Андрухович Юрій Ігорович

Бойченко Олександр

Друль Орест

Ворохтаріум: літературний тріалог з діалогом і монологами

Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль

Ворохтаріум: літературний тріалог з діалогом і монологами

Кілька сотень слів про те, як з'явилася ця книжка

Думка, що добре би було свої розмови і з Юрком Андруховичем, і з Сашком Бойченком записувати і публікувати — бо якщо це так цікаво мені, то точно буде цікаво ще багатьом — спалахувала у мене практично при кожній зустрічі з ними. До наступної, зазвичай знову раптової, зустрічі вона, правда, пригасала, щоб знов спалахнути, коли тема розмови доходила до речей цікавих. Тобто майже завжди.

Я впевнений, що врешті настав би момент, що ця світла ідея таки би реалізувалася, але тут, у цьому вступі, з'являється Дмитро Стретович.

А було це так. Пише мені якось вже згаданий мною Сашко і в постскриптумі свого мейлу питає, які я плани маю на серпень. Розповів я йому про свої плани. Далі тиша, і вже Юрко, теж згадуваний, за якийсь час питає, чи не хотів би я у серпні вискочити на кілька днів у Ворохту. Минуло ще кілька тижнів — і телефонує мені Дмитро Стретович з невідмовною пропозицією: три дні порозмовляти у Ворохті з Андруховичем та Бойченком, записати наші розмови і видати книжку. Принагідно з'ясувалося, чому в серпні, чому у Ворохті, чому три дні і чому я: в серпні Дмитро організовує біля Ворохти літературну школу, на якій свої воркшопи мають Сашко та Юрко, будуть вони там три дні, і може, би цього було достатньо, але вони кажуть, що знаються вже як лисі коні і не потрафлять один одного щось більшого спитати — бо скільки ж можна питати те, відповідь на що тобі наперед відома. Обоє зійшлися на тому, що треба мене. Отак з'явився цей ворохтаріум, тріалог з діалогом і монологами. Як тріалог перейшов у діалог (бо з такими співрозмовниками наперед зрозуміло, що він буде сповзати в монологи), читач при бажанні довідається, прочитавши книгу. А щодо ворохтаріуму, то назву цю запропонував Юрко; «запропонував» тут, мабуть, невідповідне слово, бо він просто повідомив нам вже після того, як всі тексти були вичитані, що книжка буде називатись «Ворохтаріум». «Що це таке?» — наше з Сашком питання виглядало цілком природним, хоч ми обоє відчували: це саме те, що ми хотіли сказати. У добрих поетів, як відомо, є інтуїтивне чуття мови, а що Юрій Андрухович значно більше, ніж добрий поет, то нам зі Сашком залишилось тільки з'ясувати, а що ж воно значить.

Первинно «-аріум» означало місце накопичення чогось, зокрема й сукупність, з часом другий відтінок відірвався від локалізації і почав жити власним семантичним життям. «Ворохтіти» ж, як пишуть старі книги, було типовою мольфарською практикою, тобто «гадати», «бурмотіти» з відтінком «накопичувати», «назбирувати». Інакше кажучи, нагромадження непростих слів, власне й через це так називали легендарного дезертира-мольфара, протоніма Ворохти. Коли ми це все виклали Юркові, то почули здивоване: «А не казав-єм?»

Отож, не забиратиму більше безцінної читацької уваги і переходжу до нашого ворохтаріуму.

Орест ДРУЛЬ

День перший

[10 серпня 2017]

— Почнім ab ovo. Як і коли, Юрку, з’явилося бажання писати?

А: — Якщо цей момент взагалі піддається зафіксуванню в пам’яті. От, наприклад, пригадую, що я ще не вмів писати писаними літерами, тобто ще не ходив до школи, але вже відтворював від руки якісь друковані тексти, які бачив у книжках. От приблизно в такому віці, десь, мабуть, у п’ятирічному або десь у цій віковій околиці. Пригадую ті зошити в клітинку і як я щось там заповнював друкованими літерами. Безумовно, за цим стояла потреба наслідування. Звичайно, час від часу це знаходило собі продовження вже і в школі — як бажання писати щось власне. Чи то під впливом чогось прочитаного, чи побаченого фільму, або якоїсь розповіді, почутої від старших. Тому що в мене дуже креативні в цьому сенсі були тато і бабця, типові такі оповідачі історій. Але це бажання відразу наштовхнулося на певну мою фізичну ваду. Мабуть, можна так сказати, що це фізична вада: я швидко втомлююся від писання рукою. Не люблю писати. Хоч як смішно це звучить…

— Винахід комп’ютера з клавіатурою виявився дуже на часі…

А: — Ну так, абсолютно, більше ніж. Але спершу була друкарська машинка. Без неї я ніколи не почав би писати прозу. Був би вічним поетом. Написати від руки більше ніж одну сторінку тексту для мене є нестерпною мукою. Тож, відповідно, коли в дитинстві брався записувати до якогось загального зошита свій «новий роман», то дуже швидко рука втомлювалась і я втрачав зацікавлення початим текстом. Я його кидав на другій-третій сторінці. Мені робилося від того всього нудно, хоч ніби вже й історію цікаву вигадав. Чому б не розповісти її всю, від початку й до кінця? Але записування — це був жах. Я для своїх фантазій знайшов тоді такий вихід, що в середовищі друзів-однокласників став таким собі постійним оповідачем. На перерві, особливо на великій перерві, мене оточували хлопці з мого класу, ставали отак-от колом, і я, що називається, імпровізував, переповідаючи їм якісь начебто фільми. Я сам тих фільмів не бачив. Та хтозна чи такі фільми взагалі бували на світі. Але хлопці мені вірили. Мабуть, я був переконливий… Як на них, звісно. Чи принаймні якось їх тими розповідями затягував, заморочував…

— Тепер би сказали: розповсюджував фейки?

А: — Ну так. Тобто не зовсім так, бо «фейк» у цьому контексті погане слово. От казка — це фейк?.. Але я й сам запалювався, входив у раж. Здається, спершу не мав чіткого плану, що саме буду їм розповідати. Але це змінювалося з часом і я, напевно, вдосконалювався. І досить часто під час уроку, який передував довгій перерві, я собі щось обмірковував — якісь сюжетні лінії, повороти, деталі. І в цьому знайшов себе — то вже була моя особлива здібність, якою не володіли інші й від якої я дійсно отримував задоволення. Вигадування й оповідання історій. І головне, що при цьому вдавалось уникати цієї…

— Банальності?

А: — …уникати тієї проблеми з писанням від руки!..

— А який то був клас?

А: — Ну це, скажімо, тривало фактично десь аж до старших класів, десь до сьомого, як мінімум…

— А почалося?..

А: — А почалось? У першому? Здається, в першому, так. І тривало, аж поки не визріли якісь такі критичні механізми сприйняття в моїх слухачів. До тієї міри, що вже не вдавалося б їм тих «фейків» отак легко понавтирати. Час казок минув.

Б: — Добре діло — розмова: ти щось говориш, і я починаю згадувати речі, яких би не згадав, якби так просто мене самого запитати. От на питання, коли я захотів писати, можу твердо відповісти: ніколи не хотів і тепер не хочу. Це при тому, що проблем із писанням від руки у мене не було. Слухайте, я ж цілу дисертацію від руки написав. А перш ніж її написати, також від руки виписав сторінок 500 усіляких потенційно потрібних цитат. Це ж була перша половина 90-х. Комп’ютера нема, інтернету нема, оцифрованих архівів нема, сиди по бібліотеках і виписуй все, що може згодитися. Не дивно, що я тепер не люблю писати. Тобто я люблю бачити свої тексти на сайті «Збруча» або в журналі «Країна», а ще більше — отримувати за них гонорари. Але писати — ні, не люблю. Хоча розумію, що філологія була моєю долею від народження і даремно я від неї упродовж усіх шкільних років тікав як міг.

А: — О, а можна відразу ж запитати? От ти упродовж шкільних років тікав від філології в який спосіб? Пропускав уроки літератури чи не викладався на повну?

Б: — Ні, я не тікав з уроків, вчився на «відмінно», але ніколи не думав, що вступлю на філологію.

— А про що думав?

Б: — Зараз, зараз. Якщо ми вже почали про вади, то у мене є така, що я час від часу мушу від чогось узалежнюватися. У школі головною моєю залежністю був футбол. Дні і ночі я проводив на стадіоні, а читав лиш так, щоб заробити оцінку… Та й не дуже було що в тій програмі читати. Ця проблема є дотепер: українську літературу в школі вчити дітям нудно. І винні в цьому не учні і не література, а якраз програма, яка не враховує вікової психології. Сам собою твір може бути геніальним, але якщо він не говорить про те, що хвилює, наприклад, підлітка, то й підліток до такого твору залишиться байдужим. Ну от росте собі школяр, сексуально дозріває, мріє про різні пригоди, подвиги і любовні перемоги. А йому пропонують перейнятися долею покритки, лупати сю скалу і не забувати про страшні народні рани. Коли? У 14–16 років? Це ж яким треба бути збоченим, щоб у такому віці замість про груди однокласниці думати про народні рани… Не знаю, перша книжка, яку я полюбив у школі, це «Герой нашего времени» Лєрмонтова. Там було все, що мене цікавило: цинічний романтик, який нічого не боїться, стріляється на дуелях, крутить жінкам голови і дотепно знущається з оточення. Успіх у жінок і чоловіче самоствердження — от чим можна привернути увагу підлітка. Потім, коли вже дорослим читаєш українську літературу, то знаходиш щось цікаве і в Нечуя-Левицького, і в Панаса Мирного, і…

А: — …в Марко Вовчок.

Б: — Точніше, у її чоловіка, який, схоже, й написав замість цієї «першої-ліпшої кацапки» українськомовні твори. Але так чи сяк, школярів усім цим важко зацікавити. Тільки я до чого веду? Моя мама — український філолог і все своє трудове життя пропрацювала вчителькою української мови й літератури в школі. А завагітніла мною вона на п’ятому курсі, носила мене і паралельно складала сесію, писала дипломну роботу. Можна сказати, що ми удвох писали ту роботу й удвох отримали диплом.

— Тобто українська філологія в тебе в генах: ще не народившись, ти вже все…

Б: — Тільки до кінця десятого класу сказати не міг. А коли вже треба було вступати до університету, я вибрав філологію з простої причини: погортав програми і побачив, що це єдине, чого можна не вчити, щоби вступити. Бо з фізики мені бракувало, припустімо, 70 % знань, з хімії — 60 %, з математики — 50 %, а з філології — нічого…

А: — І конкурс теж був менший, ніж на якусь фізику-хімію?

Б: — Мабуть, не пам’ятаю, який був у них, у нас було чотири з чимось особи на місце.

— Ти вибрав українську філологію?

Б: — Після вивченого майже напам’ять усього Лєрмонтова? Ні, то була російська філологія. З одною щасливою для мене особливістю. До складу російського філфаку в Чернівецькому університеті входили три кафедри: російської мови, російської літератури і — такий парадокс — кафедра теорії літератури та зарубіжної літератури. Студентів записували до академгруп, не питаючи, хто куди хоче. Мене записали до мовної. Перші два роки це не мало значення. Але з третього курсу починалася спеціалізація, тобто для кожної групи були свої спецкурси, НДРС (науково-дослідна робота студентів), свої теми курсових, а відтак і дипломних. І тоді я добився дозволу спеціалізуватися з теорії і зарубіжної літератури. На тій кафедрі працювали найкращі, на мій погляд, викладачі, Юрко декого знає: професор Волков, Петро Рихло, Борис Іванюк, Ігор Зварич… Це були роки пізнього есесеру, коли на українській філології революціонери-демократи Шевченко з Франком усе ще продовжували наближати прихід Великого Жовтня. Тим часом ми вивчали Джойса, Кафку, Камю, застосовували формалізм, структуралізм, постструктуралізм, дискутували на заняттях, мали, одне слово, нормальне університетське життя.

— Тобто на російській філології вас вчили теорії літератури на неросійських зразках?..

Б: — На різних. Але з адміністративного погляду був такий парадокс: кафедра теорії і зарубіжної літератури належала до російського філфаку. Що там теорія, коли вся світова література виявлялася мовби частиною російської, а не навпаки.

А: — Я тільки пам’ятаю, що ми у шкільній програмі — це не треба аж до університету ходити — мали якісь елементи світової літератури, починаючи з Гомера, наприклад. Хоча школа була українська, тобто з українською мовою викладання, але ті уроки світової літератури йшли в курсі російської. І та сама вчителька, яка викладала російську, вона ж нам і Гомера викладала, і, скажімо, Шекспіра. Якщо тільки там взагалі було трохи Шекспіра, бо точно не пригадую. Але Байрон точно був.

Б: — І ямби з хореями, мабуть, теж?

А: — Теорія літератури? А точніше кажучи, системи віршування? Ні, цього я вже не пам’ятаю так виразно. Чи воно взагалі в нас у школі викладалось. Напевно, щось таке мусило бути, якісь початки. Але якби хтось тоді поцікавився, чому Гомера і Шекспіра ми вивчаємо російською, то відповідь була б така, що от не існує ж перекладів українською. При тому, що ті переклади існували. Але в Міністерстві освіти перекладів тих сильно боялися, бо там серед перекладачів половина заборонені як дисиденти й напівдисиденти.

— Та ні, не в перекладачах, думаю, справа: лінія партії вела до того, що всі нюанси світового письменства можна тільки російською мовою…

А: — Ну так, крім усього, можна й теорію змови застосувати. Що це десь дуже-дуже високо нагорі було вирішено. І саме так вирішено: все, що російське, російськомовне, прив’язувати до всього, що атракційне, що цікаве, світове. А все, що українське — до нудного, провінційного, сірого. Але ж було трохи по-іншому…

— Змова не змова, але директива була чітка і ясна: зводити рівень української літератури до провінційного, містечкового чи, точніше, рустикального, фольклорного.

А: — Але ця настанова — тільки частина тієї змови.

Б: — Хоча постфактум це виявилося не так зле. Бо мимоволі у свідомість нам закладалася думка, що російська — це все-таки зарубіжна, а не наша.

А: — Ну так. Бліжнєє зарубєжьє.

Б: — А що, може, нам повернутися до… Чи ти пам’ятаєш, Юрку, як написав, наприклад, свій перший вірш?

— Але спочатку екзистенційне для мене питання: чи твори в школі вам давалися легко, тобто чи вже тоді проявлявся нахил до літератури? Бо мене, пригадую, довший час після школи переслідував жахливий сон: я ввечері ніби згадую, що на завтра в школу треба принести твір і я сиджу перед пустим аркушем з такою ж пустою головою. Аж тільки після «Поступу», коли статтю треба було написати за годину-другу, кошмари зникли.

А: — Твори за програмою?

— Ну так, за програмою. Чи на вільну тему, наприклад…

А: — На вільну тему майже не було. Щодо тих програмових, то їх переважно вчительки — що української, що російської — розхвалювали і зачитували потім уголос на клас, щоб усі бачили, як насправді можна писати шкільні твори. Тому що я дозволяв собі ставитися до цього максимально творчо. І я справді висловлював власну думку щодо такого й такого епізоду, персонажа, і якось у мене виходило, мабуть, переконливо. Потім це розвивалося так, що мене почали відряджати на всякі міські олімпіади, міжміські, обласні й так далі. І я, здається, всюди перемагав. Нічого, що я так нескромно тут про це згадую?

Б: — Рано чи пізно правда все одно би вилізла з мішка.

— Тобто ти вже тоді був найкращим з усіх?

А: — Ну, мабуть, я тільки на тому тлі аж так добре виглядав. Може, було таке гнітюче загальне тло, що я був на ньому героєм. Але коли в нас був випускний у 10-му класі, я вже був переможцем усіх можливих олімпіад на тому рівні, окрім хіба що республіканської — туди мене чогось не повезли. А на наш випускний прийшов — спеціально, щоб зі мною поговорити, — батько одного з випускників, хлопчини з паралельного класу. Батько працював на ідеологічній роботі, інструктор обкому з якихось там питань преси. І він десь також був у тому журі олімпіади, яке визначило мою перемогу, й неодноразово висловлював своє захоплення, а тут прийшов познайомитись особисто і відраджувати від вступу до поліграфічного. Бо він уже знав про мій намір вступати на журналістику, але не в універ, а в поліграф. Ну от він і каже: «По-перше, ти не журналіст, ти літератор. А по-друге, ну який поліграф! Ну, це ж зовсім не те, цей заклад авторитетом не користується, ти там пропадеш від нудьги і тупості. Твоє — це тільки Львівський університет, українська філологія!». Трохи стривожений, я його вислухав і сказав: «Я свого рішення вже не зміню». Але це вже я в такий спосіб підводжу, слава Богу, риску під шкільними роками.

— Ти пішов на журналістику чи на редагування?

А: — Це те саме. Редагування — це вже у нас спеціалізація була, в дипломі ми всі маємо «журналіст».

— Сашко, а в тебе з творами були проблеми?

Б: — Ні. Не було. Твори я писав легко і, судячи з усього, погано, бо завжди мав за них «відмінно». Отже, з погляду радянської школи писав правильно, а це й мусило бути погано. Тобто добре у революційно-демократичному сенсі слова. Наша дуже строга русистка часом казала про мене: «Вот, полюбуйтесь, растьот новий Бєлінский». Дякувати й на тому, що не Писарєв. Якихось шкільних творів я вже не пригадаю, але точно пам’ятаю, що вступний до університету писав на вільну тему. О, це ж можна сприйняти за знак долі. Бо що таке твір на вільну тему? Це колонка. Тільки тоді їх не було де друкувати, а якби й було, то ніхто б мені, шмаркачу, не запропонував. Зате тепер пишу твори на вільну тему — скільки влізе.

А: — У моєму випадку — я знову про писання шкільних творів — це ще й бралося від такого собі підсвідомого спротиву банальностям. Занадто часто тут і там повторювана теза чи якийсь, як тепер кажуть, мем викликають у мене деяке роздратування. Крім того, через елементарні лінощі не хотів переписувати всі ті банальності з підручника. Тому волів поводитися творчо. Тож я все-таки щось із програмового твору прочитував, якісь його розділи, сторінки. А тоді сідав і писав собі так, як приблизно все те зрозумів і що собі про це думаю. І виявлялося, що якось ця моя писанина потрапляла в ціль, аж навіть учительки наголошували, що «от бачите, діти, яка самостійність думки, який оригінальний власний підхід — видно, що цей учень читав хрестоматію не бездумно, а чуйно вслухаючись». Ну й так далі. А причина все та ж: я не люблю писати від руки.

— А ти не пробував надиктовувати тексти?

А: — Фактично ні. Хоч у мене з’являється ця ідея — якщо пам’ятаєш, у «Перверзії». Стас Перфецький завжди має при собі диктофон, але це не так для надиктовування великих за обсягом творів, як замість записника. Тобто він вигадав собі таку гру: промайнула якась думка, рима, асоціація — клацнув і промовив це на диктофон. Зафіксував. Мені як авторові цих «диктофонних нотаток Перфецького» цей прийом давав змогу побавитися зі стилістикою викладу. Тобто я мушу собі для початку уявити, що цей текст не був написаний, а був наговорений на диктофон, і тоді намагатися відтворювати його на письмі — це вже таке амбітніше творче завдання. Я потім його в «Таємниці» трохи розвинув. Мені воно ще й дотепер цікаве, зрештою.

— Тебе на цей образ Перфецького надихнув агент Купер з «Твін Піксу»?

А: — Хм-хм! Не зовсім розумію твою еліптичність.

— Пам’ятаєш, він вражав нас усіх тим, що думки занотовував не в блокнотик, а записував на диктофон…

А: — А, справді? Бо я вже встиг забути, що в нього була така особливість! Ні, я тоді ще не дивився «Твін Піке».

Б: — Він не пізніше вийшов, «Твін Пікс»?

А: — Ні, «Твін Пікс» вийшов 1990-го, а в нас його, здається, показували вже після СРСР. Або в пізньому совку. А «Перверзію» я писав, коли «Твін Пікс» по телевізору пройшов і завершився. Але я тоді не дивився цього серіалу, та й не дуже знав про нього. Знав за назвою, що такий є. Ні-ні, це в мене радше таке інтуїтивне щось працювало, коли ліпив собі Перфецького, тобто набір якихось дивнот, бо він же особливий має бути, дивний. От наприклад, його дивнота в тому, що він свої ідеї не записує олівцем у блокнот, а голосом на диктофон.

— Не єдина, скажімо так, його причуда.

А: — Ну так, це тільки одна з дрібниць, які його в тодішньому натовпі вирізняють.

— А власне і до речі: наскільки цей Перфецький є тобою?

А: — І як тут відповісти? Наскільки? Я не можу цього подати у відсотках. Сказати наполовину чи як? У якихось рисах він є я цілковито, в якихось рисах цілковито не є. Наприклад, в тому, що він також Риба за знаком зодіаку, випадковості немає, тому що мені треба було знати цю психологію, як свою власну. Й от я припустив дуже високу ймовірність, що людина з-під того самого зодіакального знаку може мати якісь схожі психологічні запльоти, бути десь і в чомусь такою ж. Аналогічною. Тобто це був від початку свідомий вибір, і через нього я вже далі поринув у всю оту рибну символіку, яка дуже насичена культурологічно і прекрасно лягає на Венецію як топос, що у ньому це все дійство відбувається. І одна з первісних назв у мене була «Риба у воді», але саме десь у цей час вийшов роман Маріо Варґаса Льйоси під такою ж назвою. Його політична автобіографія начебто. І я в дуже такому пожежному темпі став шукати якусь іншу назву для свого роману. Але це вже я відхилився від відповіді на твоє запитання. Говорив лише про те, що дуже свідомо керувався тим, аби мій герой значною мірою був такий, як я. Хоча в той же час знав: категорично не можна робити якогось такого стовідсоткового себе.

Б: — Це така типова помилка початківця — зробити героя з себе…

А: — Ну, але початківець Лєрмонтов саме так і зробив. Причому з твоїм улюбленим героєм.

Б: — Та він же в передмові попередив, що це не автопортрет, і понарікав на простодушність публіки. Спробував пояснити, що не треба плутати…

— Ліричного героя й автора, як нас вчили в школі.

А: — Так, і епічного героя тим більше. Ліричного героя — то ще може якось там.

— Тобто якоюсь мірою твій герой — це нереалізований ти, нереалізований не в творчому сенсі, а як би могло скластися твоє життя, коли б ти в точках біфуркації вибрав альтернативні варіанти…

А: — От знову. Ні, я не можу сказати, що геть у всьому тому Перфецькому заздрю. Що він отакий, а я цього не досягнув, — це десь частково так, але неоднозначно. Тому що він для мене, передусім, мав бути, знову ж таки, особою, яка не просто дивна, а яка здатна дивувати і бути непередбачуваною. І його вчинки мали бути алогічними, тобто позбавленими логіки і навіть прагнення до логіки. Але це тільки одна з опцій, тому що це ж такий роман, розрахований на співтворчість, і читачі можуть знаходити й логічний ряд у тому, що на перший погляд алогічне. А також нормальні, раціональні пояснення. І тому мені найцікавіше у тій всій забаві була, власне, вся ота поліваріантність. Я згодом вже, багато років по тому, постав перед ситуацією, коли за цим моїм романом мали знімати фільм, і той режисер, який тоді за це брався, став мене вламувати на написання сценарію. Я йому казав: «Ти знаєш, мені нецікаво ще раз, по стількох роках тим більше, повертатися в той матеріал і писати сценарій». Але він мене врешті, після кількох невдалих підходів, зумів зацікавити: «Але ж там стільки недорозказаних поліваріантних місць, що ти можеш узяти за принцип для сценарію те, що у фільмі буде все, чого немає в романі, але що вписалося б! Могло б відбутися, не суперечачи сюжету! Просто в романному тексті це десь маленький натяк, десь якась фігура замовчування. А у сценарному тексті ти можеш розвинути це в історію, в епізод».

— А Перфецький продовжує жити своїм, вже незалежним від тебе життям. Не знаю, чи ти читав, існують дослідження про Перфецького у літературі, і всі ці літературні Перфецькі мали би бути Андруховичевою містифікацією. В нас у «Поступі» публікувалася «Історія королівства Галичини» авторства Станіслава-Роланда Перфецького (потім вийшли два її книжкові видання) — і авторство, звичайно, приписали тобі, Юрку.

А: — Крім того, у Штатах мені зустрівся один учений-філолог, Юрко Перфецький, дуже добрий приятель Майкла Найдана. Він мовознавець, послідовник, здається, Якобсона, вчений славіст.

