭБ: Вы получили пусть даже профанированный, но все-таки аскетический опыт. Пусть не религиозно-подвижнический, но близкий к святому месту. Вообще, на Севере аскеза познается лучше – можно вспомнить и Омский острог Достоевского, и Норинское, сыгравшее значимую роль для Иосифа Бродского. Важнейшая история и для вашего, и для моего поколения.

ЮК: Не случайно Ахматова сказала: «Везет же этому рыжему». Она имела в виду удивительный опыт, полученный Бродским во время ссылки, продлившейся полтора года.

ЭБ: Вспоминаю, как в книге «Диалоги с Иосифом Бродским» Соломона Волкова поэт описывает дорогу, мужика-старика, столыпинский вагон, где три уровня, по которым люди отправляются сверху вниз. Дальше следует одно из сильнейших мест – Соломон Волков не постеснялся написать, как он спросил Бродского: «А что такое „Столыпин“?» Иосиф Александрович ответил: «Это тюремный вагон, Соломон».

В его ответе считывается дружеская пощечина: ты, мажор, жил в Риге, ходил в музыкальную школу имени Эмиля Дарзиня, потом были Питер, консерватория, дружба с Шостаковичем. Потом быстренько в семьдесят каком-то году уехал в Нью-Йорк и теперь пишешь книги про Баланчина и про меня. А я был вот там, «входил вместо дикого зверя в клетку», вырезал кликуху гвоздем в бараке.

ЮК: Уверен, для Бродского ссылка сыграла гораздо большую роль, чем сам он это осознавал. Мы с ним, конечно, говорили об этом вскользь, но значимость того периода жизни чувствуется прежде всего в его поэзии.

ЭБ: Получается, аскеза, терпение – такой антропологический опыт, который дает не только страдания, но и рост. Возможность преодоления консьюмеризма.

ЮК: Даже бедность дает нечто подобное. Например, для меня классическое русское произведение – это «Уроки французского» Валентина Распутина. Помните, герой там сухие макароны грыз… Какая в этом щемящая поэзия и какая правота на стороне этой бедности! Когда учительница ему яблоки прислала, а он их впервые увидел, помните? В этом совершенная концентрация русской литературы. А может, и всей русской культуры.

ЭБ: Давайте расширим. Юрий Михайлович, у вас есть воспоминания, связанные с театром? Что для вас значит театр?

ЮК: Я провел детство за кулисами Рыбинского драматического, который был напрямую связан со старейшим русским театром имени Федора Волкова в Ярославле. Хорошо помню не только отдельные сцены, но и целые спектакли, как советские (например, «Барабанщицу» Салынского), так и по пьесам Лопе де Вега – при Сталине и позже почему-то особенно любили ставить его произведения. Театр был частью моей жизни. Летом мы уезжали на дачу, а квартиру в центре Рыбинска сдавали актерам, приезжавшим в наш город на гастроли. Помню приму со следами увядающей красоты на лице – она сидела перед нашим огромным старым зеркалом и то ли красилась, то ли наносила грим. Кстати, в костюмерном цехе театра одно время служила Анна Тимирева, гражданская жена Колчака. Я узнал об этом много позднее, но сразу вспомнил ее благородную внешность.

И когда оставался один и думал, что никто меня не видит и за мной не следит, из подручных средств изготавливал накидку, шляпу и изображал перед зеркалом мушкетера.

Вообще, в ту пору в культуре царила некая своеобычная демократия. Например, в пятидесятые годы прошлого века в Рыбинск на летние гастроли приезжал МХАТ! Мы с бабушкой вместе с другими горожанами ходили встречать именитых гостей. Мне было лет пять-шесть. Как сейчас помню, спускались на перрон по вагонной лесенке Степанова, Тарасова, Яншин, Грибов и другие асы, красивые актрисы в модных тогда пыльниках – легких серых пальто с тремя волнистыми складками на спине. А играли порой при полупустом зале: у рыбинцев не было денег, чтобы посещать все постановки гастрольного репертуара. Спектаклей я не запомнил, а вот ту вокзальную встречу помню отчетливо.

К сожалению, мне нечасто удавалось бывать в театрах. Недоставало и денег, и возможностей приобретать дефицитные билеты. Зато каждый увиденный спектакль – Розовского в студенческом театре МГУ, Любимова, Эфроса, Попова («Смерть Иоанна Грозного») – хорошо помнится мне и сегодня. В молодости любил читать пьесы: Юджин О’Нил, Теннесси Уильямс, не говоря уж о Шекспире, увлекали не меньше, чем романы и повести.

В конце 80-х в эмиграции я смотрел постановки ставших выездными режиссеров Васильева, Додина. Васильевское «Серсо» и абрамовские «Братья и сестры» впечатались в сознание навсегда.

ЭБ: Вернемся к литературе. Расскажите про свою читательскую траекторию: какие еще поэты были любимыми, влияли на вас? Какие со временем отпали, а какие сопровождают на протяжении жизни?

ЮК: Начинал я с поэтов-шестидесятников. Случайно пришел в библиотеку и стал усердным читателем в тринадцать-четырнадцать лет. Чье имя могла носить библиотека в русском уездном городе? Конечно, Энгельса. Там я вдруг увидел книжечку, от которой на меня повеял необычный сквознячок свободы, – сборник Беллы Ахмадулиной «Струна». Я сразу взял его почитать. В нем было много неожиданного, даже в смысле эротики: «Она расстегивала лифчик, чтоб сбросить лифчик на песок» – подобное было в новинку. Постепенно поэты оттепели – Ахмадулина, Евтушенко и особенно Вознесенский – стали для меня, четырнадцатилетнего, кумирами. В пятнадцать лет я даже ездил к Вознесенскому из Рыбинска, чтобы поддержать после гнусных нападок Хрущева: на встрече с интеллигенцией тот, упоминая Андрея Андреевича, стучал кулаком. Кстати, много позже в полном варианте солженицынского произведения «Бодался теленок с дубом» я прочитал несравненные по своей иронии записи о той встрече – гениальные страницы! Есть там и о Вознесенском.

С этого я начинал. Потом в Рыбинске один друг дал мне раннее издание книги «Сестра моя – жизнь» Пастернака с портретом работы Юрия Анненкова. Борис Леонидович был для меня совершенно новым и оригинальным поэтом. Впрочем, что такое футуризм, я уже знал, познакомившись прежде с брутальной лирикой молодого Маяковского. Моя мама, хоть и преподавала литературу в советской школе, не была ортодоксом. В нашем доме, куда приходили ее ученики (в ту пору между педагогами и учащимися были особые культурно-доверительные отношения), звучала поэзия Есенина и молодого Маяковского, чьи футуристические стихи меня ошеломили. А следом за ними – и строфы раннего Пастернака.

С годами я стал отходить от футуристической, метафорической, авангардистской поэзии – мне стали ближе принципы акмеизма. И постепенно выработалась формула: новизна – в каноне. Вот чего я хотел добиться от себя и что видел в поэзии, например, любимого мной Осипа Мандельштама. На первом или втором курсе Московского университета я познакомился с его «Воронежскими тетрадями» – тогда это было самиздатом. А потом, когда в самиздат пришла первая книга воспоминаний его вдовы Надежды Яковлевны, Мандельштам стал вырисовываться в моем сознании объемнее и ярче. Несмотря на всю нашу мировоззренческую разницу, быть может, именно он стал моим главным поэтическим спутником.

Это я говорю про двадцатый век, а девятнадцатое столетие всегда было со мной. Это, конечно, и Пушкин, и Лермонтов, и Фет. Единственный, кого я довольно рано невзлюбил за освобожденческую критическую позицию, так это мой земляк Некрасов. Мне уже тогда, где-то в двадцать пять – двадцать семь лет, Россия казалась совсем не такой, какой он ее изображал в обличительных стихах.

ЭБ: В период эмиграции вы гостили у Солженицына в Вермонте. Его мировоззрение, взгляды на судьбу и историю России вам всегда были близки. И все же: какую роль он сыграл для вас? Русское самосознание, патриотизм – и писательская, и политическая деятельность Солженицына соотнесена с этими словами. Какова миссия Александра Исаевича? Актуальны ли сегодня его тексты, язык, общественная позиция? И нужен ли Солженицын театру?

ЮК: Солженицын и сам написал несколько пьес в лагере, одна из которых, «Пир победителей», шла в Малом театре после его возвращения. Я был на премьере. Не скажу, что это был удачный спектакль, хотя я все-таки посмотрел его с большим интересом. Во всяком случае, у Александра Исаевича была сильная тяга к театру, особенно в молодости. И у его первой супруги, Натальи Решетовской, тоже.

Солженицын и как писатель, и как мыслитель, и как личность сыграл в моей жизни чрезвычайно большую роль. С той поры, когда на первых курсах университета я прочитал его письмо съезду Союза писателей, он стал занимать мое мировоззрение все полнее и полнее. А потом в самиздате пришли «В круге первом» и «Раковый корпус» – эти книги были прочитаны мной не по разу. После знакомства с романом «Август Четырнадцатого», тоже выпущенном в самиздатовском варианте, начались некоторые расхождения с моими товарищами, которые до этого очень высоко оценивали Солженицына, в том числе и его прозу, а начиная с «Августа…» от него отшатнулись. Догадываюсь, почему: «Август…» написан с позиций просвещенных почвенников, выпустивших в 1909 году сборник статей «Вехи». А мои друзья оставались либеральными демократами. Может быть, конкретно они и не могли сформулировать, чем не устраивает их «Август…», в котором есть гениальные страницы. Скажем, самоубийство генерала Самсонова – великая проза. Но они этого не замечали и говорили, что это ни к чему, что Солженицын ушел от своей главной темы – разоблачения сталинизма.

Я оказался более тесно связан с судьбой Солженицына после того, как в конце 1974 года написал письмо «Ко всем нам» на двухлетие его высылки. Когда Солженицына высылали, я был вне Москвы – работал на Соловках экскурсоводом. Знал, что многие мои друзья выступили в его поддержку, а у меня такой возможности не было. И когда я вернулся в Москву, меня очень угнетало, что в такой судьбоносный, как мне казалось, для нашей родины момент я промолчал. Тогда я выступил самостоятельно: письмо «Ко всем нам» было напечатано в «Русской мысли». И когда я приехал на Запад осенью 1982 года, то написал Александру Исаевичу – оказалось, что это мое открытое обращение он прекрасно помнит. Хотя в то время не только я писал подобное – в этом был вызов и диссидентский шарм. Теперь уже Солженицын поддержал меня, прислав мне в Вену большое замечательное письмо.

Спустя несколько лет Бродский пригласил меня в Америку читать стихи. Я сообщил о предстоящей поездке Александру Исаевичу, и он пригласил меня в гости. Я прожил у него в Вермонте три дня – это одно из самых ярких впечатлений за все восемь лет моей эмиграции. Кстати, в своем первом письме в Вену Александр Исаевич сказал: «Вы вернетесь в Россию через восемь лет».

Все эмигранты смеялись над таким пророчеством, говорили, что Солженицын в вермонтских лесах сошел с ума. Какие, мол, восемь лет – только-только пришел к власти Андропов. Никто еще не знал, что он смертельно болен. Казалось, что этому режиму удастся протянуть лет двенадцать, и гайки будут только закручиваться. Но он угадал год в год: ровно через восемь лет, в самом конце 1989-го, я вернулся в Россию и уже следующие десять лет, говоря словами Ахматовой, был «с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был».

«Красное колесо» я неоднократно перечитывал не только в эмиграции, но и когда вернулся. Это книга на все времена, предназначенная для каждого русского человека, которому важно понять, почему произошла революция, чтобы ни к чему подобному не стремиться. Кроме того, читая эту книгу, можно насладиться прекрасными страницами русской прозы. Или два гениальных эссе Солженицына – лучшее, что создано в русской публицистике: «Заметки о Февральской революции» и «Черты двух революций» – сравнительный анализ французской революции и русской.

Мы встречались с Александром Исаевичем время от времени, нечасто. Когда он вернулся в Россию, я не стал звонить первым, потому что к нему набежало много народу. Я уже знал его и понимал, что, если я ему понадоблюсь, он сам мне позвонит. Так и вышло. Он мне позвонил, предложил сделать на телевидении несколько передач. Но, к сожалению, Березовский оборвал солженицынские передачи на принадлежавшем ему Первом канале. Повторюсь: вспоминаю девяностые годы как самые гнусные и позорные, хуже советских. Только осознайте этот факт: Солженицыну не дали выступить по телевизору по распоряжению олигарха Березовского. Беспредел был полный, ни о какой свободе слова не шло и речи. Но я пережил это время – меня поддерживало то, что Александр Исаевич тоже стал жить в России. Я всегда мог набрать ему, но, конечно, не обременяя его слишком сильно, и услышать его бодрый и почти до самого последнего времени юношеский голос.

ЭБ: Почему вы вернулись? Не соблазнительно было остаться в Европе?

ЮК: Я никогда не чувствовал себя экономическим эмигрантом – был эмигрантом политическим. Мои стихи не печатали. Да, я много написал действительно антисоветских стихов, поскольку советская атеистическая власть мне, человеку с религиозным мировоззрением, «была вот здесь». Но когда меня стали печатать в России, еще при советской власти, в журнале «Знамя» и в других журналах, я перестал быть политическим эмигрантом. А быть экономическим, повторяю, мне не хотелось. Это логично, правильно и честно – жить одной жизнью со своим языком, со своими читателями, понимаете? Я хотел узнать Европу, тот режим, который казался недосягаемым из-за железного занавеса. Я его узнал. Мне казалось, я его понял, и это очень мне помогло в девяностые годы, когда все смотрели на Запад, раскрыв рот, и жили от одной зарубежной поездки до другой. Все задачи, стоявшие передо мной в период эмиграции, я выполнил. И отчетливо понимал, что жить в России намного тяжелее, но я никогда не искал легкой жизни. В число приоритетов не входили и деньги: что есть в кармане, того и достаточно. Я все-таки жил шире – попыткой разрешить загадку исторической России: что с ней случилось в 1917 году, почему она рухнула? А главное, я хотел реализовать поэтический дар. Как говорил Евгений Баратынский, «поэзия есть задание, которое следует выполнить как можно лучше». Задание не общества, не власти. Я всегда это понимал как промыслительное задание, вот и старался его выполнить. А когда мне не писалось – бывали периоды пауз, то старался нарастить свое мировоззрение, уточнить его, чтобы встретить вернувшееся вдохновение во всеоружии какого-то нового своего качества.

ЭБ: В вашей подборке в «Новом мире» есть стихотворение, написанное под впечатлением от Хвалынска – родины Петрова-Водкина. Расскажите подробнее про вашу русскую провинцию.

ЮК: Моя жизнь – это жизнь на колесах. Не только потому, что я езжу, как некоторые думают, за вдохновением. Это было бы и глупо, и пошло, но, как сказано в одном из моих стихотворений, «у других отторжение, вспомнят – вздрагивают, ничего ее не любя, а меня Россия затягивает, втягивает в себя». Чувствую, что из России ко мне поступает какое-то внутреннее предложение. Если два-три месяца я сижу на месте, тем более в Москве, мне просто необходимо с этого места сорваться и ехать. Даже когда я жил в полной нищете до эмиграции, и то часто ездил – в Питер, где у меня было много друзей-поэтов, по Псковщине, по моей родной Ярославщине. Когда я садился в общий вагон поезда, для меня самой высшей радостью была встреча с местом, где я скоро окажусь.

В Хвалынске мне давно хотелось побывать, но все как-то не удавалось, а картины Петрова-Водкина – глубоко в моем сердце, в них много того, что мне близко. И чем сильнее они заслонены авангардом (к примеру, сейчас на Западе больше покупают Малевича), тем больше мне хотелось приобщиться к творчеству Петрова-Водкина.

В Хвалынске я понял, что сферическое пространство его полотен, кренящиеся горизонты его пейзажей – от тамошних ландшафтов. И Волга тамошняя, и пейзажи тамошние произвели на меня большое впечатление. Мы были вдвоем со Светланой Кековой, которая хорошо знает те места. Она познакомила меня с хвалынским духовенством. Замечательная получилась поездка.

А вообще, я больше люблю возвращаться в места, где уже бывал, чем ехать в новые. Может, это связано с возрастом. Каждый год бываю в Толгском монастыре под Ярославлем, ну и в родном Рыбинске, который сейчас сильно изуродован в архитектурном отношении.

Поездки по России невозможно сравнивать с заграничными путешествиями. По Европе я ездил ради эстетических впечатлений – конечно, от Альп, Пиренеев, Эльзаса не оторвать глаз. Когда путешествуешь по России, видишь российский пейзаж, то получаешь мощную подпитку – это много больше, чем просто любование природой. Есть нечто, что накрепко связывает тебя с родными местами. Как говорил Василий Розанов: «Кто может написать хороший русский пейзаж, тот уже никогда не предаст своей родины даже мысленно». В русском ландшафте есть духовная сила – мне выпало счастье ее ощущать.

У меня были настоящие откровения, связанные с русским ландшафтом. Однажды в Печорах, попав под мелкий, въедливый дождь, сеявший несколько дней подряд, я понял, что дожидаться хорошей дороги бессмысленно, поэтому прыгнул в отходящий автобус, доехал до Изборска, где шел тот же дождь, и отправился к кресту Трувора. Когда я к нему приблизился, откуда-то сбоку передо мной прошел солнечный луч и уперся в крест. Начались невероятные природные преображения – я даже не поверил глазам. Спустился в Изборскую котловину, шел по ней до маленькой церкви в Молах и увидел в небе потрясающую картину: перекрестные радуги, золото куполов, летящие очень низко, косяком, серебряные журавли. Мне показалось, что это была еще допетровская, древнерусская природа. Сейчас это воспоминание кажется похожим на сон, но это было настоящее откровение, связанное если не с религиозным, то с историческим русским смыслом.

Обязательно стоит побывать на Вологодчине. Фрески Дионисия – одно из величайших созданий человеческого духа, вершина Православия, равная, может быть, «Троице» Рублёва. В эти фрески нужно вжиться. Побывать в Кирилло-Белозерском монастыре, съездить туда, куда не ступает нога туриста – в Нило-Сорскую пустынь, где до последнего времени располагался дом сумасшедших, – страшное, но одновременно духоносное место. Меня всегда поражает, как драматичные, трагические места сохраняют в себе ту духоносность, какая была у них до 1917 года, когда Россия обрушилась.

ЭБ: Какие книги вы посоветовали бы прочесть в первую очередь молодым? И какие фильмы посмотреть?

ЮК: О кино отдельный разговор, но если навскидку – «Андрея Рублёва», «Иваново детство» и «Солярис» Тарковского, «Дядю Ваню» и «Дворянское гнездо» Кончаловского. Думаю, заслуживает внимания и недавняя картина Андрея Смирнова «Француз». Смотрел ее и вспоминал свою юность. Хотя действие фильма происходит в 1950-е, за несколько лет до того, как я приехал учиться в Москву, в нем есть сцены в том же дворике близ Манежной площади, который мы звали «психодромом», потому что психовали там перед сдачей экзаменов… Это еще и реквием по старым русским людям, только что вернувшимся из концлагерей, и представление первой молодой поросли, жаждавшей свободы. Мы были следующим за ней поколением. Есть в этой картине и прекрасные сцены в зимнем Переславле-Залесском, показанные колоритно и точно.

