Виктор Лошак

Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России

© Лошак В. Г. 2023

© Оформление Андрей Ирбит, Татьяна Костерина. 2023

© Издательство «Художественная литература». 2023

Нашел человека

Фонарь Виктора Григорьевича Лошака высветил множество прекрасных людей в отличие от хрестоматийных попыток древнегреческого Диогена. Можно только позавидовать, как его человеческому умению формировать свою Вселенную и населять ее душевно здоровыми людьми, так и журналистскому таланту «раскрыть» их читателю и зрителю.

Герои программы «Очень личное» – очень разные. Но все они так доверяют своему собеседнику, что без зажатости и официоза охотно рассказывают о своей жизни и судьбе. Фактически это своеобразная перекличка с известным романом Василия Гроссмана, сериал по которому снял талантливый российский режиссер Сергей Урсуляк, один из собеседников автора программы.

Виктор Лошак создает свой сериал, только в каждом эпизоде у него новый герой, судьба которого тесно переплетена с историей нашей страны на переломе столетий. Говоря о съемках фильма «Жизнь и судьба», Сергей Урсуляк рассказывает, как он перечитывал куски романа и примерял их к биографии старших членов своей семьи, знакомых и близких. Так и мы, слушая или читая рассказы героев программы «Очень личное», неизбежно экстраполируем их на эпизоды своей жизни, проживая еще раз – уже совместно – «этапы большого пути». Именно поэтому так захватывают эти внешне спокойные повествования лучших представителей отечественной интеллигенции. В последнее время по ее адресу весьма часто звучат упреки разного характера, а само слово – интеллигенция – того и гляди вновь станет пренебрежительным, а то и ругательным. Герои программы В. Г. Лошака заставили меня почувствовать гордость за эту «прослойку», как говорили в Советском Союзе. Яркая палитра представителей творческой и научно-технической интеллигенции демонстрирует все ее классические признаки: высокий уровень социально-психологической рефлексии, способность критически мыслить, накапливать и обобщать жизненный опыт, приверженность общечеловеческим ценностям.

Еще одна важная особенность – умение говорить о своих слабостях, чувствительных моментах жизни, переживаниях и эмоциях. Это тоже объединяет зрителя и читателя с героями программы, создает ощущение нахождения «в одной лодке», а значит, – помогает избежать чувства одиночества и потерянности.

Умение поймать «свою волну», вовремя пошутить, вызвать улыбку также создает особую одесскую атмосферу. В. Г. Лошак, будучи выпускником филологического факультета Одесского университета, не скрывает свою привязанность к этому городу и его жителям. Одним из самых ярких материалов программы является разговор с вдовой М. М. Жванецкого – Натальей. Оторваться от диалога невозможно, он ярче любого кинематографического блокбастера.

Другой пример – это сочетание личного и общественно-государственного. Многие гости программы занимают серьезные государственные посты, и, конечно же, разговор не обходится без обсуждения насущных проблем в той или иной сфере. Крупными мазками рисуется картина отечественного образования ректором МГУ В. А. Садовничим. Но не менее интересен его рассказ о своей жизни и потрясающих научных открытиях и математических разработках в различных сферах.

Мне весьма импонирует теория известного ученого, сына А. А. Ахматовой и Н. С. Гумилева Льва Николаевича Гумилева о пассионариях, которые своей жаждой деятельности, интеллектом и внутренней энергией небольшими толчками двигают вперед развитие своей страны и даже человечества. Некоторые – почти незаметно в достаточно узких сферах, другие – ярко и масштабно. Именно такие люди предстают перед нами в программе «Очень личное».

Михаил Сеславинский

От автора

Благодарности

Программа «Очень личное» – стала едва ли не первой ласточкой обновления Общественного телевидения России, которое началось с приходом на этот телеканал нового генерального директора – Виталия Игнатенко. Я, как и Армен Кирян, Анатолий Торкунов, Павел Гусев, Фарит Аляутдинов, один из тех, кого он привел за собой. У каждого из нас разная история человеческих и творческих отношений с Виталием Никитичем. Но все убедились: Игнатенко – это всегда тонкое, глубокое и гуманное отношение к нашей общей профессии.

Серия моих интервью не смогла бы так быстро появиться в сетке вещания ОТР, если бы не помощь тех, кто здесь работал и работает: Юлии Ермиловой, Леонида Млечина, Константина Точилина, Ольги Дерюгиной, Андрея Чикириса.

О последнем я хотел бы сказать особо. Именно Андрей придумал необычный формат «Очень личного» – интервью, в котором собеседники не могут расслабиться ни на минуту – так зритель постоянно видит того, кто как будто не в кадре, в зеркале за спиной говорящего. Над передачей работает совсем небольшая команда, тем ценнее вклад каждого: редактора Натальи Емельяновой, мастера монтажа Вячеслава Васильева, режиссера Екатерины Костюковой и ее ассистента Ивана Богомазова, оператора-постановщика Константина Андрияша, стилиста Ксении Садовничей, продюсеров Андрея Хрипкова и Анастасии Монаенковой.

У меня есть и своя особая причина гордиться тем, что мои интервью идут на Общественном телевидении России. Этот канал создавал мой близкий друг на протяжении многих лет – Анатолий Лысенко.

Он был известным телевизионным придумщиком и легендой отечественного ТВ. Важно и символично, что сегодня наблюдательный совет ОТР возглавляет дочь Анатолия Григорьевича – доктор Марьяна Анатольевна Лысенко.

Книга не могла бы появиться без неформального дружеского участия в ее создании коллектива издательства «Художественная литература» и его главного редактора Георгия Пряхина.

Спасибо всем.

Илья Авербух:

«Если ты выиграешь, то мир станет другим…»

Справка:

Илья Авербух (1973 г.р.) – фигурист, хореограф, продюсер. Заслуженный мастер спорта. Чемпион Европы и серебряный призер Олимпийских игр в танцах на льду.

ВИКТОР ЛОШАК: Если набрать в поисковике имя Илья, то первой выскочит фамилия Авербух. Это говорит о просто фантастической популярности. Она вам не мешает? Люди, да и некоторые журналисты, лезут во все мелочи вашей жизни.

ИЛЬЯ АВЕРБУХ: Вы знаете, она существует где-то в стороне. Я не испытываю слишком уж большого давления, все-таки я не шоу-звезда, которая окружена бесконечными разговорами. Я просто поставил некоторые барьеры в общении. Стараюсь не растрачивать себя на интервью, но когда вы предложили, не мог отказать, потому что очень мало в журналистике тех, с кем хочется разговаривать.

В. Л.: Спасибо. Вернемся к началу вашей спортивной карьеры. Вы с братом, как я понимаю, очень спортивные. А родители, по-моему, вовсе нет. Ваше начало в фигурном катаниии – это момент родительского тщеславия или осознанного спортивного выбора?

И. А.: Да, это было решение в первую очередь моей мамы. У нас с братом большая разница – 16 лет, поэтому мы не то чтобы такая спортивная семья. Когда я уже практически вылетел из родительского гнезда и уехал тренироваться в Америку, родился Даня, и его тоже отдали в спорт на букву «ф» – фехтование. Мама очень любила фигурное катание, как и миллионы советских граждан.

В. Л.: Безусловно это был и остается такой национальный вид спорта.

И. А.: И плюс, конечно, в Советском Союзе спорт являлся карьерным трамплином, в том числе давал возможность выездов за границу. Да и вообще можно было заявить о себе такой профессией. Вопрос, как и в любой еврейской семье, стоял, конечно, так: скрипка или спорт? Бабушка с дедушкой хотели больше на музыку меня отдать, но у меня вообще нет ни слуха, ни таланта, да просто нет ничего, чтобы играть на музыкальных инструментах.

В. Л.: Вот, кстати, у меня вопрос: а можно ли определить, когда ребенок еще маленький (ведь отдают сейчас кататься очень рано), на что он способен именно в этом виде спорта?

И. А.: Конечно. И тут самое важное – как можно быстрее это определить, чтобы не ломать судьбу человеку, пока юному, а потом и взрослому. Должна быть хорошая координация, должно быть практически сразу определенное строение тела, нужно хорошо владеть умением совершать прыжки. В принципе, к 8 годам уже точно можно понять, есть ли вообще шансы. В танцах на льду, где я выступал, там чуть позже. В одиночном катании уже в 8 лет вполне можно сказать, стоит ли вообще продолжать.

В. Л.: Говорят, если не получается в одиночномм – идут в парное, не получается в парномм – идут в танцы. Это так или это коварные клеветники?

И. А.: Нет, это не коварные клеветники. В общем, действительно, в танцы идут те, у кого не получилось в одиночном или в парном катании. С другой стороны, здесь нет ничего удивительного, потому что база у всех одна: детей учат сначала кататься в одиночном катании, они овладевают прыжками. Очень мало, кого сразу начинают делать…

В. Л.: Готовить к паре?

И. А.: Именно в паре или в танце. Потом уже происходит отсев, и кто-то продолжает свою карьеру, а кто-то заканчивает.

В. Л.: Что это был за момент в вашей карьере, в судьбе вообще спортсменов, когда в начале 2000-х вы оказались в Америке и довольно надолго? И не только вы, а целая плеяда фигуристов…

И. А.: Да, это было некой эпохой россиян в Америке – конец 1990-х – начало 2000-х. Все сфокусированы были на банальном выживании, и многим российским (в прошлом советским) тренерам американцы предложили возможность тренировать в Америке. Их начали покупать клубы, обычно это были университетские клубы, давать хорошие контракты…

В. Л.: Тренерам или спортсменам?

И. А.: Именно тренерам. Не нужны им наши спортсмены, они хотели купить тренеров, чтобы те воспитывали американских спортсменов. И это вполне логично. Просто, как правило, наши тренеры, кстати, тяжело адаптировавшиеся там, брали с собой (что было одним из их условий) своих учеников из России. В итоге мы получили базу в Америке…

В. Л.: Продолжая выступать за…

И. А.: Да, продолжая выступать за Россию.

Взамен наши тренеры работали с американцами, честно работали. Просто сам подход подготовки российских тренеров не совпадает с тем, как привыкли работать американские спортсмены…

В. Л.: Речь идет о ментальности или о технологии?

И. А.: Надо было, видимо, вообще перестать тренировать россиян, как сделал, например, Игорь Шпильбанд. Он эмигрировал и начал строить свою школу с нуля, рассчитанную только на американцев, используя их менталитет. И у него получилось. Те же тренеры, кто приезжали со своими российскими учениками, так и самореализовывались с российскими же учениками. С иностранцами, по большому счету, ничего не получилось. Максимум, что происходило: к ним приходили, они их немного доучивали, но вот так чтоб кого-то вырастить – нет, ни у кого не получилось.

В. Л.: Америка стала вам ближе, или это, наоборот, была прививка от Америки?

И. А.: У меня ситуация такая, что это была прививка от Америки, скорее всего. Я прожил почти 9 лет в Соединенных Штатах, многое понял в тот момент, как мне казалось, про эту страну. В общем-то, я был одним из первых, кто развернул этот вектор…

В. Л.: Из Америки назад?

И. А.: Да. Вернулся сюда, создал здесь базу и потихонечку всех и перетянул обратно.

В. Л.: Вы когда-то сетовали, что «фигурным катанием сложно заниматься, потому что нужно себя заставлять, ведь это заочный вид спорта, ты ни с кем впрямую не соревнуешься». А как вы себя заставляли, когда были юным?

И. А.: Тяжело давалось. Заочное соревнование мне всегда не нравилось и продолжает не нравиться, потому что ты должен вытащить из себя максимум, не видя своего соперника. Меня, конечно, мотивирует (или лучше заводит), когда я вижу конкретного претендента. Так же, как и в жизни, когда я вижу конкретную проблему, которую надо решить, она мотивирует идти вперед, найти способы решения.

В. Л.: То есть, по ощущениям, это борьба с самим собой?

И. А.: Да, наверное. И конечно, когда ты стоишь как голый перед судьями, то ты так или иначе сковываешься; возникает боязнь ошибки, ощущение, что ты не можешь сделать все нормально. Но это опять же говоря обо мне.

В. Л.: Ну, а когда поехал, уже несет?

И. А.: Ну, как сказать. Вот помню, когда на Олимпийских играх я выехал на лед, у меня появилось желание сбежать оттуда, несмотря на то, что тело всё знает, всё умеет… Но давит ощущение гигантской ответственности. Потом, когда ты начинаешь смотреть на это с другой стороны, со стороны зрителей, то уже думаешь, а стоило ли так прям умирать-то за это? Но когда ты внутри процесса… Вот тебя мотивируют, накачивают, ведут всю жизнь именно к этому выступлению…

В. Л.: Всё ради этих минут!

И А.: Да, к этому пику. Добавляешь себе мотивации: вот если ты выиграешь, то что-то поменяется, мир станет другим, твоя жизнь навсегда изменится, станет счастливой и безоблачной…

В. Л.: Вы себя так мотивировали?

И. А.: Это практически каждый спортсмен так считает.

В. Л.: Да?

И. А.: Даже если кто-то будет говорить, что нет, – это лукавство. И это на самом деле многих… не могу сказать, что губит, но… В общем, проблема перехода из спортивной карьеры в пост-спортивную, в обычную жизнь – очень серьезная. Ты настолько уверен, что если выиграешь, то дальше всё будет вообще безоблачно и хорошо, и максимум, что ты будешь делать, это давать интервью и там рассказывать, какой ты прекрасный, и тебе откуда-то (ты пока сам не знаешь, откуда) будут приходить деньги. Это такая детская наивность, которой в принципе можно было бы уже и не заражаться, потому что ты уже и до Олимпиады выигрывал много турниров и понимаешь, что ничего подобного не происходит – надо снова работать.

В. Л.: Спасибо вам за откровенность. Это важные признания. Илья, скажите, фигурное катание выигрышнее по сравнению с другими видами спорта?

Здесь есть, хотя бы для high-класса спортсменов, возможность продолжить профессиональную жизнь после окончания карьеры?

И. А.: Да, фигурное катание – это, конечно, подарок судьбы. В нем, так уже исторически сложилось, можно продолжать карьеру в различных ледовых шоу-жанрах. И фигурное катание хорошо еще тем, что пока ты идешь к цели, ты очень персонифицирован, тебя все узнают, тебя видят. Вот смотришь: прекрасные есть лыжники сейчас, биатлонисты, но мы видим человека закрытого, в шорах, в комбинезоне… Вот он пробежал, отдышавшись, дал короткое интервью. И зрителям, и журналистам сложно его рассмотреть. О нем надо долго рассказывать, чтобы его выделили и запомнили.

В. Л.: В вашем виде спорта ты как бы параллельно создаешь себе имидж?

И. А.: Именно. Ты все время меняешься, делаешь разные программы, переодеваешься в разные костюмы, показываешь сам себя. И кстати, сам себя развиваешь, потому что, например, нужно переслушать много музыки. И получается, что так или иначе ты становишься интересен аудитории гораздо больше, нежели твои коллеги в видах спорта, где приходится все время выполнять одно и то же.

В. Л.: У вас был драматичный момент конца спортивной карьеры?

И. А.: Нет, мне он очень легко дался, потому что я за несколько лет до завершения карьеры уже хотел ее закончить. Поэтому эти последние два года я готовил себя к переходу. Мне объективно в спорте было уже тесно. И первое, что я понимал, это что хочу вернуться в Россию.

В. Л.: Этот момент совпал с возвращением в Россию?

И. А.: Да. Практически сразу, как мы завершили карьеру, уже через месяц я собрал вещи, и Ира (Ирина Лобачева – партнерша по танцам на льду и первая жена – ред.) меня тогда поддержала. Мы переехали в Россию. Но это действительно было мое желание. По большому счету, можно было по этой реке плыть дальше. Кредитов набрали, какие-то финансовые возможности уже у нас были, все-таки мы некоторые титулы завоевали.

Ходить на каток, тренировать, зарабатывать и выплачивать за дом, лужайку и прочее – мы могли. Но я решил, что это будет слишком скучно.

В. Л.: В фигурном катании возможно объективное судейство?

И. А.: Сейчас судейство, на мой взгляд, все равно намного более объективно, нежели оно было раньше. Но это шарм фигурного катания.

Это часть шоу. Раньше оно было интереснее, на мой взгляд, в том смысле, что у каждого судьи всегда был флажок, показывающий, из какой он страны.

В. Л.: Ну да. И мы видели, как судья выставляет оценки.

И. А.: И мы видели все эти игры, все эти бесконечные политические манипуляции. Было понятно, кто кого поддерживает. Это был прямо целый отдельный спектакль. Сейчас судейская панель выносит решения инкогнито, вообще всё закрыто. И в этом плане, конечно, интереснейшая часть шоу исчезла. Кстати, грустно, потому что тогда можно было действительно хотя бы к судье подойти, спросить: «А это почему? Почему так, а не иначе?» Но с другой стороны, сейчас судья не испытывает никакого давления, потому что никто не знает, что он в итоге поставил.

В. Л.: Как интересно, что вы смотрите на это как человек, который создает шоу. Что вас связывает с Татьяной Тарасовой? Наблюдая «Ледниковый период», я вижу, как она к вам неравнодушна. Она же вас не тренировала? Но она говорит: «Илюшенька».

Как-то очень тепло. Вы с ней общались в спортивной жизни?

И. А.: В спортивной жизни как раз наши дороги не пересеклись. Хотя в свое время я очень хотел тренироваться именно у Татьяны Анатольевны, потому что мы с ней родственные души. Но в тот момент она приняла решение отказать нам с Ирой и взялась тренировать итальянцев и канадцев.

В. Л.: Танцевальные пары?

И. А.: Танцевальные. Наших соперников. Мы все соревновались на Олимпийских играх и в тот момент были по разные стороны баррикады.

Для меня личной победой является то, что нам с Ирой удалось обойти тогда канадцев и итальянцев, которых тренировала как раз Татьяна Анатольевна. Это такое было, знаете…

В. Л.: Вы что-то доказывали и ей?

И. А.: В основном себе. Татьяна Анатольевна, не хочется говорить «икона», но для меня она, наверное, главный человек в фигурном катании.

Особенно с точки зрения реализации эмоций на льду. Она человек фантастической энергии и таланта. Я не знаю, есть ли вообще эпитеты, которые применимы к ней. Это непростой человек, со сложным характером. Но по-другому быть не может, она имеет на это право. Она доказала это, добившись успеха в различных направлениях. И здесь мы с нею схожи. В какой-то момент ей надоело тренировать, и она ушла вообще в театральное искусство. Потом поняла, что надо вернуться и снова сделать чемпионов. Она – это фундамент «Ледникового», потому что на каждый танец, который я делал и продолжаю делать, я сначала смотрю глазами Тарасовой.

В. Л.: Меня очень трогает то, что вы говорите о Тане, потому что ее муж, пианист Володя Крайнев, был моим близким другом. Но сейчас я хотел бы одну вашу фразу вам напомнить: «”Ледниковый период” – авторитарный проект вокруг меня». Вы можете быть диктатором?

И. А.: Я имел в виду, что авторитарный не с точки зрения полного диктата, но в смысле построения проекта – действительно, все нити «Ледникового периода» идут ко мне. Это авторский проект.

В. Л.: А название сразу появилось?

И. А.: Нет. В первом сезоне мы назывались «Звезды на льду». А после первого проекта я предложил Константину Эрнсту идею двух тренеров, двух наставников, как в спорте. Когда один, нет драйва, потому что тренеры, тренерские школы в фигурном катании обязаны сталкиваться, и в одном этом есть новые форматы.

После того как мы это сделали, появились наставники и в «Фабриках звезд», и в «Голосе», и т. д. Но, в общем-то, это мной придуманная история – у наставника есть своя команда, и он ее ведет. До этого все были в общей телеге с одним наставником.

Вспоминаю, как в то время случилось абсолютное помешательство на проекте «Звезды на льду», первый сезон. Это было как когда-то с «Семнадцатью мгновениями весны» – улицы вымирали, все смотрели телевизор. Причем шоу шло на двух каналах. И в какой-то момент получилось, что звезды проекта стали более популярны, чем фигуристы. Как будто произошло некое «обесценивание», как мне в пику тогда выговаривали: мол, мы за две недели показали, что всему можно научиться, и обесценили труд фигуристов… Когда я представлял, например, фигуристов Татьяну Навка и Романа Костомарова, все вяло хлопали. Но когда я говорил: «Татьяна Навка и Марат Башаров», зрители просто захлебывались овациями.

Мне захотелось хоть как-то высмеять эту ситуацию. Естественно, мы все знаем мультфильм «Ледниковый период», и я решил убрать из названия шоу слово «звезды» и сделать проект более демократичным. И я предложил Константину Львовичу в наступающем сезоне изменить название. «Назовем “Ледниковый период”, – сказал, – будет забавно. Все бегают, суетятся, как в мультике». Константин Львович согласился: «Ну и прекрасно!» И с авторским правом на название всё оказалось проще простого.

В. Л.: Но вам приходится все-таки быть диктатором на этом проекте? Хотя бы в каких-то моментах?

И. А.: Диктатором, наверное, нет. Но мне нужно быть флагманом, я ведь еще и постановщик номеров. На последних двух сезонах со мной работает очень хороший штаб: Лена Масленникова, Макс Ставиский, Албена Денкова. Но, естественно, мне нужно принимать решения на каждом этапе работы. Сначала идет большой подготовительный период, я встречаюсь с участниками, выбираю, кто будет участвовать, потом мы тренируемся, собираем всю эту историю.

После этого происходит монтаж номеров.

Практически полное право выбора у меня – за исключением одного: я никакого отношения не имею к судейству. Тут руководит Татьяна Анатольевна.

В. Л.: Ну, слава богу!

И. А.: Я никак не могу воздействовать на судейство. В этом жизнь проекта.

В. Л.: Вы как-то сказали удивительную вещь, что в фигурном катании, в парном, всё хорошо складывается, когда фамилии участников на одну букву. Это из спортивных суеверий, вы и сейчас в этом уверены?

И. А.: Я сделал такой вывод еще в детстве, когда катался с Мариной Анисиной. Это совпадение, но оно, наверное, неслучайно. В то время каталась Бестемьянова и Букин, Моисеева и Миненков, Гордеева и Гриньков, Валова и Васильев. Конечно, не все так просто, но как теория – красиво!

В. Л.: Я ни в коей мере не хочу заступать за границу и лезть в вашу личную жизнь, но объясните один момент: почему сын живет с вами, а не с матерью? Обычно дети остаются с матерью.

И. А.: Во-первых, когда мы с Ириной разошлись, Мартин остался с мамой и до одиннадцати лет жил с ней. Но потом мы вместе на семейном совете приняли решение, что теперь время…

В. Л.: В отроческом возрасте лучше с отцом?

И. А.: Да, теперь время жить со мной. Мартин общается с Ириной, у них нормальные отношения. Но да, мы приняли решение, что он будет жить со мной, потому что так сейчас правильней.

В. Л.: Вспомните какой-нибудь самый счастливый свой Новый год. У вас же такой зимний вид спорта.

И. А.: Конечно, Новый год – это семья. И последнее время все праздники мы встречаем за городом, на даче. Там расчищаем каток, естественный, и валяем дурака, играем в хоккей.

В. Л.: Вы станете своего маленького ребенка учить фигурному катанию?

И. А.: Ну, посмотрим. Мартин как-то совсем не горел, не было желания, а Льва мы обязательно поставим на коньки. Попробуем поиграть в футбол, в теннис и скрипочку тоже… Посмотрим, что у него лучше пойдет, может, петь будет, ведь родители вроде творческие люди…

В. Л.: А у вас в юности был человек, с которого хотелось «делать жизнь»?

И. А.: Нет, я всегда старался идти своим путем.

На вопрос про кумиров всегда отвечал, что всех уважаю, но кумиров у меня нет. И действительно, когда эта юношеская спесь ушла, я стал часто читать биографии интересных людей, опираюсь на них, ищу, может быть, где-то сходство со своей жизнью или зацепки, чтобы как-то выстоять и удержаться. Потому что, конечно, нас мотает, бьет, и это чтение помогает увидеть то, чего ты раньше не замечал. Я пришел в итоге к тому, что начинаю опираться на опыт людей, которые были до меня, это точно.

Правила жизни:

Илья Авербух: Оно звучит так: под лежачий камень вода не течет, нужно все время работать. Будешь работать – тебе воздастся! Абсолютно уверен: если будешь думать не о призовых, грамотах и пьедесталах, а честно вложишься в свое дело, то и награды, и дипломы, и победы придут. Наверное, еще одно мое правило: не прикидывать, что там впереди возможно случится, а просто делать. И сделать. И даже если не получилось, не страшно: Господь все равно воздает. Я знаю, если я по-честному отработал, то, не важно, с какой стороны, но что-то хорошее прилетит обязательно.

Борис Алёшин:

«Все регулирование в авиации построено буквально на крови…»

Справка:

Борис Сергеевич Алёшин (1955 г.р.) – доктор технических наук, академик РАН, зампред «Союза машиностроителей России». В прошлом – вице-премьер правительства РФ, руководитель АвтоВАЗа, ЦАГИ им. Жуковского.

Виктор Лошак: Борис Сергеевич, вы были вице-премьером по промышленности, вы руководили АвтоВАЗом, ЦАГИ имени Жуковского. И мы с вами, надеюсь, поговорим и о самолетах, и об автомобилях. Но сначала я хочу вернуться к далеким уже 2003–2004 годам, когда вы в правительстве отвечали за административную реформу. А до вас административной реформой еще занимались Греф и Козак, и не они одни. Как вы думаете, почему ни одна административная реформа у нас не была доведена до конца?

Борис Алёшин: На мой взгляд, такова объективная реальность. Любая реформа должна быть, во-первых, вовремя. Очень часто бывает так, что замышляется какая-то реформа с определенными параметрами, а время ее не подошло. Но тем не менее она идет. Одновременно же с этим меняются изначальные условия, которые определяются, конечно, политическим вектором в развитии страны. Премьер-министр Михаил Мишустин тоже начал с реформы, тоже борется с последствиями давления административной системы на малый и средний бизнес…

В. Л.: Через цифровизацию?

Б. А.: Разные могут быть приемы, и нет панацеи.

Ни цифровизация, ни секвестр-функции, ни уменьшение нагрузки за счет снижения задач по контролю и надзору со стороны государства – по отдельности ни один из этих методов не является панацеей. Конечно, должен применяться комплекс мер.

В. Л.: Я вам напомню ваши слова. Вы тогда говорили: «Количество министерств и ведомств должно быть минимизировано. Из пяти тысяч ста функций власти около тысячи можно сократить. Устранить избыточное вмешательство в экономику». Эти цели оказались ложными?

Б. А.: Они не были ложными, но в процессе исполнения самой реформы менялась структура экономики. И если в 1990-е годы, как бы они ни были сложны, экономика все же в большей степени не была огосударствлена и было очень большое количество частного бизнеса, то постепенно государство крепло, выстраивались бюджетная и налоговая системы. У государства появлялся ресурс в целом ряде отраслей, где еще недавно не было бюджетного финансирования: в авиации, космосе, оборонной промышленности. Окрепшее государство начало исполнять свои обязанности в полной мере. И, конечно, любое подобное обязательство должно подлежать контролю. С одной стороны, задуманная реформа в начале 2000-х при наличии большого частного сектора в экономике, в том числе и промышленности, предполагала высвобождение определенного ряда функций – и контрольно-надзорных, и других. Но с другой стороны, пришли новые инвестиции со стороны государства, и их нужно было контролировать. То есть мы оказались в противоречивом положении.

В. Л.: Понятно, развитие государства обогнало развитие реформ.

Б. А.: Да.

В. Л.: А вот так вы не очень давно оценивали ситуацию: «Коррупция стала частью государственной машины, т. к. она позволяет оптимизировать ее работу». Почему же коррупция оптимизирует работу государственной машины?

Б. А.: Вообще, с математической точки зрения есть определенный набор параметров, по которым можно проводить оптимизацию. Но борьба с коррупцией, здесь имелось в виду именно это, конечно, приводит к оптимизации деятельности экономической системы государства. И поэтому, чем более эффективна и менее затратна будет государственная машина, тем меньше будет возможностей для развития коррупции. Вот, собственно, я это имел в виду.

И оптимизация должна идти ровно в этом направлении.

В. Л.: И вот вы также недавно говорили, что нам еще только предстоит создать конкурентную среду в экономике. Но у меня есть ощущение, что мы не движемся в этом направлении. Наоборот, конкурентная среда становится все менее и менее активной.

Б. А.: Пока не движемся. Есть два обстоятельства: пандемия отбросила назад весь, я бы сказал, коммерческий мир. И во-вторых, практически все страны применили бюджетные правила для улучшения ситуации в экономической системе государства.

В. Л.: То есть бюджет спасает ситуацию?

Б. А.: Это так называемые «вертолетные деньги», пришедшие практически в каждой стране на помощь бизнесу, который либо останавливался, либо усекался.

В. Л.: И эти деньги не имеют никакого отношения к конкуренции.

Б. А.: Конечно, они не имеют никакого отношения к конкуренции. Это своего рода дотации, способ выживания и совсем не способ развития. И, конечно, так сказывается присутствие государства. Где-то оно дает деньги на безвозвратной основе, где-то их нужно возвращать. Присутствие государства увеличивается, и, как следствие, сужается коммерческий сектор.

В. Л.: Уходит ковид, приходит конкуренция?

Б. А.: Да, приходит. Всегда в развитых экономиках при мировом экономическом росте конкуренция повышается, и соответствующим образом развивается коммерческий сектор.

В. Л.: Вернемся к тому времени, когда вы руководили АвтоВАЗом. Одним из результатов вашей работы было то, что вы нашли партнера для АвтоВАЗа. Когда вы шли на эту должность, вы уже собирались искать западного партнера или это было итогом вашего впечатления от того, что из себя на самом деле представляет АвтоВАЗ?

Б. А.: Это была целевая задача, которую поставило государство и акционеры в лице правительства, направленная на развитие автомобильной промышленности. Государство старалось, не вмешиваясь в коммерческую деятельность автомобильных компаний, помогать разными доступными способами, чтобы социальная составляющая на этих предприятиях стала привлекательной. Тем более что они все носили достаточно анклавный характер. Таковы были заложенные в советское время подходы к строительству заводов. Только во времена Михаила Горбачева на АвтоВАЗе был создан центр проектирования. До той поры АвтоВАЗ был полностью привязан к моделям Fiat. И конечно, когда я пришел, передо мной стояла цель развития предприятия. Развитие его виделось исключительно через альянсы. В это время во всем мире создавались альянсы, Daimler-Chrysler, например. Многие компании стали приобретать для своего развития либо конкурентов, либо партнеров. Перед нами, конечно, не стояла задача привлечь именно Renault-Nissan. Надо было привлечь лучшего партнера, того, который заплатит больше. И был проведен тендер. Это был своего рода аукцион, когда в течение двух месяцев гранды автомобильного рынка пришли и сделали заявку на покупку пакета акций от АвтоВАЗа.

В. Л.: Просто интересно, а кто еще был?..

Б. А.: Все были: и General Motors, и Fiat, и ГАЗ, и Magna, и Nissan. Все практически.

В. Л.: То есть они так верили в развитие нашего рынка?

Б. А.: Они просто видели развитие рынка. Они прекрасно понимали, что АвтоВАЗ имеет очень большой сегмент продаж на рынке и за счет этого альянса они могли бы увеличить объемы собственных продаж. Как всегда, решают деньги. У нас было много дискуссий при подборе инвестора. Я могу даже точные даты назвать: мы приступили к этому процессу в середине сентября 2007 года, а в конце декабря было вынесено решение и объявлен победителем тот, кто дал больше денег и предложил более интересную программу.

В. Л.: Когда вы познакомились с АвтоВАЗом, у вас не было ощущения, что это неуправляемая структура?

Б. А.: Нет, не было. АвтоВАЗ, в общем, был всегда управляем, но не без сложностей, как любая компания огромных размеров – а в ней число работающих доходило до 114 тысяч человек. Конечно, такое огромное предприятие, работающее в три смены, имеет собственные внутренние механизмы.

В. Л.: Социальные проблемы, например…

Б. А.: Огромная социальная нагрузка, значительное количество непрофильного бизнеса, большое количество проблем, накопленных в логистике. В этих составляющих играли роль и хищения и многое другое. Но это не определяло будущее АвтоВАЗа и не оказывало столь серьезного давления на развитие компании, поскольку уже до меня правоохранительным органам удалось серьезно поработать в этом направлении.

В. Л.: Вас охраняли, когда вы стали директором АвтоВАЗа?

Б. А.: Конечно, охраняли. И это была традиция компании, я ее просто не менял.

В. Л.: С какими размышлениями вы уходили из Авто-ВАЗа? Эта работа, наверное, стала серьезным уроком для вас?

Б. А.: Безусловно. Я считаю, что этот опыт оказался самым большим уроком для меня в жизни. И он, я думаю, выучен. На какую оценку я сдал этот предмет – вот что было в фокусе моих размышлений, когда я уходил. Если говорить о такой, что ли, утилитарной функции, как подбор партнера и придание нового импульса в развитии компании, то моя задача была выполнена. Но в момент моего ухода наступил кризисный период. Я, конечно, не отношу себя к числу кризисных менеджеров, и мой уход из АвтоВАЗа был с определенной горчинкой, потому что хотелось бы увидеть плоды развития.

В. Л.: Понятно. Не могли бы вы нам разъяснить ситуацию с микрочипами. До эпидемии их производилось достаточно, а сейчас стало меньше? Эта проблема частично касается и авиапрома, в котором вы работаете, и автопрома. Что произошло? Чипов производится, видимо, столько же, потребности приблизительно те же, но их явно не хватает. В чем проблема?

Б. А.: В первые месяцы пандемии, когда, по сути дела, все страны объявили локдаун, резко упали объемы продаж автомобилей. А стало быть, сократилось производство. Никто не мог определенно сказать, на какой же срок пришел локдаун, и в процессе выжидательной политики многие пришли к выводу, что это надолго и нужно сокращать производство. Отсюда упало и производство чипов…

В. Л.: То есть первым толчком было сокращение продаж…

Б. А.: …Сужение абсолютно всех рынков.

А микрочипы стали первой жертвой, потому что используются практически везде: в автомобилестроении, в авиации, вообще в промышленности.

В. Л.: Производство чипов не смогло быстро восстановиться?

Б. А.: Компании по-разному пережили пандемию. И восстановить прежние спросы в отдельных секторах рынка, в той же автомобильной промышленности, не удается до сих пор, как видите. Те, кто чувствует себя похуже, уже не могут заказывать такое же количество деталей для своего производства, как раньше. Это прежде всего касается электроники, которая является на сегодня ключевым элементом в комплектации автомобиля. К тому же нет длинных заказов на год, никто не подписывает годичные контракты.

В. Л.: Санкции очень помешали сотрудничеству?

Б. А.: Конечно, они мешают. Санкции мешают, пандемия мешает в целом, когда речь идет о сотрудничестве глобальных компаний. Объединенная авиастроительная корпорация, например, выстраивалась как глобальная компания. Я стоял у истоков ее создания. И целью было создать ее не как российскую, а как глобальную. Вот такие глобальные компании очень чувствительны к разного рода ограничениям, тем более политическим.

В. Л.: Вы всюду подчеркиваете, что авиацияя – одна из самых консервативных отраслей. Вы имеете в виду неменяющиеся жесткие правила или что-то иное?

Б. А.: Авиация требует очень жестких подходов к обеспечению безопасности. Многие видят за производством самолетов или вертолетов большой завод, который трудится над большими или маленькими самолетами, создавая большое количество рабочих мест. Это – картинка на фасаде, а за кадром остаются мучительные усилия по достижению параметров безопасности для каждого типа воздушного судна. И национальные регуляторы, и международные регуляторы, которые впоследствии допускают эту технику на территорию своих государств, первым делом следят исключительно за безопасностью. Вся регуляторика в области авиации построена буквально на крови: она впитывает в себя все случившиеся катастрофы, авиационные инциденты и их расследования.

Все ключевые неудачи и их тяжелые последствия отражались в нормах. И международная организация, ИКАО в данном случае, главный распорядитель в области регуляторики, конечно, всё учитывает. Дальше уже нормы тиражируются.

В. Л.: Случается, что авиационные трагедии иногда происходят полосами. Вот в прошлом году было: вертолет, самолет, военные самолеты… Это вопрос совпадения?

Б. А.: Довольно много факторов влияют на авиационные инциденты, которые могут развиться до катастрофы. Межгосударственный авиационный комитет (МАК) ведет расследования в каждом конкретном случае совместно с агентством воздушного транспорта и Росавиацией. Росавиация в нашей стране является главным авиационным начальником. С одной стороны, она выступает своего рода цербером, а с другой стороны, на нее молятся производители авиационной техники и эксплуатанты, поскольку именно от Росавиации зависит очень многое. В нашей стране, слава богу, этим вопросом занимаются очень опытные люди, много лет работающие в отрасли. В частности, Александр Васильевич Нерадько, руководитель Росавиации. Он начал работать еще в советское время и принял эту эстафетную палочку теперь. В каких-то случаях приходилось с ним и поспорить, но чаще всего мы все же находим понимание.

В. Л.: Вы только что рассказали об опыте АвтоВАЗа, о поступлении туда инвестиций. А почему в авиацию, в авиастроение в значительно меньшей степени приходят иностранные инвестиции, чем, скажем, в автомобилестроение?

Б. А.: Во-первых, цикл разработки автомобиля на сегодняшний день за счет использования цифры, большего объема автоматизации и интеллектуализации всех процессов, более эффективной системы нормирования и госрегулирования сократился до трех-четырех лет. К тому же, правила по безопасности в автомобильной отрасли регулируются международными нормами, нормами ЕЭК ООН. Вот за счет этого циклы резко сузились. В авиации этого не происходит…

В. Л.: Получается, ей нужны очень длинные деньги?

Б. А.: Нужны длинные деньги. А цикл разработки, как бы мы ни пытались его сократить, все равно остается где-то в районе 10 лет. Я говорю о том, что самолеты, возможно, начинают жить раньше и даже эксплуатироваться раньше, но с определенными ограничениями в сертификате. И серия не может сразу развиваться. Этому предшествуют колоссальные инвестиции.

Разница в производстве все-таки огромная. Например, мы производим 30 самолетов Superjet (SSJ-100) в год, а Boeing, Airbus производили по 60 самолетов A 320 и Boeing 737 в месяц! Разные технологические подходы: там используются конвейерные системы, да и уровень инвестиций совершенно другой. И поэтому к компаниям вроде Boeing всегда особое отношение. Редкий случай, когда после избрания новый президент США не едет в первую поездку в Сиэтл. Авиастроительные компании – это большое количество рабочих мест и поддержание определенного объема инвестиций. Для каждой нации авиация – это гордость! Было бы, наверное, неправильно не сказать о том, что и в Соединенных Штатах и в Европе государство играет очень большую роль в развитии этих компаний: и специальными налоговыми режимами, и созданием разного уровня промышленных парков, аэрополисов, и многого другого новомодного. За тем вектором коммерческого развития, что мы видим, как правило, стоит государство.

В. Л.: Вам хотелось бы, чтобы и у нас было так же?

Б. А.: Я могу сказать, что у нас очень много средств выделяется на развитие авиации. Но не забудем, что в 1990-е годы у нас был провал, и мы практически не занимались гражданской авиацией. 10–12 лет простоя полностью убивают способность создавать новую технику. В военной авиации мы по-прежнему находимся в первой тройке, но гражданская авиация – это совершенно другой мир. Одно с другим не совмещается просто автоматически. Это разные рынки, подходы, сервисные функции, по-разному готовятся люди, и абсолютно другая регуляторика. В этом кроется проблема.

В. Л.: Борис Сергеевич, а как вы видите будущее авиации через 10 лет? Появится ли беспилотная гражданская авиация? Откроются ли для малой авиации большие города?

Б. А.: И для малой авиации и для большой города открыты. Так же, как и полеты над городами. Но некоторые исключения есть. Вертолеты не летают сегодня только над Москвой, может быть, над Питером, а так летают везде. Они имеют право заявить свой маршрут, сделать остановку в любой геоточке до пяти минут и выполнять полет дальше. Другой вопрос, в каком качестве? Если их регистрация зафиксирована как авиация общего назначения, они не могут выполнять коммерческую работу, не могут возить пассажиров и грузы за деньги. И вот эти границы, конечно, присутствуют.

В. Л.: То есть законодательно у нас открыты ворота для создания авиатакси?

Б. А.: Абсолютно.

В. Л.: Насколько мы вписываемся в усложненные и жесткие современные экологические требования?

Б. А.: Сейчас на слуху у всех повестка ESG, по-русски говоря, это забота об окружающей среде, о благоприятных социальных условиях развития не только государства в целом, но и прежде всего бизнеса. Сосредоточившись исключительно на заботе об окружающей среде, общество сводит все усилия практически только к борьбе с карбоновым следом. Причем во всех его проявлениях, начиная от обычной жизнедеятельности человека и заканчивая деятельностью компаний. То есть затрагиваются абсолютно все сферы жизни и целевым образом выстраиваются показатели, на которые необходимо выйти в каждой отдельной отрасли, для того чтобы снизить карбоновый след. Те компании, которые не принимают на себя подобные обязательства, в дальнейшем вряд ли смогут привлекать инвестиционные ресурсы.

В. Л.: И что в авиации происходит в этом смысле?

Б. А.: А в авиации ужесточаются, конечно, нормы по выбросам, нормы по шумам. Самолеты будущего, как мы видим, будут уже использовать новые виды топлива: возможно, сжиженный газ или другие виды органической переработанной продукции. Безусловно, всех завораживает водород. Тем более что мы в СССР имели единственный опыт эксплуатации самолета на водороде: Туполев-155, 156. Какое-то время он находился в опытной эксплуатации, то есть на этапе испытаний. Дальше он в бо`льшей степени эксплуатировался на сжиженном газе. Это мало кто знает. И даже предполагалось создать регулярный рейс на сжиженном газе, с водородом: Жуковский – Нижний Новгород. Но тогда, в 1988 году, возникла проблема, связанная с тем, что не было технологии безопасной доставки водорода до борта самолета. Все же водород обладает большой летучестью, значительными объемами, «точка росы» у него на низком уровне – в процессе это где-то около 260 °C, для сжиженного газа – около 160 °C.

Но такой опыт Россия имеет. Новые виды топлива означают и новые виды движения. Особо пристальное внимание приковывают к себе накопительные элементы на водороде. И все это, в конечном счете, создает электрическое движение.

Останавливаться, конечно, никто не будет. Кстати, хочу и настораживающую с точки зрения экологии дать информацию: в сегмент экологического контроля пока вообще не попадает грузовая авиация. Что очень важно, потому что в грузовой авиации совсем другие циклы эксплуатации техники. Сегодня в эксплуатации при перевозке грузов используются летательные аппараты возрастом 25–30, даже 40 лет. Это, замечу, чувствительная зона с точки зрения движения грузов.

В. Л.: Борис Сергеевич, вы руководите компанией, которая эксплуатирует аэропорт Жуковский. Как можно на сегодняшнем московском рынке, где такое количество авиагаванейй – Внуково, Шереметьево, Домодедовоо – отвоевать свой сегмент?

Б. А.: Идея создания аэропорта в Жуковском обусловлена несколькими причинами. Во-первых, там громадная территория с очень хорошо подготовленным с профессиональной точки зрения персоналом. Это не только люди, которые готовят пилотов, но и те, кто обслуживает аэродром, причем в специальных условиях – там громадная пятикилометровая полоса. Кроме того, в Жуковском исторически была создана вся инфраструктура, а это в инвестиционном плане самая большая денежная составляющая. Короче, существовали все предпосылки для создания аэропорта в Жуковском. Во-вторых, мы не является аэропортом московского авиационного узла. Мы – региональный аэропорт, который находится, к счастью, недалеко от московских аэропортов и от центра Москвы. Поэтому на нас не распространяется квотирование, которому подлежит предприятие московского авиационного узла. Мы имеем совершенно другие возможности по выбору и по получению частот и направлений на международных направлениях…

В. Л.: Вы говорите, «квотирование», имея в виду количество рейсов?

Б. А.: Так устроена система, она обязательно регулируется государством по количеству, по частотам. Частоты – это и есть количество рейсов. Существует и некий паритет: в той стране, в которую летят из нашего аэропорта, есть своя авиакомпания. И нам это приносит дополнительные возможности. Являясь региональным аэропортом, мы в состоянии более эффективно выстраивать экономику.

В. Л.: Вы всегда подчеркиваете, что вы по профессии инженер.

Б. А.: Да!

В. Л.: Что нужно сделать, чтобы инженерная профессия была в престиже для абитуриентов? Пока здесь конкурс значительно ниже, чем в популярные экономические или юридические вузы. У вас есть рецепт?

Б. А.: Рецепт один: доводить до сведения детей максимум информации. К сожалению, большая часть из тех, кто даже поступает в вуз, плохо себе представляет, какие профессии есть в авиации. Авиация или автомобилестроение готовы привлекать людей всех профессий.

В. Л.: И гуманитарных?

Б. А.: И гуманитарных, конечно. Это экономисты, музейные работники… Вообще, спектр очень велик. Наши дети этого просто не понимают. Они считают, что в автомобилестроении только гайки крутят. А ведь автомобильная отрасль и авиация являются носителями прогресса. Именно они всегда работали как локомотивы для любой экономики. Вообще-то, прогресс прошлого века базируется исключительно на автомобильной технике. И все новые, прорывные технологии появлялись изначально в автомобильном сегменте. Это, во-первых. А во-вторых, нужно уметь показать детям, что инженерная профессия – это не нечто застывшее, что ты можешь оказаться на пике самых важных открытий.

В. Л.: А кто должен показывать? Школа?

Б. А.: Конечно, преподаватели. Качество наших учителей в любых звеньях, в школе, в вузе, где угодно, должно поменяться. Это не просто люди, которые преподают предмет, это люди, которые любят свой предмет и знают его особенности. Этот предмет у них должен быть на кончиках пальцев, как я часто говорю. Тогда будет прогресс. Я сам выпускник физтеха и могу сказать, что в этом заведении закладывают главный принцип – громадную заинтересованность во всем, что происходит вокруг тебя.

Ну и конечно, умение учиться. Учиться всю жизнь.

В. Л.: Когда вы были студентом физтеха, а, может быть, еще раньше, кто был тем человеком, с которого вы брали пример, рисовали собственную жизнь, собственные перспективы?

Б. А.: Конечно, это был не один человек. Это был некий собирательный образ. Я поступал в 1972 году и даже не помышлял, что могу пойти учиться на какую-то гуманитарную профессию.

Меня бы засмеяли в классе. Настолько очевиден был этот нерв пристрастия к достижениям именно в науке и технике. Я просто продукт своего времени. Собирательный идеальный образ – это академик Келдыш, это, безусловно, Королев, это Челомей, это Курчатов… И хотя для нас в то время они были обезличенные люди, но мы понимали, что есть такие, и о них изредка, косвенно, но где-то упоминалось. И мы хотели быть на них похожими.

Правила жизни

Борис Алёшин: Первое – всегда учиться. Всегда. Второе, а может быть и первое, – формировать правильную самооценку и никогда не искать виноватых. Прежде всего заглянуть в самого себя и понять, что же не так? Без самооправданий. Эти базовые принципы помогают мне работать с людьми разных поколений. Я много и с удовольствием работаю с молодежью, как правило, в авиации и авиационных сервисах, и эти качества мне очень помогают.

Юрий Башмет:

«Совершенства я боюсь, я его пугаюсь…»

Справка:

Юрий Абрамович Башмет (1953 г.р.) – альтист, дирижер, педагог. Народный артист СССР, Герой Труда России, четырежды Лауреат Государственной премии РФ и СССР, лауреат премии «Грэмми».

Виктор Лошак: Не могу не сказать о самой запомнившейся мне в жизни музыкальной лекции. Я летел из Франкфурта; около меня было свободное место в салоне бизнес-класса. Самолет уже должен был взлетать; вбежали вы, стали класть скрипку на багажную полку. Кофр открылся и выпал смычок, и дальше весь этот полет вы мне читали лекцию о том, что такое смычок для скрипача, какие бывают смычки, какие есть мастераа – это было самое интересное, что мне кто-то когда-то рассказывал о музыке. Но это так, к слову. А вот как-то мы вместе, если помните, были в Париже на юбилее у Мстислава Леопольдовича Ростроповича, и он сказал такую фразу, что «вы открыли миру альт». Что вы сделали? Вы стали иначе играть? Что значит открыть миру инструмент, который был всем тысячу лет известен?

Юрий Башмет: Это, конечно, судьба; так расположились звезды. Вот. Ну, собственно, я помню свое устремление, оно было в том, что на этом инструменте нужно играть на самом высоком уровне скрипичном. Потому что я начал играть на альте тогда, когда разрешались какие-то такие огрехи по ремеслу: «ну, это же на альте», поэтому можно не совсем чистую ноту сыграть. А передо мной были примеры скрипичных виртуозов – это Вова Спиваков, Витя Третьяков, конечно, Олег Каган, Гидон Кремер. Я уж не говорю об Ойстрахе и Когане.

В. Л.: Это у вас такое поколение великое?

Ю. Б.: Да. Я ориентировался, собственно говоря, на их качество игры. Но мне очень повезло с учителем музыки – это был великий, я считаю, учитель Федор Серафимович Дружинин.

В. Л.: В консерватории?

Ю. Б.: Да, это уже в консерватории. Как-то влегкую всё это получилось, даже не знаю, как объяснить. Я вообще был увлечен гитарой, и у меня был ансамбль. Мы пели песни The Beatles.

Тогда The Beatles были для нас богами. А потом они перестали существовать как группа. Это был крах; я очень переживал, потому что оказалось, что нет горизонтов, нет цели никакой, нет адреса, к чему стремиться. Увлекся американским джаз-роком – это группы «Кровь, пот и слезы», «Чикаго».

В. Л.: Это до альта?

Ю. Б.: Вот альт – это скрипка, и альт – это всё для мамы; это чтоб мама была довольна и счастлива. Потому что она, конечно, меня сделала.

Я не хочу обижать папу, потому что у них был потрясающий в этом смысле дуэт. У папы был голос; он после работы приходил, начинал петь. А я и ноты-то только начинал изучать, и вот так на слух, какие-то первые аккорды как раз с папой начинал брать. Я считаю: у моих родителей единство было блестящее. Но вот маму я не мог обидеть никак. Поскольку она была гениальной мамой в смысле воспитания своего ребенка. Тут я, конечно, повторюсь, но знаменитая фраза Столярского (создатель музыкальной школы для одаренных детей – ред.) в Одессе…

В. Л.: Говорил: «Школа имени мене».

Ю. Б.: Да, да, да! Совершенно верно. Так вот, Столярский говорил: «Мне не нужны талантливые дети, мне нужны талантливые мамы».

В. Л.: То есть свою музыкальную карьеру вы посвятили маме?

Ю. Б.: Да.

В. Л.: А вот я прочел о том, что первокурсником вы уже играли на скрипке итальянского мастера XVIII века.

Ю. Б.: Да, уже на альте.

В. Л.: Вам выдали ее просто из госколлекции?

Ю. Б.: Нет. Это было время очередной волны эмиграции, люди уезжали. Ждали полгода, год разрешение на ПМЖ, а потом им говорили: «В течение десяти дней вы должны выехать, но без ценностей».

Оставляли всё…

В. Л.: Понятно. То есть это удачная покупка?

Ю. Б.: Да. И причем из Одессы. А я уже был первокурсником консерватории в Москве.

И какой-то музыкант одесский передал альт в Москву; и срочно, без всякого торга вдвое дешевле, чем он стоил.

В. Л.: А на чем вы сейчас играете?

Ю. Б.: На нем же.

В. Л.: На нем же?!

Ю. Б.: Да, я верный. Он не самый лучший, наверное, инструмент, и я не самый лучший инструменталист; но вместе мы – лучшие.

В. Л.: Я уже слышал эту историю про любовь между альтом и гитарой. А вы для себя на гитаре играете сейчас? Нет, никогда?

Ю. Б.: Самому жаль. Душа тянется, конечно, когда я слышу талантливое исполнение в любом жанре; я увлекаюсь и даже жду, когда появится шедевр в других жанрах, но сам-то я, в общем, давно очень не играл на гитаре. Я иногда балуюсь на клавишах.

В. Л.: Где-то я прочел, что вы даже в ансамбле «Цветы» пробовали себя?

Ю. Б.: Это был случай. Я не пробовал, это был первый курс консерватории…

В. Л.: Стас Намин уговорил?

Ю. Б.: Я с ним не был знаком даже. Один мой однокурсник сказал, что «есть халтура» (это так называлось). И вот мы, студенты, и нам должны были заплатить огромные деньги, по 30 рублей. Я пришел в студию (причем на пике своей славы львовской в этом жанре; во Львове у меня был свой ансамбль, и я был довольно виртуозным гитаристом). Пришел, смотрю какие-то люди, идет запись. Ну, в общем, мы все это сыграли. Мне понравилось, особенно подпевки там были женскими голосами; стильно очень. Думаю: «Как хорошо они вибрируют, с такой вибрацией: ва-а-а-а!» Но я их не видел; потом вышел на перекур, и выяснилось, что это в возрасте уже профессиональные вокалистки, пенсионерки, и это у них естественная такая вибрация получается. Ну, это так было забавно, однако у них здорово выходило. Но дело не в этом, а в том, что мы всё записали. Помню, «Звездочка моя ясная» – эта песня была. Прошло время, никакой оплаты не получили. Какое-то время я все спрашивал у своего товарища: «А где же деньги?» Но так мы их и не дождались. А потом много-много-много-много лет прошло. Я летел из Парижа, и ко мне подошел Стас (Намин – ред.).

И он сам тогда и играл на гитаре. Вот мы с ним разговорились в полете; у него был какой-то проект, он предлагал поучаствовать. Ну, я слушал, слушал и вдруг вспомнил эту историю.

Говорю ему: «Вот когда отдашь деньги…» – А он удивился: «Как? Это ты был?» – Я говорю: «Я. Ну, с учетом девальвации…»

В. Л.: Набежало… Я хочу спросить о другом: ваши лучшие годы жизни, школьные годы, юность, прошли во Львове…

Ю. Б.: Да, конечно.

В. Л.: Возможности бывать во Львове давно нет.

Ю. Б.: Была, но риск какой-то. У меня дочь там давала концерт, ездила по секрету от меня. Ее окружили любовью, и все было в полном порядке. Хотя и под моей же фамилией. Но риск есть.

Я там в каком-то списке тоже среди прочих львовян, Лени Ярмольника и еще кого-то. Там могилы родителей, брата… Это ужасно.

В. Л.: Скучаете по Львову?

Ю. Б.: Красивый очень город. Я скучаю по тем учителям, по тем друзьям, по тем ситуациям, по первому бокалу вина, по первому поцелую с девушкой, в которую я влюбился там. Это же вот всё там было в первый раз. И этот успех сценический, но, правда, в игре на гитаре. Всё это было там.

В. Л.: В одном интервью вы сказали: «У меня всегда были амбиции». Это то, что ведет вас по жизни?

Ю. Б.: Да. Потому что я (не знаю, как это сформулировать), я на самом деле до конца далеко не использовал свои возможности. То есть я все время пробую, но мне кажется, что какой-то во мне усидчивости, что ли, недостаточно. Я так и не довожу дело до конца, потому что я боюсь конца. Совершенства я боюсь, я его пугаюсь.

И иногда, когда я слушаю или вижу, но это на таком пределе, что это перестает быть творчеством. То есть совершенство может привести к пустоте.

В. Л.: Как интересно!

Ю. Б.: Вот чего я боюсь всегда. А с другой стороны, это может выглядеть как оправдание несовершенства. Ну, правда, я боюсь, что творчество заканчивается именно в момент, когда все сделано.

В. Л.: А за что вы в 2008 году получили «Grammy»? Это же и есть признание совершенства.

Ю. Б.: Вы знаете, вот сегодня я бы не хотел признавать «Grammy», т. е. мнение американского жюри признавать выше нашего. Полезная вещь «Grammy» для тех, у кого нет публики в зале или пластинки не продаются. Это бешеная реклама, конечно, CNN там, да и весь мир о тебе узнает. А поскольку в момент получения все это было у меня, то, собственно… Ну, еще приложилось.

В. Л.: Мне кажется, что «Grammy» – это такой музыкальный «Oscar». Может быть, я не прав?