— Десь у тебе, Сашко, була репліка, що приємно читати свої тексти зі сторони. Чи є у вас через певний час відсторонене сприйняття своїх текстів — як чужих, які написав хтось, ким ти вже не є. Бо я, коли доводиться перечитувати якийсь свій давній текст, то часами напружуюся, щоб зрозуміти думку автора.

Б: — Аж такої репліки про приємно не пам’ятаю, але менше з тим. Думаю, що це справа часу. Я ж не пишу романів. Короткий текст, коротке дихання. І кожен текст — він якийсь час після написання ще пульсує, але дві сторінки не можуть пульсувати рік, можуть хіба до наступної колонки.

— Як мінімум, день пульсує інтенсивно…

Б: — Сам знаєш, не раз я висилаю тобі колонку, а тоді пишу навздогін: пардон, внеси ще оці дві-три правки. Я люблю, та нє, я мушу мати зайвий день, щоб не здавати текст до друку сьогодні на сьогодні, а могти дотиснути його завтра. Для більшості людей, які читають такі тексти по діагоналі, ці формальні правки радше й непомітні. Але для мене дуже важливі. Саме тому, що формальні. Я часто повторюю, що намагаюся вибудовувати тексти за музичними законами — з розвитком теми, проведенням її в різних голосах, репризами й кодою. Сама тема для мене другорядна і, правду кажучи, коли якісь радикальні олігофрени — чи зліва, чи справа — обзивають мене чи націоналістом, чи космополітом безродним, то мені це абсолютно по цимбалах, бо у мене зовсім інша система ціннісних координат. Але коли уважний читач вловлює, що я десь, так би мовити, взяв не ту ноту, ось тоді мені справді соромно. Тому стараюсь так встигнути написати, щоб зранку мати час на свіжу голову все перевірити. Часом зміниш одне слово — і весь абзац починає правильно звучати. Або поміняєш кілька слів місцями — і зміцнюється ціла композиція. Такі моменти я люблю. Потім тексти остигають, потім я їх відбираю до наступної книжки, щось зачитую на презентаціях — і тоді вже можу поглянути на них цілком відсторонено…

— Оком критика.

Б: — Оком критика, так. І, відбираючи, кажу собі: «О, тут нормально. А тут могло бути краще».

— І коли друкуєш ті колонки книжкою, ти щось редагуєш?

Б: — Інколи трохи редагую. Небагато, звичайно, бо якщо треба змінити багато, значить, колонка мені не подобається, то пощо її ще раз друкувати? Найчастіше редагування потребує початок. На сайті текст з’являється, маючи якийсь інформаційний привід: щось сталося, хтось ляпнув таке чи сяке. У книжці текст втрачає цю зовнішню підтримку. Зате вступає в стосунки з іншими текстами, які йдуть до і після. Це доводиться враховувати. Ще от непоганий спосіб редагування — просто викидати перший абзац. Принаймні — якщо ти не задав у ньому тему, а лише розминався, набирав темп.

— Є навіть таке правило YouTube, що 30 % від початку кожного відео можна пропустити і нічого від того не втратити. А ти, Юрко, читаєш свої старі речі?

А: — Іноді мені доводиться це робити, коли їх перекладають однією з тих мов, де я можу авторизувати, де я можу співпрацювати з перекладачем. І тоді це вже не просто перечитування, це вже перечитування в іншій одежі, в іншій мовній одежі. А щоб отак-от захотіти і взяти собі з полиці якусь першу-ліпшу «Московіаду» погортати, то я не можу сказати, що це трапляється. Можливо, якісь такі моменти бували, але загалом ні, не дуже характерні.

— А колись пробував робити автопереклади?

А: — Лише в одному дуже несуттєвому випадку. Це був певний час (хоч він, цей певний час, кілька років тривав), коли я раз на два тижні писав колонку для «Дзеркала тижня». Якось я зауважив, що в них у редакції дуже зле роблять російський переклад моїх колонок. З багатьма непорозуміннями, помилками. І домовився, що свої колонки буду сам перекладати російською. Ну, на якийсь час мене вистачило, а потім я знудився. Бо це ж усе-таки дуже рутинна справа, дурного робота — двічі одне й те саме писати.

Б: — Цікаво. Я теж колись для них писав, коли Андрій Бондар там вів «Книжкову лавку». Але, здається, ніколи не читав російських версій. Навіть не знаю, добрі чи погані були. Чи все-таки читав? Чесно, не можу пригадати.

А: — Я їх не читав до певного часу, але читав коменти під своїми колонками. І раптом зауважив, що ті коментатори, які читають російський текст, іноді щось цитують, до чогось чіпляються, а в мене насправді того й не було! Це мене так, виявляється, переклали. Тоді я починав заходити в ті російські версії — й хапався за голову.

Б: — Нема нічого страшного у тому, щоб діставати за свої гріхи, але ще й за чужі — то вже перепрошую…

А: — Саме так.

Б: — У мене ще був досвід співпраці зі Сергієм Васильєвим, який брав мої тексти до «Столичных новостей». Він сам їх перекладав і, треба сказати, робив це добре, з любов’ю. Так що там я не мусив втручатися.

— А взагалі, чи доброю є практика, коли автор, добре володіючи обома мовами, перекладає власні твори?

А: — Я не сказав би взагалі, що вона аж така поширена. Отже, навряд чи добра.

— З причини рутинності для автора, що вже писав цей текст?

А: — Ну, якщо уявити собі: це ж не просто якийсь обсяг якогось тексту. Роман, так? Це частина твого життя, яку ти вже прожив. Ти вичерпав щось, дописавши цей роман, ти вже якийсь шлях пройшов, і тобі знову треба повернутися, і знову все це пройти. Я не думаю, що це добра ідея.

— Тобто нема такої творчої наснаги, як при написанні оригіналу?

А: — Вона є, але суттєво звужена, ця творчість зосереджується лише на рівні пошуку слів і конструкцій. Тобто все, що Набоков витворяв зі своїми «Лолітами», — ну то на те він Набоков, що відрізнявся від багатьох. Винятковий письменник і перекладач самого себе. Та я, зрештою, й не знаю, хто ще таке робив. Може, Кундера щось спочатку написав чеською, а потім сам і переклав французькою?

— У Франка було багато таких автоперекладів, але від нього життя вимагало…

А: — Франко, на мій погляд, взагалі тонну зайвої роботи переробив у житті. Зайвої цілком. Але то теж особливий випадок, бо він же, я так розумію, став таким трансформатором, ретранслятором для всього того зацофаного українства — розумово лінивого, відсталого, яке й мови жодної не знало і розвитком сучасної західної думки не цікавилося. От він і працював як віл, заповнюючи собою той вакуум — пропагандист, популяризатор, тлумач. Але, думаю, то було доволі хибне підпорядкування себе ідеї такого от відданого служіння.

Б: — Ну, це ніколи не відомо, як би було, якби було інакше…

А: — Так, невідомо, як би було сьогодні, якби його тоді не було.

Б: — Чи була би взагалі Україна…

А: — Якби не ті його зусилля, так.

— Але це ж добра тема: пофантазувати, що було би, якби чогось не сталося або сталося інакше.

Б: — Та можна й пофантазувати. Я це сказав, думаючи про книжку Ярослава Грицака «Пророк у своїй вітчизні». Якщо зовсім спростити, то це книжка про те, як Франко став генієм, а ставши ним, зробив з Галичини Україну. Грицак використовує метафору футбольного поля, на якому сходяться команди. Хто виграє — невідомо, бо умови були такі, що виграти могли не обов’язково українці, а навіть навпаки, українці у грі за Галичину мали менше шансів, ніж поляки. Але у нас був Франко, який сам працював за цілу команду. І писав, може, недосконалі твори, але дуже багато, і люди їх читали й починали усвідомлювати себе українцями. І в результаті Галичина спочатку стає Україною, а тоді вже, у наступні часи, не дає зникнути Україні, бо є хоч якийсь острівець українства. А якби цього не було, якби не було Франка, то чи хтось інший би це зробив? А якби ніхто не зробив, то чи була б сьогодні Україна, чи взагалі б у нас щось було?

А: — Слушно. Не було б нічого.

— Аж так я б не абсолютизував: процес йшов цілком об’єктивно, незалежно від волі окремої особи, Франко ж його тільки прискорював. Причому не завше, часами відводив на манівці — під впливом, наприклад, Драгоманова. Крім того, багато думок, які ми приписуємо Франкові, як, скажімо, його знаменита критика Енґельсової держави, насправді були висловлені до нього, ідеї жили в галицькому соціумі, але ми практично не знаємо життя тогочасного суспільства.

Б: — З ідеями зазвичай так і буває. Кожна епоха має свій набір, багато хто ті ідеї висловлює, але не багато хто залишається надовго в історії культури чи науки. А от той, хто залишається, потім і вважається автором ідеї. Десь мені недавно трапилася інформація, що теорію еволюції Дарвіна придумав зовсім не Дарвін, а якийсь забутий нині лісник. Але розвинув і популяризував Дарвін, і ми тепер знаємо Дарвіна. Тільки велич Франка не в ідеях, які він запозичував з усіх боків, і власне тому вони часто так суперечать одна одній. Велич Франка — передусім, у його трудоголізмі. Але тут виникає ще одне питання, на яке я не маю відповіді: чи в історії вирішальною є роль особистостей, а чи геґелівського так званого Світового Духа, який задля втілення власної волі завжди знайде собі виконавців? Класична антиномія: маємо два взаємозаперечні твердження, кожне з яких можна легко довести, а отже, насправді неможливо довести жодного.

— Юрку, якщо вже зайшло про Франка, ти власне недавно перечитав його «Із секретів поетичної творчості». Чи впізнавав там свій процес творчості?

А: — Я з великою цікавістю взявся за ту його працю, але коли читав її, то радше відчував якийсь такий жаль. Знову шкода мені такого великого шматка зусиль і праці, бо вся вона в доволі курйозний спосіб застаріла й розсипалася вщент, щойно Франко її опублікував. Тобто він підійшов упритул до тієї проблематики, де треба вже Фройда. Це переддень Фройда. Франко, бідака, переробив-перелопатив усю ту скирту попередніх знань щодо психології творчості якраз напередодні Фройда з його переворотом. І тут приходить Фройд і закриває актуальність усього того попереднього знання, що його так сумлінно систематизував Франко!

— Так, тільки Фройд пішов по лінії фізіології, а Франкові йшлося про цілком інше, про творчість.

А: — Фройд відкрив нову систему координат. А Франко витратив купу зусиль, щоб українській громаді спопуляризувати стару. От де іронія долі! Поки Франко вважає, що тлумачить українцям передові західні погляди, вони вже перестають бути передовими. Франко спирається на Вундта — одного з представників вульґарно-фізіологічної школи. У Фройда теж можна спочатку говорити про якісь фізіологічні акценти. Але Фройд відразу ж іде далі — у теорію підсвідомого. А Франко? Так, це дуже старанна робота, з ретельно опрацьованими першоджерелами, з розбудованою аргументацією, надзвичайно струнка. Але от воно — прокляття невчасності! Запізненості. Ти чіпляєшся за якийсь останній вагон, а тут та сама західна думка породжує того, хто це все робить неважливим, деактуалізує весь той потяг з його останнім вагоном і заганяє в тупик. І далі все піде за його версією, Фройда. А взагалі, цікава була б монографія: «Франко і Фройд». Особливо «Фр і Фр» у назві.

— Такі паралелі між Франком і Фройдом вже досліджували, аналогії вражають: вони (і їхні матері) народилися того ж року, в обох батьки називалися Яків і обоє були названі в честь батькового батька, обоє одночасно одружилися і обоє мали однакові оцінки з матури, зрештою, «Тлумачення сновидінь» та «Із секретів поетичної творчості» написані того ж 1898 року.

А: — Що мене завжди розчаровувало у Франкові — це його постійна засаднича зневага до всіляких декадентів, формалістів, символістів. У цій праці він так само зневажливо пише про того ж Метерлінка чи кого він там ще згадує. Але, перепрошую, вони до сьогодні живуть в естетичній свідомості світу, а Франко — не надто. Хіба Франко став елементом світової естетичної спадщини? Та його навіть у сусідній Польщі не дуже знають. От ти питаєш, чи я цю його працю якимось чином співмірював зі своїм досвідом. Я скажу — ні, бо мій підхід бере свій початок усе-таки з XX сторіччя, а не з XIX. Це означає, що він починається з Фройда, але, зрозуміла річ, ним не обмежується, бо далі все стає цікавіше й цікавіше. Тому ця лектура Франка для мене була просто чимось інформативно-пізнавальним. Тобто Франко підбив якийсь там підсумок західної думки щодо психології творчості. У найкращих традиціях Просвітництва. Але він, на мій погляд, надміру сконцентрований на античності, розбиває Аристотеля, гаразд — чи не запізно розбивати того, хто й так давно вже розбитий? Натомість у тому його викладі є цілі лакуни, бо він, скажімо, або плавав, або нічого не знав про цілі школи й періоди. Наприклад, англійський суб’єктивізм. Локка в нього немає, Гоббса в нього немає. Як немає і французького Просвітництва. Багато, відносно багато цитує французькою, але я не впевнений, чи він вільно володів французькими джерелами. Іншими словами, чи достатньою була його французька. А це дуже суттєво, коли навіть якого-небудь Іполіта Тена цитуєш. Скажу, не без полемічного перебільшення, що Франко — класний, високого рівня галицько-український гімназійний учитель. Але не більше.

Б: — Він у тій праці, на початку, ще й про критику говорить, так? Що таке критика, хто такий критик і як він має писати. І воно ніби все правильно, але тільки якщо критику розуміти як писання рецензій. Бо рецензія має бути розумна, логічна, аргументовано пояснювати на прикладах, що добре, що погано. Але, знову ж таки, як і про поезію, він пише це в той час, коли є вже інше уявлення про критику, коли вже Оскар Вайлд доводив, що критика може бути зовсім інакшою, творчою і навіть цікавішою за літературу. Франко цього категорично не сприймає. Його позиція: хочете займатися творчістю, то йдіть і пишіть вірші, і не плутайте одне з другим. А час показав, що такої критики ставало все менше.

А: — Ну, може, рецензій менше не ставало…

Б: — Так, але слово «критика» вже вміщує набагато більше, ніж слово «рецензія». Це вже, з одного боку — наука, а з іншого — творчість…

А: — Усе це просто провокує на одну цитату. Ахматова (здається, то була Ахматова) сказала якось про Валерія Брюсова: «Он знал секреты, но ему недоступна тайна». Так і тут: якщо хтось ділиться секретами поетичної творчості, то це ще не значить, що таємниця йому по плечу.

— Сашко, а ти не думав перейти від колонок до романів чи інших більших форм?

Б: — Залежить, як розуміти слово «думати». Якщо в сенсі мріяти, то, може, й так. А якщо сісти і спробувати, то ні. Я взагалі написав лиш один текст… Є така організація Parasol, зайнята паліативною допомогою невиліковно хворим. І ця організація звернулася до різних авторів із пропозицією зробити збірку творів на тему хвороби, боротьби з нею, вмирання… І оскільки я мав трохи що про це сказати, то, звичайно, погодився. Це така доброчинна акція, гроші з проданих примірників ідуть на допомогу хворим. Ну, ви пам’ятаєте, кілька років тому я також потребував допомоги і моментально отримав її від сотень людей, і тепер не міг не взяти участі у такому проекті, щоб хоч на якийсь мікроскопічний відсоток віддячити людям взагалі. Тобто допомогти не тим, хто допомагав мені, а тим, хто сьогодні в біді. Такий принцип естафети. Коротше, я написав текст. І це вже точно не…

А: — …есей.

Б: — Так, не есей, не стаття, не фейлетон… Там є сюжет, персонажі, діалоги, вийшло десь дванадцять книжкових сторінок. То цей текст я з чистою душею можу назвати оповіданням. Один-єдиний суто художній твір — і той написаний на замовлення.

— Добре, уточню питання: думати на рівні ідеї такого твору, тобто і не тільки мріяти, а виношувати в собі, мати таку ідею?

Б: — Бачиш, я теоретично багато знаю про це, а головне, знаю те, що тобі скаже кожен романіст: ти ніколи нічого не виносиш, якщо в певний момент таки не сядеш і не почнеш писати.

— Але…

Б: — Не збивай, я й сам прекрасно заплутаюсь. Можна скільки завгодно собі думати, що ось, є добра тема, а в Україні сотні добрих нерозроблених тем, і тепер її треба лаконічно й водночас поліфонічно виписати, з усіма тими контрапунктними сюжетними лініями, але… Найкоротші колонки для «Країни» я так і виношую, їду в маршрутці чи мию посуд і складаю, як вірші. У день здавання я таку колонку напам’ять знаю. Але для «Збруча» вже так не йде, бо більший обсяг… Ага, я ж обіцяв, що заплутаюсь. Ну, мабуть, я хотів сказати, що романи — не колонки, їх треба сідати і писати. А я не сідаю і не пишу.

— Ти пережив складний діагноз, мав операцію з невідомими наслідками. В той час ти не шкодував, що, може, не все ще написав?

Б: — Знаєш, певно, наші організми мудріші за нас, у критичні моменти блокуються якісь частини мозку чи чого там. Я не переживав ні особливого страху, ні жалю, таке просто відбувається завуження свідомості: є мета, концентруєшся — і вперед. Правда, сам не дав би ради, але сім’я і друзі зайнялися всіма організаційними справами, я тим усім не мусив перейматися. Наші лікарі сказали: ситуація не аж така погана, але ми цього з технічних причин не прооперуємо, збирайте гроші і їдьте за кордон. Це як у грі, у тому ж футболі: бий і біжи, бо думати й переживати вже пізно. Або зарано. І це справді все швидко відбулося, між першим діагнозом і операцією — кілька місяців…

А: — Це не дуже швидко, на мій погляд. Як для пограничної ситуації.

Б: — Так, але перший діагноз — найгірший з огляду на тип пухлини — невдовзі не підтвердився. Тоді виставляли ще кілька і знову сумнівалися. І я сказав собі: якщо лікарі сумніваються, то чому ти маєш бути впевненим? Що не точно, того ще нема. А вже від останнього встановлення діагнозу в Німеччині до операції минув усього тиждень. І друзі машиною возили мене той тиждень, показували німецькі красоти, потім ще в Амстердам завезли. Тактовно, щоб я не здогадався, перемикали мою увагу на інші речі. Так що досить швидко…

— Але, все-таки, як свідомість це все сприймала?

Б: — Не знаю, як це назвати. І не знаю, чи треба це все розказувати. Були такі «тріпи» з картинками, приємними в основному. Гуманні німці не лише операцію, а й попередні дослідження робили мені під наркозом. І я ще від тих 5-ти чи 6-ти наркозів не зовсім відійшов. Відчуваю ще таку тупість якусь, повільніше голова думає.

— Тугість радше.

Б: — Якщо хочеш те саме сформулювати політкоректно, то хай буде тугість. У кожному разі лікар на прощання сказав: «Станом на сьогодні ти не вважаєшся онкологічно хворим, живи нормально». А я, думаючи, що жартую, кажу: «Що, і пива можна випити?». А він серйозно: «Сьогодні не можна. А за якийсь місяць буде можна». Чого ще бажати? Лікар сказав, що не хворий, то так і стараюсь — жити нормально.

— Ти оце сказав: «Не знаю, чи варто розказувати». Наскільки це є допустимим… ні, не те що допустимим, а певне психологічне оголення перед світом. От, наприклад, читав Кундеру і думав: автор у своїх творах викладає все, що в нім є, часто в тому числі і свій сексуальний досвід, про який не відважиться говорити з друзями в приватній розмові, а він про це пише всім. Ховаючись, звичайно, за ліричного героя, але ближче оточення впізнає, хто є хто, чи може реконструювати з літературного твору реальне приватне життя. Наскільки ця можлива реконструкція стримує автора?

Б: — У нас з Юрком тут мусять бути трохи різні відповіді, бо все-таки колонки чи есеї, чи фейлетони — це не ті жанри, в яких я мав би ділитися інтимними подробицями з читачем. Навіть якби й хотів, то там це недоречно. Але я й не хочу, не варта колонка того, щоб оголятися перед незнайомими людьми і створювати собі проблеми в родині. З романами ж буває по-різному, бувають романи, які витягують з автора все… Не лише в сенсі опису реальних людей і своїх стосунків з ними, а в сенсі видобування з себе якихось психологічних глибин, фобій, маній, фантазій, інших малопривабливих речей. Близьким це може завдавати болю. Хоча письменник ніби має оце жанрове прикриття, може сказати: «Кохані, це ж роман, фікція, не сприймайте так буквально». Щасливі ті письменники, чиї сім’ї це розуміють.

— Ти ж сам кажеш: «ніби»…

А: — Але ось ти це сказав — ніби. Бо ти відчуваєш як досвідчений читач, ти знаєш, що це «ніби». Це навіть не моє намагання намахати читача-профана, а просто розрахунок на розумного читача, який приймає це як мій прийом, а в той же час знає, що я «ніби» виклав і все розповів про себе так, як воно дійсно є.

Б: — Зрештою, розказати так, як воно є, неможливо апріорі, з цього не вийде літературного твору, бо життя, як воно є, аморфне, неструктуроване, безцільне. Найближчими до життя були ті перші латиноамериканські серіали, які у нас показували. Бездоганне у своєму ідіотизмі багаторічне тупцяння на місці. Все — як у реальному житті.

А: — І є дуже багато речей, які ти просто забув, їхній справжній перебіг. Тобто залишається вигадувати, домальовувати з уяви той цілий епізод.

— Або прикрасити, аби виправдатися перед одним конкретним читачем. Завше є якось інакше, навіть коли ми пригадуємо реальні події, то спогади не будуть тотожні тому, що відбулося. Ти пишеш про інтим і даєш ґрунт для різних спекуляцій. І є читачі, котрі не розуміють жанрових умовностей і сприймають це все за чисту монету. Остап Грицай ще на початку минулого століття писав, що читач мусить бути настільки розвиненим, щоб розумів всі нюанси, всю умовність і тому подібне. Але якщо нема такої розвиненості…

А: — Ну так, але в такому разі він, читач, не буде розвиватись. Якщо не проробляти з ним подібних штучок, то він і не зрушить ніколи з місця. Тобто орієнтуватися треба на найліпших, а не на найгірших, я вважаю. Не на тих, хто, скажімо, погано розуміє. Бо ті, які хочуть погано зрозуміти, усе одно зрозуміють, як захочуть. І навіть будь-яку насправді майстерно приховану інтонацію вони по-своєму прочитають як дуже відкриту.

— І це добре? Що кожен розуміє по-своєму, а не так, як ти бажаєш?

А: — Чи це добре? Це так є — і все. Просто так є.

— Що більше тебе розкриває — роман, проза чи поезія?

А: — Ну, з поезією в мене вже досить законсервована ситуація. Тобто я, реально кажучи, останні на сьогодні віршовані тексти написав десь у середині минулого десятиліття. Тобто років з дванадцять я без віршів, у кожному разі понад десять.

— Чому?

А: — У мене була триваліша стадія десь протягом років десяти такої, умовно, ранньої віршотворчості, яка перейшла у зрілість цілком уже бубабістську. Ту, в центрі якої було плекання і поглиблення якихось власних стилістичних набутків — схильність до якоїсь рідкісної дивної лексики, до красивих ритмів, дуже музичних. Це мені ще й тепер повертається все новими музичними композиціями на ті старі вірші. Тобто бачимо своєрідну шкалу поетичних цінностей, серед яких превалює формальна досконалість, підкріплена певною змістовою вірністю собі: це якась низка образів, об’єднаних приналежністю до певного єдиного й цілісного світу. Ліричного світу, звичайно. От він — мій і тільки мій, і щоб мене в жодному разі не переплутали з іншим поетом, я щоразу за цим пильную, відрубуючи від себе якісь інші поетичні ідеї. З тих, які змінювали б цей мій ліричний світ до невпізнанності. І з цим я дожив до тридцяти, й тоді вірші писати перестав. Натомість те, що через дев’ять років почав писати «Пісні для мертвого півня», це, власне, було прийняття тих раніше неприйнятних поетичних підходів. Тобто я дозволив собі стати цілком іншим поетом. І от ще протягом чотирьох років мені писалися вже зовсім інші вірші. Починаючи з того, що вони всі без винятку верлібри, що в давніші часи аж так характерним для мене не було. Ну й закінчуючи тим, що там свідоме випробування нових лексичних можливостей, робота з якимись банальними формулами, фразами, використання комбінацій з образами й поняттями масової культури чи побутовими всякими дрібницями, з рутинністю існування. Уявити собі раніше, в період бубабізму, що в моєму вірші знайдеться фраза «Брат, пиво кончилось», — це тільки в кошмарному сні хіба що. Але на сьогодні це один із найпопулярніших моїх поетичних рядків. Хоч, може, я й перебільшую з тією популярністю… У кожному разі, нині я просто не знаю, чи буду ще колись писати вірші, а чи ні. Це повинно якось прийти само собою. Або вже ніколи не прийти. Бо запланувати цього не можна, це не піддається ні прогнозам, ні проектуванню.