А по поводу книг мне трудно посоветовать что-то одно. Могу только сказать: читайте поэзию! Ее и перечитывать можно сколько угодно раз. И чем больше перечитываешь то или иное стихотворение, тем полнее оно открывает свои бесконечные смыслы. Александр Исаевич только однажды немного написал о моей поэзии, но написал очень глубоко. В частности, что мои стихи требуют многократного прочтения. Но это не только мои стихи – все настоящие стихи этого требуют. Не то что раз прочел – и закрыл. Надо прочитать, а через два-три дня вернуться. Так я посоветую открыть Мандельштама, Георгия Иванова, который еще не до конца оценен у нас в стране. Читать поэтов менее известных, но прекрасных – Иннокентия Анненского, Аполлона Григорьева, Полонского… Вообще, с книгами надо жить.

ЭБ: Прочитайте, пожалуйста, свое стихотворение. Мне кажется, это был бы уместный финал нашей беседы.

ЮК: «Перевозчик». Это стихотворение написано в Поленове.

Наталье Грамолиной

Не на русскую душу доносчиком,

лучше стану судьбе вопреки

с поседевшим лицом перевозчиком

у безлюдной излуки Оки.

Кулаки побелеют от сжатия

рукоятей весла и весла.

Если правду – пока демократия,

жизнь меня хорошо потрясла.

И в клубление зыбко-прощальное

и дубки на другом берегу —

будто вдовый кольцо обручальное,

очертания их сберегу.

Чтобы в час убывания с белого

света, ставшего меркнуть в окне,

частью именно этого целого

на мгновение сделаться мне…

Разговор с Сергеем Старостиным

ВЕРОНИКА Пономарёва: Большинство здравомыслящих людей осознают, что косоворотка и балалайка – даже не субкультура, а некий симулякр «русского кода». Как ты считаешь, что нужно сделать, чтобы ощутить самоценность русской культуры? На что можно опереться?

СЕРГЕЙ Старостин: Нужно, прежде всего, опираться на людей, которые эту культуру исповедуют, любят, понимают ее смыслы и исторические связи, пытаются восстановить порушенную преемственность поколений. И двигаться дальше. Другого выхода я не вижу.

Очевидно, что русская культура – понятие мирового масштаба, вобравшее в себя множество составляющих. Анализируя современную ситуацию, я думаю о традиционной культуре как о фундаменте, на котором выстраивалось само тело культуры. Человек рождается в определенном месте, входит с ним в контакт и с течением времени получает массу разной информации от своих предков, от окружающего мира, пытается взаимодействовать с родным микрокосмосом. В этом тесном взаимодействии человек испокон веку трудился, создавал все необходимое для жизни. Однако само пространство подсказывало, что на одном тяжелом труде не протянешь – ты должен дополнить бытие чем-то, что поможет тебе выстоять, то есть творчеством. Все художественное, что создано людьми, рождено в естественных отношениях человека и природы, человека и малого социума. Сейчас мы будто утратили это гармоничное взаимодействие.

Я бы стал беспросветным пессимистом, если бы не видел у людей самых разных профессий колоссальной тяги к традиционной культуре. Окружающие меня люди, принадлежащие к разным поколениям, доказывают ее жизнеспособность.

Мое знакомство с традиционной культурой произошло давно, еще в пределах собственной семьи, когда я общался с бабушкой, мамой, отцом не только как с родственниками, но и как с носителями некоего культурного ядра. Я, человек советский, не мог дать этому явлению конкретного определения, но чувствовал: все, что я видел и слышал в детстве, – настоящее, поскольку исходит от самых близких людей.

А вокруг официально позиционировалась иная культура – культура «от народа». То есть был какой-то абстрактный народ, у которого существовала какая-то культура, которая предлагалась ему для восприятия и подражания. В общество транслировалась установка: «Народ, у тебя есть вот такая культура – восхищайся и поддерживай ее».

Порождение псевдорусской культуры, конечно, сыграло свою роль. Сегодняшний русский человек находится в растерянности от непонимания себя и своей национальной принадлежности, мы испытываем чувство тотального русского сиротства. Оно связано с тем, что мы по собственной или по чьей-то воле, недогляду, недомыслию несколько поколений назад отказались от предложенного предками культурного наследия – наследия любви. Мы от него дистанцировались, потому что государство, пользуясь монополией на информацию, настоятельно предлагало свою модель народной культуры. Но наследование исконной культуры происходит особым путем – из уст в уста, поэтому мы и называем ее устной культурой. Это то, что передано от моих бабушки, деда, отца, матери и воспринято мной. Вот мое достояние, мое наследие.

ВП: У нас межпоколенческие связи были полностью прерваны или какая-то часть благодатной реки продолжила течь?

СС: Если бы операция с подменой культуры прошла с полной стерильностью, сейчас была бы пустыня. К счастью, этого не случилось. Задача формирования нового советского человека где-то выполнялась хорошо, а где-то не очень, с послаблениями. Естественный путь наследования на протяжении двух поколений был прерван, но не абсолютно и не повсеместно.

ВП: Почему в советскую эпоху власть активно поддерживала малые культуры, а русская культура выполняла роль растворителя? Почему мы не должны были демонстрировать нашу русскость?

СС: Такое положение дел подавалось как жертва, принесенная большим братом ради сохранения малых народов. Прекрасно помню, когда мы проходили через экспедиции: огромное количество человеческих ресурсов, умов направлялось на Дальний Восток и Крайний Север, в Армению, Азербайджан, Сибирь с целью изучения и фиксации малочисленных народов и этносов. Те же азербайджанцы, которые за советское время почти утратили основополагающие музыкальные жанры вроде мугама[44], были вынуждены обращаться в Московскую консерваторию, чтобы с помощью некогда собранных материалов познакомиться с музыкой, исполнявшейся на их территории шестьдесят, семьдесят лет назад.

С одной стороны, такой подход был оправдан, с другой – от русской культуры отвлекались колоссальные ресурсы, хотя и она все-таки фиксировалась. Гуманитарные вузы вывозили студентов в этнографические экспедиции для записи народных песен. В консерваториях и музыкальных училищах проводилась не только фиксация, а еще и изучение собранного материала. Все-таки в то время была здоровая инициатива, благодаря которой нам досталось колоссальное архивное наследство.

ВП: Почему традиционная культура, в том числе и музыка, – не архаика, а современность? В чем ее актуальность?

СС: Потому что это наследство создавалось людьми, имеющими связь с мирозданием, остро чувствующими связь с настоящим. Глобально ничего не изменилось: основополагающие потребности человека все те же, что и века назад. Изменилось давление медиапространства. Именно оно пытается погрузить нас в некий искусственный мир, замкнутый на самих себе.

Человек традиционной культуры вставал на землю ногами, иногда босыми, смотрел на небо и определял, что и как будет делать предстоящей весной. Моя бабушка рассказывала, что ее муж Трофим выходил в марте на улицу, смотрел на звезды, а потом говорил: «В этом году мы просо сеять не будем – ничего с ним не получится». Он каким-то образом делал прогноз, подключая многовековой семейный опыт взаимоотношений с космосом и пространством. У современного человека все иначе: для большинства из нас космос – это мультик, картинки компьютерной графики.

ВП: Что говорить о космосе – даже в народном костюме каждая строчка, каждая пуговица несла закодированный смысл. О том, как одежда влияет на человека, наши предки знали больше, чем мы.

СС: Да, мы утрачиваем качественное знание о мире и о природе вещей. Или утратили. Иногда я это слышу даже в прикладном значении, когда участники фольклорного коллектива берут народные песни и наигрыши за образцы, но не могут исполнить их так, как деревенские старики и старухи. Как ни старайся, у нас не получится так, как было в старину, – уровень познания культуры другой, мы не понимаем механизма создания вещей, их появления на свет. Это загадка для нас сегодняшних, постигших цифровой мир, считающих его вершиной развития цивилизации.

Мы покорили космос, но лишь технически, а простые вещи нам недоступны. Как этому помочь? Только углубляться, укореняться в традиционную культуру, цепляясь за каждый еще оставшийся штрих.

ВП: Как объяснить среднестатистическому человеку, влюбленному в глобальный мир и в открытые границы, что важно сохранить именно национальную культуру?

СС: Глобализация – данность сегодняшнего дня: многие говорят на одном – английском – языке, пользуются единой валютой. На самом деле этого хотят не простые люди, а те, кто принимает решения на уровне государств. Мир полон прекрасного своеобразия, но политики жаждут запихнуть его в безликие рамки, им это выгодно. Люди в большинстве своем понимают, что правит либо дух, либо материя, и делают правильный выбор, но элиты не позволяют им неотступно следовать по верному пути.

Носитель любой традиционной культуры ее понимает и может расшифровать, даже если она принадлежит другому народу. Приведу пример. В Москве проходили фольклорно-этнографические концерты, где выступали коллективы со всей России. Глядя на представителей культур, которые географически далеки друг от друга, я понимал, как много между ними общего. Другой пример: однажды по телевизору шел репортаж о трагедии в Африке – оператор выхватил женщину, плачущую над убитым. Меня пронзила мысль: на уровне архаичной формы, художественного высказывания об отношении к погибшему мы абсолютно идентичны – будь то Центральная Африка, Юго-Восточная Азия или Россия. Выражение эмоций на архаичном уровне везде одинаково – две женщины, рязанская или африканская, плачущие по сыну, хорошо бы друг друга поняли, несмотря на принадлежность к разным культурам.

Здесь гораздо больше близости, чем непохожести. В этом как раз и заключается актуальность традиционной культуры. Она дает больший спектр понимания. Мы не распадаемся на части, не позволяем себя разъединить, а, напротив, становимся цельными. Для современного человека при всей открытости мира, при всем обилии информации единственной защитой может быть родовая культура, которая связывает с нашими истоками, идет от корней. Она не абстрактна, не безымянна – она должна носить личностный характер. Когда произносят словосочетание «народная песня», мне это ни о чем не говорит. И совсем другое дело, когда песня пробуждает воспоминания о бабушке, которая мне ее пела, или о других людях, открывших мне эту мелодию. Для меня народная песня не обезличена, она как раз очень личностна.

ВП: Как бы ты охарактеризовал особенности русской культуры, русской песни, русской души? И что русский код может дать мировой цивилизации?

СС: Сложный вопрос. Считаю, что еще не пришло время для того, чтобы дать ему окончательное определение. Я просто знаю, что он есть, и понимаю, что это зерно, посеянное в человеке предыдущими поколениями. Взаимодействие с другими носителями культурного кода происходит по умолчанию: все, что я услышал и увидел, должно во мне сохраниться. Можно ли измерить русский код? Пожалуй, нет – он находится на уровне веры, на уровне чувствований.

ВП: Культура – иммунитет от смертельной болезни, которую несет в себе глобализация с ее псевдолиберальными ценностями. Чтобы этот недуг не сожрал общество и государство, необходимо мощное культурное противостояние. Но русская патриотическая повестка в области высокого искусства терпит затяжную катастрофу.

СС: Действительно, культурная политика оставляет желать лучшего. Налицо почти всеобщая необразованность и непогруженность в настоящую народную культуру как результат того, что в свое время нас перекормили советским народным фастфудом и дали понять, что ничего другого у нас нет. А сейчас говорят: «О какой русской культуре вы ведете речь? Деревни разрушены, никто уже не поет». Но если в этой истории поставить точку, на что тогда станут опираться люди, от которых зависит будущее страны? Во все времена представители высокого искусства жили с оглядкой: а что там происходит у народа? И как правило, находили ответ на поставленный вопрос.

Не бывает культуры самой по себе – она должна иметь почву. Народная культура – невероятная, благодатная почва для выращивания высокой культуры.

ВП: Получается, что исконную, деревенскую культуру поглотила урбанизация. Город – это всегда мультикультурность. Можно ли в городской среде сохранять традицию?

СС: У русской мультикультурности есть своя причина – Православие. Нам присуще понимание того, что «нет ни эллина, ни иудея» и человек человеку – брат.

На протяжении веков Россия прирастала территориями, благодаря чему происходило великое движение русского народа с севера на восток: люди осваивали новые места, приживались, строились, пели песни, водили хороводы, входили в контакт с местными народами, формировали с ними некую общность. Любопытно наблюдать за представителями локальных культурных анклавов: к примеру, в Самаре, Саратове, Пензе прекрасно соседствуют русский и мордовский народы. Ты видишь, как поет русский по соседству с мордвой – и они почти неотличимы друг от друга. Мы хорошо слышим соседей и совсем не прочь примерить услышанное на себя. Исконное умение жить в мультикультурном контексте – одна из черт русского человека.

Я хотел бы узнать и почувствовать, какими были восточные славяне, давшие потомство в виде русских людей. Жаль, что нет возможности заглянуть веков на двенадцать назад. Наверное, на наших предков чем-то походили те, кто относительно недавно, в советское время, жил в деревнях: эти люди, несмотря на советскую ментальность, несли в себе архаическое знание, фундаментальное представление о мире, следовали основам, традициям. В деревне каждый понимал: если ты нарушаешь правила жизни, то ты в принципе исчезаешь, растворяешься – у тебя нет никакой перспективы. Горожане этого понимания лишены. Нужны ли моим детям мои книги, песни, интересен ли я им? Они могут жить, где и как хотят, но кто я для них? Вроде бы простые вопросы, но сегодня они актуальны как никогда.

ВП: Кажется, что время в городах невероятно ускорилось, и городская культура ускоренного времени подавила аутентику. Люди, уставшие от гонки, не понимают, для чего они живут и работают на индустрию времени, но пытаются догнать тот или иной материальный тренд.

СС: Безусловно, у людей, живущих на земле, и у горожан разное ощущение времени. Много ли по-настоящему необходимо человеку? Ему нужен кров, средства на жизнь, семья, дети – и надежда на то, что они станут продолжателями тебя, унаследуют твои идеи, не предадут, не бросят. Если эти условия соблюдены, жизнь гармонизируется, появляется перспектива, вера в будущее. Становится понятно, для чего ты живешь и во что вкладываешь. Такой уклад предопределялся традицией. Могло измениться место, могла выгореть деревня, случалось, что люди переезжали целыми областями – но продолжали жить традиционным укладом.

Я рассчитываю не только на свой век, но и смотрю дальше. За мной те, кто строил этот пьедестал не для того, чтобы я с него спрыгнул и куда-то убежал, – предки накапливали драгоценный багаж, мудрость, знания, обряды, художественные проявления, чтобы передать мне. Получил богатое приданое? Двигайся дальше!

ВП: Получается, что мы это приданое разбазарили, раз массовая культура уничтожила понимание того, что традиция – наша общая ценность? Но в то же время ты говоришь, что смотришь в будущее с надеждой.

СС: Безусловно, мы многое невосполнимо утратили. Но огромная часть культурного наследства сохраняется и становится все более востребованной. На протяжении трех поколений происходит возврат к корням, причем посыл идет не от деревенских, а от городских жителей – тех, чья молодость пришлась на восьмидесятые годы, их детей и даже внуков. Они не пашут землю, не гоняют коров, но приобщаются к художественной части наследия: поют песни, водят хороводы, устраивают вечерки и пытаются показать красоту родной культуры всем желающим, причем не всегда со сцены. Явление интересное, но не представляющее интереса для масс-медиа. Следовательно, человеку, далекому от темы, не так-то просто найти точку входа в среду, где живет фольклор.

Одна из таких точек – YouTube-канал «Век», настоящая современная отдушина: молодые люди, даже не наряжаясь в народные костюмы, в лесу, на дороге, на даче красиво поют замечательные песни, унаследованные от предков. Это дорогого стоит. У роликов миллионные просмотры, а значит, есть надежда, что посеянное зернышко прорастет. Хочется спросить: «Ребята, вы откуда, с какой планеты? Откуда вы эти песни знаете?» Меня пробрало, потому что они докопались до таких глубин, которые я в себе не подозревал.

Количество людей, которые поняли ценность народной культуры, прибывает в геометрической прогрессии. Когда произойдет качественный переход и народная тяга к истокам начнет влиять на тех, кто формирует культурную политику, я не знаю. Но очевидно, что уже сейчас настало время, когда надо пытаться пробивать брешь. Потому что больше не получается воспринимать радио, телевидение, «голубые огоньки» – нынешний медийный контент убивает в человеке все настоящее, все живое.

ВП: Скажи, как человек, окончивший консерваторию, есть ли в России самоценная, конкурентная музыка? Что нужно сделать, чтобы русские люди перестали преклоняться перед западной музыкой?

СС: А надо ли конкурировать с миром? Американцы создали прекрасные музыкальные жанры и направления, включая рок-музыку и джаз. Какой смысл с ними соревноваться? Надо идти другой дорогой.

Я много езжу по фестивалям, и однажды мне пришла в голову идея сделать фестиваль тишины. Я объявил бы не минуту, а пятилетие тишины эфирного пространства – просто выключил бы всех вещателей, чтобы люди начали слушать себя и сами запели. Бесконечное давление радиостанций уже невозможно выдерживать – все жизненное пространство в мусорных звуках. Они не дают нам прислушаться к себе. Фестиваль тишины – это не фестиваль безмолвия, а площадка, где проявляются природные звуки, включается природный голос человека, с помощью которого он не разрушает, а созидает.

Если говорить о самоценности нашей музыки, то мне кажется, что сейчас идет накопление музыкального резерва. Пусть не сегодня, но оно обязательно даст достойные плоды. Не нужно списывать со счетов и наше классическое музыкальное наследие – настолько сильное, что его инерция ощущается по сей день.

Слишком мало времени прошло для качественного восстановления после того, как мы планомерно разрушали культуру на протяжении полувека. Думаю, в ближайшее десятилетие нас ждет некий качественный скачок – произойдет ее расцвет.

Золотой век русской культуры впереди. Пусть часть наследия упущена, но часть поймана за хвост, и это колоссальный потенциал и колоссальная сила.

ВП: И ты не воспринимаешь царство пошлости, порождаемое массовой культурой, как смертельную угрозу?

СС: Нет. Битва давно проиграна, но это не конец.

ВП: При этом было бы глупо отрицать, что у нас утрачены критерии красоты. Причина в прерванной традиции?

СС: Во многом отсутствие разграничения того, что красиво, а что нет, действительно связано с утратой традиции. В ней были заложены механизмы понимания того, как должно быть. Но эти механизмы оказались уязвимы: бессмертие состояло в том, что нравственные, духовные, художественные критерии передавались естественным путем до тех пор, пока живы носители традиции. Даже при потере родителей у человека оставались бабушки, дедушки – и связь сохранялась. Традиция потеряла свою эффективность, когда прогресс породил шайтан-машины, которые могут воспроизводить все что угодно, не требуя от человека коммуникации с предками. Мы перестали узнавать и запоминать, полностью положившись на электронные носители. Маленький диск вмещает терабайты музыки – больше, чем память каждого из нас. Но уронишь его – и все, информация исчезла! Цифровая память крайне ненадежна. Маленькая диверсия – и память человечества стерлась. Наследуется только то, что человек может передать из уст в уста.

ВП: В иконописи, в народной культуре есть понятие канона. Хорошо ли постоянно копировать канон? Разве он не теряет свою живую силу?