Ю. Б.: Так считается, да. Когда Доминго приезжал в Москву, он выступал с моим симфоническим оркестром. А потом был банкет в Москве, и он у меня спрашивает (при всех, там, наверное, тысяча человек было): «Ты сколько раз был номинирован?» – Я говорю: «Вот сейчас посчитаю, ну шесть или пять». – «А получил первый раз?» – Я говорю: «Да. А ты?» – Он говорит: «А я тридцать раз, а получил семь или одиннадцать. Но самое смешное, это когда я номинировался не как оперный, а как эстрадный певец. То есть меня сравнивали со Стингом». И стал перечислять эстрадных певцов. «Вот, – говорит, – это было сложно».

В. Л.: У вас два замечательных оркестра; один из нихх – молодежный. Любой ли музыкант мечтает стать дирижером? Любой ли дирижерр – композитором? Ведь есть такая ступенька. Она обязательна, или важно свои амбиции оставить на уровне первой профессии?

Ю. Б.: По-разному, конечно, это индивидуально.

Я думаю, я бы мог в этом смысле оправдаться стопроцентно.

В. Л.: Вы-то продолжаете быть исполнителем.

Ю. Б.: Ну, конечно. И это желательно продолжать. Кстати, мне как-то Володя Спиваков тоже сказал: «Только не переставай играть на инструменте». Ну, посмотрите, у нас гениальный пианист Плетнев. И он не перестает быть великим пианистом. Но он и дирижер, и очень хороший. А с другой стороны, есть люди, которые оставили свой инструмент, и теперь только дирижеры. И, кстати, многие были альтистами. Ну да, у нас и Симонов был альтистом, и Темирканов был альтистом.

В. Л.: Темирканов был альтистом? Я не знал этого.

Ю. Б.: Да! И прекрасно играл! Прекрасно. И много лет не брал в руки инструмент. В Израиле мы играли вместе. Оркестр уже на сцене, мы стоим перед выходом на сцену; я с альтом (мы концерт Бартока играли), говорю ему: «Ну, ты помнишь, помнишь, как это?» – Он отвечает: «Нет, Юрочка, я столько лет уже не прикасался». Тогда я просто довольно решительно так ему инструмент кладу на плечо. Он: «Нет, ну, я…» Все-таки взял и прекрасно заиграл, с вибрацией, с красивым звуком! Я говорю: «Ну вот!»

В. Л.: И руки вспомнили всё. Скажите, можно музыкально воспитать город? Вот у вас есть замечательный фестиваль в Сочи уже лет 15, если я не ошибаюсь.

Ю. Б.: Вы сейчас упомянули Сочи, но там фестиваль искусств, поэтому разные жанры присутствуют: и постановки театральные, балет, джаз и, конечно, основное – это классическая, камерная музыка, мастер-классы. И в каждом фестивале у нас мировые премьеры и не одна. Вот и воспитание публики. Помню, был в Сочи концерт, и из зала какой-то мужчина выкрикнул:

«А джаз?». А концерт-то был не джазовый. А он невнимательно посмотрел, пришел, просидел весь вечер, прослушал симфонию, солистов. – «А джаз?» – Я ему отвечаю: «Ну, вообще джаз был два дня назад. Но если хотите, я вам напомню». Это такие фестивальные отношения с публикой.

В. Л.: А ваша публикаа – она какая?

Ю. Б.: Это та, которая приходит на концерт, слышит много раз уже слышанное классическое произведение, но находит в нем новое – это первое. В следующем произведении дается нечто более сложное, а потом такое, на что я сам потратил много времени и сил, надеясь, что дошел до сути этого современного композитора…

В. Л.: И слушатели в состоянии это оценить?

Ю. Б.: А если и нет, они, – вот эта моя любимая публика, – они поаплодируют, вряд ли что-нибудь поняли, но задумались. И в следующий раз, если мы даем программу жесткую, резкую, когда только такую (современную музыку, такое тоже бывает), вот эти люди опять придут. Поэтому моя публика, я думаю, всеядная. Она знает, что она получит, скажем, 40-ю симфонию Моцарта в моей интерпретации, но она будет звучать по-другому, и вместе с тем будет уже знакома. А потом они еще с чем-то новым обязательно познакомятся.

Впервые как-то я сыграл сочиненное нейросетью произведение. Это была маленькая пьеса, такая, скорее для мультика музыка получилась. Но это сделала действительно нейросеть. Это была премьера.

В. Л.: Это наше музыкальное будущее?

Ю. Б.: Нет. Потом спектральная музыка – это тоже эксперимент. Это долго рассказывать, но я это попробовал. Это тоже не будущее, но это интересно знать так же, как хорошо бы пытаться в барочной, аутентичной манере исполнять музыку Баха. Вообще, знание всего, любопытство к жизни, к каждой ее минуте, и вообще всё то, что ты видишь, читаешь, любая информация – это очень хорошо; это в конце концов разовьет интуицию. И ты вроде даже не понимаешь, откуда это берется; ты думаешь, тебе Всевышний ниспослал это решение, а на самом деле это набор впечатлений, которые тебя окружают.

В. Л.: О Всевышнем. Я понимаю природу творчества писателя. Понимаю природу творчества художника. Я абсолютно не понимаю природу творчества композитора. Это какой-то разговор между человеком и какими-то высшими силами. Вам это яснее. Большой композиторр – откуда, как это берется? Как человек живет музыкой, размышляет музыкальными образами? Что за природа этого творчества?

Ю. Б.: Я об этом не раз думал. Мне трудно представить себе: вот чистый лист нотной бумаги, там ничего нет, садится композитор и начинает сочинять. Вот так? Одно дело мы, исполнители, мы уже видим, читаем и пытаемся как можно больше для себя выяснить, узнать и т. д. Но как автор это делает? Во-первых, композитор должен быть умным. Сейчас не будем говорить об эмоциональном поле. Значит, он уже раскладывает для себя эти: состояние оцепенения, состояние ощущения приближающейся любви, вот не сама еще любовь, а именно это крещендо и накал градуса эмоционального. И он умеет каким-то образом выразить звуками всевозможные состояния. Но нужна форма. Нам нужно предложить информацию, развить, потом напомнить о самой информации после развития… Зачем это нужно? Человек первый раз слышит музыку, потом вроде да, понравилось. Потом: «Ух, еще раз! Ой, мне это очень нравится!» А уже потом он говорит: «Да я очень люблю это!» То есть ему это уже знакомо все. А как автор к этому приходит? Есть у Петра Ильича Чайковского письма, где он рассказывает о том, что сочинил. Вот письмо к Надежде фон Мекк о четвертой симфонии (он ей посвятил ее) он описывает эти состояния: мол, когда я не могу заснуть, у меня какие-то мысли как-то суетливо меняются, возникают какие-то образы. Вот когда человек засыпает, но еще не заснул. Таким состоянием он этот момент объясняет.

В. Л.: Не ожидал, что для вас это такая же загадка, по сути дела, как и для меня.

Ю. Б.: Да для всех. Ну, конечно. Вот к чему я, допустим, стремлюсь? Мечта все-таки эту ноту (я не образно говорю ноту, а именно конкретно вот эту ноту) приблизить к богу, так скажем. Вот это и есть мечта. Это случалось дважды у меня в жизни. И я все жду, когда я опять…

В. Л.: Все-таки случалось?

Ю. Б.: Да, да. Но всего два раза. Или один с половиной…

В. Л.: А что вы почувствовали в момент, когда это случилось?

Ю. Б.: Что я почувствовал? Что нужно как-то дальше так себя вести (это в момент, когда я на сцене), чтобы не нарушить, не соскользнуть с этой тропинки, на которую попал. И я реально видел себя со стороны: вот отсюда все шло (прикладывает руки к груди – ред.), через меня проходило и уходило в зал; и я находился в зале в то же время, видел и слышал себя стоящим на сцене, понимал. Вот что происходило. Но это очень сильно; мурашки бегали по спине… Но еще есть люди, они живы, которые присутствовали на этом концерте; это было во Франции. Было очень много российских музыкантов, профессоров консерватории. Это был фестиваль русской академии русского языка и культуры. И есть свидетели – мой пианист Миша Мунтян; мы с ним играли. Это была соната Шостаковича. Но вы знаете, что это был единственный случай в жизни, когда мы ушли со сцены без аплодисментов из зала.

В. Л.: Потому что зал был в оцепенении или зал не понял?

Ю. Б.: Все всё поняли. Это был как гипноз. И мы ушли, как говорится, под стук копыт собственных: бум-бум-бум. Постояли, постояли, аплодисментов нет, – мы ушли. Потом менеджер влетел к нам в волнении через 3–5 минут: «Идите, там овации! Идите на сцену. Почему вы не идете?» – Я говорю: «Люди не аплодируют».

В. Л.: Паузаа – это самое ценное. Пауза, которая возникает в зале, такая завороженность услышанным.

Ю. Б.: Конечно. Но здесь еще и музыка…

Дмитрий Дмитриевич ушел с этим произведением из жизни. То есть он дописал, еще пожил несколько недель, по-моему, и все. Это последнее, что он сочинил. На самом деле там просветление, там философия. А вообще удивительно! Если бы у нас было, конечно, времени больше и был бы рояль, я бы вам показал. Это в чистом до-мажоре, все белые клавиши. Вот конец! С чем ушел Дмитрий Дмитриевич? С лейтмотивом «Дон Кихота» Рихарда Штрауса. А перед этим с цитатой «Лунной сонаты» Бетховена. Вот.

В. Л.: После ваших съемок в фильме «Асса» Сергей Соловьев сказал, что у вас «удивительное сочетание ума и безумия». Что он имел в виду?

Ю. Б.: Скорее второе.

В. Л.: Как вы решились стать на какое-то время актером?

Ю. Б.: Я этим не занимался и считаю, что я, конечно, дилетант в этом деле. Но были такие случаи. Во-первых, меня приглашали несколько раз Швейцеры (ну, я их так называю, муж и жена Швейцер) в «Крейцерову сонату». И Олег Янковский очень хотел, чтобы я был вот тем соблазнителем-музыкантом, к которому приревновал герой – его гениально сыграл сам Олег; я потом видел этот фильм. И я прошел пробы, но у них съемки совершенно невероятным образом совпадали с моим турне по Японии. Я ночь думал, лежал, не мог заснуть; ну и все-таки я сам для себя решил так: моя профессия эта, я не могу срывать контракт гастрольный. Я предложил перенос съемок, но уже они не могли перенести. Ну, а когда обратился ко мне Соловьев, я ему сказал: «Знаешь, я уже проходил это». Мы с ним уже хорошо были знакомы. Я говорю: «Во-первых, я не актер. Во-вторых, у меня нет времени». Он говорит: «Ну, кофе мы можем выпить, встретиться?» – Я говорю: «Ну, конечно».

В. Л.: Уболтал?

Ю. Б.: Он просто достал из кармана листочек бумажки, где были назначены съемочные дни с учетом моего графика. «Вот ты прилетаешь из Лондона, рейс такой-то, ты прилетаешь, и ночная съемка на Рижском вокзале. Первая». – «А потом?» – «А потом через две недели у тебя концерт в Большом зале. Ну, обычно ужин после этого. Но вместо ужина мы тебя там накормим, значит, приезжай, это в таком-то месте, съемка опять ночная. Ну, – говорит, – вот так легко все произойдет». Я не сумел отказаться. Но должен сказать, что я получил огромное удовольствие от самого процесса, от того, как это все происходит. Я окунулся в такой мир интересный. Сам я себе, естественно, там совершенно не нравлюсь, кроме одного эпизода, когда я молчу. И это, конечно, заслуга оператора… Там же несколько дублей было. А электричка настоящая, на огромной скорости, а я должен сидеть на насыпи. Но это страшно, потому что на таком небольшом расстоянии на бешеной скорости проносится мимо…

В. Л.: Малоприятно. Несколько коротких вопросов. Вот мелькает кольцо ваше в кадре; я прочел, что это не столько украшение, сколько тяжесть для баланса руки.

Ю. Б.: Да, это правда. Но я уже давно должен его был снять, перестать носить; так получилось, что я потерял кольцо и мне не хватало веса. Ну вообще, это очень интересно. Айзек Стерн, легендарный скрипач, он всем своим ученикам, ну и не только ученикам, а молодым скрипачам категорически запрещал играть с кольцом, даже если оно обручальное.

В. Л.: Почему?

Ю. Б.: Не знаю… Мне, кстати, еще до Айзека Стерна тоже не нравились скрипачи, которые играют с кольцом.

В. Л.: Отвлекает внимание зрителей.

Ю. Б.: У меня так случилось, что в Эйлате была задержка рейса, и я долго ходил по этому маленькому аэропорту (одна комната такая), ходил, ходил, ходил – ювелирный магазин – и зашел от нечего делать. Мне просто понравилось само изделие – это было такое зеленое, темно-зеленое, очень красивое плоское кольцо; оно практически незаметное было, но удивительной работы. А раньше вообще ничего такого на мне не было. В общем, я его купил. А это был отпуск, там еще отменился концерт, море – и я ходил с этим кольцом, баловался. А когда надо было уже играть, я, естественно, его снял и мне казалось, что не хватает там веса. Так я стал с ним играть.

И когда встретился (возвращаюсь) с Айзеком Стерном, он спросил, кто мне ставил правую руку. «Это лучшая правая рука в мире, шо я видел», – сказал Айзек. Ну, а я вообще волновался, у меня в горле сердце стучало, я с легендой встретился и еще с ним играть вместе дуэтом.

Я ему назвал имя: Зоя Мерцалова, она и сейчас преподает в школе Столярского. Ей очень много лет, это она мне в детстве ставила руку. А в тот момент у меня уже (когда с Айзеком) было то самое зеленое кольцо, и он сказал: «Для тебя исключение, можешь носить». Но я его потерял, то кольцо. Искал, искал, а кончилось тем, что я два кольца купил; я даже знаю, сколько граммов теперь на руке – 32. Теперь я перестал играть с ними, потому что они стали падать у меня на сцене, слетать. А автоматически я все равно надеваю. Хотя в принципе уже можно не носить.

В. Л.: Если бы вам предложили назвать трех лучших музыкантов мира, кого б вы назвали?

Ю. Б.: Композиторов? Исполнителей?

В. Л.: Исполнителей.

Ю. Б.: Исполнителей. Вообще, это дирижер, человек, с которым ты можешь стать лучшим другом на сцене, но, в принципе, он на дистанции должен быть. Там нужен момент сопротивления. С одной стороны, дирижер, который аккомпанирует, вот я солист, а он дирижирует. Абсолютно гениально это делал Ростропович, потому что он, кроме всего прочего, еще смотрел на твой смычок: хватает тебе, не хватает. Потому что сам струнник. Невероятно удобно было с ним. Фантастически удобно с Валерой Гергиевым – и с сопротивлением, и с одинаковой энергетикой…

В. Л.: То есть нужно совпасть еще по энергетике?

Ю. Б.: Да и по энергетике. Ну, «обслужить клиента», как говорил Рождественский Геннадий Николаевич – солиста он называл «клиентом», мог обслужить клиента, конечно, ас Юрий Хатуевич Темирканов. Федосеев – с ним очень удобно и уважительно всегда как-то, прямо он передает свое уважение к солисту всему оркестру, и оркестр его в этом поддерживает. Это я про наших говорю. А там – Колин Дэвис; Сейджи Оза`ва – прекрасный! Много выступал и с тем и с другим. Кент Нагано, с ним много премьер у меня было. Например, Губайдуллиной концерт в Чикаго, мировая премьера.

Правила жизни

Юрий Башмет: Не обижать людей. Никого. Пожалуй, так, если коротко. Не обижать и не подводить, конечно. Уметь вникнуть в ситуацию. Я должен себя повести, как будто это со мной происходит. Вникнуть, да.

Владимир Григорьев:

«Я заговорил о мемуарах Путина первый раз в 2008 году…»

Справка:

Владимир Викторович Григорьев (1958 г.р.) – руководитель Департамента поддержки книгоиздания и периодической печати Минцифры, вице-президент Российского книжного союза, лауреат Государственной премии РФ.

Виктор Лошак: Владимир Викторович, мы будем говорить о книгах, о писателях, о времени. Но начиная этот разговор, я хотел бы спросить, а какие книги вас самого воспитали в детстве, юности?

Владимир Григорьев: Такое первое яркое впечатление – «Волшебник Изумрудного города», который меня долго сопровождал. Потом Каверин «Два капитана», потом было увлечение Вальтером Скоттом. Обычная история.

В. Л.: Мальчишеская.

В. Г.: Дюма. И перед окончанием школы, наверное, самое яркое было – роман Эрика Сигала «История любви». Причем удивительно, но я его прочитал впервые на украинском языке в журнале «Всесвіт», который редактировал Виталий Коротич.

В. Л.: Наверное, надо объяснить зрителям, что «Всесвіт» – это аналог «Иностранной литературы» на украинском языке.

В. Г.: Там же впервые в Советском Союзе был опубликован Марио Пьюзо «Крестный отец», тоже в году так 1975–1976, если мне не изменяет память. Только-только появился второй фильм с Де Ниро и Аль Пачино. Позже Коротич не мог мне объяснить, как получилось, что ему позволили это сделать. Потом был Иняз и поворотный, я бы сказал, прозренческий момент – знакомство с Оруэллом: «1984» и «Ферма животных». У нас учились студенты из-за рубежа, они привозили литературу на иностранных языках. И наши бдительные таможенные органы на этот груз не реагировали.

В. Л.: Видимо, не зная иностранных языков.

В. Г.: Таким образом мы могли знакомиться и с зарубежной литературой. В институте я очень много читал на английском языке, потом на испанском, и это сильно расширило кругозор, пришло понимание литературного процесса в общем. И еще, конечно, понимание истории, особенно, истории XX века. Как вы помните, она у нас была препарирована и преподавалась тогда скорее как история КПСС…

В. Л.: Хорошо помню.

В. Г.: Это была довольно специфическая история, но мы в дополнение к марксизму имели возможность почитать и что-то еще.

В. Л.: Да, Оруэллл – хорошее дополнение к марксизму.

В. Г.: Особенно когда тебе 17–18 лет.

В. Л.: Книгоиздание в нашей стране всегда было неким полем предпринимательства. Я помню, как в 1974 году «Джоконду» привезли в Пушкинский музей и очередь стояла вдоль всей Волхонки. Какие-то предприимчивые ребята издали брошюру: что такое «Джоконда», кто автор, когда была написана и кто та женщина, которая позировала. И ходили вдоль очереди, продавая эти книжки. Вы же вообще стояли у истоков книжной отрасли как части рыночного хозяйства. Как начинался книжный рынок?

В. Г.: Мы с Глебом Успенским, моим партнером, открыли издательство «Вагриус», в день рождения Аллы Борисовы Пугачевой, 15 апреля 1992 года.

В. Л.: Организационно это был кооператив?

В. Г.: Всё уже можно было с 1988 года, вы просто забыли. Кооперативы разрешили чуть раньше развала Советского Союза. Но еще в советские времена Госкомпечать возглавил Михаил Ненашев. Он пришел из «Советской России» и был, как говорится, очень продвинутый – настоящий коммунист, ленинец, который боролся со всем, с чем возможно бороться: и с засорением Байкала, и с перегибами на местах. Он возглавил Госкомпечать. И первым подпустил кооперативное движение в книгоиздание.

В. Л.: Как вы выбирали авторов для «Вагриуса»? Как занимались правами?

В. Г.: Процесс становления был долгим. Мы же не просто пришли с улицы. Я долгие годы проработал в Агентстве печати «Новости».

Последние годы работал в издательстве АПН и занимался книгоизданием. Оттуда же попал на стажировку в Random House, крупнейшее американское издательство. То есть у меня был определенный бэкграунд. В отличие от моих коллег, молодых и не очень, мне было достаточно легко, потому что я уже понимал и знал мировое книгоиздание: что такое продвижение и книжный маркетинг, как работает авторское право, каким образом заключают лицензионное соглашение, как сотрудничают с авторами.

И главное, как выстраивать редакционную политику. Поэтому мы очень мощно стартовали, уже после первых четырех книг о нас пошли разговоры. «Биография Ельцина» – это была первая книга «Вагриуса», которую я даже не согласовывал. Но с одним из помощников Бориса Николаевича тогда обсуждал, как ее презентовать. По сути, это была первая полная биография Бориса Николаевича. Потом был Стивен Кинг, два его новых романа.

В. Л.: А какие были тиражи?

В. Г.: Тысяч за 100. Это были еще советские тиражи, которые, конечно, нельзя сравнить с теми, что мы делали как специальные коммерческие проекты, для того чтобы собрать немножко денег и начать экспериментировать с литературой.

Это было время, когда можно было позволить себе экспериментировать на любом поле. Я немножко устал от мыльных опер на телевидении и предложил «Останкино»: давайте что-нибудь приличное покажем. В начале 1990-х я был в Варшаве и помню, что город был пустой – все смотрели сериал «Возвращение в Эдем». Был такой мощный сериал, серий на 25.

В. Л.: А чье было производство?

В. Г.: Это был австралийско-английский сериал.

Первый наш спонсор – Владимир Жечков, они с Лисовским открыли рекламное агентство «Премьер СВ», и мы стали, скажем, гуманитарной составляющей этого проекта. Мы приобрели права на этот фильм и на книгу и запустили – есть такой термин «тайм-ин» – одновременный выпуск книги и сериала.

В. Л.: А вот у Стивена Кинга вы тоже права покупали?

В. Г.: Конечно. Мы с самого начала работали в правовом поле.

В. Л.: Вот вы вспомнили Жечкова. Но я хотел бы вспомнить и другую фамилиюю – Михаила Юрьевича Лесина, который стоял у истоков вообще всей медиа-отрасли в России. Насколько он был важной фигурой?

В. Г.: В начале 1990-х годов он был такой же, как и Жечков. Только он, в отличие от Жечкова, был еще и КВНщиком. А уже к 1996 году он стал одним из участников штаба по избранию Бориса Николаевича Ельцина. Потом пошел работать в Администрацию президента. Наверное, он был самой важной фигурой по строительству медиаиндустрии в Российской Федерации.

В. Л.: То есть он заслуженно стал министром печати и информации?

В. Г.: Достаточно заслуженно. Подступал 2000 год, а это год избрания нового президента.

И Михаил Лесин за 1998 и, наверное, половину 1999 года, смог вместе с Михаилом Швыдким объездить 70 или 80 регионов и собрать воедино телевизионную компанию, которая называлась ВГТРК. В то время местные ГТРК были отдельными хозяйствующими субъектами, не подчиняющимися Москве. И выпуская любую программу в Москве, никто не был уверен, выйдет ли она, скажем, в Иркутске, посмотрят ли ее где-нибудь в Якутии. Это было безумие, с которым Михаил Юрьевич справился за год.

Выпустил указ президента, соответствующее постановление правительства и вместе с Михаилом Ефимовичем, который тогда возглавлял ВГТРК, объездил, облетел всю страну и собрал воедино новую медиаимперию.

В. Л.: Он нашел общий язык с местными князьками?

В. Г.: Михаил Ефимович умеет находить язык с кем угодно. «Цыганочкой с выходом» называл тогда покойный Михаил Юрьевич это действо.

Конечно, он был, наверное, кандидатурой номер один на роль создателя медиа министерства. Он сумел тогда убедить Кремль, что такое министерство необходимо. В него структурно вошел Госкомитет по телевидению и радиовещанию и Госкомитет по печати. И меня он пригласил возглавить то, что называлось раньше Госкомпечатью, – это книги, газеты, типографии. Чем я, собственно, с тех пор и занимаюсь.

В. Л.: И все уже абсолютно естественно воспринимают вас на этом посту, потому что когда говорят, «книги», то через тирее – «Григорьев».

В. Г.: Ну да, так сложилось, что я, видимо, был первым в правительстве, кто пришел из бизнеса. Именно из книжного бизнеса, где уже кое-что показал, доказал и требовал многого от власть имущих. Мне было ясно, какие преференции нужны нашей книжной индустрии, чтобы выжить, и нашим авторам, чтобы стать востребованными, популярными и спокойно себя чувствовать.

В. Л.: Я хотел бы вернуться к одной вашей фразе. В одном интервью вы сказали о книгах как об «интеллектуальном благосостоянии нации». Что вы имеете в виду?

В. Г.: Это многослойный пирог. Прежде всего, я всегда ратовал за то, чтобы наши ведущие авторы были востребованы, переводились на иностранные языки. Чтобы Россия экспортировала не только нефть и газ, но и интеллектуальную собственность в виде произведений, созданных российскими литераторами. У нас очень неплохой потенциал. К 2010 году уже с гордостью можно было сказать, что наши авторы начали замещать иностранных практически во всех коммерческих жанрах. Если вначале это был некий клуб литераторов, которые чувствовали себя обязанными сказать миру что-то гордое и великое, то позже стало понятно, что коммерциализированное книгоиздание позволяет еще и зарабатывать. Может быть, не всем, но первым 20–30 популярным авторам точно.

В. Л.: То есть стало возможным быть профессиональным писателем, жить литературным трудом?

В. Г.: Да, жить литературным трудом. Но для этого нужно было сперва освоить коммерческий жанр. И это было сделано. Но меня не столько интересовали коммерческие жанры, сколько привлекала детская литература, с которой мы легко и непринужденно могли войти в любую литературу мира. Для этого нужны были в первую очередь качественные переводы и неформальные отношения между издательствами. И, конечно, специалисты, обладающие компетенциями продвинуть свой интеллектуальный продукт на зарубежные рынки. И еще – мне очень хотелось, чтобы профессия литератора получила хотя бы слабые отголоски того звучания, которое имела когда-то…

В. Л.: …при советской власти.

В. Г.: Да. 1990-е годы, к сожалению, нивелировали все ценности. У нас были банкиры, юристы, кто угодно, но не литераторы. И ради этой цели мне удалось тогда создать «Большую книгу».

Я собрал средства с помощью предпринимателей, заинтересованных в том, чтобы российская литература развивалась.

В. Л.: «Большая книга» – знаменитый конкурс?

В. Г.: Это литературная премия. Ведущая литературная премия страны. Я запустил несколько литературных премий, но этой особенно горжусь, поскольку она была первая и поскольку она до сих пор жива.

В. Л.: Я как раз хотел у вас спросить, не слишком ли много у нас литературных премий и литературных объединений писателей?

В. Г.: Готов вам ответить на этот вопрос. Думаю, что премий не бывает много. Талантливые люди должны задерживаться в литературе. В 1990–2000 годы они уходили в рекламные агентства копирайтерами. Их соблазняли большими гонорарами за написание сценариев бесконечных сериалов и роликов. Эта подёнщина была довольно выгодной. Но, как известно, «служенье муз не терпит суеты». Наступая на горло собственной песне, талантливые люди рано или поздно прощались с профессией, терялись. Это было страшно.

В. Л.: Интересное было времяя – момент выбора, роковой перекресток для талантов.

В. Г.: Да, бесспорно. А премия – это одна из возможностей поддержать талантливого и важного для литературного процесса человека.

В. Л.: Вы говорите о конкурентоспособности, а кого из наших современных писателей переводят сегодня? Кто вошел в мировой литературный рынок?

В. Г.: Вы знаете, почему я начал с «Большой книги»? Победители «Большой книги» получают 20–25 контрактов издания на иностранных языках.

В. Л.: То есть это такая катапульта, которая выталкивает писателей в мир. Но где-то вы называли цифру, которая меня, откровенно говоря, просто поразила. Вы сказали, что в англоязычных Америке и Великобритании количество переводной литературы равно 3 % от общего числа.

В. Г.: Это так и есть.

В. Л.: Им что, неинтересен мир или им достаточно своих писателей? Почему такая мизерная цифра? У нас же переводится значительно больше иностранных произведений…

В. Г.: Может быть, я вас расстрою, но у нас в 1990 годах переводилось просто всё, потому что собственных коммерческих авторов не было вообще. Сейчас же все коммерческие ниши заняты собственными писателями, то есть деньги в массовой литературе остаются у своих.

В. Л.: И что?

В. Г.: То есть в нашей стране произошло примерно то же самое.

В. Л.: Но у нас эта цифра, наверное, все-таки не 3 %?

В. Г.: Нет. У нас побольше, до 15 %. Но важно, чтобы в эти проценты вошли действительно значимые для российского образования, науки и культуры книги. Это должна быть большая литература. И мы идем этим путем. Наши издательства не упускают ни букеровских, ни нобелевских лауреатов. Несмотря на то, что эти произведения могут быть достаточно спорными, они все же изданы на русском языке и доступны нашему читателю. В этой связи, конечно, нам всегда было обидно за наших потенциальных украинских читателей. Когда три-четыре года назад вышел указ президента Украины о запрете российских книг на территории Украины, пролоббированный местными издателями, мне было просто страшно. Они просто отрезали огромный пласт мировой литературы, мировой науки от своего читателя.

В. Л.: Актуальная тема. Как повлияют нынешние тотальные санкции на книгоиздание, на авторов, на получение прав?

В. Г.: Я бы сейчас не обсуждал это в отношении авторов, но, что касается индустрии в целом, вот здесь сложнее. Во-первых, перекрыты поставки легкомелованных бумаг. Это болезненно, потому что мы потребляли порядка 200 тысяч тонн такой бумаги в год. Камский комбинат – единственный, который делает подобную бумагу, выпускает лишь 70 тысяч тонн в год. Сегодня мы стараемся остановить безумное подорожание бумаги в связи с монополизацией оставшихся ЦБК. Это будет убийственно для индустрии. Роковыми для индустрии могут стать и проблемы с полиграфией. Несмотря на то, что мы вторая страна по добыче и освоению алюминиевых запасов, на нашей территории нет ни одного производства алюминиевых пластин, которые необходимы для полиграфии. Как выяснилось, выгоднее было раскатывать их в Японии или Германии и привозить готовые пластины сюда. Но это еще полбеды. У нас нет не только пластин, но и черной краски для полиграфии! Ладно, нет цветных красок – с этим можно было бы согласиться, но нет и черной!

В. Л.: Это же касается и газет?

В. Г.: Это касается и газет.

В. Л.: Давайте вернемся к книгам. Вы всегда очень внимательны, возможно, в силу собственного образования, к переводчикам. Что происходит с нашей школой перевода?

В. Г.: В 1990 годы я лез на стенку, читая переводы даже коммерческих авторов. Это было что-то из ряда вон выходящее. Брали, видимо, каких-то третьекурсников, даже Google-переводчик не работал.

В. Л.: Тончайшая профессияя – переводчик.

В. Г.: Конечно! Тончайшая профессия, в которой прославились и Маршак, и Пастернак, и Райт-Ковалева, которых все знали.

В. Л.: Не говоря уже о Лозинском.

В. Г.: Лозинский тоже, да. Это фигуры, которые позволили закрытому обществу под названием Советский Союз почувствовать запах и вкус мира. Эту школу надо было сохранить. И мы судили да рядили и придумали организацию, Институт перевода, где объединились МГУ и Лингвистический университет. И сделали мы это вместе с Катей Гениевой, к сожалению, уже покойной, бессменным директором Библиотеки иностранной литературы. Институт перевода жив. Мы поддерживаем кафедры перевода, вообще переводческую науку и, конечно, переводы нашей литературы на иностранные языки.

В. Л.: Много ли людей живут профессионально литературным переводом?

В. Г.: Живут немногие, нужно совмещать с преподаванием и другими какими-то занятиями. Но в целом, переводчики – это выдающиеся люди.

Кого ни возьми… Например, Топорова. Вспомните, какого нереального качества культуролог!

Да, он хулиганил в переводе. Но это было выдающееся лингвистическое хулиганство. Школа осталась. Мы ее пытаемся поддерживать. Это штучные люди, которых надо беречь. Их можно посчитать на пальцах двух рук, но они есть.

В. Л.: В стране стали читать больше или меньше? Вообще, можно ли это замерить?

В. Г.: Мы периодически заказываем исследование по замеру чтения. Цифры не радовали, причем очень долго. Сейчас они начинают подниматься. И, кстати, сильно подскочили во времена пандемии – книга вновь стала востребованной.

В. Л.: Каждый знает по себе.

В. Г.: Ребята, рожденные в 1990-е, в тяжкие годы, сейчас сами стали родителями. И они не всегда, к сожалению, способны передать ту любовь к книгам, которую мы успели внушить своим детям, а нам – наши родители. Традиции семейного чтения во многом были утрачены. И сейчас я много сил уделяю очень важной, я бы сказал, государственной задаче – поддержке детского и юношеского чтения. Именно туда нужно сейчас бросить основные ресурсы.

В. Л.: А как, Владимир Викторович, заставить молодежь дотянуться до книг?

В. Г.: Это же надо зажечь страну! Когда мы объявили Год литературы, просто объявили: библиотекари, учителя словесности по всей стране с готовностью приняли участие. Даже деньги не нужны, это подвижники, их просто нужно поддержать. Какую-то копеечку мы передавали, и местные бюджеты им помогали. Но главное – зажечь. И, конечно, нужны совершенно оголтелые гуманитарные менеджеры, для которых эта работа – часть жизни. И тогда все получается.

В. Л.: Вот вы говорили о детской литературе. У меня был здесь ваш коллега Михаил Сеславинский, который сказал о таком удивительном парадоксе: набор авторов детской литературы расширяется, но мы, родители, бабушки и дедушки, покупаем детям те книги, которые читали сами.

В. Г.: Маршак, Агния Барто, Михалков… Все тот же набор.

В. Л.: Да.

В. Г.: Вы будете смеяться, в прошлом году было то же самое.

В. Л.: Да. И что делать? Как расширить список?

В. Г.: Раскручивать. Для этого есть механизмы, издателей вполне можно научить раскручивать своих авторов. Но тут тоже надо понимать – их же не поженишь, авторы раскручиваются и уходят в более крупные и богатые издательства.

В. Л.: Деньги и тут много решают. Скажите, а какое сейчас соотношение между бумажной и аудиокнигой? И вообще, что происходит с аудиокнигой?

В. Г.: С аудиокнигой все хорошо. В общем-то, она развивается. Сегодняшний каталог аудиокниг на русском языке, если я не ошибаюсь, уже около 30 тысяч наименований. Много это или мало?

Конечно, это еще мало. Тем более что из этих 30 тысяч я бы треть выбросил, потому что озвучка у них все-таки непрофессиональная: на профессиональном оборудовании, но голоса не актерские.

В. Л.: То есть здесь есть тот же самый самиздат?

В. Г.: Ну, кто-то хочет сам, у кого-то жена или дочь хотят остаться в истории.

В. Л.: Понятно…

В. Г.: Но есть уже профессиональные компании. 30 тысяч – хороший старт для этого бизнеса. В принципе, аудиокнига родилась тоже не у нас. Скорее всего, в Америке – где, как мы знаем, тоже огромные расстояния, длинные дороги…

В. Л.: Как интересно! То есть страны с большими расстояниями, длинными дорогами и серьезными пробками больше расположены к аудиокнигам?

В. Г.: Ну конечно, да. Аудиокнига, в принципе, это автомобильный продукт. Аудиоформат – это треть объема цифровых книг. Если приблизительно судить по прошлому году, объем рынка там около трех миллиардов рублей. Вся цифровая книга – это 10 миллиардов рублей (под цифровой я подразумеваю книгу, которая скачивается и читается в электронном виде на электронных носителях), а общий объем книжного рынка примерно 80 миллиардов. Видите, цифровая книга пока не существенный конкурент бумажной книги. Хотя очень трудно замерить, потому что в этой области много пиратства. Один раз скачали, а потом всей семье и друзьям-знакомым расшерили – они не платят, и мы не видим цифры.

В. Л.: Наташа Жванецкая, жена Михаила Михайловича Жванецкого, решила книги, которые остались дома, развести по библиотекам, раздать. И она мне рассказывала, что была поражена, ей казалось, что библиотекии – это такая полуумершая структура. Оказалось же, что это всё живое, библиотеки превратились в некие социальные клубы. Что, на ваш взгляд, происходит в стране с библиотеками?

В. Г.: Московские и подмосковные – это немножко другие библиотеки. Бюджет, который идет на культуру, совершенно другой. Плюс в Москве живет огромное количество людей, которые готовы делиться своей домашней библиотекой. Вообще, я бы сказал, в отдельных регионах дела обстоят значительно хуже.

В. Л.: С наполнением книгами?

В. Г.: Библиотеки не могут позволить себе покупать новые книги. Без новых книг они не могут привлечь читателей и т. д. Получается замкнутый круг. Он потихонечку разрывается, дополнительные деньги идут. И я надеюсь, что эта новая концепция, которую Москва уже практически осуществила, – превращение библиотек в особые клубы по интересам – будет распространена.

В. Л.: Поговорим о книжных магазинах. Их становится меньше и меньше, вы не раз об этом говорили. Та же история происходит и с книжными киосками, с киосками периодической печати. Можно ли эту культурную эрозию затормозить? Или это естественные процессы?

В. Г.: Я бы это не назвал естественным процессом. Конечно же, много составляющих: цена аренды, цена за книгу и так далее.

В. Л.: Москва же смогла остановить.

В. Г.: Это Юрий Михайлович спас в свое время книжные магазины Москвы… Я помню, мы тогда выпускали книгу Лужкова, и я ему показал кадры Праги, Варшавы, Будапешта, где на месте книжных магазинов были автосалоны, мебельные салоны и тому подобное: вот, мол, что город потерял. И он тогда дал возможность сохраниться книжным магазинам. Долгой была борьба за ведущие книжные магазины в Питере. Но так или иначе книжные магазины потихонечку возрождаются. Есть уже частные сети, вполне профессиональные. Как важнейший элемент инфраструктуры чтения и вообще книгораспро-странения, магазин, конечно, должен быть под внимательной охраной мэров и губернаторов, потому что это муниципальная собственность. И мы, как федеральная власть, к этому не можем даже прикоснуться.

В. Л.: Это такой замер собственно культурного уровня мэров и губернаторов?

В. Г.: Мы начали этим заниматься вместе с Российским книжным союзом. Составляем некую культурную карту России в части книжного чтения, где отражена вся инфраструктура книги. Пытаемся ее не просто просчитать, а еще и оценить, как в принципе обстоят дела в этой отрасли. И ежегодно присваиваем звание «Литературный флагман России» губернатору, чей регион побеждает в этих замерах.

В. Л.: Все больше стало на прилавках мемуаров, особенно политиков. Такая политическая культура за рубежом есть: человек уходит из политики и издает мемуары. Я правильно понимаю, что у нас это тоже прививается, но пока довольно слабо?

В. Г.: Нас этой прививкой немножко потерзали в свое время, да. Думаю, что события вокруг книжки приватизаторов (речь о скандале вокруг не вышедшей книги авторов приватизации в середине 90-х – ред.) известны вам?

В. Л.: Да-да.

В. Г.: Мемуары о том, как была проведена приватизация в Российской Федерации, довели до рухнувших карьер, увольнений из правительства, уголовных дел. Поэтому эта прививка…

В. Л.: Пугнула политиков.

В. Г.: Но вообще я вспоминаю, что в 1990–2000-е мы в «Аргусе» запустили серию «Мой 20 век», и она была популярна. И это были как раз мемуары. Мы выпускали воспоминания политиков, деятелей культуры как отечественных, так и зарубежных. Вообще, мемуары как жанр довольно востребованы. Вы же говорите о политиках, уходящих на покой. Они имеют право, во-первых, на мемуары в той части, в которой им позволительно это сделать, а во-вторых, это огромные гонорары, оплата будущего труда политика и оценка того, что он уже совершил на благо отечества.

В. Л.: К тому же есть, думаю, какие-то технологии, которые освобождают автора от необходимости садиться самому, придумывать главы, писать…

В. Г.: Вы говорите о «литературных неграх»?

В. Л.: Скорее, о технологии записи мемуаров.

В. Г.: Такое есть. Это как интервью. Талантливый журналист берет интервью, а потом делает литературную обработку.

В. Л.: Как вы думаете, когда-нибудь появятся мемуары президента Путина?

В. Г.: Я об этом говорю последние 10 лет.

В. Л.: Да?

В. Г.: Но, видимо, не время.

В. Л.: Говорите о том, что они нужны?

В. Г.: Что они нужны, да. Я заговорил о мемуарах Владимира Путина первый раз в 2008 году, когда произошла смена президента. Максимально, что удалось сделать, это фотоальбом «8 лет в Кремле».

В. Л.: Скажите мне, пожалуйста, а вот библиофилы, люди, которые собирают книги, как они сочетаются с книжной отраслью?

В. Г.: В принципе, я бы сказал так, что они не совсем интегрированы. Но при всем при этом на фестивале «Красная площадь» первый ряд ГУМа всегда отдается антикварной и букинистической книге. И мы считаем, что это часть общей книжной культуры, несомненно. Выдающаяся часть. Люди, которые занимаются букинистической книгой, тем более антикварной книгой, – это люди, которые должны быть приобщены к тому, что происходит сегодня в книжном мире.

В. Л.: Вы сами ведете дневник?

В. Г.: Какое-то время вел. Потом был провал.

Сейчас понимаю, что память начинает уже подводить. Очень интересно и трудно потом будет описать происходящее. Хотя это очень важно, мы прожили невероятные годы.

В. Л.: Я сам рассчитывал всегда на память. Оказалось, что этого недостаточно.

В. Г.: Я начинаю это ощущать, очень болезненно причем.

В. Л.: Есть книги, которые вы сами перечитываете, к которым периодически обращаетесь?

В. Г.: Вот недавно вернулся к «Войне и миру», к «Иосифу и его братьям» Томаса Манна.

В. Л.: Кого вы считаете героем нашего времени?

В. Г.: Наверное, будет справедливо сказать, что это врачи. Мы все так или иначе обращались к врачам, чтобы спасти себя, родственников, кого-то из близкого круга во время пандемии. И это продолжалось на протяжении двух лет! Мне кажется, что врачебная профессия наконец-то вернула себе тот статус, который она всегда должна была иметь.

В. Л.: Каковы ваши правила жизни?

Правила жизни

Владимир Григорьев: Наверное, самое главное правило – никогда не забывать, что ты отчитываешься перед Ним. Ни перед начальником, ни перед соседом, ни перед еще большими начальниками, а перед Ним. Что бы ты ни делал, что бы ты ни сотворил…

Павел Гусев:

«Я всегда думал о внутренней сдержанности…»

Справка:

Павел Гусев (1949 г.р.) – главный редактор и владелец газеты «Московский комсомолец». Председатель Союза журналистов Москвы, член Совета по правам человека при Президенте РФ. Пятеро детей.

Виктор Лошак: Мы очень хорошо знаем друг друга и очень многое переговорено. Но если бы вы юного себя встретили сегодня, от чего бы его предостерегли?

Павел Гусев: Наверно, от наивной веры, которую я в то время испытывал ко всему. Я действительно верил. Искренне. Постольку-поскольку большую часть молодой жизни прожил в геологии, считал, что дружба – это навсегда. Оказалось – не всегда. Верил в честность, порядочность. Оказывалось, что и это не всё сбывается и бывает по-разному у людей. Верил, что живу в стране, в которой буду всегда жить. Оказалось, что эта страна в какой-то момент исчезла. Более того, но даже в этом и я принимал какое-то маленькое участие. Уже в журналистике, как главный редактор газеты.

В. Л.: В перестройку?

П. Г.: Перестройка и прочее, прочее, прочее.

Все эти вещи, конечно, в тот период мною были, наверно, идеализированы. Потому что ни папа, ни мама другому не учили (папа – коммунист, мама – нет). Я в 18 лет стал кандидатом в члены партии.

В. Л.: Будучи студентом?

П. Г.: Да-да, на втором курсе. Некоторые мне говорят: «А-а, Гусев карьеру делал». Я клянусь мамой и папой – которые, к сожалению, вот там сейчас находятся (смотрит наверх) – они слышат это. Никогда в 18–19 лет я не слышал слова «карьера». Я не знал такого слова. Оно не было в обиходе Московского геологоразведочного института. Не было слова. Просто я был очень живым. Я никогда не молчал, я всегда лез куда-то. Ну, вот, наверно, все это…

В. Л.: Вступление в коммунистическую партиюю – это от отца?

П. Г.: Не думаю. Я уже на третьем курсе был освобожденным секретарем комсомольской организации всего института. Как это получилось – не знаю. Просто в парткоме мне сказали:

«Вот есть предложение. Как ты на это смотришь?»

В. Л.: Этот понятный путь: геология, аспирантура… И вот вдруг выы – главный редактор. Что это был за поворот в жизни?

П. Г.: Дело в том, что, когда я был первым секретарем Краснопресненского райкома комсомола, я в своей жизни повстречал очень близких для меня друзей, товарищей. Они оказались из сферы, ну, абсолютно другой. Это Юра Поляков, это Андрей Яхонтов, писатели.

Это Сергей Мнацаканян, поэт. И вот наша четверка, она была вся погружена в литературу.

Мы спорили, мы говорили и сидели вечерами.

Не скрою, иногда и за рюмкой. И я вдруг начал писать. Мне захотелось. Первые публикации и в «Литературной газете», и в журналах, и так далее, и тому подобное. Я поступаю, будучи первым секретарем райкома комсомола, в Литературный институт обычным студентом.

Шесть лет учился. У меня был творческим руководителем семинара – потом уже он стал министром Российской Федерации – Сидоров Евгений.

В. Л.: Вот вас назначили главным редактором. Какие ваши шаги? Что вы сделали?

П. Г.: Когда меня назначили главным редактором, я, конечно, немножко представлял, что такое журналистика и производство газеты. Но это было так далеко, как оказалось, от реальности. И первые месяцы я ночевал, существовал там – в газете, в редакции. Важно вдруг оказалось понять, что каждые семь часов тридцать минут утра ежедневно приходила «тассовка», так называемая. Там было расписано: «На первой полосе – это, на второй – это, на третьей – то, это – на пятую. Здесь только труженики. Там фотография такая-то и…» «Дырочки» оставшиеся мы заполняли сами. Я никак не мог понять: а почему люди читают это всё? Это же не очень интересно. Потому что то же самое было и в «Московской правде», и в «Вечерке».

В. Л.: Говорили: «Открыл однуу – знаю, что в остальных».

П. Г.: Вот и всё. Тогда я пошел по другому пути. Социологических исследований же еще не было. И я пошел на Гоголевский бульвар. Тогда там по бульвару стояли стенды: «Вечерняя Москва», «Московская правда», «Московский комсомолец»…

В. Л.: Металлические окна такие?

П. Г.: Металлические окна. Я садился на лавочку с утра и смотрел, кто подходит к «МК» и с чего начинает читать, и себе делал пометки: как долго он читает эту заметку, или не читает, или просто смотрит. На какой странице больше времени задерживается? И так я сидел часа два-три. После этого я делал себе пометки. Так я приблизительно, ну, раз пятнадцать ходил.

Выстроилась какая-то схема. И я начал переделывать работу газеты. Наверно, так сказать, никто даже понять не мог, что я делаю. И когда я предложил на планерке в газете, что мы на первую полосу поставим спортсмена, который победил на международных каких-то соревнованиях и о нем все говорят, на меня посмотрели как на совершенно тупого комсомольского работника и сказали: «Павел Николаевич!

А спорт только на 4-й полосе. Мы на первую не можем ставить спорт». Я говорю: «А почему не можем-то? Это же победа, об этом все говорят». И поставил. После этого началась ломка. И вот, с этого спортсмена я начал просто «корежить» газету.

В. Л.: С тех пор и ломаете, да? Я тоже 20 лет был главным редактором. Что говорить, эта работа соткана из компромиссов. Но у каждого своя граница компромисса. В чем ваша, когда вы делаете газету?

П. Г.: Вопрос сложный.

В. Л.: Очень сложный.

П. Г.: Дело в том, что я прекрасно понимаю ответственность, которая лежит на мне за коллектив. Уничтожение, даже в тот период, меня – это повлияло бы в целом на коллектив. Многие в таком случае тоже были бы вынуждены уйти. Внутренняя сдержанность… Всегда я думал об этом. К чему мои шаги могут привести? Я клянусь: никогда не думал, что будет лично мне за что-то. Все мои коллеги могут подтвердить: если журналист даже совершал какую-то оплошность или что-то еще, я всегда вину брал на себя. Может быть, потом я с ним разбирался, но первоначально всё было на мне. После 1986 года началась другая жизнь – журналистика уже тогда начала переходить к вседозволенности. Когда вдруг появилось новое – «свобода слова» – мы потеряли и слово «компромисс». Можно было всё. Закидывай как в топку, что хочешь. Главное, чтобы это читалось.

Кто-то сейчас скажет: «Ну да, вы делали желтуху» (имеет в виду «желтую газету» – ред.). Не делали мы «желтуху»! Я делал газету совсем другого образца. Да, для тех, кто был воспитан на партийной печати, это казалось сверхнеобычно. Ребята, вы сейчас почитайте: там не о проститутках валютных Додолев тогда написал, а о том, где же милиция тогда была. Милиция, чиновники и многие другие, покрывавшие проституцию, которая разрастается в Москве. И как с этим бороться? Там не обзор, так скажем, сексуальных развлечений был, а лишь говорилось о том, что у нас отсутствует борьба с этим явлением.

В. Л.: Все запомнили потому, что это была тема, которой раньше не касались. Вы хорошо, наверное, знаете фразу о газетах, по-моему, Фицджеральда: «Люди, избиратели, за несколько центов покупают себе мировоззрение, политические взгляды и суеверия». Это касается «Комсомольца»?

П. Г.: Ну, наверно, в чем-то. Дело в том, что в разные периоды времени мы были очень разными. Очень. Например, с 90-х по 2000-й год мы ругали мэра и мэрию, тем не менее я дружил с Лужковым. Он обижался на нас, очень сильно обижался, но дружили.

В. Л.: Не только дружили. Вы даже московским министром были некоторое время.

П. Г.: Да, я был московским министром, который отвечал за печать, за информацию и за рекламу в Москве.

В. Л.: Но вы же не оставили кресла главного редактора?

П. Г.: Я сразу сказал, что я никогда не оставлю кресла главного редактора и не буду получать зарплату министра. И отказался от нее. Я отказался и от машины. Более того, самое интересное в этой всей ситуации, что за два месяца до того, как я стал министром, я же еще был депутатом Моссовета. Причем избирался сам – без всех технологий. Было общее, значит, депутатское «сборище». И нам представили Лужкова, чтобы его утверждать. И я встал и во всеуслышание сказал, что нам подсовывают коммунистических чиновников. Человека, который, так сказать, служил там. А сейчас вы хотите, чтобы этот человек руководил Москвой? Я категорически против. И всех, кто так считает, прошу встать и выйти. Чтобы сорвать голосование, и сам встал…

В. Л.: То есть Юрий Михайлович был не злопамятный?

П. Г.: Через два с половиной месяца я пришел на заседание, и мне предложил министром стать не он, а Гавриил Попов. После заседания правительства я подошел и сказал: «Юрий Михайлович! Я ваш новый министр». Он так, не глядя на меня, заявил: «Знаю. Ну, пошли». Мы зашли с ним в его комнату отдыха – она маленькая была – вот с этот стол, чуть больше. Мы сидели с ним, разговаривали четыре с лишним часа.

В. Л.: И он вас угощал медом?

П. Г.: Мед, мед, мед, чай. После этого мы стали друзьями.

В. Л.: Павел Николаевич, хочу все-таки вернуться к вам лично. Не возникает ли у вас внутренний конфликт? Вы и владелец газеты, и ее главный редактор. Едва ли не в любом издании возникает конфликтная зона между администратором газеты и ее творческим руководителем. А у вас внутреннего конфликта не возникает?

П. Г.: Возникает.

В. Л.: В чью пользу вы решаете?

П. Г.: Трудно посчитать. Как владелец, я должен содержать и кормить, в полном смысле слова, весь коллектив. Коллектив большой. Есть интересы бизнеса, есть интересы журналистики, а есть интересы коллектива. Совместить эти три важнейших понятия бывает страшно трудно. Я сижу и мучаюсь.

В. Л.: Вот поэтому и спрашиваю.

П. Г.: Сижу и мучаюсь… Чтобы платить неплохие зарплаты, я должен идти на определенные компромиссы, когда беру материалы, предположим, из службы PR. Из службы рекламы. Это все официально. И я беру. И должен подумать, как это делать. Но есть интересы коллектива и творческие интересы. Многие думают по-другому.

И поэтому если вы посмотрите срез газеты за месяц, увидите, что есть в ней колебания. Я это не скрываю. Есть колебания: и так, и так. Это не значит – угождать. Это значит, что мир не прост. Понимаете, когда вы едете по забитой машинами трассе и очень спешите, вы начинаете потихоньку…

В. Л.: Лавировать?

П. Г.: Совершенно верно.

В. Л.: Третий президент Штатов Джефферсон сказал, что «Когда я думаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну». У вас возникает такое настроение иногда?

П. Г.: Ну да. Да. Я знаю достаточно много информации, от которой зачастую мне действительно бывает внутренне неспокойно. Но знаю и другое: что как никогда сегодня есть определенная надежность. В защите, по крайней мере, страны – точно. А вот что будет с обществом – говорить сложно. Непонятно, что будет. Хотелось бы, чтобы того, чего все боятся, не было никогда.

В. Л.: Понимаю. Я не знаю, какая ваша любимая история о главном редакторе. Моя рассказана была Евгением Евтушенко, когда он «Бабий Яр» принес в «Новый мир» и сидел в приемной, ждал. И ему главный редактор Косолапов сказал: «Подождите еще, я должен позвать жену». И действительно, спустя какое-то время приехала жена… Его продолжали держать в приемной. Спустя время вышел главный редактор: «Да, я буду это печатать». И тогда Евтушенко спросил: «Зачем вы звали жену?» Он говорит: «Как зачем? Меня же снимут».

П. Г.: Прекрасно!

В. Л.: Может произойти с вами такая коллизия, когда вам что-то подобное придется решать, вы могли бы не бояться того, что вас снимут?

П. Г.: Да, конечно.

В. Л.: Еще совсем о личном. Вот у вас пятеро детей. Разных по возрасту. Можно ли сказать, что отец становится от ребенка к ребенку мудрее?

П. Г.: Да. Это сто процентов. Первый у меня сын. И я столько совершил ошибок в его воспитании…

В. Л.: Воспитании?

П. Г.: В воспитании. А главное – в контактах. Вот тот контакт – когда ему он был больше всего нужен, больше всего он его хотел, – наверное, пришелся на мою бурную главноредакторскую и иную жизнь. Когда я был весь там – где-то витал выше облаков. Я, конечно, допустил с ним большие просчеты. Потом мы исправляли это вместе. Вместе. И он у меня работает сейчас. Я дружу с ним. И для меня это очень важно.

В. Л.: Готовите наследника?

П. Г.: Нет, я бы так не сказал. Отнюдь нет. Я просто с ним дружу.

В. Л.: Вы не раз были женаты. Два года назад вашей женой стала очень известная певица Нина Шацкая. Можно ли сказать, что это то, что вы искали всю жизнь?

П. Г.: Я думаю, что это так. Я никогда нехорошо не говорю о своих прежних семейных делах. Но Нина – это… Вы знаете, она первый раз в своей жизни стала женой. Ей 54 года было в этот момент. Она никогда не была замужем. Вот так сложилась ее жизнь. И вот то, что мы сейчас испытываем: она, я, ее доброта, ее удивительная порядочность, ее желание быть женой. Желание быть в центре этого очага. И потрясающие совершенно у меня ощущения заботы и ласки. Я счастлив.

В. Л.: Это очень хорошая фраза. На ней можно было поставить точку. Но у меня еще есть к вам вопросы. Вы ошибки себе прощаете?

П. Г.: Нет. Я до сих пор себе не простил ошибку, которая была совершена с Дмитрием Холодовым. Его убийство, взрыв – это произошло в 1994 году – это жуткая, страшная трагедия для всего коллектива и для меня лично. И я всегда говорил и говорю, что в том, что произошло, была часть моей вины. Человек, который отвечает за свой коллектив, главный редактор, не додумался о безопасности и возможных дальнейших последствиях для журналиста, который занимается расследованием такой тяжелой темы.

В. Л.: Да, Дима Холодов двадцать семь лет назад обозначил на многие годы вперед, чем рискует в России независимый журналист.

П. Г.: Первый убитый журналист.

В. Л.: Вы находитесь с ним в каком-то таком внутреннем диалоге?

П. Г.: Да.

В. Л.: Кто вообще герой вашего времени, где времяя – это целая жизнь?