— Добре, а оці твої переклади Шекспіра — це вже не поезія?

А: — Це залежно, про який саме текст ми говоримо. Наприклад, у «Ромео і Джульєтті» достатньо великі обсяги, умовно кажучи, прози, прозових діалогів. Це зокрема коли говорять представники соціальних низів — слуги, блазні, мандрівні музиканти. Загалом, у комічних сценах там переважає проза. Але в той же час у «Ромео і Джульєтті» значно більше, ніж у «Гамлеті», суто поетичних фрагментів і зокрема римованих. Можливо, тому, що це раніша Шекспірова річ, написана в часи, коли він більше схилявся до поезії. Це створює для перекладача значно більше, ніж у випадку з «Гамлетом», суто формальних поетичних завдань. Де потрібно те і те заримувати, дотримавшись такого й такого розміру. Бо там не тільки п’ятистоповий «шекспірівський» ямб, хоч переважно він. Але є ще там пісеньки, є ще різні віршовані заковики. І з цим, звичайно, проблеми. Бо іноді ти суто з формальних причин ніяк не можеш якихось усього тільки чотирьох рядків подолати, щоб вони звучали так само гарно й невимушено, як в оригіналі. І на них витрачаєш два-три дні. Все, застряг і ніяк не рушити далі з місця. А коли знаходиш нарешті якесь пристойне прийнятне рішення, то не натішишся. Я не знаю, чи це чиста поетична насолода. Це вже радше діло досвіду, набутої майстерності. Ну й, мабуть, винахідливості.

— А що підштовхнуло перекладати «Гамлета»?

А: — Це прийшло ззовні як замовлення. Дуже конкретне замовлення від Молодого театру з Києва, точніше від його художнього керівника. Він уже якийсь час виношував ту ідею з «Гамлетом» на їхній сцені. Ну й чомусь вирішив, що от саме в моєму перекладі. Звертався до мене з цим кілька разів, і я щоразу відмовлявся. І щоразу повторював йому: «Прочитай переклад Леоніда Гребінки: він, на мій погляд, цілком надається». Я, до речі, не знав, що й переклад Кочура вже на той час існував. І все-таки вони мене, що називається, вламали. Але цього б не трапилося, якби я не запізнав польський переклад Станіслава Бараньчака. І якби не зустрівся з Бараньчаком особисто — в його домі, в Бостоні. Й от коли прочитав «Гамлета» в Бараньчаковому перекладі, захотів позмагатися. Подумав собі: «О! Отак я би це робив!». Тому що всі підходи інших перекладачів — українські, російські, польські — були мені не аж такі цікаві, не окрилювали. А от коли побачив цей дуже ігровий підхід з надінтерпретацією, постмодерними сенсами, то й собі захотів перекладати саме так. Це ж така радість, коли зненацька відкриваєш для себе досі не бачені розсипи абсолютно блискучих, дотепних місць у Шекспіровому оригіналі! Їх ніхто з перекладачів не бачив, а Бараньчак зробив видимими. Я навіть не здогадувався, що над «Гамлетом» можна так часто сміятися! Так усе це почало ставати моїм, дуже моїм.

— А з «Ромео і Джульєттою» як було?

А: — А «Ромео і Джульєтта» — це вже інше. Це була суто моя інтенція, бо, переклавши «Гамлета», побачив, що воно наче таки вдалося. Хоча спочатку не мав якихось там амбіцій, що от я зробив якийсь видатний переклад. Він був радше такий ризикований. Мені важливо було почути від акторів, що їм з ним добре працюється: «О, нам якраз такого і треба було!». Власне, це був переклад для марґінесів, некласичний, можна сказати, або й антикласичний. Тобто саме для цього театру, саме для такої специфічної постановки й більше нікуди я його не подам. Але тут його в мене висмикнув Іздрик і опублікував у «Четверзі». Хоч це ще було окей, тому що «Четвер» платформа несерйозна, тобто для всяких лівих речей, дивних, експериментальних, марґінальних. Там йому й місце, такому перекладу. Але коли вже зайшла мова про те, щоб це видавати книжкою в Малковича, то мені довелося підійти відповідальніше. Перечитувати, підредаґовувати. Багато, відносно багато, позмінювати. Але мені здається, що там усе-таки зберігся дух того первісного мого підходу, ризикованого.

— Ти мене зацікавив порівняти варіанти, аж кортить глянути, а що помінялося, як ти змінився? В тебе ніколи не виникало такого бажання: порівняти різні редакції чиїхось текстів?

Б: — Ну, по-перше, це частина науки про літературу, якщо хтось тим серйозно займається і знає, що десь є інший варіант відомого тексту, то його псячий обов’язок це знайти і порівняти.

А: — Просто в майбутніх дослідників сучасних текстів уже не буде такої можливості.

Б: — Так, ми тепер не дурні, слідів на папері не залишаємо.

— Це тобі так здається, що слідів не лишаєш, сліди не тільки на папері.

Б: — Якщо літературознавці майбутнього, за прикладом літературознавців минулого, співпрацюватимуть зі спецслужбами, тоді так.

— А це взагалі реально: модернізувати Шекспіра?

А: — Наскільки мені відомо, так. Наприклад, на Заході дуже популярний тепер такий підхід, що вони свідомо прибирають з оригінального тексту віршовані елементи. Переписують їх прозою. Є такі спеціальні літератори-переписувачі Шекспіра прозою. Діалоги, монологи — все.

— Питання радше щодо лексики: чи осучаснюють вони англійську мову XVI століття?

А: — Це само собою. Перевдягають у сучасну англійську мову.

— А навпаки, чи варто перекладати Шекспіра нашою бароковою мовою? Мовою часів XVI століття?

А: — Це б означало, що церковнослов’янською. А хто в нас тут такий майстер?

— Чому церковнослов’янською — староукраїнською. Валерій Шевчук би потрафив?

А: — Та ні, Шевчук може зі старої мови на більш-менш таку стилізовану сучасну. Але щоб навпаки, не думаю. А знаєш, в естетському сенсі (тому, який sztuka dla sztuki) ця твоя ідея дуже цікава. Я не знаю тільки, чи той відповідник Шекспіра мав би бути бароковий, чи якийсь там ще…

Б: — Але ми не маємо іншого розвиненого…

А: — Ну так. Чи це якась мова Івана Вишенського.

Б: — Це був би цікавий експеримент, але дуже камерний. Це ж мало хто би прочитав, і в театрі не поставиш…

А: — Ти ж розумієш, той Шекспір — не просто так Шекспір, він, як сказав би критик-марксист, є продуктом певного соціально-політичного організму. Яким була Британська імперія у своєму найвищому квітуванні, Британська імперія єлизаветинської епохи, в яку живе і працює Шекспір. Отже, ця імперія насправді — володарка світу. Це країна, в якій бурхливо розвивається мова, лексика. Так само, як вона приєднує до себе колонії й ходить по всіх океанах, вона вбирає в себе нові слова та ідіоми, несамовито розростається і збагачується. Який нам мовний відповідник шукати в тодішній Україні, яка навіть самоусвідомлення не мала цього свого українства? Воно би вперлося відразу ж у глухий кут, коли, наприклад, зайшлося про образи, пов’язані з «третім світом», із колоніальними реаліями, з якимись там, не знаю, рослинами, плодами, дикими екзотичними тваринами й так далі, так далі — звідки то взяти?

— А ти читав другу частину словника Беринди, пояснення іншомовних слів? Там така екзотика є.

А: — Не читав. Я й першої не читав (сміється).

Б: — Вертайтеся до теми.

А: — До тями!

— Можна й до тями, але Беринду варто прочитати.

А: — Але знаєш, це дуже важливо — пам’ятати про всі ті великі географічні відкриття, в які Англія так рішуче вписалася. Деякі з критиків мого перекладу кажуть, що я занадто вільно поводжуся з оригіналом, коли в монолозі Гамлета, скажімо, говорю про смерть як про «країну з інших географій». Бо в оригіналі вона всього лиш «undiscovered country», тобто «недосліджена (невивчена) країна». Але мені здається, що саме в тому місці така надінтерпретація з «іншими географіями» цілком доречна. З огляду хоча б на ті ж великі географічні відкриття передшекспірівської доби.

— Незвично, але добре, свіжо.

А: — От тобі відразу контекст: усі ті каравели, шхуни, бриґи, конкістадори, флібустьєри й так далі.

Б: — А не хочете пива? Бо щось геть у горлі пересохло. Подумалося раптом: для загальної драматургії цієї книжки було б добре, якби вона почалася з того, що я йду за пивом, диктофон увімкнутий, ви собі розмовляєте, а мене все нема й нема, і ви тільки час від часу згадуєте: «Де той наш Ґодо?», — і так наговорюєте цілу книжку. Але аж такого щастя вам не буде, бо я бігом, туди й назад.

А: — Ще пару слів, щоб цей розділ, шекспірівський, закрити. Про переклад «Ромео і Джульєтти». Це вже не було чиєсь замовлення, а моя власна, так би мовити, добра воля. Бо я побачив, що мій «Гамлет» багатьох переконав, що це все-таки перекладацький успіх. Тобто більше успіх, ніж невдача. І мені захотілось якоїсь такої дилогії, де була би ще одна Шекспірова п’єса. Й без довгих вагань я вибрав «Ромео і Джульєтту». Хоча з першорядних є ще «Король Лір», є «Макбет»…

— То це ще нас чекає?

А: — Ні, поки що, думаю, ні. Тим часом я цілком несподівано переклав щось зовсім інше — «Дванадцяту ніч». Це комедія, і, треба визнати, набагато простіший твір. Я б за неї не брався, якби не чергове замовлення з чергового театру. Ну, але запитання твоє було в тому, як я дійшов до ідеї перекладати «Гамлета». Перепрошую за таку довгу тираду у відповідь.

— А як ти сприйняв критику перекладу «Гамлета»? Негативну критику, маю на увазі.

А: — Та її, здається, не дуже й було. Втім, я не особливо стежу. Була якась там, здається, нищівна доволі стаття на «Літакценті», зібрала під собою купу коментів, у яких підтримували автора статті…

— І ти уважно читаєш такі речі, з коментарями?

А: — Я її взагалі з великим запізненням побачив. Вона вийшла десь ще тоді, коли тільки-но переклад з’явився книжкою, а показали мені це десь пару місяців тому, до того часу я не знав про її існування. Але фактично вона, ця стаття, написана дуже переконливо, тобто зі знанням, звичайно, шекспірівського тексту. Хоч якби мати текст перед собою і присвятити тому аналізу якийсь окремий семінар, то можу поклястися, що за кожним із зауважень, за кожним пунктом звинувачення цього критика я мав би абсолютно переконливі власні аргументи. Шкода, що такий семінар не має шансів відбутися.

— Це в тобі говорить кандидат філологічних наук?

А: — І, зокрема, він. Але часом, уже не маючи особливо за що чіплятися, той критик закидає мені, наприклад, використання слова «зарізяка», мовляв, «для чого ці архаїзми, це XIX сторіччя української мови?». Перепрошую, «зарізяка» — архаїзм? Як на мене, дуже смачне сучасне слово. Його чомусь нервує «зарізяка», чи «хлопака», чи «гуляка». На його філологічне відчуття, це слово десь у контексті якогось Гулака-Артемовського…

— Радше, Старицького.

А: — Чи Старицького, так.

— А от і Сашко. Розкажи тепер, як ти йшов до перекладу.

Б: — Поетапно. Хоча зовні виглядає, що випадково. Ну, це відомий феномен. Коли хтось не розуміє логіки того, що бачить у житті чи в літературі, то називає закономірність випадковістю. А було так, що ми з Юрком на початку 2000-х узялися робити часопис «Потяг76». І десь під час презентацій я познайомився з двома доленосними жінками — Олею Гнатюк і Боґумілою Бердиховською. І вони нібито не змовляючись почали мене дуже суґестивно розпитувати, чому я не їду до Польщі. Я їх трохи повідшивав для куртуазності, а восени 2004 року заповнив аплікаційну форму на стипендію Gaude Polonia. І в лютому 2005-го поїхав на півроку до Варшави. Ми з Юрком вирішили зробити окреме число «Потяга», присвячене польській літературі. Я туди поїхав як редактор, бо перекладачів і без мене на тій стипендії ніколи не бракує, а до того ще була така дрібниця, що польської мови я тоді не знав. Тобто я це бачив так, що відберу зо два десятки польських авторів і попрошу знайомих перекладачів то все перекласти. Так воно й робилося. Але за півроку в середовищі я вже й сам трохи вивчив мову, і ясно, що виникла спокуса. Що це, думаю, всі довкола перекладають, лиш я один сиджу як сирота. Чому б і мені не поперекладати?

А: — Або чому б і собі гонорар не розмітити. А то все тільки іншим…

Б: — І це також, хоч на гонорари ті, як пам’ятаєш, ми самі мусили жебрати. Так я переклав фрагмент роману Єжи Пільха «Pod Mocnym Aniołem». Дотепер не знаю, як передати цю назву українською. Йдеться про те, що хтось «під мухою», п’яний. Але й сам ангел там дуже важливий для алкогольного апокаліпсису і стилізації під Вєнічку Єрофеєва.

А: — А як називався той уривок?

Б: — Так і залишився — «Під міцним ангелом». Але це був власне уривок у часописі як така перша версія, тому ми там могли собі дозволити.

— «Ангел під мухою»?

А: — Збірка якихось гуморесок з журналу «Перець». Про те, як пиячать янголи.

Б: — І «Страшне перо не в гусака» — рубрика про те, як не треба перекладати. Але мене вже було не спинити. Потім я переклав есей Лєшека Колаковського «Інтелектуали», інтерв’ю з Яцеком Подсядлом, оповідання Дороти Масловської, кілька коротких текстів Анджея Стасюка, Ольги Токарчук, полюбив, коротше кажучи, цю справу і втягнувся. Полюбив, бо я так собі колись вирішив, що моє найслабше місце — це вигадування сюжетів. А переклад тим чудовий, що це ніби й творчість, але сюжет автор вже вибудував. І ти лише змагаєшся зі словами, з мовою, тобто це якраз те, що мені подобається. І далі я довший час свідомо обирав для перекладу щоразу інакший жанрово і стилістично текст, щоб освоювати все нові для мене шари лексики і різні прийоми… О, якщо, не дай Боже, ця наша балачка вийде все-таки колись книжкою, і хтось її буде читати, і він чи вона, може, захоче знайти тут якусь корисну пораду, то я зараз таку пораду дам. Тим, хто хоче перекладати, але не знає, з чого почати. Не починайте з Шекспіра. Он і Юрко ж не з нього починав. Почніть для розгону з когось сучасного й живого. Сучасного, щоб не мучитися з контекстом епохи, а живого, щоб за потреби могти його безпосередньо запитати про якісь незрозумілі місця.

— Задзвонити чи замейлувати…

Б: — Так. Чи зустрітися і поговорити, як я з Даніелем Одією. Його роман «Тартак» був першою книжкою, яку я повністю переклав з польської. Ми з Даніелем були вже знайомі кілька років перед тим. А коли я розповів видавцю в Україні, про що роман, він захотів його видати, бо побачив, що контекст, реалії — все це буде відразу зрозуміле українським читачам. Одія живе в Слупську, це північна Польща, так звані «ziemie odzyskane». Після Другої світової в тих околицях відбулося велике переселення народів: німці втекли, туди завезли нових людей, зокрема й українців з акції «Вісла». І збудували їм «пеґеери» — państwowe gospodarstwa rolne, по-нашому кажучи, колгоспи. І вони там яко-тако за часів комуни жили. А потім комунізм завалився, почалися успішні польські реформи. Але не скрізь. Як показує Одія, залишилися й села, де реформи не пішли. І от люди живуть на руїнах своїх пеґеерів — без перспектив, озлоблені, заробляють мало, а що зароблять, те проп’ють. Програне життя, розпач і депресія. На Заході цей роман сприйняли як таку трохи екзотику. А українському читачу тут нема що пояснювати, у нас на кожному кроці таке саме: намахані якимись пройдохами місцеві селяни, які деґрадують і потиху вимирають. Ще й прізвище політика таке для нас рідне — Пасіка. Все це неважко передавати українською, а коли якусь деталь треба було уточнити, то я просто запитував Даніеля і мав інформацію з перших вуст.

— Так, але якщо брати сучасність, то є вже новий сленґ, старі слова набувають нових значень, стають новими штампи чи провокують зрозумілі для польського читача алюзії. В словнику цього всього нема, щоб якось розуміти підтекст, треба самому перебувати у дискурсі, що формується сучасними медіа, в середовищі яких живе читач. Але, зрештою, той хто буде читати цей польський твір через 50 років, теж не знатиме цих нюансів. Тобто, чи обов’язково це все відображати в перекладі?

Б: — Ну, в самій Польщі є багато таких щоразу нових тематичних словників. І, крім того, станом на сьогодні я в сумі вже десь два роки прожив у Польщі, в усьому тому дискурсі, так що проблем із розумінням, як правило, не маю. Є інша проблема — як це сказати українською, коли відповідників просто нема, бо всілякі субкультурні середовища майже у всіх наших містах розмовляють російською. Але це ще інша тема… А те, що з роками сленґ змінюється, то з цим нічого не вдієш. Тут, може, добрий буде приклад аушвіцьких оповідань Тадеуша Боровського. Сама підготовка до перекладу зайняла у мене кілька років. Тобто як, ясно, що я тим часом робив інші речі, перекладав щось, писав, але паралельно читав книжки на концтабірні теми — і наукові, й художні, різні описи побуту, дослідження психології в’язнів і катів. Тричі відвідав комплекс Аушвіц-Біркенау, щоб роздивитися, як там що було розташоване, мучив екскурсоводів незручними питаннями про бордель чи футбольний майданчик. В Аушвіці сформувався свій жарґон, і Боровський без пояснень його використовує. На відміну, наприклад, від Прімо Леві. Той пояснює, хто такі «проміненти», «капо», «мусульмани» і так далі. А Боровський ні. І що цікаво: у мене є повоєнне видання Боровського, то там усі ці слова так і залишені, без приміток. Може, вважалося, що тодішній читач і так їх знає? Але теперішній пересічний польський читач уже того жарґону не розуміє так само, як і наш, тому нові видання виходять з примітками. Та й не лише пересічний. Я вже сто разів розказував про свою пригоду зі словом «ґризьокі». Кого не питав — ніхто не знає. Письменників, літературознавців, навіть одного колишнього в’язня Аушвіца встиг запитати. Бо, крім загального аушвіцького жарґону, були ще й слова, пов’язані з місцями і характером роботи в таборі. Конкретно це слово вживалося в зондеркомандах, а зондери жили окремо від решти в’язнів. Ну і уявіть ситуацію: видавець підганяє, є вже рішення про фінансову підтримку з боку краківського Інституту Книги, текст готовий, але я не можу його здати через одне слово «ґризьокі». До речі, суперові були часи для співпраці. Чи не кожен чогось вартий переклад з польської діставав якусь підтримку — як не з Інституту Книги, то з посольства, як не з посольства, то з Польського Інституту в Києві…

— І як ти відображав табірний жарґон? Калькував просто чи шукав якісь відповідники?

Б: — Залежить. Дечому вдається знайти відповідники. Якщо це поняття ширше за суто аушвіцьке, то можна використати якісь слова зі сталінських таборів чи загалом совєтських в’язниць. Але зазвичай я залишав жарґонне слово в оригіналі, тобто найчастіше німецькою, і давав до нього примітку.

— В Олекси Горбача були роботи про тюремне арґо в німецьких таборах. Не заглядав?

Б: — Ні, не знаю таких. Зате вже після того, як вийшов мій Боровський, я натрапив на концтабірну книжку Олекси Данського «Хочу жити». Багато з тих слів, які є у Боровського, він теж залишає в оригіналі, тільки пояснює в примітках. Насправді, автобіографічних українських книжок про німецькі концтабори після війни було більше, але вони вийшли на Заході, в діаспорі, а тут дотепер не перевидавалися і майже ніхто їх, на жаль, не читав.

— А що ж з тими «ґризьоками»?

Б: — На ті «ґризьокі» я, врешті, пожалівся дочці Боровського, пані Малґожаті. У неї вдома, ясно, є всі іноземні видання батькових оповідань, і вона запросила мене до себе, я тоді був у Варшаві, і ми порівняли епізод, де вжито це слово, різними мовами. А в епізоді йдеться про Мойшу, який був «od gryzioków». Тобто, найімовірніше, займався ними, був якимсь вузьким спеціалістом. Відкриваємо англійський переклад: Мойша є, ґризьоків нема. Французький — те саме. І тільки педантичні німці, хоч і без жарґону, назвали Мойшу виривачем золотих зубів. От чим він займався у зондеркоманді. Між газовою камерою і крематорієм виривав трупам золоті зуби. Ну, то я зробив «фікси», щоб були і зуби, і в’язничне арґо. До слова, у російському перекладі Мойша став кочегаром.

— На моє спостереження, це характерна риса російських перекладів ще з часів Радянського Союзу: фактично, не перекладати, а переказувати. Тобто шукати для англійських, скажімо, реалій аналогічні реалії в Росії і описувати ситуацію так, ніби вона відбувається у звичному для читача перекладу оточенні. Я вже не кажу про нехтування нюансами, змазування авторської картини, а то й підміну своїм розумінням і так далі.

Б: — Ага, славнозвісна російська школа перекладу. Тільки вона й до Радянського Союзу така була. Вони й Біблію так переклали. Томлєніє духа. Кумедно слухати, як бабушки ефесбешного патріархату розказують, що читати українські переклади Біблії — гріх, бо там усе не так перекладено. А запитай таку мохерову активістку, як, на її думку, давньоєврейською чи арамейською буде «томлєніє духа», то ще обізве тебе ісчадієм ада. Хоча звучить гарно: томлєніє духа, кочегар Мойша…

— При тому, що Біблія це сакральний для перекладача текст, і його завдання перекласти якомога дослівніше, геть до того, що в церковнослов’янській мові перекладачі формували граматичні кальки, щоб точніше передати грецькі звороти — ті ж одіозні пасивні дієприкметники. Тобто Біблія, власне, має давати зразок дуже дослівного перекладу.

Б: — Може, й мала би давати, але російська не дає. З іншого боку, мушу сказати, що й жоден український переклад Біблії мене теж не влаштовує, тільки вже з погляду стилю.

— А наскільки максимально дослівний переклад можливий? І скільки в недослівному переказі від переконання, що важливіше передати — якомога зрозуміліше для вітчизняного читача — дух твору, а скільки від лінощів, від отої широкої совдепівської халтури, що «и так сойдет», ніхто звіряти з оригіналом не буде.

А: — Як на мене, тут немає про що дискутувати. Бо якщо ми говоримо про якийсь конкретно з моїх перекладів, де я чогось такого припустився, то як я можу це сам оцінити, чи це лінощі, а чи…

— …методологічні, ідеологічні засади?

А: — Ні, не може такої ідеологічної засади бути. Хотів би я побачити того, хто таку собі засаду придумав. Бо так перекладати — це означає перекладати погано. Що за така засада, скажи мені?

— Були в 20-х роках у тодішній радянській Росії такі дискусії про дві школи перекладу, про те, як треба робити переклади для пролетаріату. Одні відстоювали якомога дослівніший переклад, інші ж — максимальну адаптацію до вітчизняних реалій.

А: — Це таке спрощення! Це поляризація тих речей, які насправді в кожному перекладі собі співіснують. І те, й те. Річ лише у вдалому дотриманні пропорцій.

— Співіснують, але в одному перекладі більше дослівності, а в іншому — адаптацій.

А: — І тоді це стає темою для дискусії. Розглядаємо конкретний переклад, дивимося в оригінал, доходимо висновків — скільки там одного, а скільки другого. Скільки дослівності і скільки вільного трактування. Але неможливо оцінювати огульно, чи він дослівний, а чи просто…

— …переказний.