СС: Абсолютного копирования не бывает. Не было его даже в традиционной культуре, потому что творцы – живые люди, бесконечные струи потока. Мы даем свой отклик и растворяемся в этом потоке, посылаем знак вечности, с которой мы связаны, о том, что живем сегодня. Мы – мостик между прошлым и будущим. Без этого мы превратились бы в копировщиков.

ВП: Как будто есть большой холст, над которым трудились многие поколения живописцев. А сейчас ты вносишь что-то свое, оставляешь часть себя. И этот же холст продолжат потомки.

СС: Именно так. И все наслоения живописи продолжают нести свою энергию, они живы.

Разговор с Алексеем Гинтовтом

ВЕРОНИКА Пономарёва: Алексей, как ты оцениваешь современное положение российской культуры? Можно ли нащупать ресурс, который поможет поверить в ее будущее и убедиться в ее самоценности?

АЛЕКСЕЙ Гинтовт: Нынешнее положение можно назвать печальным, но оно нисколько меня не удивляет, потому что в юношеском возрасте я застал культурную катастрофу, проявления которой наблюдаю до сих пор. Поступательного развития, ясного движения в нашей культуре не случилось. Время от времени появляются очаги сопротивления: возникают героические одиночки, иногда они объединяются в недолговечные союзы. Мы живем в ситуации перманентной катастрофы, имеющей апокалиптическую сущность. В связи с этим перспективу человечества я вижу как убывание от Золотого века к Серебряному, а затем к бронзовому, который, кстати, должен быть здесь и сейчас, но мы его не наблюдаем. Если и обсуждать восходящий ток, то это должна быть современная территория бронзового века. Вместо чрезвычайной полноты, ясности, вертикали духа пока я преимущественно вижу бесконечное убывание, распад и деградацию.

ВП: То есть нет никаких признаков грядущего рассвета?

АГ: Давай посмотрим на сегодняшнюю культуру честно. Расцветающая, здоровая, сильная культура выглядит совершенно иначе. Ее основополагающим свойством является экспансия. Можно ли говорить об экспансии в наши дни? Мы отчетливо убываем. Русская культура сжимается, все меньше людей говорят на русском языке.

Территориальную, а вместе с ней и культурную экспансию вели русские императоры, присоединяя кто десятки тысяч, а кто и миллионы квадратных километров. Отчетливо экспансивный характер также имел проект Советского Союза: впервые за всю историю наше влияние выхлестнулось за пределы континента, шагнуло в Европу, Африку, Южную Америку. Эти вполне освоенные, но не до конца изученные исторические явления хранятся в народной памяти. Сравнивая с ними сегодняшнюю действительность, трудно увидеть завязь новой экспансии. Но, может быть, утро 24 февраля есть тот тревожный, смертельно опасный, но долгожданный поворот к новой экспансии. Состоится она или нет, зависит и от нас.

ВП: В чем заключается миссия традиционной культуры?

АГ: Традиция – это платформа, на которой зиждется вообще все. В индоевропейской культуре она напрямую соотносится с понятием социальной справедливости, с построением иерархии власти, где наверху – священный царь, философ, мудрец, а за ними следуют крестьяне, ремесленники, труженики. В результате формируются гармонические взаимоотношения всех участников социума. Полагаю, дальше есть смысл говорить об идеале.

ВП: В своем творчестве ты постоянно отсылаешь к идеалу, к большому стилю, который рождается от определенной идеологии. Какие условия должны совпасть, чтобы начался культурный ренессанс и большой стиль возродился, пришел на смену деградации, ведущей к упадку и смерти? Или же деградация неизбежна, потому что предопределена природными, неотменимыми циклами истории?

АГ: Река истории течет вниз. Но надежды на возрождение всегда могут осуществиться, ибо над земной иерархией есть небесная.

Вся ткань русской жизни, вся ее бесконечная культура выражались и в церковной архитектуре, и в книжном деле, и в мистерии священнодействий. В первом метапериоде – эпохе Белой Руси – волшебно было все: мир, человек, природа, звери, птицы, травы… Расколдовывание, разгадывание мира породило феномен искусства. Второй метапериод – Советская Русь – придал искусству современный вид. В этом виде оно более для нас узнаваемо, потому что основано на предельной степени отчуждения от традиции. Тем не менее в годы правления Сталина возник большой стиль: искусства достигли небывалого расцвета, вида, качества, своеобразной гармонии наступательного характера.

После этого каждый следующий правитель отрицал достижения предыдущего, почти бесследно уничтожая сформулированный во времена его предшественника культурный код. Скольжение к краю приобрело характер вертикального падения. Сейчас мы подошли к состоянию абсолютной темноты. Но мы помним, что ночь особенно темна перед рассветом. Финальная вспышка осуществима и, самое главное, желанна. У каждого из нас есть шанс совершить невозможное.

ВП: Ты оцениваешь наше время как самое темное из-за того, что прерваны линии, по которым традиция передается от поколения к поколению?

АГ: Так и есть. На Западе процесс идет с большей скоростью, чем в России, несмотря на то что наши пространственные границы постоянно пребывают в движении.

Казалось бы, СССР был ледяной глыбой, цивилизацией, построенной на антитрадиции. Но когда дым перестроек рассеялся, выяснилось, что коллективный Запад ушел далеко вперед по пути деградации, а «ледяная глыба» сохранила в себе многие истинные ценности. Русской цивилизации нельзя отказываться от своих сокровищ, от памяти и истории. Советский Союз сумел сохранить и передать наследникам тонкие золотые нити традиции. А где золото, там и серебро, и бронза.

Догматически Александр Дугин описал исходные качества бронзового века – он уже не первое десятилетие изумляется отсутствию примет его появления. Наш бронзовый век должен быть здесь и сейчас, но его нет. Взять, например, философию. Русская философская школа появилась очень поздно – куда позже немецкой и тем более итальянской, французской, британской. Она возникла лишь в начале XX века, подражательно, ученически по отношению к западногерманской. Русской религиозной философии было дано слишком мало времени – она только принялась формулировать суть, самость, основание, когда грянул 1917 год. На этом была поставлена точка, потому что место духа заняла материя. Но что помешало создать школу современной религиозной философии в более свободные 1980-е годы? Ее нет по сей день. Как нет и ужаса по поводу ее отсутствия. Гигантские философские институции замещает один-единственный Дугин.

В моем представлении, без философии не может быть искусства. Да, принято ссылаться на философию, содержащуюся в русской литературе. Конечно, Достоевский гениален, но этого мало. Где философия сама по себе? Производные от нее виды искусств отсутствуют.

ВП: Есть ли в наши дни такие художники, музыканты, поэты, которых можно отнести к бронзовому веку?

АГ: Я наблюдаю огромное количество талантливых людей. Но все мы порознь. С 1991 года на территории одной только Российской Федерации выпущено сто тысяч профессиональных художников. Может быть, впервые в истории человечества единая школа эстетических категорий породила такое количество мастеров. Все они пребывают в рассеянии. Единственная точка сборки – это Русская Православная Церковь, где есть иерархия, единоначалие, дисциплина, способные мобилизовать любое количество мастеров, но в светской среде такие механизмы отсутствуют. Более того, Запад применил у нас все средства, чтобы эти системы не сложились. После краха СССР наши соотечественники без всякой подготовки получили культурный код постмодерна, не пройдя путь, по которому в течение десятилетий шла европейская цивилизация.

В результате я прихожу к выводу, что каталогизировать авторов, предложить им участие в большом проекте могут только спецслужбы. Министерству культуры эта задача сегодня не по силам.

ВП: В чем причины нашего преклонения перед Западом? Почему современный русский художник постоянно пребывает в положении униженного и не ищет себя в контексте родного культурного кода?

АГ: После по-своему гармоничной эпохи Рюриковичей было пятьсот лет романо-германского ига. С нововведениями Петра настала эпоха, когда правители и народ пришли в неразрешимое противоречие во всех плоскостях бытия – в религии, языке, одежде, утвари. С тех пор правители и народ утратили органическую связь. Большевистский период – тоже абсолютное обращение к Западу, построенное на марксистской, то есть немецкой, самости.

Наша цивилизация, приговоренная, уничтоженная англосаксонским противником, до сих пор не нашла ответа, соразмерного масштабам катастрофы. Подавляющее большинство наших соотечественников постоянно размышляет о том, кто мы, где и зачем, но не может найти внятного объяснения. Я обнаружил в британской прессе не очень глубокую и не очень содержательную заметку о России, из которой превосходно считывается отношение оккупантов к оккупируемым. По мнению Запада, у русской цивилизации просто нет места в современном мире. Мы не существуем. Такое отношение меня поразило, но хуже всего, что его разделяет и часть россиян. И все-таки: есть восставшие консервативные революционеры, готовые отстаивать ценность русской ментальности и русской культуры. Есть вспышка небывалого восстания от корней, от истоков. И это единственный выход.

ВП: Чтобы были ветви, нужно поливать корни. Чтобы иметь право на будущее, надо обратиться к тем предкам, что стоят за нашими спинами?

АГ: Совершенно верно. Народ – органическое единство, включающее в себя и живущих, и ушедших, и тех, кто придет. У каждого соотечественника должно быть ясное осознание того, что большой русский народ, однажды появившийся на исторической сцене, никуда с нее не исчезнет и поможет сохраниться малым народам, разделившим с нами свою судьбу. Это реально достижимая цель, если мы будем опираться на традиции, на здоровую консервативность. Выбор за нами.

ВП: Получается, что глобализм, стирающий национальную идентичность, отнимает у человека свободу выбора?

АГ: Однозначно. Свобода – здесь, в России. Но люди Запада имеют смелость утверждать, что у нас тоталитаризм. Те, кто побывал за границей, возвращаются в ужасе: там ничего нельзя, за исключением того, что зажато в рамки тесных правил.

ВП: По какой причине нам не хватает художественного вкуса? Мы не понимаем, где критерий красоты, или мы не переняли этот критерий от предыдущего поколения?

АГ: Повторюсь: река времени течет вниз, поэтому большой стиль в архитектуре, кинематограф 1930–1950-х годов на сегодняшний день выглядят недостижимыми вершинами. Все это последствия удаления от Золотого века. Как архитектор, я вижу кольцевое и радиальное расположение улиц в старых российских городах, постепенно увеличивающуюся от центра к краям этажность. Это гармоничный принцип города-чаши, города-сада, где центр находится в обзоре, соблюдается инсоляция, аэрация. В противоположность такой концепции в сердце капиталистических городов поставлены уродливые бетонные многоэтажки. После краха 1991 года мы переняли западный принцип организации городского пространства – отсюда легко сделать вывод, из-за чего мы утратили исконные критерии красоты.

ВП: Почему в нашей культуре мало по-настоящему эстетичных примеров патриотического искусства, но при этом в либеральном искусстве дела с эстетикой обстоят куда лучше. Не означает ли это, что патриотическая культура – ложная идея?

АГ: Либеральная культура, актуальное искусство – язык коллективного Запада, являющийся результатом многовекового эстетического движения. А наша удивительная цивилизация, постоянно сталкиваясь с историческими потрясениями, продолжает искать свой уникальный голос и пытается говорить на языке современности. Да, результат этого поиска не всегда эстетически приемлем. Да, река времени течет вниз. Но все-таки мобилизация русского духа началась. Значит, у нас есть шансы вырастить новую эстетику, направить русскую культуру к вершине евразийского космоса – вперед и вверх.

Разговор с Евгением Фатеевым

ЭДУАРД Бояков: Евгений, попробуем раскрыть две важные темы: что такое современная культура и как она работает в России.

Понятие «современная культура» как никакое другое трактуется широко и субъективно. К примеру, если в «Яндекс. Новостях» нажать на вкладку «Культура», то увидишь там все что угодно: кто-то платье сшил, кто-то развелся, кто-то отсудил у кого-то права на квартиру. Что касается российских театра и кино, примерно девяносто процентов информации относится к категории «такой-то умер». Умер народный артист – попал в топ «Яндекса». Но даже при таком подходе в топе не было новостей про Пускепалиса. Про Дашу Дугину – тем более.

Или возьмем компьютерные игры, сценарии которых пишут голливудские сценаристы, получают за них миллионные гонорары, по этим играм потом снимают фильмы знаменитые студии – для кого-то они явление культуры, а для кого-то нет. А вот в «Яндексе» в соответствующем разделе их не окажется. Зато там напишут про кино Netflix. Я уже не говорю про соцсети, стримы, TikTok – это невероятное количество контента, который организован по принципам эстетики, оформлен как художественное высказывание! Как к этому высказыванию относиться, другой вопрос. Но маркировать это высказывание как явление культуры никому в голову не придет. А правильно ли это?

Получается запутанная штука. Разве условный министр культуры условного региона будет заниматься компьютерными играми или TikTok, отслеживать миллионы просмотров у какого-то условного блогера? Если блогер начнет терять просмотры и подписчиков, никто и не подумает идти к министру культуры с вопросами по этому поводу.

Весь этот символический обмен, если пользоваться терминами XX века, происходит все более интенсивно и без определяющей роли государства. Я бы даже утверждал, что у молодого человека, реализующего творческие запросы в Сети, значительно больше контактов с эстетическим, со средой, живущей по законам целесообразного и красивого, нежели у его сверстников в реальной жизни сорок-пятьдесят лет назад.

Очевидно, что современная культура, не особо задумываясь, вбирает в себя балеты, академические театры, музеи, симфонические оркестры, TikTok и YouTube, рекламу, моду, дизайн, урбанистику и прочие сиюминутные прелести.

Культура с большой буквы, про которую любая девушка из TikTok тоже знает и которую понимает, все-таки существует, но уже в другой системе координат. Потому что эта девушка не только босоножками интересуется – она либо на филармонический концерт ходила, либо в музей Свибловой[45], либо на «Щелкунчика», либо видела в интернете выступление «Металлики» с симфоническим оркестром. А если не «Металлики», то Димы Билана, но все равно с симфоническим оркестром, где аранжировщик качественно сделал партитуру.

Можно бесконечно обрисовывать облако этого вопроса. Где же границы современной русской культуры и в чем ее суть?

ЕВГЕНИЙ Фатеев: Ты обозначил две важные проблемы. Первая: культура – это про управление. Девушка в TikTok будет производить контент и, безусловно, будет его потреблять. Кстати, «Каприз № 24» Паганини она поймет. И симфонический поп она поймет. И что-то поймет про Пименова и про Айвазовского. В 1920–1930 годы наша культура пробовала поучиться управлению, а потом бросила – сначала шла война, потом зарождение и развитие советского общества потребления в 1950–1960 годы, было не до этого. Потом случился застой, когда мало что можно было сделать, а в девяностые все пошли вразнос. И сейчас мы так оглупели, что остервенело потребляем все подряд. А ведь управление – это самое главное. Запад весь двадцатый век учился управлять, в том числе посредством культуры. И еще очень важная вещь: сейчас правильно говорить о культуре можно только очень скучно, а это мало кому интересно.

Вторая проблема – медийная логистика. Создается огромная, разветвленная система медийной логистики, которую нужно чем-то заполнять. В моей системе координат кинотеатр, книга – тоже медийная логистика, способ доставки контента. Для меня миры «Звездных войн» или «Властелина колец» стали модельными: есть якорный контент в виде книги, потом появляется фильм, и далее контент размазывается по множеству логистических каналов.

Теперь смотри: у нас построили более двух тысяч кинотеатров и пять тысяч залов – и вдруг из-за санкций голливудское кино исчезло. Показывать стало нечего! Скажу простую вещь, которая почему-то сложно понимается. Мы скопировали у западных стран разные логистические каналы – TikTok, кинотеатры, огромные книжные магазины, но не можем наполнить их собственным содержанием. Это говорит о том, что Запад работает с нами, как со всеми колониальными странами. И это задача, требующая решения. Стосорокамиллионная страна должна быть суверенной, упертой, сдвинутой на самой себе, чтобы играть на своем поле – оставлять следы в книгах и кинематографе, в интернете, в играх. Кстати, в России с играми все очень плохо.

ЭБ: Предлагаю поговорить про Россию во второй части нашего разговора, а вначале рассказать про современную культуру.

ЕФ: Для себя я как практик, делатель, соучастник этого «великого общечеловеческого преступления» под названием «культура» вывел довольно простое определение: культура – то, что дарит утешение сегодняшнему человеку, лишенному Бога, стоящему перед лицом огромного количества опасностей.

Всем известна пирамида Маслоу[46], у которой есть нижние уровни и есть верхние. Культура, видимо, обслуживает верхние уровни, когда человек сыт, пребывает в безопасности и уверен в своем будущем. Но сейчас мы вступаем в непростые, тревожные времена, когда вся эта конструкция перестанет функционировать, и работа культуры в деле утешения окажется крайне важна. Когда я смотрю, читаю, слушаю, то сразу спрашиваю себя: это утешит? Вдохновит? Примирит с непростыми фактами, и прежде всего с самым травмирующим фактом, что человек неизбежно смертен? Уверен, культура должна помочь человеку пройти длительную дистанцию от рождения до смерти более-менее прилично.

Сегодняшнего тревожного человека современная отечественная культура не может ни утешить, ни вдохновить. Она вообще не может предложить ему почти ничего. Сегодняшний человек имеет доступ ко множеству произведений искусства, но чаще всего это не свое. А если к нему и попадает что-то свое, то это жалкая копия чего-то аутентичного западного.

Вообще, я хотел начать совсем с другого. Мы с депутатом Тимофеем Жуковым пробуем новый формат: с фондом «Просвет»[47] ездим раз в неделю к детишкам в школы и рассказываем об искусстве. И вот с чем я столкнулся: если кто-то в Кремле или в высоких кабинетах думает, что наше народное – это «Калинка-малинка», то он очень ошибается. Для девочки-школьницы родной музыкой, как когда-то для советских людей была «Калинка-малинка», сегодня является R&B. Без всякого преувеличения. Надо это осознать: Бейонсе или Рианна – это русские народные певицы. И Билли Айлиш тоже. А «Золотое кольцо» – скорее что-то маргинальное, в лучшем случае песни для застолья. Для мальчиков народная музыка – это рэп.

ЭБ: Это еще со времен Эминема пошло: в конце девяностых – начале нулевых он стал народным для пятнадцатилетних.

ЕФ: Эминем и для меня родной. В годы моей юности он мне меня рассказал. Я постоянно его слушаю, он есть во всех моих плейлистах, потому что это про меня.

ЭБ: А когда на уровне мультивидовой истории музыка пересекается с фильмом «Восьмая миля» с участием голливудских звезд масштаба Ким Бессинджер, когда в американский нарратив интегрируется Эминем со своей историей, касающейся человеческих отношений – с женщиной, мамой, любовником мамы, – тогда история разрастается до уровня мифа.

ЕФ: Не мифа, а мира. «Восьмая миля» – это не только кинофеномен и музыкальный феномен (напомню, песня Lose Yourself получила «Оскар»): фильм получил четкий медийный след, хотя интернет тогда еще не был столь развит. На MTV показывали премьеру в Детройте: идут финальные титры, гаснет экран, и сам Эминем выступает. А фан-экономика? Она очень мощно развита не только на Западе, но и на Востоке – к примеру, у китайцев и корейцев.