П. Г.: Для меня в чем-то отцом был Илья Сергеевич Глазунов. К нему относятся многие по-разному. Для меня он удивительный был человек. И вот эти с ним посиделки, и приезд к нему на дачу. Дом. И разговоры до пяти-шести утра. И спать не хочется, и расходиться не хочется. И мы все время говорим… Он столько мне дал!.. Некоторые скажут: «Ага! Он же был монархистом». Да, он мне очень много об этом рассказывал. Но это не значит, что он мне говорил: «Ты должен быть таким-то, тогда я буду с тобой. Если ты не будешь…» Нет. Но я по-другому посмотрел на историю России с 1917 года. И он дал мне, может быть, первый – это было еще до перестройки – книжки самиздатовские, «тамиздатовские», которые издавались в Нью-Йорке, в Париже. Воспоминания белогвардейцев. Воспоминания тех, кто уехал. Для них было главной трагедией не приход большевиков, а то, что они потеряли Родину.

В. Л.: У Михаила Михайловича Жванецкого есть замечательная фраза: «Не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного». Вы любите одиночество или наоборот?

П. Г.: Нет, я все-таки больше люблю быть с людьми. Это мое. Я одиночество не очень люблю. Появляются мысли, от которых хочется быстрее уйти. Я справляюсь: у меня всегда каждую субботу-воскресенье кто-то в гостях. Это для меня моя жизнь.

В. Л.: На что лучше всего тратить деньги?

П. Г.: Для меня этого вопроса вообще нет.

Книги. У меня огромная коллекция. Библиотека. Потому что я первую свою антикварную книжечку в букинистическом магазине купил еще в 1967 году. После практики, где заработал деньги. «Последнее путешествие» Ливингстона – 1864 год. Она у меня стоит на видном месте. С нее началась моя библиотека.

Правила жизни

Павел Гусев: Я считаю главным порядочность по отношению к людям. Отношения с друзьями. И для меня тоже ни деньги, ни привилегии, ни какие-то дары… Человек. Люди, которые меня окружают, и мои друзья – это самое главное, что я боюсь потерять.

Андрей Денисов:

«В Китае довольно долго привыкают к человеку…»

Справка:

Андрей Иванович Денисов (1952 г.р.) – кадровый дипломат. Первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. В прошлом посол РФ в Китае, первый заместитель министра иностранных дел, постоянный представитель РФ в ООН и Совбезе ООН.

Виктор Лошак: Андрей Иванович, насколько я знаю, в России срок работы дипломата за границей, как правило, четыре года. Может быть, чуть-чуть больше. Вы проработали послом в Китае почти 10 лет. До вас Рогачёв и Трояновский тоже пробыли в Пекине немало. Почему именно в Китае надо работать долго?

Андрей Денисов: Работать, как и жить, лучше долго в любом случае. Я вас поправлю. Игорь Алексеевич Рогачёв – это такой, как мы говорим, «столбовой китаист», в известной мере патриарх нашего китайского направления.

В. Л.: Из семьи китаистов?

А. Д.: Да. И дед китаиста, потому что сейчас в посольстве работает его внук, и очень хорошо работает. Рогачёв действительно в качестве посла провел в Китае около 13 лет. А вот Олег Александрович Трояновский, светило нашей дипломатии, такой тоже патриарх – он-то как раз был недолго. Но решил конкретную задачу нормализации советско-китайских отношений, после чего в начале 1990-го года уехал из Китая.

А приехал он туда в 1986 году, когда мы, собственно говоря, начали продвигаться к нормализации. Но до этого в Нью-Йорке в качестве постоянного представителя при ООН он проработал действительно 10 лет. То есть 10 лет – это такой некий «золотой стандарт».

В. Л.: Наверное, Китайй – такая страна, где удобней, чтоб посол был долго? Сложная иерархия, сложные отношения, много тонкостей…

А. Д.: Отчасти да. Здесь есть другой, специфический, если говорить о Китае, фактор. В Китае довольно долго привыкают к человеку, там присматриваются. Сама этика поведения (даже в быту китайцев), она не предполагает, знаете, такого амикошонства, то есть каких-то объятий буквально с первой встречи и так далее. К человеку присматриваются, держат его на некотором расстоянии. Но зато потом, убедившись, что человек достойный как партнер, он сразу переходит в категорию так называемых «lăoppngyԁu», по-китайски – «старый друг». «Старый друг», это не просто «старый» и «друг», то есть эпитет и существительное. Это своего рода такой лейбл, то есть статус. Поэтому, конечно, чтобы приобрести этот статус, нужно время.

В. Л.: Вы очень давно работаете на китайском направлении и мне очень хотелось бы, чтобы вы дали понимание «нижней точки» наших отношений, с которой они поднимались до сегодняшних. То есть что такое была для отношений между нашей страной, тогда Советским Союзом, и Китаем культурная революция?

А. Д.: Видите ли, в чем парадокс. Оглядываясь назад на события более чем полувековой давности, я делаю вывод о том, что все-таки в сфере политических отношений они если и затронули, что называется, «почву», то, в общем, неглубоко. Поэтому так быстро мы вернулись к нормальным…

В. Л.: Под «почвой» вы имеете в виду отношения между народами?

А. Д.: Да-да-да. Если говорить о «нижней точке», то это, безусловно, были события 1969 года – военные столкновения на границе, сначала на Дальнем Востоке…

В. Л.: На Даманском?

А. Д.: Да. Затем в Казахстане и так далее. Это был Советский Союз, и это была советско-китайская граница. Вот это, наверное, «нижняя точка» отношений. Но, кстати говоря, отойти от края пропасти мы смогли довольно быстро.

Известная встреча в Пекинском аэропорту Алексея Николаевича Косыгина с премьером Чжоу Эньлаем позволила как-то оттащить стороны от края пропасти.

Кстати, извините, о личном: я в том же 1969 году окончил школу в Ленинграде, приехал в Москву, поступил в институт и получил для изучения китайский язык. И надо сказать, что все меня жалели, включая собственных родителей, что «наверное, у тебя работы не будет после окончания института». Это тоже такая маленькая отсылка к тому, что было тогда.

«Культурная революция» – это был такой своего рода спазм во внутриполитической жизни Китая. Ему предшествовали не менее драматические события конца 1950-х – начала 1960-х годов – «левая» экономическая политика, радикальная идеологизация всей жизни.

В Китае обо всем этом говорят открыто, употребляя иной раз эпитеты, которые кажутся просто клеймящими. Например, в документе «о некоторых вопросах истории Коммунистической партии Китая за период после образования КНР» (это документ 1981 года) «культурная революция» была названа диктатурой самого настоящего фашизма с примесью феодализма.

Ну, куда уж дальше, как говорится…

В. Л.: Но при этом Мао почитают в стране.

А. Д.: Ну да. Потому что тем же Решением было сказано, что, во-первых, Мао Цзэдун – это великий революционер, и его ошибки – это ошибки великого революционера. Во-вторых, обвинять одного Мао Цзэдуна в этих ошибках нельзя, это все-таки были ошибки всей партии.

И в-третьих, и, наверное, вот это самое главное, в деяниях Мао Цзэдуна как политического лидера 70 % хорошего и только 30 % плохого.

Поэтому да, действительно, в Китае дана однозначно негативная оценка опыта «культурной революции». Но личность Мао Цзэдуна как политического деятеля, конечно, не одномерная, но его безусловные заслуги перед нацией признаются, и это не подлежит какому-либо сомнению.

В. Л.: Отход от «края пропасти», который совершили Китай и Советский Союз, встреча, о которой вы говорите, как все это происходило? Наверное, нам это сейчас особенно интересно.

А. Д.: Руководители – главы правительств и Советского Союза, и Китая одновременно оказались во Вьетнаме. И с нашей стороны поступило предложение китайской стороне провести встречу премьеров.

В. Л.: Мы были инициаторами?

А. Д.: Мы, да. Но китайские партнеры, они, что называется, призадумались и согласия не дали.

Они не дали его вплоть до отъезда Алексея Николаевича Косыгина в Москву. Ждали-ждали, решили лететь. Долетели до Ташкента.

Все-таки расстояния были большие, самолеты были не такие, как сейчас, была предусмотрена посадка для дозаправки. И вот при этой посадке выяснилось, что уже вслед улетевшему нашему главе правительства китайские партнеры дали согласие на такую встречу. И тогда самолет развернулся… То есть разворот самолета – это не только история новейших времен.

Он взял курс на Пекин, и в здании Пекинского аэропорта состоялась встреча Алексея Николаевича и, соответственно, премьера Чжоу Эньлая.

Она прошла в корректной атмосфере, и был принят целый ряд решений серьезных политических, типа возобновления переговоров о пограничном размежевании. Эти переговоры, собственно говоря, начались в 1964 году – состоялось несколько раундов, но затем они были прерваны по понятной причине: началась «культурная революция». Вот это было очень важное политическое решение, которое в конечном счете привело к разрешению пограничных вопросов между нашими странами.

В. Л.: И демаркации границ?

А. Д.: И демаркация границы. Точка тут была поставлена только уже в начале 2000-х годов, при Владимире Владимировиче Путине.

В. Л.: Верно ли сегодня называть Китай, как это много лет происходило, «мастерской мира»?

А. Д.: Только отчасти. Дело в том, что китайская реформа – это такой, знаете, употребляя английский термин, «miracle», действительно чудо с точки зрения эффективности экономической политики. Она в значительной мере взошла именно «на дрожжах» перевода в Китай немалой части мирового производства готовых изделий во всех сферах, начиная от самых простых и кончая сложной машиностроительной продукцией. Благодаря целому ряду факторов, но главный, наверное, это, конечно, сравнительная дешевизна и качество рабочей силы. Почему я говорю о качестве? Понимаете, Китай, что бы там ни было, это все-таки социалистическая страна: и была, и остается таковой. А стало быть, возможно, на достаточно низком уровне, но все-таки была в стране налаженная система образования, система здравоохранения – пускай такая, самая низовая, самая простая, но были кадры с определенной степенью образования, с определенной степенью физической готовности для работы на разного рода сборочных и прочих производствах. Я собственными глазами наблюдал начало китайской экономической реформы, создание первых совместных предприятий, строительство в том числе крупных предприятий, которые закупались прямо комплектами в области, скажем, черной металлургии или химической промышленности, производства удобрений – создавались, строились и запускались. И вот Китай постепенно превратился действительно в «мастерскую мира». Ну, например, в Китае смотрели, выискивали ниши и моментально их осваивали, если их преимущества типа квалификации и сравнительно невысокой стоимости рабочей силы это позволяли сделать быстро. Например, на каком-то этапе китайцы обнаружили, что в мире существует пускай сезонный, пускай достаточно узкий по времени, но рынок елочных украшений: к Рождеству, к Новому году. И вот в Китае Новый год как таковой, не говоря уж о Рождестве, не празднуют, там, может быть, знают, что такое Рождество – «sh ngd n ji» по-китайски.

У них свой Новый год, как известно (Праздник Весны по лунному календарю), вот к принятому у нас Новому году вдруг Китай начал выпускать в обилии всякого рода веночки, какие-то елочные украшения, звездочки, куколок, там елочки маленькие – вот всю эту мишуру, которую достаточно легко сделать и которая пользуется огромным спросом. Пускай, я еще раз повторяю, в эти сезонные времена. Это лишь один маленький пример.

В. Л.: Есть большая статья американской журналистки, которая поставила над собой эксперимент прожить месяц без китайских товаров. И ей это не удалось в Америке сделать.

А. Д.: Я тоже имел небольшой опыт жизни и работы в Америке, я полностью это подтверждаю: буквально всё «made in China». Но, правда, ситуация в последние годы стала меняться.

Китай ускоренно развивался эти годы, и вышел на достаточно высокий уровень. Сегодня Китай занимает второе место в мире по валовому внутреннему продукту. А если посчитать по паритету покупательной способности, то уже лет пять или шесть он опережает Соединенные Штаты Америки. Китай занимает первое место в мировой торговле: объем внешней торговли превышает шесть триллионов американских долларов. В общем, так или иначе, есть Америка, есть немножко ниже Китай, и потом с большим отрывом уже все остальные страны. То есть Китай превратился в мощную, развитую, индустриально продвинутую страну. Поэтому качество статуса «мастерской мира» начало видоизменяться: простые производства из Китая начали уходить в тот же Вьетнам и Малайзию.

В. Л.: То есть экономика Китая усложняется?

А. Д.: Конечно! И сейчас Китай – это мастерская по производству высокотехнологичной продукции. Те же айфоны, ведь они же на самом деле почти все собираются в Китае.

В. Л.: А что такое тогда китайская программа борьбы с бедностью?

А. Д.: Политическая, или лучше сказать, политико-экономическая модель, которая существует в Китае, она создает возможности для рывков, для ускоренных достижений прогресса даже в таких областях, как борьба с бедностью: максимальная концентрация ресурсов, максимально эффективное использование кадров, максимальный учет местных условий, делегирование прав и полномочий сверху донизу при принятии экономических решений.

Можно перечислять еще целый ряд факторов, которые обеспечили действительно впечатляющий прогресс Китая в этом деле. За короткий исторический срок, просто одно-два десятилетия – это ничто с точки зрения мировой истории – Китай действительно вывел из бедности порядка 700 млн. человек.

В. Л.: То есть удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах?

А. Д.: …И удалось создать модель эффективного использования этих ресурсов. Они же тоже не бездонные, не бесконечные. И удалось обеспечить всю эту программу в кадровом отношении.

Иногда даже, знаете, в таких, я бы сказал, мелочах.

Вот я совсем недавно, буквально в прошлом году, был в одном южном китайском регионе, где программа борьбы с бедностью уже дала хорошие результаты. Там, например, использовалась такая форма, как прикрепление работников правительства провинции (управленческого аппарата) к конкретным деревням и даже к конкретным крестьянским дворам. То есть люди отвечали за то, чтобы подопечная территория нашла выход…

В. Л.: К точкам бедности?

А. Д.: Совершенно верно. В чем это выражалось? Например, люди из каких-то органов управления сельскохозяйственным производством подсказывали на местах, какая культура в данных условиях была бы более эффективной и производительной. Например, где-то производили, скажем, зерновые. Но эффективность была невысока, им подсказали, что вот сейчас хороший рынок искусственно выращенных грибов (это такой неотъемлемый ингредиент китайской кухни). И вот на этих грибах за какие-то два года прежде бедный район значительно поднялся.

В. Л.: Нас в конце 1980-х познакомили с китайским миллионером, живущим тоже в деревне. Ему тоже кто-то подсказал, и он выращивал карликовые деревья для гостиниц.

А. Д.: Ну, то же самое. Вот, пожалуйста!

В. Л.: Андрей Иванович, расскажите еще о другой программе, о которой то и дело мы читаем и слышим, это китайская программа борьбы с коррупцией. Она такая громкая, но важнеее – что она существует.

А. Д.: Не только существует, но и достаточно эффективно применяется. Начнем с того, что борьба с коррупцией в Китае осуществляется, скажем так, по двум линиям или по двум каналам: один канал – это государственный контроль, а второй канал, и более действенный в китайских условиях, – это контроль партийный. Вот чего, например, в нашей стране нет. Потому что у нас есть партия, набравшая большинство в парламенте…

В. Л.: Да. А у них правящая партия.

А. Д.: Да. А у них-то она по-настоящему правящая. Причем это даже не просто политическая партия как группа единомышленников для высказывания мнения, это неотъемлемая и даже, я бы сказал, стержневая часть всего политического механизма. Вы знаете, какова численность Коммунистической партии Китая? 96 миллионов человек! Так вот, в рамках партийного аппарата существует довольно строгая отдельная вертикаль, подчиненная только высшему партийному руководству, так называемая «комиссия по проверке дисциплины» (так переводится их название с китайского языка), которая осуществляет прежде всего надзор за деятельностью тех или иных чиновников, в том числе самого высокого ранга, с точки зрения партийных требований к членам партии. Поэтому, как правило, когда формируется официальное обвинение в коррупции тому или иному чиновнику, то оно начинается как раз-таки с фразы о том, что он нарушил нормы партийной жизни. А уже дальше, через запятую говорится о взяточничестве, кумовстве и прочих так называемых «грехах». Но кампания по борьбе с коррупцией, это, я бы сказал, обоюдоострое оружие – оно ведь в некоторых случаях может, как говорится, перейти разумные рамки.

В. Л.: Конечно.

А. Д.: Но в Китае именно жесткий контроль по партийной линии позволяет удержать все это, скажем так, в приемлемых, нормальных рамках – не сводить дело к «охоте на ведьм», а по возможности эффективно искоренять коррупцию на всех уровнях государственного руководства. Не проходит и недели или, может быть, двух недель, чтобы в центральных газетах не появлялось сообщение о вскрытии злодеяний и всякого рода злоупотреблений того или иного чиновника, в том числе и самого высокого ранга. Дело доходит до высшей меры наказания – до смертных приговоров. Правда, они, вопреки распространенному мнению, не приводятся в исполнение, потому что в китайском законодательстве есть такая норма: «смертная казнь с отсрочкой исполнения приговора на два года». Вот обычно такой и принимается вердикт, а через два года пересматривается, в сторону, допустим, какого-то длительного заключения.

В. Л.: То, что вы рассказываете о публикациях, – это, возможно, еще и пропагандистская сторона работы с населением.

А. Д.: Ну, не без того. А почему, собственно говоря, скрывать эти вещи? Наоборот, это свидетельство серьезности намерений и партийного, и государственного руководства. Ведь в Китае существует партийная система. А что такое «партийная система»? Это значит мандат на власть дан обществом правящей партии. Как вот император в Китае, одна династия, другая (их было много) получала некий «Мандат неба» на свою власть, так и Коммунистическая партия Китая как правящая партия имеет своего рода мандант доверия. И уж по крайней мере последние сорок с лишним лет, которые прошли перед моими глазами (как китаист я впервые попал в Китай еще студентом, в 1973 году), Компартия Китая это доверие полностью оправдывает.

В. Л.: «Культурная революция» показала, как может быть этот мандат извращен.

А. Д.: Совершенно верно. Есть в Китае такое выражение, которое по-русски можно перевести как «негативный учитель», то есть учитель того, как делать не надо. Вот в Китае и говорят, что да, действительно, для нас «культурная революция» – это негативный учитель, она нам показала, как не надо. А вот реформы, начатые под руководством Дэн Сяопина (в конце 1970-х – начале 1980-х), наоборот, как надо делать.

В. Л.: Да. И, к слову, тоже серьезно пострадавшего во время «культурной революции»?

А. Д.: И не он один. Но он пострадал серьезно: пострадали, и физически пострадали, члены его семьи. Он сам был изгнан фактически в деревню. Можно сказать, что и репрессирован он действительно был, я уж не говорю о том, что снят со всех постов. Но в 1973 году его и большую группу работников, репрессированных в годы «культурной революции», вернул к активной деятельности премьер Чжоу Эньлай, потому что страной надо было управлять.

В. Л.: Нужна была элита.

А. Д.: Нужна была подготовленная управленческая элита.

В. Л.: Кто-то о Дэне Сяопине в деревне написал в Китае: «Острая иголка в стоге сена»…Китайй – такая страна, в которой востребована российская культура. Но востребована она в основном советского периода. Или это не так?

А. Д.: Действительно, это все-таки советская культура. Потому что, как и наше общество было буквально перелопачено после 1917-го года, то же самое в значительной мере произошло в Китае. Потом давайте все-таки исходить из того, что до освобождения, как говорят в Китае, Китай был все-таки обществом неравномерным – очень узкая надстройка образованных людей и толща абсолютной неграмотности. Социализм, который начали строить в Китае после 1949 года, в том числе поднял общий культурный уровень общества. Люди стали читать, люди овладели грамотой и в городах, и отчасти даже и в сельской местности. Поэтому та культура, которую именно в этот момент, в 1950-е годы, Китай впитывал как губка, была наша культура в силу вполне очевидных политических причин. Хотя, конечно, и…

В. Л.: Мы были в тот момент старшим братом.

А. Д.: Ну, в общем, да. Вот «lӽodjgƝ» – старший брат по-китайски, действительно этот термин укрепился. И сейчас его иногда вспоминают. Мы, правда, на это говорим, что сейчас не совсем понятно, кто из нас старший, кто младший. Возвращаясь к культуре, смотрите, конечно, достижения Золотого века нашей культуры, того же XIX века, они тоже до Китая дошли и сейчас пользуются уважением. И «tuǀ Čr sƯ tji» – это Толстой, и другие, «QQQu hƝ fffnj» – Чехов, для определенного узкого слоя китайской интеллигенции, в том числе деятелей культуры – это, конечно, близкие понятия. Но в толщу проникла, конечно, социалистическая культура 1950-х годов. Вплоть до того, что, как любят шутить в Китае: «А сейчас исполняется китайская народная песня “Подмосковные вечера”».

В. Л.: Многие говорят, и даже в вашем интервью я это встретил, что китайцы очень отличаются от нас прагматичностью.

А. Д.: Это правда.

В. Л.: Да. А удается ли в деловых отношениях им инфицировать наш деловой класс?

А. Д.: Нет, нет. Давайте не будем недооценивать наш деловой класс. Уж поверьте, тот деловой класс серьезный, который я видел в Китае, он столь же прагматичен, как и китайский. Своей выгоды, во-первых, никто не упустит. Во-вторых, ставит ее всегда на первое место. И, в-третьих, все-таки понимают, что основа бизнеса – это компромисс.

Понимаете, в чем проявляется прагматизм?

В отсутствии сожалений каких-то таких, знаете, рефлексии, если там что-то нарушил или, допустим, как-то там в чисто деловом, не бытовом плане, обманул партнера, сумел каким-то образом навязать ему свои условия. Это вот доблесть.

То есть можно, конечно, сокрушаться…

В. Л.: Своя мораль такая.

А. Д.: Мораль своеобразная есть. Но осуждать за это, в общем, трудно. Это просто как бы укоренившийся такой склад ума.

В. Л.: У нас очень много общих проектов с Китайской Народной Республикой. Обо всех поговорить не удастся. Но я хотел у вас спросить: почему у нас не пошел проект создания общего широкофюзеляжного самолета?

А. Д.: Вы знаете, я бы не сказал, что он уж совсем не пошел. Мы от него не отказались, работа продолжается. Созданы определенные структуры – и проектно-конструкторские, и ищущие возможность практического воплощения. Но сама по себе идея зародилась все-таки не снизу, а сверху. В одной из бесед наших руководителей как раз китайский лидер сказал такую фразу: «Вот смотрите, и вы, и мы летаем на европейских, на американских самолетах.

И у вас, и у нас это основа авиационного парка. А почему бы, в конце концов, нам не создать что-то свое? Почему мы отдаем этот рынок производителям из других стран?» Совершенно нормальная, я бы сказал, лежащая на поверхности мысль. Началась работа и, в общем, она продвинулась. Но проект стал в известной мере заложником, скажем так, разнонаправленных интересов. Потому что и Китай, и Россия – технически достаточно продвинутые державы. У нас есть богатая история авиационной промышленности еще с каких-то 1930-х годов, я уж не говорю о военном времени. Затем создание реактивной гражданской авиации. Вспомним самолеты ТУ-103, 104. Первый реактивный самолет ИЛ-18 и так далее, то есть некая история. В Китае авиационная промышленность зародилась на основе наших наработок в те же 1950-е годы и в основном развивалась в сторону военной авиации. Как таковой гражданской авиации в Китае, собственно говоря, не было.

Поэтому всё, что Китай делает в последние 40 лет, он делает быстро, оперативно принимая решения и создавая совершенно новые отрасли практически на пустом месте. И наши китайские партнеры претендуют на то, чтобы самим развивать проект. Чтобы этот самолет был, ну, пускай в сотрудничестве с кем-то, но все-таки китайский. Но нам, в свою очередь, тоже не хочется свой приоритет, скажем, сильно от себя отпускать. Поэтому пока здесь еще, на мой взгляд, проект далек от технических деталей.

Мы не нашли еще здесь, видимо, оптимального сочетания.

В. Л.: В переговорном процессе?

А. Д.: Экономическая выгода от создания такого самолета очевидна. А в нынешних условиях тем более. Поэтому мне кажется, что работа эта будет продолжена и в конечном счете приведет нас к результату.

В. Л.: Как вам кажется, насколько китайцы следуют санкциям? Где здесь граница добрых отношений и санкций?

А. Д.: Ну, видите ли, надо совершенно с холодной головой к этому подходить, отставив в сторону эмоции. Здесь-то как раз и проявляется китайский прагматизм, причем вполне объяснимый и оправданный. Китай с Соединенными Штатами Америки, с мировой экономикой крепко связан.

Я приведу такой пример. По итогам 2021 года на первое место среди китайских партнеров вышли страны Юго-Восточной Азии – там примерно 845, по-моему, миллиардов американских долларов. На втором месте Евросоюз – 828. И на третьем месте Соединенные Штаты Америки – 733 миллиарда. Если и ошибаюсь в цифрах, то не на много. Если сложить Европу и Штаты, то получится порядка полутора триллионов долларов. А наш товарооборот 147 миллиардов по итогам 2021 года. Это много. Для нас это очень серьезная цифра. Китай – наш первый торговый партнер, но все-таки масштабы экономик у нас разные. Эта наша, большая для нас, торговля в 10 раз меньше, чем товарооборот Китая с Европой плюс Соединенные Штаты Америки. Поэтому, конечно, рисковать этим Китай не может. И вторичные санкции – это серьезная опасность. В Китае принимают ее в расчет и вынуждены каким-то образом обходить. Для нас тоже Китай – важнейший партнер. Поэтому торговля будет продолжать развиваться, и мы будем искать те формы, которые, не нарушая, скажем так, санкции, не ставя под угрозу непосредственно экономические интересы Китая, позволяли бы нам продолжать осуществлять торговый обмен.

В. Л.: Мы сделали поворот в сторону юаня. Часть резерва в юане и так далее. Но здесь есть подводные камни. Как вы к этому относитесь?

А. Д.: Ну, видите ли, как к этому можно относиться? Сложности здесь только в том, что эта валюта неконвертируемая в полной мере. То есть юань мы можем использовать достаточно ограниченно для приобретения товаров. Скажем, накопив какие-то юаневые резервы для приобретения необходимого…

В. Л.: То есть только для взаимной торговли?

А. Д.: Практически да. Хотя Китай вроде бы входит в корзину мировых валют, но полной конвертируемости нет в силу очень строгого валютного контроля, который осуществляется в Китае.

В. Л.: Мы все обращаем внимание на отношения Китая и Тайваня. Когда вдруг возникает какая-то острая ситуация, тогда все об этом пишут, все комментируют. А что представляют собой в нормальном бытовом режиме отношения Китая и Тайваня?

А. Д.: В нормальном бытовом режиме это абсолютно нормальные отношения. Это отношения действительно, скажем так, внутри семьи. Внутри китайской семьи. Ведь что такое Тайвань? Это остров маленький. По китайским понятиям – маленький. Население Тайваня порядка 24 миллионов человек. И они живут себе и живут. И их страна развивается совершенно самостоятельно. Хотя они такие же, как те, на материке, и говорят на том же языке, и такой же менталитет. А сейчас и уровень экономического развития в значительной мере сравнялся. В начале 1990-х годов был выработан некий консенсус с точки зрения, скажем так, подхода к решению тайваньского вопроса на той стороне пролива, и на этой (и на материке, и на острове), что мы оба исходим из того, что Китай един, но идем к этому единству разными путями.

И после этого начались нормальные человеческие, деловые, культурные, какие угодно отношения, кроме политических. Но своего рода аллергическую реакцию в Пекине вызывает любая демонстрация отношений третьих стран с Тайванем как с самостоятельным государством. Понимаете? Поэтому деловые делегации могут ездить сколько угодно. Культурные мероприятия, общественные, образование – да пожалуйста! На самом материковом Китае миллионы тайванцев, огромное количество предприятий, взаимные капиталовложения. Существуют общественные организации и там, и там. И все бы хорошо, если бы не вот эти откровенно провокационные действия, прежде всего американцев и тех, кто, как говорится, им подыгрывает. Ведь что происходит?

Вот приезжает делегация, скажем, членов американского Конгресса. Почему это вызывает недовольство Китая? Да потому, что это политический уровень. Такого рода визиты на территорию страны без, допустим, согласия центрального правительства не совершаются. Если какой-нибудь деловой человек, пусть даже высокого уровня, приезжает на Тайвань ради заключения какого-то контракта – ну, ради бога, это не вызывает никаких возражений. Но когда приезжает член Конгресса, это уже испытание хладнокровия и терпения Пекина. Вот что это такое.

В. Л.: Понятно.

А. Д.: Отсюда и сложности. Поэтому это бывало и раньше: то вверх, то вниз. Какой-то обозначался кризис. Потом он сходил на нет, и отношения там на несколько или десяток лет оставались в таком, контролируемом режиме. Потом опять какой-нибудь такой спазм. Ну а сейчас это приобрело просто хроническую форму, потому что делегация за делегацией едет. И всё это – испытание терпения Пекина.

В. Л.: Андрей Иванович, один важный человек из МИДа, узнав, что я беру у вас интервью, сказал такую фразу: «Денисов очень продвинул отношения России и Китая». Как бы вы сами прокомментировали эту оценку?

А. Д.: Я думаю, что она преувеличена. Отношения за это десятилетие продвинулись бы, я думаю, и без меня. Потому что это продвижение продиктовано объективными причинами и потребностями.

И для Китая, и для нас возникает и укрепляется необходимость быть ближе, быть теснее друг к другу. В Китае есть такое выражение: «Bèikàobèi» – «Спиной опираясь на спину». Ну, спина к спине. Вот это вот состояние «спина к спине» становится все более важным, актуальным, востребованным для обеих сторон. Это первое. А второе, мои предшественники заложили весьма добротную базу для моей работы в Китае. Это надо признать. Поэтому в этом отношении мне было работать легко, потому что мы наработали определенный опыт. Причем опыт, я бы сказал, и в одну сторону, и в другую.

Я же старался этот опыт учитывать. А то, что за эти десять лет наши отношения продвинулись вперед – это да, действительно факт. Состоялось почти 40 встреч на высшем уровне между нашими руководителями за эти годы.

В. Л.: Пользуясь нашим разговором, я хотел бы задать вам вопрос как человеку, который долгое время представлял Россию в Совете Безопасности ООН. Речь о реформе Совета Безопасности. С разных сторон разные на этот счет мнения. Как вы сами считаете, нуждается ли Совет Безопасности в реформе? И если нуждается, то в какой?

А. Д.: Вы знаете, есть такое американское выражение: «If it ain’t broken, don’t fix it» – «Если не сломалось, то не надо его, как говорится, чинить». Поэтому очень легко демонтировать созданные структуры, отталкиваясь от, скажем так, их несовершенства. Но потом гораздо труднее создавать что-то новое. Поэтому к реформе надо подходить очень серьезно. То, что Совет Безопасности нуждается в изменениях, это совершенно очевидно. Но в реформе нуждается и вся система ООН. И Совет Безопасности нельзя выделять из общей ооновской системы.

В. Л.: Совсем недавно вы перешли с дипломатической работы на работу в Совет Федерации. Вы первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. Это приблизительно та же дипломатическая работа? Чем она отличается от той, которой вы занимались?

А. Д.: Вы знаете, работа, безусловно, дипломатическая. Может быть, даже дипломатии там больше, чем в работе Министерства иностранных дел, потому что иная аудитория целевая. Ну, специфическая, конечно. Ведь что такое Министерство иностранных дел? Это орган исполнительной власти. Поэтому реализация тех или иных установок, планов, проектов тех или иных политически инициатив – это все-таки дело Министерства иностранных дел. А вот законодательное обеспечение внешнеполитической деятельности, внешнеэкономической деятельности – это уже работа законодателей. Мы и должны следить за тем, чтобы законодатель быстро откликался на потребности развития практических отношений во всех сферах и на всех этажах. Вот, наверное, что главное в парламентской дипломатии.

Правила жизни

Андрей Денисов: Я, сталкиваясь с разными ситуациями в своей профессиональной деятельности, стараюсь руководствоваться таким принципом: не обижаться и не возбуждаться. Ну или наоборот, не возбуждаться и не обижаться. Если что-то, вопреки вашему видению, не нравится, надо сначала спокойно разобраться, а потом попытаться договориться. И ни в коем случае не впадать в обиду. Потому что обида застилает глаза, и теряется трезвость подхода. Вот это первое и, наверное, главное. Ну, а что касается жизни вообще. Знаете, есть такое известное выражение: «Делай что надо, и будь что будет». Как выяснилось, хотя это выражение имеет, как говорится, свои корни и свои источники, изначально оно все-таки не совсем так звучало. «Делай что должен, и пусть будет так, как предначертано», – вот строгий перевод этой фразы. Это все-таки, согласитесь, немножко другое. И здесь я впадаю в такой, знаете, китаизм. Есть богоучение Дао о том, что всё предопределено неким Дао. Это некий путь, поток. Есть даже такой принцип «У-вэй», что значит «недеяние». Это не значит, что не надо ничего не делать. А это имеет смысл такой: «что бы ты ни делал, но все уже предопределено и так или иначе будет развиваться в этих рамках». Я в известной мере в жизни стараюсь следовать этому принципу. То есть не предпринимать каких-то резких движений, потому что уже где-то всё предначертано и надо этому подчиниться.

Александр Дынкин:

«В жизни важно помогать хорошим людям…»

Справка:

Александр Александрович Дынкин (1948 г.р.) – Президент ИМЭМО РАН, академик РАН, доктор экономических наук. В прошлом генеральный директор ИМЭМО РАН, помощник премьер-министра Е. М. Примакова по экономическим вопросам.

Виктор Лошак: Александр Александрович, я хотел бы начать наш разговор с Института мировой экономики и международных отношений, в котором вы проработали практически всю жизнь, были его директором, сейчас являетесь президентом. Как он был встроен в систему советской властии – в систему власти в стране?

Александр Дынкин: Наверное, можно сказать, что он был таким справочно-аналитическим инструментом по проблемам международных отношений и мировой экономики. Он был создан в 1956 году, когда страна начала открываться. И тогдашнего лидера страны Никиту Хрущева не удовлетворяла та информация, которая ему поступала по каналам МИДа и Службы внешней разведки (тогда она была в Комитете государственной безопасности), поэтому, наверное, была принята идея о создании такого института. Я не могу сказать, что руководство института участвовало в процессе принятия решений. Опять же повторяю, готовились справочно-аналитические материалы. Был такой порядок: когда намечались визиты на высшем уровне, институт готовил справки по стране, по тематике, по повестке переговоров.

В. Л.: Для первого лица государства?

А. Д.: Для первого лица государства. Материалы проходили, естественно, несколько фильтров, но они всегда были под рукой либо у помощника, либо на столе.

В. Л.: Сейчас возникает вопрос, когда обращаются к истории: насколько подготовленными людьми были те, кто руководил, скажем, ЦК? С кем сотрудничал институт? С кем было интересно, а с кем было работать невозможно?

А. Д.: Прежде всего, это был Борис Пономарев – заведующий международным отделом ЦК КПСС.

Он человек был подготовленный и квалифицированный. А вообще, международный отдел ЦК КПСС отличался от многих других отделов компетенцией и квалификацией. Например, я могу вспомнить Георгия Шахназарова, который был достаточно глубоким, образованным человеком… Выстраивалась как бы пирамида: они давали задания, мы отвечали; была какая-то дискуссия.

В. Л.: Мы давно знакомы, но я с удивлением узнал из статьи в журнале, что вы приложили руку к тому, что не состоялся безумный план поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Кто-то, может быть, не помнит: намечалось повернуть сибирские реки и насытить сельское хозяйство Средней Азии водными ресурсами.

А. Д.: Да, была такая идея. И тогдашний директор ИМЭМО, академик Николай Николаевич Иноземцев очень активно ей сопротивлялся.

Хотя, в общем, он был не в одиночестве; несколько писателей его поддерживали. Но в принципе уже велись проектно-изыскательские работы. Кое-где уже начали копать каналы. И логика была такая, что закончилось строительство каскадов гидроэлектростанций на сибирских реках, созданы огромные коллективы, землеройная техника…

В. Л.: И им нужно было дать фронт работ?

А. Д.: Конечно. Примерно в то же время в Соединенных Штатах ряд сенаторов и губернаторов придумали аналогичную историю: повернуть реки Канады на юг, в Калифорнию и, может быть, даже дальше, в Мексику.

В. Л.: Вот об этом у нас мало известно.

А. Д.: Этот проект назывался «Североатлантический водный альянс». Была большая шумиха в прессе. Были расчеты того, как в Калифорнии все зацветет. И потом, значит, Конгресс это дело остановил и принял запрет на то, что называлось по-научному «трансбассейновую переброску водных ресурсов». И Иноземцев об этом знал. У меня как раз была командировка в Соединенные Штаты, и он меня попросил собрать материал на эту тему. Я это сделал достаточно аккуратно, чтобы не привлекать внимания.

Потому что в Штатах была, в общем, определенная истерика по поводу нашего проекта, так как некие расчеты показывали, что не исключено даже изменение скорости вращения Земли.

И эти все материалы шли Горбачеву, и уже в 1985 году вышло Постановление ЦК КПСС…

В. Л.: Горбачеву как Генеральному секретарю или еще как секретарю ЦК?

А. Д.: Как секретарю ЦК по сельскому хозяйству.

И вышло постановление, которое прекратило проектно-изыскательские и проектные работы (уже строительные работы) по этому проекту.

Хотя лоббизм был страшный. Скажем, центральный орган Коммунистической партии Узбекистана писал, что еще Ленин как бы говорил о том, что надо поворачивать сибирские реки и сколько будет «белого золота» и как все зацветет в Средней Азии. Понимаете?

В. Л.: То есть вы дали набор фактов?

А. Д.: И, конечно, анализ. Но Иноземцев был такой человек, который совсем не был ниспровергателем, он всегда хотел предложить альтернативу. И мы сделали большой материал по альтернативным методам орошения, в частности, о капельном орошении; о злаковых сортах, устойчивых к засухе, и так далее. Это была большая работа.

В. Л.: Очень интересно! А еще у меня к вам вопрос, как к специалисту не только международных отношений, но и авиации. Вы ведь выпускник МАИ, ваш отец был известнейшим авиаконструктором, и ваша кандидатская диссертация была посвящена гражданской авиации. Как вы считаете, мы за какой срок в состоянии создать собственный новый авиапарк, который сейчас нам придется создавать в России?

А. Д.: Это такой тяжелый вопрос. Я думаю, что оптимистический срок – это где-то, наверное, 10 лет, когда мы сможем поставить на поток модели. Хотя Superjet уже на линии. У него, конечно, налет не такой большой, как у стандартных зарубежных средств воздушного транспорта, но он в процессе доводки, усовершенствования. И я думаю, что это все состоится.

И МС-21, на который возлагаются большие надежды, я тоже думаю, что он сможет выйти на линию к концу 2020-х годов. Здесь проблема в рынках. Как мы с вами знаем, и один, и другой самолеты – среднемагистральные. Шла речь о создании такого трансконтинентального широкофюзеляжного самолета совместно с китайцами. Этой истории уже 10 лет, и она не очень двигается. Конечно, технологически, я думаю, мы б могли создать собственную модель. Но у нее нет рынка, потому что наше население и наши маршруты не позволяют окупить такую машину. Совместно с китайцами – другая история. Но там возникает ряд серьезных коммерческих несогласий между Объединенной авиастроительной корпорацией и китайским производителем: кто будет лицензировать, кто будет получать большую часть дохода и так далее. Дальнемагистральный проект упирается в экономику, а не в технологию.

В. Л.: Вам не жаль было уходить из авиации, когда вы переходили в ИМЭМО?

А. Д.: Ну, я особо в авиации не был. У меня отец был в авиации. Моя специальность была «электроракетные двигатели». И мой диплом назывался «Орбита Земли – орбита Марса»: космический корабль с ядерной энергетической установкой и вот этими электроракетными двигателями. Как вы понимаете, тематика этого диплома в 1971 году была совершенно секретна.

В. Л.: И это налагало определенные ограничения на жизнь?

А. Д.: Безусловно. Но это было очень интересно.

В. Л.: Когда говорят, а у нас часто говорят: «ученые виноваты во всем», «журналисты во всем виноваты» и далее по списку. Но что могла бы Академия сделать лучше, чем она делала?

А. Д.: Академия – это институция, неизолированная от общества. И когда общество переживает процесс такой глубокой трансформации, то, естественно, все его институты так или иначе сталкиваются с большими вызовами. И, скажем, централизованно планируемая экономика академии была встроена в тот инновационный процесс, который существовал раньше. А в процессе этого перехода практически исчезла отраслевая наука, и Академия оказалась в некоем вакууме. Кроме того, открылись практически все границы, и иностранные технологии захватили отечественный рынок.

В. Л.: То есть в какой-то момент оказалось, что нет уже необходимости создавать все свое?

А. Д.: Абсолютно, абсолютно. Вы задали вопрос о встроенности ИМЭМО в процесс выработки решений в стране. Так вот, по этому процессу тоже был нанесен тяжелый удар, потому что пришли иностранные консалтинговые фирмы, которые как бы замещали ИМЭМО. И пока додумались, что иностранные консалтинговые фирмы – это не совсем то, что надо, спрос на нашу продукцию резко сократился. Конечно, там были и компетенции, там были бренды – с ними соревноваться было нелегко. Произошел известный отток людей из ИМЭМО в эти фирмы. Так же и с Академией Наук отчасти произошло – она оказалась таким как бы островом. Но я считаю, что и сама Академия во многом виновата. Потому что одной из стратегий Академии было такое глухое сопротивление, внутренняя надежда на реставрацию старого – Академия жила как бы с головой, повернутой назад, а не вперед. И это привело к реформе Академии 2013 года.

В. Л.: Болезненная реформа.

А. Д.: Болезненной, конечно. Но это был ответ на то, что, скажем, с 1991 года по 2013 год, а это почти 23 года, Академия не реформировалась.

Академия как бы старалась окуклиться, защититься. Нужны были новые институты, новые направления. Нужно было ликвидировать старые. То есть требовалась внутренняя динамика, которой не было.

И потом, в 1990-х роль отраслевых институтов просто резко понизилась. Они зачастую стали конторами по сдаче в аренду помещений, по-моему. То есть я хочу сказать, что старая инновационная модель развалилась, а новая даже сегодня еще до конца не создана. А вот такая старая классическая линейная модель инноваций, фундаментальные прикладные разработки – она осталась в прошлом веке, и в Академии не все еще это поняли. Сегодня нужно идти от потребности общества, от спроса. Академии нужен квалифицированный заказчик на исследовательскую тематику. Конечно, логика фундаментальной науки – она самостоятельна, она зачастую не связана с потребностями практики. Ну, а в некоторых случаях Академия сама может что-то предлагать.

В. Л.: То есть ей нужен заказчик. Кто этот заказчик в идеале?

А. Д.: Я думаю, это госкорпорации, в частности. Как устроена нелинейная модель инноваций? Если фирма ощущает некую потребность на рынке и есть некое технологическое решение, стараются сразу выйти на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладной науке, а потом и к фундаментальной. Фундаментальная наука имеет абсолютно самостоятельную ценность. Но инновации устроены по-другому. Нельзя ждать, что ученые что-то придумают, и это будет через вот эту длинную цепочку реализовано на рынке.

В. Л.: А какой Академия должна быть структурно в идеале? Такой, какая она есть?

А. Д.: Ну, реструктуризация – это самая простая вещь. Сегодня есть тематические отделения, есть региональные отделения. На последнем заседании президиума мы как раз приняли решение о создании Петербургского отделения Академии наук. Вроде и назревшая вещь, но у нее есть и противники. Но дело не в структуре, а дело в том, что реформа 2013 года передала управление институтами сначала в ФАНО, потом в министерство. Идея была очень хорошая: освободить ученых от административно-хозяйственных задач. Теперь мы знаем, что это лозунг. А на практике, к примеру, вот у нас в институте мы несколько лет тому назад меняли лифты; у нас высотное здание. Все легло на дирекцию института. Министерство дало деньги, спасибо большое. Но поиск подрядчика, проектировщика, монтаж оборудования – все было на институте, потому что в министерстве нет просто чиновников, которые могут следить за этими вещами.

И, кроме того, конечно, хорошо бы все-таки вернуть Академии право распределять ресурсы между институтами, потому что это та сфера, где нужна определенная квалификация. И чиновники министерства, часто люди далекие от науки (кроме, скажем, министра, который был ректором университета), поэтому они не очень понимают, как обращаться с учеными. Этот вопрос очень важный.

В. Л.: Престиж ученого и его некоторое понижение в глазах общества ощущается в Академии? Или это ложное у меня впечатление?

А. Д.: Ну, это вы, журналисты, опять виноваты.

В. Л.: Журналисты во всем виноваты (оба улыбаются).

А. Д.: Конечно, ощущается. Но, слава богу, последние годы заработная плата, в общем, выравнялась и пошла вверх. Сегодня, скажем, старший научный сотрудник в институтах Академии наук имеет зарплату, примерно совпадающую с тем, что имеют его коллеги в странах Центральной и Восточной Европы. А люди, которые умеют выполнять проекты, участвуют в нескольких темах, работают у какого-то внешнего заказчика, зарабатывают деньги, наверное, уже сопоставимые с зарплатой хороших специалистов во Франции и Германии. С этой точки зрения как бы ситуация выправилась. Но, понимаете, раньше тоже был некий фетиш академиков, потому что, если вспомнить советские кинофильмы, – это человек в тюбетейке, с телескопом. Сегодня, я считаю, что квалификация людей в отраслях высоких технологий не уступает квалификации членов Академии.

У них может быть меньше времени на научные исследования, потому что они заняты в производстве. Поэтому я думаю, что это прошлое величие утрачено безвозвратно. Это утрачено с ростом технологических компетенций, квалификаций вообще рабочей силы в стране. Но, конечно, для ученых важно иметь, так сказать, какое-то нормальное обеспечение, чтобы оставалось пространство для творчества, для размышлений. Это обязательно.

В. Л.: Еще к вопросу об Академии. Сейчас возникли в результате санкций технологические барьеры для России, причем многочисленные. Может быть, мы и не ожидали такого количества. Как тут может участвовать Академия в преодолении этих барьеров?

А. Д.: Я думаю, что это, безусловно, новый вызов – новый вызов для Академии и новое окно возможности доказать свою необходимость. Действительно, эта технологическая стена, которую нам построили, она достаточно серьезная. Мы же последние 30 лет жили в таком расслабленном состоянии, когда у бизнеса было как бы скептическое отношение к разработкам российских ученых. Потому что: «А! Мы там все купим, и все будет хорошо». Сегодня этого нет. Я думаю, спрос на работы Академии вырастет, и, конечно, ответственность Академии увеличится. Тут стоит вспомнить, что Академия наук – это уникальный российский бренд. Ее создал Петр I в последний год своей жизни, и одной из целей ее создания было привлечь немецких математиков, которые занимались баллистикой, юстировкой прицелов артиллерии. Эта военная составляющая Академии присутствовала с самого рождения. И она никуда не исчезала, а существует и сегодня, и это естественно. Академия – это наше 300-летннее конкурентное преимущество, оно должно быть сегодня реализовано. Вы только задумайтесь, что Академия наук старше Соединенных Штатов Америки!

В. Л.: Взаимодействие с иностранными научными подразделениямии – оно совсем закончилось или закончилось с одними странами и начало развиваться с другими?

А. Д.: Мы не были бы ИМЭМО, если бы мы не предвидели эту историю. Еще в 2015 году я опубликовал статью о том, что «мир стоит на пороге новой биполярности». И мы начали к этому готовиться – резко усилили исследования по Китаю, мы создали отдел Южной Азии с фокусом на Индию. Создали, я считаю, очень сильную лабораторию, где сочетаются опыт и молодость и которая занимается странами Ближнего Востока. Наши эксперты ездят и в Дамаск, и в Багдад, и в Эрбиль. Мы также в 2015 году создали достаточно сильный отдел постсоветских исследований. Поэтому были готовы к смене азимутов внешнеполитических интересов страны и вообще к новой ситуации.

В. Л.: Вот я вам скажу, что, когда во время ковида были конференции в Zoom, именно от ваших сотрудников я узнал очень много интересного об Индии.

А. Д.: Опять «журналисты во всем виноваты». У нас иногда присутствует к Индии такое скептическое отношение – это глубокое заблуждение. Скажем, наша переориентация сегодня товарных потоков энергоносителей на Восток без Индии была бы невозможна. В Индии происходят очень сложные процессы. Индия – та страна, которую американцы изо всех сил пытаются перетащить в свой лагерь. Но там есть и в элитах, и в экспертном сообществе люди, которые понимают угрозы этого. Скажем, если индусу говорят: «А вспомните Мубарака, который 40 лет был союзником и которого в три недели выкинули», – индусы это хорошо понимают. Индусы вообще очень продвинутое общество. У них очень развиты политологические исследования. Я много лет бьюсь, хочу открыть центр ИМЭМО в Нью-Дели.

Потому что в Нью-Дели расположено 12 (минимум 12) таких политологических центров западных, которые проводят как бы их нарративы, рассказывают о том, что «Москва давно марионетка Пекина, что надо Индии уходить от российского оружия на стандарты НАТО» и так далее, и так далее. Там очень интересные процессы, и в них надо активно участвовать.

Я вообще очень люблю Индию. Я ее проехал от Гималаев до штата Керала, и мне она очень нравится.

В. Л.: Ну, может быть, это и объясняет многое.

А. Д.: Не вполне, не вполне. Дело в том, что вот недавно ушел Вячеслав Трубников, который был уникальным специалистом по Индии и по Южной Азии. И, собственно, с его приходом мы начали этим активно заниматься. Вячеслав Иванович перефокусировал наше внимание, и ему большое спасибо за это.

В. Л.: За десять дней, по-моему, до начала спецоперации вы с известным политологом американским Томом Грэмом, который в свое время работал советником посольства американского…

А. Д.: …Это было в его юности. Но его самая высокая должность в администрации – он был директором по России и Евразии в Совете национальной безопасности…

В. Л.: Да. Вы опубликовали статью, которая вышла в «Коммерсанте» в России и в «Politico» в Америке.

В ней вы предлагали целый ряд вещей, которые помогли бы уйти от кризиса. В частности, было предложение о новом Хельсинки. Как вы считаете, эти предложения уже неосуществимы или все-таки новые Хельсинки возможны?

А. Д.: Я думаю, что, конечно, Хельсинки-2, наверное, должен состояться. Потому что если вспомнить Хельсинки-1, то с момента его подписания прошло полвека, и тогда его подписали, по-моему, 24 государства. Сегодня на этом же пространстве существует 53 независимых государства – уже одно это требует какого-то нового подхода к европейской безопасности.

В. Л.: Появление новых подписей возможно?

А. Д.: Ну, хотя бы. И учет интересов новых игроков на этом пространстве. Я думаю, что эта публикация состоялась, наверное, немного поздно. Потому что, насколько я знаю по реакции в Москве, она была в общем позитивной. Из Вашингтона же не было никакой реакции. Никакой. И я недавно прочитал интервью Джеффри Сакса. Такой известный, часто ругаемый у нас, и незаслуженно ругаемый человек, – он сейчас возглавляет Центр устойчивого развития в Гарвардском университете, и он продолжает следить за регионом Восточной Европы. Он в этом интервью говорит, что в конце 2021 года был в Белом доме. Он не пишет в этом интервью, с кем он встречался, но что он провел обстоятельные беседы и говорил о том, что надо срочно начинать переговоры с Москвой о нерасширении НАТО. Ему сказали: «Нет. Эта тема не на столе Белого дома».

В. Л.: А одним из предложений в статье и было замораживание расширения НАТО?

А. Д.: Замораживание расширения НАТО, признание нейтрального статуса Украины, как бы расшивка этих вот региональных конфликтов, прежде всего Крыма. Мы говорили о том, что как бы может некий размен быть на изменение российской позиции по Косово и так далее. Но реакции с той стороны не было. При этом я хочу отметить, что, конечно, Том Грэм, во-первых, с моей точки зрения, один из лучших экспертов по России в Соединенных Штатах. Кроме того, он не конформист. Он может подняться над таким средним уровнем взгляда, который складывается, скажем, в Нью-Йорке или Вашингтоне по поводу России. И он этого не боится.

В. Л.: Вы ввели в оборот такую формулу: «эстонизация Европы». Не могли бы вы нам чуть подробнее объяснить?

А. Д.: Да. Вы знаете, существовал такой термин – «финляндизация» Европы. Где-то он носил позитивный контекст, где-то негативный, но его смысл был в мирном существовании на европейском пространстве. Так себя вела Финляндия, которая получала много конкретно экономических выгод от сотрудничества с Советским Союзом. Это означало и нейтральность к НАТО – нейтральность Финляндии по отношению к военным блокам. То есть это было одной из частей идеологии мирного существования Советского Союза, потом России в Европе. Балтийские же страны – прямо сразу после приобретения независимости – заняли резко антироссийскую позицию, а именно правящие круги этих стран. Это очевидно. И это несмотря на то, что и в Латвии, и в Эстонии большое количество русских. Если попытаться проанализировать эту историю, то очевидно, что распад Советского Союза привел к образованию 15 независимых государств. Из этих 15 государств только Россия имела длительный опыт государственности. А большинство других стран в последние, скажем, 150 лет имели независимость несколько месяцев или несколько лет. И в этом, конечно, была трагедия. Плюс большевики достаточно произвольно кроили карту Российской Империи в угоду своим краткосрочным политическим целям. Поэтому заложено было много мин под новые границы, которые образовались в 1991 году.

В. Л.: То есть их политика заключалась в простом отталкивании от России, и это они понимали, как центральную идею нового государства?

А. Д.: Да, да. Но, понимаете, Россия была такой странной метрополией. Как правило, метрополия забирает ресурсы из колоний. А мы-то с вами помним, что уровень жизни, скажем, в Грузии или в Эстонии был выше уровня жизни в России.

В. Л.: Причем значительно.

А. Д.: Значительно. И даже на Украине он, наверное, был выше, чем в России; особенно в ее средней полосе. Так что метрополия была да, странная. Но новые элиты этих независимых государств подпитывались желанием завоевать популярность у избирателей и в элитах. Поэтому это естественный процесс, и к нему надо относиться, на мой взгляд, спокойно.

Скажем, одно отношение в таких странах, как Узбекистан, Армения, Грузия, – странах, которые имеют глубокие исторические корни, большую культуру как часть мировой. И такие страны, как балтийские, у которых нет этой идентичности, и они ее ищут в русофобии. С моей точки зрения, это главная причина. Мы знаем с вами грузинское кино. Вы можете вспомнить, я не знаю, Рижскую киностудию, какие там были хорошие фильмы?

В. Л.: То есть вы считаете, что русофобияя – это даже их культурная основа?

А. Д.: Безусловно. Это поиск идентичности. Если нет идентичности в истории культуры, то возникает такой суррогат этой идентичности. И он на какое-то время кого-то объединяет. И это, конечно, довольно печально и довольно драматично. Но нам надо смотреть в будущее, а интересы России на Балтике – они остаются.

И Калининград, и Усть-Луга, и Питерский (Ленинградский) порт. Поэтому нам придется находить какой-то, что называется, Modus vivendi (образ жизни), в отношениях с элитами этих стран в том числе. Понимаете, у меня такое ощущение, если говорить образно, что Европа сегодня превратилась в некую отару овец, которую ведет пастух. И есть восточноевропейские овчарки этакой балтийской породы, которые это стадо загоняют, понимаете? Сегодня нет Франции, которая всегда была неким балансиром отношений, нет лидеров класса Де Голля, или Ширака, или Миттерана.

В. Л.: То есть Германия и Франция, они идут вслед за своими реципиентами. Вы где-то сказали о том, что пропаганду заменяет сейчас пиар. Не потому ли так происходит, что политический прогноз стал невозможен?

А. Д.: Вы знаете, прогноз всегда возможен.

У прогноза возрастает степень неопределенности и степень риска этого прогноза. Но если набрать некий пучок сценариев, то прогноз всегда возможен.

В. Л.: Но с точки зрения прогноза в общественном пространстве всё неважно. Его просто недостает.

А. Д.: Во-первых, на него нет спроса. Был бы спрос – был бы прогноз. Мы делаем у себя в институте прогнозы. Мы сейчас, к сожалению, немного притормозили эту активность. Но мы делали долгосрочные прогнозы, и более-менее попадали. По крайней мере, наши прогнозы были не менее точны, чем долгосрочные прогнозы Международного валютного фонда.

В. Л.: Хотел бы вам задать пару личных вопросов.

А. Д.: Это неизбежная жертва участия в вашей программе.

В. Л.: Вам не бывает скучно?

А. Д.: Нет. Мне, я считаю, повезло – у меня очень интересная работа. И вы скажете, что я большую часть жизни проработал в одном месте. Но в этом месте возникали все время новые задачи, я все время ощущал себя на пороге неизведанного, и это, конечно, доставляло большую радость.

В. Л.: А у вас не было искуса уйти во власть или уйти в бизнес?