А: — О, дякую. Переказний. Інтерпретаційний, можемо сказати. Тобто теоретично протиставити це, розвести в якісь різні кути ринґу, звичайно, можна, але сенсу в цьому практичного зовсім нема.

Б: — У давніші часи бувало, що свідомо робився якийсь переспів, переказ, обробка. Сюжет залишався, а незрозумілі реалії викидалися і на їхнє місце вставлялися свої.

А: — Але це вже якийсь інший різновид літературної творчості, не переклад.

Б: — У сучасному розумінні так, не переклад. Я, страшно сказати, не дуже вивчав теорію перекладу, але з практики знаю, що легко перекласти дослівно і відносно легко добитися гарного звучання, але при цьому не дослівного. А от зробити точно і водночас гарно українською — на це я витрачаю найбільше сил.

А: — Я думаю, є в теорії перекладу таке ключове поняття, як золота середина, принцип золотої середини. От якщо б у мене хто питався поради чи, може, навіть мого особистого підходу, то цей підхід, власне, в намаганні отримати її, золоту середину. Ну, але й тут є свої реляції й кореляції. Кореляції з якимось теперішнім, оновленим контекстом, а не тим десятирічної давності чи п’ятнадцятирічної. Це також намацування якихось тенденцій, які ще будуть завтра, і проговорювання цього, прокреслювання якогось нового тренду. Тому, якщо не брати до уваги контексту, то можуть виникати всілякі хибні уявлення, що от цей переклад добрий, правильний, бо він дослівний, а от цей занадто вільний, отже, оригінал у ньому перебріханий і спотворений…

— Але мова гарна.

А: — І добре звучить!

— А якої технології перекладу ти, Сашко, дотримуєшся: спочатку буквалістично перекладаєш, а потім редагуєш, чи відразу редагуєш начисто?

Б: — Ні, намагаюся робити максимально чистий текст відразу. Є у мене приятель-перекладач, який спочатку чимшвидше жене чорновий переклад, а тоді його редагує. І це редагування забирає більше часу, ніж перший переклад. Виправиш одне слово — виявляється, що треба виправити ще десять. Виправиш десять — просяться сто. І вже сам не пам’ятаєш, як було, а як треба. Я цього не люблю, тому стараюся, щоб відразу все було правильно. Не можу знайти якесь слово чи вираз — нічого, почекаю, доки знайдеться чи згадається. Зате потім, коли остаточно вичитую, то вже мало виправляю, якісь дрібниці тільки.

— Юрку, а ти пам’ятаєш якісь давніші приклади своїх перекладів?

Б: — «Малий апокаліпсис» Конвіцького…

А: — Ну так. Але оскільки це дуже давня моя робота, то тепер уже й сам нічого про неї не знаю. Бо я її не маю під руками, не бачив уже давно, не перечитував. Але припускаю, що ще слабенька, бо це тільки якийсь 1990 чи 1991 рік, коли я ще взагалі в польській не дуже вільно почувався. Здавалося, що вже добре нею володію, розмовна була фактично вільна, але розмовна то одне, а добре перекласти дуже класно написаний сучасною польською мовою роман то інше. Тому це ми залишаємо отак за дужками. Краще про новіші переклади — Шульц, Вальзер.

— Ти перекладаєш відразу начисто? Шульца як ти перекладав?

А: — Я так і працюю. Ну, тобто я розумію, що це не остаточна версія, але тут і тепер я доводжу кожне речення до, скажімо так, тимчасово готового стану…

— Якщо спотикаєшся десь, то поки цього не доб’єш, далі не йдеш?

А: — Я доводжу, я затримуюся на ньому, б’юсь об нього, доки не зроблю. Переступати через невирішені місця — це накопичувати всі ті проблеми собі самому на свою голову.

Б: — Це важко психологічно, коли думаєш: «О, все, крапка, закінчив». А тоді виявляється, що перед тобою ще більше роботи, ніж ти вже зробив…

А: — Це просто капарність і нехлюйство. Ти пішов далі, а за спиною в тебе щось вибухнуло, зламалося, завалилося.

Б: — Я ще таке собі пригадав про Конвіцького. Колись я здав статтю до «Критики» про Юркові романи. І там були якісь паралелі між «Московіадою» і Єрофеєвим, тою його безсмертною поемою «Москва-Петушки». Якщо нічого не плутаю. Ну, там чи деінде, але я такі паралелі точно колись проводив. А «Критику» робив тоді Микола Рябчук. І він то опублікував, але сказав: «Слухайте, — каже, — все це добре, але дайте ж ви мені вже спокій з тим вашим Вєнічкою! Ви б ото поляків ліпше почитали! Ось ваш приятель Андрухович, про якого ви пишете, він же Конвіцького, наприклад, переклав. Чому ви в той бік не подивитеся?». І я справді прочитав у «Всесвіті» твій переклад «Малого апокаліпсису» й, здається, що десь відтоді в той бік і задивився.

— А як би ти — теоретично — сприйняв, якби твої тексти були перекладені, скажімо, на лемківську говірку?

А: — Та чого ж, це не аж так теоретично. Я в котромусь там році, десь у 1988-му, дістав поштою з Нового Саду журнал русинів «Шветлосц», у ньому було зо сім моїх віршів з першої збірки «Небо і площі», перекладених якраз отим, як він там називається, бачвансько-сремським діалектом русинської мови. Ну то я сприйняв це з великою вдячністю: от і ще однією мовою маю свої вірші. Не все я там міг прочитати, якось терпіння не вистачало крізь ту мову продиратись. Але сам собою факт такий приємний був.

Б: — Я минулого літа тримав у руках і прочитав трохи перекладу «Маленького принца» Сент-Екзюпері познанською ґварою. Познаняки хваляться, що це єдина на сьогодні жива міська ґвара у Польщі.

А: — Як там картопля по-їхньому?

Б: — Пири… Ясно, що це така забавка, той-таки «Маленький принц» є у Польщі й літературною мовою. Але от хтось зробив радість ще й окремо для жителів Познані. І я би з дуже великою приємністю прочитав щось таке мовою моєї малої батьківщини — села Грозинці Хотинського району. Я коли туди приїжджаю, то й сам розмовляю «по-грозинськи». Часом літературною українською намучишся, щоб сказати правильно і точно. А «прості» люди не заморочуються і можуть «по-грозинськи» виразити все. Все в межах свого світу, все, що їм треба. Для мене ця мова наймиліша. Як щось, пов’язане з домом, з дитинством.

— Але наша школа якраз вбиває цю щирість, воює з діалектом, в шкільній дихотомії правильно-неправильно відводячи йому місце неправильного.

А: — Тут завжди є резон нормування мови певною державою. Це не тільки наша українська проблема, це проблема кожної державності.

Б: — Я лиш хочу сказати, що перекладений мовою села Грозинці Екзюпері в далекому майбутньому дав би можливість знати, як говорило це село, коли його вже, може, й не буде. А ще ліпше щось своє цією мовою написати.

— А як ви в перекладах даєте собі раду з діалектами в оригіналі? Шукаєте українські діалектні аналоги?

А: — Я мушу згадати, чи мені траплялося працювати з діалектами. Але радше ні. Мені траплялося, наприклад, багато сленґу, причому того, який вже неактуальний для сучасної американської мови. Коли я працював над антологією поетів Америки 50-60-х років, яку спрощено називають антологією бітників, хоч там насправді лише частина поетів бітники, то мені слідом за оригіналами довелося трохи посленґувати. Але, мабуть, сленґові лексеми мають якусь відносно коротку тривалість життя, доволі швидко старіють і, сказати б, випадають з мови. Наприклад, ми сьогодні вже не називаємо долари ґрінами, як називали їх якісь там стиляги в СРСР початку 60-х. І тому мені доводилося, працюючи над тим перекладом, багато консультуватися з американцями, з nativespeaker'ами. Я звертався до репрезентантів близького мені середовища — до митців, поетів, які добре розуміли моє завдання й охоче мене консультували. Мені дуже важливо було знати рівень архаїчності тої чи іншої сленґової лексеми. Чи вона продовжує жити? Чи справді її розуміють як сленґову, але сьогоднішні носії сленґів уже її не вживають? І, врешті, це треба було якось українізувати, хоч автентичних українських сленґів нам виразно бракує. А що вже казати про українські сленґи у 50-60-ті роки? Тому насправді це були переважно такі собі напіввигадані конструкції. Без міфологізації не обійшлося…

— Не знаю як в Станіславі, але у Львові певний сленґ зберігся ще з польських часів.

А: — Можливо. Але я не про те. Мої рішення в тій антології переважно визначалися тим, що я давав актуальний сленґ, теперішній, а не тодішній, точніше, він у мене зразка 2000-х років, бо тоді я це перекладав. Чому вдався до нього? Тому що для мене робота над тією антологією — це не була робота над пам’яткою літератури. Це була радше робота над такою собі диверсією всередині українського поетичного потоку — щоб осучаснити його мову, енергетику, розширити йому горизонт. Взагалі — змінити розуміння того, якою ще може бути поезія і якою ще може бути поетична мова. Тобі йдеться про певну реконструкторську діяльність із відтворення старих сленґів. Якби я поставився до того проекту як до перекладу літературної пам’ятки середини минулого сторіччя, то справді треба було б дуже ретельно шукати ті сленґові слова, наприклад, у Львові 50-х і 60-х. Але що таке — у Львові? В моїй антології поети з усієї Америки — від Каліфорнії до Нью-Йорка. Як можна те все багатоголосся звести лише до одного географічного пункту?

Б: — А це все та ж наша проблема, що ми не маємо різних українських сленґів, щоб де треба — використати львівський, а де треба — дайте пожартувати — харківський чи одеський…

А: — Але й це було би штучно, так? Власне, ми тут зачепили таку дуже серйозну перекладацьку болячку, такий собі, як ті ж американці говорять, pain in ass, геморой. Добре, от Микола Лукаш. Перекладає Лорку. Він знає, що в оригіналі, у збірці «Циганський романсеро», все або майже все діалектом, ґалісійським. А раз Ґалісія, то хай це буде Ґаліція, тобто Галичина. Хоч могла бути Полтавщина… Чому той діалект, а не інший? Це завжди відкрита проблема. Кожен перекладач якось мусить знайти суто свій ключ. І перекладаючи, не надто дотримуватися «чистоти діалекту», бо це так чи сяк умовність.

— А якщо проза?

А: — Хоч проза, хоч поезія. Головне, щоб усе переплавилося в органічність, органічну читабельну цілісність.

— Ти про інтуїтивне чуття мови і стилю? Чуття, що його не можна описати — треба просто відчути.

Б: — Так, цього не навчиш. Не можна навчити відчувати… Але ти говорив про діалектизми…

А: — Лорка є в російських перекладах, і російські перекладачі фактично це проігнорували. Але в російських перекладах він має значно більший відгомін, так? Бо той, лукашівський, залишається цікавим матеріалом для фахівців, теоретиків перекладу, дослідників того, як можна працювати з діалектом. А також темою, наприклад, для наших дискусій, і це прекрасно. Але якийсь пересічний український шанувальник Лорки, зовсім не фахівець у поезії, коли захоче своїй коханій розповісти про того поета, то він його зацитує в російському перекладі, а не в Лукашевому. Ні, я розумію, що я трохи змішав горох з капустою, бо тут маємо загальнішу проблему — високої впливовості російської мови, порівняно з українською. Тобто російською можна перекладати гірше, але розголос буде ширший і кращий. Так уже працює ця їхня перекладацька машинерія. Вони у своїх перекладах такі самовпевнені, бо мають на те підстави.

Б: — Є випадки, коли проситься якийсь конкретний відповідник. Досить легко перекладати персонажів, які говорять у польській книжці по-ґуральськи, нашим гуцульським діалектом. Бо й живуть гуцули з ґуралями в подібних умовах, і розмовляють смішнувато, як на вухо жителів столиць.

— І виходить так само несерйозно?

Б: — Не все мусить бути серйозно. Хоч я говорю серйозно. Ти сам давав на «Збручі» переклад фрагментів з «Історії філософії по-ґуральськи» ксьондза Тішнера. Гуцульський діалект там абсолютно на місці. Але є й інші. Як передати українською мовою шльонзаків чи кашубів? Нема універсальної відповіді, в одних випадках легко, в інших важко, в третіх неможливо — і мусиш вигадувати щось.

— І ще один аспект перекладу: як перекладаєш з польської мови і тобі трапляється слово, яке має кілька синонімів, одне із них часто співзвучне із оцим польським. Бачу, в багатьох перекладачів є принцип тікати від тих співзвучних із польськими…

Б: — Щоб не казали, що не переклав, а лише переписав кирилицею.

— Так, щоб максимально відрізнялося від оригіналу, щоб було зрозуміло, що ти не просто транскрибував, а саме перекладав. Наскільки доречний такий підхід?

А: — Думаю, мій підхід полягає в тому, що я перечитую. Ледь не кожне речення і вголос. Ні, звичайно, мені важливе значення, мені важливо, який синонім точніший. Але є ще й фонетика, й ритміка, бо проза — це ж теж ритм. І якби я завжди свідомо шукав щось найвіддаленіше, а воно ще й ламало б мені всю ту пластику, то думаю, що виникла б деяка силуваність, така собі нарочитість у всьому тому віддалянні, а це недобре.

— А якщо переклад з російської мови? Тут уже інший аспект, тут вже можна почути звинувачування в русизмах.

Б: — Є цей знаний приклад, що ми тут, на заході, кажемо «курити», щоб не було схоже на польське «palić», а українськомовні на сході кажуть «палити», щоб не було схоже на російське «курить». Але слова часто ж є просто спільними, не завжди відомо, хто у кого запозичив. Перекладаючи більш-менш нейтральний текст, я намагаюся відбирати слова, зрозумілі на всій території України. Але ж я ніколи точно не знаю, чи це вдається. Щось може бути зрозумілим і в Харкові, і в Києві, і у Львові. А є слова, які знають лиш у Львові…

А: — А є ще й такі, яких не знають навіть у Львові.

Б: — Є й такі. Або у Чернівцях. Можу розказати випадок зі свого читацького досвіду. Пам’ятаєте видання Бруно Шульца, здається, 1994 року? Андрій Шкраб’юк переклав. Я тоді польської ще в зуб ногою не знав. І взявся читати того Шульца. Ну, і не дочитав. Бо в тій дивній мові перекладу не все міг зрозуміти. Я чув, що перекладач мав свою свідому концепцію, що він не напартачив, а навмисне так переклав, бо й мова Шульца для сьогоднішніх поляків звучить трохи дивно. Це правда. Але що говорити про концепцію, коли читач, який не знає польської мови, не може прочитати переклад? Тоді для кого цей переклад? Для того, хто знає польську? Той, хто знає польську, прочитає Шульца в оригіналі, пощо йому переклад? Тобто переклад робиться все-таки, передусім, для читача, який не знає мови. І хоч би який він був блискучий і концептуальний, але якщо читач його не розуміє, то доведеться визнати, що цей переклад не виконує своєї основної функції. Можна сказати, що я тепер, перекладаючи, уявляю себе тодішнього і намагаюся робити такий переклад, який би я тодішній зрозумів і загалом прочитав із задоволенням. Щоб цей переклад ще й не видавався мені неприродним. Тут знову нема однозначної відповіді, як цього досягти, але, наприклад, слово «ровер» я можу вжити в перекладі, а, припустимо, «поґратулювати» — замість привітати — радше ні.

— Але парадокс в тому, що більша частина твоїх читачів живе якраз у Західній Україні, а ти перекладаєш для меншості.

Б: — Але та більша частина прекрасно зрозуміє хоч так, хоч сяк.

— І таким чином, власне, виходить, що ти мову зсуваєш в бік тої меншості, ближче до російської мови.

Б: — Твої би слова та в лівобережні вуха. Щоб вони почули, що це я заради них стараюсь.

А: — Я знав такі випадки — це я не як перекладач, а як автор кажу, коли до мене підходили читачі з російськомовної України і (хай це буде нескромно) зізнавалися, що взагалі читати українською почали з моїх книжок і їх це затягнуло й вони мені дуже вдячні за те, що якось ті мої тексти їх розвернули обличчям до української мови, її пізнавання. І ще вони казали: «Ви в мені пробудили зацікавлення незнайомими словами. Тобто я на той час недостатньо добре і глибоко володів українською, але знаходив у вас такі цікаві слова, значення яких не знав, і розшукував їхні значення…». Я говорю тут про страшенно рідкісний тип людей, особливий тип читачів. Але я вже багато років живу і маю багатолітній досвід спілкування зі своїми читачами, бо чимало виступаю. Тому я можу сказати, що це не були поодинокі випадки. Це така лінія, яка мене, можна сказати, супроводжує вже віддавна. Тому це хоч і рідкісний тип читача, але його значення недооцінювати не варто. Треба про нього думати і для нього писати. Давати йому цю пружину — здивуватися якомусь слову, полюбити його, шукати значення, запам’ятати.

Б: — Головне — в міру.

— В міру це скільки? Одне слово на сторінку?

Б: — Одне чи кілька. А якщо забагато, то може відштовхнути… От ти кажеш «більшість, меншість». Мій — уявимо, що є такий — львівський чи чернівецький читач зрозуміє мене і західноукраїнською, і київською мовою. А київський західноукраїнською — не обов’язково.

— Ага, а якщо напишеш по-російськи, то зрозуміють ще й у Донецьку, і в Сибіру, і на російському Далекому Сході. Тоді, може, просто пиши російською.

Б: — Донецьк, Сибір і російський Далекий Схід мене не цікавлять. От якби китайською…

— Бачиш, з китайською та маленька проблема, що ти її не знаєш.

А: — Навіть у китайської є свої межі.

— Сашко, а коли ти пишеш для «Країни» і для «Збруча», чи є різниця у використанні лексики?

Б: — Але туди й туди я пишу трохи в різних жанрах…

— Я розумію, але все ж питаю про лексику.

Б: — Лексика також залежить від жанру. Для «Країни» я пишу сюжетні фейлетони, там є персонажі, і в їхніх діалогах виникають буковинські словечка. Але не галицькі, бо часто місцем дії якоїсь мініатюри є саме Буковина. А коли я пишу тобі, для «Збруча», то знаю, що ти не викинеш жодного «галицизму», тому можу і «ґратуляцію» вставити.

— Я його, розумієш, питаю про речі засадничі, а він мені: ґратуляція…

А: — А взагалі я звертаю вашу увагу на те, що ми вже дві години…

Б: — Так, давайте зробимо паузу. Хто як, а я мушу за розкладом якусь канапку з’їсти. Слово «канапка», до речі, я би дав і на «Збруч», і в «Країну»…

* * *

— То, може, знову почнімо з початку, з самого процесу народження твору. Як він з’являється в голові? Кожен раз інакше чи є якісь спільні риси? Як у поезії і як у прозі?

А: — Це, само собою, доволі різні речі. Оскільки я не писав ніколи великих поетичних форм, не писав поем, то можу узагальнити так, що в поезії для мене дуже важливий початковий імпульс, якийсь поштовх, який дуже часто виникав, наприклад, просто з якоїсь красивої рими. Ця рима вже містила в собі певний прообраз того, яким буде вірш. А от коли настала пізніша стадія віршописання — «Пісні для мертвого півня», то мені вже йшлося про більш усвідомлену диспозицію. Щоб отими засобами такої трохи брутальної поетичної мови, свідомо невишуканої, а десь і примітивізованої, переказати якусь історію, а точніше, відтворити стан довкола неї. Багато які з «Пісень» народжувалися просто від назви. Майже всі назви в «Піснях» англійські, як ти пригадуєш, і вони містять певну конотацію чи до старої рок-музики, чи до фільму, чи до джазової, чи до поп-культури. Для мене це був цікавий ефект: як та англійська назва може співвідноситися з якоюсь моєю ситуацією, історією. Яку поетичну якість можна витиснути, наприклад, з назви «Girl You Will Be A Women Soon». Хоча це не було стовідсотково так, тобто не завжди все вирішувала назва. Я тому так розмито відповідаю на це запитання, що не можу вивести якийсь єдиний принцип. Нема чогось одного. Але все ж хочу підтвердити, що виникнення і написання віршів — це для мене щось одне, а прозових текстів — щось інше. Ну, але з прозовими теж неоднаково, там є своя диференціація. Одна річ оповідання, інша — роман. Хоч я ще пригадую той час, коли «Рекреації» я називав не романом, а повістю. Але потім цей термін у нас поступово вийшов з ужитку.

— Бо його немає в англійській мові.

А: — Зате є в польській, але це в них роман. Гаразд, не в тому річ. Велика проза — це дуже складна душевно-розумова механіка. Що там де поставало і з якої суміші, як усе виношувалося — треба докопуватися дуже глибоко. Логічно й закономірно, що велику прозову форму я виношую довго. Це видно хоч би й за тією жалюгідною кількістю романів, які я написав за такі довгі роки.

— Як на такого великого письменника.

А: — Це ти сказав!.. У будь-якому разі — одна історія з «Рекреаціями» й цілком інша — з «Перверзією». Хоч їх у часі між собою розділяють якісь 4 роки: «Рекреації» — то осінь 1990-го, а «Перверзію» я почав у грудні 1994-го. Але то вже був зовсім інший письменницький досвід.

— Ти кажеш: з’являється рима, і в цьому вже закодовано цілий вірш. Цей вірш вже сидить у твоїй підсвідомості, і тобі треба його лиш витягнути звідти, чи ти все-таки більш-менш раціонально конструюєш вірш на основі цієї вдалої рими?

А: — Зараз скажу. Я бачу словами. Риму використовую як частину того, що можна б назвати…

— Настроєм?

А: — Я дуже не хочу вживати слово «натхнення». Я сказав би краще, як…

— Як сигнал якогось катарсису, що в підсвідомості щось таке сидить і його треба видовбати, і ти мучишся, як його видовбати?

А: — Не знаю, чи аж видовбати. І чи справді мучився. Це все відбувалося внутрішньо. Маю на увазі створення вірша. Римовані вірші я сідав записувати аж тоді, коли вірш повністю склався у мене в голові. Тобто всі чорнові варіанти викреслював і переписував подумки, й це іноді тривало дні і ночі. А часом і тижні. Протягом яких я нічого, жодного слова не записував. Тримав усе в голові.

— Скільки ти строф можеш отак тримати в голові?

А: — Добре питання. Але тут мусить бути згаданий ще один критерій. Пересічна довжина мого римованого вірша не перевищує 5–6 строф. Це пов’язано з візуальним сприйняттям вірша. Дуже бажано, щоб ти схопив його оком відразу і в цілості. Тобто він має поміститися на сторінці. Й тому це виношування не було надзусиллям пам’яті. Тут не йдеться про якусь феноменальну пам’ять. Просто це — тотальна включеність у внутрішню роботу зі словами. Бо мене, коли я ділився іноді цим «досвідом незаписування», бувало, запитували: «І ти не боявся забути?». А я казав, що не зміг би забути, це було виключено, це було поза можливим, тому що я весь час там, у цій роботі, всередині. Навіть коли сплю. Як я можу забути те, всередині чого перебуваю?

— А опісля, як вірш вже написаний, через скільки часу ти можеш його забути?

А: — Достатньо його завершити, видати й не перечитувати, не повертатись до нього. Але з моменту, коли ми почали виступати зі сцени як бубабісти, з’явився інший мотив: практика частого читання вголос такого собі базового віршового репертуару. Це кілька десятків віршів, які постійно звучали на наших вечорах — плюс мінус одні й ті ж.

— Цілком напам’ять?..

А: — Напам’ять. А сенс був тільки в тому, щоб читати їх напам’ять. Тому що було важливо не читати з папірця.

— Ти імпровізував під час читання чи йшло повністю, як було написано?

А: — Ну, мабуть, з часом я став виразніше інтерпретувати, якісь робити щораз інші акценти. Бо на початку ж була ще недосвідченість, скутість, усякі там психологічні моменти, незвичність.

— Я про те, чи текст завше був ідентичний первинному, всередині якого перебував у процесі написання, чи ти міг відходити від нього, продовжити його творити?

А: — Радше ні, не відходив. А якщо й так, то лише коли допускав і такий, скажімо, епітет, і такий. Але загалом це були настільки вже опановані тексти, що я й сьогодні кожен з них легко відтворюю напам’ять. Але є повно таких віршів, які я на жодному з вечорів ніде вголос не читав…

— Але пам’ятаєш?