ЭБ: Про k-pop[48] много думаю, рассказываю своим знакомым – балетным, театральным критикам, которые никогда не сталкивались с подобным. Например, ситуация со схемой продажи билетов. Когда к нам приезжали Мик Джагер или Мадонна, весь город был заклеен рекламой. А у k-pop нет рекламы: певцы, работающие в этом жанре, просто пишут на своих страницах в соцсетях, что будут выступать в Москве, и билеты исчезают из продажи за два часа.

ЕФ: Чего я не нахожу в своей культуре и на что при этом есть огромный запрос у молодого поколения, так это миростроительство, то есть созидание среды. Быть просто театром или просто кино сегодня недостаточно, если ты желаешь войти в мейнстрим, играть по-крупному. Если российская культура хочет стать одним из ключевых игроков на международной арене, она должна создавать миры, а это не так просто.

Кстати, в нашей культуре примеров игр в миры очень мало. Кроме постсоветской фантастики, где автор создает альтернативную реальность, как Лукьяненко в «Дозорах», мне известен лишь один настоящий продуманный мир – это «Незнайка». Он даже на Луну летал! Других примеров миростроительства я не помню. В российской культуре этой традиции как таковой нет.

ЭБ: Известные каждому русскому человеку Нарнии и Средиземья – понятные, продуманные истории – имеют приметы географии. Такое строение соответствует запросам западной культуры. В русской же культуре миры не столь географичны, но более универсальны и биографичны. Например, в мире, созданном Иосифом Бродским, есть свои артефакты: ракушки, археологические отпечатки на камне, через которые считывается связь между современной реальностью и доисторической древностью; похороны маршала Жукова, Ахматова, Петербург. Это полноценный мир, хотя и не оформленный, как у Толкиена.

ЕФ: Сейчас как раз время оформления – не последней мили, а последнего сантиметра.

ЭБ: Я имею в виду, что у нас есть контент и герой.

ЕФ: В последнее время я стал особенно много читать и понял, что в русской литературе второго ряда, изданной в XVIII–XIX веках, много «сырья». Мы буквально сидим на огромных его залежах, из которых можно создать и упаковать суверенную, абсолютно модную культуру.

ЭБ: Констатировать это огромное пространство литературы второго ряда недостаточно. Кто-то, обладающий специальными знаниями, должен выбрать из него наиболее ценное и нужное.

ЕФ: Само собой это не произойдет – нужен заказ, понимание со стороны Минкульта. Но в Минкульте сегодня мало что понимают и поэтому зарываются в матчасть, продуцируя реляции типа «мы поставили в Третьяковку новый свет, мы построили фондохранилище для Псковского музея – какие мы молодцы!». А ведь это имеет очень условное отношение к культуре. Не знаю, дозреют ли чиновники до того, чтобы управлять собственно процессом вместо того, чтобы только лишь окормлять сотрудников культурных учреждений. К сожалению, может получиться так, что им придется модерировать то, что родится само собой.

Надо не модерировать, а учреждать. У нас должно быть Министерство культуроучредителей – учредителей новой культурной реальности. Минкульт должен стать содружеством демиургов в разных отраслях. Этого очень не хватает.

ЭБ: Ты несколько лет пишешь о русских художниках XVIII–XIX веков второго или даже третьего ряда, которые абсолютно конкурентоспособны по западным меркам.

ЕФ: Вот что меня поражает: у нас столько внимания уделяется феминизму, но еще никто не написал историю русской женской живописи! Полотна, созданные русскими художницами XIX века, невероятны для своей эпохи. Самое обидное, что до сих пор нет ни одного полного каталога-резоне ни одного русского художника. Правда, появились исключения: на выставке великого Семирадского в Третьяковке был представлен проект каталога-резоне этого выдающегося академиста. Но… на польском языке. Польша в ту пору была частью России. Польское правительство понимает необходимость такого каталога и платит за него, а мы нет.

В общем, важная организационная составляющая культуры, которую можно определить как «хозяйство», у нас оказывается совершенно неустроенной. Роскошнейшая россыпь бриллиантов, рубинов, александритов, покрытая толстым слоем пыли. Навести порядок в этом хозяйстве – глобальная задача. Кто за нее возьмется? Мой любимый пример: для изучения феномена советской гравюры нужен целый научно-исследовательский институт, а работы ему – лет на сто. Кто у нас будет этим заниматься? При этом в англосфере громадные труды посвящены каким-то крохотным аспектам, скажем, литературы Елизаветинской эпохи. И это притягивает людей! Джордж Мартин[49] появился не сам по себе – он возник из пыли библиотек, в которых сконцентрирована вся история Англии, Британии, раннего Средневековья. Он сам говорит, что прочитал множество книг. В литературе невозможно просто сесть и написать что-то остроактуальное и современное. Из самых свежих примеров миростроительства все равно видно, что всегда есть неразрывная связь с прошлым.

В общем, пессимизма у меня нет, но и оптимизма тоже. Наша власть не соответствует культурным вызовам и даже не формулирует эту проблему. С нами ведется психоисторическая война – этого уже никто не скрывает, а мы даже не понимаем, что происходит. В англосаксонском мире на системной основе идут мозговые штурмы, как расчленить Россию, отделить от нас поморов, татар, сибиряков, уральцев, черкесов. Боюсь, что мы еще не до конца это осознали и продолжаем жить в героической логике.

ЭБ: Важнейшая история сейчас – сепаратистские события на Урале. В этом отношении Екатеринбург – горячий пример уже тридцать лет.

ЕФ: Конечно. Вот и для Сибири придумана айдентика – есть даже флаг, так что ситуация серьезная. И танки здесь не помогут.

ЭБ: В этой страшной картинке, которую ты рисуешь, у нас все-таки имеется преимущество. Это два типа оружия: предельно архаическое, древнее и предельно инновационное. Инновационное – это, конечно, ядерная бомба, и, судя по всему, мы конкурентоспособны в этом отношении. А древнее – это ощущение русской хтони[50], русской земли. Русская земля еще сильна, она все равно крупнейшая в Европе: наша масса, наш этнос – это энергия, сила и в хорошем смысле слова инерция. Это так просто не сотрешь.

ЕФ: На самом деле украинский кейс – доказательство того, как русского можно быстро превратить в украинца, в сибиряка, еще в кого-нибудь. Опять же как технологично раскатали Советский Союз в 1991 году… Давайте уже взрослеть и становиться сознательными! Скажу честно: огромная проблема России заключается в том, что литература работает философией. Литература должна быть всего лишь литературой, а она у нас – всё. У нас Пушкин – всё, Достоевский – всё. Разумеется, они все про эту хтонь вспоминают. Но я бы все-таки лучше планировал, защищался, а не надеялся исключительно на иррациональное.

ЭБ: Что касается ситуации, то я ее вижу так: мы находимся в некой игре и после первого тайма проигрываем 4:1, но пока нельзя с уверенностью сказать, какая команда и с каким счетом победит. Да, Россия проигрывает в культурном состязании, но игра еще не закончилась – у нас есть ресурсы. Вопрос в том, будут ли они востребованы.

ЕФ: Победить мы однозначно можем. Если проиграем, то окажемся идиотами, которые не воспользовались невероятными возможностями.

Сейчас мы активно работаем над тремя кинопроектами. Если уж такой лежебока, как я, поднялся, то верю, что российское общество сможет собрать культурное ополчение. Надеяться на начальство не стоит. Надо начинать играть самим, причем играть по законам успеха.

ЭБ: Говоря о культурном ополчении, надо вести речь не о людях с граблями и вилами – оно должно быть высокотехнологичным, понимающим современную повестку, мыслящим культуру так, как ты, а не как наш Минкульт.

Ты привел пример с НИИ советской гравюры, которой хватит работы на целый век. А сколько лет и сколько институтов нужно, чтобы разобраться с русской культурой? У нас просто нет половины тысячелетия и сотни институтов. Должен быть один институт, но правильно сфокусированный. У Министерства культуры полно этих НИИ, просто они непонятно чем занимаются.

ЕФ: Приведу релевантный пример. У украинцев есть институт национальной памяти. Нам он может сколь угодно не нравиться, но он эффективно работает. Есть институции, связанные с наследием. В России тоже существует Институт культурного наследия. Но что он вообще делает, чем занимаются все эти люди? Я обратил внимание, что, когда нужна эффективность и быстрота реагирования, власть часто боится задействовать институты, существующие много лет. Она вынуждена где-то в стороне создавать новые структуры во имя эффективности, вместо того чтобы оживить уже существующие. К сожалению, наше государство чудовищно невежественно в части институционального девелопмента, оно не понимает, что такое институты, как с ними работать, как их строить, как реформировать. Не нужно далеко ходить за примером – достаточно вспомнить, что сделали с МХАТом им. Горького. С уникальным культурным центром, где звучали стихи Марии Ватутиной, Анны Долгаревой, Семена Пегова, Юрия Кублановского, где рядом с тобой трудились Андрей Кончаловский, Захар Прилепин, Александр Дугин, Даша Дугина. Этого наши государственные мужи, а точнее, «пацаны» не поняли. И «Лавра», и «Женщин Есенина», и «Красного Моцарта» они не понимают, это слишком сложно. С культурно-политической точки зрения «Красный Моцарт» был важнейшей постановкой. Надо обязательно развивать эту историю, потому что советская киномузыка – это потрясающее явление, новый симфонический русский канон, в нем Шнитке писал.

Сегодня театральная московская афиша – это либо снятие спектаклей, либо что-то безликое и потому безопасное. Большинство московских театров находится в творческом банкротстве. При этом на них тратилась, тратится и будет потрачена уйма денег.

ЭБ: Все же попробуем найти выход из создавшегося положения. Существующая ситуация с министерством и ведомственной вертикалью, как мы понимаем, нерабочая. Нужна радикальная перестройка, переосмысление. На какой базе это можно сделать, как запустить созидательные процессы?

ЕФ: Нужно создать ресурсный центр новой культуры, выстроить организационную структуру, которая повторила бы k-pop-волну. Эта работа у корейцев началась с 1970-х годов. Структура, являющаяся по своей сути продюсерским центром, должна производить истории успеха в сфере культурных политик, о которых мы говорим. Речь не о том, чтобы сделать второго певца Шамана, а о том, чтобы продюсировать большие явления и решать массу других, иногда очень скучных, задач. Мы упомянули k-pop, но это только часть корейской поп-волны. Внутри культуры Кореи развивается множество направлений – кино, манхва[51].

ЭБ: Если сравнивать капитализацию, вклад в корейскую и российскую культуру, понятно, что они несравнимы. Невероятно, насколько корейцы сильнее, мощнее и продуктивнее России. Не владею цифрами и даже не хочу эти цифры знать, потому что понимаю: они оскорбительны для нас. Они показывают ничтожество современной русской культуры и полную колониальную зависимость. От музыки до дизайна. Как бы это ни было ужасно и больно, любой человек, который читает эти строки, должен осознать, что в мировом масштабе мы не конкурентоспособны.

ЕФ: Снова приведу в пример гипотетический институт гравюры. Он должен создать не только канон советской гравюры, но еще и рынок. Поэтому здесь речь идет не о бесконечном высасывании средств на культуру, а о создании, о моделировании рынка. Культурных рынков нет, а они должны быть.

ЭБ: В первую очередь нужно изучать потребителя. Наша культура про нас ничего не знает. А мы, даже патриоты, все равно выводим деньги на Запад, когда финансируем чуждую культуру, покупая иностранную продукцию. Лет пятнадцать назад я дал себе слово не приобретать ни одной вещи западных брендов. Я никогда не куплю Гуччи, Версаче, Фенди – и это касается не только предметов роскоши. Я могу носить одежду российского производства или ноунеймов. Но ситуация тяжелее. Я ведь не могу отказаться от YouTube. От Netflix тоже не откажусь, потому что это контент, который я как профессионал должен получать. И более того, от кроссовок тоже не откажусь – от костюма Brioni могу отказаться, а от кроссовок Adidas нет.

ЕФ: Сказанное иллюстрирует важную ситуацию тотальности. Мы тотально погружены в тот мир. В наше время без культурной политики делать просто нечего. Здесь вскрывается еще одна проблема власти – кадровая. Вообще, я от власти далек, но наблюдаю людей, которые в этой сфере работают, и думаю: откуда они там взялись? Как на определенные должности попадают люди, прямо противоположные этим должностям?

ЭБ: И это возвращает нас к ресурсному центру. Мне кажется, в этой ситуации нет иного выхода, кроме как учреждение параллельной Минкульту структуры, которая будет анализировать и рефлексировать. Изучать ситуацию. И продюсировать успех. Вот только где он должен появиться – на частной или на государственной территории? И откуда ему черпать источники финансирования?

ЕФ: Это должна быть государственная структура. Чрезвычайная структура. Параллельная административным органам. Содержательная. Нужен ресурсный центр и чрезвычайные меры. Это такая же важная инициатива, как производство ВПК. Это тоже оружие, и этим нужно серьезно заниматься. Частников к решению этой задачи допускать нельзя. Процессом должно руководить государство, не допуская бесконтрольности. Можно было бы ослабить контроль, если бы государство умело договариваться. А оно не умеет. Оно пока не может четко сформулировать собственные задачи. Это бесконечный каргокульт, а о культуре все забыли. Пришло время вспоминать.

Послесловие

В предисловии мы отмечали, что существует огромное количество дефиниций понятий «культурный код», «современная культура». Мы обозначили, что в нашей книге подразумеваем под современной культурой область человеческой деятельности, в которой присутствует образ, символическое пространство, семиотика. Естественно, есть другие системы координат. Можно трактовать культуру шире, включая исторические, антропологические аспекты, можно у́же – ориентируясь на сложившееся в эпоху Просвещения традиционное понимание феномена художественного произведения. Говоря о культуре, мы также принимаем во внимание аспекты восприятия, трактовки, интерпретации образа, продиктованные социальным контекстом. Не претендуя на полный обзор сказанного нашими собеседниками, тем не менее коснемся важнейших, по нашему мнению, положений и попробуем описать поле дискурса для дальнейших исследований на тему современной культуры, культурной политики, русского культурного кода.

1. Тематическое поле термина «культурный код»

Климат и пространство

Процитируем высказывание Андрея Кончаловского: «Климат регламентирует форму существования человека: от него зависит время, которое мы затрачиваем на труд, чтобы прокормить себя, он определяет количество знаний, которые нужно применить, чтобы взрастить урожай. Труд во многом обуславливает философию людей. Есть общества, где труд – это способ выживания. И есть общества, для которых труд – лишь одна из форм жизни.

Пространство – это конкретная территория, на которой и за которой на определенном расстоянии друг от друга проживают соседи. Между ними всегда существует некое взаимопроникновение, диффузия».

По нашему мнению, такие базовые, очевидные факторы, как климат или пространство, о которых говорит Андрей Кончаловский, на самом деле не осмыслены, не отрефлексированы нашими художниками и современными культурологами. В русской музыкальной и поэтической традиции об этом много спето и сказано. Не будем приводить хрестоматийные примеры – в эпоху гиперссылок каждый найдет источники, правильно сформулировав вопросы. Ограничимся упоминанием выдающейся книги Юрия Мамлеева «Россия вечная». Связи русского пространства с русской поэзией и философией в этой книге посвящены целые главы. Мы же констатируем: сегодня эти темы не заявлены в современной культуре, не отработаны. А ведь это даже не темы – это основы мироощущения, культурного кода.

Православное мировоззрение и православная этика

Важнейшая часть нашего культурного кода, его основа – это православные мировоззрение и этика. Об этом в книге говорят многие наши собеседники.

Слова протоиерея Андрея Ткачева и вовсе представляются программными: «Павел Флоренский открыл нам, что культура – это растение на грунте культа, или надстройка на некоем базисе культа. Это отношение к миру вообще, к жизни и смерти, и оно формируется на безусловном уровне.

…Европейская культура благодаря христианству вбирает в себя иудейские представления об истории, о Боге Едином, о цели, о прямом движении. Есть Бог, и он дает законы жизни. Сейчас мы живем в те времена, когда сознательно пытаются реставрировать язычество и навязать его христианским народам как нечто им родное. Все современные языческие конструкты – это новоделы, тиражированные при помощи специальных технических средств. У нас благодаря прививке иудаизма есть понятие, что история линейна. Она вытекает из рая, проходит через водопад грехопадения и потом стремится к Страшному Суду. Мы идем по прямой, в отличие от всех язычников, которые всегда бегают по кругу. У нас есть в голове идея достижения целей, прогресса, развития от худшего к лучшему.

…Надо все-таки смотреть вглубь, в культовый базис. Ставить главные вопросы: что ты думаешь о Боге, чего ожидаешь после смерти? Что думаешь о семье, о рождении детей? Сколько материальных благ тебе нужно? У Толстого есть такой вопрос: «Сколько человеку нужно?» Например, сколько ему надо земли? Все эти вещи и формируют человека по существу. А мы живем в пошлую эпоху, когда важные темы подвергаются сознательному умолчанию. Соответственно, о культуре мы можем говорить только в части, какую шляпку надеть, в какой цвет выкрасить бордюр. А настоящая культура – это то, чем люди живы…»

Соглашаясь с отцом Андреем по сути, мы вынуждены констатировать бедность, ограниченность поля, связывающего Православие и современную культуру. Область так называемого актуального искусства, контемпорари арт, вообще в подавляющем большинстве случаев противостоит Православию как чему-то априори мракобесному, чуждому современному человеку. Если тема Православия и возникает в контексте выставок современного искусства, то почти всегда в связи со скандалами, связанными с осквернением святынь и оскорблением чувств верующих. За исключением, пожалуй, проекта Антона Беликова «После иконы»[52], но это скорее исключение, подтверждающее правило. Ни государство, ни Церковь не отметились реальным интересом к связям Православия и современной культуры, не запустили процессы мета-продюсирования. Что отрицательно, заметим, сказывается не только на светской культуре, но и на церковном искусстве, архитектуре, живописи. А ведь Русская Православная Церковь веками была законодателем эстетической повестки – и в эпоху Андрея Боголюбского, и во времена Щусева и Нестерова. Сегодня же слово «Софрино», отсылающее к крупнейшей фабрике церковного искусства, в среде художников и архитекторов имеет, мягко говоря, не очень положительные коннотации.

Утешение

Об утешении – важном аспекте культурного кода говорит Евгений Фатеев. И это, по нашему мнению, не отсылка к пресловутой зоне комфорта, а, наоборот, понятие, связанное с религиозной, сакральной функцией, со смирением.

«Всем известна пирамида Маслоу, у которой есть нижние уровни и есть верхние. Культура, видимо, обслуживает верхние уровни, когда человек сыт, пребывает в безопасности и уверен в своем будущем. Но сейчас мы вступаем в непростые, тревожные времена, когда вся эта конструкция перестанет функционировать, и работа культуры в деле утешения окажется крайне важна. Когда я смотрю, читаю, слушаю, то сразу спрашиваю себя: это утешит? Вдохновит? Примирит с непростыми фактами, и прежде всего с самым травмирующим фактом, что человек неизбежно смертен? Уверен, культура должна помочь человеку пройти длительную дистанцию от рождения до смерти более-менее прилично. Сегодняшнего тревожного человека современная отечественная культура не может ни утешить, ни вдохновить. Она вообще не может предложить ему почти ничего».