А. Д.: Вы знаете, у нас есть такая традиция, что близкие сотрудники уходящего премьера получают некие посты. Скажем, начальник секретариата (премьера Е. Примакова – ред.) Юрий Антонович Зубаков – был послом в Вильнюсе. Роберт Маркарян, еще один руководитель секретариата премьера – уехал послом в Сирию. У меня тоже были предложения, но мне нравилось работать в институте. И я сказал Примакову, что я ничего не хочу, я вернусь. А шли разговоры о позициях заместителей министров. И я совершенно не жалею об этом. Евгений Максимович сказал:

«Ну, ты выбираешь такой нелегкий путь». Потому что у нас тогда зарплаты были аховые. «Но я, – говорит, – тебя поддерживаю в этом решении».

В. Л.: И это несмотря на то, что сам каждые пять-шесть лет менял пост?

А. Д.: Да, у него была такая судьба. Он говорил, что нельзя на одном месте засиживаться.

В. Л.: Ему не давали засиживаться?

А. Д.: И ему не давали засиживаться. И он любил перемены. И у него не было того, что сегодня называется «команда»: вот приходит человек из региона, он пол-администрации губернатора привозит в Москву с собой. У Примакова было два-три человека. Такие были времена.

В. Л.: Что главное в жизни, Александр Александрович?

А. Д.: Я думаю, любовь: любовь к женщине, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к отеческим гробам, любовь к своим друзьям. Это главное.

Правила жизни

Вы знаете, я, наверное, скажу, кто мне не нравится и что я не люблю. Я не люблю трепачей. Я люблю профессионалов в любом деле. И я всю жизнь старался работать рядом с профессионалами. Я не люблю таких самовлюбленных жлобов, о которых Примаков говорил: «Ну посмотри на него, он ходит по жизни с походно-переносным пьедесталом: куда бы ни пришел, раскладывает пьедестал и на него забирается». И я считаю, что очень важно в жизни – это помогать хорошим людям.

Наталья Жванецкая:

«Миша был человек с критическим умом и бередящей душой…»

Справка:

Наталья Валерьевна Жванецкая – инженер-гидролог. С 1990 г. – жена писателя Михаила Жванецкого. Сын – Дмитрий.

Виктор Лошак: Наташа, уже два года как нет Михал Михалыча. Я знаю, что вышла первая книга после его ухода и вы были ее составителем.

Наталья Жванецкая: Книжка стала, действительно, первой, что появилась после Мишиной смерти, потому что год я вообще не могла прикоснуться ни к документам, ни к чему… Всё было болезненно. Время лечит, как говорят.

И потом, нельзя сидеть дома. Жена должна как-то продвигать дело мужа. И первое, что легче всего было составить – это то, что на слуху. Огромное количество друзей спрашивали, почему бы не выпустить афоризмы, ведь у Миши когда-то была такая книжка, а я помогала… Кстати, я всегда помогала ему составлять сборники.

В. Л.: Как Миша писал: «Он так упорно думал о колбасе, что вокруг него стали собираться собаки».

Н. Ж.: Да, очень многие люди эти фразы используют. И мне все время говорили: «Слушай, ну мы же не должны перебирать огромные тома, чтобы найти это любимое. А ты можешь их собрать». И я, как говорится, проявила свою власть – вставила в эту книжку только то, что мне самой нравилось из архивов, из рукописей, из каких-то других книг. То есть сделала сборник из того, что мне нравится.

И подарю всем своим друзьям, чтобы они пользовались.

В. Л.: Это сборник его афоризмов, по сути?

Н. Ж.: Афоризмов. Я не знаю разницы: цитаты, афоризмы… Короткие изречения. Это не значит, что он писал это всё в таком размере.

Некоторые цитаты выделены из больших произведений, просто куском. Какие-то прекрасные выражения. Вообще всё произведение прекрасно, но вот эта короткая фраза – она говорит обо всем остальном.

В. Л.: Миллионы людей разговаривают этими цитатами, этими шутками.

Н. Ж.: Очень многие. Но на самом деле человек не натренированный может не всегда уловить, что это цитата из Мишиного творчества. А я в силу того, что погружена в эти тексты, слышу речь и понимаю, что она полностью состоит или напичкана Мишиными фразами, его слегка переделанными словами.

А у меня как у криптографа (такое было в каком-то фильме) в ответ на всплывающие иероглифы появляется вовсе другая информация.

В. Л.: Но важно, что Миша тоже это часто слышал: в Одессе, еще где-то.

Н. Ж.: Что-то слышал, а что-то – его мировосприятие. Он же ничего не придумывал. Он никогда не шутил. Я не думаю, что он понимал чужой юмор до конца. Он смотрел (не хочу называть фамилии) юмористов, смотрел и скисал. Это не от зависти. Он просто не понимал, как над этим можно смеяться – прямой юмор, как гэги: сел, встал, упал, стукнул головой. К тому же, такой конкретный, с объяснениями. Для него это было… Да он просто не понимал, в чем там смысл.

В. Л.: Все дело в том, что он не был юмористом.

Н. Ж.: Вообще.

В. Л.: Он просто был большой писатель.

Н. Ж.: Он был человеком с критическим умом, с бередящей душой: но именно сам мучился, а не мучил кого-либо другого. Остальных он любил.

Он говорил, что в нем есть некая провинциальность, и она ему мешает. Суетливость и провинциальность. Ему когда-то это сказал Окуджава.

Они встречались не раз. Он к Мише очень хорошо относился. Вот как было однажды:

Миша его увидел, а Окуджава с кем-то разговаривал. Миша подбежал и стал что-то говорить. Но Окуджава не обращал на него внимания. Поговорив с другим человеком, он повернулся к Михалычу и сказал: «Миша, вы очень провинциальный, вы очень суетливый».

В. Л.: И он запомнил это на всю жизнь?

Н. Ж.: Да, у него, видимо, это навсегда отложилось.

В. Л.: Наверное, надо рассказать, как вы оказались вместе.

Н. Ж.: Как всегда, банально: встретились и как-то на меня он произвел…

В. Л.: В Одессе?

Н. Ж.: В Одессе. Это были 1990-е. Это вам я могу рассказать, вы же наверняка понимаете, что такое 1990-е годы.

В. Л.: Естественно.

Н. Ж.: Я недавно молодой девушке сказала: «Вы же знаете, как было тяжело в 1990-е годы?» Она посмотрела на меня с большим удивлением.

В 1990-е годы нужно было зарабатывать, а работы не было. Я работала в Казахстане в проектном институте (я по образованию гидролог, технарь), ездила в экспедиции. Я совершенно из другой истории, совершенно не искусства, не литературы человек.

В. Л.: Наташа, даже я, несмотря на долгие годы дружбы с Мишей, не знал, что вы гидролог.

Н. Ж.: Да, я окончила Одесский гидрологический. Потом работала в Казахстане в экспедициях по малым рекам, писала научную работу.

Просто суперматематическую – гидротехника, гидравлика. Вот это мое!

В. Л.: Замечательная профессия.

Н. Ж.: Профессия была. Но так как всё рухнуло, я по ночам подрабатывала: шила на какой-то фабрике весь этот ассортимент, что шьет Одесса ночью, – джинсы и проч. Потом еще где-то подрабатывала нянечкой. Здоровья тогда было много: куда позвали, туда и шел подрабатывать.

Мне позвонили и сказали: «Открывается Клуб одесситов. Нужно несколько человек, возьми пару подруг. Работа: кофе-чай подать, убрать посуду, помыть полы».

В. Л.: Речь идет о Всемирном клубе одесситов, штаб которого в Одессе?

Н. Ж.: Да. Поэтому я точно знаю дату, когда мы с Мишей познакомились: это было открытие Клуба одесситов. 10 сентября. Мы попили кофе и всё. И как для любой женщины-одесситки появление Жванецкого – это было что-то священное. А потом он…

В. Л.: Очень точное словоо – «священное».

Н. Ж.: Для Одессы это была «священная корова». Как бы он ни маскировался, нас преследовали толпы. В 24 года у меня все поклонники были моего возраста, ну, чуть старше. И это все было такое… Моряки или торговцы, я уже не помню. Из института даже никого приличного не было. И когда я с Мишей познакомилась, то вдруг поняла, что мне очень нравятся умные мужчины. Та-дам! И после этого уже больше не могла разговаривать с другими. Мы же не сразу стали жить вместе, сначала встречались, приглядывались. И в страшном сне не могла представить, что буду жить с 56-летним. Сейчас мне 56 лет. И сейчас я совершенно спокойно это представляю.

Тогда, конечно, не могла. Поэтому мы очень долго приглядывались друг к другу.

В. Л.: Что из себя представляет архив Михал Михалыча? Он весь, видимо, сосредоточен в ваших руках?

Н. Ж.: Он не то чтобы сосредоточен. Во-первых, я его каким-то образом…

В. Л.: Упорядочили?

Н. Ж.: Даже собирала. Миша сам никогда ничего не выкидывал.

В. Л.: Значит, собирала параллельно его писательской деятельности?

Н. Ж.: Да. Всякие афиши и прочее. Иногда мне присылали Мишину книгу со словами, что есть подписанная книжка, но она нам как бы не нужна. Не знаю, кто-то обижался на что-то, видимо… Да, были и такие – звонили со словами «заберите свои книжки» или какие-то еще вещи. И я совершенно спокойно все это забирала. Мне передавали чьи-то письма от каких-то поклонниц и говорили что-то вроде: «Вот Машенька умерла, но у нас осталась переписка». Хотя оказывалось, что это не Мишины письма, а ее. Неважно, я всё брала. Честно говоря, никогда не читала это при жизни… У меня очень темпераментный характер, как у южанки, и я понимала, что, если увижу что-то не то, не сдержусь, пойду выяснять отношения.

Поэтому я все складывала. А сейчас мы перебираем это. Мне помогает наша секретарь, которая работала при Мише. Она замечательно разбирает его почерк. И мы с ней раза два в неделю утром заходим и просто берем очередную коробку и разбираем: это рукописи, это на выброс, это дубликаты, это документы, это о деньгах, это письма. И всё раскладываем по стопкам.

В. Л.: Много нашли неопубликованного?

Н. Ж.: Да. Мы разобрали примерно 20 % из всего. И уже есть ящик с неопубликованным.

В. Л.: Есть что еще публиковать?

Н. Ж.: Есть что публиковать. Правда, некоторые вещи прям совсем советские…

В. Л.: Это какие-то черновики, да?

Н. Ж.: Нет. У него черновиков вообще не было.

Он писал все начисто, никогда ничего не переписывал. Только для выступления переписывал.

В. Л.: Надо сказать, что он писал от руки.

Н. Ж.: От руки. Я просто благодарна, что у него было все от руки. Представляете, сейчас мне разбираться с компьютерным наследием или с печатным?!

В. Л.: Причем он еще писал большими округлыми буквами.

Н. Ж.: Да. И если он даже зачеркивал, то зачеркивал так, чтоб видеть, что там было написано. И он читал или один вариант, или другой, в зависимости от зала. И когда хорошо шло, он давал что-то в книгу. Это не всегда совпадало с прочитанным. Он мог вычеркивать, добавлять. Всё было очень маневренное.

В. Л.: Наташа, вот я от Миши знаю, что был у него почитатель – мастер на металлургическом заводе в Нижнем Тагиле, что ли?..

Н. Ж.: В Нижнем Тагиле. Сысоев.

В. Л.: …который собрал уникальную коллекцию его произведений.

Н. Ж.: Да. Он действительно живет в Нижнем Тагиле. На самом деле мастер сварки или литья.

Очень интеллигентный. Он брал бобины, если ему они ему доставались, и расшифровывал.

Слушал по телевидению и тоже записывал. Из газет брал тексты.

В. Л.: Понятно. То есть прежде всего он аудиотексты Миши переносил на бумагу?

Н. Ж.: Ему даже иногда сам Миша что-то присылал. Гигантский труд – 40–50, а может, 60 томов, фолиантов.

В. Л.: Чем была Одесса для Михал Михалыча? У меня такое ощущение, что он в основном писал, находясь в Одессе.

Н. Ж.: Да-да. Он писал, конечно, везде. Но Одесса для него, мне кажется, это просто какая-то особенная Родина. Вот Родина и всё! Он ее понимал. Когда мы в пандемию не могли поехать в Одессу, он меня спрашивал: «А как так? Почему мы не можем? А как я буду жить?» Каждый год, а мы с ним вместе были 30 лет, каждый год, начиная с июня, мы выезжали в Одессу и жили до октября-ноября. Потом появился Митя, наш сын, и мы приезжали 1 сентября, сдавали его в школу. Была няня, и мы еще уезжали на пару месяцев. И я должна была быть с ним. Миша не мог представить жизнь без меня. Не из-за того, что такая привязанность, а вот просто так получилось. Как любил Одессу, как любил маму – безотрывно. Видимо, когда мамы не стало, эта любовь перенеслась на меня окончательно. И я нужна была. Он мог меня не видеть. Он мог со мной не разговаривать, если я была занята. Но он просто должен был знать, что я в доме.

В принципе, он был очень жесткий по характеру, несмотря на доброту, любовь к животным до слезы. Но мне было разрешено звать в дом подруг, сколько я хочу. И в Одессе, когда он спускался на завтрак вниз, он мог открыть дверь, а внизу сидит куча моих подруг.

В. Л.: Наташа, у него есть описание, как он пишет в Одессе. Никак не может усадить себя за стол. И он закрывает дверь, потом закрывает окно, потом закрывает форточку и, только оставшись в изоляции, начинает писать. Это действительно так или он просто утрирует?

Н. Ж.: Он немножко утрирует. Вообще, с первого дня или со второго он садился за стол. Не знаю, что именно он делал за этим столом. Но иногда мы понимали, что тучи сгущаются. «Где мои тапочки? Почему они не стоят в этом углу, а стоят в том?» или вода не та, или еще что-то не то… И мы понимали, что что-то не ладится с творчеством. Всё становилось более драматично, истерично. Первая неделя особенно – в тему, видимо, входил. А потом начиналось, оттуда сверху… Открывалась дверь… У нас достаточно непонятный дом, но большой…

В. Л.: Хороший дом. Замечательный.

Н. Ж.: Вверху открывалась дверь, и оттуда раздавался… У Миши был, кстати, прекрасный слух и прекрасный голос… Так вот, дверь открывалась, и оттуда раздавалось такое громкое пение, какая-нибудь там: «Тада-да-дам!» – такой совершенно победный тенор. И мы понимали, что пошло.

В. Л.: А он вам читал написанное?

Н. Ж.: Да. Но читал он очень странно – читает, потом раздражается и говорит: «Ты меня не понимаешь, невозможно тебе читать». А ты в этот момент или варишь что-то, или готовишься к приходу его же гостей. Иногда он оттуда, сверху, звонил нам и пытался читать по телефону. У него был друг – Олег Сташкевич.

В. Л.: Да, друг и литературный секретарь.

Н. Ж.: …и директор, и родственник, и наше всё, одним словом. Он жил от нас недалеко, в пяти минутах ходьбы – и в Одессе тоже.

И тогда он звонил ему, и они общались. Олег меня спасал, конечно, этим. Потому что часть литературного чтения он брал на себя.

В. Л.: Как вы относились к невозможности остаться вдвоем? В Одессе или в Москве его всюду штурмовали люди: «автограф», «сфотографироваться».

А как он сам к этому относился?

Н. Ж.: Иногда раздражало. Но если этого не происходило, он точно так же расстраивался.

В. Л.: «Не мешайте моему одиночеству и не оставляйте меня одного».

Н. Ж.: Да, «и не оставляйте меня одного».

Это сложно. Я думаю, это у всех артистов так.

В. Л.: Хочу спросить об экранизации произведений Михал Михалыча. Как вы относитесь к фильму «Одесский пароход», который сделал Сергей Урсуляк?

Н. Ж.: Честно, мне очень нравится! Не в смысле прям вот сам фильм – я не могу оценивать его художественную ценность, я его оцениваю просто как Мишино произведение, показанное на экране. Мише всегда внушали, что он – это отдельный жанр, что он не читаем, по нему якобы невозможно снимать или ставить спектакли.

В. Л.: Не читаем другими?

Н. Ж: Другими, да. Имеется в виду, что можно лишь напечатать, и люди будут читать, только представляя его. Им нужна его интонация. Другие не смогут. Как и Высоцкому, я думаю, многие это ему говорили.

В. Л.: Ну, мы в «Огоньке» печатали, и люди читали многие годы.

Н. Ж.: Да-да. И кстати, мне больше нравилось Мишу читать глазами, без его голоса. Потому что его голос вводил меня в эту поверхностную историю. Что я имею в виду? На сцене он пытался добиться реакции, успеха, поэтому там педалировался поверхностный смысл, юмор, считал, зал должен засмеяться.

В. Л.: Паузы.

Н. Ж.: Паузы. Он как бы додавливал. То есть он мог уйти, потом вернуться и дорассказать. На некоторых концертах или в каких-то компаниях он иногда просто выдыхался, потому что, пока не добьется истерического смеха, не уходил со сцены. Но фильм Сергея Урсуляка мы с ним смотрели. И поняли, что да, несмотря на Мишины интонации, и фильм можно снимать, и спектакли ставить. Просто должен быть хороший режиссер, талантливые артисты.

В. Л.: Мне кажется, вот этот конец фильма, когда Миша, не говоря ни слова, просто смотрит, а потом медленно уходит через одесский дворик… Значительная точка.

Н. Ж.: Очень трагично.

В. Л.: А как Миша вообще относился к успеху?

Н. Ж.: Ой! Ему это очень нравилось. Он разрывался между писателем и артистом. Он никак не мог выбрать: то ли он хочет писателем быть – таким мастодонтом, чтоб прислушивались, то ли артистом, но чтобы иметь непрерывный успех.

В какой-то момент он очень хотел читать лекции, и я это ему помогла сделать. Мы ездили в Англию, и там для студентов, изучающих русский язык и литературу, Миша читал лекцию.

Он это сделал, и ему понравилось. Но второй раз он уже не захотел. Хотя был зван многими.

В. Л.: Ему это было не очень интересно?

Н. Ж.: Я думаю, он и тут продолжал сомневаться в себе: может ли он претендовать на роль лектора, научного работника и так далее.

В. Л.: Как он воспитывал сына Митю? Каким был воспитателем?

Н. Ж.: Да прекрасным совершенно! Он мог месяц не выходить из-за стола или быть в отъезде и не вспоминать нас, а потом нагрянуть с криками: «Смотри, отец прилетел!», «Митька, как ты там? Какие успехи?» Та-да-да-да! С маленьким он больше с ним общался. Потом начался этот сложный период, когда Митя превращался в подростка…

В. Л.: Тут у всех сложно.

Н. Ж.: Да. И у них был всегда сложный разговор.

Миша не умел разговаривать с детьми. Он разговаривал с ним как со взрослым. Поэтому всегда за дверью стояла я, на всякий случай, чтобы вмешаться и смягчить разговор. Мне кажется, они в какое-то время, лет в 7–8–9, немножко стеснялись и не понимали друг друга, то есть когда Митя уже начал осознавать, что папа – он умный, он артист. И потом, к концу школы, Митя стал для Миши очень ценен. Он любил с ним разговаривать и очень расстраивался, когда Митя отсутствовал.

В. Л.: В произведениях он часто к нему обращается: «сын», «скажи, сын».

Н. Ж.: Да. Ему очень это нравилось. Немного воображаемый, правда, сын, я думаю.

В. Л.: А вам он что-то посвящал?

Н. Ж.: Огромное количество всего.

В. Л.: Например?

Н. Ж.: Всё, связанное с истериками. Все произведения, где с женщинами что-то истерическое приключается… Он никогда не понимал, почему женщина может эмоционально среагировать на какое-то его жесткое замечание. В самом начале, я помню, был случай, когда мы с ним первый раз поругались… Помню, потому что рассказывала его миллион раз многим людям. Мы всегда ругались на очень банальные темы: недосолила, недоперчила, недогладила – какая-то бытовуха, в общем. И начиналось… Сначала с тихих тонов, потом пошла истерика, крик, потом битье посуды. Иногда…

В. Л.: Прямо с битьем посуды?

Н. Ж.: Ну, конечно, не сервизами, но какими-то мелкими предметами – да, было. Не в него! Это никогда не допускалось, никаких попаданий, всегда куда-то в сторону. И это было в Одессе.

Я думаю, соседи до сих пор пишут воспоминания. Всегда было очень бурно, но это были не кровавые разборки.

В. Л.: Одесса вообще способствует более сильным проявлениям эмоций.

Н. Ж.: Да. Так иногда из-за забора нам говорили: «Что случилось? Чем помочь?» Я отвечала:

«Не трогайте, мы сами разберемся». Однажды, вот так поругавшись, я хлопнула дверью и ушла. Это на даче было, ушла без вещей, документов, денег… Мити не было, поэтому я свободно, легко ушла. Куда – вообще непонятно, шла по тропе, злая-презлая. Потом, конечно, спустя полдня вернулась, отпустило.

И Миша тогда смотрел на меня и говорил: «Как ты могла меня бросить?! Как вообще?! Ты меня бросила голодного!» Я говорю: «Подождите!

Вы меня обидели. То есть вы хотите сказать, что я должна была приготовить борщ, накрыть на стол, погладить, помыть полы, потом закрыть дверь и уйти? То есть так?» Он говорит: «А как еще?» И самое интересное, мне казалось, что он шутит, но он говорил правду, он считал, что я не имела права бросать его.

Он же писатель, такой нежный, неприспособленный. Его надо накормить, даже если ты дико обижен. Потом можешь уйти. Но через пару часов вернуться.

В. Л.: Мне казалось, что Миша всегда очень трепетно относился к своим старым друзьям. Я несколько раз встречал список фамилий, с кем он учился на одном курсе в Институте инженеров морского флота, с кем он играл в студенческом театре.

Н. Ж.: Даже не из института. Он дружил и со всеми школьными друзьями. Он с ними встречался. Пока они могли, они приходили. Потом приходили их вдовы. Потом, когда не стало вдов, приходили их дети. Я думаю, Миша у нас оказался долгожитель.

В. Л.: Как Миша относился к Москве?

Н. Ж.: Обожал.

В. Л.: То есть Одесса и Москва в нем уживались?

Н. Ж.: В мае он уже начинал ерзать и говорить:

«Хочу в Одессу, я не могу видеть эту Москву. Это невозможно». Мы приезжали в Одессу. Он радовался месяца два. А потом начиналась тоска.

Когда становилась плохая погода, когда все разъезжались, крики на пляже и праздники на дискотеках заканчивались. И когда почти сравнивалась (как он говорил) погода в Москве и в Одессе, его тянуло в Москву. Потому что Москва – это театры, это литература. Пусть Одесса не обижается, но все равно это некая провинция. Оставаться там дольше было нельзя.

Но надо отдать должное и одесситам: когда он приезжал, они его восхваляли и обожали тоже месяца два, а потом начинали сравнивать с собой и приходили к выводу, что он, в принципе, такой же провинциальный писатель. И тогда Миша говорил мне: «По-моему, нам пора в Москву». Одесситы его особенно ценили и уважали, только когда он жил в Москве. Я думаю, любая провинция этим отличается.

В. Л.: Очень интересное наблюдение.

Н. Ж.: Сто процентов, если бы он остался жить в Одессе, то никем бы не стал.

В. Л.: Что дальше будет с архивом, с его наследием, в широком смысле слова? Может ли что-то оказаться на сцене, на экране?

Н. Ж.: Во-первых, будем всё постепенно оцифровывать. Для этого нужны деньги, конечно.

Я надеюсь, сложные времена в стране минуют, или найдем спонсоров, или поможет государственная программа. Ко мне обращаются люди с разными идеями, кто-то собирался делать концерты по Мишиным произведениям, и если бы не обстановка сейчас… Но не сложилось.

Конечно, книги. Конечно, какие-то спектакли.

Вот в Питере поставили спектакль по его произведениям.

В. Л.: Да, в Театре Комиссаржевской.

Н. Ж.: Очень неплохой. И я думаю, что мы что-то еще придумаем. Вообще, очень любопытно разбираться в его архивах. Для меня это оказалось неожиданной задачей… Я стала вдруг неожиданно литературным человеком.

В. Л.: А, кстати, что Миша сам читал? Кто для него был кумиром в смысле литературы?

Н. Ж.: О! У него был четкий список. Он повторял его. Конечно, первый – это был Чехов. Он Чехова читал непрерывно. Он им восхищался, но не было желания подражать. Кстати, боялся некоторых авторов читать, чтобы не началось подражание. Восхищался Фицджеральдом, но в нем, мне кажется, ему больше нравились приметы того времени. Очень любил Сэлинджера, говорил, что у него есть такая откровенность и детскость, которые для него оказались очень важны. Хотя и Толстой ему очень нравился. Он его тоже периодически читал. Где-то написал: «Осенью, когда плохая погода, можно залечь за Толстым. А Достоевского надо читать зимой, чтобы можно было в этот момент погреться у камина или отвлечься какими-то совсем плохими новостями». Ну, то есть он считал, что это более мрачный автор. А Толстой – это такой огромный труд, который невозможно осознать до конца.

В. Л.: А из стран какие ему нравились?

Н. Ж.: Израиль – сто процентов. Америкой восхищался. Но никогда не хотел там жить.

Через два-три дня писал оттуда мне слезные письма или звонил за какие-то безумные деньги.

Я помню, как он меня вывез в Нью-Йорк, в 1990-е было дело. Мы ходили, смотрели на эти небоскребы. Он восклицал: «Ты представляешь, какая страна!» Но через два-три дня уже говорил: «Здесь ничего невозможно починить, они все выкидывают! Не могу больше, я этого не понимаю!» Странные они, американцы, всё пытаются что-то на тебе заработать. Это не его была страна.

Правила жизни

Наталья Жванецкая: Я не знаю даже, назвать ли это правилом жизни? У меня есть внутреннее желание и правило, которому я следую, – всегда оставаться в близких отношениях с собственным сыном. Сначала это правило – не терять близкую связь несмотря ни на что – касалось отношений с мужем и родителями. А сейчас я – самая старшая в роду, остальные все младше. И главное для меня – сохранить близких и отношения с сыном, несмотря ни на что: нравятся мне его поступки, понимаю ли я их, – всё это не имеет значения. Если с ним хорошие отношения, то и мне нормально живется. Я не знаю, это похоже на правило жизни?

Юрий Кублановский:

«Слово “свобода” затрепано страшно…»

Справка:

Юрий Михайлович Кублановский (1947 г.р.) – российский поэт, искусствовед, журналист. Работал экскурсоводом на Соловках, в Ферапонтовском и Кирилло-Белозерском музеях. После публикации в самиздате посвященного двухлетию высылки Солженицына письма потерял возможность печататься. Работал дворником, сторожем, истопником. В 1982 г. эмигрировал из СССР во Францию, в 1990 г. вернулся в Москву. Член редколлегии журнала «Новый мир»

Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вы чувствуете себя ребенком Оттепели? Спрашиваю, потому что вы все-таки моложе, чем те, кто стал известен в Оттепель. С другой стороны, вы очень рано начали интересоваться литературой, политикой.

Юрий Кублановский: С одной стороны, чувствовал себя ребенком Оттепели, а, с другой, все-таки шестидесятников я воспринимал, конечно, как старшее поколение, и значительно старшее. И не только шестидесятников. Даже Иосифа Бродского, который всего на семь лет старше меня, я воспринимал как предыдущее поколение.

В. Л.: Кстати, как получилось, что именно он был составителем вашего первого сборника?

Ю. К.: Я был матерым самиздатчиком. Но в какой-то момент понял, что необходимо увидеть типографское отчуждение творческого продукта. Я собрал все, что мне показалось наиболее значительным за последние 10 лет. Это был 1977 год. Пользуясь определенными связями, вот такой гроссбух со своими стихами Бродскому переслал. Я написал, что мы не знакомы. Но вот я такой-то, такой-то, хотел бы вам показать свои стихи. И, конечно, был очень тронут, когда спустя какое-то время вдруг мне рассказывают… Я работал сторожем в это время в Елоховском соборе. Пришел, мне мой сменщик говорит: «Ты слышал, про тебя вчера по BBC Бродский говорил?» – «Нет». – «Он готовит твою книгу к печати». Представляете? Конечно, я был поражен.

В. Л.: «Его техническая оснащенность изумительна, даже избыточна. Кублановский обладает, пожалуй, самым насыщенным словарем после Пастернака.

Одним из его наиболее излюбленных средств является разностопный стих, который под его пером обретает характер эха, доносящего до нашего слуха через полтора столетия самую высокую, самую чистую ноту, когда бы то ни было взятую в русской поэзии», – писал Бродский. Он вообще был не щедр на похвалы. А вас он как-то очень открыто хвалил.

Ю. К.: Он меня любил, да. Любил меня и любил мою поэзию. Потом тоже произошла поразительная история. Я уже работал сторожем в другом месте – на Антиохийском подворье.

Сижу в сторожке. Вдруг входит какой-то чувак, как тогда говорили, расставляет треноги, что-то начинает фотографировать, не спросив разрешения. Я выскочил из будки, говорю: «Немедленно все убирайте. Тут запрещено снимать. Это Антиохийское подворье». – «Ой, извините». Я понимаю, что он иностранец (с акцентом).

«А вы не подскажете мне? Может быть, вы знаете. Есть в Москве поэт Юрий Кублановский.

Он тоже работает сторожем в церкви. Я ему привез от Бродского джинсовый костюм. Как мне его найти?» Представляете? Фантастика…

В. Л.: Вот это по тем временам подарок!

Ю. К.: Фантастика. Вот надо так встретиться, что он именно в мое дежурство пришел. Я и говорю: «Это я».

В. Л.: «Вот мой размер» (оба смеются).

Ю. К.: Вот такие чудеса. Через какое-то время я оказался в Париже случайно, хотя он меня очень звал в Штаты и уже нашел мне там место. Но это особый разговор. Просто дело случая. Работал я в газете «Русская мысль». Он вечером пришел ко мне. Возвращаясь из Венеции, он, как правило, летел через Париж. И вот он в Париже в очередной раз и зашел ко мне, разыскал, мы долго бродили по Парижу, он с жадностью расспрашивал меня обо всем и обо всех. И так мы сдружились. Потом прошло два года – он пригласил меня в Штаты, вел мои вечера в Бостоне, в Нью-Йорке. Мы считанное количество раз встречались. Но несколько раз в Париже, в Антверпене еще, по-моему.

В. Л.: Давайте, раз мы уже говорим о ваших великих друзьях, поговорим немножко о Солженицыне, который писал: «Поэзия Юрия Кублановского отличается верностью традициям русского стихосложения: ненавязчиво, с большим чувством меры, обновленной метафоричностью, никогда не эксцентричной, всегда оправданной по сущности и естественной упругости стиха, часто просящегося к перечитыванию и к запоминанию». У меня было впечатление, что в последний российский период вы были самым близким к нему из писательского мира. Какое у вас ощущение от Солженицына-человека? Вот я дважды брал интервью у Александра Исаевича. Меня поразила его рациональность, поразило его скупое отношение к тому времени, которое у него осталось до ухода из жизни. Пожалуй, я никогда до этого с такой рациональностью не встречался.

Ю. К.: Потому что у него было ощущение, что многие годы ушли впустую. Он мог бы заниматься писательством, а в это время ему приходилось в шарашке или в лагере заниматься совсем другими вещами. И у него была жадность до времени.

Жадность. Даже в первый вечер… Я гостил у него в Вермонте. Кстати, я был, наверное, может быть, едва ли не единственным из литераторов третьей волны, кого он пригласил к себе…

В. Л.: Он вел довольно отшельнический образ жизни в Штатах.

Ю. К.: Отшельнический. Потому что кроме всего прочего действительно было трудно добраться до него. Наташа встречала меня за 25 км от дома, в приходе. В общем, это целая история. Он не мог так просто принять гостя.

Если гость приезжал, надо было его оставить ночевать, потом везти обратно. В общем, на каждого гостя два-три дня улетало в итоге.

Очень большое впечатление на меня произвело посещение Вермонта. Безусловно. А потом, когда он вернулся, на него как-то все набросились. Я уже знал примерно его и характер, и взгляды. Я решил для себя, что если я понадоблюсь, он сам меня найдет, позвонит. И совершенно не искал никаких с ним встреч. Но это так и произошло.

В. Л.: Нашел и позвонил?

Ю. К.: Нашел и позвонил, и предложил на телевидении сделать несколько передач. И мы с ним два или три раза так в эфире беседовали, пока Березовский, тогда хозяин Первого канала, не закрыл его передачи, даже не поставив об этом в известность Александра Исаевича. Вот это поразительно. Я в очередной раз к нему приехал записываться – и никто из телевизионщиков не пришел.

В. Л.: Какое у вас ощущение, почему Солженицын как-то ушел с площадки общественной дискуссии?

Ю. К.: Когда? Сейчас?

В. Л.: Сейчас.

Ю. К.: Потому что трудноват. Большие объемы текста, очень насыщенная, глубокая мысль.

Новым политологам он просто уже не по уму и не по развитию. Я этим объясняю. Даже такая гениальная его вещь, допустим, как «Размышления над Февральской революцией», это, я считаю, вообще лучшее политическое эссе, написанное когда бы то ни было на русском языке. Два или три года назад был юбилей Февральской революции. Я увидел, не буду называть фамилии, посвященную этому эссе встречу. Никто из сидящих в президиуме, я понял, этой вещи не прочитал. Все говорили кто в лес, кто по дрова.

Для меня это было очень обидно, потому что я не знаю, по какому принципу их всех собрали в эту передачу, могу только догадываться. Но, к сожалению, видите, книга вообще вымывается из памяти человечества. Вот он мне говорил:

«Если мы доживем до такого чуда, как демонтаж режима в России, потекут мои книги к людям».

В голову не могло прийти, что книга вообще будет уходить из цивилизации, из читательского сознания.

В. Л.: О нынешнем литературном процессе. Я не говорю о великих, но по-настоящему большие писатели есть в России?

Ю. К.: Я некомпетентен в этом вопросе. Всё, что я читал, на меня не производило впечатление чего-то по-настоящему выдающегося, понимаете? Юзефович мне, например, нравится. Юрий Малецкий ничего. Но в целом остается какое-то такое послевкусие, что тебя надули, и утекает между пальцами эта проза. Может быть, из-за моего возраста? Поэтому я предпочитаю перечитывать что-то, что мне дорого, чем открывать для себя новые имена.

В. Л.: Юрий Михайлович, к нашему разговору о Солженицыне. А что такое, на ваш взгляд, свобода?

Ю. К.: Свобода – это… Знаете, как сказал философ, говоря о правах человека, что у человека есть только одно право – добросовестно выполнять свои обязанности. Я считаю, свобода только тогда плодотворна, когда она оказывается в руках человека, который себя сумел воспитать. Это, конечно, не вседозволенность. Настоящая свобода всегда связана, по-моему, с культурным самоограничением, с самоограничением, вытекающим из желания не делать зла человеку, кто рядом с тобой. Слово «свобода» затрепано страшно. И те, кто даже считают себя свободными, я же вижу, как они зависят, например, от мнения тусовки, к которой принадлежат, чего я терпеть не могу. Пушкин писал: «Самостояние человека – залог его величия». Вот свобода для меня, если угодно – это такое самостояние. Это очень непростая позиция, чреватая одиночеством, но приносящая, я думаю, самые плодотворные плоды.

В. Л.: В вашей судьбе были два таких момента. Их можно назвать счастливыми, можно назвать трагическими. Когда советская власть вас выслала из Советского Союза, и 1990 год, когда вы первый из литераторов вернулись. Когда вы почувствовали свободу: когда вы оказались там или когда вы вернулись сюда?

Ю. К.: Вы знаете, не хочу показаться нескромным. Я вообще всегда чувствовал себя свободным, и при советской власти в том числе. Я, собственно, делал, что хотел, читал, что хотел.

В том смысле, что у меня была возможность получать и тамиздат, и самиздат. Но, конечно, вечером выпьешь, наговоришь, а утром думаешь, а был ли стукач в компании? В этом смысле такой страх, наверное, свойственный любому советскому человеку, был и во мне. Но в принципе я не скажу, что я чувствовал себя когда-либо рабом. Может быть, я даже бросал какой-то вызов. Я «Архипелаг ГУЛАГ», обернутую в газетную бумагу, читал в метро, например. Понимаете? Когда я туда приехал, это, конечно, совершенно другой мир. Ведь тут же мы жили в постоянном дефиците. Даже самого элементарного нет. Не мог себе представить, что можно проходить мимо витрины магазина и видеть, как стопками там лежат разные джинсы. Это же было невероятно! Казалось, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. И вдруг после этой советской нищеты в 1982 году – такое изобилие. Когда первая работа моя – 5000 франков. Я захожу в кафе, а там 2 франка бокал вина.

Я думаю: «Господи! Сколько ж я могу выпить прекрасного бордо теперь!» Это было невероятно. Я казался сам себе богачом.

В. Л.: Ну хорошо. А обратно, когда вы вернулись в 1990-е?

Ю. К.: А обратно, когда я вернулся, это, конечно, была тяжелораненая Москва и тяжелораненая страна. Я это очень почувствовал. Я и думал так: 70 лет строили коммунизм, когда эту цель жизни вырывают, причем, мне кажется, с недостаточной анестезией, страна хворает. Я это очень болезненно переживал. Понимаете, для чего мы, допустим, стремились к демонтажу коммунистического режима? Именно в первую очередь для морального возрождения, даже для морально-культурного возрождения родины.

А тут я к своему изумлению заметил, что даже те люди, с которыми мы вместе выходили на культурное служение, никто из них не стал лучше в 1990-е годы. А многие стали хуже. Даже из тех, про которых я никогда бы не подумал, что они купятся на ту или иную подачку, будут добиваться получения олигархической премии и так далее. Никто не стал лучше. Я очень остро почувствовал в этом смысле моральное опустошение России 1990-х годов.

В. Л.: Вы чувствовали себя европейцем здесь?

Ю. К.: Европейцем в том смысле, что я гораздо лучше понимал западное общество, чем многие здешние, понимаете, политологи, которые, не задумавшись, что и как, начинали насаждать здесь западные нравы. Я, во-первых, понимал, что многое не для России. А, во-вторых, я был эволюционист. Я считал, что все должно проходить органично, эволюционно, а не в такой спешке, как это делала команда Гайдара, прямо так скажу. И меня не понимали многие мои коллеги.

Почти никто. «Ты там заелся. Да что ты, все отлично идет. Все нормально». Но я видел, что не отлично. Может быть, потому что я провинциал, ездил в свой Рыбинск, понимаете? Моя мама уже лежала там слепая. Для меня было проблемой купить ей ватное одеяло. В общем, самые трудные в моральном и даже материальном отношении для меня были именно 1990-е годы.

В. Л.: Вот вы сказали о Рыбинске. Читая вас, разговаривая с вами, мне кажется, что вы такой принципиальный провинциал.

Ю. К.: Ну, конечно. Детство – всегда самое колоритное время. А с годами не помнишь, что было неделю назад. Зато то, что было в детстве, вспоминается. Ведь когда я родился, всего 30 лет было советской власти. Еще все предметы быта были дореволюционные: красивый кузнецовский фарфор, серебряные ложечки. Я ж много времени проводил у своих бабушек. Это были просто еще дореволюционные такие богомольные мещанки. Горела всегда лампадка. Через красоту я так полюбил провинцию. Уж не говоря о новогодних елках. Гораздо колоритнее ведь тогда было детство, чем бывает теперь, когда ребята с пяти лет сидят у компьютерного экрана, понимаете?

Меня заворачивали в теплые платки, везли на санках на одну елку, где Дед Мороз дарил подарки, потом на другую. Елочные игрушки все еще тоже были дореволюционные. Так что вот эта красота, данная мне и визуально, и в ощущении, она и заставила меня полюбить провинцию. Это теперь люди говорят, что «пришла пора заняться внутренним туризмом», осознав всю прелесть глубинки, это стало очень модно. Я, собственно, этим «внутренним туризмом» занимался с 15 лет, когда только-только я что-то почувствовал и поехал смотреть Церковь Покрова на Нерли.

В. Л.: Я очень люблю ваш сборник «Чтение в непогоду». И там есть одно стихотворение. Я его все не помню. Но помню, что оно о возвращении назад. Вы пишете: «если бы я вернулся назад и стал “малоимущим фраером” лет 25-ти…». А вот если б действительно вы вернулись бы «малоимущим фраером лет 25-ти», что бы вы в своей судьбе переделали, переиграли?

Ю. К.: Я бы постарался жить сосредоточенней, может быть, чем я жил. Много, конечно, времени потрачено просто на ерунду. Я вообще человек богемный. А богемность требует времени. Сейчас бы я более сознательно относился к своему времени. Таким бы педантом времени, как Солженицын, конечно, я бы никогда не стал. Для поэта это исключено. Но все-таки я стал бы чутче относиться к своему времяпрепровождению.

В. Л.: Если посмотреть сегодня на вашу судьбу, становится видно, что вы отличались определенной бесшабашностью или отсутствием страха… Написали письмо-обращение в поддержку Солженицына, когда Солженицына отравили и было понятно, что за этой поддержкой последует. Вы участвовали в создании альманаха «Метрополь», когда было понятно, что за участие в этом альманахе или в тюрьму, или, я не знаю, что должно произойти. Что это? У вас нет страха, или у вас есть рецепт борьбы со страхом?

Ю. К.: Бесшабашность, вы верно определили. Очевидно, бесшабашность связана с моей профессией. Расскажу вам о таком случае. Я жил одно время в Апрелевке. Иду с последней электрички подшофе. Стоит воронок: «Юрий Михайлович, надо проехать в Москву». Я думаю: «Ну зачем меня вот в такую пору везут в Москву?» Я был уверен, что это арест за мои бесконечные публикации на Западе. Но привезли меня в комнату, набитую офицерами. Среди ночи люди времени не жалели на Лубянке. Так, когда машина въехала, поднялись ворота…

В. Л.: То есть вас привезли на Лубянку?

Ю. К.: На Лубянку привезли. Поднялись ворота, мы въехали туда. И вот, казалось бы, я уже был почти уверен, что это арест, но страха не испытывал. Я думал об одном: «Надо держаться. Теперь это важно очень».

В. Л.: А что оказалось?

Ю. К.: Предложение уехать. «Второго Гумилева из вас делать не хотим. Но вы доигрались уже»…

В. Л.: Очень интересно! А как это было обставлено все, вот это предложение?

Ю. К.: Ну как бы меня уже и до этого вызывали. Вот если меня, допустим, публикует журнал «Континент» в Париже или «Вестник христианского движения», жди повестки. «Юрий Михайлович, ну как же? Вы же давали подписку, что больше не будете печататься на Западе?» Я говорю: «Ну вот, когда я даю подписку, я вас не обманываю. Я искренне уверен, что не буду.

А потом выхожу от вас, и судьба несет меня, несет туда-сюда: “Даешь стихи!” Что тут скажешь? – говорю. – Очевидно, нельзя брать с меня таких подписок. Потому что, видите, оказывается, что они ничего не значат». Были, были такие разговоры.

В. Л.: Скажите, а вот ваши многочисленные профессии? Вы же были экскурсоводом…

Ю. К.: Ну, я ж окончил Искусствоведческое отделение МГУ.

В. Л.: Или сторожем, как вы нам рассказывали… Были истопником, членом редколлегии, журналистом газеты и радио. А какая профессия вам больше всего сейчас вспоминается? Что вам больше всего нравилось делать?

Ю. К.: Ну, конечно, было многое, ведь поэт – это как-никак не вполне профессия…

В. Л.: Поэтому и спрашиваю.

Ю. К.: Да, да, да. Ну, все-таки поэзия, конечно, самое значительное, что было.

В. Л.: Хотя Пушкина кормила…

Ю. К.: Да не только. Некрасова кормила, да еще как. Меня творчество никогда не кормило практически. Но все равно, когда напишешь настоящее стихотворение, помните, как воскликнул Пушкин после «Бориса Годунова»: «ай да Пушкин, ай да сукин сын» – это такая эйфория! Сейчас, с возрастом уже такой эйфории не испытываешь, написав стихи. Испытываешь… Я думаю, как определить то, что сейчас испытываешь. Помните, шестое чувство советского человека? «Чувство глубокого удовлетворения». Вот сейчас его испытываешь, написав стихи, которые тебе кажутся хорошими. Я веду дневники. Фрагменты их напечатаны в «Новом мире». «Одиннадцатый» называется. Я взял просто дневник свой за 2011 год, что было 10 лет назад. Ну, не все целиком. Я не хочу там обижать людей, какие-то частные вещи, конечно, нельзя сейчас публиковать. Зачем раздражать людей? И так всем сейчас плохо живется. Но я думаю, что это будет все-таки срез эпохи. Потому что, ну понимаете, вот я помню: маленький еще был, с мамой вот так наши кровати стоят, просыпаюсь, мама в ночной рубашке, плачет.

Говорю: «Что там, мамочка? Что?» Бросаюсь к ней. «Юрка, умер Сталин». Я ведь помню этот эпизод в Рыбинске. Не только сталинизм мы пережили. Мы пережили, значит, демонтаж режима тоталитарного, пережили криминальную революцию. Теперь переживаем, что теперь, какой период? Ну, как всегда после революции бывает период реставрации. Вот и сейчас такая.

Я вообще-то в принципе с оптимизмом смотрю на нынешнюю Россию. Медленно, но верно все-таки страна идет на поправку, я считаю.

В. Л.: Как вам кажется с высоты прожитого, человек с возрастом становится храбрее?

Ю. К.: Нет, конечно, не храбрее. Потому что физически начинаешь ощущать то, что с тобой будет после. Потом ведь почти каждую неделю узнаешь о смерти кого-то, кого ты знал, с кем был близок. Это просто кажется невероятным.

Ловишь себя на мысли, когда думаешь о человеке: «Так его же уже нет! Как же так?» Вот только-только вы с ним общались, говорили…

В. Л.: Вы тщеславны?

Ю. К.: Нет. Может быть, тщеславен, но вот как вы, как любой. В меру. Какого-то слишком сильного тщеславия, которое есть, я знаю, у многих моих коллег, во мне нет.

Правила жизни

Я скажу честно и чистосердечно: мне важнее все-таки, так сказать, послужить человечеству, чем получить за это большое спасибо.

Андрей Молчанов:

«Предпринимателем нужно родиться – как художником…»

Справка:

Андрей Юрьевич Молчанов (1971 г.р.) – основатель и основной владелец ПАО «Группа ЛСР». Доктор экономических наук, почетный строитель России. С 2008 г. по 2013 г. – член Совета Федерации, руководитель экономического комитета. Женат. Шестеро детей.

Виктор Лошак: Андрей Юрьевич, вы долго живете в Москве, но ваша родинаа – Питер. Из Москвы он смотрится иначе?

Андрей Молчанов: Вы знаете, на самом деле иначе. Вообще, понимаешь красоту Санкт-Петербурга, именно когда из него уезжаешь. Потому что, когда в нем живешь, учишься в школе, уходишь, особенно зимой, – темно, приходишь – темно. Не успеваешь даже насладиться той красотой, которую действительно город из себя представляет. И вот, уехав в Москву, когда я бываю в Петербурге (я все равно в него езжу, потому что центральный офис у нас находится в Санкт-Петербурге, и мне приходится по работе бывать в нем несколько раз в месяц по нескольку дней), обязательно нахожу время посещать музеи, театры. И, конечно, по-настоящему осознание красоты архитектуры пришло ко мне только сейчас, когда я уехал из Петербурга.

В. Л.: Вы в 21 год рискнули заняться бизнесом. Причем годы были такие тяжелые, рисковые – начало 1990-х. Как вы решились?

А. М.: Слово «риск» здесь не подходит, потому что это было как данность. 1988 год; я поступил в университет на экономический факультет. Это был последний год, когда еще требовалась для поступления характеристика от райкома комсомола. Сейчас наша кафедра называется кафедрой экономической теории, а тогда – политэкономии. В стране столько всего происходило, что для меня это было естественно – мы все понимали: надо заниматься бизнесом.

И здесь не было понятия «риск». Это просто было естественное направление жизни, как она виделась в тот момент. Студенты-экономисты, когда у нас был опрос «кем вы хотите стать?», 98 % говорили: предпринимателями. Это был новый тренд, новая возможность. Поэтому как-то естественно все получалось.

В. Л.: А кто вас учил бизнесу? Вот я посмотрел ваше интервью, где вы категорически отрицаете слух, что ваш отчим, работавший вице-губернатором Санкт-Петербурга, был вашим патроном. Но кто-то же вас должен был учить в 21 год заниматься бизнесом, причем таким серьезным?

А. М.: Учить? Нет, никто не мог учить в то время. Все мы сами учились, и в этом прелесть, наверное, того периода. Но я до сих пор помню, в альма-матер, в университете, если говорить про бизнес, которым я занимаюсь, был предмет истории экономических учений. Профессор Шишкин, когда мы сидели на лекции, сказал: «Подъем любой экономики начинается со строительства». И у меня что-то щелкнуло в голове. Я даже не понимал тогда, что есть еще строительство дорог, мостов. У меня это почему-то ассоциировалось с жильем. У всех же тогда была проблема: где жить.

В. Л.: Это просто была основная проблема советского человека.

А. М.: Да вообще в мире. Для человека жилье свое собственное – это мечта. Есть, одеваться и жить в своем доме. Если он живет в собственном жилье, он счастлив. Если он здоровый, и еще ко всему прочему имеет работу. Много составляющих, но жилье – это базовая ценность, безусловно. И вот ко мне пришло понимание, что надо заниматься строительством жилья. Это был 1991 год; как раз тогда всё это происходило… Плюс все занимались предпринимательством: у меня был круг знакомых, кто торговал джинсами. Мы и сами джинсами торговали. Сами джинсы там кроили, какие-то кнопки делали, какие-то пахучки для автомобилей мастерили. Чем только мы, студенты, не занимались…

В. Л.: Давайте перейдем к строительству. К окончанию периода советской власти выяснилось, что в московских новостройках в основном планируются двушки – двухкомнатные квартиры. Вы построили несколько больших жилых массивов и продолжаете строить. На что вы ориентируетесь, когда планируете, сколько и каких квартир лучше строить? Есть какие-то демографические, социальные выкладки, которые для вас являются важными?

А. М.: Рынок диктует, что необходимо; рыночная ситуация. Спрос, что люди покупают. И ситуация меняется. Если вы посмотрите, за последние 20 лет средний размер квартиры сильно уменьшился. Если в нулевые годы все строители-застройщики (мы тогда тоже работали на этом рынке) старались вводить большие квартиры, потому что люди хотели покупать именно большие квартиры, то сегодня люди уже по-другому к этому относятся и чаще стараются покупать меньшего размера, более компактные. Потому что начинают считать расходы на будущее и понимают, что есть деньги, которые надо истратить на мебель, на какие-то еще дополнительные покупки, на дачу, например. Пандемия подсказала, лучше еще дачу построить; а квартиру можно иметь не 150 м^2, а 70. Тогда часть денег можно истратить на что-то другое. Спрос двигается в этом направлении. А вот двухкомнатная, однокомнатная? Сегодня самый большой хит сезона вообще – это студии, маленькие квартиры. Хотя я сам лично их противник.

В. Л.: Это не только в Москве?

А. М.: В принципе. Чтобы было понимание, жилищное строительство в Российской Федерации очень активное, в городах-миллионниках – в первую очередь. Шестнадцать городов таких у нас, и там действительно много строится.

И строится качественное жилье; и запросы основные идут оттуда, потому что в малых городах строительства мало, покупательная способность невелика. И в принципе есть миграционные движения людей из малых городов в большие – такова мировая тенденция.

Так вот, эти маленькие квартиры-студии люди покупают не потому, что они хотят жить в маленькой квартире, а потому, что чек меньше получается, можно меньше истратить. И это очень опасная тенденция, потому что в итоге мы можем получить большие комплексы с огромным количеством маленьких квартир, которые в будущем превратятся бог знает во что…

В. Л.: В муравейник.

А. М.: В муравейник. Небезопасно. Тяжело жить. Безусловно, некомфортно. Пятиэтажки можно как угодно ругать, «хрущевки» эти, но это дом в пять этажей, в нем 200 квартир; все соседи друг друга знают. Во дворе у них деревья выше дома. Они сидят на скамеечках и получают удовольствие. Сегодняшние высокие дома многим пришлись по вкусу, а мне лично нет. Жить там на уровне 150 метров… Ну, молодому поколению нравится, люди такое жилье покупают.

В. Л.: Кроме того, что вы констатируете это, вы как-то с этой тенденцией в состоянии бороться?

А. М.: Я об этом говорил и когда возглавлял Национальное объединение строителей. Я бы это со стороны государства регламентировал, запретил бы строить такие квартиры. И таким образом мы повлияли бы и на стоимость метра. Потому что если у человека есть определенная сумма денег, предположим, один миллион рублей, он все равно не истратит больше. И застройщики будут вынуждены снижать цены на однокомнатные квартиры. Я бы установил минимальный размер квартир. Причем мы здесь не ноу-хау создаем, во многих странах такой регламент есть.

В. Л.: Вы строите не только в Москве и Петербурге?

А. М.: В Екатеринбурге еще.

В. Л.: Чем отличается столичный рынок жилья?

А. М.: В Москве более высокая покупательная способность. Соответственно, можно создавать за счет этого и более качественные продукты, более качественную среду. В Петербурге тоже. В Екатеринбурге уже тяжелее, потому что цена метра, которую люди могут себе позволить, гораздо ниже. То есть там уже нет возможностей на более качественное благоустройство.

В. Л.: На социальное обустройство района?

А. М.: На дополнительные вещи какие-то: спортивные площадки, велопарковки, еще что-то. Невозможно представить для нас в рамках проекта строительство музея, например. Даже в Петербурге. Экономика не позволяет.

В. Л.: Из разных медийных щелей доносятся стоны застройщиков о том, что не хватает рабочих рук, меньше едут мигранты. Вас эта проблема тоже касается?

А. М.: Она всех касается.

В. Л.: В чем вы видите ее корни? Только что их было вроде бы достаточно и вдруг стало резко не хватать.

А. М.: Пандемия в том числе. Пандемия повлияла очень сильно. Часть людей уехала, потом не вернулась обратно. Не хватает сегодня действительно рабочих рук. Да и в принципе в строительном комплексе не так уж очень все прекрасно. Если посмотреть, по сути разрушена система подготовки рабочих специальностей…

В. Л.: Эта система разрушена не только в подготовке строителей.

А. М.: Я сам, когда в школе учился, ходил в ПТУ, я, например, там получил профессию маляра второго класса. Ходили мы, ученики средней школы, на практику туда. Но и в принципе люди имели возможность получить профессиональную специальность. Сегодня рабочие получают достаточно приличные деньги. Вот я разговаривал буквально недавно со своими. У нас работники получают и по 100 тыс. руб., и по 120, от выработки зависит. Можно заработать. Более тяжелые, фасадные работы, как правило, берут на себя мигранты. Если посмотреть по статистике, где-то еще лет пять назад в строительной отрасли было пять миллионов плюс-минус шестьсот тысяч человек, сейчас на два миллиона меньше, т. е. эти люди перешли в другие какие-то специальности. Они ищут другую работу. Ушли в курьеры многие, потому что курьеры больше зарабатывают, плюс чаевые какие-то получают. Вот такой тренд. Потом – они мигрируют по стране. В принципе, я думаю, все сбалансируется. Но мы не обойдемся без рабочих рук из сопредельных государств. Такое было и в советское время.

В. Л.: Метро, например, строили, конечно, приглашенные люди в Москве.

А. М.: Да. Отделочников, например, не было, которые жили бы на территории Центрального федерального округа. Всю жизнь их приглашали из Украины, из Белоруссии, из Молдавии…

В. Л.: Когда я посмотрел материалы, связанные с вашей компанией, я вспомнил историю одного своего приятеля, который купил масложирзавод, и потом каждый год из-за необязательности партнеров вынужден был приобретать следующие звенья в производственной цепочке: сначала он купил транспорт, потом элеваторы, потом землю, где выращивали подсолнечник. Вот вы владеете всей цепочкой: песчаные карьеры, кирпичные заводы, стройка, не потому же?

А. М.: Не поэтому. Потому что у нас внутреннее потребление собственной продукции на уровне 8 %. Так исторически сложилось. Во-первых, производство строительных материалов – это одно из направлений бизнеса. И это очень интересно. Мы построили новые заводы, красивое современное оборудование. Это востребовано рынком. И мне нравится направление этого бизнеса. Но в том числе и то, что вы сказали. Такая проблема тоже существует, мир с ней столкнулся. В мире сегодня проблемы с Китаем начались.