А: — Ні, бо я не мав потреби знати їх напам’ять.

— А коли пригадуєш собі вірш, то бачиш його графічно, буквами?

А: — Бачу, так.

— Але коли вірш народжується, то у формі звуків, хіба ні?

А: — Ні. Ні. Я бачу ці написані слова. Я казав уже.

— Написані, надруковані на сторінці книги. Цікаво, в новій культурі смартфонів, коли вірші будуть відображатися…

А: — Ти маєш на увазі, з усіма іконками?

— Ні, я не про іконки, я про сторінку, про обсяг. У книзі сторінка — це 5–6 строф, а в смартфоні вже менше. Чи це матиме вплив на поезію?

А: — Це треба питати в інших поетів. Уже, мабуть, з десяток років або й більше в кожній мові, культурі і країні є поети, які пишуть тільки в телефон. З нього ж і читають. Треба запитувати їх. Хтось і колись зробив це перший, і це стало доволі поширеною практикою. На сьогодні смартфон, мабуть, цей допустимий формат збільшує, бо він більший монітор має, ніж мобільники нульових років.

— Коли писали есемесками?

А: — Так, смс-поезія й тому подібне. Але про це краще запитувати самих смс-поетів. Я ще не договорив чогось, на мій погляд, суттєвого. Бо говорив, що я записував начисто, коли вірш уже сформувався, був у мені готовий. І тому, казав, мої чернетки всі в голові. Але насправді я потім уже до записаного вносив усілякі зміни. Тому могли з’являтися варіанти й під час читання напам’ять.

— У поезії були редакторські, не твої, правки?

А: — Ще й які! Але вони значною мірою диктувалися цензурою, а не літературною доцільністю. Тобто диктувалися позалітературними мотивами.

— Цензура — це відома річ. Я, власне, про правки літредактора.

А: — Ти розумієш, що мої збірки всі, крім «Пісень для мертвого півня», створювалися й готувалися ще при цензурі. Лише «Пісні» з’явилися в ситуації цілком вільній, і там уже були винятково мовно-стилістичні правки мого редактора. Натомість усі три збірки з 80-х виходили в ситуації цензури, яка, втім, почала відмирати. Хоч «Екзотичних птахів і рослин» уже, здається, до цензора не носили. Було відчутно, що цензура відмирає, як і вся радянська система. Тому з кожною наступною збіркою я собі дедалі більше дозволяв. Але сказати, що вони виходили у світ якимись ніким не торканими, не правленими, я не можу.

— А ти не хочеш видати їх автентичними?

А: — Та вже видав — під назвою «Листи в Україну». У Малковича.

— І вони у первозданній красі чи тепер ти нинішній все ж підредагував себе тодішнього?

А: —  =Там вони такі, якими я хотів їх бачити сьогодні.

— Але це твоя нова редакція. А чи в тебе траплялося таке, як, скажімо, Куліш правив Шевченка, коли редактор додавав окремі фрази?

А: — Маю надію, що ні, що я не переочив чогось такого. Слухай, я можу перелічити усіх редакторів моїх поетичних збірок. Василь Герасим’юк, редактор першої збірки, який мені багато чого понаписував на берегах, але в той же час він не був моїм, скажімо, суперником, а союзником у цій ситуації, тобто він був, як і я, зацікавлений, щоб моя збірка побачила світ. І я неодноразово психував, хотів забрати її з видавництва, а він усе одно наполягав на тому, що я мушу над цим ще попрацювати, мушу знайти такий вираз, таку форму, таке словесне обрамлення, щоб цензор не бачив того, що я насправді сказав. Ну і з іншого боку, в інше вухо мені так само красиво і переконливо говорив Рябчук, може, навіть переконливіше від Василя. Ну і я таки дався йти цим шляхом, щоб таки та збірка вийшла. А вже з другою було цих проблем набагато менше. Вона вийшла у 1989 році, редактором був Василь Осадчий. Також Василь, також поет. І з ним було якесь таке мовчазне порозуміння. Він був за темпераментом такий собі центрально-українець, тобто такий чумацький склад душі, знаєш, так би їхав возом таким і… І я передаю йому той рукопис, кажу, що редаґувати треба, а він на це: «Та що тут редаґувати — все виписано, це довершена форма, тут нема чого влазити!», — і так трохи зневажливо кинув той рукопис набік. А третій був Михайло Василенко, знову ж таки, сам добрий поет. І то вже фактично без цензури йшло, бо книжка вийшла 1991 року. Хоч і був ще Радянський Союз, але вже вони з видавництва нічого до цензорів не носили. Цензура накрилася. Тому на «Екзотичних птахах і рослинах» 1991 року видання немає цензорського підпису-шифру з літерами БФ. Але про першу збірку. Рік 1983-й. Рукопис я, йдучи до війська, передав у видавництво, а точніше, не у видавництво, а до рук Рябчукові, а видавництво вислало йому лист, що вони його запрошують стати рецензентом. Це була така змова своїх. Тому Герасим’юк — союзник у цій ситуації. Бо хлопці затіяли авантюру: «А може, ми ще й цього Андруховича проштовхнемо? Якщо вже й Малкович проліз і ми його видали, то, може, і з Юрком вдасться?». У кожному разі той рукопис, який я подав 1983-го перед військом, і та збірка, яка вийшла у 1985-му, — це доволі різні речі. Починаючи з назви і закінчуючи дуже багатьма рядками. Жодного випадку вживання слова «Бог», «храм», «чорт» — уся, що в мене була, релігійна чи містична лексика — геть. Зберігся один-єдиний ангел з дуже багатьох, які там були, але цей ангел, сказати б, реалістичний, конкретний. Бо це начебто скульптурна оздоба на якомусь там львівському старому балконі. Тому ця зміна між рукописом і виданою збіркою була драматична. Але це такий час — гнилий, поганий час. У 1985-му, коли вийшла моя перша книжка, цензура ще гуляла на повну.

— Ви знали, хто є цензором?

А: — Автори не знали. Знали наші редактори, бо вони ходили до цензорів нас відстоювати. В їхні обов’язки входило прийти на аудієнцію до цензора і вислухати всі його побажання. Після всіх видавничих етапів, уже після схвалення рукопису головним редактором. У наших спільників-редакторів була купа своїх методів, як обманювати цензорів. Психологія міжлюдських стосунків і літературної творчості в тих ситуаціях ставала чимось єдиним.

— Десь в паралельному контексті вони виринали як критики? Колись їхні імена спливали на поверхню?

А: — Ні.

— Цілковито закрита система?

А: — Закрита і засекречена. Прізвища цензорів не публікувалися.

— А вже потім, після перестройки і після усіх тих пертурбацій, вони також не світилися як критики?

А: — Думаю, ні. Думаю, вони взагалі не займалися цим, вони не були літераторами. Це, як мені здається, був просто підрозділ каґебе, люди в погонах. Люди в невидимих погонах. Які на щодень ходили в цивільному.

— Цікаво, чим вони потім зайнялися?

А: — Бізнесом. Повідкривали кіоски, генделики. Я з ними як із цензорами востаннє мав діло — не безпосередньо — коли 1989-го журнал «Прапор» опублікував мої армійські оповідання.

— О, Рябчук мені їх дуже хвалив.

А: — Ну так, він з першого прочитання став великим їхнім ентузіастом. Але я про цензуру. Останнє з тих оповідань завершується приблизно так, що герой, який перед службою в армії так само, як і я, працював у друкарні, тепер, повернувшися з війська, ніяк не може себе знайти в цивільному житті. Там описано один день з його післяармійського життя. Й от пізня ніч — він, такий п’яний, побитий, бреде додому, а його шлях пролягає повз друкарню. І він, шкутильгаючи попри друкарню, дивиться на її темні вікна. Тільки єдине вікно світиться, і це вікно в кабінеті цензора, де він підписує до друку газету на завтра. Тут важливо знати, що цензори підписувалися не іменем і прізвищем, а спеціальним шифром з двох великих літер і кількох цифр. І в тому оповіданні я наприкінці пишу: «Є тільки друкарня, а в ній цензор БЧ-32617, і він дочитує заключну сторінку газети. Через п’ять хвилин він підпише її, й завтра настане». І коли з’явилася нарешті та публікація у «Прапорі», всі сім оповідань, я зауважив, що мені там дослівно нічогісінько не змінено, жодної цензури не застосовано. За винятком цього одного місця, де згадка про цензора з його шифром. Тобто цензор відцензурував цензора, а все інше пропустив і дозволив… Мовляв, що хоч собі пиши, але нас не чіпай.

— Сашко, а ти писав поезію?

Б: — Аж так щоб сильно, то нє.

— А несильно?

Б: — Бавився в різні стилізації. Наприклад, сідало нас кілька друзів-студентів, і протягом години кожен мав написати вірш чи сторінку прози під якогось відомого автора, а потім прочитати, і решта мала відгадати, в чиєму стилі це зроблено. Часом і тепер з якоїсь оказії бавлюся: «Осінь, а так, понімаєте, весело» чи «Як поїду, то шукайте мене в Ореґоні».

— Тобто такого, щоб від себе, не було?

Б: — Добре, якщо вже як на сповіді в усіх гріхах треба зізнаватися… Студентом я жив у гуртожитку. їсти собі готувати не вмів. І тепер теж не вмію. Але трохи бренькав на гітарі. То складав щось, якісь текстики до музики, щоб ходити з ними по дівчачих кімнатах.

А: — Російською мовою, напевно…

Б: — Так, сільським дівчатам 80-х російською більше подобалося.

А: — «Родники вы мои серебряные…» Клас!

Б: — На жаль, аж так добре не було. Радше така епігонська єсєнінщина, «погребальной грусти внемля», як то у 17–18 років, коли життя вже позаду, «много сделано ошибок» і нема жодної надії на майбутнє. Крім надії, що дівчата дадуть повечеряти. Як правило, давали досить швидко. Видно, не могли того довше слухати. Ага, і ще у нас був студентський театр. Я там теж якісь тематичні куплети віршував і виходив з гітарою в інтерлюдіях, як Висоцький на Таганці. Це вже було трохи ліпше, щось гумористичне… А так, то розписався я на дипломній, а ще більше в аспірантурі, на дисертації. Яку я не дуже хотів писати, але якщо вступаєш в аспірантуру до хорошої людини, а це був згадуваний професор Волков, то незручно підвести. А не хотів, бо мені тема не дуже подобалася, треба було написати про Сократа. Та що, думаю, таке, дипломну я писав у згадуваного Іванюка, порівняльний аналіз прози Лєрмонтова і Джойса, а тепер бери займайся якимось дідом давньогрецьким. «Дайте мені, — кажу, — бодай того гіппі Діогена, все трохи цікавіше».

А: — А мусило бути щось з античності, так?

Б: — Професор Волков керував загальною науковою темою кафедри: традиційні сюжети і образи. Він розробляв теорію, а його аспіранти брали якісь конкретні приклади давніх образів міфологічного, історичного чи суто літературного походження і досліджували, як воно трансформується в новішій літературі. Ну і, мабуть, бракувало для загальної картини Сократа, реальної історичної постаті, яка потім стала героєм десятків літературних творів. Мені це здалося нуднуватим, але потім я оцінив тему і дотепер Волкову вдячний. Бо мусив прочитати всього Платона, Ксенофонта, за інерцією й Аристотеля, знайти, що говорив про Сократа Антисфен, далі пішли Еразм, Сковорода, Геґель, К’єркегор, Ніцше… Більшість суто художніх творів про Сократа справді слабенькі, але ця філософська база стає мені в пригоді й сьогодні. З іншого боку, я ж розумів, що моя дисертація — не зовсім наука. Не можна, якщо вже серйозно робити науку, писати про образ давньогрецького походження, не знаючи давньогрецької мови. То я спробував принаймні написати цікаво, щоб була якась інтрига, різні оповідні прийоми. Белетризував дисертацію. І секретар вченої ради це оцінив. Сказав: «Отак треба писати!».

— Ти видав її як монографію?

Б: — Ні, лиш кілька примірників надрукував для бібліотек. І різні шматки потім, перероблені, пішли до наукових журналів як статті. А наступний етап, який по суті дотепер триває, пов’язаний з тобою, Юрко. Це був 2000 рік, ти приїжджав до Чернівців, а я мав провести вечір. Приходжу до головного редактора газети «Молодий Буковинець» Богдана Загайського, питаю, чи дали б вони якусь статтю, щось про творчість Андруховича з елегантною рекламою вечора. Богдан відповідає: «Дати не шкода, лиш так, як ти хочеш, нема кому написати. Хіба бери сам пиши». У мене ще тоді й комп’ютера не було. Написав від руки, назвав «Весна патріарха». А за якийсь час ми десь перетнулися, і він, Богдан, мені каже: «Не повіриш, одна моя знайома прочитала ту твою статтю, і їй сподобалося. Може, ще щось напишеш?». Коротше, завдяки незнайомій «одній знайомій» я почав писати для газети регулярно. Перші статті були в основному про зарубіжну літературу, яку я і так викладав в університеті, матеріалу мав під руками скільки хочеш. Потім пішли українські автори. А потім Василь Іваночко з «Лілеї-НВ» видав мені з тих текстів збірку «Щось на кшталт Шатокуа».

— А тобі, Юрку, дало щось навчання в літінституті чи на курсах, як воно правильно?

А: — Вищі літературні курси.

— Воно тобі дало розуміння секретів ремесла чи просто ввело в загальний дискурс літературного процесу?

А: — Сказав би чесно, що ні того, ні того. Бо не ставився до навчання на тих курсах із якимись очікуваннями, я не їхав туди навчатися. Мені вже було 29 років, я вже три збірки поезій написав, і секрети свої мав уже розгорнуті й оприявнені в особистій авторській стилістиці. Я дуже вважав на те, щоб не порушувати власного стилю, бути поетом дуже впізнаваним, з дуже виразним профілем. Отже, чому виникає рішення їхати нібито на навчання в Москву? Тому що треба було нарешті звільнятися з тієї роботи в обласній друкарні, де я нидів вже сьомий рік. Це почало конфліктувати з тим-таки моїм поетичним профілем. У тому сенсі, що як один з Бу-Ба-Бу я погодився на публічність. Це означало виходити на сцену. І це один стиль життя, а та робота у друкарні — цілком інший, протилежний. Цей конфлікт робився просто нестерпним. Тобто щось у житті треба було радикально змінювати. А нагода якраз підверталася: раз на два роки в Москві набір. І я ним скористався, вислав на конкурс папери і російські підрядники віршів. Знайшов у цьому вихід. Як, звільнившися з роботи, заповнити життя якоюсь тимчасовою альтернативою. Але об’єктивно мусило спрацювати щось таке, що все-таки протягом двох навчальних років ти перебуваєш у доволі специфічній атмосфері. І навіть під час усяких гуртожитських пиятик, а може, й передусім під час них, усі все одно говорять про літературу, живуть нею. Тобто ти весь час у дискурсі. По-друге, серед викладачів були не тільки зануди, але й дуже цікаві постаті, а іноді блискучі. Отже, на деякі з тих занять ходилося не без великого задоволення й зацікавлення. От і я ходив. Сказати, що воно мене сформувало — ні. Щось додало, але на рівні просто якоїсь інформації, якихось фактичних знань. А щоб я навчився там писати — наприклад, вірші — то ні. Цьому мене вже там не навчили б. Кожен з нас відвідував певний семінар, тобто фахові такі заняття з обговореннями наших творів. Завжди у вівторок. Це був день не лекційний, а семінарський. Я був у поетичному семінарі. Ще були семінар прозаїків, семінар драматургів і семінар критиків. Його міг би вести Франко, так? На поетичному нас було рівно стільки, що протягом тих двох навчальних років кожен з нас двічі пройшов через обговорення іншими свого доробку. На першому році й на другому. І там я зіткнувся з тим, чого ще не зазнавав на той час в Україні: мене розгромили. Безжально.

— «За что»?

А: — За формалізм, бубабізм, за дзеньки-бреньки, штучки-дрючки, «среднеевропейскую дребедень», за «ляда-чоколяда». Керівник семінару, поет Юрій Полікарпович Кузнецов, підсумовував кожне заняття. Й того разу, після обговорення моїх віршів, він сказав: «Вы запутались, совершенно запутались, ушли в метафоры. Знаєте, Блок сказал замечательно: “Метафора — зто одичание духа”. Поэт не должен себе позволять одичание». Але чи це побиття якось вплинуло на мене? Ніяк не вплинуло. Це ж мене не скривило, не змінило. Я після цього ще «Індію» написав. «Листи в Україну», а потім «Індію». Тобто оговтався від того розгромного семінару і далі робив своє. Тим більше, що все й без того завершувалося. Вірші в мені вичерпувалися (сміється).

Б: — Але, може, воно спрацювало на дальшу перспективу? І ти нарешті подолав «одичание», коли написав «Пісні для мертвого півня», позбувся метафор і решти штучок-дрючок.

А: — Ха! А взагалі цікаво, що б на ті «Пісні» він, тобто Кузнецов, мені сказав би? Та взагалі їх не сприйняв би! В його розумінні верлібр — це псевдоформа якась. Бо він був типом. Типовим страшенно консервативним російським поетом. Він був на той час одним із найновіших перекладачів «П’яного корабля» Рембо. Я йому якось на перекурі кажу: «А ви, коли перекладали “П’яний корабель”, не думали про “одичание”? Ви ж так чудово це переклали, хоч там така метафорична вакханалія!». Але він відмежувався: «Там я переводчик, не автор. Это было техническое задание».

— Нині, оглядаючись на таку оцінку поезії, бачиш в цій критиці якесь зерно істини?

А: — Зерно істини обов’язково десь є. Ну, мабуть, у тому, що якимись моментами окремі мої рядки були дійсно занадто «бароковими». Може, й дійсно треба було знайти якісь простіші лінії, безпосередніші. Серед моїх колеґ з Росії панував культ святої простоти: «Ты что вообще хочешь сказать людям?». Тобто це така досить безнадійна ситуація була — чогось там самому навчитися чи когось навчити.

Б: — Але скажу як читач, я пам’ятаю ті часи і цю різницю сприйняття російської і української поезії. У російській мене від такої «избыточности» нудило і справді хотілося чогось «простішого». Хоча б тому, що російській мові нічого не загрожувало і сама собою демонстрація можливостей мови здавалася мені для російської поезії зайвою. Натомість багатству мови в українських віршах, у твоїх зокрема, які тепер сприймаються як такий канон 90-х, я дуже тішився. І так само тішився, коли вийшла «Перверзія». Хоч якби сьогодні хтось написав щось подібне до «Перверзії», я би це із щирою душею розкритикував.

А: — Я би теж.

Б: — Але тоді це було дуже добре і правильно: показати багатство мови, різні формальні прийоми, показати, що українською мовою можна зробити все. Але вже наслідувачі дратують. Так само, як сьогодні мене дратують — найбільше — наслідувачі Жадана. Бо наскільки добре й природно його інтонація з усіма тими ритмічними повторами і паралельним римуванням прозвучала у нього, настільки ж убого це звучить у Жаданових епігонів… Але я що хотів сказати: перед російською й українською поезією стояли різні завдання, ми загалом уже починали йти різними шляхами — і їм, з їхнього погляду, твоя поезія могла обґрунтовано не подобатись, бо для них твої проблеми могли бути неактуальними.

А: — Так, і ти маєш рацію ще й в тому сенсі, що тут треба взагалі дивитися на тодішній російський діалог, а точніше, на сварку, на конфлікт. Це був момент чергового крайнього загострення у протистоянні західників і слов’янофілів. Це в Росії час від часу трапляється. Є періоди, коли це затихає, а потім оживає знову. Сьогодні такий період, коли цього фактично немає, бо сьогодні вони всі за Путіна — і слов’янофіли, й західники.

— Ну, є і непутінофільні західники, тільки тепер вони не мають голосу.

А: — Ну, вони ж не визначилися у головних, базових, речах… На тих московських літературних курсах ситуацію повністю контролювали слов’янофіли. Їх можна ще назвати націонал-патріотами чи націонал-шовіністами, whatever. І звідси їхні ікони. Свята корова — Блок. А Єсенін — це шкідник, який спотворював національну поетичну традицію. Він, мовляв, призвів до того, що зіпсував людям у Росії поетичний смак.

Б: — Сам би не зіпсував, якби не сотні наслідувачів, які довели його манеру до абсурду.

А: — Чи не на кожному семінарі вони плювалися в бік Бродського. І водночас — у бік Євтушенка чи Вознесенського. Для них це були ідеологічні вороги. Ну й естетичні заодно. Що ж до української поезії, то їм був потрібен якийсь такий аналог з України, їхній український слов’янофіл. І на цій основі вони вибудували, звичайно, свої уявлення про те, що таке правильна українська поезія. Якою вона має бути. Моя такою не була. Хати, рушники, криниці — у них вже був цілий сформований штаб перекладачів української поезії, які обов’язково мали користуватися цими словами.

— Стрічка-Марічка.

А: — Не дослівно, але загалом, так. Вони навіть антологію тодішньої української поезії назвали «Рушники и криницы». Там у віршах обов’язково мав бути «птах», а не «птица». Ну й таке всяке малоросійство.

— Тобто навіть ті імперські слов’янофіли давали нам право на фольклор, «реґіональноє своєобразіє».

А: — Та вони нам тільки на нього право й давали!

— Дозволяли перетворити текст на отаке «своєобразіє». Отже, якщо підсумувати, то ці роки у Москві пішли тобі на шкоду?

А: — Ні, зовсім ні. Тому що, крім інституту, там було ще багато іншого. Театри були. Кінофільми. Публічні дискусії. Якісь контакти зі, скажімо, людьми нових політичних угруповань. Це було дуже цікаво, як і в цілому перебування всередині всіх тих дуже бурхливих подій. Усі ті трьохсоттисячні антикомуністичні мітинґи… Ну а також…

Б: — А також ти написав потім «Московіаду».

А: — Ну так. Бо не написав би, якби цього часу в мене там не було. Ну й «Листів в Україну» не написав би. Та й «Індію» теж.

— І не відбулося би переходу на великі прозові форми: згадана «Московіада» та наступні?

А: — «Московіада» — то вже трошки інше, пізніше. На той час я вже маю «Рекреації», які от-от побачать світ. І в цей час пишу «Московіаду», і пишу її не де-небудь, а в Баварії, на моїй першій стипендії за кордоном. Це все зовнішні чинники, але вони важливі. Десь у глибині я виношував собі таку ідею, що про той московський час мусить колись у мене народитися роман. Й от уже там, у Баварії, на віллі «Вальдберта», раптом подумав: «Ну а коли, як не тепер? Я ж маю тут усе: спокій, гроші, тепло, пейзаж за вікном. І якщо в мене був такий задум, то скільки ще років я буду наближатися до втілення? Треба тут і тепер, негайно».

— Писав від руки чи на машинці?

А: — На машинці, але на особливій. З якоїсь причини я своєї портативної не взяв, але в Мюнхені мені позичили з української служби «Радіо Свобода» таку величезну, масивну й електронну. Машинку з пам’яттю. Ти можеш на ній писати без паперу. Напишеш енну кількість знаків їй у пам’ять, а тоді вкладаєш папір, тиснеш на кнопку, і вона тобі те все роздруковує. Однак машинка собі машинкою. Що важливіше: своїм попереднім романом, «Рекреаціями», я спричинився до деякого вибуху, тобто скандалу. «Московіаду» писав на тій-таки емоційній хвилі — вибуховій і скандальній.

— Те, що «Рекреації» з’явилися у «Сучасності» — це…

А: — У той самий час, коли я був на стипендії в Німеччині.

— …це дало тобі ім’я, вхожість?

А: — Складно відповісти, чи мене після того дебюту в «Сучасності» більше людей стало читати, чи ні. Мабуть, так. У кожному разі, «Рекреації» довший час уже крутилися по всяких редакціях. Це ж не було так, що я просто написав їх і приніс Рябчукові в «Сучасність». Насправді я пропонував їх деяким іншим журналам ще до того, як «Сучасність» перебазувалася до Києва. Було не менше чотирьох журналів, яким їх по черзі приносив.

— Тобі відмовляли в публікації «Рекреацій»?!..

А: — Я отримував відмови разом із захопленням.

— А як же мотивували відмову?