Часто критики общества потребления, вседозволенности, эгоизма и пошлости современной западной культуры выплескивают с водой ребенка, забывают о таких базовых культурных ценностях и понятиях, как гармония, радость, полнота бытия, одухотворенность материи, в том числе и одухотворенность тела. Прекрасное русское слово «утешение», которое использует Евгений Фатеев, – в этом ряду.

Поэзия

Говоря о русском коде и расширяя понятие «современная культура», нельзя забывать о классических жанрах и видах искусства. О поэзии прежде всего. Мы уже вспоминали книгу Юрия Мамлеева «Россия вечная», где поэзия мыслилась как основа нашего культурного кода. Теперь процитируем Юрия Кублановского: «Поэт не может довольствоваться только стихосложением. Для того чтобы созревать, развиваться, видоизменяться, он должен постоянно углублять свое мировоззрение, мирочувствование. Считаю, что прямая связь поэзии и вообще творчества с мировоззрением и мирочувствованием – особенность русской литературы».

Творческое, поэтическое начало, способность к удивительным рифмам не только в поэтическом творчестве, но и в человеческих судьбах – воистину русская черта, дополнительное русское измерение. И то, что сейчас, в разгар драматических исторических событий во всем мире, многие в России говорят о поэтическом ренессансе – очень показательно и символично.

Писатель Александр Проханов говорил: «Русская история – победная. Русский народ – победитель. <…> Победа – это восхитительный цветок, принесенный в русскую жизнь из небесного сада. <…> Чудо необъяснимо, как необъяснимо <…> творческое откровение, необъяснима услышанная Господом молитва. Без категории чуда не понять русской истории. Ибо чудо каждый раз извлекало русское государство из бездны. <…> Чудо было наградой русским за их долготерпение, за их преданность мечте и Победе».

Нам видится, что слова «чудо» и «победа» играют особую роль не только в пасхальном и эсхатологическом православном сюжете, но и в русском архетипе, в русском житии, а значит, и в русской культуре. Наши мученики – это победители. Наши земные страдания уже здесь, на земле, дают удивительные, чудесные плоды. Символично, что об этом, не сговариваясь, рассуждали и наши собеседники – отец Андрей Ткачев, Дмитрий Ольшанский, Михаил Пиотровский, Сергей Старостин.

Священный труд

Сергей Старостин: «Человек рождается в определенном месте, входит с ним в контакт и с течением времени получает массу разной информации от своих предков, от окружающего мира, пытается взаимодействовать с родным микрокосмосом. В этом тесном взаимодействии человек испокон веку трудился, создавал все необходимое для жизни. Однако само пространство подсказывало, что на одном тяжелом труде не протянешь – ты должен дополнить бытие чем-то, что поможет тебе выстоять, то есть творчеством. Все художественное, что создано людьми, рождено в естественных отношениях человека и природы, человека и малого социума».

О связи труда, творческого ремесла с искусством также говорили многие собеседники, в частности Михаил Пиотровский: «Искусство тоже отчасти ремесло, ну а дальше уже вдохновение. Оно не обязательно должно быть фигуративным. Оно может быть абстрактным, и вот вам, пожалуйста, вещи, которые вы держите в руках».

Увы, современное российское искусство не может пока похвастаться достижениями в высоких жанрах. Долгое время было принято считать, что сейчас не время для большого стиля, для пафоса и патетики, для понятий, исключающих постмодернистскую иронию. Русская история, русская победа, священный труд – понятия из этого ряда. Остается надеяться, что ситуация будет меняться в сторону здоровых ценностей и здоровой культуры.

2. Социальный ритуал

Отметив категории и темы, которые были близки нашим собеседникам в разговоре о русском культурном коде, перейдем к инструментальным вопросам. Как и где названные выше темы заявлены в культурной повестке? Как и где они работают или могут работать?

По нашему мнению, необходимо осмыслить или даже переосмыслить такое понятие, как социальный ритуал. В романтической богемной, равно как и в либеральной, среде принято высокомерно и уничижительно относиться к этому понятию. На самом деле поведение субъекта, имеющее целью подтверждение или повышение своего статуса при помощи культурных и художественных активностей, не всегда означает бесчувственность, исключительную прагматичность участников. Возможно, именно здорового отношения к современному искусству как к социальному ритуалу не хватает многим современникам, чьи взгляды и ценности близки традиционализму и патриотизму, а вот художественные вкусы зависли между шансоном и ностальгией по советской эстраде. И профессиональные художественные союзы, и государственные институции, ответственные за реализацию культурной политики, и независимые продюсеры должны осознать, что социальный ритуал, связанный с походом в филармонию, киномультиплекс или театр, может обслуживать как высокое искусство, так и профанированное, низкое, вредное для нации.

Для начала надо увидеть сложность этой картины, диалектику взаимоотношений чистого искусства и социального ритуала. Рассмотрим пример с театром как видом искусства и явлением современной культуры. И оценим, насколько необходимы тонкие настройки в вопросах планирования, продюсирования и подбора репертуара, если речь идет о культурной политике и культурном коде.

Для многих молодых и продвинутых потребителей, особенно в столицах, современный в отношении драматургии и технологий театр – это и есть современная культура. По статистике, публикуемой в открытых источниках, в России в театр ходит около пяти процентов населения. Часть этой аудитории инертна и консервативна в самом плохом смысле слова – она ориентируется не на репутацию театра или спектакля, не на мнение экспертов, а на имидж исполнителя главной роли – звезды телесериалов и на дешевый, коммерческий жанр.

Но есть и другая публика. Несмотря на ее малочисленность, особенно в сравнении с аудиторией телевидения и кино, она играет важнейшую роль в процессах, определяющих будущее страны. Если мы говорим об оформлении русского культурного кода, о его внедрении, надо увидеть эту аудиторию. Например, в приложении к аудитории Большого театра. Надо осознать, что далеко не все зрители Большого театра реально приобщены к эстетическому миру оперы и балета. Для значительной части зрителей поход в Большой театр – часть экскурсии в столицу или дань моде. Но это социально активная и платежеспособная публика! Значит, надо работать с этой стратой. Надо придумать, как изменить моду, как привлечь эту публику на спектакли, которые соответствовали бы тем категориям и ценностям, о которых говорили наши собеседники. Надо эти спектакли, имеющие отношение к русскому культурному коду, к актуальной, патриотической повестке, сделать такими же модными, престижными, как «Щелкунчик» в рождественские дни или как гастроли распиаренных западных оперных «звезд». Это вопрос и творческий, и маркетинговый, ни то, ни другое нельзя сбрасывать со счетов. Формирование нового социального ритуала будет настоящей победой русского искусства. Так, кстати, было и во времена «Могучей кучки», и в Серебряный век с его триумфом Дягилева, Станиславского и русского авангарда.

Таким же социальным ритуалом может стать посещение выставок. Типичный пример – выставка картин Валентина Серова, которая стала настолько статусной и необходимой для посещения, что была воспета группой «Ленинград» и превратилась в мем. Или, до недавнего времени, западные выставки в музее «Гараж».

Аудитория, связанная с социальным ритуалом, обладает не только обобщающими характеристиками того, что в маркетинге называют целевой аудиторией, но и сравнимыми вкусами, позволяющими моделировать, продюсировать при правильных подходах нужные события.

Социальный ритуал связан не только с покупательной способностью, но и с социальным статусом. Это не только ограничивает аудиторию, но и дает новые возможности, позволяет организовывать «цепочки» событий, типа: «Московская зажиточная и стабильная буржуазия» интересуется походом в Большой театр на Анну Нетребко, в Театр Наций на Евгения Миронова, в Концертный зал «Зарядье» на Дениса Мацуева, в Театр на Бронной на спектакли Константина Богомолова.

А сравнимые по социальному статусу и платежеспособности с буржуазией, но обладающие своими вкусами и запросами студенты, или молодые выпускники Высшей школы экономики, или Британской школы дизайна будут интересоваться уже другим: Гоголь-центром эпохи Кирилла Серебренникова или электротеатром «Станиславский» со «Сверлийцами»[53] и обязательным походом в Нур-бар по соседству.

Еще пример: «Зажиточная бабушка-аристократка, которая хочет, чтобы у внука сформировалось правильное представление о классике». Ее интересы: Малый театр, Зал имени Чайковского с билетами на концерт симфонического оркестра, Театр оперетты с классической постановкой «Летучей мыши».

Или: «Богатый провинциал, приехавший в Москву в отпуск или в командировку». Интересы: Большой театр, историческая сцена, все равно какой спектакль; МХТ имени Чехова или театр «Современник» с известными артистами.

Важно отметить, что подобные «портреты потребителей» составляются маркетологами при анализе целевой аудитории для создания того или иного продукта и играют ключевую роль при выстраивании стратегии продаж. Но с этими портретами можно и нужно работать не только в разрезе продаж и маркетинга. Нужно работать в разрезе мета-продюсирования. Каждое соприкосновение человека с театром, чем бы оно ни было спровоцировано, может (не должно, а именно может) «зацепить». Такой контакт равно бесценен и в том случае, когда неискушенный зритель, «приведенный» на протокольное мероприятие, вдруг испытал нечто типа «катарсиса», и в том, когда видавший виды «эксперт», в очередной раз пришедший на работу, получает эмоциональное потрясение.

Подобной сознательной, ориентированной на внедрение русского культурного кода работы очень не хватает нашему современному искусству и нашим продюсерам.

3. Расширение территории культуры и искусства, появление новых языковых систем

Расширение жанрового и видового поля культуры

В современном мире мы начинаем маркировать как культуру и искусства явления, которые еще недавно таковыми не считались. С одной стороны, этот процесс начался давно. Пожалуй, было бы правильно сказать, что так было всегда. Можно приводить примеры из далекого прошлого, можно из недавнего, из XX века – кино, родившееся как аттракцион, стало через несколько десятилетий искусством, а потом еще и создало внутри вида жанр элитарного арт-хауса. Такова же судьба фотографии, которая постепенно завоевала место в художественном пространстве.

Но сегодня эти процессы активизировались до предела. Если в Античность на возникновение нового вида искусства уходили века, то в Новое время эти фазы измерялись уже поколениями. Сегодня же такие процессы происходят в сфере дизайна, моды, рекламы, знаковой системы интернета и других областях в течение месяцев. Стираются границы – и жанровые, и географические.

Евгений Фатеев: «Для девочки-школьницы родной музыкой, как когда-то для советских людей была „Калинка-малинка“, сегодня является R&B. Без всякого преувеличения. Надо это осознать: Бейонсе или Рианна – это русские народные певицы. И Билли Айлиш тоже. А „Золотое кольцо“ – скорее что-то маргинальное, в лучшем случае песни для застолья. Для мальчиков народная музыка – это рэп».

Сказанное имеет отношение к глобализации мейнстрима, если так можно выразиться. Но и само понятие мейнстрима уже не выдерживает часто критики. Конечно, остаются финансовые показатели, хотя и они уже не всегда работают. Мейнстрим предполагал вертикальную шкалу, на которой он располагался под элитарной культурой и над низовой, занимая большую часть шкалы. Сейчас же на смену вертикальной шкале пришло горизонтальное поле. Невозможно понять, где элитарная, а где низовая культура. Реперы в смокингах выступают на королевских приемах, а оперные звезды – на открытии футбольного чемпионата. Все смешалось.

Все вышеперечисленное относится к современной культуре при кардинальном различии содержания и формы. Но «крайностями», этим регистром – от условного концерта Шнурова на 60-тысячном стадионе до условного исполнения камерной оперы Филиппа Гласса в Малом зале филармонии – современная культура не ограничивается.

Итак, повторим, сегодня органически в культуру попадают вещи и явления, которые еще вчера не маркировались как культура. Конечно, в целом это работает на понижение. Как критериев, так и ценности опыта.

Андрей Бледный: «В древности любое творческое действие было неразрывно связано с каким-либо культом, а результаты были трансцендентные, мистические. Человек рисовал мамонта в пещере не от избытка свободного времени. Люди били в барабаны, ели мухоморы и устраивали ритуальные танцы не оттого, что им нечем заняться. Это было служение кому-то или чему-то. И не важно, в христианской или в мусульманской парадигме говорить о культе… все имеет между собой связь. Каждое действо связано с другим. В этом – сакральный смысл культа».

Уже были приведены примеры с кино и фотографией, которые из прикладных превратились в высокохудожественные сферы творческой деятельности. Но сегодня налицо и обратный процесс.

Сергей Дебижев: «Человечество перестало использовать философские сентенции и перешло к беспорядочному потреблению изображений: картинки поглощаются в невероятных количествах, информация идет мощнейшим потоком, мы не успеваем ее обрабатывать – мы в ней тонем».

Мы сегодня критикуем кино за потребительские ориентиры, а параллельно задаем вопрос: дизайн, мода, реклама – это культура или не культура?

Отвечаем на этот вопрос однозначно: да, это может быть культурой. Более того, наиболее талантливые и мастерски выполненные образцы являют собой примеры настоящего искусства. Высокого искусства, наполняющего жизнь человека смыслом и радостью.

Сергей Дебижев: «Искусство не может быть контентом. Хребет, стержень, на котором все и держится, – это искусство, а вовсе не цены на нефть, не кредиты, не банки, не промышленное производство. Только оно оправдывает существование цивилизации, и только оно остается после ее заката. Если до сильных мира сего не дойдет эта простая мысль, нас ждет печальная участь».

Звучит парадоксально, но в современной рекламе может содержаться намного больше художественного материала, чем в спектакле Большого театра. Потому что в Большом театре – закрепленный канон, жесткие нормативы, ограниченные профессиональными требованиями, а широкий охват рекламы позволяет создавать произведения гораздо более свободные от любого диктата. Другое дело, что у рекламы свои требования, направленные на максимальную манипуляцию человеческим сознанием через управление его потребительскими инстинктами.

Великие кинорежиссеры Ингмар Бергман, Федерико Феллини, Вим Вендерс снимали рекламу. Во времена Вендерса и Феллини это была другая область. Никому из этих великих режиссеров в голову не приходило маркировать свою рекламную деятельность как основную. Сейчас реклама уверенно завоевывает свое место на художественном Олимпе. На авторитетном сайте или в статье про Мишеля Гондри его знаменитый рекламный ролик джинсов «Ливайс» может быть размещен практически на тех же позициях, что и фильм «Вечное сияние чистого разума». Другое дело, является ли этот ролик мотиватором для покупки джинсов конкретного бренда. Это вопрос открытый. По признанию специалистов, рекламные ролики, завоевывающие призы на «Каннских львах», и реальная рекламная продукция, используемая компаниями для торговли, далеко не одно и то же. Но факт остается фактом: реклама стала сферой художественного творчества. Она не только отражает ценности и социальные сценарии, она их формирует. Также как сорок лет назад эти сценарии формировали фильмы Бертолуччи.

О. Андрей Ткачев: «Если ты, например, захочешь рекламировать какой-нибудь товар семейного потребления, тебе нужно будет нарисовать на упаковке мужчину, женщину и ребенка. Если ты нарисуешь двух мужиков, нормальные люди покупать это не будут. Если нарисуешь двух или трех женщин, это тоже абсурдно».

Существует также социальная реклама, которая дает автору возможность выйти за пределы идеологии потребления и создать продукцию с неким «месседжем» – общественным, нравственным, духовным, а не коммерческим. Это тоже сфера современной культуры и искусства.

В более традиционных сферах культуры – театре, в частности, – также видны новые тенденции. В театральной сценографии стали отчетливо проявляться принципы дизайнерского мышления. А режиссерские стили вбирают в себя приемы телевизионных шоу или интерактивной анимации дорогих отелей системы all inclusive. Так размываются не только границы прикладного и неприкладного искусства, но и «высокого» и «низкого», «серьезного» и «развлекательного».

В этом же ряду стоит феномен популярности пианисток Юйцзя Ван и Лолы Астановой – еще 20 лет назад их вид и манера держаться на сцене вызвали бы недоумение и даже протест. Сегодня их творчество, в котором пианистическая виртуозность сочетается с экстравагантным сценическим образом, принимается не только в массовой, но и в профессиональной среде.

Урбанистика с городской навигацией, фирменные стили транспорта, вывески – все это находится на виду, постоянно контактирует с городским жителем и формирует его визуальные динамические стереотипы. И при всей функциональности этих явлений, они имеют прямое отношение к символическому полю и художественному образу.

Интернет с социальными сетями и поисковыми системами дают дополнительные возможности, стирая грани между автором и зрителем.

Если раньше съемки фильма на пленку при наличии тяжелой, громоздкой аппаратуры, не доступной простому смертному, были огромным событием, занимающим месяцы, то теперь производство собственного кино на телефон с мгновенной обработкой его соответствующей программой и демонстрацией на стриминговой платформе или социальной сети – дело нескольких минут.

Разница между владельцем айфона и Спилбергом оказывается не такой уж значительной. А уж между любительским фильмом и рядовым сериалом – и вовсе зачастую в пользу любительского фильма.

Андрей Бледный: «Сейчас границы многих понятий размываются, а сами понятия девальвируются. Если раньше все понимали, кто такой художник, чем он занимается, то теперь художник – это любой человек, который забил гвоздь в стену и повесил на него что угодно. Важнее становится контекст его действия, объяснение этого творческого акта – комментарий. Если раньше мы понимали, кто такой фотограф, то теперь, с развитием технологий, фотографом может быть любой владелец смартфона. То же происходит и с культурой. Буквально тридцать лет назад было понятно, что есть театр, есть синематограф, есть музыка».

Профессиональное кино, в свою очередь, учится у дилетантов – так возникла «Ведьма из Блэр» с первоначальным бюджетом 60 тысяч долларов и сборами около 250 миллионов.

Произошедшее расширение ведет к тому, что люди перестают разделять культуру и потребление, культуру и развлечение, культуру и социальные практики.

Семиотика проникает в разные сферы жизни, превращая их в явления культуры. В организации современной политической кампании участвуют дизайнеры, режиссеры, музыканты. В каких-то проявлениях это было и раньше, но теперь превращается в индустрию.

Отношения заказчика, автора и зрителя претерпели значительные изменения. На смену типичной связки эпохи абсолютизма монарх – художник (Лоренцо Великолепный и Микеланджело, князь Эстерхази и Гайдн, Людвиг Баварский и Вагнер) приходит связка: продюсер – инвестор – художник.

В прошлом веке появились студии со своим кругом сценаристов, режиссеров, звезд. Появились лейблы звукозаписи, заключающие эксклюзивные контракты с исполнителями. Но и это оказалось исчерпанным. Человек теперь может самостоятельно записать композицию, выложить на стриминговую платформу и привязать к ней кошелек. Он сам себе музыкант и сам себе продюсер. Функции Людовика XIV и Мольера реализуются в одном лице. Продвижение персоны или продукта творческой деятельности осуществляется при помощи принципиально новых технологий. Информационные поля часто не пересекаются: популярные исполнители, рекламируемые через консервативную наружную рекламу, и группы, которые продвигают при помощи социальных сетей, имеют настолько различные целевые аудитории, что зачастую каждая из них не имеет ни малейшего представления об «айдолах» друг друга.

В этом плане характерен феномен корейской поп-музыки – k-pop. Песни группы Blackpink имеют миллиардные просмотры. При этом они акцептированы профессиональной средой – например, номинированы на премию Грэмми.