Сегодня в крупных мировых компаниях (как сказал мой коллега: «мир очень хрустальный стал») какой-то поставщик из-за каких-то политических событий что-то не поставил вовремя, и тогда рушится вся цепочка. Люди сейчас начинают выстраивать такие вертикальные связи: склады, которых раньше никогда не было… Ну зачем крупной компании склады, когда все вовремя привозят, все работает как часы? А сейчас – раз, сбой произошел, и все рушится автоматически. В ответ начинают делать запасы. Мир в принципе меняется. Это естественный процесс. Ничего страшного в этом нет.

В. Л.: Вы были руководителем экономического комитета Совета Федерации. Вы работали какой-то кусочек времени в Минсоцразвитии. Потом вы от этого всего отошли. Вы что, зареклись заниматься политикой?

А. М.: Если говорить про политику, я на самом деле в первый раз столкнулся с ней в 1994 году, когда решил стать депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга и даже победил в первом туре. Во втором проиграл, слава богу. Я считаю, Всевышний меня отвел от этой стези в то время. Но, видимо, в крови это у меня: мне нравится политика. Когда «Демократический выбор России» создавался, я встречался с Гайдаром. В Санкт-Петербурге все кипело. Такой Григорий Томчин у нас там лидером был. Я был невероятно активным. Мне очень нравилась вся эта история политическая. Но вот тогда на выборах я проиграл. И до сих пор помню. Знаете, есть такая фраза: проснуться в холодном поту. Это испытал на себе, когда проснулся утром и узнал: мы проиграли во втором туре. Хотя должны были выиграть, и сейчас я понимаю, что нас, конечно, подставили. Неважно, как ты голосуешь. Важно, кто считает. Эта схема всегда работает. Но, слава богу, что это случилось со мной, потому что не понятно, как бы сложилась тогда моя судьба. А так я опять сконцентрировался только на бизнесе.

В. Л.: Если не ошибаюсь, вы вышли из Совета Федерации, когда появился закон о том, что парламентариям нельзя иметь зарубежную собственность, счета. Надо ли это понимать так, что вы для себя решили, что свобода важнее?

А. М.: Есть закон. Значит, нужно принимать решение.

В. Л.: Но когда вы принимали это решение?

А. М.: Я принял решение, что бизнес для меня важнее и интересней. Я мог бы и совмещать. Я с Валентиной Ивановной Матвиенко тогда разговаривал. Она говорит: «Ну, куда ж ты уходишь?» Я говорю: «Валентина Ивановна, тогда у меня один путь – надо будет хотя бы развестись с женой, чтобы на нее все оформлять. Но я скажу своим детям, что из-за вас развелся». А какие варианты? Она говорит: «Ну, тогда уходи».

В. Л.: Многие нашли какие-то иные пути.

А. М.: Можно, а зачем? Всю жизнь можно что-то искать. А смысл? Я просто смысла в этом не вижу. Слушайте, есть закон, он правильный. Опять же это, может быть, по отношению ко мне – я могу внутренне считать, что это неправильно. Потому что я живу в соответствии со своими принципами, и моя политическая работа, а я действительно отдавался ей, не влияет на бизнес-работу. Более того, государственная работа была бы убыточна для моего бизнеса, потому что я бы не уделял ему достаточно внимания. Все правильно, и я подчиняюсь, как меньшинство. Есть закон, его приняли; надо соблюдать.

В. Л.: В какой-то момент вы были одним из трех кандидатов на пост губернатора Ленобласти. Если отвлечься от конкретной области, какой был бы первый шаг, если б вы вдруг стали губернатором?

А. М.: Сейчас так не сказать. Время меняется. В тот момент один шаг, сегодня другой. Если говорить про Ленинградскую область, то ей повезло с сегодняшним губернатором. Это потрясающий человек, который живет работой. Мне его по-хорошему жалко, по-человечески, он не видит жизни; даже жена недовольна. Тут очень конкретный случай.

В. Л.: Давайте о вашем, наверно, самом выставочном и любимом объекте – о стройке на месте ЗИЛа. Вы потратили колоссальную сумму на покупку этой территории – 28 млрд. руб. Я один из людей, которые разделяют идею этого большого проекта, потому что мое первое жилье в Москве было на Автозаводской улице. Я очень люблю этот район. А что было самым сложным в освоении этой очень важной для Москвы площадки?

А. М.: Преодолеть, наверное, общественное сознание. Мне никто не верил, что это возможно.

В. Л.: Что можно построить именно на этом месте?

А. М.: Можно такое сделать… Это надо понимать: там 65 гектаров – огромная промышленная территория. Мы там вывезли только 700 тысяч кубометров железобетона, разрушили старые здания, там 20 метров грунта снимали и вывозили. Очень много таких работ было подготовительных. И у всех… Даже с точки зрения ментальной, когда человек мне говорит, что невозможно жить на территории бывшего завода, там все загрязнено. Почему там все загрязнено? С какой стати? Ну, производство и производство. Сегодня мы там парк сделали потрясающий; наняли американцев – ведущего ландшафтного архитектора Джерри Ван Эйка, который оформлял все в Лос-Анджелесе, в Лондоне, в Мадриде и в Москве. Он идею завода сохранил в виде такой перголы, если вы видели: сделана лента конвейерная, как змея большая, а под ней территория в десять гектаров. Это потрясающая вещь. То есть он идею такую придумал. Приехал, посмотрел. Я говорю: «Сделай, как ты видишь». Он сделал. И мы совместно с Москвой этот проект реализовали. У нас была договоренность при покупке этого участка, что парк мы финансируем 50/50. Мы создали этот парк. Но самое сложное – это преодолеть неверие людей, что это возможно. Все смотрели и говорили: «Ну, он сумасшедший». Сейчас уже понимают, что такие территории можно осваивать. Это в принципе одна из крупнейших площадок редевелопмента в Европе, а не только в Москве или в России.

В. Л.: Вы для себя это расцениваете, как профессиональный вызов?

А. М.: Ну, это было очень интересно. Вот у нас сейчас такой проект в Петербурге будет, похожий. Я хочу сделать. Там большая намывная территория, и мы будем строить там больше, чем миллион метров жилья. Я хочу все сделать из клинкерного кирпича. Я сказал архитекторам, чтобы сделать такой кусок Голландии в Петербурге. Петр I любил Голландию, вот мы и сделаем эту Голландию в едином стиле. То есть ты попадаешь, как сегодня в ЗИЛ-арт, в кусочек Европы; для кого-то Нью-Йорк – высотные здания, для кого-то Европа какая-то. Для нас – это наша Москва. Так вот в Петербурге мы сделаем чуть-чуть такой Голландии.

В. Л.: А в Москве филиал Эрмитажа в ЗИЛ-арте будет?

А. М.: Музей будет. Да, Эрмитаж. В 2023 году мы построим его. У нас договоренность – это частный музей, и мы подписываем договор с Эрмитажем, что он будет им управлять при нашем финансировании в течение пяти лет: выставки и все остальное.

В. Л.: А вы смирились с несправедливостью, о которой когда-то говорили: «Я строил, финансировал, брал кредиты, рисковал, а помнить потом потомки будут не меня, а архитектора»?

А. М.: С этим невозможно смириться. Так оно и будет. Ну, это больше в шутку сказано. Но на самом деле так и есть. Поэтому у нас имена архитекторов сегодня – наши улицы. Я сам, кстати, к ним с пиететом отношусь, к архитекторам, к художникам.

В. Л.: Рискованно быть сегодня в сегодняшней России крупным предпринимателем, богатым человеком?

А. М.: Да не более рискованно, чем где бы то ни было еще. Вообще рискованно жить. Вот так, если рассуждать… В каждой специальности есть свои риски, есть свои плюсы, есть минусы. Предпринимательство – это определенный стиль жизни, определенная ментальность. Нельзя выучиться на предпринимателя. Можно стать суперменеджером. Предпринимателем нужно родиться, как художником человек рождается.

В. Л.: Ну, я уточню вопрос: вы упомянули слово «ментальность». Но ментальность в стране такая, что предпринимателей не принимают. Даже люди власти говорят: «Ну, они же жулики…»

А. М.: Чиновников тоже у нас не любят. Мне их тоже жалко. Но у нас, еще раз, ментальность такая. Мы еще молодые, понимаете? Страна молодая – 30 лет. Мы не подросли еще. Нам надо чуть-чуть пережить. Нам нужно время, время. И сейчас, я считаю, очень хорошо все постепенно развивается; в стране-то все улучшается. И ментальность поменяется.

В. Л.: Вы очень оптимистичный человек. Я даже записал себе, как вы говорите о будущем: «границы не закроют, санкции снимут». Вы и сейчас так считаете?

А. М.: Абсолютно. Это вопрос времени. Слушайте, ну, не снимут санкции, но, опять же, знаете, мне нравится такая мудрость: мы должны быть благодарны нашим врагам за то, что они толкают нас к светлому будущему, сами того не осознавая.

Ну, санкции. Они нам много что дали: мы сельское хозяйство подняли, научились самостоятельно жить. Мы – счастливые люди, успели и там пожить – в стране, которой больше нет, – Советском Союзе, а сейчас живем в новой стране.

В. Л.: Это моя теория тоже.

А. М.: Абсолютно. Абсолютно. Да вообще любой человек, пока он жив – он счастлив, пока он здоров. Это моя теория, к которой я когда-то пришел, когда прочитал книжку Евгении Гинзбург «Крутой маршрут». Там есть глава, в которой в вагоне № 7 она едет после двух лет в тюрьме уже на зону и сидит там голодная на пересылке, смотрит в щель и видит нищенку, которая торгует двумя свеколками. Смотрит и думает про себя: «Я бы все отдала, чтобы оказаться на месте этой нищенки». То есть пока человек здоров, он счастлив. Все остальное в голове.

В. Л.: На что лучше всего тратить деньги? На ваш взгляд.

А. М.: Я люблю тратить деньги на искусство. Мы с супругой – коллекционеры. Поэтому для нас это приоритет. Но если смотреть здраво, самое главное – тратить деньги на образование, если говорить про детей. Надо вкладывать в них. Потому что единственное, что человек не может потерять, – это голову. Можно все потерять, но не знания. Деньги вкладывать в детей, в их моральные устои, в их порядочность, в воспитание. Вот это важно.

В. Л.: Есть что-то для вас главнее компании близких друзей?

А. М.: Близких друзей? Семья – это самые близкие друзья. Жена – самый близкий друг, дети – мои близкие друзья.

В. Л.: Да, у вас такая компания большая! У вас шестеро детей?

А. М.: Шестеро, да. 28 старшему и 8 младшей.

Правила жизни

Андрей Молчанов: Честность и порядочность – это ключевые вещи, которые позволяют жить в гармонии с самим собой и с другими.

Юрий Осипов:

«Я не верю в творческое озарение компьютеров…»

Справка:

Юрий Сергеевич Осипов (1936 г.р.) – выдающийся советский и российский математик, доктор математических наук, академик РАН, президент РАН 1991–2013 гг. Лауреат Ленинской и Государственной премий. Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством».

Виктор Лошак: Юрий Сергеевич, вам, знаменитому математику, наверное, задавали этот вопрос не раз. Вы в детстве были вундеркиндом? Кто вообще разглядел в Тобольске ваш математический талант?

Юрий Осипов: Нет, боже упаси! Я думаю, что никто и не разглядел. У меня в семье в основном были гуманитарии. Папа, еще до революции окончив гимназию, учился на юридическом факультете МГУ, а мама после Мариинской женской гимназии училась на Высших женских курсах, на отделении медицины.

В. Л.: То есть вы хотите сказать, что в детстве не были выдающимся ребенком с математическими способностями?

Ю. О.: Не был, но интерес к математике, конечно, проявился, начиная с класса шестого…

В. Л.: Значит, вас разглядели в университете как способного человека?

Ю. О.: В школе, в конце.

В. Л.: А за что вы в 40 лет получили Ленинскую премию?

Ю. О.: Это были работы в теоретической математике, но инициированы они были собственными предложениями в математической теории управления. И у меня был уникальный учитель – выдающийся специалист в этой области Николай Николаевич Красовский, невероятно образованный, с широчайшими интересами. Стихи, кстати, писал прекрасные. Мы занимались математической теорией управления, но параллельно нас интересовали и некоторые гуманитарные вопросы.

В. Л.: Не могли бы вы все-таки объяснить мне и аудитории, на что вы жизнь положили? Чем вы занимались? Я прочел «Математическое обеспечение теории управления», но это мне мало что говорит.

Ю. О.: Можно на две части разделить мою научную жизнь. Одна часть – это чисто теоретическая математика, и Ленинская премия была присуждена как раз за открытые работы по теоретической математике, но все они объединялись в один раздел математической теории управления. А вторая часть моей жизни, которая, конечно, перемешивалась с первой, связана с решением конкретных прикладных задач, как раз опираясь на методы теории управления.

В. Л.: Это было связано каким-то образом с обороной страны?

Ю. О.: Да. Эта часть деятельности, конечно, была связана с решением некоторых оборонных проблем.

В. Л.: Вы знаете, учитывая, что вы были президентом Академии наук, директором института, для человека, который понимает, как при советской власти двигались кадры, удивительно, что вы всю жизнь были беспартийным. Отстранялись от партийности и в современное время, и в советское. С чем это связано?

Ю. О.: Я действительно был беспартийным всю жизнь. У меня были личные причины, по которым я так настороженно относился к членству в партии. Моего отца арестовали в 1937 году, по нему проехался каток репрессий. Но с другой стороны, мой брат, который прошел всю войну с 1940 по 1946 год, во время войны на фронте вступил в партию. Я уважал это его решение.

Поэтому на тему партийности или беспартийности с родителями никогда не было никаких разговоров. Просто отношение мое было к этому делу такое. Однажды Борис Николаевич Ельцин приехал в наш институт посмотреть, как выполняется прикладная работа в интересах одного оборонного КБ в Свердловске, а я был руководителем этой работы и должен был ему рассказать. Мы разговаривали в закрытой комнате, с нами был еще мой учитель и председатель президиума Уральского научного центра академик Сергей Вонсовский. Ельцин стал меня перебивать, мол, он уже бывал в этом КБ и всё это знает. Я ему сказал, что он ошибается, и я говорю о другом. Поначалу я стоял у доски, а они сидели, ну а потом я взял свободный стул и тоже сел. Мы сидя поговорили. Позже до него дошло, что он действительно не знал того, о чем я говорил. В общем, закончился разговор не так хорошо, но все-таки попрощались мирно. А на следующий день он позвонил первому секретарю райкома партии, в ведении которого находился наш институт, и выразил недоумение, почему Осипов до сих пор не в партии…

В. Л.: То есть ему нужен был еще один рычаг управления вами?

Ю. О.: Я не знаю. Но вот такой он вопрос поставил. А первый секретарь райкома партии был умный, хороший человек, много помогающий науке. Он мне позвонил и попросил зайти, поговорить. Но в партию я так и не вступил.

И самое удивительное, что меня никак за это не преследовали. Потом я стал директором института и академиком. При назначении меня принимал первый заместитель заведующего отделом науки ЦК. На меня очень приятное впечатление произвели люди, которые там работали – два молодых человека, которые меня встретили и со мной разговаривали. Ни слова про партийность или беспартийность сказано не было. И потом они мне очень помогали в работе. Поэтому, когда мне задают вопрос про мои отношения с советской властью, я отвечаю, что мне она помогала в работе. Мне просто повезло.

В. Л.: Я, готовясь к нашему разговору, естественно, прочел некоторые ваши интервью и статьи. Вы 22 года были президентом академии наукк – огромный срок. И мне показалось, опровергните меня или согласитесь, что, когда вы уходили из Академии, у вас остался какой-то шрам на сердце.

Ю. О.: Это безусловно так. Это связано, конечно, уже с начавшимся изменением отношения власти к Академии наук. Потом произошли перетряски и в образовании тоже. А образование от науки неотделимо. Как я говорю, Московский университет и Российская академия наук – это два сообщающихся сосуда. Много неладного делалось, и я, конечно, очень переживал. Очень. Но я обо всем об этом, прощаясь, сказал честно в своем вступительном слове, открывающим общее собрание Академии.

В. Л.: Да, это драматический момент и драматические перемены. Тем не менее существует, да существовал и при советской власти, некий вольный дух Академии. Этот вольный дух как-то поддерживается?

Ю. О.: Специально не поддерживается, но изнутри он, конечно, существовал и существует. И когда Борис Николаевич Ельцин издавал Указ о воссоздании Российской академии наук, а по существу о преобразовании Академии наук СССР в Российскую, там очень важный пункт появился в Уставе: Академия – это самоуправляемая организация.

В. Л.: А потом жизнь разрушала это слово «самоуправляемая».

Ю. О.: Да. И этот тезис очень, по-видимому, кому-то не нравился, и постепенно Академию превратили в государственное бюджетное учреждение. Я считаю, что это ошибка.

В. Л.: Мне кажется, что у вас еще один есть вопрос, о котором вы часто говорите, как о нерешенном. Вот ваши слова: «То, что произошло у нас в стране с защитой диссертацийй – большая беда».

Ю. О.: Конечно. Это действительно так. Потому что ВАКовская система начала деградировать сразу же после распада Советского Союза, но все-таки ее как-то удерживали на плаву.

А сейчас система аттестации уже вообще ни в какие ворота не лезет: предоставили некоторым учреждениям право присуждать, например, ученую степень. Это неправильно! Организация, которая присуждает степень, должна иметь соответствующий экспертный совет. А посмотрите, что творилось с образованием в России: оно просто надувалось, как мыльный пузырь. Постоянно появлялись какие-то новые институты, университеты, объявлялись какие-то странные кандидаты наук, доктора. Но любопытно, что при этом среднестатистический уровень знаний в стране падал и падает.

В. Л.: Но с другой стороны, и в самой академии тоже появляются люди, которые, в общем, от науки на дистанции.

Ю. О.: Бывает, но не много. Было сделано нечто вроде замечания академику Владимиру Фортову, что, мол, вы избрали каких-то чиновников в академию. Я считаю, что так вопрос ставить не надо, потому что и среди чиновников есть выдающиеся ученые, которые продолжают, исполняя свои профессиональные обязанности, заниматься наукой. Например, в свое время руководителем Росатома был выдающийся физик (он сдавал экзамен по физике еще Ландау!), у него прекрасные работы; он стал министром, мы его избрали академиком. И такие случаи бывают.

В. Л.: Юрий Сергеевич, понимаю, что мой следующий вопросс – это действительно очень личное. Вы всегда очень аккуратно говорите о боге, о божественном, а мне кажется, что научная среда в целом атеистична.

Ю. О.: В целом, наверное. Но я вам хочу сказать, что если мы обратимся к математикам, а я все-таки состою в отделении математики, то там много людей верующих. Но верующий – это не значит воцерковленный, понимаете? Это разные вещи. Хорошо, на мой взгляд, когда человек во что-то верит. Но не примитивно, конечно, вроде того, что кто-то на облаках сидит, и ты ему поклоняешься. Я никогда своей веры не скрывал. Я считаю, что это тоже большой пласт жизни и культуры.

В. Л.: То есть, по-вашему, вера вполне сочетается с научным знанием, которое ученый несет в себе?

Ю. О.: Я считаю, что в какой-то мере – да, сочетается. Я ведь даже предлагал устраивать дискуссии на темы, например, «Наука и религия» или «Вера и знание». И мы ведь начинали уже эту дискуссию. Мы с Патриархом Алексием II в свое время открывали первое такое заседание. И точек соприкосновения оказалось очень много. Скажу так: нужно обсуждать эти точки соприкосновения, но не замазывая точки неприятия и противостояния. Когда разговор честный, это никого не обижает…

В. Л.: Мне тоже так кажется. Я когда делал журнал, то считал, что любые мировоззренческие вопросы вправе быть обсужденными в обществе.

Ю. О.: Безусловно. И я так считаю. Мы, правда, так и не подобрались к конференции, которая бы называлась «Вера и знание». Это уже более сильная постановка вопроса, чем «Наука и религия». Но если говорить о науке и религии, то давайте вспомним: был такой знаменитый митрополит Московский Макарий, который в свое время, еще до революции, написал «Историю русской православной церкви», с самого ее основания до момента своей кончины в ХIХ веке. Но это же история России!

В. Л.: В какой-то мере это история научной мысли тоже, если говорить о тех временах.

Ю. О.: Конечно, конечно. Вот это и есть точки соприкосновения. Мы восстановили премию Митрополита Макария. Она существовала еще в царское время, но потом, конечно, ее перестали присуждать. Вы знаете, какой там конкурс? Она раз в два года присуждается – и конкурс громадный! А номинации, например, такие: «История Москвы», «История русской православной церкви»… И масса людей участвует.

В. Л.: Вы где-то говорите, что в какой-то момент существовало два космонавта академии. Что имеется в виду? У академии свои люди в отряде космонавтов? Но они так и не полетели в космос.

Ю. О.: Не полетели. Это была не моя идея, а нобелевского лауреата академика Александра Михайловича Прохорова. Он пригрел при своем институте двух космонавтов. Это был период больших перестроек, слома, распада СССР. Сама идея о том, что нужно специально готовить людей, которые бы участвовали в космических полетах в интересах науки, была верной.

В. Л.: Вы являетесь членом редколлегии целого ряда научных журналов, математических, но в этом ряду есть и журнал «Литературные памятники».

Ю. О.: Но из этих журналов я практически уже вышел. Последнее мое большое издательское редакторское дело – Большая Российская Энциклопедия. Я был председателем научно-редакционного совета…

В. Л.: Это же академическое издание было?

Ю. О.: Конечно. А «Литературные памятники»… Во-первых, у меня большой интерес к литературе вообще, а к литературным памятникам – особенно. Это же целый пласт неизведанного, оставшегося от нас как-то в стороне… Я все книжки «Литературных памятников» покупал в свое время.

В. Л.: А была же такая серия? Да!

Ю. О.: Знаменитая!

В. Л.: Темно-зеленая?

Ю. О.: Темно-зеленая. Знаменитые книжки. Я даже предложения вносил по изданию некоторых произведений. И они тогда, я имею в виду филологов, включили в состав меня и Юрия Алексеевича Рыжова. Я очень дорожу этим и горжусь. Например, издали «Дон Кихота». Ну, казалось бы, что нового можно найти в «Дон Кихоте»? Но главная ценность академического издания – это комментарии и пояснения, которые даются к исходному тексту. Кстати, я послал королю Испании это издание и получил от него спасибо.

В. Л.: Вот тебе и интерес к математике! А почему ваша любимая книга, как вы говорите, «Дневник» Достоевского? Я напомню зрителям, что «Дневник» Достоевскогоо – это не просто дневники, это и судебные очерки и повесть «Кроткая», кстати сказать.

Ю. О.: Вы знаете, сейчас это уже не так. Я немножко устал от этого.

В. Л.: Да, это тяжелое чтение.

Ю. О.: Тяжелое чтение, но многолетнее. А вообще, Достоевского меня заставлял читать мой отец.

В. Л.: Тогда какая на этом этапе ваша любимая книга? Я знаю, что вы любите Бодлера, например.

Ю. О.: Ну, стихи я вообще всегда любил. И по моей, кстати, инициативе в «Литературных памятниках» издали Игоря Северянина. У него, хоть он и с выкрутасами поэт, есть настоящие стихотворные жемчужины. И еще мне очень нравятся стихи Аверинцева. Я все сделал для того, чтобы его избрали в Академию. Вот это, я считаю, я сделал доброе дело, проявил тогда настойчивость и даже давление оказывал как президент. Однажды я открыл «Новый мир», а там вдруг стихотворение Аверинцева. Его уже нет, но стихи потрясающие! Как он написал:

Неотразимым острием меча,

Отточенного для последней битвы,

Да будет слово краткое молитвы

И ясным знаком – тихая свеча.

Да будут взоры к ней устремлены

В тот недалекий, строгий час возмездья,

Когда померкнут в небесах созвездья

И свет уйдет из солнца и луны.

Это же шедевр!

В. Л.: Замечательные стихи! Юрий Сергеевич, как вы относитесь к тому, что в стране появилась такая масса академий? Это феномен человеческого тщеславия?

Ю. О.: Конечно. Так же, как и много университетов непонятных. Уже просто замусорили жизнь этим. Ведь обманывают людей!

В. Л.: Я вам задам несколько коротких вопросов. Вас не смущает говорить: «Я не знаю»?

Ю. О.: Почему? Часто говорю.

В. Л.: Есть вещи, которые с вами всю жизнь, вот от Тобольска до сегодняшнего дня?

Ю. О.: Это книги и потом просто обычные личные вещи; я храню очки своих родителей. И кое-что еще, есть несколько старых икон.

В. Л.: Прав ли Оруэлл, когда говорил, что «Властьь – это возможность разобрать человеческий ум и собрать его заново по своему усмотрению»?

Ю. О.: Я думаю, что нет. Думаю, что он не прав.

На какое-то время затуманить – да, но не так, чтобы окончательно все переделать. Сейчас много говорится про искусственный интеллект.

И как всегда, слова об этой проблеме, которая действительно есть и над которой я размышляю, превращаются в какую-то пену на нашей жизни.

Говорят все кому только не лень. А на самом деле мы еще даже не знаем, что такое мозг, что такое сознание. Мой учитель, Николай Николаевич Красовский, как-то хорошо сказал, что не многие миллионы логических операций в секунду, а акт творчества, озарения – вот самое главное в познании мира и в открытии новых вещей. Я не верю в творческое озарение компьютеров.

В. Л.: Пусть это останется за человеком.

Правила жизни

Юрий Осипов: Я по этому поводу расскажу вам коротенькую историю. Когда-то в детстве как все нормальные мальчишки я много времени проводил на улице. Можете представить: военное и послевоенное голодное время, мы, босые и раздетые, увлекаемся футболом, играем в детской команде. А тренирует нашу команду настоящий рецидивист-уголовник. То его посадят, то он выйдет и снова начинает тренировать нас. Сам он, кстати, был хороший вратарь во взрослой команде. Такой темноватый человек, но очень неглупый, по-видимому. И вот мой папа однажды пришел к нему и в моем присутствии говорит: «Виктор (как-то называет его по отчеству, я и не знал его отчества даже), неправильно, что Юра столько времени уделяет этому вашему футболу. Вы же понимаете, что делаете из него Ивана Непомнящего?» Потом отец еще что-то ему наговорил и ушел. А Соленый, у него кличка такая была, ко мне близко подошел и говорит: «Слушай, а папа-то твой – ку-ку»… Так вот на ваш вопрос отвечу так: хотелось бы не быть Иваном Непомнящим.

Виктор Садовничий:

«До конца мозг познать невозможно…»

Справка:

Виктор Садовничий (1939 г.р.) – известный российский математик, ректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН, Президент Союза ректоров России, Лауреат Государственной премии, полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством».

Виктор Лошак: Виктор Антонович, когда друзья просят вас помочь в выборе ребенком профессии, что вы им советуете?

Виктор Садовничий: Это трудный вопрос. Я прежде всего спрашиваю, кто он, гуманитарий или естественник. На самом деле это тонкий вопрос и во многом он зависит от семьи. Как увидеть, что хочет ребенок? И мне кажется, само поведение в семье играет при этом роль.

Если ребенок видит, что родители озабочены, работают, рассуждают, планируют, он подсознательно увлечен этим тоже, и это играет роль. Ну а потом, конечно, уже дошкольное учреждение, ну и школа: кому как повезет с учителем. Я не сторонник говорить, что выбирайте тот конкретно ВУЗ или этот университет, что это престижно. Я сторонник увидеть в ребенке вот это начало, зерно; оно иногда сложно просматривается. Я по-прежнему считаю, что есть генетическая составляющая, склонности человека, а затем быт и, конечно, если повезет с учителем в школе.

В. Л.: Ваши трое детей все математики. Это наследственность или воспитание?

В. С.: Вы знаете, не воспитание. Они все трое математики; двое из них – профессора, доктора наук, третий кандидат. Но ничего такого специального в семье не делалось. Супруга тоже математик…

В. Л.: Да, я знаю.

В. С.: В общем, они, видимо, видели библиотеку, видели, как я готовлюсь к лекциям по матанализу. И вот как-то само собой подходит выпускной класс: «Папа, я подаю на мехмат».

В. Л.: То есть с вашей стороны не было никаких рекомендаций: «Иди только туда»?

В. С.: Никаких. И настолько они сильные были в математике, что я абсолютно ни о чем не заботился. И потом, когда стали учиться, для меня не было никаких сомнений, что они успешно закончат. Они отличники и, более того, их оставляли работать. Причем сын в школу Колмогорова пошел сначала преподавателем, а потом уже без меня его перевели на мехмат. Сейчас он заведует кафедрой.

В. Л.: Известно, что МГУ охотится за талантами. Как эта охота происходит? И как живут и учатся дети, которые еще не достигли студенческого возраста?

В. С.: Ну вот как: мы стараемся. Хотя, конечно, работает и авторитет – это прежде всего; он работает на университет.

В. Л.: То есть сам университет притягивает?

В. С.: Сам университет притягивает и наши традиции; мы исповедуем фундаментальное образование. Я противник вот таких быстрых теорий, преобразований, которые якобы ведут к успеху. Любое открытие, любой успех базируется на фундаментальном открытии. Только сделав его, можно получать новую технологию, новые успехи в экономике. Это факт. И Московский университет закрепил этот свой имидж – университета, который исповедует фундаментальное образование. Этот имидж работает. Ну и, конечно, огромная работа, как ответ на вызовы, например, «школьные среды». Это сами школьники Москвы требуют, чтобы был день, когда они придут вечером в МГУ и будут там приобщаться, тысячи приходят в группах заниматься на разных факультетах.

В. Л.: И вы уже их видите, выбираете талантливых.

В. С.: Мы видим шестой, седьмой класс, знаем их; преподаватели знают. Или «школьные субботы» у нас. Ну и, конечно, разные школы юных: школы юных геологов, школы юных биологов; на каждом факультете есть школа юных. Поэтому, конечно, огромное количество ребят, школьников младших классов уже вокруг университета; зайди в него в субботу – он детский, там ходят школьники и интересуются.

В. Л.: А как вы вообще относитесь к онлайн-образованию, которое на нас нахлынуло еще в связи с ковидом?

В. С.: Я хотел бы, конечно, видеть лица ребят. Вот я вспомню Колмогорова – выдающегося математика последнего времени и вообще, наверное, всех столетий – я слушал его лекции и видел, как он их читал. Тогда был мел, доска и не было этих всех электронных приспособлений. И вот он читает, читает, ошибается, рукавом стирает формулу, пишет новую. Говорит очень неразборчиво, но мы сидели все так – это ж Колмогоров! – ловили каждый жест. И вот он выходил в конце из аудитории, отряхиваясь от мела, весь белый такой, и мы бежали к нему что-то спросить. Понимаете, вот этот контакт не заменишь.

В. Л.: Не заменишь. Я хотел вам задать вопрос, на который у меня у самого ответа нет. В 2000-х были годы, когда почти 90 % выпускников школ стали студентами ВУЗов. С одной стороны, ребята получают образование и как-то привязаны еще в таком сложном возрасте к ВУЗу. С другой стороны, понятно, что это перепроизводство. Как вы к этому относитесь?

В. С.: Я даже боролся. Дело в том, что у нас была прекрасная система техникумов среднего профессионального образования и был союз директоров техникумов. А я возглавлял союз ректоров университетов. Мы очень много делали и собирались на большие собрания, чтобы отстоять раннее образование ребят по интересам. Тех, которые хотят что-то делать, быть технологами, мастерами. Но, к сожалению, был перегиб, на мой взгляд, и легкое поступление в университет, диплом университета…

В. Л.: В том числе и в так называемые «университеты»?

В. С.: И в так называемые. И это как-то возбудило общественное мнение, все рванули туда. И мы начали включать обратную скорость: из трех тысяч университетов осталось 800, шло сокращение, объединение. Ну и сейчас большая проблема поднятия уровня специального образования, техникумов. Одно решение за другим принимаются, и все регионы, все губернаторы стараются связать образовательную систему.

В. Л.: Но идет это трудно?

В. С.: Ну, сейчас труднее, потому что есть общественное мнение, его надо повернуть.

В. Л.: Когда идет конкуренция между ВУЗами, в том числе университетами, за что идет главная борьба: за ресурсы, за кадры или за абитуриентов?

В. С.: В целом конкуренция – это позитивно.

Но я за честную конкуренцию. К сожалению, пусть мои коллеги услышат, очень часто применяются приемы, которые в зарубежных университетах, крупных, сильных, именитых, неприемлемы. Ну, когда какому-то профессору предлагают заведомо завышенный оклад, и он тайком или не тайком работает в двух-трех университетах. Это, конечно, идет в ущерб основному месту работы. Потому что есть договор работать на свой университет. Любить свой университет, а не вот так… Раньше это было невозможно.

В. Л.: Но что главное? Привлечь профессора или привлечь абитуриента? Или выиграть ресурсы, которые распределяет государство?

В. С.: Ресурсы и абитуриенты, потому что они связаны. Если абитуриентов много, и они идут по новейшим направлениям, это подается как успех; отсюда идут ресурсы, и университет как бы растет, расширяется. Еще раз хочу сказать, что, конечно, когда это добросовестная конкуренция. Но бывают случаи, когда абитуриентов лишь какими-то названиями привлекают. Это нечасто, но это есть.

В. Л.: Ну да, быстро реагируют на спрос на профессии, не обращая внимания на качество…

В. С.: На спрос на профессию, да, чтобы устроиться на работу потом гарантированно – это применяется. Я думаю, что мои коллеги не обидятся, но Московский университет это не применяет никогда.

В. Л.: Виктор Антонович, я хотел о вас поговорить. Вот если смотреть с точки зрения краткой биографии на вашу карьеру, она очень гладко-гладко шла вверх. Вы были комсоргом, вы были замдекана, вы были проректором, секретарем парткома, первым проректором. А вот если посмотреть на кардиограмму ваших личных переживаний, какой был самый трудный момент? Ведь наверняка они были?

В. С.: Были. Я родился до войны в небольшом селе, несколько хат. Через два года началась война. Нас двое, братик и я с мамой остались.

Отец воевал, он прошел всю войну, был четыре раза ранен. Стрелок, штурмовик, рядовой, брал все эти города Западной Европы, освобождал. Вернулся в сентябре 1945-го. Уже и война закончилась. Мама считала, что он погиб, а их держали, видимо, для других дел, еще не окончилась война на других направлениях. Ну вот. Сельская школа – это хата; одна изба и один класс. Вот так я начинал. Учителей не было. И помогло уже в шестом-седьмом классе, когда приехал учитель математики. Говорит: «Давай кружок организуем». Это он и я.

И мы с ним вдвоем математический кружок организовали и решали задачи Моденова. Но была история. Окончив школу, нельзя было поступить в высшие учебные заведения; были определенные ограничения – надо было оставаться в селе.

В. Л.: Паспорта не давали (паспорта сельским жителям в СССР стали выдавать лишь сс 1974 г. – ред.)?

В. С.: Не было паспортов, и было ограничение при приеме. Неформально, но оно было. И я решил разорвать это кольцо. Мы вчетвером договорились сесть на ночной поезд и ехать до первой шахты. Так мы и сделали, без билета поехали, ехали всю ночь, увидели первую шахту – вышли. Это была Никитовка. Подошли к отделу кадров, там говорят: «Таких мы не берем. Ну куда вам в шахту?» – «А куда?» – «Идите, – говорят, – в шахту “Комсомолец” в Горловке, там всех берут». Мы пошли пешком на эту шахту. Пришли, там говорят: «Хорошо, берем». Определили меня в забой, а других – коногонами. Дело в том, что шахта была сверхкатегорная по взрывам метана, и там только лошади возили вагонетки. И я работал два года в забое, 600 метров под землей.

Впечатления хорошие. Мы были семьей. Вот если посмотреть на нас после смены, выходило полторы тысячи шахтеров из одной шахты, черные все, шли в столовую перекусить. Но я думал все-таки пойти учиться; надо учиться, надо разрывать круг. Пошел в вечернюю школу при шахте, так называемая учеба там была. Ну и отработав два года, подал документы в Белорусскую сельскохозяйственную академию.

Почему? Ну, наверное, потому, что я вырос в деревне и любил комбайн, трактор. А товарищ мой, начальник участка, тоже в школу вечернюю ходил со мной, говорит: «Ты же математик, куда ты подал?» Я говорю: «Всё, документы вчера посланы». Он говорит:

«А если я заберу и перешлю, ты согласен?» Я говорю: «Не заберешь». Ну, поспорили на шахтерскую дозу. Утром он приходит, говорит:

«Я твои документы переслал в МГУ на мехмат».

И показывает мне квитанцию. Оказывается, его супруга была начальником почты. И так мы с ним вдвоем приехали, он на юрфак, я на мехмат. Учиться было страшно трудно. После первого курса я решил, что там олимпиадники, я им был неровня, плохо был подготовлен. Но сын Колмогорова, попечитель группы, сказал, мол: «ты талантлив, ты упрись и работай».

И я по сути ночами изучал весь первый курс.

До десяти библиотека открыта, а с десяти до двенадцати ночи в аудиторию стулом закрывал дверь и работал. И вы знаете, произошел взрыв, полет. Я окончил МГУ на «отлично», стал первым кандидатом, первым доктором и, наверное, единственным академиком и даже ректором. Думаю, тут сработало и упорство, и труд, и, наверное, все-таки то, о чем я говорю: талант или заложенные предками гены.

Все-таки это, наверное, так. Повзрослев, стал значительным, на меня рассчитывал и деканат, я был замдекана по науке, а было мне 29 лет.

Моими подчиненными были академик Колмогоров, академик Александров, академик Ильюшин, академик Седов. Когда мы собирались вместе, они всегда проявляли уважение. Потом я стал зампроректора и фактически уже тогда стал вести дела университета, потому что ректор Анатолий Алексеевич Логунов летал выше, в своем Протвино; он физик, а там была крупная установка. А университетом руководил я – по должности первый заместитель первого проректора.

В. Л.: Когда же вам было тяжелей всего?

В. С.: Тяжелее всего далось время становления.

Я переболел, переболел. Это на самом деле почти болезнь. Потому что я математик, защитил докторскую и был самым молодым профессором в МГУ, у меня стали выходить книги. А здесь административная работа, общественная. Это так тяжело было для меня.

Поэтому я ночами в мыслях доказывал теоремы. Главный свой результат я доказал, прогуливаясь в ночное время.

В. Л.: Но ректором ведь вас выбрали?

В. С.: Были трудные выборы, всего четыре кандидата. Причем администрация и президент тогда были против моей кандидатуры. Он даже позвал министра, чтобы меня снять. Но выбирал коллектив. Моя позиция была: надежда на университет. А конкуренты говорили, что Сорос нам поможет; в то время это было модно.

В. Л.: Да, это были трудные времена.

В. С.: Трудные времена. Ну вот. Причем я избирался еще четыре раза. А потом уже вышел закон о назначении.

В. Л.: Виктор Антонович, вы вспомнили свою юность, детство. Вы переживаете события на Украине?

В. С.: Да, очень. Во-первых, я там вырос.

Во-вторых, кто я? Это характерно вообще для этого времени. Моя мама русская из Орловской области, Корнюхина. Она из многодетной семьи. В 1930-х годах бежала от голода на Украину, здесь было получше с едой. Папа из многодетной семьи, он там местный фактически, он писал – украинец. Но некоторые исследователи фамилии доказывают, что он белорус. Вот меня если спросить, на каком языке мы разговаривали, я не могу ответить, ей богу. Это скорее всего был…

В. Л.: Суржик.

В. С.: Суржик был и все. Я не могу сказать, на каком языке я в средней школе учился, не могу.

И, конечно, мы одна семья, исторически одна.

И правильно говорит руководство наше, что о произошедшем очень жаль. Так не должно быть.

В. Л.: Что дает университету попечительство президента? Ведь он попечитель только в одном ВУЗе страны? Да, по-моему, вообще, в единственной организациии – это Московский государственный университет.

В. С.: В одном. Ну, это было мое предложение Владимиру Владимировичу, и он мгновенно согласился. Он понимал, что должен быть университет, который курирует глава государства, чтобы тем самым видеть всю систему образования до деталей. Это так. Он и видит все детали. Я сказал: «Мы не подведем, мы – первый университет страны, и в этом смысле мы не подведем, согласитесь быть Председателем Попечительского совета», и он мгновенно дал согласие. Каждый год собираются заседания Попечительского совета, слушается доклад ректора и принимаются решения.

Долина (Технологическая долина МГУ – научно-исследовательский и образовательный комплекс – ред.) – такое решение принял Владимир Владимирович. Принят закон, принято постановление правительства, сейчас идет строительство фактически нового кампуса; там 500 тысяч квадратных метров строится, уже три корпуса выросли. Таким образом, это вот тот интерфейс между фундаментальной наукой, о которой мы говорили, и высокими технологиями. Там уже сотни проектов в этой долине зарегистрировали, которые войдут.

В. Л.: Президент любит фразу, по-моему, ее автор Черчилль, о том, что: «кто не был в юности революционером, тот не имеет сердца, кто остался им в зрелые годы, тот не имеет разума». А как в университете относятся к вольнодумству студентов?

В. С.: Вы знаете, студенты должны думать иначе. Вот мы говорим, что молодые, а они – другие. Вот у меня внук, у меня пять их, все они математики…

В. Л.: И внуки математики?

В. С.: Математики.

В. Л.: Фантастика!

В. С.: Внук, о котором я говорю, победитель международных олимпиад по математике; из каждой страны принимали участие всего один-два человека. Он их всех побеждал там.

Ну и вот, когда с ним разговариваешь, у него совершенно другое уже понимание. Это новое поколение, и слава богу, что они такие, они уже другие. Конечно, они упрямые, особенно те, кто идет самостоятельно, они хотят сами сделать свою карьеру. Вот он мне, например, сказал: «Я в МГУ не пойду». Он имеет право поступать без экзаменов в любой ВУЗ. «В МГУ не пойду, там дед работает (дед – это я) и отец. Я пойду своим путем». Пошел в Физтех. Вот такие молодые вольнодумцы. Я против, когда взрослые люди становятся вольнодумцами, пытаясь достичь каких-то, я бы сказал, неблаговидных целей. И мы проходили эти все этапы, периоды; я многое видел, знаю. Всегда говорю ребятам: «Любите университет».

В. Л.: А что за этим следует? Радикальные наказания какие-то или наоборот?

В. С.: Никого мы не наказывали. Никого.

Я никого за свою жизнь не исключил и никого не уволил. Я имею в виду, конечно, по собственному желанию уходят, но чтобы я принял решение уволить, нет. За тридцать лет своей работы ректором не уволил никого.

В. Л.: В одном из ваших интервью вы говорите о том, где, в каких отраслях, вы считаете, достигли интересных важных научных открытий. Вы говорите о математике, говорите о космосе и вы говорите о здравоохранении. О чем идет речь в медицине? Это ведь ваша большая работа в соавторстве по изучению вестибулярного аппарата? Расскажите об этом подробнее.

В. С.: Два направления действительно в медицине. Что касается вестибулярного аппарата.

В 1970-х годах Георгий Тимофеевич Береговой (космонавт, а позже руководитель Отряда космонавтов – ред.) подошел ко мне на мехмате, а я молодой замдекана, и говорит: «Мне нужно создать невесомость на Земле. Космонавты плохо ее переносят». Я посмотрел на него скептически, конечно, понимая, что невесомость на Земле создать нельзя.

В. Л.: А почему он обратился к вам, к математику?

В. С.: Он был на мехмате и, видимо, меня уже знал. Наверное, я был самым молодым доктором университета. Был такой период. Ну и тогда я говорю: «Я берусь за эту работу».

И наша группа, в том числе два космонавта в нее вошли, руководитель центра подготовки космонавтов и два ученых, наши математики, взялись за создание аппарата имитации невесомости.

В. Л.: То есть ее нужно было просчитать?

В. С.: Да, это математика. То есть была центрифуга, длина консоли 28 метров и на ее конце кабина. Эта центрифуга создает 30 G перегрузки, т. е. это невыносимая нагрузка; испытуемый переносит только 8, и все. Мы взяли этот аппарат и сделали его умным. Мы так могли регулировать повороты кабины, кресла, центрифуги, что по-другому работал уже вестибулярный аппарат. И тут пришлось заниматься медициной. У каждого человека есть вот в этих местах (показывает на уши) вестибулярный аппарат. Ну, для понимания, вот когда пожилые люди резко поворачиваются, у них иногда кружится голова – это означает, что вестибулярный аппарат не срабатывает уже из-за возраста. У каждого человека он есть. И наша задача была заставить вестибулярный аппарат работать так, как в невесомости: оторвать определенные кристаллики в сосудах этого аппарата, они всплывают и дают сигналы в нервную систему, что ты в невесомости, ты теряешь ориентир…

В. Л.: Это же тоже нужно было просчитать?

В. С.: Это все была математика. Серьезнейшая работа. И кроме того, еще надо кровью было заняться, потому что при невесомости кровь уходит из ног, а нам надо было ее там оставить.

Когда эта работа завершилась, она была удостоена Государственной премии СССР. Это была очень высокая награда. И мы создали тренажер. Около шестидесяти космонавтов, почти все, кто летал, прошли на нем тренировки.

Потом мы продолжили эту работу. Заметили, что в невесомости глаз фокусируется на полторы секунды позже. То есть сначала человек может что-то сделать, только потом это увидеть. Была авария из-за этого дефекта, и хотели наказать космонавта, а он не виноват, потому что он не тренирован был. И мы взялись за эту работу и начали с институтом космических исследований изучать такое запаздывание зрения. Установили тоже этот вестибулярный конфликт зрения – вторая Госпремия. И затем мои ученики, ученицы, далеко продвинулись дальше. Они предложили гальваническую стимуляцию этих процессов, т. е. выстрелом небольшого тока можно спровоцировать ту же реакцию организма, что и в невесомости – это называется гальванически стимулировать.

Сейчас эти работы вовсю продолжаются.

В дальнейшем это будет связано с виртуальной реальностью…

В. Л.: Самое интересное, что если сказать человеку, обычному человеку, что вот изучается такой вопрос, никто не подумает о математиках.

В. С.: Да, а это математика. Мы буквально на днях сделали хорошую работу с Аскаром Акаевичем Акаевым (в прошлом президент Киргизии, ныне профессор МГУ). Он прекрасный математик. Так вот эта работа сейчас находится на столе у руководства страны. Мы сделали математическую модель прогноза вируса кови-да: течение, его возможного уже затухания; и способов управления экономикой в этих условиях.

В. Л.: Простите, это модель его распространения?

В. С.: Есть и модель его распространения. Мы взяли меры, которые принимаются, и дали математический прогноз окончания – начало 2023 года.

В. Л.: Это вы сейчас громкое заявление делаете?

В. С.: Нет, этот прогноз мы направили всем. Я уверен, что так и будет. Уверен. Потом мы впервые увидели и предсказали пилообразные графики вируса, всплески. Конечно, математическая модель – это не жизнь. Потому что просто есть условия, мы считаем, что они будут такими, и есть результат. Это математика, тут все строго, модель. Жизнь сложнее. Понятно, что могут быть повороты в мутациях и т. д. – это другое. Но обычно наши модели с Аскаром Акаевичем всегда были точны. С их помощью мы с ним предсказали и кризисы, позже так и случилось.

В. Л.: Виктор Антонович, а эта книга «Теория операторов», что за открытие вы сделали, чтобы она постоянно переиздавалась на русском и английском как учебник?

В. С.: Дело в том, что это новая ступень познания, функциональный анализ. Теорию операторов по-другому можно назвать функциональным анализом. Мы привыкли жить в трехмерном пространстве: вот одно измерение, вот второе измерение и третье. И обычный анализ, математический анализ, математика – это в основном как бы в этом пространстве. О чем я говорю? Числа, вот один, два, три – это ось. Функция, синус Х – это плоскость. Ну и дальше интеграл, производная. Таким образом, азы математики – это математический анализ. И этот курс (я сейчас заведую этой кафедрой математического анализа), я его читал десятки лет, это букварь математики. Трудный двухлетний курс. В конце XIX – начале XX века немецкий математик Гильберт впервые сказал: «А есть же такая абстракция, что не три измерения, а бесконечно много». Трудно представить. Но вот представим сейчас, что не три, а есть четвертое, пятое и так бесконечно. Тогда что в этих пространствах будет? Эти пространства называются «гильбертовыми», его именем назанные. И эти гильбертовы пространства бесконечномерные – это новая ступень познания. Она связана с космосом, с бесконечностью. И все эти понятия, функции, действия в этих пространствах меняются. И вот эти функции, действия уже называются «функциональный анализ» или «теория операторов».

Такие курсы были, и такие учебники были: Банах написал, Рудин – американский математик, Колмогоров, Фомин написали. Ну, я вот, тогда молодой математик, взялся дополнить. Я нашел недоказанные факты, «теорему Егорова», так называемую, выдающегося математика.

Я решил взглянуть на этот предмет по-новому и написал маленькую брошюрку. Но она была замечена, и вдруг в 1991 году поступает предложение от английско-американского издательства: «Мы хотим издать на английском». В то время это был успех. Она была издана. На английском и на русском она переиздается. Теперь это учебник, как бы следующая ступень над классическим математическим анализом.

В. Л.: Как вы различаете научную грань и моральную в разработке искусственного интеллекта?

В. С.: Ну, сначала сам термин. Искусственный интеллект, я думаю, это иногда понимается как искусственный мозг. По искусственному мозгу я могу рассказать свою беседу со Стивом Возняком – это руководитель Apple. И я говорю: «Стив, когда будет искусственный мозг?» Он так задумался, говорит: «Думаю, на это понадобится девять месяцев». Так оценивает создание искусственного мозга. Теперь искусственный интеллект. Как я понимаю, это те алгоритмы, действия, которые выполняют максимально функции человека. Но никогда до конца они не могут повторить активность мозга. Ну, это роботы, это переводы, то, что сейчас везде называется искусственный интеллект. Он вызывает очень большой интерес.

Но это, конечно, такой этап автоматизации и приближение действий механизмов или каких-то алгоритмов к тому, что раньше делалось человеком вручную.

Почему я думаю, что мозг бесконечен, так же, как и космос? Потому что он очень сложно устроен, он живой, он изменяется, он имеет сложную структуру. Там не цифровая между собой передача информации, там другие способы. И это никогда не под силу постичь до конца. Это бесконечность. Может быть, со мной кто-то не согласен, но я как математик и хорошо понимающий, что такое бесконечность, считаю, что до конца мозг познать невозможно.

В. Л.: Кто-то назвал орхидею «Академик Садовничий». За этим есть какая-то история?

В. С.: Нет. Это Ботанический сад, и там прекрасная женщина, селекционер. Приносит мне цветок и говорит: «Это “Академик Садовничий”».

В. Л.: Ознакомьтесь?..

В. С.: Я сам садовод и попросил кустик. Она дала, и он у меня лет десять был. Но он требует ухода и зимой. Думаю повторно попросить.

В. Л.: Вы собирались поступать в сельскохозяйственную академию.

В. С.: В Белорусскую, да.

В. Л.: В Белорусскую. Вы всегда говорите о своем саде, как о своем большом личном успехе. У вас есть талант к земле, вы чувствуете какую-то тягу?

В. С.: Да. Я же рос в голодные послевоенные годы. И главным у нас было выжить. А что было? Коза у нас была и несколько кур. И козу пас я. Вот во время этой моей работы я прочитал все книги, которые были. Ну что значит пасти? Гонишь ее куда-то в степь, и целый день ты там один… Был отец, посадил несколько яблонь. «Белый налив» у нас там рос. Было счастье съесть яблоко. И поэтому я землю чувствую, чувствую. Когда я приехал уже в МГУ и еще был никем, я уже подумывал, как бы мне завести свой садик. У меня сейчас около 40 яблонь. Можно не поверить, но у меня сейчас огромный ангар, заваленный своими яблоками. Я десять раз уже привозил студентам по две корзины. И еще привезу. Свои ведь яблоки.

В. Л.: Вы отдыхаете, когда работаете в саду?

В. С.: Мне это нравится. Ну, конечно, это работа. У меня нет помощников, никого.

Никого не нанимаю, сам все.

В. Л.: Если бы вы встретили себя юного, чтобы вы ему посоветовали?

В. С.: Я бы посоветовал победить в соревновании в каком-то жизненном. Мы вот мальчишками все время конкурировали: кто быстрее пробежит, кто гол забьет первый… Я бы советовал идти вперед и достигать большего, чем другие.

В. Л.: Вы прожили немаленькую жизнь. Кто герой вашего времени, если считать временем всю жизнь?

В. С.: Ну, конечно, кроме героев великих, я бы назвал своих выдающихся учителей. Дмитрий Евгеньевич Меньшов – заведующий кафедрой нашей, где я вырос, где я стал математиком. Это человек двухметрового роста с бородкой. У него был костюм один, ну, булавками застегнут. У него был один всего пиджак. Все свои деньги он отдавал в коммунальной квартире старушкам, которые жили в ней, и просил их готовить ему морковку. Я ходил к нему домой; у него вместо кровати был сундук и на сундуке румынская шинель такая брошена коричневая, видимо, трофейная. Говорю: «Вы здесь спите, Дмитрий Евгеньевич?» – «Да». – «А книги где?» Он открывает крышку – книги в сундуке. Он умер в возрасте 96-ти лет. Я был у него за несколько дней до смерти, он вскочил с постели и бежит ко мне с бумагой. Я испугался, говорю: «Дмитрий Евгеньевич, что случилось?» – «Написал статью. Я решил эту проблему, отдай в Академию наук, в журнал Академии». Это икона. Его называли все на мехмате святым. Настолько он был предан математике и настолько он не видел ничего вокруг себя…

В. Л.: Вы не пытались написать собственную автобиографию?

В. С.: Вы знаете, надо бы. Много было всяких поворотов, всё не расскажешь. Я пробовал диктовать. До какого-то этапа дошли и бросили. Ну спасибо за совет, попробуем восстановить.

В. Л.: Додиктуйте, пожалуйста!

В. С.: Думаю, правильно. Это нужно.

Правила жизни

Виктор Садовничий: Правилом жизни я считаю доброе отношение к каждому. Даже если человек тебя и раздражает какими-то делами, надо терпеть. Для руководителя это особенно важно. А одно из бытовых моих правил, я к нему просто призываю: я никогда не лягу спать, если хоть час не похожу по улице. Пусть это будет 12 часов ночи. Я вот сегодня не знаю, когда вернусь, но час обязательно погуляю. По-другому я не засну.

Михаил Сеславинский:

«Я по натуре старший пионервожатый…»

Справка:

Михаил Сеславинский (1964 г.р.) – Председатель совета Национального Союза библиофилов, депутат ГД 1993–1998 гг., 1999–2004 гг. первый заместитель Министра по делам печати, телерадиовещания и СМИ, 2004–2021 гг. Руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Виктор Лошак: Михаил Вадимович, я бы хотел начать с того, что вы 20 лет руководили Роспечатью, а до этого работали в Министерстве печати и информации. Когда Роспечать сократили и ваш пост устранили, как это вы пережили? Я спрашиваю, потому что мы, журналисты, пережили это с трудом.

Михаил Сеславинский: Действительно, отклики из журналистского сообщества были очень эмоциональные. Я, может быть, пережил не то чтобы полегче, но был в определенной степени к этому готов. Я много лет возглавлял Агентство, беспрецедентно долго работал в Правительстве. Трудно вспомнить, чтобы кто-то так долго работал на одном посту, в одном здании, в одном кабинете.

В. Л.: Так долго еще и потому, что журналисты попросили президента во время встречи с ним, которая совпала с формированием правительства, обязательно оставить вас на посту руководителя Роспечати.

М. С.: Да-да. Была поддержка. Мы всегда были вместе с отраслью, но и поддержка от нее всегда была масштабной. Агентство не отделяло себя от отрасли и работало на нее как помощник. Но, конечно, лично менять жизнь непросто. Привыкаешь к определенному ритму, ведь с 1990 года, когда стал депутатом, я все время был на государственной службе. Но все-таки было понятно, что рано или поздно преобразования будут…

В. Л.: Да и Михаил Лесин (в 1999–2004 гг. глава Минпечатии – ред.) в одном из интервью, когда ушел с поста министра, говорил, что Роспечатьь – это ненадолго, что ее век посчитан, пройдет время, и она будет расформирована. Мне кажется, что Михаил Лесин задал вообще стиль работы Роспечати, который был принят журналистами и понятен им, – ироничный, с розыгрышами. Такое доброе отношение, даже не столько к журналистике, сколько к жизни, розыгрышии – это же был стиль Лесина?