А: — «Не можемо цього опублікувати, це такий скандал буде! Але вітаємо, це шедевр! Ми це розуміємо, але читачі не зрозуміють. Народ нас не зрозуміє». Це закінчилося тим, що раптом Рябчук стає журнальною шишкою, бо йому дають керувати «Сучасністю». Він нарешті й опублікував. Але «Рекреації» по-своєму стали відомими ще перед тим, як вийшли друком. Їх доволі багато людей прочитало ще в рукописі, його передавали з рук у руки, й до мене весь час доходили чиїсь відгуки. От на цій хвилі, в передчутті успіху, я писав і «Московіаду».

— Тобто «Рекреації» циркулювали в рукописі? Не боявся, що пропаде?

А: — Та я пильнував лише, щоб один примірник завжди був при мені. Я надрукував два примірники і позичав їх, давав читати. З часом тих примірників могло стати більше. Якщо хтось копіював. А так, ну були підстави побоюватися, звичайно, але тоді все трохи по-іншому сприймалося. Більше довіри чи що?

— Чого питаю: бо коли читаю спогади з XIX століття про те, як рукописи частинами передавали поштою через кордони, то мене завжди дивує, що часто автори не лишали собі жодного примірника.

Б: — Пошта трохи краще працювала.

А: — Це точно. Але чому я раптом вирішив почати той другий курс літінституту з писання «Рекреацій»? І я махнув їх, що називається, за якихось 10 днів чи щонайбільше 2 тижні, якось так. Мабуть, одним із дуже таких вагомих стимулів ухопитися за прозу стало те, що саме тоді Неборак показував декому з нас перший розділ майбутнього роману «В пошуках Базилевса». Він теж у нього був у машинописі. Я можу з певністю сказати, що це дуже вплинуло на моє рішення й самому взятися за більшу прозу. Але Віктор не збирався поспішати. То мав бути величезний за обсягом роман, він же взорувався на «Уліссі». А в мене навпаки — повість. Формат швидкого реаґування. Ні, я не хочу сказати, що запозичував якісь мотиви. Просто, мабуть, заразився від нього тим кайфом. Це був кайф від писання прози. Такої сміливої прози, розкутої.

— Наскільки ти був обізнаний з тодішнім літературним українським самвидавом, з, так би мовити, андеґраундним бекґраундом?

А: — Якщо й був, то головно через Рябчука. Все через Рябчука. А це означає, що прочитав того самвидаву доволі багато. Можна сказати, що в нього там нівроку так тих машинописів назбиралось. І він мені дещо позичав час від часу. От з моменту нашого знайомства, а я почав до нього навідуватися дедалі частіше до Львова з Івано-Франківська…

— Коли ви познайомилися?

А: — У 1982-му.

— О, аж так! Тобто ще під час навчання?

А: — Ні, вже по закінченню поліграфа. Якраз я вже до Франківська остаточно переїхав. З осені 82-го й до весни 83-го жив під знаком Миколи. Їздив до нього в гості — вислухати чергову порцію повчань і порад. От що для мене літературна школа насправді! Ну й він мене з ніг до голови засипав усім тим андеґраундом. «Кафедра», «Український вісник», а це Калинець, а тут Чубай, а це твій ровесник Віктор Неборак…

— Ти з ними зустрічався?

А: — Я дуже прикро (до смішного прикро) розминувся з Грицьком Чубаєм. Тобто уявити собі лише: він помирає 13 травня 1982-го, коли я саме готую диплом до захисту. І в травневому числі тоді ще «Жовтня» вперше мене публікують, якісь 4 чи 5 віршів. Тобто це число з’являється того ж самого місяця, коли помер Грицько. Але я нічого не знав про існування такого поета! Дізнався про нього того ж року, але то було у вересні-жовтні, при знайомстві з Рябчуком. Зрештою, це описано вже у мене в «Таємниці»…

— Добре. Вернімось до писання. Наскільки важливим є ремесло? Ви відчуваєте, що володієте ремеслом словописання? Чи цьому можна навчитися — чи воно або дано, або ні.

А: — Вважаю, що я достатньо добре володію ремеслом, бо я все-таки пройшов той поліграфічний з його спеціалізацією в редаґуванні. Тобто я знаю, як працювати з текстом, як виправляти, як робити його кращим. Усе, що повинен, власне, робити редактор. Я можу вважати себе добрим редактором. Відповідно, в мене є професійний підхід і до будь-якого власного тексту. Істина понад істинами, якій нас навчали в поліграфі, полягає, однак, у тому, що немає, не може існувати такого тексту, який не потребував би редакторського втручання іншої людини. Немає такого автора, який би не потребував, щоб його текст зредаґувала інша людина. Від першого року й до останнього, всі 5 років нам це повторювали. І я в це повірив. І думаю, що так воно і є.

— Вас спрямовували на написання власних творів?

А: — Ні, там було радше навчання редакторському ремеслу. Тобто ми працювали з конкретними текстами. Якісь рукописи або брошури, книжечки, які вже видали в «Каменярі». І вони були якось так фатально відредаговані, що ми мали з тих неохайних текстів постійний матеріал для практичних занять. Іноді просто боки надривали на тих заняттях. Класичний приклад — видана в «Каменярі» біографія оперного співака Модеста Менцинського. Це було щось! Усі курси мусили через неї пройти.

— Це була вже видана книжка?

А: — Так, готова книжка. Вона, здається, так і називалася: «Модест Менцинський». Боже, які там перли! Раз і назавжди запам’ятався, скажімо, такий плеоназм: «Це була його остання лебедина пісня». Але таке там траплялося на кожній сторінці.

— А вас, Сашко, націлювали на писання?

Б: — Ні, філологічна освіта може радше відбити будь-яке бажання писати…

— Але ж ця освіта дає мудрість, як потрібно писати…

Б: — Просто списки тих літератур — і художньої, й наукової довкола тої, яку треба прочитати, вони завжди перевищують фізичні можливості організму. І ти так того об’їдаєшся, а все одно не можеш прочитати всього, що тобі задали на семестр чи до наступного заняття. І така поступово навіть ненависть виникає, тому, може, так мало добрих поетів і прозаїків вийшло з філологічних факультетів. Але було й інше. Мені пощастило зі середовищем, було кілька викладачів, я вже їх згадував, які вміли пояснювати інакше, ми спілкувалися в позалекційний час, потім це переросло у приятельські стосунки. А коли я вже вступив до аспірантури, у нас були такі зібрання по п’ятницях, бо ми разом робили «Лексикон загального та порівняльного літературознавства».

— Який то був рік?

Б: — Це тривало роками. І він ще довго чекав на друк, а вийшов у 2001-му.

— Ні, коли ти вступив в аспірантуру?

Б: — У 1992-му. І це виглядало так: за тиждень кожен мав написати якусь статтю чи дві-три менші до «Лексикону», тоді у п’ятницю ми збиралися після занять на кафедрі, читали один одного, обговорювали, підказували один одному якусь інформацію з різних епох, хто на чому краще знався. Це був хороший досвід. І професійний, і людський. Але знання про літературу і писання літератури — це різні речі. Хоча ці лексиконні статейки допомогли мені ще одну стилістику освоїти, легше потім було переходити до газет. А те, що Юрко каже про редагування, я можу підтвердити на прикладі перекладів. Я часто редагую чужі переклади і не раз виправляю в них помилки, яких припускаюся у своїх, Бог його знає, як так виходить. Секунда неуважності — і проскакує саме те, проти чого ти як редактор воюєш. Ну, про це можна цілий вечір говорити. Тільки увечері я ще мушу на Літшколі сьогодні виступити.

А: — А що в тебе за тема сьогодні?

Б: — Просили поділитися досвідом, як я пишу в різних коротких жанрах: есей, стаття, сюжетна колонка, така, ближча до оповідання чи новели. Останні писати найцікавіше, але їх найважче здавати до дедлайну. Статтю, якщо є ідея, якось речення за реченням вимучиш. Нуднувато буває, але завжди знаєш, що скільки треба, стільки й напишеш. А такі тексти, як я до «50 відсотків рації» відібрав, мусять спочатку забриніти передчуттям майбутньої цілості. Ходжу, буває, і шукаю цього прустівського ефекту, щоб якась деталь вибухнула цілою картиною. А воно ясно як: часом знайдеш, а часом не дуже. А завтра здавати до друку. Муки Йсуса Христа, щоб ви знали. Зате коли потрібна картина постає перед очима, то вже маєш все готове: людей, обставини, погоду і що там ще треба. Ніби справді картину описуєш: дивишся і називаєш, що бачиш.

— До якої міри — коли пишеш художні, творчі, речі — автора веде сам текст? Ти собі запланував одне, а текст так повернуло, що нема де вставити те, що ти хотів…

А: — Це дуже складно дослідити на такому поверховому рівні, на пальцях показати.

Б: — Я можу навести приклад, як текст сам веде, куди йому треба. Була у мене 2013 року колонка, яку мені дотепер випоминають. Кажуть, що фашист. Особливо чомусь один припадошний з Харкова старається, гидить де може в коментах, нібито я закликав поголовно всіх жінок Донбасу і Криму зробити собі аборти. Не знаю, чому його так тема абортів заводить. Сподіваюсь, психіатри колись йому допоможуть тої обсесії позбутися. А колонка називається «Між папами». Там описані дві зустрічі з Богданом Задурою. Перша — коли ми зі Сергієм Жаданом їздили до Богдана в Пулави. А друга, вісім років потому, — коли ми з Андрієм Любкою знімали квартиру у Варшаві і запросили Богдана в гості. Коли ми з Жаданом вечеряли у Задури, почали бити дзвони. Вмикаємо телевізор — і бачимо, що помер Іван Павло II. І я чесно говорю, що шкода, бо хороший був Папа. А Богдан із притаманним йому антиклерикальним гумором каже: «Але чому він аборти не дозволив?». І я це в колонці цитую. Наступний кадр: ми знову вечеряємо, тільки вже у Варшаві і замість Жадана — Любка, і знову дзвони, вмикаємо телевізор — вибрали Папу Франциска.

— Не Бенедикта, після Івана Павла II?

А: — Ні, Франциска!

Б: — Так, Франциска, вже після Бенедикта, 2013 рік. І ця дата важлива для тексту. Значить, ми щось починаємо фантазувати, який буде новий Папа, Задура знову жартує, знову виникають аборти, і я кажу, що на практиці для мене з ним ця тема ще менш актуальна, ніж вісім років тому. Дружня, коротше, вечеря. Далі я з цього всього роблю текст. Як його закінчити? Збудований він за музичним принципом. Від самого початку прозвучали дві теми: папи й аборти. Папську тему я доводжу до того, що Іван Павло II посприяв звільненню східної частини Європи, і коли він у 2005 році помирав, здавалося, що і ми скоро станемо нормальними. Але, видно, не судилося, і тепер, у часи Франциска, будемо вболівати за Латинську Америку. Залишається тема абортів. Нагадую: 2013 рік, жінки у Польщі виходять на демонстрації за право на аборт, а у нас банда Януковича прибирає до рук усю країну, і мирного виходу з цієї ситуації щось не видно. І я у фіналі риторично запитую: чому така кількість кримських і донбаських жінок, маючи право, якого добиваються польки, цим правом не скористалася? Тобто прозоро натякаю, що якби мами політиків з Донбасу і Криму зробили свого часу аборти, то ми б тепер не мали на своїй шиї Януковича і всіх тих його регіонально-комуністичних виродків. Отже, по-перше, треба, я думаю, бути клінічним ідіотом, щоб не зрозуміти цього, даруйте на слові, меседжу. Або дуже хотіти його не зрозуміти. А по-друге, незалежно від мого бажання аборт мусить з’явитись у фіналі. Цього вимагають закони композиції: є дві теми, вони проводяться в різних голосах, трансформуються і не можуть не прозвучати в коді. І якби я навіть знав наперед, що всі письменні люди на Землі прочитають цю колонку і всі 100 % неправильно її зрозуміють і образяться, то все одно б не мав іншого виходу і залишив у фіналі аборт. Не те щоб мені було зовсім наплювати на думку читачів, але в кожному разі вона мене обходить набагато менше за внутрішню логіку жанру і закони композиції. То що, досить на сьогодні?

День другий

[11 серпня 2017]

— Чи можете ви згадати про такі моменти, родзинки в творі, коли читаєш і кажеш: «О, класно!». Такий маленький катарсис, одкровення, яке письменник може оцінити в письменника.

А: — Багато не згадаю, але щось таки згадаю…

— Наприклад?

А: — Згадаю, але не скажу!

Б: — Правильно, нема чого. Ще хтось підслухає і вкраде.

А: — Ну дивися, є в мене така особлива річ, один такий роман. І Сашко тут зі мною солідарний, він теж цю книжку дуже цінує. «Look Homeward, Angel» Томаса Вулфа. Це його назва в оригіналі, звісно, бо це американський роман.

— Хочеш сказати, ти перший раз це читав в оригіналі?

А: — Я читав це російською і тільки російською. Я той роман читав і перечитував. Й до сьогодні завжди, коли мене журналісти запитують про якісь головні для мене книжки, то називаю цього енджела. Бо журналісти люблять щось одне, безальтернативне, як-от улюблений колір або улюблений напій. Так само — улюблена книжка, «книга всього життя». І я називаю той роман Вулфа. Воно так насправді не є, це не «книга мого життя», але вже як маю на таке типове запитання відповісти, то…

— …коли в цій ситуації скажеш «Кобзар», то їх сильно розчаруєш.

А: — Біблія, можу сказати. Але з Вулфом принаймні десь близький до чесної відповіді — в тому сенсі, що коли вперше прочитав, мені було 16, і я так само захоплений цим романом до сьогодні, тобто вже протягом 40-ка років. Мені завжди хочеться ту книжку десь там розгорнути на довільному місці і заглибитися в її світ. Отже, я сказав, що в 16 років читав це вперше, і це була така випадкова знахідка в домашній бібліотеці одного мого родича. Навіть не в нашій домашній. І мене у той роман затягнуло. Щойно прочитав його перший раз, почав відразу ж знову спочатку. От ти кажеш: моменти… Це був той момент, коли я вже свої вірші писав якісь і збирав їх у такому потаємному блокнотику. І в мене поступово складалося певне дискурсивне уявлення, що я хочу, якими мають бути мої вірші. Чого я хочу в літературі досягти, що в ній моє, а що ні…

— Це твій десятий клас?

А: — Початок 10-го класу і каша в голові. Модерн! Аванґард! Усе, що експериментальне!

— Небанальне.

А: — Небанальне в кожному разі. Неримоване, нетрадиційне. Й от я писав якісь верлібри, якісь, зрозуміло, еротики, і якась така декадентщина в тому всьому. А той роман Вулфа є насправді одним із таких, на мій погляд, дуже показових, зразкових, з погляду того, що відбувалося на Заході в літературах у період між війнами — Першою і Другою. Як поставав класичний роман XX сторіччя. Вулф, звичайно, перегукується з Фолкнером: епічним розмахом, надзвичайною реалістичністю, але водночас не занудною, бо він не побутописець чи хронікер, а в нього такі… метафізичні відльоти. В нього страшенно багато шматків, подібних на Джойсові потоки свідомості. Багато ліризму, часом дуже неочікуваного. Так завдяки йому в мене склалося відчуття й розуміння того, яким має бути прекрасний роман. Такий собі синтез реалістичної ґрунтовності й точності з бурхливо-екстатичною лірикою. Вулф дуже хаотично писав свої романи, але в нього був геніальний редактор, який начебто ті тексти впорядковував і так рятував. Бо інакше це було б якесь таке зовсім нечитабельне місиво. А той редактор на дві третини то все скорочував, викреслював, але все одно залишалася Вулфова суть. Також геніальна.

— На той свій десятий клас ти вже читав Гемінґвея?

А: — Ти знаєш, ні. Тобто, звичайно, якби трапився мені до рук перший-ліпший його роман, я б його читав. Але випадок розпорядився так, що в тій книжковій шафі мені трапився не він, а Томас Вулф. От і все.

Б: — Цікава річ. На старті своєї наукової діяльності, від якого виявилося дуже близько до фінішу, я написав статтю про твої «Рекреації», вона вийшла в журналі «Вікно в світ», академік Затонський там був головним редактором. Але оскільки це був журнал, присвячений зарубіжним літературам, а моя спеціалізація — порівняльне літературознавство, то я зробив таку компаративістичну статтю, зіставив «Рекреації» з «Фієстою» Гемінґвея. А це ж стилістично найпротилежніші з можливих письменники — Вулф і Гемінґвей. Потоки Вулфа і…

А: — Телеграфний стиль.

Б: — Так. Лаконічна, продумана, прорахована проза Гемінґвея.

А: — Дуже заощадлива. А Вулфова дуже марнотратна.

Б: — І на цьому тлі виник конфлікт уже між Гемінґвеєм і Фолкнером. Фолкнер дуже любив Вулфа і визнавав його, може, за єдиного письменника, ще ліпшого за себе. Велич літератури він пов’язував з письменницькими поразками. А поразка неминуча, якщо ми ставимо собі завдання, яких не можемо виконати. І Вулф, на думку Фолкнера, поставив найскладніше завдання і зазнав найблискучішої поразки в історії американської літератури. А Гемінґвей — так вважав Фолкнер — у цьому сенсі був боягузом, бо завжди брався лиш за те, що міг зробити, і знав, як це зробити. І Гемінґвей, весь такий мачо, як це почув, шарнув пару дайкірі і каже: «Я боягуз? А йди сюди!». Але цікаво, що найбільший на тебе вплив…

А: — Справив його антипод.

Б: — Так, Вулф. Хоча «Рекреації» все одно подібні трохи до «Фієсти». Не стилістично, а через атмосферу карнавалу.

А: — Ну так, я скажу, що на час, коли писав «Рекреації», то ясно, що я «Фієсту» вже мав у своєму багажі із дуже банальної причини: вона потрапила до програми, коли ми в інституті складали іспит із зарубіжної літератури XX століття.

— Ти читав це як обов’язкову лектуру?

А: — Я прочитав це як обов’язковий для складання іспиту текст. І закайфував. Йшов на той іспит і дуже хотів, щоб саме «Фієста» мені трапилася в білеті з того всього обов’язкового компендіуму. Я кілька днів пожив у тій атмосфері. Можливо, «Рекреації» вийшли таким своєрідним синтезом впливу тих двох антиподів?

— Сашко, а ти би міг як теоретик літератури пояснити, чому Гемінґвей був такий популярний серед радянської інтеліґенції у 50-ті, 60-ті роки?

Б: — Головних причин, думаю, дві. По-перше, його є за що любити, я теж його люблю. Він якось так із тим своїм принципом айсберга догодив і «простим» читачам, і докторам наук. Можеш — пірнай у підтекст, не можеш — насолоджуйся описом чоловічих випробувань. По-друге, радянська влада його тоді дозволила любити. У роки сталінізму бодай мінімально крамольні речі читати заборонялося. Настала відлига, влада вирішила, що не можна далі закриватися від усього світу, хоча б щось треба сюди впускати. Хоча б таких письменників, які проти війни, проти фашизму, проти американського імперіалізму. Це не мусили бути ліваки. Але якось критично налаштовані…

А: — Радянським ідеологам довелося знайти спеціальне окреслення для такого типу. Він не мусив називатися лівим, але точно — прогресивним. Оце — прогресивний американський письменник. А це — прогресивний французький…

Б: — Прогресивний, бо критично зобразив капіталістичну дійсність. Але ж кожен добрий письменник критично ставиться до дійсності, в якій живе. Тільки там був ще один момент. Радянській цензурі йшлося навіть не про те, наскільки прогресивні твори пише письменник, бо все це відносно, можна викрутити і так і сяк, а про те, що він говорить на людях. Чи похвалив десь кого треба…

А: — Чи відвідав Москву.

Б: — Чи солідарний з «островом свободи» Кубою. Ну, Гемінґвей завжди демонстрував любов до Куби, жив там, а потім і Фіделя Кастро підтримав. А Фідель наш — значить, і Гемінґвей наш. Та ще й ФБР його переслідує. Подібно було з іншими авторами. Латиноамериканці бунтують проти США — друкуємо латиноамериканців, друкуємо Ґарсія Маркеса, бо він за революцію…

А: — Теж, до речі, на Кубу поїхав — кінематограф створювати.

Б: — Або друкуємо японця Кобо Абе, бо він нам не ворог, сам говорив, що любить Гоголя, Достоєвського. Не мілітариста ж Місіму друкувати. Але якогось японця треба, то давайте Кобо Абе, від нього, може, шкоди не буде. Хоча, мабуть, була. Уважний читач мусив проводити якісь неприємні для радянської влади паралелі. «Жінка в пісках» — чим не притча про радянського інтеліґента? А потім почалася пєрєстройка, і вся заборонена колись література прорвала загати, можна було захлинутися.

А: — Якраз «Иностранка» друкувала Джойсів «Улісс» протягом цілого року…

Б: — Так, то 1989 рік, я так його і читав. Вийде номер — прочитаю епізод, чекаю на наступний. Але це ми вже далеко забігли. А в глибокому совку, коли з’явився Гемінґвей, то звичайно, що він був одкровенням на тлі радянської літератури. Загалом, те що доходило із Заходу, було не до порівняння з тим соцреалізмом нашим.

А: — Тому таким успішним був, знову ж таки, «Всесвіт». А не якась «Вітчизна» там чи «Дніпро»… Але тут ти згадав лиш одного з таких авторів — Гемінґвея. А в того покоління був ще Ремарк, наприклад. У його музеї в місті Оснабрюк (а це його рідне місто) мене вразило, що він під кінець життя був у цілковитому розпачі від того, який він забутий чи напівзабутий, як давно його не перевидавали. Про це писав у листах, у музеї можна бачити цитати. Давно пережив самого себе. Там, на Заході. Але водночас навіснів від того, що знав: у Радянському Союзі його книжки виходять мільйонними накладами. А він не має з того ні копієчки! Та це ж механізми, які теж для нас значною мірою загадкові. Чому саме такий розклад, чому саме Гемінґвей та Ремарк, а не, скажімо, Моріак чи Олдінґтон. Хоча ще був такий Ґолсворсі зі «Саґою про Форсайтів», то була така культова епопея.

Б: — Мені здається, велике значення мало те, що ці двоє, Гемінґвей і Ремарк, які справді були найбільш читані на есересерівських просторах, прославилися на темі війни і втраченого покоління. У Радянському Союзі ще було багато читачів, які знали війну, іншу, Другу світову, але війну: або воювали, або дітьми її пережили. А радянська література про війну була страшенно брехлива. Кілька винятків можна згадати, Гроссмана чи Некрасова, але піди їх знайди тоді в книгарні. А решта — псевдопатріотична тріскотня. І раптом Ремарк і Гемінґвей пишуть про війну зовсім інакше. Що війна — це не провідна роль партії, не ура, вперед, в атаку, а бруд, сморід, воші, постійна втома, пошуки їжі, пошуки місця, де можна спокійно випорожнитися, але й спроби розважитися, знайти дівчат, алкоголь… Візьміть три найвідоміші романи втраченого покоління: «На західному фронті без змін» Ремарка і «Прощавай, зброє» та «Фієсту» Гемінґвея. Який з них випливає висновок про війну? Війна або вб’є тебе, або зробить калікою чи імпотентом, або ти персонально оголосиш сепаратний мир і втечеш від неї подалі. Читач, який знав війну, не міг цього не оцінити і був, очевидно, вдячний, що йому показали трохи правди замість усього того радянського пафосу.

А: — Замість Гончара.

Б: — Власне, замість прапороносіння. А ще одна річ — що вони ж не лише про війну писали. А й, наприклад, про Париж. І читач у своєму безпросвітному есересері міг довідатися про якісь недоступні йому реалії, про зовсім інакше життя, про якийсь кальвадос…

— І уявити собі це все…

А: — Пригадую такий діалог в одній гуморесці Юрія Івакіна. Був такий гуморист і літературознавець. Так от, він описав таку собі чергу, де синяки стоять, аби здати склотару. Й раптом один синяк до другого: «А ти зауважив, що в романах Гемінґвея коктейлі переважно зі сухим мартіні?».

— А наскільки оці два культових в нас письменники були культовими й на Заході?

А: — Ремарк — це спалах популярності, неймовірно яскравий спалах, але це 20-30-ті роки. На той час Ремарк — суперзірка. І цього йому дуже бракувало під кінець його життя, бо він сів на голку великого успіху ще тоді і, відповідно, під кінець життя вважав себе зруйнованою людиною, всіма покинутою… А от щодо Гема, то в нього це довше тривало…

Б: — З цього погляду у нього все було добре до самої смерті: світова слава, Нобелівська премія. Погано було із самим собою. Затяжна криза, психічні розлади — і самогубство.