Маркетинг k-pop-групп построен в первую очередь на digital-технологиях. При этом используются и классические методы – прежде всего в создании самого продукта: тщательная работа над имиджем каждого участника группы, отработка пластики и танца. Отношения с фандомом, мерчендайзингом и другими инструментами шоу-бизнеса выстроены идеально. Аудитория этого феномена огромна не только в Южной Корее, но и за ее пределами, при этом изолирована от других аудиторий, которые находятся вне пределов этой коммуникационной среды.

Евгений Фатеев: «Нужно создать ресурсный центр новой культуры, выстроить организационную структуру, которая повторила бы k-pop-волну. Эта работа у корейцев началась с 1970-х годов. Структура, являющаяся по своей сути продюсерским центром, должна производить истории успеха в сфере культурных политик, о которых мы говорим. Речь не о том, чтобы сделать второго певца Шамана, а о том, чтобы продюсировать большие явления и решать массу других, иногда очень скучных, задач.

Мы упомянули k-pop, но это только часть корейской поп-волны. Внутри культуры Кореи развивается множество направлений – кино, комиксы».

К сфере современной культуры уже относится и впечатляющий по своему разнообразию пласт специфически цифровых знаков: гиф-анимация, электронные открытки, ролики, смайлики, стикеры, эмодзи и прочая абсолютно готовая к употреблению семиотическая продукция, которая вполне может удовлетворить запросы потребителя и нести эстетическую информацию. Все это дает возможность мыслить современное искусство не как часть, не как отрасль, не как отдельный вид человеческой деятельности, а как тотальную среду.

Евгений Фатеев: «Чего я не нахожу в своей культуре и на что при этом есть огромный запрос у молодого поколения, так это миростроительство, то есть созидание среды. Быть просто театром или просто кино сегодня недостаточно, если ты желаешь войти в мейнстрим, играть по-крупному. Если российская культура хочет стать одним из ключевых игроков на международной арене, она должна создавать миры, а это не так просто. Кстати, в нашей культуре примеров игр в миры очень мало. Кроме постсоветской фантастики, где автор создает альтернативную реальность, как Лукьяненко в «Дозорах», мне известен лишь один настоящий продуманный мир – это «Незнайка». Он даже на Луну летал! Других примеров миростроительства я не помню. В российской культуре этой традиции как таковой нет».

В этих мирах возможны самые неожиданные, самые радикальные сочетания. Жизнь, в том числе и политическая, к этому располагает.

Дмитрий Ольшанский: «Я помню, как в 2014 году меня поразило вот что: в Севастополе на сцене вместе с Владимиром Путиным и адмиралом Черноморского флота стоит байкер Хирург. В кожаной куртке, с бородой, с длинными волосами, весь в заклепках – в настоящем байкерском прикиде. Я подумал: «Кто бы 30 лет назад, в перестройку, мог представить, что байкерское движение возможно в таком контексте? Рядом с главой государства и адмиралом Черноморского флота. При этом не теряя своего стиля». Это невозможно было вообразить».

Отдельная тема – компьютерные игры, созидающие целые миры со своими реалиями, героями, архетипами, сюжетами, музыкальным сопровождением, художественным решением и всем тем, что бывает в кинематографе, только в разы больше и эффектнее. Образы и мемы компьютерных игр сегодня приходят на смену культовым персонажам книг или фильмов XX века и становятся новыми культурными кодами современного мира.

4. Осмысление и анализ. Последние культурологи

В наши дни почти не видно авторов, которые пытались бы осмыслить культурологические процессы сегодняшнего общества на том уровне, на котором в 1960–1970-е годы это сделали Ролан Барт, Жан Бодрийяр или Жак Деррида. При всех различиях этих ученых, их роднит отрицательное отношение к обществу потребления. Интересно, что все они – представители французской философской школы и явно противостоят англосаксонской модели осмысления действительности. Сегодня крайне интересно читать их работы, экстраполируя сформулированные ими теории на нашу реальность: во многом они читаются как пророчества.

Конечно, анализ культурных реалий существует и в наши дни. Просто он видоизменился. Реальность ведь тоже стала иной, нежели в середине прошлого века, когда в интеллигентской среде было модно читать Леви-Стросса, знать, что такое «структуральный лингвист», и цитировать Барта.

Из научных исследований, доступных интеллектуалам и востребованных людьми с высшим образованием, полученном в советских вузах, анализ современной социокультурной ситуации перешел в те же форматы и сферы интернета, в которых продвигается сам художественный объект.

Например, подробный и вполне внятный разбор феномена k-pop, о котором мы говорили выше, можно почерпнуть на ресурсе lifehacker. Конечно, он не впечатляет «умной», научной терминологией и как будто не претендует на философское осмысление этого явления. Однако дает внятное представление о механизмах явления, его основных свойствах и функционировании. И каждый, кто прочтет этот бесхитростный текст, легко осознает, то k-pop отражает феномен мировой поп-культуры в целом со всеми его свойствами: приоритет технологии над смыслом, формы над содержанием, главенство бита в сочетании с высокой техникой пластики и танца. Полное переключение перцепции зрителя на психомоторику, отключение интеллекта, подчинение организма ритмическому воздействию – налицо манипуляция с целью получения прибыли.

Присутствует ли здесь эстетика? Безусловно. В качестве инструмента решения задач максимального охвата аудитории. Работа маркетологов, тщательно прорабатывающих каждый конкретный образ-айдол, вызывает восхищение. Это поистине акт творения – каждая девочка/мальчик, выходящий на сцену, «выписан» подробнейшим образом от ногтей до волоска, цвета кожи и деталей пластики. Все они искусственны, несмотря на то, что живые. Пока живые. В последнее время в моду все активнее входят танцующие и поющие голограммы, которые намного ближе к идеалу, чем самая идеальная живая натура.

Нужно ли здесь глубокое философское культурологическое исследование на уровне Бодрийяра? Кто его прочтет, даже если оно и будет написано?

Все логично и естественно: на смену понятиям «посвященность» или «избранность», означавшим, что знание, понимание не только не может, но и не должно быть доступно всем без разбора, пришли демократические механизмы приобщения к культуре, обеспечивающие свободный доступ к предмету культурного потребления. И на этом уровне разбор lifehacker вполне достаточен и адекватен предмету.

Последние французские культурологи устами Мишеля Фуко полвека назад предсказали: «Человек исчезнет, как исчезает лицо, начертанное на прибрежном песке». Красивая фраза сегодня становится жуткой реальностью, в которой VR и AR[54] вполне успешно дополняют, а порой и подменяют живого человека.

Многие общества, многие культуры, многие художники стараются противостоять этой страшной тенденции, которая превращает человека в робота, лишает его творческого начала. Трансгуманизм, разгул ЛГБТ повестки, сращение человека с искусственным интеллектом не может устраивать всех. Те, кто противостоит этому, – понимают необходимость нового мейнстрима, новой победительной идеологии, новой культурной политики на уровне как минимум отдельной цивилизации, отдельной, самостоятельной культуры. И здесь, прежде чем говорить о культурной политике, инфраструктуре современного искусства, создании институций, проектных разработках, надо создать интеллектуальное поле для рефлексии, надо начать серьезный, ответственный, государственный разговор о предмете культурной политики, о содержании, о русском культурном коде. Надо увидеть точку, в которой мы находимся. Для начала честно признаться: мы находимся в колониальной зависимости от западной культурной повестки, в этом причина всех наших проблем – и политических, и экономических, и социальных.

Очень важно осознавать, что у этого «разговора», у этой рефлексии, этих процессов должны быть соответствующие стадии. Здесь лучше всего подходит аналогия с медициной:

1. Общее обследование в начале.

2. Потом анализы, исследования.

3. Диагностика.

4. Потом лечение.

5. Потом – здоровая жизнь, поступки, созидание.

Нарушение этой последовательности чревато потерей культурного суверенитета. Любые кадровые назначения, грантовые конкурсы, фестивали, продюсерские инициативы должны опираться прежде всего на понимание целей и задач, на понимание культурологического контекста. При этом важно понимать отличие культурологической функции, функции рефлексии, глубокого объяснения от функции эксперта и критика.

5. Экспертное сообщество. Инфлюэнсеры. Создание информационного поля

В современной культуре ключевым моментом становится не столько сам объект, сколько способы его продвижения. И в этом процессе важную роль играют эксперты. Они могут быть представлены традиционными формами – как профессиональные критики, в виде консультантов разного рода модных СМИ или фестивалей, но сегодня куда более действенна роль так называемых инфлюэнсеров, присутствующих в блогосфере.

Институт экспертов существует издавна, как имманентный компонент культуры. В XIX веке функции экспертизы выполняла профессиональная критика, обслуживающая определенные творческие группы. Это происходит до сих пор. Вопрос лишь в уровне профессионализма и механизмах доверия. Великое русское профессиональное искусство XIX века, выросшее из дилетантизма, развивалось под аккомпанемент целого оркестра критиков. Статьи в газетах, всевозможные журналы, издаваемые и редактируемые самими писателями, музыкальные общества, композиторские объединения («Могучая кучка» – яркий пример) включали в себя литературную и музыкальную критику зачастую в лице тех же писателей и музыкантов (Н. Некрасов, А. Серов, Н. Гумилев). Безусловно, за лучшими критиками стояли не только почитаемые критиками художники, артисты или поэмы, но и мировоззрение, ценности, художественные языки и стили, которые критики транслировали вместе с художниками.

Андрей Ткачев: «Критика не должна заниматься мелочами. Она должна обращать внимание на самые сущностные вещи: направлено ли это творение на погубление человека или на защиту человека, на укрепление духовного иммунитета или на размытие духовных критериев? Конечно, критик может ошибаться, давать неправильную оценку. Достоевского тоже критиковали в свое время. Но именно в такой системе координат нужно вести разговор».

Сергей Дебижев: «Критерии не могут висеть в воздухе, они имеют свою специфику – национальную в том числе: то, что позволено в европейской цивилизации, недопустимо на Востоке. Христианская культура – это одно, а буддизм или ислам – совершенно иное. Религия играет очень важную роль, без нее не может существовать государство. Необходимо триединство: сильное государство, мощная религия и настоящая культура».

Надо ли говорить, что экспертиза в искусстве – вещь субъективная, не имеющая четких критериев. Стоит только почитать отзывы выдающихся деятелей культуры о других выдающихся деятелях культуры, например Толстого о Шекспире, чтобы убедиться в субъективизме оценок. Но все-таки вплоть до нашего времени можно было говорить о школах и согласованных, пусть и относительно, шкалах оценки и разбора художественных произведений.

Но к концу XX века, к оформлению информационного общества экспертиза, критика окончательно стали условием раскрутки, пиара, общественного признания и, наконец, как главной цели процесса, – продаваемости.

Премия «Оскар» – часто приводимый пример связи экспертизы и рынка. Не столько престиж, сколько «знак качества», способствующий успешной прокатной судьбе фильма. «Оскар» – премия, присуждаемая киноакадемией, в которую входит несколько тысяч профессиональных кинематографистов. Казалось бы, есть все основания доверять голосованию академиков. Однако и здесь идеология, а точнее, манипуляция, задавила профессиональные критерии. Это произошло в 2020 году, когда Академия ввела квоты на обязательное представительство в съемочных группах сексуальных меньшинств, женщин и афроамериканцев.

Ангажированность, принадлежность к определенным «тусовкам», патронат высокопоставленных чиновников определяют сегодня характер деятельности экспертов в России. При этом цель экспертизы проста: обеспечить продукцию конкретных деятелей культуры грантами и устойчивым бюджетным финансированием.

К сегодняшнему дню сформировалась линейка хедлайнеров, законодателей и лидеров «актуального искусства», с одной стороны, и патриотов-аутсайдеров – с другой. Тенденция, которая вплоть до начала СВО определяла мейнстрим отечественной культуры, вела четко по пути, которым идет Запад: тотальная бесовщина, культ меньшинств, полный отказ от традиционного понимания семьи. Эта тенденция на фоне СВО начала гнуться, но не рушиться. Позиции адептов либеральной идеологии по-прежнему сильны.

Здесь очень интересна роль инфлюэнсеров, которые сегодня могут выполнить рекламные функции, сравнимые с огромными маркетинговыми кампаниями. Многие из популярных блогеров готовы в своих телеграм-каналах рассказать о культурном событии, если за это будет заплачено. При этом их собственные взгляды, позиция, кредо решающей роли не играют. Стоимость кампаний, размещения информации у таких блогеров – миллионы рублей.

Сейчас очевидно: появление практически любой значительной информационной волны на любую тему – от анонса фильма до уничтожения репутации какого-либо человека – результат организованного заказа.

Информацию можно не только распространить, но и заблокировать. В 2021 году прямо во время демонстрации спектакля на сцене Большого театра погиб артист миманса. Легко было предположить, что такое событие станет информационным цунами – получит вал передач, публикаций в бульварной прессе, телепрограмм. Сюжет – невероятно перспективный для создателей скандальных и душераздирающих шоу: неудачливый артист, одинокий человек, всю жизнь отдавший Большому театру, раздавлен декорациями под аплодисменты и рев публики. Однако – полная тишина. Через некоторое время скупое заявление об ответственности «стрелочника» – и все. Как это можно объяснить? Только заказом на молчание.

Понимание этих процессов позволяет понять условия, в которых в современном мире осуществляется культурная политика. Она реализуется в системе интересов настолько турбулентной и неустойчивой, что не всегда удается просчитать интенции этой культурной политики. А иногда и сам факт наличия таковой. Как бы это резко ни звучало, но необходимо констатировать: на протяжении уже нескольких десятилетий культурная политика в России заключается в ее отсутствии. Если, конечно, под культурной политикой не подразумевать необходимость лояльно «подсветить» какие-то события, не имеющие прямого отношения к культурной повестке, например выборы, экономические или политические баталии. В стране практически отсутствует реальная культурология, отсутствуют институты репутаций, отсутствуют экспертиза и критика.

В этой ситуации роль информаторов о культурных событиях и строителей репутаций берут на себя желтая пресса, медиахолдинги-тяжеловесы с непрозрачной структурой собственников и множество анонимных каналов в социальных сетях. Как результат – страшная провинциализация, которая характерна для нашей сегодняшней современной культуры. Пожалуй, впервые за двести лет голос русских художников, русских писателей, русских композиторов, русских поэтов практически не слышен в мире. Пожалуй, впервые за двести лет в нашем искусстве нет мировых авторитетов, сравнимых с Достоевским, Чайковским, Чеховым, Дягилевым, Эйзенштейном или Бродским. Зато у нас много анонимных и не очень инфлюэнсеров.

Причина этой невеселой картины – не в отсутствии талантов, конечно. Таланты наша земля и наш народ рожать не устают. Причина – в отсутствии культурной политики, в искривлении, извращении творческого, интеллектуального и информационного полей, в потере ориентиров и целей.

Сегодня к констатациям гибридной войны, информационной войны прибавляются новые реалии, имеющие отношение к военной мобилизации и смертям наших соотечественников. Мы оказались в экстремальных условиях множества войн и стремительно меняющегося под давлением этих войн мира. Мы должны победить в этом наборе войн. Это возможно, только если мы предъявим и реализуем новую культурную политику. Мы, авторы этой книги и большинство наших собеседников, отдаем себе отчет в том, что продвижение наших идей не встретит поддержки либеральной культурной элиты. Но мы намерены действовать. И создание здорового информационного поля – одна из главных задач. Поля, в котором голоса наших собеседников будут слышны и влиятельны.

Юрий Кублановский: «Все должно идти эволюционным путем. И если, не дай Бог, сейчас в России произошел бы новый революционный слом, она не продержалась бы, как в 1917 году, от февраля до октября в состоянии анархии – сегодня этот процесс ускорится и приведет к настоящей исторической катастрофе, чего совершенно не понимает либеральная публика. Поражаюсь: эти люди читали русских философов, то есть способны глубоко размышлять… Я не имею в виду представителей молодежи – они не созреют, пока не набьют шишек. Но вот мои сверстники или те, кто чуть моложе меня, – все они со своим либерализмом жаждут суицида родины, по-другому не скажешь. Мы отчетливо понимаем, к чему пришла западная цивилизация – к ультралиберальному тоталитаризму, как точно сформулировал наш президент. Если России удастся избежать этой катастрофы, если она не подключится к смертельному для человечества энтропийному процессу, то, убежден, она постепенно начнет возвращаться на духовно-культурные пути».

Андрей Ткачев: «Горе народу, который не знает истины и не ищет ее. Особенно если он столкнется с народом, который подружился с демоном. Тогда тебя просто заставят узнать, что Бог есть. Потому что ты без Бога не выживешь. И у нас есть твердое пророческое слово лучших людей мира о том, что Россия должна подняться, именно в смысловом образе подняться».

6. Культурная политика в фокусе культурного кода

Мы часто говорили выше, что в нашей стране налицо дефицит как культурной политики, так и внятно артикулированных определений и описаний нашего культурного кода. Мы не рассчитываем одномоментно решить эти проблемы, но надеемся, что беседы с нашими героями помогут найти ответы и дадут импульс позитивным действиям.

В послесловии мы попытались выделить важнейшие темы, которые затронули наши собеседники в разговорах о культурном коде.

Список тем не претендует на научную терминологическую точность, но создает, по нашему мнению, очень интересный контекст, интересное поле: климат, пространство, православное мировоззрение, православная этика, утешение, поэзия, священный труд, история, русское чудо, русская победа. Нам кажется, что каждое из этих слов и словосочетаний открывает с интересной стороны феномен русского культурного кода.

Следом за этим мы коснулись таких терминов и явлений, как социальный ритуал, расширение территории культуры и искусства, появление новых языковых систем. Затем порассуждали о культурной рефлексии, о культурологии как важной дисциплине, основе культурной политики. И наконец, описали сегодняшнее экспертное сообщество и информационное поле культуры. Описали критически, констатируя отсутствие в нашем государстве внятной культурной политики – взляда, перспективы, стратегии.

У этой проблемы много причин. Часть из них носит субъективный характер, например некомпетентность сегодняшних культурных чиновников, часть – объективна, так как имеет отношение к процессам, которые происходят в нашей стране несколько десятилетий. К этим процессам вполне возможно применить ставший недавно, после начала СВО, популярным термин «культура отмены». Ведь долгие годы мейнстримом была отмена русской истории. Символ этого – засилие на книжных полках книг Бориса Акунина об истории России. Конечно это мелочь, деталь, в конце концов, сжигание книг никогда не было русским форматом. Но деталь показательная. Или ситуация в нашей эстраде, в популярной русской музыке. Разве это не отмена русской песни, разве не культурная оккупация – полное и безоговорочное подчинение русской музыки безвкусным западным калькам? Не будем описывать ситуацию в русском кино и русском театре, они аналогичны ситуации в музыке.

Сергей Дебижев: «У государства нет ни внятной культурной политики, ни идеологии, потому что в какой-то момент в нашей Конституции появилась строка об отсутствии идеологии. Ее нужно срочно вводить вместе с цензурой – гармоничной, но жесткой. Это задача Министерства культуры, президента, Государственной думы, лидеров мнений, философов. Может, сейчас и идут какие-то сигналы о том, что ситуация меняется, но они крайне вялые и не подкрепленные ощущением, что государство готово к появлению некоего большого стиля. До тех пор, пока не нарисована яркая, внятная картина будущего, сойти с мертвой точки не получится.