М. С.: У нас был общий такой стиль. Надо сказать, мы нашли друг друга сразу с эмоциональной, человеческий точки зрения. И мы его разыгрывали, и он не отказывал себе в удовольствии подшутить над подчиненными. Да и я по натуре такой старший пионерский вожатый и стараюсь, чтобы в коллективе была дружеская атмосфера.

В. Л.: Перед тем, как мы заговорим с вами о том, что вы любите больше всего, – о книгах, хотел бы, пользуясь тем, что передача наша называется «Очень личное», задать вам личный вопрос. Ваша жена была среди тех врачей, которые были в красной зоне всю первую волну ковида. Это заняло, наверное, несколько месяцев?

М. С.: Да, такое испытание было.

В. Л.: Как вы это пережили? Вы, семья?

М. С.: Так же, как и все – тяжеловато, конечно.

Во-первых, мы не знали, что такое ковид, и тогда еще не было никаких алгоритмов лечения.

И классика жанра: Таня ушла жить в гостиницу, а я остался с младшей дочерью Машей, которая в это время заканчивала 11 класс и готовилась к ЕГЭ.

В. Л.: Удачный момент.

М. С.: Да. Поэтому все прелести жизни, связанные с репетиторами, напряженной учебой, сдачей ЕГЭ, легли, в общем, на мои плечи. Мы встречались на расстоянии с Таней, она сидела на лавочке, а мы подходили за 10 метров. Плакали, когда видели друг друга… Конечно, эмоционально было не просто.

В. Л.: Это просто документальное кино…

М. С.: Да, вот такие человеческие подвиги совершали врачи.

В. Л.: Можно я прочту вам одну цитату? «Блаженство, растекающееся в душе, сродни ощущениям от бокала коллекционного вина, а для многихх – и гораздо более интимным переживаниям», – так библиофил Михаил Сеславинский описывает то, что многие люди просто назвали бы копанием в книгах. Каков ваш библиофильский стаж?

М. С.: У моего папы было одиннадцать изданий Евгения Онегина, и я думаю, что он бы не отказался и от 12-го, если бы были хорошие иллюстрации. Поэтому, наверное, мой стаж идет с детства. Мы жили в классической среде провинциальной интеллигенции, в городе Дзержинске Горьковской (ныне – Нижегородской) области. Переименовать город невозможно, потому что до этого он назывался Рабочий поселок Растяпино. Соответственно, дзержинцы никак не хотят называться растяпинцами. В трех комнатах у нас стояли шесть книжных шкафов. Эта эстафетная палочка перешла отцу от его папы, моего дедушки, которого я никогда не видел, потому что он скончался в Горьком в 1942 году.

В. Л.: Ваш папа был юристом?

М. С.: Да. Библиотека дедушки, к сожалению, разлетелась по фрагментам, потому что папа остался один в Горьком без родителей и рассказывал, что книги из дедушкиной библиотеки он менял на пшено. У него была 2-я группа инвалидности от истощения – при моем росте он весил сорок с чем-то килограммов. Но матрица уже была заложена. Когда растешь в окружении книг, корешки с книжной полки навсегда остаются с тобой.

В том числе у нас было небольшое количество старых, антикварных, редких книг. В принципе, они были у многих. Вся профессура имела обыкновение хранить старые дореволюционные книги, такое естественное состояние души было у этих людей.

В. Л.: Я вообще говорю, что меня вырастил книжный шкаф. Я рос без матери, и книжный шкаф с собраниями сочиненийй – это то, чем я дышал и жил. А почему сейчас не издаются собрания сочинений? Или они издаются, но мы не обращаем внимания?

М. С.: Они почти не издаются по нескольким причинам. Жизнь вообще уплотнилась, и издательства, естественно, ориентируются на читательский спрос. Но был период, когда собрания сочинений составляли естественную часть нашей жизни и без них невозможно было представить домашние книжные шкафчики. Сейчас же, в XXI веке, выяснилось, что, во-первых, совершенно необязательно любому, даже самому образованному культурному человеку иметь, условно говоря, 12-томное собрание сочинений Лескова, а достаточно обойтись избранными сочинениями в одном томе. Во-вторых, те собрания сочинений, которые изданы, никуда ведь не делись. Они передаются из поколения в поколение от бабушек, дедушек и, соответственно, живут. Многие относительно молодые люди, точно так же, как и мы, держат на своих полках зеленый 12-томник Тургенева, или серого Достоевского, или синего Куприна.

В. Л.: Когда мы с вами были маленькими, советские люди дарили друг другу книги, подписывая их. У меня остались книги с надписями: «Вите в День рождения». Эта традиция исчезла, потому что книга не так ценна теперь?

М. С.: Ну, во-первых, появилось много других подарков, это у нас не так много было вариантов, что подарить. «Книга – лучший подарок» – это еще и из-за этого. У меня, кстати, тоже на заветной книжной полке стоит книжка «На горе Четырех Драконов», где написано: «Мише С. в День рождения! Ученики 1-го “Б” класса». И подписи классной руководительницы Антонины Григорьевны Аржановой и всех учеников, списком. А во-вторых, и сейчас книги дарят, на самом деле подарочный формат сохранился, и книги есть на любой вкус, более дорогие, менее дорогие. Просто жизнь стала более утилитарной. И, конечно, люди меньше читают, книга постепенно уходит из жизни как объект бумажного культурного наследия.

В. Л.: А есть книги, которые вы перечитываете, к которым вы периодически возвращаетесь?

М. С.: Я в основном перечитываю. Конечно, я читаю и какие-то новые произведения, но постоянно что-то перечитываю.

В. Л.: Я тоже постоянно несколько книг читаю.

М. С.: Да. К тому же «Евгению Онегину» можно возвращаться бесконечно. Но я перечитываю и литературу из детства: очень уважаю «Трех мушкетеров» Александра Дюма, перечитываю Стругацких, «Мастера и Маргариту», «Московские повести» Трифонова, «Один день Ивана Денисовича». Перечитываю книжки, которые сформировали меня в юношеском возрасте и которые по-новому открываются на разных этапах жизни.

В. Л.: Вы где-то рассказывали, что у вас приблизительно 20–25 тысяч книг.

М С.: Ну нет, поменьше.

В. Л.: Ну, может быть, единиц хранения.

М. С.: Единиц хранения – возможно, да.

В. Л.: А где вы всё это держите?

М. С.: Вот это сложный вопрос. Стараюсь, чтобы все-таки книги не мешали семье, поэтому что-то находится дома, что-то на даче, что-то в маминой квартире. Есть такой грех у меня: книжный беспорядок… Чтобы найти нужную книжку, требуется несколько дней рыться в шкафах, а под конец обнаружить ее во втором ряду.

В. Л.: Вы где-то рассказали, что в какой-то момент вам понадобился список лучших современных авторов, и вы попросили литературные журналы представить агентству по 10–15 наименований. Они представили, и это оказались разные списки. Выходит, нет никакого ранжира, табеля о рангах в современной литературе?

М. С.: Табель о рангах, может быть, и есть, с точки зрения читательского интереса и спроса. Но это всегда сложный вопрос, трудно ведь сказать, кто выстрелит. Например, первые книжки Цветаевой, Мандельштама, Гумилева, Пастернака издавались на их собственные деньги сплошь и рядом тиражом 300, в лучшем случае – 500 экземпляров. Первая книжка Блока вышла тиражом 1200 экземпляров. Сейчас, я бы сказал, существует литературное сообщество, но мало великих звезд. Мало, с моей точки зрения.

Может быть, я виноват перед современными классиками, но мы же понимаем, что проверка временем всё расставит на свои места. Есть произведения, которые будут существовать и через 150 лет.

В. Л.: А какие самые ценные книги в вашей библиотеке?

М. С.: Ценные книги – это вечная дискуссия.

Ценные и редкие книги – не одно и то же…

В. Л.: То есть редкаяя – не всегда самая дорогая?

М. С.: Да, редкая книжка, которая издана небольшим тиражом (это может быть какое-то научное исследование), не всегда представляет из себя большое культурное явление. Но среди таких действительно заветных книг, наиболее дорогих для меня, есть маленький томик, прямо между ладошками умещается, – это первая глава «Евгения Онегина», которая была издана в 1825 году. Замечу, что издавался «Евгений Онегин» сначала по главкам. Так длилось вплоть до 1832 года, когда вышли вторыми изданиями первая и вторая главы. И всегда считалось, что собрать «Евгения Онегина» в главках – это высший пилотаж! Действительно, собрать издававшееся столетия назад, на протяжении восьми лет – непростая задача. И с этой маленькой книжечки для меня начинается великая русская литература. Первая публикация Пушкина вышла в 1814 году в журнале «Вестник Европы», но, конечно же, «Евгений Онегин» – наше всё!

В. Л.: Этот роман в стихах сделал Пушкина великим.

М. С.: Сделал великой русскую литературу. Вот это фантастика! Даже через 200 лет мы продолжаем к нему возвращаться…

В. Л.: Ну расскажите, как вы ее достали? Просто нашли на полке букинистического магазина?

М. С.: Нет-нет. Найти такое издание на полке букинистического магазина уже невозможно в XXI веке. Происходит следующее: эти книжки путешествуют из одного собрания в другое. В старых московских, петербуржских собраниях остались книжки такого рода, которые в свою очередь приобретались из старых собраний в середине или второй половине XX века. И вот они передаются или продаются, естественно, другим библиофилам. Это прекрасная судьба для книг, я считаю, потому что они должны путешествовать. Но жизнь российских библиофилов – собирателей и исследователей, подчеркну, редких и ценных изданий, – очень сложная. Это не жизнь библиофилов на Западе. Потому что, во-первых, у нас не так много издавалось книг.

Во-вторых, они все прошли через перипетии истории нашей родины: их сжигали в помещичьих усадьбах, а те, что уцелели, были национализированы после 1917 года и переданы в государственные хранилища.

В. Л.: Их вычищали из библиотек.

М. С.: Затем они прошли через испытания огнем и пламенем в годы Великой Отечественной войны. Например, в большом городе Воронеже просто не осталось старых книг, потому что во время оккупации город фактически сгорел. И так случилось со многими нашими городами. К тому же, в какой-то исторический момент библиофилы оказались в некой когорте подозрительных людей, заодно с филателистами, нумизматами, владельцами какой-то частной собственности вообще…

В. Л.: Много книгг – это была уже большая частная собственность?

М. С.: Это определенное богатство. Поэтому и относились с подозрением. А ведь нет ни одной более-менее крупной государственной библиотеки, которая бы не гордилась частным собранием, поступившим туда в свое время.

Достаточно сказать, что Российская государственная библиотека началась с частного собрания графа Румянцева. И так со многими другими книжками. Потому что библиофилы – это действительно чудаки, но чудаки, которые спасут мир, – они могут отдавать все свои силы, сбережения, время на то, чтобы разыскать какой-то чудом сохраненный экземпляр книжки, холить и лелеять его в течение своей жизни и потом либо передать в библиотеки, либо в другое частное собрание.

В. Л.: А что определяет лидерство в библиофильском сообществе? Количество книг или качество небольшого количества книг?

М. С.: Есть несколько разных типов библиофилов. Но особого соревнования нет, потому что крупных собраний, такого, знаете, энциклопедического формата, когда у людей есть книжки и XVIII, и XIX, и XX века, и автографы, их не так много. Наоборот, очень много людей, которые собирают монотемы. Например, скончавшийся полтора года назад Лев Абрамович Мухин известен тем, что собирал всё о Марине Цветаевой. В 1970-е годы он охотился за каждой крупинкой следа Марины Ивановны, который остался в нашей стране. Музеев Цветаевских еще не было, и благодаря ему очень много и документов, и рукописей, и автографов, и каких-то отдельных предметов сохранилось, было спасено. Кто-то собирает детские книги – это вечно популярная тема. Есть люди, которые собирают всё о Саше Черном. Много разных направлений, и я уважаю все!

В. Л.: Вам обязательно нужно в этот отряд библиофилов привлечь жену, потому что иначе она будет говорить: «Миша, на что мы тратим деньги?»

М. С.: Вы затронули больной вопрос для всех библиофилов. Мало семей, где папа пришел бы с работы, принес книжку и сказал: «Ой, друзья мои, вы представляете, я получил премию, зашел в магазин, обнаружил это чудо и купил!» И чтобы дети ответили: «Ну спасибо, папа, что ты не купил новый велосипед, а купил книжку!» Такого не бывает. И гармонию, конечно, надо находить. Я считаю неправильным, если книги каким-то образом трансформируют жизнь семьи, например, если траты на книги ущемляют детские нужды. Все-таки книги – это в определенной степени роскошь, можно обойтись и без них в нашей жизни. Но главный вопрос для всех библиофилов это – что будет дальше с его собранием? Как оно будет существовать?

В. Л.: Этот вопрос, думаю, вообще для любого собирателя важен.

М. С.: Да, согласен. Существует очень немного примеров, когда дети или внуки так же разделяют эту страсть, так же изучают книжки, монеты, марки, графику, живопись, пуговицы, спичечные этикетки и проч. И наступает момент, когда коллекционеру надо думать, каким образом распорядиться своим имуществом. Надо это делать при жизни. Я сторонник того, что нужно расставаться со своей коллекцией самому при своей жизни. «Время собирать камни, и время разбрасывать камни»… И вот я все время отодвигаю возраст, когда надо будет разбрасывать камни. Но я это сделаю грамотно и надеюсь, буду получать такое же удовольствие, как от собирания.

В. Л.: Я люблю вашу книгу, которая называется «Честное пионерское». Настолько точно вы описываете советский быт, жизнь советского ребенка. Я почему-то подумал, что у вас много друзей детства. Это так?

М. С.: Есть такая теория, что к 50–60 годам человек теряет друзей детства. Я достаточно одинокий человек. Честно скажу, это связано с моей работой. Когда ты занимаешь какой-либо пост, неизбежно сталкиваешься с тем, что люди пытаются (а в нас сидит эта закалка) обращаться к тебе с разными просьбами, которые ты не можешь выполнить: помочь устроить ребенка в институт, несмотря на результаты ЕГЭ, помочь с работой, квартирой и прочее. Это все понятно и естественно, и, где возможно, надо помогать. Но когда это из года в год накапливается, то постепенно уходишь в свою скорлупу. Поэтому у меня круг общения достаточно узкий. Я имею в виду людей, которые были со мной в школе или институте: общих тем не так много, разные политические взгляды, города, интересы, разная жизнь.

В. Л.: А книги заменяют вам друзей?

М. С.: Да. Безусловно. Книга – лучший товарищ, это действительно правда.

В. Л.: И еще одно, возможно, книжное восприятие жизнии – дневник… Вы ведете дневник?

М. С.: Трудный вопрос… Дневник о чем? Об обычной жизни? Или о книжной? Это две разные жизни. И нужен отдельный дневник для каждой.

В. Л.: Важную вещь вы сейчас сказали. То есть ДВЕ жизни?

М. С.: Две жизни.

В. Л.: Одна жизнь с книгами и одна жизнь с жизнью.

М. С.: Да. Совершенно верно. Я вел и тот и другой…

В. Л.: Вы ведь многое опубликовали из этих поисков?

М. С.: Да, я стараюсь каким-то образом пропагандировать эту сторону жизни. Потому что она интересная, благородная и во многом спасительная.

Правила жизни

Михаил Сеславинский: Есть одно, как сейчас говорят, ноу-хау, которым хочу поделиться. Может быть, оно кому-то поможет. Есть такой библейский принцип: когда тебе плохо, иди к тому, кому хуже. Это всегда работает. Когда на вас накатывают невзгоды и неприятности, подумайте о том, что есть люди, которые мечтали бы о том, чтобы у них были ваши неприятности. Из детства помню, из отрочества: 8–9 класс, в Дзержинске очень плохо со снабжением, с продовольствием. Я, как и все, ездил в Москву за гречкой, сахаром-рафинадом, растворимым кофе. И я прихожу из школы, не в самом лучшем настроении – какие-то ученические злоключения, беру с полки тот же «Один день Ивана Денисовича», маленькую книжку, которая хранилась у папы в шкафчике под бумагами, не на самом видном месте, и читаю его раз в десятый. И вот у меня был кусок черного хлеба, подсолнечное масло в блюдечке, соль. Макаешь, ешь и как-то сразу жизнь налаживается. И ты понимаешь, что у тебя на самом деле всё прекрасно. Я, может быть, утрирую, но, кстати, «Один день Ивана Денисовича» – это совершенно библейское произведение, которое вам всегда поможет.

Андрей Смирнов:

«Нет послушнее артистов, чем режиссеры…»

Справка:

Андрей Сергеевич Смирнов (1941 г.р.) – режиссер, сценарист, актер, драматург. Народный артист России. Автор культового советского фильма «Белорусский вокзал». В 1988–1990 гг. – первый секретарь правления Союза кинематографистов СССР.

Виктор Лошак: Вот вы такой опальный режиссер 70-х. Вас не любят начальники. Тем не менее, в 1974 году вы снимаете фильм «Осень», и в этом фильме, как сейчас известно из фильмографии, появляется первая в советском кино эротическая сцена. Почему ее не вырезали? Почему вам дали этот фильм показать? Объясните. Вы тогда еще сказали, что раньше в советском кино любовь всегда прилагалась либо к жатве, либо к металлургическому процессу, либо еще к чему-то.

Андрей Смирнов: К трем вещам: плавке, жатве и партсобранию… Ну, это трудно объяснить, конечно. Несчастье, прежде всего Тарковского, ну и мое было в том, что Владимир Александрович Познер, директор экспериментальной студии в прошлом, это отец нынешнего Познера Владимира Владимировича, порекомендовал приехавшему представителю Каннского фестиваля французу посмотреть картину Тарковского «Зеркало» (в это время он снимал) и мою «Осень». Работа уже подходила к концу, я уже заканчивал монтаж. И первым делом приехал министр Филипп Тимофеевич Ермаш. Прежде чем это показывать французу, он хотел проконтролировать. Сначала он посмотрел «Зеркало». С этого начались несчастья Тарковского. Потому что картину «Зеркало» сегодня знают все, кто интересуется кинематографом, но у нее ничего общего с той картиной, которая была у Андрея. И «Зеркало» не поехало в Канны. Потом то же самое случилось и со мной.

Министр посмотрел «Осень», и начались мои мучения. Я снимал «Осень» три месяца, а сдавал – семь. Семь месяцев меня заставляли…

К счастью, это был мой сценарий, я мог переписать его как-то. Меня заставили писать новые сцены, вырезать то, что было. При этом Ермаш очень гордился мной: «… оставил постельную сцену!». Но кончилось тем, что я никак не мог сдать. Я трижды пытался, министр не соглашался никак. И, наконец, меня вызвал директор Мосфильма Сизов и сказал (там кульминация фильма – это сцена в чайной, где героиня бросается на колени перед героем, говорит:

«Не бросай меня! Я тебя люблю!» и т. д.): «Министр говорит, вырежешь сцену в чайной – примем картину». Я не могу передать своей растерянности. Потому что вся интрига – это кульминация фильма, кульминация развития сюжета. Без этой сцены фильм становится бессмысленным просто: что я рассказывал – непонятно. Я написал несколько писем. Вынужден был. Я написал одно письмо в Союз кинематографистов, вручил его Караганову, тогдашнему секретарю. Второе я написал в ЦК партии в отдел культуры. И третье письмо непосредственно министру, где объяснял… А, нет, и еще письмо в агентство по авторским правам. Как оно называлось тогда?

В. Л.: ВААП. Такая форма самозащиты, собственно говоря.

А. С.: Я объяснял: «Я готов на все. Я уже сделал столько-то поправок, но я не могу вырезать сцену, без которой картина была бы просто бессмысленной». И я все-таки добился своего.

А именно, настал момент, когда опять меня вызвал директор Мосфильма и сказал: «Ну вырежи хоть что-то!» Тогда я ничего не стал вырезать, но написал, что я вырезал вот то-то, то-то и то-то. И картина была принята. При этом ей была дана, ну, не третья категория, вторая…

В. Л.: Так, чтобы ее не увидели, в общем.

А. С.: Главное, что я остался совсем без денег.

Мне заплатили, ну, какую-то ерунду. Я оказался в долгах по уши, потому что у меня вычли деньги за перерасход пленки, за то, что я поздно сдаю картину, за перерасход времени, который был, естественно, по вине начальства. Все, что можно. И я остался с голой задницей, извините.

И картина не выходила (значит, в 1973-м я ее снял, это, видимо, 1974 год), она не выходила год или полтора. Знаете рассказ, как Таиров после закрытия Камерного театра подходил к театральной афише и искал название своего театра, исчезнувшее, так и я каждую неделю подходил к афише, где были названия фильмов, и не находил своего… В Москве она вообще не шла. Москвичи, кто интересовался, ездили в Мытищи или в Балашиху, там, в клубах смотрели. Никакой рекламы. Ни одной критической статьи. Как не было. При этом в Эстонии она шла очень хорошо, там двери ломали. В Петербурге при этом ее показывали целый год, переходя из кинотеатра в кинотеатр. И везде были очень хорошие рейтинги по зрителям.

В. Л.: Андрей Сергеевич, вы в 1992 году задумали фильм «Жила-была одна баба». К съемкам же вы приступили в 2007-м. Почему так растянулось время?

А. С.: На самом деле гораздо больше прошло.

Потому что в 1987 году, на третий год горбачевской власти действительно запахло отменой цензуры. Я расстался с режиссурой в 1979 году после фильма «Верой и правдой». И стал осваивать другую профессию – писателя, драматурга. И возвращаться не собирался. Но, когда в 1987 году действительно запахло тем, что цензуру отменят, мне стало обидно. Я подумал: «Что же, я за всю жизнь не снял ни одной вещи, которой бы не касалась чужая рука, которой бы не касалась цензура?!» И тогда же, в декабре 1987 года, я среди ночи вскочил, часа три было. Мне стукнула в голову мысль, которую я поторопился записать: «Кино о Тамбовском восстании».

В. Л.: 1987 год? 20 лет до начала съемок.

А. С.: Ну да, 20 лет, точно. Я начал работать над сценарием. Мне пришлось, как вам сказать, историю революции пересмотреть…

В. Л.: Это же Антоновский мятеж.

А. С.: История Антоновского мятежа. А что такое крестьянство? Вообще, чтобы понять крестьянскую жизнь как следует, я прочел кучу мемуаров. Я прошел Тамбовскую губернию с юга на север от Борисоглебска, который сегодня Воронежская губерния, хотя этоТамбовская…

В. Л.: Я вас, наверное, понимаю. Вы не могли найти никак границу познания? Все время нужно было новое, новое.

А. С.: Абсолютно! Значит, когда я снимал картину и одним из наших консультантов была чудная женщина из Тамбовского университета, она мне сказала, что я бы мог защитить диссертацию по трем темам, по трем разным предметам. Первая – история русского крестьянства, я к тому времени стал разбираться в ней. Вторая – это история гражданской войны, потому что тамбовское восстание – это важная часть гражданской войны. А третья – тамбовский диалект, сравнительно с орловским или воронежским.

Да, действительно. Но на это ушло 20 лет.

В. Л.: Вы много работаете как актер. Одна из тончайших ваших работт – это роль в фильме «Елена». Как вам работалось со Звягинцевым?

Потому что фильм получился просто на разрыв сердца…

А. С.: Ну, Звягинцев очень талантливый. Кроме того, как мне объяснил покойный Даниил Дондурей, главный редактор тогда журнала «Искусство кино», он сказал, что Звягинцев – самый знаменитый из российских режиссеров за всю историю русского кинематографа, начиная с «Понизовой вольницы», еще фильмов Дранкова и Ханжонкова. Потому что каждая его картина становится событием мирового кино, чего не довелось испытать ни Эйзенштейну, ни Бондарчуку и т. д. Ну, а потом, понимаете, нет послушнее артистов, чем режиссеры. Потому что каждый из них прекрасно знает, что только у одного человека в голове готовая картина. Поэтому что Звягинцев говорил, то я и пытался сделать.

В. Л.: Вы и сами сделали несколько фильмов просто трагических: и «Француз», и «Жила-была одна баба».

Когда я был главным редактором, меня всегда занимал один вопрос: как с одной стороны достичь, чтобы твой журнал, газета соответствовали правде жизни, а с другойй – чтобы человек, закрыв последнюю страницу, не хотел повеситься? Просто, чтобы хотелось жить? Такая же проблема перед вами стоит, когда вы делаете кино?

А. С.: Нет.

В. Л.: Нет?

А. С.: Нет, я ее не вижу. Между прочим, кроме прочего, я – автор театральной пьесы «Родненькие мои», а это чистая комедия. Она вот уже больше 30 лет живет на сцене. В частности, сейчас она идет уже года два или три в театре Сатиры, там же, где была когда-то премьера, много лет назад.

В. Л.: Это та пьеса, которая вас кормила, когда вас лишили возможности заниматься режиссурой?

А. С.: Нет. Но у меня был момент, когда впервые за свою профессиональную деятельность мне удалось отдать долги. И с тех пор (Слава богу!

Господи, спаси и сохрани!) не занял ни рубля.

В 1986 году (это год V съезда кинематографистов, это второй год власти Горбачева) все стало меняться. А именно: в Союзе кинематографистов была создана конфликтная комиссия, которую возглавлял Андрей Плахов, который стал снимать с полки фильмы. Одновременно, значит…

В. Л.: Это был пир! Потому что, с другой стороны, и книги появлялись, которые не печатали, и фильмы.

А. С.: Ну и для меня это был пир, для моей семьи. У меня в это время уже трое детей и еще к такому времени не родился сын. Значит, у меня сняли с полки «Ангела» и заплатили за него постановочные через 20 лет. Сняли с полки «Осень», пересмотрели категорию – дали первую. Выпустили повторно на экран и заплатили деньги. И разрешили пьесу в театре Сатиры, и в Туле пошла моя пьеса, и я стал с этого получать какие-то деньги.

В. Л.: Потрясающе!

А. С.: Я впервые расплатился с долгами за всю профессиональную жизнь и с тех пор боюсь занять хоть рубль.

В. Л.: Вы говорите о своих детях. Все знают вашу старшую дочку Дуню Смирнову. Я особенно хорошо знаю, потому что у нее был небольшой период, когда она работала в «Московских новостях», где я был главным редактором. Она советуется с вами или нет?

А. С.: Мне даже смешно. Все четверо моих детей, им в голову не придет советоваться со мной.

Потому что я для них, как они выражаются, «тормоз», еще какое-то есть слово, ну, в общем, отсталый человек из прошлого века. Ну, только разве что покажут свой фильм или там что о нем написано…

В. Л.: Или вы сниметесь у них в фильме.

А. С.: Совершенно верно. У сына в сериале «Садовое кольцо» у меня была вот такая роль, эпизодик, я играл сторожа автостоянки. Все.

В. Л.: На большее вас не допустили?

А. С.: Он счел, что этого достаточно.

В. Л.: Андрей Сергеевич, у вас есть замечательная фраза: «Друзей тебе выбирает бог». Чудесная фраза.

Кого он вам выбрал?

А. С.: Ну, у меня много было друзей, кинематографистов, прежде всего. И не только. Вот, скажем, со своим сокурсником Андроном Кончаловским мы видимся очень редко, крайне редко.

В. Л.: Но вы считаете его другом?

А. С.: Ну, мы показываем друг другу свои фильмы. Вот он меня вызывал, в частности, на свой последний фильм «Дорогие товарищи!».

Я смотрел, и фильм произвел на меня большое впечатление. А потом, как вам сказать, вот друзья мы или нет? На многие вопросы мы смотрим совершенно по-разному. Но при этом… Я начинал фильм «Жила-была одна баба» после перерыва в двадцать девять с половиной лет, я не стоял у камеры. Все внове.

Второй день съемок. Второй день (это, значит, под городом Задонском, на берегу Дона, массовка человек 300, актеры), я снимаю. В это время раздается звонок. Кругом степь. Я отхожу шагов за 20, потому что понимаю, что это Андрон звонит из Лондона. «Как дела у тебя?» Я говорю: «Андрюха! Ужас полный! Я не могу справиться ни с массовкой, ни с актерами. Вот второй или третий день снимаю, все безударно! Это ужас вообще!» В ответ поток мата, и говорит: «Ты что, идиот? Сколько лет ты не снимал?» «29!» – говорю. «Ну, а что ты хочешь?

Все нормально! Успокойся! Пройдет три-четыре дня, ты войдешь в форму. Все будет нормально». Я не могу забыть этот звонок, потому что он на меня действительно подействовал как освежающий душ. Я действительно решил успокоиться. Ну, пока что дрянь материал, но это пройдет. И действительно прошло.

В. Л.: Знаете анекдот: когда чабан пасет отару и у него раздается звонок мобильного телефона. Он берет телефон, и вся отара поворачивает головы к нему. Он им говорит: «Это меня».

А. С.: Прекрасно!

В. Л.: Над чем вы работаете сейчас? Что вы собираетесь снимать?

А. С.: У меня сейчас очень тяжелое положение. Я в июне закончил сценарий, который я писал около года. Он называется «За нас с вами». Это история женщины-красавицы, которую будет играть Юля Снигирь. Начинается действие в октябре 1952 года, а заканчивается 7 марта 1953 года. Через два дня после смерти Сталина и за два до его похорон. Ну, не буду рассказывать сюжета… Какое время, вам понятно. Там и «дело врачей», и арест главного героя, отца моей героини. Довольно много действия. Мои друзья считают, что это лучшее, что я написал в жизни. Так что… Мне 80 лет, в этом возрасте вообще-то уже кино не снимают. Но я попытаюсь снять еще картину, если бог даст.

В. Л.: Вы еще очень молодой человек по моим ощущениям, правда. И вы, безусловно, очень популярны. Я вспоминаю интервью Бреда Пита: «Чуваки, славаа – это еще та потаскуха!» Как вы относитесь к своей популярности?

А. С.: Ну, у меня уровень популярности очень низкий, слава богу!

В. Л.: Не может быть!

А. С.: На улице меня не трогают. Ну подходят, но изредка. Ну вот, скажем, я только что снимался в третьем сезоне сериала «Динозавр», мой партнер Панкратов-Черный Саша. Мы с ним работаем вот уже третий сезон. Вот он популярный! Его останавливают, где бы мы ни были. А меня очень редко. Я живу совершенно спокойно своей частной жизнью.

В. Л.: Может, потому, что вы много снимались в арт-хаусе, не массовом кино?

А. С.: Я судить не могу. Да у меня работ 50, наверное. Причем никто меня не брал в кино. Но когда я женился на своей нынешней жене (у нас с ней через три года, если мы доживем, будет золотая свадьба), это были 70-е годы, она снималась в фильме Нахапетова, назывался он «Идущий следом». Главную роль там играл Ивар Калныньш, а главную женскую роль играла Лена, моя жена. И там были какие-то проблемы. Мужа играл Ивар Калныньш, а с любовником были какие-то проблемы. Тогда она посоветовала Нахапетову: «Попробуйте-ка моего мужа», и вот он меня утвердил.

В. Л.: Ситуация, когда вы были любовником своей жены.

А. С.: Да. Но в следующей работе, это было в Питере на Ленфильме, картина называлась «Красная стрела», где любовника Лены играл Кира Лавров, а я играл ее обманутого мужа. С этого началась моя артистическая карьера. Ну, с тех пор ролей 50 что-нибудь играл.

В. Л.: Чего вы в жизни боитесь больше всего?

А. С.: Ой, как вам сказать… Прежде всего, у меня четверо детей. Поэтому их жизнь меня волнует. По возможности, ну, не то, чтобы хотелось благополучия, а чтобы они существовали, нормально трудились. Они все работают как проклятые. Никому не приходится нам объяснять, что надо делать. Они молодцы, я их уважаю. Дети, конечно. Вот этого я боюсь и всегда молюсь господу нашему: «Спаси и сохрани моих детей!».

Правила жизни

Андрей Смирнов: Правила жизни? А есть ли у меня правила жизни? Да нет, пожалуй. Понимаете, это нам кажется, что мы воспитываем детей. На самом деле дети воспитывают нас. Потому что каждый из моих четырех – это было огромное событие в жизни. И вот их детство, там трудности, с которыми они сталкивались. Они очень многому учат родителей. Вот, пожалуй, единственное правило – это учиться от детей. И главное, не морочить им голову, не забивать их родительскими правилами. Нет! Дети растут сами. И невольный пример жизни родителей на них, конечно, воздействует. Но именно невольный, бессознательный. Они чувствуют, как живут родители. И это входит в их плоть и кровь.

Сати Спивакова:

«В России зритель с неутоленной жаждой прекрасного…»

Справка:

Сатеник Зарэевна Спивакова – актриса театра и кино, телеведущая. Замужем за известным музыкантом Владимиром Спиваковым. Четыре дочери. Живет в Москве и Париже.

Виктор Лошак: Дорогая Сати, начнем с того, как ты делишь себя между телеведущей и актрисой?

Сати Спивакова: Во-первых, это происходит в моей жизни не так давно. Всегда кажется, что всё было только вчера. А в этом году я посчитала, что в общей сложности я на телевидении уже 23 года. А театр вернулся в жизнь полноправно, как я считаю, и полномерно, в 2014. И то не с той интенсивностью, с которой это происходит сегодня. Все-таки театр и ТВ, как мне кажется, две разные комнаты.

В. Л.: Одной квартиры. Смотри, вот видишь: я готовлюсь к интервью, пишу от руки…

С. С.: Мы так похожи. Витенька, я тоже всегда до сих пор пишу от руки.

В. Л.: Так это ты мне объяснила, что актеры, чтобы выучить роль, всегда переписывают ее от руки. И поэтому ты со своим опытом, со своим прошлым, тоже готовясь к интервью, пишешь от руки.

С. С.: Меня так в ГИТИСе учили, что роль нужно переписать от руки. Причем зачастую даже разным цветом фломастеров или разными ручками, чтобы сразу понимать, где твоя реплика, где реплика партнера и где реплика нескольких партнеров.

В. Л.: Давай вернемся к прошлому, и ты нам расскажешь, как ты была символом прекрасного в Армении, когда снялась в фильме «Ануш» в главной роли. Что было вокруг этого? Почему тебя выбрали?

С. С.: Если честно, Ануш – это была вторая роль на «Арменфильме», просто она была самая громкая. И на сегодня остается, мне кажется, единственной, что запомнилась, когда говорят обо мне как о киноактрисе. Как все решает случай: я приехала на новогодние каникулы из ГИТИСа в Ереван, и папочка мой (которого я помню каждый день, равно как и мамочку, которая недавно ушла от меня), папа был очень известным музыкантом в Армении, и он, хитро так на меня глядя, сказал: «Знаешь, наверное, тебя позовут на пробы, потому что я встретил друга своего, который снимает фильм-оперу. И он мне сказал: “Кажется, у тебя дочь – актриса? Я все никак не могу найти исполнительницу на главную роль, потому что это должна быть одновременно девушка, естественно, армянской внешности, молодая, с актерским образованием, с данными, но еще и музыкальная. Потому что фильм-опера и надо все петь, точно попадая в партитуру. Никого, – говорит, – не могу найти: открывают рот – всё мимо такта. Не знаю, что делать. Попробовал уже человек 200, и артисток, и не артисток”…»

В. Л.: А он решил, раз дочь музыканта, значит, поет?

С. С.: Ну, что-то он обо мне слышал уже после первого фильма. И без всяких надежд на то, что это прокатит, мне назначили все-таки пробы, как сейчас помню, на 30 декабря. Отец мне принес бобинный магнитофон, он мне принес запись именно той версии оперы, которая звучала в фильме. Он уже знал, что эта версия конца 1960-х, где партию Ануш пела легендарная наша певица Гоар Гаспарян. Он говорит: «Вот, послушай. Наверняка будет сниматься вот эта главная сцена». Дуэт с Сарой и дуэт с братом. Ну, и я у зеркала, пару дней «впитывала» в себя эти арии. Когда я пришла на площадку, там все были уже глубоко пьяные, канун Нового года, я услышала такие разговоры: «Ну что, мы пробуем эту московскую фифу? Ну, все равно уже точно она…

Мы пробовали всех моложе». – Они пробовали всех, кому было лет по 16, а мне уже было все-таки 20. – «Наверняка она нам не подойдет, что мы теряем время?» – слышала я во всех гримерках. Я вышла на площадку. Меня одели в этот национальный костюм. Студия была вся завалена сеном, висела маслобойка какая-то вместо декораций. Режиссер говорит: «Ты знаешь, о чем опера?» Я говорю: «Знаю». «Ну, все, давай!» И включает… И как-то у меня внутри…

Знаешь, как в молодости бывает…

В. Л.: Пошло́.

С. С.: В юности бывает кураж и желание доказать. И наслушавшись разговоров о том, что я точно не подойду, а действительно, видок у меня был, как у нормальной московской студентки тех лет. Я была немножечко «хиппи», так скажем.

В. Л.: Не народная героиня?

С. С.: Не выглядела, как народная героиня. Но когда я запела, и поняла, что попадаю точно в ноты, и еще я немножечко включила чувств, то краем глаза увидела реакцию: все притихли за камерами. И через полчаса участь моя была решена: «Все, поехали дальше кутить, потому что мы нашли героиню».

В. Л.: В Армении тебя после этого все узнавали?

С. С.: После фильма, да. Причем я помню, что на это было потрачено столько сил! Мне даже пришлось уйти в академический отпуск, потому что съемки были такие интенсивные, что я не успевала летать между Москвой и Ереваном. А к тому времени умер мой мастер в ГИТИСе, Иосиф Михайлович Туманов. И мне, честно, на курсе стало не очень интересно. Я предпочла уйти с середины третьего курса и вернуться опять на третий курс снова, чтобы не пропускать занятий. Мы снимали этот фильм год. В то время на Kodak, т. е. там были серьезные средства затрачены. И фильм, надо признать, очень громко заявил о себе. Правда, меня это как-то уже не очень трогало.

В. Л.: Потому что ты была уже в Москве?

С. С.: Ну, родители даже мои мне тогда говорили, что «как странно, такой успех, а ты даже этого не знаешь…» Я вообще не умею радоваться успехам, Вить.

В. Л.: Вот известна хрестоматийная история вашей семьи, как Володя (Спиваковв – ред.) смотрит фотоальбом у вас дома…

С. С.: Одна шестая часть суши знает уже про его внутренний голос (смеются).

В. Л.:… И Володе внутренний голос говорит: «Это твоя будущая жена».

С. С.: Да. Меня там не было, поэтому сейчас эта история обрастает подробностями.

В. Л.: А вообще эта Володина интуиция… Она присуща ему или это был случай?

С. С.: Я не знаю, был ли это случай. Наверное, это был случай. Но в семье, безусловно, у нас интуиция присутствует. И у меня есть интуиция.

Более того, я каждый раз себе говорю, что если я отмахнулась от интуиции и не послушала ее, потом она мне выговаривает: «Так, а я тебе говорила…» И я думаю, то же самое и у Володи. Но тогда, наверное, такой случай. Я не знаю.

В. Л.: А вот Володя несколько раз говорил: «Сати меня заставила вернуться к скрипке».

С. С.: Это правда.

В. Л.: «Сати меня заставила выучить первый концерт Шостаковича».

С. С.: Это тоже правда. Я действительно на многие годы продлила его активную жизнь солирующего скрипача. Потому что был момент в жизни, как и у многих, наверное, творческих людей, у многих артистов. Ему было тогда, я помню, около 50-ти, и я чувствовала, что он безумно угнетен. Это был момент, когда «Виртуозы» уехали в Испанию. И уже вроде как он собирался возвращаться в Москву, понимая, что место его в Москве. А западные концерты были в основном построены на нем, на скрипаче.

И там были сложные отношения с агентом, с которым он на тот момент работал. В какой-то момент он мне сказал: «Я на финишной прямой».

А ему было 49 лет. «Почему?» «Я заканчиваю играть. У меня нет концертов. Меня не приглашают больше как скрипача». Это был переходный какой-то период. «Я заканчиваю играть». Я понимала, что нужны дополнительные стимул, подпитка. Что нужно вокруг него создать вот этот интерес. И я тогда предприняла действительно массу каких-то тактических шагов, потому что в те годы я больше чувствовала себя самопровозглашенным продюсером. И я тогда его познакомила (вот так, по щелчку, потому что моя интуиция подсказывала мне, что его ждет успех) с выдающимся импресарио, которого теперь уже нет в живых, к сожалению. Он был импресарио Марии Каллас и Караяна – Мишель Глотц.

Я просто помню, как на одном концерте в Париже, когда Володя играл концерт Чайковского, я увидела этого мужчину, не зная, кто он, я увидела, как истерически он аплодирует. Мне сказали, кто это. И поэтому, когда я понимала, что Володины отношения с агентом того времени не складываются и заводят его в тупик, в депрессию потому, что он больше не может играть как скрипач, т. е. он не может больше занимать то место, которое он всегда занимал, я просто открыла – тогда еще не было интернета, но были эти огромные «Желтые страницы», – я открыла, нашла агентство Глотца. Позвонила с улицы и сказала: «Я мадам Владимир Спиваков. Мы бы хотели поговорить…» И у нас была встреча через полчаса. И Мишель очень мне помог. Потому что он оказался таким истовым поклонником Спивакова, что сделал все, чтобы у него «с нуля» появились приглашения, записи. Но он сказал: «Ты должен мне пообещать, что ты выучишь еще несколько больших концертов». Потому что у Спивакова был наработанный репертуар, ничего нового уже учить не хотелось, а старое уже было сыграно-переиграно. Поэтому, конечно, я его заставила просто. Я говорила: «Ты должен!» И наша любимая в семье поговорка:

«Как съесть слона? – По маленьким кусочкам».

Но ты должен. И появился концерт Шостаковича. Потому что были предложения, и были какие-то вехи: концерт Шостаковича, концерт Альбана Берга… Потом он все-таки повторил концерт Брамса. Он массу большого скрипичного репертуара в этом возрасте восстановил. И я думаю, что, конечно, для его самоощущения это было важно и остается важным до сих пор.

Потому что он до сих пор играющий скрипач.

А я, правда, уже оставила его в покое. Но в тот момент все силы были брошены на то, чтобы полностью его жизнь была бы посвящена именно скрипке, а не дирижированию. И это все-таки продлилось, ну, я считаю, что 12–15 полных лет, когда были огромные гастроли, когда уже приходилось каждый день подряд играть там и концерт Прокофьева, и концерт Сибелиуса – те концерты, которых он очень много лет не играл, как бы отдав себя на службу «Виртуозам Москвы», на службу камерному репертуару. А он же все-таки уникальный скрипач в своем поколении.

В. Л.: Я, знаешь, считаю, что в твоей судьбе самый, может быть, драматический моментт – это то, как ты себя вернула на сцену. Ведь очень многие успокаиваются и, наоборот, уходят от работы в зрелом возрасте. А ты, наоборот, вернула себя с таким успехом и уважением зрителей.

С. С.: Вить, знаешь, мне кажется, мы все живем, так или иначе выбирая для себя приоритет. И я действительно честно училась этой профессии. Когда в моей жизни возник Спиваков, возникла семья, появились дети, потом была вот эта вынужденная, как я ее называю, трехлетняя поездка по контракту, тире – эмиграция в Испанию. Конечно, в тот момент сознательно мне важно было построить семью. Мне важно было защитить своих, мне важно было ощущать, что я создала этот тыл. И, конечно, профессия…

В. Л.: Тогда ваши дети были маленькими?

С. С.: Дети были маленькими. Ну, мало ли артисток, у которых маленькие дети? Дело не в этом. Просто я поняла в тот момент, что мне невозможно заниматься профессией. Кроме того, сегодня я понимаю, что это еще была какая-то невероятная зажатость моя. Потому что, наверное, в этой профессии люди должны быть уверены в себе. А я в силу определенных причин, вот мы начали говорить про Ануш, да, в Армении я себя ощущала «первой девкой на деревне». Но тут я, выпускница ГИТИСа, вышла замуж за Владимира Спивакова. Круг друзей Владимира Спивакова: Георгий Александрович Товстоногов, Алиса Бруновна-Фрейндлих, Марина Неелова, Сергей Юрский… И во мне вдруг в тот момент возник такой дикий страх и ощущение собственной ущербности рядом с этими людьми. Вместо того чтобы рвануть и сказать: «Я вот тут артистка из ГИТИСа с красным дипломом», я начинала заикаться. У меня просто останавливалось дыхание при виде этих людей. Сейчас я играю в одном спектакле с Натальей Максимовной Теняковой в Театре Наций. И она мне рассказывает про меня (и их взгляд на меня) вещи, о которых я не подозревала. И сейчас, когда она говорит: «Мы помним, когда Вовочка на тебе женился, когда ты среди нас появилась, такая талантливая…» Я говорю: «Какая талантливая?» Мне казалось, что я просто пыль. Я себе в какой-то момент поставила вот эту заслонку на профессию. Ты спрашиваешь, как я вернулась? У меня все время, как это я называю, «пепел класса». Знаешь, как это стучит? Мне говорили: «Ну, что ты не успокоишься? Зачем тебе еще что-то надо?» И действительно, я понимала, что, в общем-то, не так просто еще куда-то запрыгнуть и сделать проект, а не просто где-то зацепиться. Мне в какой-то момент стало необыкновенно важно работать.

А мне уже было под 50…

В. Л.: А кто тебя позвал?

С. С.: Позвал? Ну, наверное, я сама себя позвала.

В. Л.: Я имею в виду, режиссер.

С. С.: Мы просто встретились на моей программе («Нескучная классика», телеканал «Культура» – ред.) с Романом Григорьевичем Виктюком, и я стала с ним беседовать. А он говорит: «А я знаю, что вы артистка. А хотите, я вам там что-нибудь поставлю?». Я говорю: «Найдите, давайте найдем материал». И надо сказать, он не сразу нашел материал. Сначала был проект, который не состоялся. А потом появился вот этот проект по «Пяти письмам» Барбюса, «Нежность». Но все равно это было не возвращением в театр. Это была какая-то такая подушка безопасности. Театрально-музыкальный спектакль, антрепризный – ну, это не театр. Тогда я поняла: или – или; тогда появился Кирилл Серебренников и предложил мне роль в «Машине Мюллера» Хайнера Мюллера.

В. Л.: Да, это громкий спектакль.

С. С.: Который, как ни странно, идет уже шесть лет.

В. Л.: Спустя паузу такую большую, 20-летнюю, это уже другой театр и другой зритель? Или это тот же театр и тот же зритель?

С. С.: Поясню: я никуда не возвращалась, я начала заново. Потому что, заканчивая ГИТИС, я фактически в театре и не играла. Я снималась в кино.

Я продолжала сниматься после «Ануш». Я закончила ГИТИС, будем честны, в 1984 году, а на сцену впервые я вышла в 2014.

В. Л.: 30 лет!

С. С.: Да. То есть тогда, когда обычно уже уходят на пенсию. Но это какое-то ощущение второй жизни. Вот просто, клянусь тебе, такое ощущение… Часто людям, которые читают дамские журналы, где героиням задают вопрос: «Расскажите, пожалуйста, в чем секрет того, что вы хорошо выглядите?», хочется ответить: да ни в чем. Просто вот это ощущение принадлежности к той профессии, к которой я шла в юности, и в которую я, наконец, вошла уже в очень зрелом возрасте, дает ощущение чувства обновления внутри.

В. Л.: Но ты знаешь, это фантастический урок для всех: никогда не поздно.

С. С.: Да. И я так считаю, правда. Ничего не поздно.

В. Л.: И каков российский зритель?

С. С.: Я очень благодарна Евгению Витальевичу Миронову, который мной заинтересовался и сделал вот этот проект про Тургенева и Виардо «Метафизика любви», с которым я, в общем, объехала Россию, начиная от Тобольска и Мурманска и кончая Костромой. Зритель потрясающий. И в России зритель с неутоленной жаждой прекрасного. Более того, тут вдруг я обнаруживала, что мою телепрограмму смотрят. Потому что часто накатывает усталость: «Ну, слушай, может быть, уже достаточно этой “Нескучной классики”? Как блины пеку, честное слово».

У меня все время желание поменять формат, расширить его, сделать что-то по-другому. А тут я приезжаю в эти города, и приходят такие интеллигентные люди, которые говорят: «Вы знаете, а мы так ждем ваших программ».

В. Л.: В этой программе ты как бы постулируешь, что ее задача донести классическую музыку до широкой аудитории.

С. С.: Да.

В. Л.: Ты считаешь это возможно? Вообще есть ли страны и города, где у классической музыки широкая аудитория?

С. С.: Думаю, сейчас нет. И я никогда не ставлю задачу добиться какой-то массовости. Я вообще по натуре своей не трибун. Я боюсь толпы.

Я если выхожу в большую аудиторию в театре, то, как нас научили, есть четвертая стена, даже обращаясь к зрителю, я его не вижу, он виртуальный. Нет, вести за собой массы я не умею. За 40 минут невозможно глубоко погрузиться ни в одну тему музыкальную, но если я за 40 минут смогу достучаться до пятерых, которым станет интересно, о чем я говорила, и они потом пойдут и будут искать произведение, о котором шла речь, или захотят слушать интерпретатора, о котором шла речь… Вот это важно. Потому что популярная музыка настолько подавила массой своей, не качеством, а количеством и легкодоступностью…

В. Л.: У меня на полке стоит подаренная Володей книга «Диалоги с Владимиром Спиваковым» Соломона Волкова.

С. С.: Да. Это мое дитя.

В. Л.: Вот я и хотел спросить, это правда, что это ты придумала эту книгу?

С. С.: Да, да.

В. Л.: А что тебя толкнуло к этому?

С. С.: Два фактора. Первый то, что Володя и Соломон (как мы его называем Мончик) учились вместе в музыкальной школе в Питере.

Практически у одного педагога. И как потом сказал мне Соломон, что он не стал скрипачом, потому что рядом с ним был Спиваков. Второе, я очень любила книгу «Диалоги с Бродским» Соломона Волкова. Я ее всю зачитала, перечитала… И вот я думаю: «Ну что происходит? Они, в общем, никогда друг друга из вида не теряли.

И иногда после концертов, да где угодно, Володя ему звонит и говорит: “Я вот только что там сыграл симфонию Шостаковича”. Или Мончик звонит и говорит: “Я вот там слушал, сейчас передавали такой концерт…”» И они часами так говорят, и говорят, и говорят.

Я говорю: «Слушай, вы уже наговорили на три книги. А можно как-то намекнуть Волкову, что, может, мы сделаем книгу “Диалоги со Спиваковым”?» «Ты что? Его это не интересует». Мне всегда казалось, что Соломон меня просто не замечает, потом выяснилось, что это не так.

Оказывается, ему казалось, что это я мимо него хожу павой. И когда мы, наконец, встретились в Нью-Йорке, я выступила с предложением. И это было за пару лет до 70-летия Володиного. Я говорю: «Слушай, у меня есть мечта. Вот сделайте мне подарок, напишите книгу “Диалогов”». «Ну разве Вовочка согласится?» – спросил Соломон.

Придумали делать книгу. Но Соломону было тяжело летать и Володе. И тогда мы нашли замечательную форму сделать сначала диалоги под камеру, т. е. они были записаны просто как телепрограммы…

В. Л.: А потом расшифровать это.

С. С.: Естественно, в телепрограммы вошла 1/5 часть, но все целиком вошло в книгу. Вот так мне удалось их схватить.

В. Л.: Давай на любимую тему. Расскажи о дочках.

С. С.: У меня три дочки, они все замечательные.

А четвертая моя дочка – она ровесница моей средней дочери Татьяны, и это Володина племянница. Которую в свое время из-за довольно трагической ситуации в ее жизни, когда у нее умерла мама, Володина сестра, мы удочерили, и фактически она выросла в нашей семье. Сейчас, я бы сказала, моя главная опора – моя дочь Саша. Потому что, в отличие от всех наших с Володей дочек, которые натуры очень творческие, а значит, не очень организованные, Александра, которая заканчивала школу отельного бизнеса, человек, который знает, как бумажки разложить по папочкам, куда, когда позвонить, где, что, как оплачивать. Она человек, на котором держится все. Но главное, что она исключительной доброты, порядочности, ума, красоты молодая женщина, которой я очень горжусь – необыкновенно одаренная, с очень цепким, ясным, ярким умом…

В. Л.: С какого возраста она в вашей семье?

С. С.: Ей было 12, а сейчас ей 33. Так что она с нами уже 21 год. У нее двое замечательных детей. То есть наши единственные внуки появились благодаря Саше. И у нее замечательный супруг. В общем, там просто, дай бог им здоровья, – святое семейство. А девочки? Ну, что?

Я очень ими горжусь. Мы не стремились никогда…

В. Л.: Чтобы они повторили ваш путь?

С. С.: Да, навязывать им какие-то наши не то что даже желания, а просто что-то навязывать мы никогда не стремились. Мы всегда давали советы.

И в общем, они всегда росли, как птица, у которой всегда открыта клетка: захотела – улетела, захотела – вернулась. И я считаю, что только так и можно. Потому что, может быть, меня можно было упрекать, когда они были маленькими, а я постоянно уезжала то на гастроли с Володей, то еще куда-то, что я была, не всегда присутствовавшая рядом мама. Но зато то, чем я горжусь, и то, что мне очень дорого, и мое главное счастье – это то, что мы друзья. Вот сегодня я понимаю, что мы на равных. У них нет чувства авторитарного пьедестала, как часто возникает у детей по отношению к родителям, некий комплекс неполноценности…

В. Л.: То есть вы разорвали эту дистанцию между ними и собой, как между поколениями?

С. С.: Вот именно, дистанция между поколениями. У меня ощущение, что между нами ее нет.

В. Л.: Как ты относишься к феминизму?

С. С.: Никак. Я не понимаю его, честно. Нет, ну наверняка в чем-то, наверное, я буду его поддерживать. Но, в общем и целом…

В. Л.: Сражаться на этом фронте ты не хочешь?

С. С.: Никогда не буду. Мне это абсолютно не близко. Я сразу об этом говорила. Я считаю, что вот это Инь и Янь, придуманное природой, женщина и мужчина – они разные.

В. Л: Ты говоришь, что у тебя есть зоны в жизни, в которые ты не пускаешь посторонних, журналистов, например. А что это за зоны?

С. С: Моя личная жизнь. Совсем личная. Я же знаю, какая это сила в мире – средства массовой информации. Я имею в виду запрещенные ныне у нас соцсети и прочее. Вообще соцсети – это сила же?

В. Л.: Огромная.

С.С.: Огромная! Ну, я в какой-то момент стала немножечко в это играться, а потом я стала отдавать себе отчет, что или же я делаю то, благодаря чему у меня будут миллионы подписчиков. И я могу это сделать легко; легче, чем многие, кто это делает… Если каждое утро я буду рассказывать, из какой чашки я пью, какие чулки я на себя надела, и так далее, и так далее, как выглядит моя левая подмышка, если я буду это делать, конечно, я наберу миллионы, но мне этого не надо. Я не хочу. Я охраняю свою личную территорию всеми силами и средствами. Я показываю ровно столько, сколько я считаю допустимым показать. Мне отвратительно навязывание вот этого: выскажитесь, почему вы – не вы… Да не хочу я высказываться! Это касается всего, чего угодно. Или же: «Вы сказали то-то». Вырванное из контекста слово иногда превращается просто в какой-то ядерный гриб. Мне это настолько чуждо. Я считаю, что я достаточно публичная личность в рамках своей профессии.

В. Л.: Вот мне тоже иногда непонятно: публичные люди, которые и так публичны, зачем они еще стремятся к еще большей публичности?

С. С.: Наверное, я немножечко все-таки такая из мира «ретро», мне очень близки были «звезды», скажем так, жизнь которых мне интересна, о которых чтобы что-то узнать, нужно было копаться, додумывать и догадываться. И я с такими общалась – Джесси Норман, например. Даже на моем месте, то есть человека, который был вхож в ее в дом, до конца узнать ее было очень сложно. Можно было только додумывать и догадываться. Ну, а если брать людей, о которых мы только слышали? Та же великая Грета Гарбо, скажем. Вот эта тайна, недосказанность, когда публичный человек недосказан, для меня это значительно важнее, чем, когда вот все нараспашку, все всё знают, адрес, размер обуви и т. д.

В. Л.: Ты умеешь расставаться с людьми?

С. С.: Очень сложно. Очень сложно. Для меня это огромная травма. И в моей жизни были расставания, которые как те шрамы, которые все равно, может, не болят, но они остаются шрамами. Мне очень тяжело даются расставания.

В. Л.: А чему бы ты научилась, если бы у тебя было время?