А: — А Ремарк із самого початку фактично увійшов у ситуацію конфлікту з німецькою літературною критикою. Вони, критики, хоч і визнавали його талант, але означили цей талант як «тривіальний». Адже за Ремарком потяглися наслідувачі, такі собі ремаркіанці. Вони почали писати начебто про те саме, орієнтуючись на його успіх. І вийшло щось таке, що літературна критика назвала тривіальною літературою, й це в них утвердилось як термін. І от, лідером такої літератури вони завжди називали Ремарка. Ну і тролили його цим відповідно. А в нього здавали нерви.

Б: — Так, він дуже переживав з цього приводу, огризався, пояснював, що коли життя хапає людину за горлянку, то їй уже не до снобізму. Але його перший великий успіх породив епігонів, яким здавалося, що це дуже просто — писати в такому стилі.

А: — «Я ж теж так напишу, я ж теж там був!». Якось так.

Б: — І не забути додати дрібку розпачливого чорного гумору, це обов’язковий такий у Ремарка компонент.

А: — Цинізм.

Б: — Цинізм, але словесний, не поведінковий. І він мені у нього подобається. Але художньо Гемінґвей, звичайно, складніший, і в принципі все склалося, як і мало бути, їхні обидві репутації заслужені.

А: — Той-таки гемінґвеївський бекґраунд, він же має безпосередні витоки все-таки з модерну й аванґарду, так? Ми не можемо не згадати при цьому Ґертруду Стайн. Або й самого Джойса…

— Він тобі чимось подібний на Пікассо?

А: — Та навіть те, що він у Парижі вічно сидів серед усіх тих геніїв паризького аванґарду зі своїм блокнотиком!

— А як на фоні Ремарка бачиться наш Осип Турянський? Він у цій темі війни, певно, найсильніший у нашій літературі.

А: — Я думаю, так і є. Взагалі, «Поза межами болю» — це унікальний для нашої літератури твір. Але я досить давно його не перечитував. І в мене таке надзвичайно розмите враження. Як про дещо нерозписану річ. Таку дещо зібгану. Тобто я знаю, що ця проза імпресіоністична, але десь той імпресіонізм розчаровує, бо якщо це має бути наш головний і базовий твір про Першу світову війну, то він недостатній.

Б: — Абсолютно маєш рацію. Це радше такий «причинок» до теми війни. Самої війни там нема, є група людей, які сидять в албанських горах і вмирають від голоду й холоду. А Турянський їх засипає лавиною поетичних образів і галюцинацій. Ця його повість-поема цікава для спеціаліста і важлива для історії української літератури, але це не товар на експорт. Швидше, на Заході могли б піти якісь наші твори про так звану громадянську війну, є трохи добрих.

А: — Хвильовий?

Б: — Або оповідання Косинки.

А: — Я думаю, що й «Чотири шаблі» Яновського. Їх варто, мабуть, знову перечитати.

— Але Турянський так і лишився невідомим в європейській літературі.

А: — Абсолютно ні!

Б: — А в Україні?

— В Україні хоча б є в шкільній програмі.

А: — Ну то слава Богу. Пригадую, коли була сота річниця початку Першої війни у 2014 році, то однією з дискусійних тем, до якої мене запросили на книжковому ярмарку в Ляйпциґу, була, власне, «Перша світова війна і література Європи». А в нас тоді якраз почалося щось ніби репліка на Першу світову: вже Крим відчімхали і вже якісь початки війни на Сході. Але то інша тема. Готуючись до дискусії, я замислився, що ж я можу, крім фольклору українського галицького війська, що я можу ще згадати з українського. І, зрозуміло, згадав Турянського. Що це видатний твір, який навіть у межах своєї країни майже невідомий. При цьому став шукати підтвердження в неті. Й на свій великий подив бачу, що «Поза межами болю» є в усіх шкільних програмах, отак! А те, що закордоном ця річ усе-таки ще не знана, то це правда. Хоч є якісь переклади. Наприклад, німецькою. Але як текст воно ніде поза Україною не функціонує, абсолютно.

Б: — А наскільки відомий у світі найліпший, на мій смак, український прозаїк усіх часів Стефаник?

— Стефаника важко перекласти.

А: — Дуже важко. Якщо взагалі можливо.

— В сприйнятті його текстів мова, неперекладальна навіть на українську літературну, відіграє вирішальну роль.

А: — І все те, про що ми вчора говорили: тупо взяти якийсь діалект своєї мови і валяти цим діалектом те, що каже Стефаник… Дуже штучно.

Б: — А валяти «правильною» літературною мовою — вийде ще гірше. Я трохи маю уявлення, бо цитую в одному тексті його «Басарабів», епізод, коли багатий повісився, а хлопи стоять і задоволено кажуть: «О, вже не меш із нас шкіру кавалками здоймати, вже ті тот вісадив на бантину». І вони ще згадують, як перед цим був повісився інший: «зачепивси на вишенці й обтрєс увес цвіт». Богдан Задура переклав цей мій текст і вставив цитату з готового польського перекладу Стефаника. Але це небо й земля — звучання Стефаникового оригіналу і «правильний» польський переклад.

— Зі Стефаником ще такий момент, що він писав у час панування у нас галицького варіанту української мови: він тут якраз на межі зрозумілості і незрозумілості.

А: — Але він вже і в ньому некоректний усе-таки.

— Через це і кажу, що він тут на межі: коли ми, знаючи ту літературну галицьку мову, читаємо, то майже все розуміємо, але маємо відчуття свіжості вислову, незатертості фрази. Забери наше знання галицького варіанту мови, і це все зникне.

Б: — От ти мене критикуєш за надмірну літературність мови, але я тобі скажу, що Стефаник для мене не був би таким великим, якби писав «правильно». Я думаю, його випадок цікавий тим, що він зробив набагато більше, ніж сам про себе думав. Ще й страждав часом, просив редакторів, щоб поправили, зробили трохи літературніше…

— «Перекладіть по-українському мої твори», писав він в «Червоний шлях», де його мали друкувати…

Б: — Богу дякувати, недопереклали. Я би того не хотів перечитувати. А так кожного року перечитую всі його твори. У мене є збірка, на яку я дихати боюсь: Львів, 1942. І я раз на рік її розгортаю обережно, щоб перевірити, чи нічого у моєму ставленні не змінилося. Розгорну, прочитаю: «Я, біг-ме, не знаю, як цес нарід має на світі жити? Всьо піде на жебри». Добре, думаю, нічого не змінилося. І оцей контраст між трагізмом теми і комізмом звучання мене найбільше у Стефаника захоплює.

— Буденність смерті. Не треба робити трагедії зі смерті, бо є життя вічне. Людина — це творіння Боже, і смерть є продовження існування в іншому вимірі. Мене в Стефаника вражає цей його оптимізм. Здавалося, де тут оптимізм, нендза, бідося, а у всьому цьому він знаходить оце: «творіння Боже». Пам'ятаю, читав Лєскова, та й загалом це простежується в усій російській літературі: показати, що ти у цьому світі є ніхто, хроб земний і не більше.

Б: — Не знаю, Лєскова в студентські роки я теж любив, над «Очарованным странником», пригадую, реготав. Тільки я його відтоді не перечитував… Але ти вчора питав про впливи інших творів, як це відбувається під час читання. То можу сказати, що з українських авторів на мене найсильніше вплинув якраз Стефаник. Не на мову, якісь прийоми, а на загальний літературний смак. Від трагедії без гумору мені нудно, від комедії без присмаку трагізму — ще більше. А подобається поєднання. Всі пам’ятають ту фразу Горького про Стефаника, що він пише коротко, сильно і страшно. Я її розумію так: коротко — воно і є коротко, а сильно і страшно — це вміння виражати трагічний зміст через комічну форму. Багато б я дав, щоб точно дізнатися, наскільки свідомо він це робив. До речі, тут ми можемо на хвилю повернутися до вчорашнього Шекспіра. Той-таки «Гамлет» — це ж трагедія не без гумору.

А: — Я думаю, що по-справжньому відчув Шекспіра аж коли дійшов до польського перекладу Бараньчака. От з перекладів Пастернака ти так його не відчуєш. Або в нашому, українському, випадку з перекладу Леоніда Гребінки — якщо говоримо про «Гамлета». І щойно коли читаєш переклад Бараньчака, то розумієш, чому в багатьох місцях публіка театру «Глобус» аж надривала боки, вибухаючи реготом. Просто-таки чуєш цей їхній регіт! Театральні режисери люблять жартувати, що їм не дуже зрозуміло, що таке драма. От трагедія і комедія — зрозуміло. Трагедія — це якщо в кінці помирають, а комедія — якщо в кінці женяться, так?

Б: — Ще не знати, що з цього більша трагедія…

А: — Але от як охарактеризувати драму? Що там відбувається? Думаю, що трагедії Шекспіра — це насправді драми.

— Якщо вже про драми зайшлося: в чому особливість писання драматичного твору? Особливість в сенсі творчості?

Б: — Тут би нам драматурга Ірванця запитати. Я лиш як читач це сприймаю. Або як глядач…

— Добре, як читач: драму складніше читати, з усіма її ремарками, діалогами?

Б: — Складніше читати. Зате легше дивитися. Це особлива майстерність — вміти природно подати персонажів через саморозкриття. Бо драматург не має можливості авторськими словами пояснити нам, що там у кого, грубо кажучи, діється в душі…

А: — Ні, ну плюс ремарки: як хтось там ходить — наприклад, рвучко. Чи як він сів на ліжко, чи щось інше.

Б: — Але все одно в ремарках забагато не скажеш, якщо ти не Подерв’янський чи не Бернард так званий Шоу. І розкриття переважно відбувається через слова персонажів й жести.

А: — І тому я ставлюся до драматургії як до такої радше допоміжної літератури. Бо все-таки головне призначення драматичних текстів у тому, що вони мають бути втілені на сцені через гру живих людей. Живий режисер має тих усіх людей якось вилаштувати, налаштувати. Сценограф має побудувати ту всю картину — як усе буде виглядати із зали. Й так далі. Є ж і музиканти, й оператори світла, й безліч інших виконавців. Автор же тексту, драматург, лише приносить рибку. Він приносить рибку, а йому й не подякують. Тому драматург, може, за статусом трохи вищий, ніж автор сценарію в кіноіндустрії, але все одно це далеко не найвищий статус у театральному світі. І з цього виникає проблема моїх стосунків із драматургією, що їх за великим рахунком просто немає. Я не навчився писати п’єси. Ті, що свого часу написав, — їх дві й обидві невідомі, — пройшли на якихось малих сценах десь дуже локально, в дуже конкретних і специфічних закордонних театрах. Хоч і з успіхом, але знову ж дуже локальним. Тобто я не набув досвіду й не набрався смаку до писання п’єс. Ну бо я знаю, що кінцева якість завершеного твору залежить не від мене, а від цілого колективу виконавців.

Б: — На підтвердження того, що ти кажеш, можна згадати про існування такої організації, як PEN-Club. Вона об’єднує поетів, есеїстів і романістів або ширше — прозаїків. А драматурги сюди не належать, бо хоч би як прекрасно писали, вважаються представниками іншої професії. І найвідоміші приклади успішних п’єс — це приклади, коли драматурги або мали власні театри, як Шекспір чи Брехт, або тісно співпрацювали з конкретними театрами і режисерами, як Чехов, який знав, хто й кого зіграє в його п’єсах, міг сидіти на репетиціях і підказувати, що так, а що не так.

А: — І з Есхілом, мабуть, те саме.

Б: — Есхіл сам грав у своїх трагедіях, сам наймав інших акторів. Це все враховувалося: що можна показати на сцені і як це показати. Саме слово «драма» означає ж не розповідь, а дію. І вона виникає як поєднання ритуального дійства з «духом музики». Зрештою, це загальновідомі речі.

— В Україні треба врахувати ще довгу заборону української прози, а театр врешті дозволили…

Б: — І саме тому ми мали оцей корифейський розквіт.

— Чи можна аж так сказати, що корифейський розквіт?

Б: — Ну, коли нічого нема — і раптом щось з’являється, то який-не-який розквіт.

А: — Мені здається, там нічого б не вийшло без Кропивницького. То він узяв на себе весь той менеджмент і зробив це успішно. Фінансово успішно. Тобто люди справді на ті вистави ходили.

— Можливо, це і був успіх, тільки певною мірою як успіх екзотичного.

А: — А сьогодні це не екзотика?

Б: — І щоб закінчити думку: справжніх художніх вершин український театр досягає, коли є безпосередня співпраця великого драматурга, великого режисера і тих, хто може це все зіграти. Маю на увазі, звичайно, п’єси Куліша, поставлені Курбасом у театрі «Березіль».

— А якою мірою кіно є літературою?

А: — Чекай, воно не є літературою! В жодному разі! Почнімо з такої тези, яку я колись почув від одного кіновиробника. Він казав приблизно так, що коли пишеш роман, то твій інструмент можна порівняти зі скальпелем — причому нейрохірурга. А в кінорежисера це кам’яна сокира — причому первісної людини. Така різниця.

Б: — Але кіна багато є різного. В основі одного з моїх улюблених фільмів «Той самий Мюнхгаузен» лежить чудесна трагікомедія Горіна. А бувають взагалі інсценізації літературної класики. Хоча зрозуміло, що кіно має свою мову, кіномову, і в ідеалі вона далека від літератури. Припустимо, у Фелліні ця мова виразна і впізнавана…

А: — Та він теж такий досить літературний. Але, може, й не сам собою, а те, що працював зі сценаріями Тоніно Ґуерра. Не знаю.

Б: — А мій зовсім найулюбленіший режисер Джим Джармуш? Він дуже літературний. Але при цьому й дуже кінематографічний. Може, за це я його і люблю найбільше — за досконале володіння обома мовами.

А: — Але його «Патерсон», найновіший фільм, то якась така епічна невдача…

Б: — Боюсь, що успіхам нашого кінематографа ще довго буде далеко до невдач Джармуша. Хоча от було у нас поетичне кіно. Воно потім зійшло на пси. Але «Тіні забутих предків» залишилися. Зняті, до речі, за видатним літературним твором.

А: — А я люблю ще й «Вавилон XX».

Б: — «Вавилон XX» теж добрий, тільки там уже небезпечні часи, колективізація, сильно з правдою не розженешся. А в Параджанових «Тінях» радянської влади ще нема, можна не боятися недокритикувати її ворогів чи недохвалити її прихильників. І Параджанову вдалося зняти високопоетичний фільм. Але й зіпсувати на довгі роки український кінематограф.

А: — Як Єсенін зіпсував російську літературу.

Б: — Було ще кілька добрих стрічок, але загалом поетична кіномова в часи застою справляє гнітюче враження: кіномова є, а сказати нею або нема що, або нічого суттєвого не дозволяють.

А: — А могло бути цікаво. Своя кіностилістика — поетичне кіно.

Б: — У якомусь сенсі і Джармуш — поетичне кіно. «Ніч на Землі» — чим не поезія?

А: — Джармуш дуже літературний, тут я погоджуюся, і все. Менш літературні в нього пізніші речі, вже з якимись елементами триллера або road movie, як, наприклад, «Межі контролю» — про кілера, який десь там подорожує до Іспанії. Це вже більше кіно, ніж література, але все одно, там в основі лежить той літературний текст, який називають сценарієм. На першому етапі це літературний сценарій, тобто все-таки якийсь більш-менш завершений текст, і саме літературний текст, який береться в роботу, в обробку, справжніми кіносценаристами, й вони розбивають його на плани, на сцени… Хтось окремо працює лише над діалогами, бо він майстер саме цього діла. І тут ще є, Сашко, один такий момент, який мені спав на думку, коли ти про драматургію питав. Як театр, так і кіно — це є завжди все-таки колектив! Колективна робота. Роман — це ти і тільки ти, ти сам. Роман — це самотність. Вірш — тим більше. Бо роман ще можна у співавторстві написати. А вірш? І тут, мені здається, засаднича відмінність між літературою й театром. Або між літературою й кіно. У другому випадку це завжди колектив. Тому роль і значення, і присутність літератора в цьому колективі є трохи дикою й вона постійно коливається. Вона, може, десь вагома, а десь зовсім ніяка, нецікава.

Б: — Марек Гласко в «Красивих двадцятилітніх» кумедно розповідає про свої спроби попрацювати кіносценаристом. Він собі думав, що треба просто написати якісний текст. А тут з’являються над головою спонсори, продюсери, агенти акторів, режисер — і всі вимагають, щоб були враховані їхні вимоги, які врахувати одночасно ніяк неможливо. Гласко закінчує цю історію зізнанням, що не може зрозуміти, як у таких умовах взагалі часом постають хороші фільми.

— Ми говоримо про кіно та поезію. Але якщо, скажімо, взяти детектив як літературний жанр і як жанр кіно?

А: — Про межі між поезією й детективом треба було б говорити з Едґаром Алланом По. В нього добре і те, й те виходило. Але я не погоджуюся з твоєю вихідною тезою, що ми говоримо про кіно та поезію. Бо Сашко просто згадував поетичне кіно в українській кінотрадиції.

— Наскільки я зрозумів з твоєї відповіді, в кіно ти залежний від співтворців, не маєш вирішального впливу на цілість твору. А письменник є єдиним автором, сценаристом твору.

А: — Так, а про кіно це я не казав, це щось ти приписав мені.

— Не приписав, а інтерпретував. Ти сказав, що кіно — це колективна творчість, тут ти не маєш влади, тобто боїшся, що твій геніальний твір хтось зіпсує.

А: — Це вже ти задалеко інтерпретуєш!

Б: — Слова «геніальний» не було.

А: — Ні, я не боюся, що мені зіпсують мій твір — ні, ні, сто відсотків ні. Можу запевнити, що того відчуття в мене немає. Але з іншого боку, скажу чесно, я не маю й аж такої надпропозиції з боку режисерів, які стоять у черзі до мене, знаєш, рвуться екранізовувати мої твори, а я їх відганяю, кажу: «Ви мені зіпсуєте!..». Тобто я не маю в цій справі великого особистого досвіду. Моя ситуація така, що десь раз на 7–8 років до мене звертається якийсь черговий дивак, що він хотів би зреалізувати фільм за таким-то моїм романом. І ми якийсь час це обговорюємо. Але я дедалі більше до цих епізодів знеохочуюся, бо, крім мого першого літературного сценарію, з якого вийшов фільм Андрія Дончика «Кисневий голод», нічого більше в кіно не втілював. Не складалось — і все. Тому я почав уже ставитися до того спокійно: ну от, ще один звернувся — добре. Але нічого з того не буде. От і все. Тобто я не переживаю цього з такими амбіціями, що, Боже, вони мій геніальний твір зіпсують — гнати їх усіх і подалі гнати!..

— Зайду з іншого боку: в якій мірі детектив є літературою, у її високому розумінні?

А: — Тут залежно від того, хто його автор, хто його пише, з яким надзавданням. На мій погляд, Дюрренматт — це прекрасна психологічно висока література, і в той же час захопливий детектив. Але я не знаю, чи романи Дюрренматта буде той звиклий до звичайного детектива читач так ковтати, як я. Щоб він просто жив у них і ними, як я. Тому це, мабуть, не дуже типові детективи.

Б: — Але от Достоєвський — це часто детектив.

А: — Ну так… Але тоді й мої «Дванадцять обручів» — це детектив.

Б: — У Достоєвського це дослівніше. У тому ж «Преступлении и наказании» — це не просто кримінальна історія, а є слідчий, власне детектив, який розслідує злочин.

А: — Ну то він замануху робив!

Б: — І за це дехто, як-от Набоков, вважав його низькопробним автором.

А: — Я колись чув від Ольги Токарчук, далеко не останньої, думаю, письменниці, що коли ти вважаєш себе письменником і ставишся до своєї роботи професійно, то хоча б один детектив мав би за життя написати, щоби ту професійність підтвердити. Детектив як тест на профпридатність.

— Тобто «Дванадцять обручів» вже закрили тему твоєї профпридатності?

А: — Ха! Я не знаю, в мене скоро вийде хоч і не зовсім детективна книжка, але всуціль присвячена судовій та слідчій тематиці. Ні, звичайно, вона навряд чи відповість на запит фанів такої собі зрозуміло написаної і швидко читабельної детективної літератури. Але там буде суд і буде слідство. Система юстиції.

— Чому виник літературний детектив?

Б: — Я тут найменше маю що сказати, не мій жанр. Я прочитав у дитинстві Конан Дойля, а наступне, не рахуючи Достоєвського, було аж «Ім’я рози» або «троянди», як вам більше подобається, Умберто Еко, зрештою, написане — оця детективна лінія — явно по-конан-дойлівськи.

А: — Дедуктивний метод, наприклад.

Б: — Так. І передусім ця пара: проникливий нишпорка і наївний помічник. Це все, що я знаю про детективи.

— Це один, поверхневий, шар Умберто Еко, і кожен читач може цим шаром обмежитися, а може заглибитися в наступний чи ще глибше. Наскільки ця багатошаровість є важливою в літературному творі, в романі?

Б: — Ну, це ж класика постмодернізму, якщо можна вжити таке окреслення.

— Чому постмодерн? Це присутнє навіть у Шевченка. Ти можеш слідкувати тільки за фабулою твору, а можеш віднайти його імпресіонізм, гру слів, семантичні відтінки, можеш побачити певні філософські концепції.

Б: — Ні, Шевченко перетворював фольклор і трохи Біблію на літературу, як Гомер чи Вергілій перетворювали на неї міф. А згодом і його літературний образ України розрісся до рівня міфологічного. Але це не був прорахований метод Шевченка. В його часи хто вмів читати, той автоматично відчитував фольклорні чи біблійні мотиви. Навряд чи Шевченко програмував, що такі-то його читачі зрозуміють про хрущів над вишнями, а такі-то будуть шукати імпресіонізм, а потім ще Грабович зробить структурно-міфологічний аналіз. Натомість в Еко це абсолютно свідома стратегія: написати роман на декількох рівнях, тоді мільйон читачів зацікавиться детективною складовою, сто тисяч привабить історичне минуле й монастирське життя, а ще кілька тисяч пограються з евентуальною концепцією сміху Аристотеля і рештою філософії.

А: — А він же саме на той час уже надзвичайно досвідчений учений-дослідник і викладач…

— І культуролог, і семіотик…

А: — Тобто він, може, весь той роман склепав, як машину, як такий автоконструктор.

Б: — Але склепав досконало, бо пізніше далеко не все йому так бездоганно вдавалося.

— Ти собі ставив таке завдання, Юрку, коли писав роман, щоб його читали на кількох рівнях?

А: — Усі ми, напевно, пам’ятаємо той самий момент, коли більш-менш запізналися з Еко і з його «Іменем». А також з його «Нотатками на берегах “Імені”». Вони мені були, до речі, цікавіші за сам роман. І після їхнього прочитання я почав до того кількарівневого тексту ставитись усвідомлено. А до того, вважаймо, я був, як Шевченко (сміється).

Б: — Переспівував фольклор.

А: — Але от я побачив, що й справді намагаюся промовити і до тих, хто це зрозуміє на вищих рівнях, і до тих, які простіші… Тобто багаторівневість набула в моїх очах цілком усвідомленого значення. «Перверзія» — це вже дуже усвідомлена робота над тими різними рівнями.

— Скажімо, я дуже чітко бачу, як би ти міг написати нотатки на марґінесі до «Перверзії» чи/і до «Дванадцяти обручів». Це би був такий окремий, але дуже органічний з книжкою кавалок.

А: — Тепер трошки запізно, бо я й сам уже багато чого з тих конотацій не згадаю…

Б: — Щоб критики сказали: «Замість написати роман, знову сам про себе пише».

А: — Саме так.