Полноценная жизнь невозможна без полноценной культуры. Да, есть островки – опера, музеи, литература, но в целом серьезное, живое искусство практически исчезло. Его нужно потихоньку возвращать. К сожалению, сейчас нет взаимного доверия между государством и потенциальными творцами, которые могли бы взбодрить и перевести культуру на новый уровень, где бы искусство вновь начало заниматься глубокими темами и смыслами.

На государственном уровне необходимо понимать, как именно художник должен работать с душой и сердцем человека. И сознавать, что отдельные творцы, ограниченные масштабами своих мастерских, погоды не сделают. Формирование большого стиля – глобальная и очень интересная задача, но пока реального запроса на ее решение нет».

«Культура и искусство всегда являлись локомотивом: творцы тянули за собой упирающуюся цивилизацию, задавали вектор движения, путь к свету и ориентировали человечество на этом пути. Это было и в Древней Греции, и в эпоху Возрождения – вплоть до начала XX века. А когда индустриальная цивилизация вошла в силу и завладела миром, искусство было передвинуто на последний план и стало обслуживать общество. Не тянуть его из болота повседневности, не звать человека, как говорил Аристотель, к катарсису и подъему души, а критиковать существующее положение дел.

По сути, у сегодняшнего искусства роль сатирического журнала «Крокодил»: поливайте цивилизацию как угодно, но обслуживайте ее как единственно возможную данность. И вот результат: культура начала скукоживаться, и само искусство приобрело критиканский характер. Это сразу отразилось на художественной критике: она утратила конструктивную составляющую, перестала быть важнейшим звеном в культуре, которое ее анализирует и в каком-то смысле направляет.

Образовался духовный вакуум, перестали обсуждаться глубинные темы, осталось только издевательство над современной жизнью».

Когда-то министр народного просвещения – умнейший, высокообразованный граф Сергей Уваров – представил Николаю I триаду, на которой строил концепцию идеологии и культуры: Православие, самодержавие, народность. Это работало, как стержень, вокруг которого выстраивался государственный мейнстрим. Интересно, что этот мейнстрим носил глубоко национальный характер и при Николае I, и при Александре III. Российская империя вела себя, как полагается империи.

Еще один важный период нашей истории – рубеж XIX–XX веков, когда тема национальной самоидентификации встала во главе угла культурной политики. Появились произведения архитектуры, живописи, музыки, в которых отразился актуальный языковой ряд, выражающий корневые национальные традиции. Васнецов и Нестеров, Грабарь и Щусев, Римский-Корсаков и Стравинский, Блок и Клюев. То, что они делали, было модным. Это сегодня нам сложно оценить «модерновость» «Китежа» или «Садко» Римского-Корсакова. А в свое время пересказ былины о зарвавшемся художнике, который получил суровую отповедь с Небес, рифмовался с вагнеровским «Тангейзером» и воспринимался крайне актуально.

В дальнейшем свою идеологическую доктрину выдвинули большевики. Самодержавие заменили советской властью, Православие – мечтой о коммунизме, народность – интернационализмом. И снова возник стержень, вокруг которого выстраивался лояльный мейнстрим и робко диссидентствующая субкультура, которая на самом деле никогда не была оппозицией, а была все тем же мейнстримом, но с интеллигентской «фигой в кармане». Настоящей оппозицией советскому мейнстриму была не либеральная культура типа любимовской Таганки или песен Галича, а культура традиционная, религиозная, ушедшая в андеграунд, прорывавшаяся каким-то непостижимым образом, но все равно питавшая при этом мейнстрим. Как в случае с феноменом рок-оперы Алексея Рыбникова «„Юнона“ и „Авось“», где на сцене появлялась Богородица, а герои пели православные молитвы.

В любом случае и в XIX, и в XX веке мы имели богатую, разветвленную систему культурных институций, школ, течений, которые создавали ощущение «цветущей сложности», если пользоваться определением великого русского мыслителя Константина Леонтьева. Мы были настоящей культурной империей. Этот опыт надо реанимировать.

Михаил Пиотровский: «Надо стараться культивировать сложность мира и получать от этого удовольствие. В музеях мы можем много рассказывать об истории, не делая ее при этом основой для войн памяти. Возьмем ту же Орду. Можно говорить «татаро-монгольское иго», а можно «русско-монгольское культурное взаимодействие в условиях вооруженной борьбы». И вот здесь легко разделить историю на национальные музеи, национальные культуры и сказать: «Это хорошо, а это плохо, а эти вообще мерзавцы, и думать о них не хотим». Но важнее диалог культур. И он на самом деле – особенность империи. Империя, в отличие от национального государства, наслаждается разнообразием, которое в ней есть. Вспомним, как Римская империя пестовала восточные культы. Екатерина II путешествовала по России и наслаждалась ее разнообразием. Она не занималась русификацией».

Последним всплеском идеологических исканий в России стали 90-е годы. Построенная на отрицании, выросшая из шестидесятничества культурная политика 90-х выдвинула в качестве стержня либеральную идею в ее самом примитивном виде – апологии рынка и потребления. Не пройдя вовремя путь капиталистического развития, Россия, по существу, пришла на полвека позже к тому, что Запад пережил во времена Барта и Бодрийяра. А следовательно, мы легко можем заглянуть в будущее, которое светит нам, если мы не сменим парадигму ориентации на культуру современной Европы.

Сергей Старостин: «Порождение псевдорусской культуры, конечно, сыграло свою роль. Сегодняшний русский человек находится в растерянности от непонимания себя и своей национальной принадлежности, мы испытываем чувство тотального русского сиротства. Оно связано с тем, что мы по собственной или по чьей-то воле, недогляду, недомыслию несколько поколений назад отказались от предложенного предками культурного наследия – наследия любви. Мы от него дистанцировались, потому что государство, пользуясь монополией на информацию, настоятельно предлагало свою модель народной культуры».

О. Андрей Ткачев: «Государство без идеологии жить не может. А у нас бытовала идея «рынок сам все построит», когда не нужно идеологии, без нее обойдемся. По большому счету, идеология России – это Святая Русь».

Строительство культурной империи на таких началах должно предполагать, если пользоваться строительными аналогиями, и наличие инструментария, и наличие проекта, и наличие общих, базовых знаний.

Поэтому хотелось бы в заключение описать наше видение структуры такого понятия, как культурный код. А также видения процесса взаимодействия культурного кода с культурной политикой. Если культурная политика – это комплекс поступков, мероприятий, проводящихся государством в целях выполнения конкретных гуманитарных и социальных задач, то культурный код мыслится нами как операционная среда для этих поступков, некий кристалл, через который эти поступки должны высветиться, не потеряв своей прагматической задачи.

Русский культурный код – это не просто набор ценностей русского человека, который идентифицирует его принадлежность к русской культуре, это еще и шкала, если точнее, пирамида, в которой мы отчетливо видим четыре грани слоя, четыре уровня. Но ни один из них не может существовать без другого. Говорить о феномене культурного кода, и уж тем более говорить о конкретных мероприятиях, поступках, «просвечивающихся» сквозь кристалл этого кода, сквозь пирамиду, по нашему мнению, можно только тогда, когда мы видим все четыре грани. Поэтому, описывая структуру культурного кода, мы будем пользоваться иногда образом шкалы, а иногда – образом треугольной пирамиды. Так как у треугольной пирамиды каждая из четырех граней соприкасается с тремя другими. Следовательно, эта грань связана с другими не через линейную шкалу.

Первый слой этой пирамиды – фундаментальный, базовый, условно говоря, «нижний» – это уровень цивилизации, истории, философии, религиозного мировоззрения. Сюда входит и материальная культура, например, археологические артефакты или архитектурные городские ансамбли, и этические нормативы, закрепленные или незакрепленные некими уставами, например Домостроем. Мы можем включить в этот уровень даже сельскохозяйственные регламенты, ведь они важны для цивилизации, для климата и пространства, о которых мы говорили выше как о темах, ключевых понятиях. Здесь, на этом уровне, можно и нужно говорить об отношениях культуры и традиционной религии, культуры и цивилизации, культуры и мировоззрения, культуры и философии. На этом уровне «работает» весь исторический опыт того общества, которое мы рассматриваем. Это может быть современная Россия, может быть Римская империя – в любом случае такой фундамент составляет основу культурного кода.

Следующий уровень – это идеология, представления о недавнем прошлом и обозримом будущем, актуализированная философия, если можно так выразиться. Сквозные сюжеты и академические школы, которые выдержали испытания нескольких поколений, стали классикой. При формировании этого слоя из фундамента извлекается то, что необходимо для формулировки задач и способов их достижения. Берется то, что «работает» на сегодняшнюю идею, и игнорируется то, что ей противоречит. Так, коммунистическая культурная политика опиралась на народничество, Герцена, революционеров-демократов. При этом великий философ Константин Леонтьев оказывался не только не востребованным, но и запрещенным. Несмотря на то что на этом уровне уже появляется представление о насущном, речь об отдельных эстетических практиках еще не идет. Эстетика находится внутри идеологии или религии.

Третий уровень (или третья грань, как посмотреть) – это уровень актуальных эстетических практик, жанров, институций, которые играют ключевую роль именно сегодня. Уровень интенций сегодняшнего дня. Уровень мейнстрима. Уровень популярных жанров. Сложившиеся репутации. Творческие союзы. Творческие династии. Герои определенных поколений. Доминирующие художественные методы.

Наконец, четвертая грань, четвертый слой – это уровень семиотики, уровень нового языка. Уровень коммуникационной среды, массовой культуры, которая уже преодолела жанровые привычки предыдущего уровня. Гастрономия, которая пока не стала художественной практикой, но скоро может стать. Эмодзи, которые пока не выставляют в галереях современного искусства, но время придет. Джаз, рок, рэйв, которые еще не стали мейнстримом (20-е, 50-е, 80-е годы XX века, соответственно), но уже являются самыми «горячими» темами в продвинутой (чаще всего в молодежной) среде. Важно заметить, что это не просто уровень «приколов» и «модных фишек», это еще и уровень инноваций, новых технологий.

Мы подчеркиваем, что речь не просто о «шкале», где явления расположены последовательно, вытекая одно из другого логически и хронологически. Речь об интегральном процессе, в котором каждый слой, каждая грань взаимодействует с каждой другой. Гиф-анимация и эмодзи (4-й уровень) апеллируют к архаике, истории (1-й уровень). Доказательством чего, кстати, является обилие ретро и архаических терминов, аллюзий в компьютерном мире – аватар, икона, телеграм и т. д.

В самом словосочетании «культурный код» есть намек на шифр, сложную формулу. Нам видится, что образ «пирамиды» вместо образа «шкалы» – ключ к пониманию этого кода.

Соответственно, любая деятельность в области культурной политики должна иметь в виду не только сиюминутные задачи и тенденции (3-й уровень), но и другие уровни, уровень поиска, инноваций (4-й уровень) или уровень традиции, архаики (1-й уровень). Так же как и наоборот – любая научная, например археологическая, культурная деятельность (1-й уровень) должна соотносить себя с сегодняшней идеологической повесткой (2-й уровень), с сегодняшним популярным языком (3-й и 4-й уровни).

Возвращаясь к теме анализа и осмысления происходящих в культуре процессов, отметим, что понятие «культурного кода» получает сегодня в европейских исследованиях свою порцию «научного знания». Интересно, что это опять-таки происходит у французов. Но! Исследователем становится не философ, не культуролог, не искусствовед, а… специалист по маркетингу. То есть культурный код исследуется в маркетологическом аспекте.

Мы имеем в виду книгу Клотера Рапая «Культурный код. Как мы живем, что покупаем, что едим», которая вышла в 2007 году. Рапай полагает основой культурного кода так называемый импринтинг – запечатление, то есть взгляд человека, получившего определенный опыт в детстве и на базе этого опыта осуществляющего свой выбор.

Мы утверждаем, что прийти к осознанию культурного кода можно на любом этапе своей жизни. Таковы реалии современности: за последние 30 лет система ценностей трансформировалась и деформировалась, придя к той пестрой картине, которую мы описали выше. А потому задача культурной политики – выстроить работу самых разных культурных институций, от системы образования до театра и кино, так чтобы современный русский человек получил системное и многостороннее понимание своего культурного кода.

Сергей Дебижев: «В любую минуту, остановившись и осознав, что это неверный путь, можно сделать полшага на дорогу правильную, магистральную и светлую. Думаю, такое осознание возможно. Предназначение истинных творцов – взять за шиворот общество и остановить его. Декларировать те ценности, которые являются вечными. Воспринимать традицию не как прошлое, а как вечное. Доносить эту мысль до аудитории всеми средствами. Ведь традиция – это не нечто пыльное и необязательное, а прочный фундамент, на котором снова можно выстроить культуру, образование, искусство. Тогда у нас есть шанс. Потому что авангардное, актуальное искусство является не более чем интеллектуальной наглостью людей, чаще всего необразованных и обуянных демонами».

Культурная политика должна увидеть себя в гармоничном сочетании четырех стихий, четырех граней: вечное – академическое – популярное – инновационное. Мероприятия и программы культурной политики должны следовать этой гармонии, учитывать ее в каждом отдельном проекте, интегрально включать каждый новый уровень. Это принцип самой популярной русской игрушки – матрешки.

Культурная политика без глубокой философии – это не культурная политика.

Алексей Гинтовт: «В моем представлении, без философии не может быть искусства. Да, принято ссылаться на философию, содержащуюся в русской литературе. Конечно, Достоевский гениален, но этого мало. Где философия сама по себе? <…> Русская философская школа появилась очень поздно – куда позже немецкой и тем более итальянской, французской, британской. Она возникла лишь в начале XX века, подражательно, ученически по отношению к западногерманской. Русской религиозной философии было дано слишком мало времени – она только принялась формулировать суть, самость, основание, когда грянул 1917 год. На этом была поставлена точка, потому что место духа заняла материя. Но что помешало создать школу современной религиозной философии в более свободные 1980-е годы? Ее нет по сей день. Как нет и ужаса по поводу ее отсутствия. Гигантские философские институции замещает один-единственный Дугин».

Но культурная политика не может появиться не только без философии. Она невозможна и без языка рекламы, языка моды, языка сэмплов и джинглов.

Давайте опишем типичную ошибку наших полит- и культуртехнологов.

Есть идея суверенности нашей цивилизации. Ее, допустим, надо донести до нашего молодого современника. Понятным и привлекательным языком. И эти культуртехнологи действуют: берут человека в кроссовках на толстой подошве, посредственно поющего, но с многочисленными тату и пирсингом, как у культового американского рэпера. Надевают на молодого человека штаны с низкой мотней и бейсболку. И он начнет проговаривать рэп типа «Россия наша держава свободная…», сопровождая исполнение распальцовкой.

В лучшем случае это будет жалко и глупо. В худшем – позорно.

Любой современный потребитель считает верхний семиотический слой: рэп, бейсболка, распальцовка – и через пару кликов найдет в интернете более крутого чувака, у которого и пирсинг будет прикольнее, и темп быстрее. Ну а то, что там уже не будет про «нашу державу», – очевидно. Современного потребителя можно заинтересовать только оригинальной формой. Это зона конкуренции. В которой наши продюсеры и музыканты чаще всего проигрывают. А значит, проигрывают в борьбе за умы и ценности молодежи.

Не менее глупо выглядят попытки копирования тех форм, которые когда-то соответствовали патриотическим русским смыслам. Красивости а-ля Васнецов, «эстрадизированный» фольклор и палехские шкатулки с изображением поп-звезд – это не современное прочтение традиции, а опошление ее. Которое опять же моментально осознается продвинутой молодежью.

Поэтому вернемся к образу единства, интегральности нашей пирамиды. Это не просто метафора – понимание единства четырех граней. Это задача русского художника и русского продюсера – вернуть зрителям, слушателям, читателям веру в русскую культуру. А вместе с этим – веру в русскую историю, русскую семью, Русскую Церковь, русское понимание красоты, русское понимание традиции.

Традиция – не набор антикварных артефактов, которые можно вынуть из сундука и дорого продать. При этом ряд предметов будет казаться загадочной или потешной экзотикой, потому что их употребление устарело и не поддерживается современным цивилизационным «софтом».

Традиция – не то, что старо. Это то, что передается. Слово «традиция» восходит к латинскому traditio – передача. Передается непрерывно, гарантированно. И непременно будет передаваться дальше. Осознавая необходимость подхватить традицию и передать ее дальше, новым поколениям, мы понимаем, что придется вернуться к тому, от чего интенсивно отмахивалась культура XX века. Декларирующий «победу над солнцем» «Черный квадрат» Малевича, разрушенная нововенцами тональность, демонстративный уход искусства с территории красоты и соразмерности – все это казалось семиотическими играми вершины пирамиды, но как-то незаметно привело к отрицанию самого фундамента – отказу от религии, от традиционных отношений между мужчиной и женщиной, от национальной идентификации, от патриотизма.

Россия пока лишь частично участвует в этой вакханалии. Культурно-исторический фундамент еще достаточно крепок. Но опасности очевидны. Надо действовать. Мы должны не возвратиться к прошлому, а обратиться к вечному. Мы должны увидеть нашу миссию и задачу – способствовать выживанию человечества как вида. Способствовать процветанию России вечной. Способствовать – как художники, как зрители, как граждане – Русской красоте.

О героях книги

Михаил Борисович Пиотровский

(род. 1944, Ереван)

Один из самых авторитетных деятелей российской и международной культуры, советский и российский историк-востоковед, арабист, исламовед, организатор музейного дела. Доктор исторических наук, профессор.

Окончил отделение арабской филологии восточного факультета Ленинградского университета (1967).

С 1992 года – директор Государственного Эрмитажа. Член президиума Российской академии наук, член Российской академии художеств. Президент Союза музеев России.

Декан восточного факультета, заведующий кафедрой музейного дела и охраны памятников философского факультета, заведующий кафедрой Древнего Востока в Санкт-Петербургском государственном университете. Автор более 250 научных работ.

Имеет множество научных званий, государственных, ведомственных, региональных, иностранных, конфессиональных, научных и общественных наград.

Дмитрий Викторович Ольшанский

(род. 1978, Москва)

Популярный журналист, блогер, литературный и музыкальный критик, публицист.

Учился на философском и филологическом факультетах РГГУ.

Печатался в газетах «Сегодня», «Независимая газета», «Время МН», «Известия», «Вечерняя Москва», журналах «Новое время», «Русский журнал», «Итоги», «Эксперт».

Входит в число ключевых фигур русского интернета. Культовый статус приобрел во времена «Живого журнала». Обладает предельно самостоятельной, неангажированной позицией. В его текстах прослеживается сочетание высокой филологической культуры и современного, часто парадоксального стиля. Ведет телеграм-канал «Комиссар исчезает», который пользуется популярностью у обладателей противоположных взглядов и установок.

Андрей Сергеевич (Андрон) Кончаловский

(род. 1937, Москва)

Режиссер театра и кино, сценарист, продюсер, киноактер, общественный и политический деятель. Народный артист РСФСР, лауреат двух премий «Серебряный лев» Венецианского кинофестиваля. Президент киноакадемии «Ника», обладатель государственных и общественных наград.

Окончил режиссерский факультет ВГИКа (1964).

Получил признание в России и во многих странах мира. Киноработы «Дом дураков», «Рай» и «Дорогие товарищи!» были номинированы на «Оскар». Создал несколько успешных проектов в Голливуде, но разочаровался в продюсерском диктате американского кинематографа и вернулся в Россию.