С. С.: Ой, столько всего! Я мечтала танцевать, как некоторые наши общие друзья, танго. Всю жизнь это была моя мечта, и я ее из лености откладывала, откладывала. И вот дооткладывалась. Думаю, сейчас уже поздно. Еще если бы мне сейчас дали время, конечно, я бы не забросила фортепиано, как в свое время это сделала. Да много всякого. Я много чего не умею.

В. Л.: Кто твой любимый герой?

С. С.: Наверное, если сказочный, то это Русалочка. Потому что мне всегда была близка и всегда до глубины души трогала эта история, когда тебе больно, и ты не вскрикнув, пожертвуешь всем.

Это мне всегда было близко. Но это сказочный герой, да. А некнижный мой герой – Владимир Спиваков. Давай так. Просто я ему часто говорю:

«Ты мой герой!»

Правила жизни

Сати Спивакова: В книжке Елены Боннэр, которую в свое время она мне подарила с автографом, я прочла такую фразу, которая осталась со мной, думаю, на всю жизнь: когда очень плохо, надо застелить постель. Объясню: когда очень тяжело, нужно, чтобы вокруг тебя, в твоем внутреннем мире, был бы порядок. Для меня это правило жизни. Я не умею жить в хаосе. И чем больше хаоса вокруг или за пределами того пространства, которое я могу назвать своим домом, своей комнатой, тем больше мне необходим порядок внутри – тогда я вижу горизонт. Я сохраняю себя, прежде всего. Я сохраняю себя внутри, свои принципы, свое какое-то ощущение того, что я буду делать только то, что я умею делать, и то, что я должна делать, и то, что я хочу делать. И вокруг меня, в моем маленьком мире будет порядок.

Людмила Телень:

«Есть сегодня и всегда есть, чему в нем порадоваться…»

Справка:

Людмила Олеговна Телень – первый заместитель исполнительного директора «Ельцин Центра». Журналист, кинодокументалист. В прошлом первый заместитель главного редактора газеты «Московские новости».

Виктор Лошак: Люда, мы беседуем с вами в связи с юбилеем Наины Иосифовны Ельциной, ее 90-летия. Вы, во-первых, один из руководителей «Ельцин Центра», но самое, возможно, главное, что вы были редактором, а в чем-то и соавтором книги «Личная жизнь», которую написала Наина Иосифовна Ельцина. Но прежде я хотел бы вас спросить, как Наина Иосифовна и вообще их семейная жизнь представлена в музее Ельцина в Екатеринбурге?

Людмила Телень: На самом деле личной жизни Бориса Николаевича и Наины Иосифовны посвящено довольно много экспонатов в нашей большой экспозиции. Есть даже отдельные экспозиции «Личная жизнь», где, например, есть свадебное платье Наины Иосифовны, которое она сохранила. Практически воссоздана их московская квартира, в которой они жили, когда переехали в Москву.

Там стоит мебель, привезенная еще из Свердловска в Москву: такая советская стенка, которую Борису Николаевичу сделали специально на заводе в Днепропетровске; ее передали в музей. Есть какие-то вещи, которые у них были дома. Например, висит картинка на стене: какие-то березки, такой русский пейзаж – это то, что висело у них дома. По максимуму воспроизведена вся обстановка. И, кроме того, конечно, фотографии Наины Иосифовны, времен уже когда Борис Николаевич был президентом, а она первой леди. В музее есть специальная экскурсия, которая называется «Первая леди», посвященная Наине Иосифовне. Мы время от времени проводим и такие гастрономические вечера, где готовят по ее рецептам…

В. Л.: По-моему, даже в меню ресторана они есть?

Л. Т.: Конечно! В меню и ресторана, и кафе, которое символически называется «1991» по ассоциации с 1991 годом, есть специальный раздел меню «Рецепты Наины Иосифовны».

Это, конечно, ее знаменитое творожное печенье, которое абсолютный «бестселлер». Все покупают, все привозят из Екатеринбурга в подарок. Хотя сама Наина Иосифовна каждый раз, когда приезжает, говорит: «Нет, вот здесь надо немножечко по-другому. Вот немножечко это не так, как я делаю». Ну, она готовит действительно потрясающе.

В. Л.: Расскажите о свадебном платье. Как удивительно, что оно сохранилось!

Л. Т.: Со свадебным платьем у меня есть и личная история, и как бы история музейная. Как оно оказалось в музее? Лежало где-то в коробках. Когда они переезжали, у них не было никогда времени разбирать вещи, поэтому все коробки просто автоматически грузились и перевозились из одного места в другое. Так они путешествовали из одной квартиры в другую в Свердловске, потом – в Москву, потом уже – на дачу. Когда она нашла это платье, оно было слегка порванное, потому что дочки, Лена и Таня, когда были маленькие, они играли в принцесс в этом платье; наряжались и в нем ходили. Поэтому вот это платье пришлось отреставрировать. Это, конечно, никакое не роскошное свадебное платье, а просто платье из крепдешина с короткими рукавами фонариком, с маленьким воротником, какое носили наши мамы в 1950-е годы. А моя личная история связана уже с книжкой. Потому что, когда Наина Иосифовна описывала это платье, она, кажется, не упустили ни одной подробности. Ей мама в Оренбурге нашла портниху. Та сделала все, как невеста хотела. Но дальше надо было определить цвет этого платья. И тут у нас с нею наступило полное творческое бессилие, потому что мы никак не могли это сделать. А Наина Иосифовна очень ответственный человек. Она технарь по образованию и любит точность. Я говорю: «Наина Иосифовна, ну, оно такое розовое, ну, розовое». Она говорит: «Нет, оно не розовое. Оно все-таки скорей персиковое». Я говорю: «Ну, хорошо, пускай будет персиковое. Ну, Наина Иосифовна, персиковое, розовое, какая разница?» «Нет, – говорила она, – это неправильно. Надо точно написать». И вот мы над цветом мучились. Вы себе не представляете, сколько раз оно было розовое, оно было персиковое, оно было абрикосовое, оно было пудровое, пока мы не мы нашли правильный какой-то оттенок, и вот оно.

Смешной момент, но показывает, какой она сложный автор для редактора, как любой очень тщательный и очень добросовестный человек.

И она к своему слову, в отличие от многих других людей, относится очень аккуратно, с предельной точностью. Каждый факт, каждое воспоминание требовало бесконечного, как бы теперь сказали, фактчекинга. Наина Иосифовна сама перезванивала своим друзьям юности, спрашивала: вот туда ли они ходили, на ту ли улицу, и как это выглядело тогда. Все детали она тысячу раз перепроверяла и панически боялась, что в книге будет какая-то неточность. Сетовала, что в книге Бориса Николаевича, когда он там что-то про нашу домашнюю жизнь пишет, есть какие-то неточности, мог сказать точнее…

В. Л.: Когда Наина Иосифовна впервые увидела экспозицию музея и себя лично в музее, свои вещи, как она на это отреагировала?

Л. Т.: Важно понимать, что Наина Иосифовна не видела экспозицию музея, не видела материалов подготовительных, т. е. музей как бы делали без нее. И первый раз она увидела музей прямо в день открытия в 2015 году, когда на следующий день уже намечалось торжественное открытие.

Татьяна Борисовна (дочь) провела ее по залам музея, так они вдвоем и шли. И мы все это засняли. Наина Иосифовна задает какие-то вопросы, видно, что ей очень нравится, видно, что ей интересно.

А вы знаете, у нас есть один такой мемориальный зал, в котором воссоздан кабинет Бориса Николаевича, и он воссоздан абсолютно точно.

Собственно, не воссоздан, это и есть его кабинет: он просто перевезен из 14-го корпуса Кремля, и там все, как было…

В. Л.: Это очень трогательный момент, где транслируется его прощальное слово?

Л. Т.: Да. Там транслируется его обращение, и висит его пиджак, и стоит чашка с чаем, из которой еще идет пар. И Наина Иосифовна вошла в этот зал, и с ней просто случился то, что называется «нервный срыв». Она разрыдалась. Когда увидела его пиджак, еще даже не услышав обращения, просто она увидела пиджак, увидела его чашку, увидела, что вошла в кабинет, из которого он только что вышел. И она расплакалась. И Татьяна Борисовна ее долго утешала. Естественно, эта съемка никуда не пошла. Но когда мы делали фильм, я про нее вспомнила. Но она очень долго не могла успокоиться; и говорит там какие-то очень важные слова об их отношениях, о том, что она почувствовала. И я Татьяне Борисовне говорю: давайте мы эти кадры в фильм поставим. «Мама ни за что не согласится». Я говорю: ну, отрежем там, где она плачет навзрыд. Но просто там такой накал эмоций, что это нельзя сыграть и нельзя рассказать – это надо увидеть. В результате согласились. Эти кадры вошли в фильм, и она там произносит слова, которые действительно очень важны для понимания их отношений.

В. Л.: В книге фигурирует мама Бориса Николаевича, видимо, Наина Иосифовна за ней следила в последние годы, когда жили вместе. Или они вместе не жили?

Л. Т.: Клавдия Васильевна. Она жила у них здесь в Москве. Да, у них были замечательные отношения, очень трогательные. Наина Иосифовна такой человек, что с ней трудно не ужиться, наверное, потому что она расположена ко всем. Даже наша маленькая съемочная группа из трех человек, с ней всегда было одно и то же: сначала мы сидели, снимали два часа, а потом мы еще сидели у них за столом, и тут начиналось самое интересное: она не давала снимать, потому что она нас кормила, всегда заворачивала с собой пирожки. Режиссер Мумин Шакиров и наш оператор Слава просто в нее влюбились. Она абсолютно живой, нормальный, очень легкий в общении человек.

В. Л.: Ее внукам и правнукам очень повезло иметь такую бабушку. У нее, кстати, есть любимцы среди внуков, правнуков?

Л. Т.: Ой, нет. Она их всех ужасно любит. Она готовит им до сих пор еду. Она говорит: «Внуки и правнуки всегда говорят: бабушка, твои котлеты все-таки все равно от всех отличаются». А она им делает эти котлеты, пакует в корзинки и отправляет. И еще на самом деле она ужасно за всех переживает. Семья большая: внуки и правнуки, дети. Кто как долетел, у кого как со здоровьем, кто там женился, развелся… Они всегда предмет ее переживаний. И вообще она такой человек очень эмоциональный и открытый. Но это такие общие слова. Вот она там признается: «Когда мне ночью не спится, я начинаю думать обо всем. И как-то чтоб не очень волноваться, я встаю и беру какие-нибудь вещи, ну, какую-нибудь кофточку или какой-нибудь шарфик; насыпаю в тазик порошка и начинаю их стирать. Я постираю и как-то мне легче. А потом думаю: а чего выливать-то? Порошок остался, я еще что-нибудь постираю. Потом повешу на веревки, и мне как-то легче становится». Это говорит первая леди, жена президента…

В. Л.: Может быть, это объяснить можно тем, что ее детство пришлось на войну?

Л. Т.: Конечно. И она пытается справиться с этим своим волнением сама вот такими своими способами.

В. Л.: Как все-таки появилась книга, как вы над ней работали?

Л. Т.: Честно сказать, я не знаю, почему выбрали для этого меня. Мне даже было странно, потому что вы знаете, я человек очень далекий от такой неполитической литературы, поскольку я всю жизнь занимаюсь именно…

В. Л.: …Занимались политической журналистикой.

Л. Т.: Да. И так сложилось, что я работаю в «Ельцин Центре». И у Наины Иосифовны было несколько попыток написать книгу, и каждый раз она оказывалась недовольна результатом.

Хотя близкие и говорили: это можно доработать, доделать, она возражала: «Нет, это не годится». Не нравилось. Писала, переделывала.

Кто-то ей помогал, но тем не менее никак не получалось. И в какой-то момент эту идею просто отложили; поняли, что вряд ли это удастся. И мы решили просто записать ее мемуары на видео. Не для фильма, не для публичного представления, а просто для того, чтобы это лежало в архиве, и когда-то, может быть, кто-то захочет показать…

В. Л.: Это в любом случае важный документ.

Л. Т.: Конечно, это и документ эпохи, и какие-то вещи, которые нигде не описаны, нигде не рассказаны. Она человек крайне непубличный, редко давала интервью; можно по пальцам пересчитать. Мне кажется, при жизни Бориса Николаевича вообще никогда не давала. И мы стали ее снимать. Снимали, снимали, снимали, года полтора. И потом родилась идея расшифровать эти записи, как-то ей дать их посмотреть, поработать с ними, дописать и уже их интегрировать в те записки, которые раньше были.

И вот из всего этого в результате получилась книжка.

В. Л.: Но в книжке есть и ваши короткие вопросы, и короткое интервью, которые идут по главам.

Почему так поделили: ее записи и ваше интервью?

Л. Т.: Точно не из честолюбия, не для того, чтобы фигурировать в этой книжке еще и как журналист. Просто потому, что в какой-то момент мы поняли, что есть вещи, которые человеку от себя трудно говорить.

В. Л.: Если не спросишь, не расскажет…

Л. Т.: …А тем более Наине Иосифовне, потому что она человек, в общем, не нараспашку. Она так ответственно относится к письменной речи, к тому, что говорит. И очень старается не впускать в свою внутреннюю жизнь и в свой внутренний мир. Не знаю, возможно, на пятнадцатой съемке вроде бы более или менее с ней стали свободно говорить. И я стала задавать какие-то вопросы, которые, наверное, мне в голову не пришло ей раньше задать. Тогда я вдруг поняла, что вот это интересно и хочется это оставить в книжке. Но оставить просто так – невозможно, нужен вопрос. И я ее уговорила тогда на внутреннюю рубрику в книге «Вопросы на полях». Короткие диалоги, позволяющие раскрыть ее личность еще с какой-то удивительной стороны.

В. Л.: В книге есть удивительные фотографии, в том числе одна, где Наина Иосифовна занимается йогой. Все-таки 90 лет…

Л. Т.: Когда мы с ней делали эту книгу, она меня просто поражала своей работоспособностью, своей энергией. Признаюсь, у нас очень был длительный период привыкания друг к другу.

Сложно, я должна была быть такой подставкой для микрофона, который вытаскивает из нее всю жизнь в деталях: чтобы она вспоминала, как назывались улицы, как и когда она переехала, с кем она дружила, как они обедали. Вот все-все! Мне это было очень тяжело. Мы ведь с ней не были знакомы до этого фактически.

Я была ужасно зажата, совершенно не понимала, как себя с ней вести. И она была страшно зажата. И вот мы две такие зажатые пришли на первую съемку. Сели вот так, напротив друг друга. Она не дышит вообще: причесана, одета в костюм, все отлично. Я ей задаю вопрос. Она начинает запинаться, страшно волнуется, ничего не говорит. Вот как придумала себе, что вот этого не надо говорить, что это никому не интересно, что это нельзя. А я понимаю, что там (несказанное – ред.) самое интересное.

И, в общем, так продолжалось, наверное, дня два съемочных или три, это по два часа, и я понимала, что так у нас ничего не получится. У меня было абсолютное отчаяние: ни-че-гоо не получается. Не то чтобы нет контакта, а я понимаю, что у нее такой внутренний зажим и невозможно с этим справиться. А перелом произошел на интересном месте: она стала вспоминать историю своей свадьбы, замужества. Это было уже после того, как они окончили институт. Она приехала в Свердловск к Борису Николаевичу, и они должны были подавать заявление в ЗАГС. За три дня до свадьбы она приехала туда. И жить было, собственно, негде ей в Свердловске и ей разрешили пожить у него в общежитии. Она все это рассказывает и говорит: «Ну вот, собственно говоря, тогда мы фактически стали мужем и женой». И потом так поймала себя за язык и говорит: «Ой, что я такое несу! Но вообще была такая история, вы знаете, вот мы отмечали 50-летие нашей свадьбы и сидели с детьми за столом и рассуждали: когда вот? 28 у нас была свадьба, 28 сентября, но там в тот день не получалось отмечать. Я говорю: “А давайте отметим 25, когда мы на самом деле стали мужем и женой”. И все так стали надо мной смеяться, говорят: “Мам, что ж ты нам раньше-то не говорила? Ты вон, оказывается, согрешила-то до свадьбы еще!”» И вот она всю эту историю рассказывает, смеется, и это был совершенно замечательный эпизод в нашем разговоре. И мы потом закончили запись, я говорю: «Наина Иосифовна, ну наконец-то вы настоящая!»

В. Л.: Ключик повернулся.

Л. Т.: Говорю: «Вы совершенно стали по-другому разговаривать». И я поняла, что я могу у нее спрашивать все, что угодно после этого. Приходим на следующую съемку через две недели, она говорит: «Ой, ребята, я так рада вас видеть! Так мы хорошо в прошлый раз поговорили, только, пожалуйста, вот это уберите! Вот это место. Что я вам наговорила?! Я потом ночь не спала. Уберите это, пожалуйста».

В. Л.: Что имеет в виду Наина Иосифовна, когда пишет: «Я никогда не чувствовала себя женой президента»?

Л. Т.: Я думаю, что она имеет в виду, что когда Борис Николаевич стал президентом, ничего в их жизни не изменилось. Она точно так же гладила ему рубашки и в командировки с ним она ездила с маленьким утюжком, потому что считала, что никто, кроме нее, правильно рубашки не погладит. Она по-прежнему кормила свою семью. Она абсолютно не чувствовала себя вот такой женой начальника. Кроме того, он, конечно, держал свою семью на дистанции в том смысле, что никогда служебные дела не обсуждались дома. Кроме уже того момента, когда Татьяна Борисовна, его младшая дочка, стала его советником, но все равно дома было не принято обсуждать…

В. Л.: В книге есть замечательный эпизод. Оказывается, он Наине Иосифовне сказал, что уходит с поста президента утром 31 декабря, т. е. в день, когда он записал свое обращение. Уходя на работу, сказал, и она была счастлива.

Л. Т.: Она была счастлива! И единственный раз в жизни напрямую вмешалась в его рабочую жизнь. Потому что, когда он ушел записывать это обращение, она говорит: «Я ходила, думала.

Я ужасно была рада. А потом вдруг я поняла: ну как же так, вот он сейчас выступит, а люди уже салат режут, уже к Новому году готовятся, и он им всем испортит Новый год! Они все будут об этом говорить, вместо того, чтобы в кругу семьи праздновать. И я стала звонить Тане (дочке) в Кремль и говорить: “Таня, надо папе сказать, надо немедленно отменять съемку. Ну, папа же испортит людям Новый год! Так же нельзя!” Таня сказала: “Мама, поздно. Включи телевизор, уже всё идет по телевизору”».

В. Л.: Но и Ельцин держал семью на дистанции от своих государственных дел.

Л. Т.: Абсолютно. Абсолютно.

Есть такая известная, описанная в этой книге Наиной Иосифовной история: когда была девальвация в 1993-м, по-моему, и он никому об этом не говорил. А старшая дочка Елена Борисовна как раз готовилась уезжать в отпуск.

И вот они собрали все свои отпускные деньги, давно к этому отпуску готовились, большой компанией ехали.

В. Л.: По-моему, всем институтским курсом…

Л. Т.: Большая, одним словом, компания была.

Когда девальвация случилась, Лена звонит и говорит: «Мам, а что мне делать? Мы уехали, нам теперь этих денег вообще не хватает, мы не можем ничего. Неужели нельзя было сказать?» Наина Иосифовна рассказывает: «И я спрашиваю: “Борис, ну как же так? Ну неужели ты не мог хоть намекнуть на это?” На что он спокойно сказал: “А чем вы отличаетесь от всех других?

Для всех это было неожиданностью. Для вас тоже”».

В. Л.: Потрясающе.

Л. Т.: Он совершенно разделял свою личную жизнь и политическую.

В. Л.: Вообще, в книге есть несколько фактов, которые даже такой человек, как я, информационное животное, тоже не знал. Например, о том, что Буш прислал его маме медицинский самолет. Или факт о Борисе Николаевиче, что он всегда держал блокнот на столике около кровати; ночью ему приходили какие-то идеи, которые он записывал.

Л. Т.: Он вообще очень еще рано вставал. Он на работу приезжал в Кремль в семь, как известно.

Ранний был человек.

В. Л.: А вас какие факты удивили?

Л. Т.: Ну, масса. Мне больше всего нравилось в процессе этой работы вытаскивать из Наины Иосифовны детали, которые, казалось бы, вообще не имеют никакого значения, но точно характеризуют и время, и ее, и их отношения.

Вот август 1991-го года. Когда они оказались 19 августа в Архангельском. Не там, где усадьба, а был такой дом отдыха «Архангельское», и были маленькие дома, где были дачи у всех членов российского правительства – домики на две семьи. И они там были как раз, когда случилось ГКЧП. И вот у них на даче штаб сопротивления, все собираются. Ельцин и его единомышленники пишут обращение к народу России.

И потом они понимают, что семьи надо вывозить, куда-то прятать. И она говорит: «И тут я не знаю, почему со мной это случилось». А Наина Иосифовна, еще надо сказать, очень любит возиться с землей; до сих пор любит. У нее есть свой огород, она там сажает сама какие-то огурцы, помидоры и все остальное.

В. Л.: Цветы.

Л. Т.: Цветы особенно, да. И у нее там (в Архангельском – ред.) росли помидоры в теплице.

И уже стоит микроавтобус, уже дети там, уже внуки там; надо срочно ехать. А она говорит:

«А я себя ловлю на том, что я стою и собираю помидоры в корзинку». И дети мне говорят:

«Мам, ты что, с ума сошла, какие помидоры?» Я говорю: «Как? Они ж созрели. Когда мы еще сюда вернемся?» Она говорит: «Ну вот как такие мысли в голове возникли? Я же страшно нервничала, я страшно беспокоилась за Бориса».

В. Л.: У меня такое ощущение, что Наина Иосифовна очень переживает по поводу, какие оценки сегодня даются 1990-м, как раз тем годам, когда она была женой президента.

Л. Т.: Конечно, она безумно переживает. Старается не смотреть телевизор, но все равно смотрит. Читает. И очень переживает, потому что она, как никто другой, понимает, насколько несправедливы эти оценки, потому что она сама жила жизнью страны. Она знает, как было тяжело. Борис Николаевич никогда в жизни там не занимался своими родственниками в Свердловске, специально их не вытаскивал, не устраивал их на работу. Наина Иосифовна всю жизнь им помогала. Помогала им, помогала своим подругам, т. е. она понимала, насколько тяжело людям жилось. И она совершенно от этого не отрекается, когда она говорит, что это были годы надежд, что они были тяжелыми, но для многих счастливыми, потому что люди обрели возможность свободно жить, свободно думать, свободно работать. Она действительно так думает, и она знает, что она говорит.

В. Л.: Но, смотрите, вместе с тем она пишет, что «трагедией был для меня весь его второй срок».

Л. Т.: Ну, конечно. Потому что она очень беспокоилась за его здоровье. Это была такая, я бы сказала, юношеская травма. Потому что он же получил осложнение на сердце, когда еще учился на первом курсе. Он заболел ангиной и перенес ее очень тяжело. После этого у него случилось осложнение на сердце, он брал на год академический отпуск и вернулся учиться уже на один курс с Наиной Иосифовной. Но все знали, что у него больное сердце, несмотря на то, что он был спортсменом, играл в волейбол и как бы всю жизнь старался про это забыть. Но сердечные приступы, сердечные проблемы у него начались очень рано, и она всю жизнь боялась, что с ним что-то случится, и волновалась, что у него такие бешеные перегрузки. А перегрузки были всегда.

В. Л.: Вот интересно, собственно, из ее судьбы, что она признается, что о репрессиях и вообще о сталинских делах всех она узнала уже будучи в довольно зрелом возрасте.

Л. Т.: Борис Николаевич тоже не был знаком.

В. Л.: Как, его же отца репрессировали?..

Л. Т.: Вот всю эту историю с его отцом мать скрывала от него. Он узнал об этом очень поздно, уже совсем взрослым человеком, потому что мать боялась, что если она ему расскажет, то это испортит ему карьеру. Поэтому он об этом узнал тоже очень поздно.

Мне кажется, что все-таки она достаточно откровенна в этой книге. Например, она говорит такую фразу: «Борис Николаевич был единственный мужчина в моей жизни». Понимаете, это сейчас все обо всем готовы рассказывать, о своих многочисленных мужьях, женах, любовниках, любовницах, интригах, вот прям всё наизнанку. Наина Иосифовна в этом смысле абсолютно советский человек в хорошем смысле этого слова, для которого, в принципе, личная жизнь – это личная жизнь. И говорить об этом ей чрезвычайно трудно было, ну очень трудно. Она превозмогала себя. И уже я боялась, что она из типографии книжку вернет, честно вам скажу.

В. Л.: А мне показалось, что еще одна такого уровня откровенность там есть, когда она винит себя, мол, жалко, что я не родила третьего ребенка.

Л. Т.: Да, да. Но для этого мне надо было обнаглеть до того, чтобы ее спросить: «А вы хотели еще рожать детей?» И она сказала: «Я – нет, а Борис Николаевич – да, он очень хотел третьего ребенка, хотел сына. Но я понимала, что я не потяну, мне было тяжело».

В. Л.: Как человек, занимавшийся семьей, несколько раз с разных сторон Наина Иосифовна возвращается к их бюджету. И действительно, что такое бюджет семьи президента? Что она рассказывала вам? Вы помните эпизод, когда он где-то в кондитерском магазине в каком-то городе пытается купить конфеты, и вдруг оказалось, что у него попросту нет денег.

Л. Т.: Мне кажется, что это беда всех президентов, наверное. Но есть еще замечательная история: когда он проводил избирательную кампанию 1996-го года, он заранее придумал такой ход и никому не сказал из своих помощников. По-моему, это было в Новосибирске. Его привели в метро, перед турникетом он бросил монетку и прошел, а они все остались. Он повернулся: «Платить надо!» и пошел дальше. Когда он был первым секретарем Свердловского обкома партии, а это тоже была величина громадная по советским меркам, получал немаленькие деньги. Но все деньги приносил ей, а она ему давала 10 рублей, которые она сама ему всегда засовывала в верхний карман пиджака, говорила: «Мало ли, у человека должны же быть какие-то деньги с собой».

В. Л.: А по стране ходили басни про сказочное богатство…

Л. Т.: Да нет, какие там богатства. Понятно, что там были костюмы, в которых она ездила.

Кстати, мы сейчас делаем выставку в «Ельцин Центре» и хотим несколько костюмов, платьев, в которых она встречалась с королевой Елизаветой, какие-то еще костюмы, с которыми связаны истории, привезти в Екатеринбург и показать там; они сохранились все.

В. Л.: Мне показалось, а я тоже не раз общался с Наиной Иосифовной, что она по-прежнему не очень любит Москву и идеализирует Екатеринбург.

Л. Т.: Она Екатеринбург считает своим родным городом, страшно его любит. Когда туда приезжает, всегда собирает своих однокурсников.

Уже, конечно, их совсем немного осталось, не все могут приходить, ну, а те, кто приходят в «Ельцин Центр», были на премьере нашего фильма, который мы делали в том числе как раз из тех самых видео, которые не предполагалось вообще предавать публичности.

В. Л.: Вообще, однокурсникии – это самый близкий круг их жизни?

Л. Т.: Да. Очень было забавно, там была дочь человека, который был в Наину Иосифовну влюблен. И какие-то подробности надо было выяснить. Она говорит: «Сейчас-сейчас, сейчас я Нолику позвоню». А он уже давно живет в Израиле, и вот она ему звонит в Израиль, спрашивает: «А ты помнишь, мы с тобой там сидели где-то, и как это все было?» Это действительно очень трогательные отношения. Они же приезжали на все юбилеи Бориса Николаевича, когда он был президентом. Вот сейчас мы еще готовим серию мемуаров людей, которые работали с Ельциным на разных должностях.

И в том числе готовим мемуары Виктора Николаевича Ярошенко, который был министром по внешнеэкономическим связям еще в догайдаровском правительстве.

В. Л.: И хранил флаг, первый флаг Российской Федерации.

Л. Т.: Совершенно верно. И он описывает день рождения Ельцина, его 60-летие – это март 1991 года. То есть он еще не президент, но уже председатель Верховного Совета России. Вот он пригласил своих однокурсников, снял столовую где-то в Подмосковье. И они там со всеми своими студенческими шутками-прибаутками это отмечали.

В. Л.: Она несколько раз говорит, что она всех прощает. Она Коржакова тоже простила? Ведь он столько грязи вылил на эту семью.

Л. Т.: Я думаю, что нет. Я думаю, что это слишком сложно было бы ей его простить. Хотя, наверное, как-то по-христиански она его, может быть, и прощает. Но по-человечески, мне кажется, нет. Потому что он был очень близким человеком к Ельцину. И, конечно, она считает, что он его предал.

В. Л.: Знаете, Люда, я хотел бы вам сказать, что в результате откровенности Наины Иосифовны и вашего труда вышла потрясающая книга о любви. Именно о любви. И вот момент, когда она говорит: «Я не выбрасываю костюмы, в которых он меня помнит, я пытаюсь ходить в том, в чем меня помнит Борис Николаевич», – просто пронзает сердце.

Л. Т.: Вы знаете, когда я посмотрела на весь этот материал, я вдруг поняла, что очень хочется попробовать сделать кино про их любовь. Но где я, и где кино. Но мы попытались, и называется этот фильм не «Объяснение в любви», а «Объяснение любви», потому что мы все время пытались взять из наших многочисленных разговоров то, где она объясняет их отношения. И там, во-первых, есть удивительное видео, где они отмечают очередную годовщину своего студенческого выпуска – это какие-то 1970-е. Они путешествуют на теплоходе по Енисею совсем молодые. Есть кадры, где они в своей резиденции, на даче в Барвихе танцуют вдвоем, то есть кадры, где им уже за 70. Вдвоем танцуют. Это просто кадр из какого-то очень хорошего художественного фильма о любви.

И этим заканчивается наше кино. Ну, это оторваться невозможно, невозможно. Хотя она говорит: «Вот я иногда смотрю кино, с Борисом мы сидим, смотрим, а там люди друг другу про любовь говорят, про чувства. Я ему говорю: “Ну как же так? Ты мне никогда таких слов не говорил”. Он мне всегда отвечал: “Но ты же и так все знаешь”. Правда, я знала».

В. Л.: Я всегда прошу своих собеседников сформулировать правило жизни. В данном случае я что-то выбрал из того, что Наина Иосифовна говорит. Она говорит: «Я никогда людям не делала зла. Зло вдвойне и втройне вернется». А Борис Николаевич, это из его неполитических, видимо, правил, он говорил ей: «Дети нам ничем не обязаны».

Правила жизни

Людмила Телень: А я не только помню, но и стараюсь даже жить в соответствии с таким правилом Наины Ельциной. Она говорит: «Я стараюсь радоваться каждому дню. Вот идет снег – я радуюсь, идет дождь – я радуюсь. С какого-то момента я стала понимать, что каждый день – это особенная ценность». Вот она так живет. И, конечно, дай бог нам всем научиться так жить. Потому что, что будет завтра, мы не знаем. Есть сегодня и всегда есть, чему в нем порадоваться…

Сергей Урсуляк:

«Я буду снимать про то, что знаю, во что верю и что люблю…»

Справка:

Сергей Урсуляк (1958 г.р.) – кинорежиссер, сценарист, продюсер, лауреат Государственной премии России.

Виктор Лошак: Сергей Владимирович, вас, наверное, интересует, кто ваш зритель?

Сергей Урсуляк: В общем, да.

В. Л.: Вот яя – ваш зритель, я люблю ваше кино.

С. У.: Это прекрасно! Я, собственно, чувствовал это, поэтому и пришел к вам. (Смеется.)

В. Л.: Вообще, драматургически я должен был это признание сделать в конце, но не выдержал.

С. У.: И правильно.

В. Л.: В одном интервью вы сказали о себе: «вулкан, извергающий вату»… Что вы имели в виду?

С. У.: Это был разговор о том, вероятно, как я проявляюсь дома. И я действительно часто кричу, но я бы сказал, кричу больше для вида.

В. Л.: Я удивился еще вашему рассказу о том, как рано вы стали режиссерствовать: уже в школе вы раздавали роли «Гусарской баллады».

С. У.: Да, совершенно верно. Это мое любимое занятие до сих пор – распределять роли. Если бы этим всё ограничивалось, я был бы совершенно счастливым человеком. Распределил роли и вроде как снял фильм. Но, к сожалению, приходится и дальше что-то делать.

В. Л.: Вам тяжело дался переход из актера в режиссеры? Я спрашиваю, потому что у меня есть такая стройная теория «ложной ступеньки». Очень многие люди совершают этот ложный шаг: музыканты, которые считают себя дирижерами, дирижерыы – композиторами, журналистыы – писателями и т. д. Из актера в режиссерыы – это тоже ступенька вверх.

С. У.: Поскольку, как вы сказали, я с детства хотел этим заниматься на уровне распределения ролей, то внутренне это не было тяжело. Это было тяжело организационно, поскольку я поступал во ВГИК дважды и дважды меня не брали.

В. Л.: Во ВГИК на режиссерский?

С. У.: Естественно, да. Сделать этот шаг мне было тяжело, потому что мне просто не давали такой возможности. Но, слава богу, есть Высшие режиссерские курсы, на которые меня приняли. Я учился у Владимира Яковлевича Мотыля и счастливо окончил их.

В. Л.: Вы сделали этот шаг и назад не оборачиваетесь.

Кажется, вы ни в одном своем фильме сами не снимались?

С. У.: Нет, не снимался. Я немножко подрабатываю в своих фильмах, в том смысле, что иногда озвучиваю закадровый текст. В «Жизни и судьбе», в «Долгом прощании» я читал закадровый текст. Но опять же, это вынужденно. Не потому, что я так люблю свой голос и свое исполнение, а просто после долгих проб разных людей я не нашел того, что мне нужно, и, уже не имея времени дальше искать, сделал это сам.

В. Л.: То есть как режиссер вы просто лучше понимаете, как и что требуется.

С. У.: Совершенно верно! Это действительно так.

Даже не буду кокетничать и говорить, что нет. Это просто именно так, да.

В. Л.: А вас и не тянет к актерству?

С. У.: Нет… Понимаете, это нужно либо делать так же наивно, как, например, Эльдар Рязанов: безыскусно и с открытой душой. Либо это надо делать грандиозно, как Никита Сергеевич Михалков в «Утомленных солнцем». Либо не делать вообще. Но не занимать промежуточное положение.

В. Л.: А как своего рода шутки, как Георгий Данелия?

С. У.: Данелия ведь не претендовал на лавры артиста. И это невозможно, если имеешь представление, что такое актерская работа изнутри.

Это совсем не игрушки. Я много играю на площадке, показываю артистам, что мне от них нужно, и, опять же не буду кривляться, я делаю это хорошо.

Показать направление я могу лучше, чем кто угодно. Но сыграть так, как играют мои артисты, я не могу. Поэтому лучше в это дело и не лезть.

В. Л.: Понятно. Я очень хотел бы поговорить с вами о нескольких ваших работах: о «Жизни и судьбе», об «Одесском пароходе», «Ликвидации». Но начнем с «Тихого Дона». Почему вы сказали в одном из интервью, что такой тяжелой работы, как в «Тихом Доне», у вас никогда в жизни не было, в чем была эта удивительная тяжесть?

С. У.: Я думаю, что сказал это как раз в момент работы над «Тихим Доном». Сейчас мне кажется, что этот фильм дался мне не так уж сложно. А вот то, что я делаю сейчас, – вот это просто неподъемно. Но у меня есть свойство забывать плохое мгновенно. Проходит день, и я уже не помню ничего.

В. Л.: Это касается не только кино?

С. У.: Абсолютно. Я также быстро забываю и некрасивые поступки, которые люди, бывают, допускают по отношению ко мне, и потом радостно с ними здороваюсь, чуть не обнимаюсь… Это, наверное, хорошее свойство, но оно меня часто расстраивает. А вот что касается кино, то тот фильм, над которым работаю сейчас, для меня и есть самый сложный. Мои близкие уже привыкли к жалобам, что, мол, никогда таких тяжелых съемок не было и какой кошмар в итоге получится…

В. Л.: Так что вы делаете сейчас?

С. У.: Сейчас снимаю фильм про войну по сценарию Геннадия Островского. Это полнометражная картина, какие я не делал довольно давно. Фильм основан на реальных событиях, происходивших в Белоруссии в 1942 году, когда наш политрук Николай Киселев вывел из лесов около трех сотен евреев, сумевших бежать из Долгиновского гетто.

Он сопровождал их более 1500 километров по оккупированной территории и вывел к нашим, за линию фронта. Вот такой незаметный, но абсолютно замечательный подвиг. Потому что из этих трехсот человек выросло целое поколение. Потомков этих людей сейчас, по-моему, 10 или 15 тысяч. Они встречаются, помнят и чествуют этого человека.

В. Л.: Давайте поговорим о «Жизни и судьбе» по двум причинам. Во-первых, это моя любимая книга. Во-вторых, у этой книги особая трагическая судьбаа – она была арестована отдельно от писателя. И Михаил Андреевич Суслов сказал, что ее опубликуют не раньше, чем через 200–300 лет… Почему вы взялись за эту книгу? Что думаете о ней спустя время, когда уже сняли по ней фильм?

С. У.: Это не было моей идеей. Это было предложение канала «Россия», и более того – предложение, от которого я отказался. В тот момент я подумал, что импульс новизны и какого-то открытия – уже прошел. И всё, что было внове, когда эта книга появилась, уже, в общем-то, растаскано по другим произведениям, и я просто пойду вослед чему-то… Короче говоря, я не нашел повода для того, чтобы за это дело браться. Но канал был настойчив, и у меня тоже шла какая-то внутренняя работа… Я читал, перечитывал, мне дали сценарий Володарского, первый вариант.

В. Л.: Вам пришлось его дорабатывать или он был готов?

С. У.: Нет, он не был готов. Это был первый вариант, причем безразмерный. Но читая какие-то куски романа, я вдруг понял, что в нем есть мотивы, которые рассказывают о жизни моей семьи.

Там есть и оккупация, и эвакуация, и гетто… Мои мама, папа, дедушки и бабушки пережили войну по-разному. И я понял, что у меня есть возможность, во-первых, вложить в это кино что-то личное, свое. А во-вторых, работы такого масштаба у меня не было никогда. И поскольку моей профессии можно учиться, так сказать, пока не помрешь, то я подумал, что больно щедро отказываться от такого. И я взялся. И потом ни одной секунды не пожалел. То есть в процессе я, конечно, жалею постоянно, но все равно люблю эту картину.

В. Л.: И я ее очень люблю. И спасибо, что вы взялись.

Там есть очень трогательный моментт – когда от письма комполка оживают письма солдат. Потрясающе!

С. У.: Да, это придуманная история.

В. Л.: Это вы придумали или Володарский?

С. У.: Этот художественный ход придумал я.

Причем в кадре настоящие письма. Вернее, там два письма настоящих, а остальное дописал Володарский. Мне попалась книжка солдатских писем – это было пронзительно.

В. Л.: И в фильме это очень пронзительно… А вы предпочитаете работать со знакомыми актерами?

У вас они кочуют из фильма в фильм.

С. У.: Какие-то актеры действительно работают со мною по много раз…

В. Л.: Маковецкий, например.

С. У.: Да. Помимо того, что Маковецкий выдающийся артист, он еще играет роль и некого джокера для меня. Как только у меня случается затык – не понимаю, как, кто, на что вообще должно быть похоже, – после долгих раздумий (никогда не бывает: «А Маковецкий!») я всегда тяжело приглашаю Маковецкого. Потому что и у меня самого есть эти сомнения – «Неужели опять Маковецкий?» И тем не менее я обращаюсь к нему, потому что знаю его безграничные возможности и бесстрашие.

У него никогда не возникнет вопросов, не слишком ли неприглядно выглядит он в какой-то роли. Как ни странно, такое случается у некоторых артистов, даже мужчин. Старый? – старый, грязный? – грязный, чудовищный? – чудовищный, без зубов? – пожалуйста! Он по-другому смотрит на профессию, правильно смотрит. И мне с ним в этом смысле (только в этом смысле) работать легко.

В. Л.: Я 11 лет жизни прожил в Одессе. Вы знаете, чтоY одесситов страшно раздражает в кино или на эстраде?

Утрированный «одессизм», говор, шуточки с некоторым национальным, что ли, окрасом. Вы очень тонко прошли этот рубеж, особенно в «Ликвидации». Вы следили за этим специально или это просто от чувства меры? А может, у вас с Одессой какие-то особые отношения? Позже ведь вы сняли еще и «Одесский пароход».

С. У.: Конечно, хочется сказать, что это благодаря вкусу, таланту и чувству меры, но на самом деле мы искали этот говор, эту манеру речи. Она адаптированная, безусловно.

В Л.: Хотя есть и пережим, на мой взгляд. Адвокат Эммик и его мать, тетя Песя.

С. У.: Я не уверен, что это пережим. Считаю, что эта пара как раз получилась аутентично. Конечно, такие яркие персонажи, детали – довольно спорные вещи, но, если говорить всерьез, я не большой любитель смаковать собственную работу: как вот это сделано? а как это получилось? Нравится людям – смотрят, не нравится – не смотрят. Я люблю тех, кому импонирует мое кино, и не очень люблю тех, кому нет. Всё, дальше разбираться в деталях мне и не нужно.

Мы сняли свое кино, в следующий раз, возможно, сделаем по-другому. Но главное, что мы работали и очень старались. Если зрители смотрят, значит, получилось хорошо.

В. Л.: Вы так отважно беретесь за очень серьезный литературный материал: Шолохов, Трифонов, Гроссман. Но все-таки самое для меня удивительноее – это ваш Жванецкий, потому что его самого как раз в кино и нет. То, как вы его показали, – Жванецкий молчит и выходит из кадра через одесский двор (очень похожий, кстати, на его родной одесский двор)) – это, конечно, потрясающе! Как вы решились на экранизацию Жванецкого?

С. У.: Нельзя сказать, что я долго решался. Все перечисленные вами произведения мне или всегда нравились или понравились в процессе, как было с «Жизнью и судьбой». Так что никаких мучительных раздумий не было. Когда встал вопрос, за какой материал браться, я предложил «Тихий Дон», абсолютно не рассчитывая на то, что со мной согласятся. Потому что это ведь «Тихий Дон»! Ну как решиться на «Тихий Дон»?

Но за три минуты вопрос был решен, сложнее стало уже потом.

А Жванецкого я любил всегда. Мы с ним связаны не впрямую, но некой общей жизнью, скорее.

У него был юбилей, и я подумал: вот он 20 лет читает на сцене, один, всегда один… Это же чудный материал для простого актерского дуракаваляния. Подумал и предложил это. И опять за минуту, не дольше, мы договорились. Я пытался сделать хорошо этому человеку, артистам и зрителям. Кто-то из них остался доволен, кто-то нет.

Такое бывает после каждой картины. Но я сделал то, что хотел, и так, как хотел.

В. Л.: А как вы относитесь к критике?

С. У.: Отрицательно. А как можно еще к ней относиться?

В. Л.: А как Михаил Жванецкий отнесся к фильму?

С. У.: Мне сказали, что очень хорошо. Я с ним напрямую не общался, но мне передавали. «Одесский пароход» для меня – некое прощание с эпохой. И снимал я, помимо всего прочего, имея в виду расставание. В конце фильма этот двор ведь разбирается на части, и мы вдруг обнаруживаем, что находимся не в Одессе, а в центре Москвы. А той Одессы, о которой мы рассказываем, просто нет, не существует, как не существует и той жизни, в которой мы пели эти песни.

Меня спрашивают иногда, зачем мне этот хор, какие-то неприятные люди, мол, не издеваюсь ли я над зрителем… Но этот хор на самом деле родился из простой вещи: я часто напеваю советские песни. Вот прихожу в группу и напеваю там: «Вся жизнь впереди, надейся и жди!» И напеваю это, заметьте, всерьез! А у меня молодые девушки работают. И как-то я увидел, что они улыбаются. Я подумал, что им, наверное, смешно, когда человек в моем возрасте поет о том, что вся жизнь впереди, мол, надейся и жди. Но я же пою это искренне. Я подумал, что было бы здорово собрать хор из таких, как я, дебилов, искренне поющих про то, что завтра будет лучше, чем вчера, и чтобы они от всей души спели о том, во что мы верим до сих пор. И я собрал. В этом нет ни издевки, ни насмешки. Я это всё действительно люблю и про это пою. Понимаете?

В. Л.: Я-то подумал, что вам просто нужны были перебивки между новеллами.

С. У.: Нет. Перебивки – это техническая вещь.

А на самом деле я рассказываю про то, что люблю. Если говорить глобально, я в своих картинах именно рассказываю про то, что люблю.

В. Л.: То есть беседуют два советских человека?

С. У.: Совершенно верно. Если у кого-то есть желание ко мне присоединиться, милости прошу! Если такого желания нет, то и не нужно.

В. Л.: Можно одну вашу цитату: «У меня нет ни одной картины, которая относится к настоящему времени буквально». Почему? Потому что настоящее времяя – это вход в политику?

С. У.: Нет. Не потому, что в политику. Хотя, наверное, и в политику тоже. Но не поэтому.

Потому что для меня в сегодняшней жизни очень много непонятного и того, во что я не верю. В прошлой жизни я в очень многое верил.

Я знаю, что хорошо, что плохо и т. д. У меня есть критерии. А в сегодняшней жизни я одинаково готов поверить почти во все, что угодно. В течение дня я могу десять раз поменять свое мнение о чем-то, потому что не понимаю, где правда.

Это прекрасный человек? Или взяточник?

Разобраться невозможно… Раньше я понимал, что каких-то вещей просто не может быть, потому что не может быть никогда. А сегодня я почти ни про что не могу сказать: это невозможная вещь.

В. Л.: Потому что сбились критерии?

С У.: Сбились критерии не у меня.

В. Л.: А без этого нельзя снимать?

С. У.: Без этого жить нельзя, я вам больше скажу.

Если говорить всерьез, то без этого жить невозможно!

В. Л.: Сегодня очень тяжело с этим жить.

С. У.: Можно признать, что нам тяжело жить. Но на самом деле не нужно пытаться жить без критериев. А они сбиты абсолютно во всех сферах, от искусства до простой бытовой жизни.

И с этим ощущением, мне кажется, снимать кино неправильно. Может быть, это проблема возраста, который, кстати, в остальном я пока не ощущаю. Пусть молодые снимают про эту странную жизнь без критериев, я же буду снимать про то, что знаю, во что верю и что люблю.

В. Л.: У вас актерская семья: и жена и дочери актрисы. Нет ли в этом проблемы?

С. У.: Нет, а в чем может быть проблема, собственно говоря?

В. Л.: Профессиональный разговор продолжается и дома…

С. У.: Он продолжается, безусловно. Нет такого, что на работе – только работа, а дома – только семья. У нас, как у всех, много и тем, и дел. Но профессия, конечно, очень внятно присутствует во всей нашей жизни. Нельзя отработать и забыть, этим живешь постоянно.

В. Л.: Один умный человек сказал: «Свойство всякого талантаа – неверие в себя». Вас это касается или нет?

С. У.: Возможно. Только не надо начинать так пафосно. Мне кажется, это не свойство таланта, а просто свойство всякого нормального человека. Только не путайте с неверием в собственные силы. Сомнение в правильности того, что ты делаешь, что имеешь на это право, свойственно, наверное, всем. Но при этом сомнение парадоксальным образом должно сочетаться с уверенностью в том, что ты прав и твой путь верный.

Потому что иначе, по крайней мере в моей профессии, невозможно ничего сделать. Тебя просто никто не будет слушать. И никто не будет тебя слушаться.

В. Л.: В режиссерстве есть что-то диктаторское, согласен.

С. У.: Абсолютно.

В. Л.: А вас легко обмануть?

С. У.: Меня обмануть легко, потому что я человек, в общем, доверчивый. Но лучше этого не делать. Потому что я очень не люблю, когда мне врут. Когда у нас со съемочной группой идет какой-то установочный разговор, главное, о чем я прошу, – не врать мне. Просто потому, что это разрушает все.

Правила жизни

Сергей Урсуляк: Не могу сказать, что это правило или девиз, но есть некое ощущение правды в таком простом слове: «рассосется». Вот с этим ощущением я живу. Когда становится уж очень тяжко, вспоминаю – рассосется. И действительно, через какое-то время рассасывается.

Георгий Франгулян:

«Я не хожу к своим памятникам…»

Справка:

Георгий Вартанович Франгулян (1945 г.р.) – скульптор, народный художник России. Автор целого ряда памятников в разных городах мира. Среди его работ памятник Пушкину в Брюсселе, Бродскому, Окуджаве, Шостаковичу в Москве, Петру I в Антверпене, памятник Жертвам политических репрессий, надгробие на могиле Б. Н. Ельцина на Новодевичьем кладбище.

Виктор Лошак: Георгий Вартанович, у Вознесенского есть такая строка, адресованная Эрнсту Неизвестному: «Я чувствую, как памятник ворочается в тебе». С чего вы начинались как скульптор? Почему вы решили, что вы скульптор? В вас «ворочался» памятник?

Георгий Франгулян: Нет. Во мне «ворочались» математические формулы и физические, потому что я учился в физико-математической школе.

И вот это движение внутри, чувства, которые они вызывали, мне были крайне некомфортны.

Поэтому я искал выход. И вот выход случайно подвернулся. Мы ставили в школе трагедию Софокла «Филоктет». И почему-то все решили, что я похож на Одиссея. Нос у меня был такой же, как сейчас, но, правда, были еще кудри.

Видимо, в школе другого такого Одиссея не оказалось. И меня пригласили. И заодно я написал такой задник. Море, две скалы, чахлое дерево. То есть Грецию я нарисовал. Мне это дико понравилось. А режиссер был такой Владимир Рогов, известный переводчик, спектакль – его была идея. И я решил: надо ему что-то подарить. Я вылепил из пластилина (до этого никогда ничего не лепил) фигуру Филоктета, обложившись античными иллюстрациями.

И получилось все, получился монумент.

В. Л.: И поехало.

Г. Ф.: Причем символический монумент. Потому что он стоял на поверженном щите Одиссея.

Потому что Одиссей – злодей. А в руках у него лук…

В. Л.: А у вас родители никакого отношения к искусству, к скульптуре не имели?

Г. Ф.: К скульптуре – нет. К искусству имели. У меня бабушка была пианистка, музыкант. Так что классическая музыка у нас в доме была всегда, причем живая. Это было.

В. Л.: Многие очень сроднились с вашими памятниками: Бродский, Окуджава, Примаков и многие-многие другие. Я еду по Садовому кольцуу – и жду Бродского, чтобы с ним как-то увидеться. У меня с ним какой-то диалог есть. Когда делаешь такие памятники, долго работаешь, как вы выпускаете их из мастерской? Трудно расставаться, или, наоборот, это облегчение?

Г. Ф.: Облегчение.

В. Л.: Облегчениее?

Г. Ф.: Да, я люблю два момента: когда ты придумываешь, это такой момент озарения. На бумаге что-то рисуешь. Это счастье. А потом такой кошмар, такой ужас. Это ж надо всё делать: лепить, варить, вообще всё в грязи, это ужасно.

В. Л.: Просто тяжелая физическая работа.

Г. Ф.: Сам процесс меня не увлекает. Честно. Многие кайфуют. Нет, мне это не в радость. А потом приятный момент – когда ты уже поставил и уходишь. Ты выпустил своего ребенка – ты можешь отойти. Вот это момент счастья.

В. Л.: Вы выпустили вещьь – и у вас с ней нет диалога после этого?

Г. Ф.: Нет. Наоборот, я не хожу к своим памятникам. Я не люблю на них смотреть. Я отворачиваюсь, когда мимо проезжаю. Объясню. Потому что я боюсь увидеть ошибку. Вот я ошибся где-то… Ну, не бывает без ошибок ничего. И вот я увижу. Может, никто не увидит. Но я-то увижу. Я-то буду страдать.

В. Л.: Совершенно неожиданный ответ для меня.

Г. Ф.: Но это так. Я не хожу. Я прохожу мимо Окуджавы по Арбату – я туда не смотрю. Ну так, краем глаза – сидят, выпивают около него или нет. Вот это меня интересует. А сам памятник – нет.

В. Л.: Вы вообще ожидали, что некоторые ваши памятники войдут в такой культурный быт людей, как тот же памятник Окуджаве на Старом Арбате. Вы специально это провоцируете или просто так получилось?

Г. Ф.: Нет, конечно, специально. Очень важно понять, для кого ты делаешь, и какова окружающая среда, какая жизнь там идет. Вот очень важно – не вступить в противоречие с этим, а в какой-то степени подчиниться. Или даже подчеркнуть. Ведь памятник – хорош не самим предметом скульптуры, нет, а той атмосферой, которую ты вокруг вылепил. Вот тот, кто лепит эту атмосферу, да, воздух вокруг, вот это и есть скульптура. А предмет – он только позволяет тебе дать почувствовать это зрителю, повернуть пространство.

В. Л.: То, что вы говорите, возвышает роль архитектора, который вместе с вами работает.

Г. Ф.: Нет. Природа. Почему? Воздух. Понимаете, уберите эти здания. Можно, конечно, ориентироваться и на здание, нужно масштаб выдерживать. Но просто я хочу сказать, что все пространство, которое мы вроде бы не видим, мы все равно ощущаем. Это влияет на нас, это влияет на наш комфорт или дискомфорт. И вот это надо создать – создать ту ауру, которая была бы человеку приятна. Вот так, если проще объяснить. Конечно, задача сложнее гораздо.

А если проще – то да, «приятна».

Либо наоборот. Если ты делаешь памятник репрессиям, он должен вызывать тревогу какую-то, вот это чувство беды, чувство того, что это не должно повториться.

В. Л.: Я знаю ваши памятники в камне, знаю ваши памятники в бронзе. Но я сейчас побывал в вашей вновь открытой галерее и понял, что вы работаете со всеми материаламии – с воском, с деревом… Есть у вас самый любимый материал?

Г. Ф.: Ну, конечно, бронза. На первом месте.

В. Л.: Я хочу вас вернуть к одной вашей цитате, где вы говорите о том, что собор Василия Блаженногоо – это ключ к стилистической разгадке Москвы.

Г. Ф.: Ну, вот Питер берем. Гармоничный город.

Построен, спланирован. Не придерешься.

Каждый памятник на месте. Москва – это такая сборная солянка. И это мозаика такая. Мозаика.

Разностильная, разномасштабная. В нее внедрялись и так, и этак, и жестоко, и жестко. И вот это всё каким-то образом я бы как-то раскрасил. Не просто как фасады красят. Ну, допустим, вот Садовое кольцо. Все белым гранитом выложено.

Все красиво, замечательные деревья. Но я бы, например, разбил на какие-то сектора. Вот как собор Василия Блаженного. То есть это было бы узнаваемо. Ты бы понимал, что ты вступил в такую зону или в этакую. Что север, что запад…

Чтобы какая-то ориентация была еще и эмоциональная, кроме всего прочего. Мне кажется, что собор Василия Блаженного мог бы быть таким ключом. Это как русские храмы. Они белые.

А ты входишь внутрь – а там вот этот жар.

В. Л.: Праздник.

Г. Ф.: Вот этот жар я бы добавил.

В. Л.: Вы еще говорите о том, что Москва, как ни странно, позволяет внедрять много нового, чего, в общем-то, пока не делается. Москва, пооо-вашему, более консервативна, чем может себе позволить?

Г. Ф.: Конечно, да. Меньше табу. Можно многое делать.

В. Л.: Вы же сами и говорите, что иногда кажется, что в городе пытаются быстро-быстро занять все пустующие пространства. И порой памятники один от другого отделяются лишь тем, с автоматом герой или без автомата.

Г. Ф.: Ну, да, это стянутость памятников в центр города. Но я сам тем же самым занят. На самом деле так получается. Когда говорят, что Москва перенасыщена памятниками, это не так, потому что Москва огромная. Вот это центр, а вот это большая Москва.

В. Л.: Просто все памятники стянули к центру, потому что онн – история.

Г. Ф.: Стянули сюда, да. Так устроена жизнь города. Но если это правильно распределять, площадь Москвы позволяет в 100 раз увеличить количество, я бы не назвал памятников, а каких-то пластических произведений. Они могут быть абстрактными, они могут быть символическими.

В. Л.: У меня есть такой экстремистский вопрос.

Если он не годится, не отвечайте на него. Есть такие памятники, которые вот здесь городу (проводит рукой по шее). Если бы город когда-то снес пару таких памятников, было бы это уроком при отборе следующих?

Г. Ф.: В принципе, я против сноса. На самом деле я просто за то, чтобы давать этим вещам какую-то оценку в пластическом окружении.

В. Л.: Как в пластическом окружении можно ее дать?..