Режиссерская фильмография Андрея Кончаловского насчитывает более 40 картин, а также множество сценарных, продюсерских и театральных проектов.

Андрей Александрович Бледный (Позднухов)

(род. 1976, Тара, Омская обл.)

Российский рок- и рэп-исполнитель, основатель и участник группы «25/17».

Один из самых известных российских музыкантов миллениальной волны. Строит тексты на библейских постулатах, говорит о вечных ценностях, призывая поклонников к вере, надежде и любви, и стремится делать качественную музыку, лишенную подражания.

Многие критики и слушатели видят в творчестве группы «25/17», постоянно экспериментирующей с коллаборациями и новыми стилями, продолжение традиций, заложенных ключевыми группами русского перестроечного и постперестроечного рока, – «Аквариум», «ДДТ», «Алиса», «Чайф». «25/17» – лауреат музыкальных российских премий, хедлайнер крупнейших фестивалей.

Андрей Юрьевич Ткачев

(род. 1969, Львов)

Священнослужитель Русской Православной Церкви, митрофорный протоиерей, клирик храма святителя Василия Великого, Патриаршего подворья в селе Зайцево Одинцовского района Московской области, проповедник и миссионер, телеведущий.

Обучался в Московском суворовском училище, в Московском военном институте обороны СССР и Киевской духовной семинарии.

У YouTube-канала Андрея Ткачева более 1 миллиона подписчиков и более 250 миллионов просмотров (данные на октябрь 2022).

Автор книг, проповедей, статей.

Номинант Патриаршей литературной премии.

Сергей Геннадьевич Дебижев

(род. 1957, Ессентуки)

Российский кинорежиссер, сценарист, актер.

Окончил Ленинградское художественное училище имени В. А. Серова по специальности «дизайн-графика» (1977), Ленинградское высшее художественно-промышленное училище имени В. И. Мухиной, факультет системного дизайна (1982).

Преподавал композицию в училище имени В. А. Серова.

Член экспертного совета Министерства культуры РФ по кинематографии, Союза кинематографистов России, Союза художников, член правления Санкт-Петербургского союза кинематографистов.

Один из самых известных и авторитетных документалистов, создатель более 30 документальных и художественных кинокартин, многие из которых отмечены призами и дипломами престижных отечественных и международных кинофорумов. Картина «Святой архипелаг» получила главный приз Московского кинофестиваля (2022).

Удостоен благодарности министра культуры Российской Федерации за большой вклад в развитие культуры и многолетнюю плодотворную работу.

Юрий Михайлович Кублановский

(род. 1947, Рыбинск, Ярославская область)

Российский поэт, эссеист, публицист, критик, искусствовед.

Окончил отделение искусствоведения исторического факультета МГУ (1969).

Выпустил более двадцати стихотворных сборников. Лауреат премий имени Осипа Мандельштама и Александра Солженицына, Патриаршей литературной премии и многих других.

Иосиф Бродский в послесловии к парижскому сборнику Кублановского (1983) написал: «Это поэт, способный говорить о государственной истории как лирик и о личном смятении тоном гражданина. Его техническая оснащенность изумительна, даже избыточна. Кублановский обладает, пожалуй, самым насыщенным словарем после Пастернака. Одним из его наиболее излюбленных средств является разностопный стих, который под его пером обретает характер эха, доносящего до нашего слуха через полтора столетия самую высокую, самую чистую ноту, когда бы то ни было взятую в русской поэзии…»

Сергей Николаевич Старостин

(род. 1956, Одинцово, Московская обл.)

Лидер русской world music, этнограф, автор песен, музыкант-мультиинструменталист, крупнейший собиратель и исполнитель русского корневого фольклора, блестящий импровизатор.

В 1981 году окончил Московскую консерваторию по классу кларнета. Виртуозно владеет тверским рожком, гуслями, флейтами-свистунами, парными дудками, свирелью, балалайкой. Коллекционирует народные музыкальные инструменты.

Неоднократно выезжал в экспедиции для поиска и записи народных песен. В коллекции музыканта более 3000 произведений, часть из которых он исполняет на концертах. Самая известная авторская композиция – «Глубоко» – вошла в альбом «Душеполезные песни на каждый день».

Председатель жюри международного фестиваля этнической музыки и ремесел «Мир Сибири» в Шушенском, ведущий передачи «Странствия» на «Радио России».

Основал международный фольклорный коллектив «Виртуальная деревня», исполняющий в основном русский и украинский фольклор.

Алексей Юрьевич Беляев-Гинтовт

(род. 1965, Москва)

Российский художник.

Окончил с отличием Московский архитектурно-строительный техникум (1985).

Один из самых авторитетных современных художников: его работы находятся в коллекциях Государственной Третьяковской галереи, Государственного Русского музея, Московского музея современного искусства, в Государственном центре современного искусства, Московском доме фотографии, Музее космонавтики им. К. Э. Циолковского, многочисленных частных собраниях. Участник множества выставок и биеннале.

Свой жанр искусства определяет как «новый русский классицизм» или «имперский авангард».

Лауреат премии Кандинского.

Евгений Юрьевич Фатеев

(род. 1975, Екатеринбург)

Культуролог, куратор выставок, публицист, историк, исследователь русского и советского искусства и культурного кода.

Окончил исторический факультет Уральского государственного университета (2000, Екатеринбург).

Сооснователь главного российского фестиваля стрит-арта и граффити «Стенограффия» (2010, Екатеринбург). Директор креативного агентства Streetart, занимавшего высшие строчки в рейтинге АКАР в области бренд-дизайна и получившего Гран-при и золото фестивалей Red apple (ММФР), «Идея», «КМФР», «Пора». Автор книги «Украинские уроки» (2021).

Об авторах

Эдуард Владиславович Бояков

(род. 1964, Кизилюрт, Дагестан)

Российский продюсер, театральный режиссер, председатель Русского художественного союза.

Окончил факультет журналистики Воронежского государственного университета (1990), Российскую экономическую академию им. Г. В. Плеханова (1994), имеет степень МВА бизнес-школы МИРБИС.

Создатель театральной премии «Золотая маска», фестиваля современной пьесы «Новая драма», театра «Практика», «Политеатра», международного фестиваля театра «Большая перемена», международного фестиваля театра и кино «Текстура». Соучредитель кинофестиваля «Герой и время», фестиваля «Традиция». Реализовал экспериментальный документальный проект «Человек. doc», в основе которого – спектакли о героях современности.

С 2018 по 2021 год – художественный руководитель МХАТа имени М. Горького.

В качестве режиссера выпустил на большой сцене МХАТа спектакль «Лавр» по одноименному роману Евгения Водолазкина (декабрь 2020). Спектакль стал самой кассовой постановкой 2021 года в Москве.

Провел значительное обновление репертуара МХАТа. Громкие премьеры тех лет – спектакли «Сцены из супружеской жизни» (режиссер Андрей Кончаловский), «Лес» (режиссер Виктор Крамер), «Последний срок» (режиссер Сергей Пускепалис), «Вишневый сад» (режиссер Валентин Клементьев).

Основал «Новый театр» (2022).

Вероника Александровна Пономарёва-Коржевская

(род. 1982 на борту самолета, экстренно посаженного в Харькове)

Деятель искусств, художник-мультиинструменталист, общественный деятель, режиссер.

Окончила Московскую академию живописи по специальности «монументальная живопись». Получила дополнительное образование по специальности «иконопись». Окончила высшие литературные курсы по специальности «литературное творчество и поэзия», а также высшие режиссерские курсы по специальности «режиссура игрового и документального кино».

Заместитель председателя правления федерации креативных индустрий, вице-президент УПРАВИС – профессиональной организации по коллективному управлению исключительными правами художников, фотографов, скульпторов и других авторов произведений изобразительного искусства. Участник ряда престижных выставок и биеннале, в том числе Венецианской биеннале современного искусства. Работы художницы проданы на площадках аукционных домов Philips, Christies.

Первая персональная выставка прошла в одной из самых известных галерей современного искусства «Триумф» на ее открытии, а крупнейшая персональная выставка состоялась в Московском музее современного искусства.

В 2022 году московская мультимедийная выставка современного христианского искусства авторства Вероники Пономарёвой «Лики Марии – Образы Света» собрала 10 000 посетителей, являясь позитивным примером синтеза канона и актуального языка.

Ведет Telegram-канал об искусстве «Вуаль Вероники».

Примечания

1

Сэмюэль Филлипс Хантингтон (1927–2008) – американский социальный философ, основоположник геополитической концепции «столкновения цивилизаций».

2

«Я десять лет потратил на искание того, что ваши художники открыли еще в XIV веке. Не вам надо ездить учиться к нам, а нам надо учиться у вас», – так пересказывал Сергей Щукин слова Матисса. (Здесь и далее примеч. ред.)

3

Илья Семенович Остроухов (1858–1929) – русский художник-пейзажист, коллекционер живописи и древнерусских икон, мастер атрибуции картин. Член Товарищества передвижных художественных выставок, Союза русских художников, академик Петербургской академии художеств. Друг П. М. Третьякова, один из руководителей Третьяковской галереи.

4

Александр Гельевич Дугин (род. 1962) – российский философ, политолог, социолог, переводчик и общественный деятель. Кандидат философских наук, доктор политических наук, доктор социологических наук. Профессор, основатель идейного течения «неоевразийство».

5

Протоиерей Георгий Ореханов. Лев Толстой. «Пророк без чести»: хроника катастрофы. М., 2016.

6

Р. Киплинг. «Баллада о Западе и Востоке».

7

Виктор Романович Розен (1849–1908) – востоковед-арабист, академик Петербургской академии наук, вице-президент АН, профессор арабской словесности в Санкт-Петербургском университете, почетный член Императорского православного палестинского общества.

8

Василий Владимирович Бартольд (1869–1930) – историк, востоковед-медиевист, исламовед, архивист, филолог; один из основателей российской школы востоковедения. Академик Санкт-Петербургской академии наук, член Императорского православного палестинского общества.

9

Государственный музей искусств им. И. В. Савицкого (Каракалпакский государственный музей искусств, Нукусский художественный музей), расположен в г. Нукусе, на северо-западе Узбекистана; обладает второй по величине в мире коллекцией произведений авангарда.

10

Рустам Усманович Хамдамов (род. в 1944) – кинорежиссер, сценарист, художник; окончил Всесоюзный государственный институт кинематографии (1969; мастерская Григория Чухрая).

11

Зара Александровна Долуханова (1918–2007) – армянская и российская певица (колоратурное меццо-сопрано); с большим успехом выступала в крупнейших музыкальных центрах мира.

12

Зикр – исламская религиозная практика, заключающаяся в многократном произнесении молитвенной формулы, содержащей прославление Бога. Танец дервишей – разновидность зикра.

13

Николай Федорович Федоров (1829–1903) – православный философ-футуролог, один из родоначальников русского космизма; выступал за радикальное продление жизни, физическое бессмертие и даже воскрешение мертвых, используя научные методы.

14

Елена Анатольевна Гремина (1956–2018) – писательница и драматург, одна из основательниц документального театра Театр. doc.

15

Элиза Доджсон (1945–2018) – английский театральный продюсер. В 1996 году она стала одним из основателей Международного отдела Королевского театра и руководила им более 20 лет; развивала партнерские отношения, проводила семинары более чем в 70 странах Европы, Ближнего Востока, Центральной и Южной Америки, Нигерии, Южной Африки, а также в Индии и Китае.

16

Боевые действия НАТО на территории Республики Югославии (24 марта – 10 июня 1999).

17

Боевые действия на территории Чечни и приграничных регионов Северного Кавказа (7 августа 1999 – 16 апреля 2009).

18

Петр Олегович Авен (род. 1955) – экономист, предприниматель, крупный коллекционер живописи – его коллекция русского искусства считается лучшей среди частных.

19

Давид Михайлович Якобашвили (род. 1957) – председатель Совета директоров, совладелец ОАО «Вимм-Билль-Данн». Коллекция раритетного звука – одна из лучших в мире (самоиграющие инструменты – шарманки и органы), коллекция русской бронзы и графики.

20

Михаил Юрьевич Абрамов (1963–2019) – предприниматель, коллекционер, меценат, почетный член Российской академии художеств.

21

Новая Голландия – рукотворные острова в дельте Невы, уникальный памятник промышленной архитектуры раннего классицизма; после реконструкции открыт для посетителей как парк, концертная, выставочная, образовательная и киноплощадка.

22

Архитектурное бюро Wowhaus основано в 2007 г. Дмитрием Ликиным совместно с Олегом Шапиро, исповедует идею «город может быть удобным и комфортным».

23

Илья Владимирович Осколков-Ценципер (род. 1967) – социальный дизайнер, медиаменеджер и предприниматель, изобретатель, основатель журнала «Афиша» и президент Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка».

24

Ольга Львовна Свиблова (род. 1953) – искусствовед, кинорежиссер-документалист, доктор искусствоведения, профессор, академик РАХ. Мультимедиа-арт-музей основан как Московский дом фотографии по инициативе Ольги Свибловой в 1996 г.

25

Монумент работы скульптора Салавата Щербакова (2017, Москва).

26

Лоуренс Харрисон (1932–2015) – американский ученый, наиболее известен работами в области международного развития и культурных изменений.

27

Энигма – нечто непонятное, неясное; загадка (греч.).

28

Жаловаться, плакаться на что-либо.

29

Эгрегор – религиозно-философское понятие, означающее нефизическую сущность, групповое биополе.

30

Юлиус Эвола (1898–1974) – итальянский философ-эзотерик, писатель, поэт, художник, культуролог и политический деятель.

31

«Человек телевизионный» (лат.).

32

Уильям Берроуз и Джек Керуак – американские писатели, важнейшие представители литературы «бит-поколения», оказывали влияние на культурное сознание своих современников с середины 1940-х до 1960-х гг.

33

Клайв Стейплз Льюис (1898–1963) – британский писатель, поэт, ученый и богослов ирландского происхождения. Наиболее известен своими произведениями в жанре фэнтези, среди которых «Хроники Нарнии», «Космическая трилогия», а также книгами по христианской апологетике, такими как «Письма Баламута», «Просто христианство», «Чудо», «Страдание».

34

Василий Васильевич Розанов (1856–1919) – русский религиозный философ.

35

Константин Николаевич Леонтьев (1831–1891) – русский философ, монархист, выступавший за более тесные культурные связи между Россией и Востоком против катастрофического, по его мнению, влияния Запада.

36

Клод Леви-Стросс (1908–2009) – французский этнолог, социолог, этнограф, философ и культуролог, создатель собственного научного направления в этнологии – структурной антропологии.

37

«Сага о Форсайтах» – монументальная серия из трех романов и двух интермедий британского писателя Джона Голсуорси, получившего Нобелевскую премию по литературе (1932) за «высокое искусство повествования, вершиной которого является „Сага о Форсайтах“». BBC выпустила одну из лучших экранизаций произведения (1967) в виде 26-серийного фильма.

38

Уильям Катберт Фолкнер (1897–1962) – американский писатель, прозаик, лауреат Нобелевской премии по литературе (1949) за «значительный и художественно-уникальный вклад в развитие современного американского романа».

39

Арнольд Франц Вальтер Шёнберг (1874–1951) – австрийский и американский композитор, педагог, музыковед, дирижер, публицист. Крупнейший представитель музыкального экспрессионизма.

40

Джон Милтон Кейдж (1912–1992) – американский композитор, философ, поэт, музыковед, художник. Пионер в области алеаторики, электронной музыки и нестандартного использования музыкальных инструментов.

41

Рисунок выдающегося художника эпохи Высокого Возрождения Леонардо да Винчи, известный под названием «Пропорции тела человека согласно Витрувию» (1492).

42

«По следам святого Петра» – документальный фильм BBC (2015).

43

Все многообразие цивилизаций можно свести к двум типам: а) цивилизации Авеля (Авелева цивилизация); б) цивилизация Каина (Каинова, каинская, каинитская или каинитянская цивилизация, т. е. «денежная цивилизация» или цивилизация мегаполисов). Главным водоразделом между этими двумя типами цивилизаций являются различия не в уровне развития производительных сил, не в государственном и политическом устройстве, не в национальности и расах людей, а различия духовного порядка. Прежде всего, различия в отношении человека к Богу. (Примеч. С. Дебижева.)

44

Муга́м – основной жанр азербайджанской музыкальной классической традиции. В 2002 году ЮНЕСКО объявило мугам одним из шедевров нематериального культурного наследия человечества.

45

Мультимедиа-арт-музей в Москве по итогам 2021 г. стал третьим по посещаемости художественным музеем в мире.

46

Абрахам Гарольд Маслоу (1908–1970) – американский психолог, основатель гуманистической психологии. «Пирамида Маслоу» – диаграмма, иерархически представляющая человеческие потребности.

47

Благотворительный фонд по оказанию помощи людям, попавшим в сложную жизненную ситуацию.

48

K-pop (кей-поп) – музыкальный жанр, возникший в Южной Корее и вобравший в себя элементы западного электропопа, хип-хопа, танцевальной музыки и современного ритм-н-блюза; позиционируется как культурный продукт, который имеет «ценности, идентичность и смыслы, выходящие за рамки их строго коммерческой ценности».

49

Джордж Мартин (род. в 1948) – американский писатель-фантаст, сценарист, продюсер и редактор, лауреат многих литературных премий.

50

Хтонь, хтонический – относящийся к земле и подземному миру.

51

В Корее так называют анимационные мультфильмы, карикатуру, а за пределами Кореи – исключительно корейские комиксы. Корейская манхва, японская манга и китайская маньхуа имеют много общих черт, но их особенности согласуются с культурой и историей соответствующих стран.

52

В Проект «После иконы» представляет собой собрание концептуальных произведений и инсталляций группы православных художников и иконописцев под руководством кандидата философских наук, художника и исследователя проблемы изобразительного канона в христианском искусстве Антона Беликова.

53

«Сверлийцы» – оперный сериал в пяти вечерах, режиссер Борис Юхананов.

54

Виртуальная реальность (VR) и дополненная реальность (AR).

Content

Эдуард Бояков, Вероника Пономарёва-Коржевская
Русский код. Беседы с героями современной культуры

Предисловие. К беседам о культурном коде, смыслах и языках современной культуры

Разговор с Михаилом Пиотровским

Разговор с Дмитрием Ольшанским

Разговор с Андреем Кончаловским

Разговор с Андреем Бледным

Разговор с о. Андреем Ткачевым

Разговор с Сергеем Дебижевым

Разговор с Юрием Кублановским

Разговор с Сергеем Старостиным

Разговор с Алексеем Гинтовтом

Разговор с Евгением Фатеевым

Послесловие

О героях книги

Михаил Борисович Пиотровский

Дмитрий Викторович Ольшанский

Андрей Сергеевич (Андрон) Кончаловский

Андрей Александрович Бледный (Позднухов)

Андрей Юрьевич Ткачев

Сергей Геннадьевич Дебижев

Юрий Михайлович Кублановский

Сергей Николаевич Старостин

Алексей Юрьевич Беляев-Гинтовт

Евгений Юрьевич Фатеев

Об авторах

Эдуард Владиславович Бояков

Вероника Александровна Пономарёва-Коржевская

Примечания