Г. Ф.: Скажу. Кощунственный, может быть, тоже пример. Вот памятник Дзержинскому. Очень удачно стоявшая вертикаль. Я сейчас о чисто формальной стороне. Ну, стоял. Его снесли.

Площадь оказалась пустой. Я сейчас не говорю, кому бы я там новый памятник поставил. Там фонтан был. И поили извозчики своих лошадей.

Тоже, кстати, идея определенная. Источник…

Этот памятник превратился в источник, трагически запущенный. Но я как художник смотрел на это. Вот что бы я сделал? Вот взять фигуру на том же постаменте и вот так повернуть слегка, его вывесить и оставить. Да, мы его сместили, но мы не убрали память о том, что этот человек страшного сделал. Понимаете? Ну, допустим, должны быть какие-то художественные инструменты, для того чтобы выразить разные чувства… Или памятник Александру III тоже многим не нравился в Питере. А он очень мощный, одна из лучших конных статуй в мире. И сейчас уже неважно, кто на нем сидит. Но пластически он был необходим. Там потрясающий постамент, шехтелевский. Потрясающий, простой. И поперек Невскому проспекту. Ну, потрясающе решено! И мне лично неважно, кто там наверху в данном случае.

В. Л.: Ну, а какой любимый ваш памятник в России?

Что вы цените выше всего?

Г. Ф.: Я недаром о нем (Александре III – ред.) говорю. Мне очень нравится эта работа Трубецкого. Это гениальный памятник. Мирового класса. Он стоит не так сейчас в Мраморном дворце, как надо, он давит там на все. Может быть, я его поставил бы на первое место из того, что мне дорого.

В. Л.: Георгий Вартанович, многие ваши памятники (или часть их) стоят как память о людях на кладбище. Как идея, мне кажется, большая удачаа – это памятник Борису Николаевичу. Просто российский флаг. Как вообще относитесь к подобной работе как скульптор? Разделяете ли работу на кладбищенский памятник, или памятник, установленный в городской среде?

Г. Ф.: Не делю. Я считаю, что это очень ответственная вещь. И история вами упомянутого памятника, если вы хорошо помните…

В. Л.: Я очень хорошо помню.

Г. Ф.: Я в Венеции ставил Данте, и в этот момент вы звоните мне по телефону. А я плыву на лодке, я работаю. Вы звоните. Вы тогда возглавляли журнал «Огонек». И спрашиваете, каким я вижу памятник Борису Николаевичу? Я говорю: да я вообще не думал на эту тему. А надо срочно:

«Скажи что-нибудь». Я говорю: «Ну, я вижу памятник Борису Николаевичу только в своем исполнении». И это было напечатано. Прошло какое-то время. И мне звонят со Старой площади и спрашивают: «Георгий Вартанович, вы сказали, что вы видите только в своем исполнении. А каким вы его видите?» Я говорю: «Это поручение или это праздный вопрос?» – «Скорее первое». Я говорю: «Тогда я подумаю».

Через два часа у меня был готов эскиз. Вот, пожалуйста…

В Л.: Многие могут подумать, что я задал этот вопрос, чтоб поднять свою роль в истории с памятником Ельцину. Но я ее абсолютно забыл в подробностях. Кстати, замечательный памятник Данте, который стоит на воде в Венеции. Он продолжает стоять?

Г. Ф.: Он продолжает стоять уже 15 лет.

В. Л.: Но ставили же его временно, как я помню.

Г. Ф.: Ну, ставили в рамках биеннале. Потом оставили, потому что он вписался. Он был принят Морским ведомством, вот что важно.

Самое страшное ведомство в Италии. Говорят, что даже президент не имеет никакой власти над ним.

В. Л.: Так и должно быть.

Г. Ф.: Да, так и должно быть. И вот Морское ведомство в него влюбилось. И так получилось, что в месте, которое я выбрал, самая мелкая часть залива, там невозможно судоходство. Это давнишняя история. Когда мне исполнилось 50 лет, я проплывал там мимо. И мне показалось, что вот здесь единственное место, где можно показать путь туда (на Остров мертвых – ред.) и кому-то обратно. Просто единственное место. Меня это поразило, я стал оглядываться: никто ли не подсмотрел?

В. Л.: Хотел бы вам задать один личный вопрос. Может быть, болезненный. Как трагедия влияет на творчество? Вы пережили тяжелейшую трагедию, когда погибла ваша дочь. Это повлияло на ваше творчество?

Г. Ф.: Безусловно. Какие-то ценности выходят на передний план, а что-то отступает. Это тяжелый процесс отбора. Но, знаете, он не сознанием определяется. Это чисто чувственные вещи. Я могу сказать, что только погруженность с головой в работу может из этого вывести. Другого пути у меня, во всяком случае, не было.

И я постарался как-то свой ритм рабочий не сильно изменить.

В. Л.: Я видел ваш фильм (часовой приблизительно) по поводу… Вы рассказываете о том, что такое скульптура, как вы готовитесь, что такое перспектива, почему вы сделали так, а не так. То есть это практически… Я неожиданно понял, что этот фильмм – это тоска по ученикам, что это попытка передать себя дальше. У вас есть ученики?

Г. Ф.: Я одиночка. Я работаю только сам. Я никому не могу доверить. Мне могут глину подавать, леса переставлять. Я считаю, что ученики должны учиться на моих работах, если им это нравится. Вот мы же учимся на античных мастерах. Это же не только те, которые тебе лекцию читают в институте. Наши учителя-то там. Надо брать пример с высочайшего класса учителей и попробовать понять то, что они прошли за жизнь, какие у них достижения. И ты попробуй вот это понять и добиться хотя бы чего-то. Вот это учителя, я так считаю. Хотя есть…

В. Л.: Неужели вас не приглашали преподавать, работать со студентами?

Г. Ф.: Как ни странно – нет. Потому что, наверное, у меня характер неподходящий, я некомпромиссный человек.

В. Л.: А мне кажетсяя – подходящий.

Г. Ф.: Это вам кажется, потому что вы со мной не пытались работать.

В. Л.: Неправда. Просто учитель еще личность свою передает. В том, что вы личность, мне вообще не приходится сомневаться.

Г. Ф.: Виктор Григорьевич, вот сейчас, с годами, у меня есть желание людям объяснять. Поэтому я снял этот фильм. Вернее, это было чувство возмущения.

Вот то, что я вижу, меня настолько возмущает, я не могу ругать, я не хочу ни на кого нападать.

Но я решил, что я сделаю фильм, где я объясню, что есть истина, ну, в моем, конечно, понимании.

В. Л.: В профессии.

Г. Ф.: Да, в профессии.

В. Л.: Когда мастер не востребован как учитель, это трагическая ситуация на самом деле. Если эту ситуацию распространить дальше, на другие профессии и так далее. Ну хорошо… Я подготовил для вас несколько коротких вопросов, совсем немного. Вот вы работаете (я сам это видел) в одиночестве. Как вы вообще относитесь к одиночеству? Это ваша потребность или необходимость?

Г. Ф.: Это полное счастье. Это счастье. Потому что только тогда ты можешь, не обращая ни на кого внимания, вообще сидеть, думать, чесать себе за ухом или грызть какой-нибудь там сухарь, понимаете? На тебя никто не смотрит. Это тоже свобода. Полная свобода, понимаете?

В. Л.: Я очень хорошо это понимаю.

Г. Ф.: Вот это потрясающее чувство.

В. Л.: Когда человеку скучно с собой, я это очень понимаю.

Г. Ф.: Ну, нескучно. Потом, знаете, чувство ответственности… Когда есть свобода творчества, есть и чувство ответственности, и оно столь высоко, что невозможно передать. Я работаю с 10.00 до 22.00 каждый день всю жизнь.

Если я за день не сделал что-то, хоть что-нибудь, я не уйду домой, я не лягу спать. Ну хотя бы один рисунок я должен сделать. Вот даже если я уже разделся и вспомнил, что я сегодня ничего не сделал, я сяду и нарисую. Вот, понимаете, и так всю жизнь. Поэтому у меня 12 000 каталогизированных рисунков в мастерской лежит. У меня 1280 скульптур. Я посчитал свой творческий потенциал. Значит, я в месяц делал в своей жизни (включая памятники) 9 скульптур. Понимаете, если человек на это способен, вот тогда с ним можно говорить. Если человек на это готов, тогда его можно воспитать. Если нет… Я всех пугаю, кто ко мне подходит, я говорю: «Бросайте. Если у вас нету сил, если нет у вас этого рабочего зуда… Бросайте».

В. Л.: Есть люди, чьему мнению вы беспрекословно верите?

Г. Ф.: Были такие люди. Были. К сожалению, ушли. Вот несколько человек, которым я доверял, чье мнение мне было крайне важно, они уже из жизни ушли. Может быть, из моего окружения остался один человек в городе, в Москве, в стране. Я назову его имя. Можно?

Это Боря Орлов – выдающийся художник, выдающийся скульптор. Мы учились вместе в институте в один период. Но он на четыре года старше. Неважно. Мы охватили ту великую школу, которая была. И у нас были перед глазами те личности, которых мы бесконечно боготворили и уважали. И вот мы дети той школы.

Мы подсчитали, это был промежуток где-то лет в пятнадцать. Все остальное – уже было падение.

В. Л.: Это дружба за счет того, что были общие учителя, общее время, общие идеи?

Г. Ф.: Вы знаете, как оказалось, у нас и общие привязанности к определенным вещам и художникам, одинаковая оценка, одинаковое прочтение. Ну не буквально, конечно, но принципиально. Я могу с ним говорить, да?

И потом человек, который состоялся, он лишен чувства зависти. Это тоже хорошо, да? Во-первых, ты не пересекаешься, потому что ты художник, он художник, да? Художник должен быть личностью самостоятельной. Не надо пересекаться. Но ценности одни, близкие, и можно радоваться успехам друг друга. Понимаете, я хочу получать удовольствие от того, что я вижу в скульптуре, в искусстве. Ну не может композитор слушать только свою музыку, да? Он же хочет услышать еще Баха, Бетховена или Дебюсси. Я хочу получать наслаждение от той профессии, которой я занимаюсь. Я хочу видеть произведения, которые…

В. Л.: Когда вы можете получать наслаждение, когда вы работаете с 10.00 до 22.00?

Г. Ф.: Я найду минутку. А если нечем наслаждаться, приходится самому трудиться. Шутка.

Правила жизни

Георгий Франгулян: То, что мы говорили, это и есть, наверное, правила. Работать каждый день, несмотря ни на что. С утра до вечера. То есть этим жить. Это дыхание. Вот я вам скажу. Так как я человек, родившийся на Кавказе, в замечательном городе Тбилиси, я вам скажу, что застолье грузинское – это воспитание детей, да? Мы же с детства сидели за столом. И мы слушали тосты. Что такое тост, не буду вам объяснять. Это значит сформулировать какую-то идею. Если ты ее не сформулировал, тебя будут презирать, понимаете?

Виктор Лошак: Даже последовательность тостов – это тоже идея.

Георгий Франгулян: Да. И тебе как бы передают эстафету, тебе наливают рог. Вот жизнь – это тот рог, который тебе передали. Его наполнили вином. Ты его не можешь поставить. Ты его должен испить до конца. Ты должен испить его. Капля должна упасть вот сюда. Потом наполнить его и передать другому. Вот это тоже жизненный принцип, понимаете? Меня держит всю жизнь это.

Александр Чубарьян:

«Учебники должны воспитывать людей, имеющих самостоятельное мышление…»

Справка:

Александр Оганович Чубарьян (1931 г.р.) – доктор исторических наук, академик РАН, лауреат Государственной премии. Научный руководитель Института всеобщей истории РАН, директором которого был в течение 1988–2015 годов. Сопредседатель Российского исторического общества, председатель Национального комитета российских историков.

Виктор Лошак: Александр Оганович, в связи со многими последними событиями в обществе стал очень актуален разговор о том, что предназначение Россиии – историческое ее предназначениее – в том числе и в том, чтобы защищать Европу (в ХХ веке от фашистов, в ХIХХ – от экспансии Наполеона). Как вы относитесь к этой теории?

Александр Чубарьян: Понимаете, это общий такой вопрос, который для меня – часть более широкого вопроса, вообще о роли России в истории, в мировой истории и в Европе. В последнее время идут всякие дискуссии насчет того, что нам надо переориентироваться на Восток.

В. Л.: «Развернуться в Азию»?

А. Ч.: Да. Я в принципе против идеи переориентации. Потому что России не надо ни на что переориентироваться. Это евразийское государство – оно единственное в мире (кроме, может быть, Турции), которое принадлежит и Европе, и Азии. В принципе, мы, конечно, европейская страна, всей своей историей, всеми корнями связанная с Европой. И как-то забывают, что все любимые нами или нелюбимые, но реальные императоры – все имели связь с Европой. Они даже были родственниками друг друга. И самая любимая – это императрица Екатерина II. Это феномен абсолютно уникальный – немка на русском престоле, принявшая православие, писавшая все по-французски, но всегда была настоящим патриотом России. Мне нравится, что она в известном смысле представляет такой синтез – синтезирует две культуры и Азии, и две цивилизации Европы. Потом у нас единственная страна, которая имеет доморощенный ислам. В Европу ислам весь привнесен. А у нас свой ислам – традиционный с самого начала – это все Поволжье и вся Сибирь.

В. Л.: Может быть, поэтому все так мирно уживаются.

А. Ч.: Да. Многонациональная и многоконфессиональная страна у нас. Но одновременно, конечно, в своей истории Россия преодолела иго Золотой Орды. Которое, кстати, тоже тема для серьезного обсуждения; сейчас много дискуссий на эту тему. Есть даже тенденция некой апологии Золотой Орды, что неправильно.

В. Л.: А в чем спор сторон, их позиции?

А. Ч.: Позиция сторон… Старая формулировка – татаро-монгольское иго – мы это ликвидировали в учебниках и теперь мы пишем «система взаимоотношений русских князей с Золотой Ордой». Все-таки это другой несколько подход. Но я вообще думаю, что для субстрата России очень важно изучение вопроса – Россия и степь – в какой мере вот эти все половцы и прочие влияли на формирование древнерусской народности. Это один вопрос. Но реально, если говорить о вкладе России (в контексте, названном вами), то, конечно, Россия сыграла важнейшую роль и в Древней Руси. Блок когда-то писал, что мы остановили все эти набеги, которые были. Они пришли в Европу, но все уже опустошенные здесь. Второй момент, это, конечно, самый главный – это 1812 год, естественно, – Наполеон, который все захватил, споткнулся в России.

Ну и, наконец, Великая Отечественная война, вторая мировая война. Поэтому Россия с точки зрения своего предначертания такую роль (защитницы Европы – ред.) имела. Я бы это не возводил в какой-то Абсолют, но она играла важнейшую роль в этих крупнейших катаклизмах. Второй момент, который связан с ролью России, который сейчас, мне кажется, подвергается совершенно безобразному отторжению – это русская культура. Это то, что сделало нас частью мира, – это Достоевский, это Толстой, это Чехов, это Чайковский, Рахманинов.

В. Л.: Но это все-таки европейская культура.

А. Ч.: Настоящая европейская культура, которая свидетельствует о России как части европейской культуры и оказавшая на последнюю огромное влияние. Также как весь этот «Серебряный век», предположим, без которого понять европейскую культура довольно сложно. Но есть один момент здесь: часто возникает это акцентирование нашей роли из-за того, что ее хотят принизить, понимаете? Это от противного доказательство. Если бы это всё плавно, спокойно развивалось… Но когда вам доказывают, что это не так, когда это всё превращается ровно в другое, то, естественно, возникает желание это опровергнуть. Я это могу проиллюстрировать на одном жизненном опыте: я первый раз попал в Соединенные Штаты в 1961 году. Молодежная делегация. Ездили 30 дней по Америке от Техаса, Вашингтона и дальше. Мы приехали, а на нас смотрели, как на каких-то дикарей вначале, понимаете? И я понял, что это порождало у нас желание акцентировать внимание, доказывать: да нет, мы не просто такие же, как вы, а мы лучше, чем вы! Мы оказываем на вас влияние. Доказывали преимущества нашей системы… Я когда-то занимался очень активно представлениями о России в Европе, которые были, начиная с XIV–XV веков.

В. Л.: И каковы они были?

А. Ч.: Представлялось, что Россия варварская страна. Аббат д’Отрош, который написал первый про Россию и вызвал такое возмущение Екатерины II именно этим. Она сказала: «Это что такое? Принижает… Пишет, что женщины какие-то дикари и т. д.».

В. Л.: Александр Оганович, как вы относитесь к учебникам истории, которыми сегодня пользуются в ВУЗах и в школах?

А. Ч.: Я был ответственным редактором учебников по новейшей истории; многих, да. Я думаю, что это неплохие учебники. Я, например, сейчас активный противник поклепов, которые на учебники делаются. Причем критики, которые выступают, их просто не читали. Просто есть общее поветрие: то, что наши дети плохо знают историю или неправильно ее понимают, виноваты плохие учебники. В учебнике же всё есть.

Поскольку я последние годы жизни к этому прикован активно, в том числе и с точки зрения Министерства просвещения и науки, я думаю, что и для школы, скажем, нужен новый тип учебников.

В. Л.: Какой?

А. Ч.: Нужно новое поколение учебников. Они у нас достаточно архаичны. И у нас текстовые учебники, т. е. там постулируют. Во-первых, это должны быть с точки зрения внешнего вида учебники с мультимедийными средствами, учебники с картинками. Но по содержанию они должны исходить из главной идеи в школе: воспитывать людей, которые имеют самостоятельное мышление. Для этого в учебнике должны быть и вопросы: вот такое-то событие, как вы считаете, это правильно или неправильно? Возможен ли был другой какой-то путь?

В. Л.: Втягивать в диалог?

А. Ч.: Прежде всего, формировать у молодого поколения ответственность и умение анализировать события. И это больше всего можно сделать в учебниках истории и литературы, конечно. Мне кажется, это задача, которая сейчас стоит.

В. Л.: А как в изучении истории взаимодействовать с родителями? Истории семей у нас подчас очень разные. Должны ли учебники и учителя истории взаимодействовать с семьей?

А. Ч.: Формирование исторических представлений – это разные векторы: учебник традиционный (хотя сейчас его значение снижено), родители, семья. Но есть третий момент – это интернет. И это для наших школьников совершенно другой мир. Понимаете, в чем дело? Вы можете написать в учебнике все, что хотите. Но он нажимает кнопочку, и читает абсолютно иную трактовку или еще что-нибудь дополнительное. Поэтому это всё вместе создает сложности воспитания, в частности, исторического. Важны хрестоматии. Очень важно вот то, с чего мы начали: рассказ о конкретных людях, деятелях… Раньше это было очень не в чести. Теперь это, по-моему, важнейшая часть исторических знаний.

В. Л.: Сколько я работаю журналистом, столько идет дискуссия о допуске историков в архивы. Какие-то материалы Великой Отечественной войны, например, еще засекречены. В чем смысл такой секретности?

А. Ч.: В принципе, у нас произошла архивная революция и у нас для исследователей архивы открыты. Это мое твердое убеждение.

В. Л.: Когда она произошла? В годы перестройки?

А. Ч.: Это произошло главным образом в 1990-е годы. У нас якобы закрытые архивы для одних людей как оправдание того, что они плохо работают, понимаете? Второе – это общая мировая практика. Есть какие-то материалы, которые действительно засекречены. Но вот яркий из западных пример – это документы о миссии Гесса в 1940 году в Англию. Тэтчер закрыла вообще, по-моему, их на 30–40 лет. И до сих пор так. Так и непонятно, зачем он поехал? Что он там делал? Недостаток в том, что у нас в архивах все-таки существовал (это, к сожалению, не уходит, хотя в большой мере уже преодолено) запретительный синдром. То есть вас никто не ругает, если вы не дали документ. А вас ругали за то, что вы раскрыли какие-то секреты. И второе, в нашей отечественной истории очень секретные вещи очень своеобразны. Вот засекречен какой-то один конкретный факт. Но из-за него засекречено все дело, в котором он находится: Постановление, предположим, Политбюро. Но на этом заседании это был один вопрос из тридцати.

А засекречивается всё. И рассекречиваются не куски этого материала, а все надо рассекречивать. Это создает определенную сложность. У нас главные претензии к темпам и процедуре рассекречивания. Мои все коллеги на Западе, с которыми я связан, преодолевают этот миф, будто у нас закрытые архивы. Вот я возглавлял проект «Рассекречивание архива Коминтерна». Огромное количество документов, международный проект. Все страны внесли по $200 тысяч: Швейцария, Германия, Соединенные Штаты, Франция. И мы это рассекретили на 98 %. Все. Это теперь всё есть в оцифрованном варианте. Но вдруг появились статьи: вот там были какие-то секретные записки. Коминтерн, как вы знаете, был связан с разведкой. Эти материалы, их всего 2–3 %, не рассекретили. И вот пошла гулять тема (поскольку это касалось меня, я возглавлял этот проект), что мы закрываем материал и т. д. Такое мнение теперь существует. Нужно просто строго следовать практике: есть срок, после которого рассекречиваются материалы.

В. Л.: Как вы относитесь к спору о праве исторических мифов становиться частью истории?

А. Ч.: Некоторые считают, что вообще вся история – это сплошная мифология. Я отношусь к этому достаточно спокойно. Я считаю, что это неправильно: история не мифология. Потому что есть ее реальные базовые факторы. И в каждом конкретном событии есть эта базовая часть, которую никуда не денешь. Если было Бородинское сражение – эта базовая часть. Всем известно, что там было и как. 1812 год возьмем. Тут существует так называемая мифология: кто поджег Москву в 1812 году? Одна идея была, что это сделал Растопчин, будучи губернатором; другая – что подожгли Москву французы. Вот это как раз относится к области разных мифов.

В. Л.: Догадок.

А. Ч.: Догадка и есть мифология. Преодолевается она опять-таки только фактами, причем их совокупностью и взаимодействием разных источников. В итоге сегодня все согласны, что это мы сами Москву поджигали, чтобы она не досталась французам, и т. д. Но в принципе, мифология – это как беллетристика, понимаете. Когда появляются какие-то мифы, они опровергаются. А иногда они даже создают какой-то толчок подумать, посмотреть. Вот сейчас вышли мемуары Екатерины II, два тома. Там тоже масса всяких рассказов: а кто такой, например, был Потемкин при ней? Теперь выясняется, что никаких «Потемкинских деревень» не было. Придумано было, что, например, он свозил коров откуда-то, когда она ездила по Крыму и на юг России. Этого не было. Это мифология.

Многие мифы являются данью политизации истории, я бы сказал. Сейчас общий процесс в мире идет – процесс политизации истории, к сожалению.

В. Л.: Ему можно противостоять или нет?

А. Ч.: Противостоять может только, я считаю, академическая наука, обращение к реальным фактам. Политизация – это соблазнительная вещь – использовать историю в политических современных целях: в избирательной кампании, противостоянии государств друг другу. Идет попытка поставить историю в современный международный контекст, что противоречит возможности реальной оценки исторических событий.

В. Л.: Вам как ученому, крупнейшему ученому-историку, и как человеку знакомо чувство прозрения, когда вдруг понимаешь, видишь всю цепь событий, как-то неожиданно все открывается, ясно, по-другому?

А. Ч.: Ну, как-то мне не пришлось в моей жизни это видеть. Понимаете, тут может быть общая оценка каких-то периодов нашей истории, которая вдруг позволяет посмотреть на все и с другой стороны. Но это случалось в какой-то мере. Это было. Вот перестройка или XX съезд, понимаете? XX съезд – для очень многих людей, моих коллег, да и для молодого поколения был как гром среди ясного неба. Понимаете, я вам скажу так. Особенно для молодых…

В. Л.: История может примирить человека с действительностью?

А. Ч.: Я думаю, что да. Она его должна примирить с действительностью, с пониманием того, что именно так было. И надо считаться с этим, понимаете? И что надо видеть в истории разные грани и понять, что и твоя жизнь сегодня, она тоже так же неоднозначна, как и история. Она может дать тебе две возможности: во-первых, позволяет оценить то, что происходит вокруг тебя. И второе – она может примирить тебя внутри себя.

В. Л.: Очень важно, что вы это говорите.

А. Ч.: Я считаю, что одна из главных целей для человека – это мое кредо всю жизнь – быть в гармонии все-таки с самим собой. Раздвоение личности – это всегда плохо для жизни, для формирования человека. Поэтому история может в этом смысле быть полезна. А знаете, ведь все-таки всё в истории заканчивалось каким-то, в общем-то, позитивном итогом. Я всегда говорю: вот страшная вещь – война. Но она закончилась, понимаете? И, в общем, она трагедия, которая, я про себя говорю: трагедия для меня 22 июня и день 9 мая – это уныние в электричке и эйфория на площади десятков тысяч людей, у которых были просто счастливые лица, понимаете. Они живы: вот, вот, наступило это! Это примиряет нас со всем.

В. Л.: Александр Оганович, я читал, что вы всегда пишете от руки?

А. Ч.: Абсолютно точно. И до сих пор. Всё, что я написал даже в прошлом году.

В. Л.: Это связано с тем, что вы не пользуетесь компьютером?

А. Ч.: Я не пользуюсь компьютером. Но я так привык. И даже начинаю сердиться на моих коллег (на молодое поколение особенно), когда я по телефону ему говорю: «Слушай, вот я сейчас тебе продиктую…». А он говорит: «Минуточку, у меня не открывается компьютер…» Текст у него в компьютере. Я говорю: «Возьми бумажку, листочек. Возьми в руки карандаш или ручку и напиши просто то, что я тебе говорю – две фразы». А он уже привык, что он ничего не пишет, понимаете? Люди отвыкают писать вообще что-нибудь рукой. И еще это к чему приводит-то? Когда я пишу, сам этот процесс – это преодоление упрощения. А когда я это делаю через компьютер, я упрощаю не только процесс, но и подход. У меня, например, все записано в записных книжках.

В. Л.: Конечно, конечно. А как вы отвечаете, если вам задают вопрос: родина или свобода?

А. Ч.: Для меня так никогда вопрос не стоял.

Я хочу иметь свободу на своей родине, вот так бы я сказал.

Правила жизни

Александр Чубарьян: Я всю жизнь старался делать добро людям. Понимаете, я такой по натуре человек, может быть. Если меня спросят, что я больше всего ценю в людях, вообще в человеке, я скажу: порядочность. И еще одна для меня вещь, которой, я считаю, у нас не учат в школе – это культура общения. Она должна быть. Это ведь не только искусство и литература. Но культура – это когда говорят «культурный человек». Это значит, что он, может быть, даже малообразован, но культурен, потому что придерживается культуры в общении с людьми: для него есть определенные нормы, пределы свободы, для него есть определенные пределы самовыражения, которые должны быть у каждого человека. Когда говорят «интеллигентный человек», то для меня это не только человек, который начитан и все знает, но и тот, который свой интеллект направляет на добрые отношения с людьми.

В. Л.: В понятие порядочность входит отношение к женщине?

А. Ч.: Ну, рискованный вопрос. Еще более рискованный ответ. В принципе, конечно, входит. Абсолютно ясно. Но отношения между мужчиной и женщиной – это более сложный вопрос, понимаете? Он еще и подчинен такому явлению, как эмоции, и подчинен страстям человеческим, которые трудно вогнать в параграфы и которые иногда диктуют вещи, которые не укладываются в нормы. Но для меня и страсть должна обязательно сопровождаться тем, что человек должен порядочно вести себя в этой ситуации.

Юрий Шафраник:

«И оказался я самым молодым руководителем территории в Советском Союзе…»

Справка:

Юрий Константинович Шафраник (1952 г.р.) – председатель Союза нефтегазопромышленников России, председатель Совета директоров компании «Союзнефтегаз». В прошлом: глава Тюменской области, министр топлива и энергетики РФ.

Виктор Лошак: Юрий Константинович, я хотел бы начать наш разговор с темы поколений. Это ведь не просто запись года рождения в паспорте. Когда я читал одно из ваших интервью, где вы вспоминаете, как в детстве, ночами, мальчишкой смотрели в небо. Спутники первые полетели, и вы искали их мигающий огонек.

Юрий Шафраник: Точно!

В. Л.: Так это же и я тоже стоял во дворе ночью, искал эти спутники! Потом вы говорите: «ты жил в юности, в детстве окруженный людьми, прошедшими войну». Это было очень важное окружение. Это и меня очень касается, это ведь были люди, которые точно знали, что такое хорошо, что такое плохо, что такое предательство, а что такое верность. Вы были среди тех, кто покорял Тюмень, а как сегодня объяснить молодежи, ради чего вы, ваши коллеги, наши сверстники пришли в тайгу? Переносили лишения, жили в палатках, работали на вечной мерзлоте… Ради чего это все делалось?

Ю. Ш.: Молодежь… Хочется считать, что мы их понимаем. Но время, когда за 60 и далее, ты перевалил, начинаешь осторожничать. Я бы несколько ключевых слов сказал тогда молодым, объясняя, почему так поступали. Вот нефтегазовый проект западносибирский – в мире экономического проекта, не нефтегазового, а экономического, по сегодняшний день не было такого грандиозного. По объемам, по срокам, по темпам, по результату, в общем, по всем показателям такого не было. Несравним ни один. Ну, и по отдаче. Вот это меня грело. Я в студенчестве, кстати, зарабатывал каждое лето больше, чем если бы я работал целый год инженером, понимаете?

В. Л.: В стройотрядах?

Ю. Ш.: В стройотрядах, да. Я уже окунулся в работу. И я понимал, что мне нужно, первое – быть на большом деле. Мне хотелось большого дела. Молодые сегодняшние должны это все-таки услышать: нужно большое или важное дело. Хоть ты кто там, но при важном деле растешь. Второе – это экономическая свобода. То есть я понимал, что я останусь в Тюмени или в Иркутске, куда по распределению пошлют, и я буду получать там такую сумму. На Севере в первый год я буду получать в два с половиной раза больше, чем на «материке».

В. Л.: То есть быстрее встать на ноги?

Ю. Ш.: А через год, два, три… Экономическая независимость – это второй такой фактор. Значит, и третье – ты на большом деле растешь.

В. Л.: Вот вы руководили «Лангепаснефтегазом», большим объединением. И вы вспоминаете, что вы проводили среди своих сотрудников анонимные опросы. А что вы у них спрашивали? Что вас интересовало?

Ю. Ш.: О! Ну, сейчас я точно не помню, но я сам составлял анкету, я этим увлекался, сам расшифровывал и проводил еще анонимные опросы среди всех общественных лидеров. Все-таки больше 30 тысяч подчиненных.

В. Л.: 30 тысяч человек?!

Ю. Ш.: Не менее. Плюс около 30–40 тысяч подрядчиков. И я общественникам профсоюза и партийным лидерам, руководителям и аппарату задавал в анкетах жесткие вопросы. И потом минимум месяц-два расстраивался, потому как жестоко некоторые отвечали. Но, правда, душу грело, что время было такое, с нас очень жестоко требовали результат. И если ты его не давал, то ты очень недолго – месяцы находился при какой-то должности.

В. Л.: Тогда это было: «партбилет на стол».

Ю. Ш.: И ни кумовства, ничего такого. Вопрос стоял только так: результат даешь или не даешь. Потому что все по вертикали зависели от результата. Это было тяжело, иногда неимоверно. Ну и плюс бытовые условия: семья, дети, бабушек и тетушек нет, никого не привезешь. Средний возраст 28 лет.

В. Л.: И инфраструктура отстает вся.

Ю. Ш.: Старше 40 лет человека если увидишь, так и думаешь: «что за старичок?» Баз нет, техника на морозе. Представьте, утром ее раскачать при минус 40 °C. Вот такое оно, большое дело.

В. Л.: Вот вспоминали, что самый трудный момент для вас в жизни был, возможно, тот, когда вы ушли от производства и стали председателем облсовета. Назвали это «шок и ломка». Почему? Ведь вы уже руководили большим коллективом.

Ю. Ш.: Поймите правильно. Там ты по-особому вырастаешь, особенно в то время и под характер мой. Когда ты создаешь дело, начиная с первой буровой, а потом в подчинении у тебя пятьдесят буровых! Это серьезные трудности. И ты становишься авторитарным, и люди это понимают и, кстати, прощают, если ради дела: сказано, договорились – должно быть сделано. Не сделано – извини. За четыре года я был пятым руководителем предприятия, которое создавалось с нуля, это была «Урьев-ка». На базе «Урьевки» потом создали «Лангепаснефтегаз» – с нуля, с первых полутора сотен работающих и до тридцати тысяч, а потом и до сорока тысяч. Лангепас теперь уже город, когда я уезжал. Прекрасный причем город.

В. Л.: А в Тюменском областном совете вам авторитаризм был не нужен?

Ю. Ш.: А представьте, 1990-й, настоящие выборы, хотя еще и при Советском Союзе. Богомяков, который семнадцать лет возглавлял область…

В. Л.: Он был первым секретарем обкома партии.

Ю. Ш.: Вот представьте, его не просто на партийном пленуме не избрали секретарем, его на сам пленум не избрали областной, такая была ситуация. Представьте, впервые в Советском Союзе, не прибалты или Азербайджан, где уже были проблемы, а Тюмень взяла и не избрала первого секретаря своей организации. И у нас в 1989-м от этого шок, партийной организации не стало как таковой. Плюс в начале 1990-х назрели чрезвычайные проблемы в большой Тюмени: Ямал, Ханты и юг Тюмени. И на этом фоне мы избирались депутатами. Не все прошли, потому что тогда было отрицание руководства же. Многих очень заслуженных просто незаслуженно не избрали.

В. Л.: Все это на фоне Первого съезда народных депутатов.

Ю. Ш.: Ну, всего, чего хочешь, тогда. Оказалось, что высшее должностное лицо в Тюмени – председатель облсовета. А кто пойдет? И вот я за два дня решился. Во-первых, я родился здесь и воспитался. Передо мной какие были учителя, какое понимание Тюмени, к тому же и на переломе. И вот я, больше этим руководствуясь, не снял кандидатуру и стал первым лицом. Потом оказалось, задним числом оказалось, что я самый молодой руководитель территории в Советском Союзе. На его изломе.

В. Л.: Вам было 38 лет.

Ю. Ш.: И депутаты-то тогда уже не от партий, они каждый – партия. Вот представьте, все выборы свободные. Каждый считает себя ответственным только перед избирателями. И вот они сидят, при моем авторитарном воспитании, и каждый говорит: один влево, другой вправо, а третий вообще: «давай задвижки закроем». Деньги-то не поступают. Мы нефть качаем, газ качаем, а деньги не возвращаются. Никто же не платит.

В. Л.: То есть местный бюджет не наполняется?

Ю. Ш.: Да бюджет, это ладно. Бюджет – это уже тьфу. Представьте, осваивали, осваивали, армии рабочие создали, у нас пять главков: строители, геологи, нефтяники, газовики, энергетики – самые крупные в мире компании. И вдруг остановились, и деньги не поступают. А там же люди, техника, надо же задачи решать. Советский Союз увлекся политико-общественными делами, а экономика в ключевом регионе не только в загоне, а в разрухе. Поэтому, конечно, это броуновское движение с авторитаризмом никак не совпадало. Это для меня ломка.

В. Л.: Вопрос, который все время возникает в отечественных дискуссиях: нефть и газз – это наше счастье или наше проклятие?

Ю. Ш.: Колоссально хороший вопрос. Нефть и газ и то, что было создано за 1960-е, 1970-е, 1980-е – это такое благо! Это божья длань! К 1990-му страна это получила. Двести с чем-то миллионов экспорта, качай – не хочу. Какие деньги! Никогда до этого в стране при всей реформе XX столетия, трагедии нашей и драмы, не было таких средств. Как это может быть не благом? А в чем не благо?

В. Л.: В том, как их используют.

Ю. Ш.: Да, о чем и вопрос! Я везде выступаю, говорю: давайте каждый день в заголовке газет и в анонсах любой телепередачи писать: отчитайтесь, как используем во имя и во благо России. Потому что уже сейчас, в 2000-е годы была конъюнктура великая, цена высокая, и очень большие деньги пришли. Мы видим изменения? Конечно! Например, Сахалин, где я в 1993-м такое убожество увидел. Убожество тупиковое! А рядом – Япония процветающая. Люди-то стали ездить туда-сюда в Анкоридж, на Аляску. И тут убожище и тупик, а там, извини, на таких же островах… да. И до, условно, Калининграда многое изменилось? Да, конечно! Но вопрос-то, особенно сейчас, при наших великих испытаниях и санкциях: мы решили многие проблемы? Нет. У нас неплохое было авиастроение. Может быть, третье в мире. А где оно сейчас? То есть мы не вложились? «Уралмаш» великий, в 1990 году – это гигант. В Китае такому завидовали. Он выпускал 300 буровых. Сейчас 30 не может выпустить. Поэтому можно ли сказать, что мы вложили? И мы в технологической зависимости и диверсификации много сделали? Сделали. То, что нужно для страны, мы сделали на 10 %. Поэтому красным надо писать: «Братцы, ну, куда гроши вложили? Что дает отдачу?»

В. Л.: О вашей родине Тюмени. Каково ее будущее? Ведь запасы не бесконечны. Что будет, когда они начнут исчерпываться?

Ю. Ш.: Запасы есть. Спорили еще в 1990-е, тоже мне приходилось выступать: не расстраивайтесь, нефть и газ есть. Вопрос: как взять?

Понятно, что технологии развивай, а нефти и газа достаточно. Но все равно каждому периоду – свое развитие. Значит, мы где-то подошли в Тюмени к моменту, когда обязаны заниматься переработкой, вплоть до композитов… То есть то, что мы когда-то провозгласили, «от скважин до бензоколонки», мы же провозгласили не просто, а создали компании потому, что поняли: мы качаем нефть, а деньги не возвращаются. И единственная отрасль из четырех министерств, которая сумела сделать реформу компаний, вертикально-интегрированную, как мы называем. Единственная. И они к 2000 году стали давать уже эффект после структурных преобразований. Так вот, сейчас…

В. Л.: То есть наращивать переработку?

Ю. Ш.: Не только. Еще дальше. Это нефтепереработка, нефтехимия, композиция – даже это уже вчерашний день. Надо уходить на энергетику высокого передела. И на химию сверхвысокого передела. Я не знаю, это будут биопродукты, химпродукты. Компании должны уходить все дальше и дальше – это будущее. И в связи с этим территории, которые дают это ценнейшее сырье, обязаны получать возвратом и правильно строить стратегию развития. Все-таки города дальше на Ямале нельзя создавать. У нас вахтовый метод сейчас крайне себя оправдал. Крайне. И условия хорошие, и у нас городки прекрасные. Ноябрьск, например…

В. Л.: Ваша жизньь – все время вы решаете какие-то глобальные задачи. Какая самая тяжелая стояла перед вами?

Ю. Ш.: Давайте я отвечу предельно искренне.

В. Л.: А потом я вам скажу, что мне кажется.

Ю. Ш.: На каждом отрезке времени я максималист. Для каждого какого-то своего уровня мне всегда хотелось не в должности быть, а лучшим среди похожих, ну, условно, лучшим там мастером, лучшим главным инженером, лучшим начальником управления. А раз так, то это же приходилось планку задач повышать. Но когда мы в семье обсуждаем, то самый тяжелый период – это все-таки 1980-е годы.

В. Л.: Я думаю, что самый тяжелый момент для вас былл – это шахтеры. На вас легла задача вообще неимоверная: закрыть 400 нерентабельных шахт. А сколько шахтеров? Это 150 тысяч, по-моему, человек нужно было «перепрофилировать», дать им перспективу жизни. Как вы их уговорили? Вот это для меня совершенно непонятно.

Ю. Ш.: Вот представьте, они ушли в забастовки в 1989 году.

В. Л.: Да. И все время в Москву приезжали.

Ю. Ш.: И это же было уже ужасно, и для Советского Союза, и вообще для всех. Угольная отрасль к 1993 году съедала полтора, что ли, процента ВВП. На дотациях, представьте.

В. Л.: Потому что держали нерентабельные выработки?

Ю. Ш.: Вы знаете, дотации идут. Министр, что: делить? Да вроде святое дело: дели – не хочу. И потом еще объясняй, что дали мало, ребята, ну, вот видите, как – бюджет.

В. Л.: Ну, как аграрии, собственно, и поступили.

Ю. Ш.: Я как министр встретился с двумя-тремя представителями, не коллективов. А люди уже сидели в шахтах, в «Воргашор-ской», в частности.

В. Л.: Бастовали?

Ю. Ш.: Не просто бастовали, сидели в забое. Это, когда ты просидишь там две недели, то мир-то покажется тебе…

В. Л.: Когда ты спустишься туда, уже мир кажется…

Ю. Ш.: Ой-ей-ей. И вот на этом переломе мы собрали команду. Мы пошли радикально: первое – закрыть все плохое, нерентабельное, опасное. Второе – максимально с государством договориться и при высвобождении сделать фонд защиты людей. Понятно, что по тем временам это все-таки были деньги. По сегодняшним, это копейки, конечно. И третье – новое начать. Гарантировать то, что точно новый шаг будет.

В. Л.: Ну, что вы им говорили? Как вы их уговорили?

Ю. Ш.: Вы знаете, эти люди, с ними можно было говорить только предельно открыто, честно. Послушайте, ну, хорошо, год-два еще будут дотации. А через два-три года вы опять уйдете бастовать? И в стране нет денег, да и они видели, что нет. Поэтому, ну, как с болезнью, не приведи господь, с раком: ты его будешь лечить или резать? Так вот, пришло время быстрее вырезать, и у тебя появится шанс. И вспоминаю, когда в шахтах идешь к трибуне, а там выкрики: «Давайте его сбросим в ствол». Были и такие, и они действительно бастуют. А к некоторым приезжаешь, когда они еще и голодают, вон с «Лучегорским разрезом» так было. Это мало не покажется. Но когда ты открыто говоришь, что «вот это, вот это спасение, вот за это я отвечаю, это мы решим, а там, ребята, – светлое будущее», то, конечно, сейчас-то видно, какой успех колоссальный. В мире такой реформы не было. Было полтора, что ли, или два миллиарда долларов от экспорта. Сейчас, кажется, между двенадцатью и шестнадцатью миллиардами экспорт.

В. Л.: Ну, в Англии было просто политическое потрясение, когда они закрывали свои шахты. Хотя по масштабам всё там было совершенно другое.

Ю. Ш.: Это максимум 30 тысяч высвобождающихся.

В. Л.: Да, да.

Ю. Ш.: И у нас 900 с чем-то и 150 сегодня, представьте. Люди это поняли. Где-то с руганью, но повторяю: когда ты открыто и честно говоришь, и точно они чувствуют, что ты их ведешь к выходу из кризиса. Все остальное, как только ты начинаешь лавировать, все это лирика, особенно у шахтеров.

В. Л.: Юрий Константинович, ваша фамилия в памяти многих тесно связана с законом о пользовании недрами. Из сегодняшнего дня он кажется очень естественным, но когда смотришь материалы недавней истории, то понимаешь, что шел он с боем, со спором. Что хотели противники этого закона?

Ю. Ш.: Во-первых, раздать в собственность даже недра. Тогда была же теория: чем больше раздадим, тем типа больше конкуренция, и мы будем счастливы. Самое главное политическое решение, что это нам удалось предотвратить.

В. Л.: Это грозило к тому же дроблением отрасли?

Ю. Ш.: Конечно. И не самой отрасли, а России как таковой вообще. Как таковой! А отрасль, это уже были бы издержки производства, что называется. Ну, и второе – большинство территорий были против закона. У тех, у кого недра бедные, им-то что? Зачем, чтоб ты был богатым? Они скорее интуитивно, неосознанно были против. А в результате в парламенте – колеблющиеся. Нам это удалось потому, что, ну, вот внаглую прошли. Мы вот «Союз нефтегазопромышленников» в Тюмени создали; с компаниями, как координирующий орган. Потому что Советский Союз распался. Что-то надо делать. И вот с помощью этого Союза в 1993-м мы провели закон и создали «Регионы России» – депутатскую группу. И вот мы в парламенте имеем группу. Шафраник избран прямым голосованием в Совет Федерации, единственный министр. И министерство знает, что делать.

В. Л.: То есть вы были министром и членом Совета Федерации?

Ю. Ш.: Ну, я избрался. Нагло, ни с кем не советуясь. Вот сейчас иногда говорят: какому-то министру или губернатору не хватает прав. Мне это вообще дико слышать. Права не дают – их берут и делают дело ради населения, отрасли, России.

В. Л.: Сергей Степашин написал о вас: «Он всегда говорил открыто, и именно это послужило поводом отставки с поста министра». Что произошло на самом деле?

Ю. Ш.: Понимаете, как было. Тогда свобода прессы граничила с разнузданностью. Как сейчас помню, кто-то написал: «Шафраника использовали на 100 % и выкинули». Ну, неприятный заголовок, правда ведь?

В. Л.: Отрыжка политической борьбы.

Ю. Ш.: Мы провели структурную реформу, мы создали компанию. Если бы другие отрасли, авиастроение, «Уралмаш» и т. д. шли по нашему пути, в 2000-м экономика России уже была бы другой. Но решили все-таки дальше делить собственность, а Шафраник не вписывался.

В. Л.: Вы разочаровались в политике?

Ю. Ш.: Слово «разочаровались» не подходит для меня. Я принимаю жизнь как есть. Ну чего разочаровываться? Она дана нам вообще единственная. Как в ней можно разочаровываться? Я вздохнул-выдохнул. Значит, маленький эпизод: в 1991-м мы с братом сели, посоветовались и точно решили не участвовать в приватизации. В 1991-м! И ни я, ни брат, ни в большом смысле наши семьи ничего не взяли. Не участвовали. За это я испытываю определенную гордость.

В. Л.: Это люди со стороны видят. Я не раз читал, что Шафраник прошел должность министра и ничего в своей отрасли не приватизировал.

Ю. Ш.: Все еще не для мемуаров, но были факты, когда просто говорили: слушай, ты возьми 20 %, но только давай-ка, действуй вот так. Поэтому как бы вот я вздохнул-выдохнул. Это очень тяжелая была смена жизни, нельзя хорохориться. Господи, – подумал я, – если, так сказать, ты есть, ты мне дал третью жизнь: производственную, политическую, а теперь еще и в бизнесе. Что-то можно успеть сделать.

В. Л.: Ну и как вам этот карьерный спуск: с поста министра, политика? Вы ведь начали бизнес с нуля, по сути дела?

Ю. Ш.: Я повторяю: это очень тяжело, очень. Есть группа лиц, которые не деньгами, но поддержкой в то время мне дали очень многое. Особенно, когда были разборки. Я же конец 1990-х захватил.

В. Л.: Конечно.

Ю. Ш.: Помог один всего человек, очень мудрый и битый. Говорит: «Шафраник, ты крутой производственник. Ну, от слесаря до “генерала” дослужился, выше “генерала” уж не знаю что. Ты был политиком восемь лет и обтерся, дай бог. Но поверь, бизнес – это другая жизнь». Я так думаю: что же он говорит? Ладно-ладно, я же крутой, действительно же. В общем, к концу третьего года, я не думаю, что мои соратники видели растерянность, но только к концу третьего года я сказал: да, курс молодого бойца в бизнесе я, кажется, прошел, лычки сержантские получил. И какой же молодец тот, который вовремя мне сказал: «С нуля бизнес – это неимоверно тяжело».

В. Л.: Я читал о том, что вы успешно работаете за рубежом. Ближний Восток, Алжир, Колумбия, Узбекистан называют. И что это очень редкий опыт, потому что как-то у нас там не получается особенно. В чем секрет? Что вы поняли такое, что вам удалось работать успешно за границей?

Ю. Ш.: Значит, две-три вещи надо точно понимать. Нас никто не ждет. Просто так никто не ждет. Второе: я частный человек, я не связан с государством. Ты должен точно их убедить, что им это полезно, выгодно. То есть первое – не ждут, второе – ты убедить должен. И третье, что особенно у нас и у них разное, у них это и в Алжире, и в Колумбии, уж не говоря о благополучных государствах типа Англии, – очень тяжело для первого проекта получить деньги. А у меня их не было.

В. Л.: Кредит?

Ю Ш.: Как хочешь называй. Вообще для начала тебе вообще никто не даст кредит. Значит, ты должен проект продать. Сказать: «Братцы, вот проект. Вот моя половина, давайте на вторую половину зайдите». То есть ты делишься акциями, долями, ты привлекаешь партнеров. Но ты должен их убедить. И это даже не кредит. Кредит дадут, когда у тебя будет уже актив и его можно оценить. А как ты привлекаешь деньги? Ты носишься, уговариваешь. Это неимоверно тяжело. Но как только ты даешь первый успех, и как только на тебе зарабатывают вот эти, кого ты увлек, а на первом успехе они заработали 1:5, то, поверьте, дальше вопрос денег не существует. Вопрос только имени. Без шума-гама все знают – на этом парне заработали вчера. И они уже набиваются и спрашивают: «Куда ты, парень, пойдешь?» Потому что они уже верят не бумагам. Вот у нас эти, так называемые, меня это, если откровенно, бесит, – институты развития. Если откровенно, я ни у одного института развития не видел приличного проекта, ни у одного. Сколько фондов создано? Сколько так называемых институтов развития? Может быть, я узко знаю энергетику. Может быть, что-то там я не вижу. Только проекты и только имя – там не надо доказывать по бумагам. Ну, это надо перенести один к одному в Россию, один к одному!

В. Л.: А вот вы опубликовали книгу «Евразийская энергетическая цивилизация», по-моему, называется.

Ю. Ш.: Есть такая. С соавторами.

В. Л.: Вы много в ней уделяете внимания Китаю. В чем опыт Китая относительно нас именно в этой области?

Ю. Ш.: У меня там проекта самого и не получилось, у меня как у бизнесмена.

В. Л.: В Китае?

Ю. Ш.: В Китае. Но с китайскими компаниями в двух государствах я сделал проект, то есть я им продал и очень хорошо хороший свой проект. Китайцы, я считаю, чрезвычайно хорошо извлекают уроки. Говорят, у нас 5000 лет цивилизации, вот 200 лет у нас была неудача, мы сделали выводы – дальше мы ошибок не сделаем. Значит, энергетическая у них стратегия и программа, ну, просто вот советская: диверсификация по направлениям, по видам, по государствам. Значит, баланс энергоресурсов разных, как вот сейчас от солнечной, там, ветровой и до газа. Газ откуда? Извини, с пяти точек. Нам с одной не надо. Этому можно только позавидовать. Они многие годы привлекали и делали проекты. А мы огромную массу средств использовали на покупку, возможно, нужного: медицинского оборудования, нефтяного, еще какого-то. То есть они создавали и развивали, а мы покупали от шахтных комплексов до нефтяного оборудования, от нефтяного до медицинского, до «Боингов». А они все сами пытались создать. И в чем-то преуспели. Вот это самое главное.

В. Л.: Вы любите подчеркнуть, что ваша любимая книгаа – индийская «Артхашастра».

Ю. Ш.: Ну, не любимая, просто очень большая мудрость в ней собрана.

В. Л.: Наука о жизни и государстве. Когда вы к ней обращаетесь?

Ю. Ш.: Она лежит у меня на тумбочке. Я не хочу сказать, что каждый день ее читаю. Но последние месяцы я Конфуция смотрю и нет-нет да «Артхашастру». Это 500 лет до нашей эры писано, свод правил. Открывай, читай, переводи на русский и издавай законы. Я открыл случайно на главе «Благополучие» – это основа государя и государства. Я дословно цитирую: «Основа благополучия – мир и труд». Ничего нового, оказывается, мы с вами не придумали – мир и труд. Дальше дословно: «под трудом мы понимаем сумму затраченных усилий для достижения результата (если результат не достигнут – сумму усилий трудом называть нельзя)». Слушайте, я с пяти лет, видать, с генами родителей это впитал. Когда говорят: «Я же работал!» Работал. Можешь не работать. А под миром смысл, если примитивно: «Ты сильный – вокруг мир». Это цитату взял за девиз Шафраник – такие «Мир и труд».

В. Л.: Вы говорите о том, что ваше самое большое достоинствоо – это внутренняя свобода. А от чего вы свободны?

Ю. Ш.: Ой, ну, все мы зависимы. Все зависимы от всех и отовсюду, от всего. Но, понимаете, когда невольно в какие-то моменты себя спрашиваешь: «А что сегодня твоим багажом является?» Понятно, что здоровье, семья, дети, внуки.

Дай бог! Это самое главное. А еще что же? Ну, там, миллиарды долларов, что ли? Книги, картины, да? И я в одном интервью ответил, что я, покопавшись в себе под какую-то дату, может, шестидесятилетие, когда невольно ты взвешиваешь прожитое, я сказал, что это внутренняя свобода. Потому что от многих зависишь, но все-таки, извини, вот так мне не прикажешь.

В. Л.: Хемингуэй считал, что мужчина может быть счастлив, если он прошел в жизни какой-то этап, будучи бедным. Вы были когда-нибудь в жизни бедны?

Ю. Ш.: Ой, да. В начале особенно. Значит, мама – для каждого святая. Войну прожившая и как выжившая, я не знаю, и имеющая 5 классов образования, но культуру внутреннюю, извини, ой-ой-ой, таких бы культурных людей побольше было. Так вот она потом уже говорит:

«Юрий, мне так все еще стыдно, как я тебя отправляла в институт, в какой одежде». Но мы же этого не стыдились. Я хотел окончить институт. Тот период – это, конечно, бедность.

В. Л.: Какой-то этап или какие-то шаги, за которые вам бы и сейчас стыдно, есть?

Ю. Ш.: Конечно! Безусловно! Я копаюсь в себе и перепроверяю.

В. Л.: Нельзя руководить людьми всю жизнь и не иметь таких страниц, наверное.

Ю. Ш.: Бывает. Было стыдно, когда ты срывался в тех условиях, в 80-х, но люди прощали. И не было ни одного на меня пасквиля никакого. А когда я был авторитарным и жестким, и даже жестоким, но по-другому как достичь было результата? Ну как? Было потом стыдно, и иногда даже подробности не помнишь, но стыд-то точно помнишь. Ты даже не срывался, ты опускался до… Но люди прощали, потому что видели, что ты ради дела. Потому что тебя и твою семью люди видят – как и они сами, в болотных сапогах. И твои дети… Вахтовый поселок для начала. И пока я не выселил всех уже в хороший город, я, как капитан, последним ушел. Но стыдно.

Правила жизни

Юрий Шафраник: Быть самим собой, наверное, – вот то, что приходит сейчас в голову. Потом, может, соглашусь-не соглашусь сам с собой. И второе – где бы ты ни был, стараться быть в деле лучшим. В каком? Я не знаю, – занимаешься каждый раз разным же. Не зря же в азиатской философии они дни рождения не празднуют, у них нет такого. Но в шестьдесят, а это половина жизни, они считают, ты обязан оглянуться, подвести какую-то черту, сказать: за тобой сколько плохого и сколько хорошего. Это они говорят, не я. Последнее – это вот, дай бог, чтобы не сделать недостойных ошибок.

Content

Виктор Лошак
Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России

Нашел человека

От автора Благодарности

Илья Авербух: «Если ты выиграешь, то мир станет другим…»

Борис Алёшин: «Все регулирование в авиации построено буквально на крови…»

Юрий Башмет: «Совершенства я боюсь, я его пугаюсь…»

Владимир Григорьев: «Я заговорил о мемуарах Путина первый раз в 2008 году…»

Павел Гусев: «Я всегда думал о внутренней сдержанности…»

Андрей Денисов: «В Китае довольно долго привыкают к человеку…»

Александр Дынкин: «В жизни важно помогать хорошим людям…»

Наталья Жванецкая: «Миша был человек с критическим умом и бередящей душой…»

Юрий Кублановский: «Слово “свобода” затрепано страшно…»

Андрей Молчанов: «Предпринимателем нужно родиться – как художником…»

Юрий Осипов: «Я не верю в творческое озарение компьютеров…»

Виктор Садовничий: «До конца мозг познать невозможно…»

Михаил Сеславинский: «Я по натуре старший пионервожатый…»

Андрей Смирнов: «Нет послушнее артистов, чем режиссеры…»

Сати Спивакова: «В России зритель с неутоленной жаждой прекрасного…»

Людмила Телень: «Есть сегодня и всегда есть, чему в нем порадоваться…»

Сергей Урсуляк: «Я буду снимать про то, что знаю, во что верю и что люблю…»

Георгий Франгулян: «Я не хожу к своим памятникам…»

Александр Чубарьян: «Учебники должны воспитывать людей, имеющих самостоятельное мышление…»

Юрий Шафраник: «И оказался я самым молодым руководителем территории в Советском Союзе…»