Б: — А, між іншим, слово «міф» навіяло, і я би підтримав тему, але повернувся ще далі, до «Московіади», яка, ти сам, Юрко, знаєш, викликала найсуперечливіші оцінки. «Рекреації» теж викликали, але там був досить простий для мене поділ читачів на своїх і чужих. Хтось казав, що ти встромив ніж у спину незалежності, а такі, як я, кричали: «Нарешті! Перший роман нової літератури, який можна читати і насолоджуватися!». А з «Московіадою» виникали непорозуміння вже в межах умовно своєї групи людей, не всі сприймали її як художню цілість. І я згодом написав статтю про «Московіаду» як мономіф. Це термін Джозефа Кемпбелла, а Кемпбелл — один з найважливіших для мене дослідників, тому що поєднує дві цікаві мені речі. Суто фройдівський психоаналіз насправді не сильно допомагає зрозуміти твір. Він може пояснити потяг до творчості, якийсь Едіпів комплекс виявити в автора. І що з того? Якщо я купую дзиґлик, то яке мені діло, чи ревнував той, хто його змайстрував, свою маму до свого ж тата? Мене цікавить, чи зручно на тому дзиґлику буде сидіти. Більше дає Юнґова глибинна психологія, бо виходить на позаіндивідуальний рівень архетипів. А зовсім цікаво поєднати глибинну психологію зі структуралізмом, бо структуралізм — це твердий науковий ґрунт під ногами. Коротше, юнґіанський підхід дозволяє побачити, з чого зроблений твір, а структурний аналіз — як він зроблений. І разом маєш цілісне бачення. Ось цим і займався Кемпбелл. І для пояснення сюжетної логіки поведінки героя він використовує термін «мономіф». А мономіф — це викристалізувана з цілої світової культури архетипна формула: герой покидає домівку в пошуках чогось важливого, навіть якщо сам про це не знає, але може й знати, і він мусить щось знайти — золоту гілку, живу чи мертву воду…

— …чи руно.

Б: — Так, золоте руно. Він мусить пройти свій шлях, через різні етапи ініціації, здобути ту цінність і повернутися до своєї спільноти, такий архетипний образ культурного героя. Якщо так поглянути на «Московіаду», то українець їде далеко від дому, не просто далеко — в Росію, в Москву, в пащу дракона…

А: — Ну так.

Б: — Переживає там різні випробування. Ще й живе на сьомому — небесному — поверсі, а відтак сходить у підземне царство. І пише листи в Україну, куди він повернеться з новим знанням, з новою силою, здолавши всі ті випробування.

А: — Але «Листи в Україну» написані раніше за «Московіаду».

Б: — Але як читач я отримую книжку, «Московіаду», а в ній поетичний додаток — «Листи в Україну». Ну і питання: чи ти про таке думав, пишучи роман?

А: — Абсолютно ні. Це все було нове для мене. А про сьомий поверх скажу так, що я це усвідомив, аж коли «Московіада» вийшла італійською. Прем’єра книжки була у 2004 році, тобто це 12 років минуло відтоді, як я той роман написав. І ми з італійським видавцем та перекладачем об’їздили кілька міст із презентаціями. У них ті презентації відбуваються доволі своєрідно. На одну з них прийшов якийсь молоденький аспірант зі своїм рефератом про «Московіаду» і зачитував його хвилин сорок.

— Тобі перекладали цей виступ?

А: — Мені наскільки міг перекладав сам перекладач того роману. Хоч йому переклад у зворотний бік, з італійської на українську, дуже тяжко йшов. Але дещо вдавалося схопити. І я був вражений, що цей юний аспірант прокреслює крізь увесь роман таку собі вертикальну подорож героя. На перших сторінках ми маємо сьомий поверх, який, безумовно, слід розуміти як сьоме небо, рай, а у фіналі герой опиняється у глибокому підземеллі, тобто він змушений долати пекло. Щойно тоді я й сам це усвідомив.

— І ти був гордий, що ти таке написав?

А: — Ну звичайно. Що от же якийсь 20-тирічний чи від сили 25-тирічний дослідник сучасної світової літератури повідкривав такі приховані від мене самого нюанси мого тексту. Жоден український рецензент того не побачив, а він… Бо коли я це писав, то для мене взагалі не було питання, чому поверх саме сьомий. Бо він був насправді сьомий, у нас на Вищих літкурсах був сьомий поверх у гуртожитку, найвищий поверх був наш. Я жив у 729-й кімнаті.

Б: — Бо найкращі символи — вони не придумуються, їх життя нам саме підкидає.

— Від Бога.

Б: — Не знаю, чи від Бога була та душова кабіна, де відбувається коїтус, який теж є обов’язковим моментом на ініціаційному шляху культурного героя…

А: — Мономіф.

Б: — Так, мономіф сам підсуває автору такі епізоди. І загалом міфологічні структури закладені в нас і мають таку силу, що автор не мусить їх усвідомлювати. Логіка розгортання сюжету є такою, що певні епізоди і так з’являться.

— «Сам текст заведе».

Б: — Заведе. Чи винесе. Якщо пощастить осідлати хвилю або, як тепер модно казати, потік. Але щастить не завжди, тому й не кожен роман говорить більше, ніж збирався сказати автор. Часто говорить менше.

— Це саме ті аспекти, про які ти згадував вчора, коли розповідав про музичну структуру колонок?

Б: — Ну, так. У сенсі сильніших за автора законів.

— Тобто завершення залежить від композиції, а музична композиція колонки не дозволяє тобі піти в інший бік. Музика і поезія — це зрозуміло, а музика і роман? Воно десь перегукується, Юрку?

А: — Безумовно.

— Композиційно, фонетично?

А: — І композиційно, і фонетично, і, зрештою, музика, яка підказує мені дуже багато мотивів. Ну, наприклад, у «Перверзію» я вписав оперу, й ця опера — насправді пастиш, вона начебто складається зі шматків інших опер, які відібрано з єдиною обов’язковою умовою: вони всі якоюсь мірою мають бути пов’язані з Венецією. А їх, опер, до чорта і трохи таких.

— Коли ти перший раз був у Венеції?

А: — Ну, тоді, коли писав «Московіаду», себто в березні 1992-го.

— Тобто Венеція, коли ти писав «Перверзію», була тобі цілком знайома?

А: — Зовсім не була мені знайома. Я в ній пробув усього якихось 15 годин.

— Але настрій міста ти вловив?

А: — Так, спочатку був тільки настрій, більше нічого. А потім, до написання і під час написання, і ще роки після написання, це було вивчення, дослідження, опанування — причому дистанційне. План міста, постійно розгорнутий перед очима, величезний такий, з відомої серії Фалька. Прораховування відстаней, опанування міської топографії до такої міри, що я міг би вже із закритими очима всю ту Венецію обійти. Ніби я в ній роками жив. З’ясування купи деталей, іноді дуже марудне. Бо ще ж ніякого інтернету, ніяких ґуґлів. Будь-яка довідка — ціла історія того, як я її шукав. То йшов до бібліотеки іноземними мовами, шукав якісь джерела німецькою чи польською. Або, наприклад, дуже пильне роздивляння власних фотографій, зроблених тоді: а раптом знайду якусь деталь? Таку, що підтвердить, а чи спростує мої здогади й туманні уявлення. Тобто я вдавався до всіх можливих способів. Приходив до мене додому, скажімо, такий студент-германіст Заячківський і між іншим казав, що от такий-то його знайомий італієць планує подорож до Венеції. А я відразу: «О! То попроси його, щоб він там мені подивився таке, таке й таке, і чи готель “Білий лев” на тому ж місці». І давав йому цілий список. З точки зору сучасних технологій, усіх тих геолокацій, це було якесь таке XIX сторіччя.

— Ну, молодому поколінню тепер це складно зрозуміти. Подумаєш, проблеми: набрав у ґуґлі — і все! Але ти говорив про музику.

А: — Насправді це дуже багатошарове, само собою багаторівневе твоє запитання — про музику. Бо музикальність я вважаю однією з найважливіших моїх стилістичних рис. Вона не обмежується лише поезією. Коли я працюю з прозою, то багато разів переробляю кожну фразу, ну хіба що вона відразу вдасться музикально вдалою. Потім те саме на рівні абзацу — бо це ж має бути пісня, пісенний куплет. Читача, хоч якого нечутливого, має бути втягнуто в той потік. Навіть читача, так би мовити, без високої кваліфікації. Він має загіпнотизуватися ритмом і мелодією.

— Все має бути пісня чи, все ж, все має бути музика?

А: — Ні, я маю на увазі не пісню як жанр сучасної розважальної музики, а трохи в іншому й ширшому сенсі. У тому, в якому пісняр — це поет взагалі, так? Бо «Іліада» — це теж пісня, довга пісня.

Б: — Майже як про Довбуша.

— Нагадаю, ти вчора довго пояснював, що писав поезію, тому «Пісні для мертвого півня» — це було таке, ніби опускання на грішну землю із вершин поезії…

А: — Ну так, музика теж не обов’язково носить нас по якихось хмарах. Вона ж і на землю вміє непогано опускати. Деяка. Є й така. Ні, в будь-якому разі це для мене щось вирішальне. Я вже неодноразово повторював, що, можливо, всі мої літературні зусилля — це така компенсація за те, що я не став музикантом.

— А мав шанси?

А: — Напевно, мав би. Мені тепер дуже добре з музикантами працюється, з усіма, тобто з різними музикантами, я не тільки про «Karbido» говорю. В кожному складі, в кожній музичній комбінації знаходжу добре партнерство. Тобто я мав шанси. Якби мене дитиною відвели до музичної школи навчатися гри на якомусь інструменті, то, можливо, щось би вийшло. Але, можливо, й ні. Можливо, я нездібний до інструментів, може, в мене пальці не ті. Я цього не знаю. Але надолужую це своїм єдиним інструментом, до якого не треба пальців — мовою. Ну й музикальністю тексту.

Б: — А так, то ця тема розроблена в літературознавстві. Звичайно, найочевидніші для аналізу два протилежні рівні: найпростіший і найскладніший, тобто фонетика і композиція. Легко говорити про музичне звучання у, припустимо, Поля Верлена. «Les sanglots longs, des violons» Кочур перекладає зовсім іншими словами: «Неголосні млосні пісні». І правильно робить, слова тут не мають значення, головне — щоб звучало по-верленівськи. А на рівні композиції найбільші музичні можливості має роман. Роман — це симфонія в літературі, різні сюжетні лінії — це теми великого музичного твору, які співіснують, перетинаються, контрастують, трансформуються і так далі.

— Композитори, правда, вивчають теорію симфонії, а літератори, як правило, ні.

Б: — Романістові досить мати загальне уявлення, він же все одно не відтворить симфонію в буквальному розумінні…

А: — Я думаю, що в музичному ремеслі більше значення школи, набагато більше все-таки, ніж у літературному. Як музикант ти мусиш обов’язково пройти через якусь, умовно кажучи, консерваторію, де тебе навчать ремеслу. Але ти не мусиш скінчити саме філологію чи літературний інститут, щоб написати роман.

Б: — Філологія швидше зашкодить.

А: — А в музиці треба багато професійного знання, суто професійного. І рутинного володіння ним.

Б: — Так, самородок насвистить мелодію, але партитуру без освіти не розпише. Ну, романісти теж бувають музично освіченими і тоді використовують музичні прийоми дуже усвідомлено.

— Приклади?

Б: — З найвідоміших — Джеймс Джойс, Томас Манн… Джойс ще й оперний голос мав, поспівував для задоволення арії з оркестром. Це вже не загальне уявлення, а знання технічних деталей. Тому в «Уліссі» він стилізує один епізод не просто «під музику», а конкретно під фугу.

А: — Манн, здається, грав ще на клавірі.

Б: — І влаштовував домашні концерти. Такий роман, як «Доктор Фаустус», без професійного розуміння музики не напишеш. Прикладів насправді багато, письменники тих поколінь зазвичай хоч у дитинстві брали трохи уроків музики. Як там Рильський пише: «Шопена вальс, ну хто не грав його». Для Рильського це риторична фігура. Хто не грав? Усі грали.

— Після концерту доброї музики, не обов'язково класичної, я часто відчуваю певний катарсис, натхнення творити. І коли в такий момент сідаєш писати, то речення легше формулюються. Чи це тільки моє?

А: — Тоді й моє теж.

Б: — Я люблю вмикати музику до роботи.

А: — Так, я теж це люблю, коли працюю.

Б: — Бо вона сама структурує трохи, наводить лад…

— Тобто можна написати на цю тему дисертацію?

Б: — Це вже без мене. Я тільки знаю, що мені пишеться найліпше під класику. Коли потрібен короткий структурований текст, то найпомічніший Бах. А якщо треба трошки побавитися, то Моцарт. Або щось набагато пізніше, джаз, наприклад. Аби не Чайковський.

А: — А я дуже люблю останніми роками писати під мінімалістів. Філіп Ґласс передусім, хоч Ейнауді теж. Ґласс для мене однозначно very inspiring. При тому всьому, що мінімалісти демонстративно підкреслюють повторюваність своїх рішень і начебто весь час крутяться навколо того самого. І вони довели це до досконалості в тембрах.

— Залишаючись при музиці, але вертаючись до теми модних колись письменників, ще був дуже такий модний в певному прошарку інтелігенції Гессе.

Б: — Ага.

— «Гра в бісер», «Степовий вовк» — наскільки ця його популярність у нас корелювала з європейською модою?

А: — Я думаю, що на теренах СРСР Гессе став тим, ким він став, десь із десятирічним розривом від Заходу. Не більше 10-ти років. Якщо на Заході це однозначно пов’язано з гіппі — його, Гессе, перепрочитання, — тобто це кінець 1960-х, то в СРСР це кінець 70-х. Друга половина, якщо точніше.

— Хоч, як на мене, він був дуже антигіппівський.

А: — Цього не можна стверджувати аж так категорично. У кожному разі, на теренах СРСР — це час, коли теж нарешті почали з’являтись якісь гіппі. Вони просувалися на південне узбережжя Криму, жили якимись такими незалежними комунами, колоніями. Переймаючи все, що могли, від західних попередників, і культові тексти зокрема. Дуже цікаво дослідити тодішні російські переклади — «Степового вовка», наприклад. Коли саме цей переклад з’являється. Він же був опублікований в «Иностранной литературе», так? Але оскільки він є і у «Всесвіті», а у «Всесвіті» він мусив бути раніше, ніж з’явився російською, бо такий був принцип «Всесвіту», то я думаю, що це середина 70-х років.

Б: — Але не «Гра в бісер».

А: — Не мав права у «Всесвіті» з’явитися твір, який уже був опублікований російською. Тому «Гра в бісер», звичайно, пізніша, а «Степовий вовк», коли не помиляюсь, то 1975-й чи 1976-й.

— Але ж «Гра в бісер» — надто нежурнальний твір.

Б: — Тільки ти не дуже маєш рацію, що Гессе антигіппівський… Навпаки, він заявив кілька тем, які потім для гіппі і загалом для революції 60-х років на Заході — і психоделічної, і сексуальної — стали провідними. Вже роман «Деміан», а особливо переконливо «Степовий вовк», говорить про розширення свідомості, вихід за межі свого штивного «я». Звідси прямий шлях до ЛСД, Кена Кізі і всієї цієї культури. А такі книжки, як «Сіддхартха», «Паломництво до країни Сходу» і та ж «Гра в бісер», породжують моду на все східне, на індуїзм, буддизм, дзенські практики. Це зацікавлення Сходом з’являється вже у бітників — «Бродяг дхарми» Керуака можна згадати — і продовжується у гіппі. Правда, сам Гессе до руху гіппі не дожив, не знати, як би він до того поставився. Але це й не має значення. Бо, наприклад, Селінджер відверто не любив бітників і гіппі, але вони його любили, і він об’єктивно на них вплинув.

— Вплив — це щось інше. У Гессе є щось таке, що ти не любиш у Франка, його антидекадантство: у «Степовому вовку» — джаз, занепад, куди іде світ?

А: — Я не зауважував, щоб Герман Гессе так ставився до джазу. Мені здається, що він заслухувався ним. Не ототожнюймо погляди героя з поглядами автора. Герой у «Степовому вовку» має пройти певну еволюцію, і він джаз ненавидить на самому початку, коли він взагалі весь світ ненавидить. Але ж він згодом повертається до радостей життя, це ж сенс «Степового вовка» — ще й у тому, що заскорузлу таку людину, яка фактично скінчила жити і нічого вже в тому світі любити не хотіла, такий собі «старий буркотун», як назвала його одна з дівчат, — й от поступово занурюється у щось таке для нього несподіване через еротику, через наркоту, і він стає найкращим другом того джазового саксофоніста, так? Тобто дозволяє собі піддатися впливам, і несподівано починає розуміти, що це кайфово. І тоді він відкриває надзвичайно важливу істину, ключову для філософії всього роману: про естетичну рівність високого і низького. Тобто ставить раптом свого обожнюваного Моцарта на один рівень з тими джазовими саксофонними кренделями. Тому що до нього доходить, що в музиці не важлива якась ремісничо-технічна грамотність чи рівень духовності якоїсь там, а важливо лише, скільки вкладено душі в оцей музичний момент, у «тут і тепер».

Б: — Гессе на вигляд — ніби такий сухарик-інтелектуал. Але ж він писав про власні кризи, його романи автобіографічні — не фактично, а психічно. Він сам кілька разів підходив у житті до межі самогубства і потім знаходив якісь можливості відродитися, жити далі, відкриваючи нові варіанти.

А: — І відмовляючись від попереднього. У нього ж діалектичні переходи дуже важливі, і головне, що він міг це зреалізувати максимально, бо мав досить довге життя. Це дуже непогано можна відчути і зрозуміти, коли відвідаєш його останній притулок на півдні Швейцарії, в Тессіні, італомовному кантоні Тічіно. Село, де він жив, називається Монтаньйола. От дуже варто відвідати. Це дійсно рай на землі. Це супермальовничо, і це дає трохи екзотичне відчуття, тому що ти чуєш усюди італійську мову й починаєш підсвідомо сприймати місцевих мешканців як італійців. А вони не італійці, вони швейцарці з таким вельми щвейцарським власницьким менталітетом. Тому там усе дуже доглянуте, дуже задбаний ландшафт, вилизаний навіть, я сказав би. І відчувається величезне багатство. Матеріальне, власницьке, приватне. Й ось серед них він, Гессе, прийшовся дуже до речі. Там у будинку, де він жив, тепер музей, і всі ті його літні капелюхи можна побачити, білі костюми, усі ті прогулянкові тростини… Але не в цьому суть, а передусім у ландшафті. Тобто його дім з подвір’ям — це вже такий собі Клінґзор, якщо пригадуєте ті його останні речі, «Останнє літо Клінґзора», наприклад: безкінечно довгі прогулянки тими спекотними якимись стежками з південного боку Альп, і так далі, й так далі… Тобто там він мав не одну нагоду ще раз усе передумати, ще раз пройтися своїми сходинками: Індія, Схід, Касталія, моцартіанство. Це ж один із небагатьох дуже переконаних пацифістів, який у Першу світову засудив воєнні пориви, й це йому створило купу проблем у середовищі. Аж довелося з Німеччини еміґрувати.

— А в чому привабливість «Гри в бісер»? Бо зовні ніби така нуда.

А: — Те саме запитав мене один убивця в Сокальській колонії, сам з Луганська. Він сказав: «От Ви, пане Андрухович, згадуєте Гессе, то, мабуть, Ви його любите? Я сам дуже люблю “Степового вовка”, я його навіть три або чотири рази читав. Але чому мені ніколи не йде “Гра в бісер"? От не можу її читати — і все!».

Б: — Для мене «Гра в бісер» йде в парі з «Доктором Фаустусом» Манна. Така дуже в’язка, повільна оповідь…

А: — Умоглядна річ. Дуже умоглядна. Сконструйована. Під час світової війни він пише щось таке, розраховане на вічність. Це своєрідне позерство, демонстративність така, нарочитість. Але великий майстер, безумовно. Неймовірно красиві картини, доведена до вже не знаю якого рафінаду мовно-стилістична оболонка. Ну й переклад Євгена Поповича, звісно, конгеніальний. Дуже стильна річ. Коли я того разу повернувся зі Сокальської колонії, ми з тобою перетнулись у Львові. Я тобі, Оресте, про той випадок відразу розповів, і ти дуже легко знайшов відповідь для того рецидивіста, шанувальника «Степового вовка». Мовляв, «Степовий вовк» його захоплює, бо це як маніфест індивідуалізму. Та й сам той убивця — такий по-своєму степовий вовк. А «Гра в бісер» — якась Касталія, утопія. І як ти ту утопію будеш втюхувати людині, яка правду-матку в жизні спізнала краще за всіх у своєму Луганську? Яка там Касталія в біса?

— Але ж це дійсно може бути футуристичною річчю, дисторією. Тобто, що це нас чекає таке «времяпрепровождение», як це українською сказати?

А: — Перебіг. Проведення часу.

— Радше вбивання часу, але це описово, окремого слова немає?

А: — «Времяпрепровождения» в нас немає.

Б: — Ми таким не займаємося, то й слова не маємо.

А: — Це зі словника XIX сторіччя, ще зі старої російської мови. Тому ми й не маємо. Але назад до «Гри в бісер»… Вона для мене ідейно важлива. Це, знову ж таки, така майже манія: поєднати непоєднуване, бо там є такі два рухи, я маю на увазі напрямки руху. Маґістр Гри все життя присвячує Грі, рафінованому мистецтву гри в бісер. Але тут уже нема творення чогось нового. Це лише збереження культурних надбань, лише комбінації. Тобто нічого нового не твориться і навіть заборонено творити щось нове. Можна лише, поєднуючи музику з математикою, вибудовувати щораз інші комбінації, але з того самого.

Б: — Але чим закінчується? Його виходом у широкий світ і смертю у водах живого життя. А його приятель, який завжди сміється з Касталії, врешті-решт починає визнавати, що Касталія має сенс, так? Тобто є два антагоністи і їхні напрямки руху. Той, хто відстоював Касталію, закінчує тим, що покидає її і йде — хай і загинути, але у живому світі. А той, хто у живому світі критикував Касталію, починає розуміти її важливість…

А: — До речі, так. Треба перечитати.

Б: — А Гессе тим сильний, що він не шукає просто золотої середини, а конфронтує крайнощі і дивиться, чи з того може щось вийти. І все одно залишає без однозначної відповіді це питання. Просто показує: якщо ти підеш у широкий світ, то це смерть, але якщо ти не вийдеш у широкий світ…

А: — То це інша смерть.

Б: — Так, смерть під виглядом консервації, ти приречений на самоповтори і на Гру в бісер. Вибирай. Але що це за вибір? Тобто для мене особисто це одна з найважливіших проблем. Можна вибрати або перше, або друге.

— Є ж відповідь. Відповідь полягає у почутті міри. Як вчив мене тато, почуття міри є основною ознакою інтеліґенції. І коли ти находиш міру, а не впадаєш з одної крайності в другу, то стаєш цілим, як казав Франко, чоловіком.

Б: — Бачиш, відносно легко триматися посередині, на однаковій відстані від крайнощів. Але так ти в прірви не зазирнеш. А Гессе йдеться про те, щоб не втікати від суперечностей, а синтезувати їх. Чи це можливо? Таке питання ставить Гессе.

— Це ж суть західної культури: не уникати конфліктів, а наражатися на конфлікт і його вирішувати. У той час як вся східна культура базується на гармонії, тобто униканні в зародку будь-яких конфліктів.

Б: — А ми тоді де? З нашим умінням впадати в крайнощі, але невмінням синтезувати…

— Згадаймо «Декалог українського націоналіста»: ми стоїмо на грані двох світів.

А: — А хто все-таки є автором «Декалогу»? Отаке раптом ліве запитання.

Б: — Праве, я би сказав.

А: — Воно-то праве, але для нашої теми…

Б: — Ленкавський?

А: — Так, Ленкавський. Ну то добре. Тема закрита.

Б: — Але з вашого дозволу, ще два слова про Гессе. Точніше, про вибір. Щоб переконати Ореста в актуальності «Гри в бісер». Ми тут, мабуть, усі троє поділяємо той від Просвітництва і Канта погляд на свободу як можливість вільного вибору, правда? Це питання свободи і водночас питання моральності. Людина відрізняється від худобини тим, що свідомо робить вибір, а отже, відповідає за нього. Тому вона і є моральною істотою. Або аморальною, але такою, що підпадає під моральну оцінку. Де у людини забирають право вибору, там зникає й поняття моралі. Не можна судити того, хто у своїх діях не має вибору. Але, з другого боку, вибір — це й одне з найбільших людських проклять. Вибравши одне, ти автоматично вбиваєш усі інші варіанти. І Гессе про це пише під час світової війни. Про те, що брутальний зовнішній світ без рафінованої Касталії, тобто якогось культуросховища, остаточно здичавіє. А Касталія без зовнішнього світу взагалі не зможе існувати. Розумієте, що виходить? Для загального балансу потрібні ці крайнощі — і світ, і Касталія. Але окрема людина мусить зробити вибір на користь чогось одного, Кнехт не може і покинути Касталію, і залишитися в ній. І це прокляття як зворотний бік свободи людина мусить усвідомити і нести на собі, нести прокляття відповідальності за власний вибір. А не поводитися, як ті загадкові істоти, які хочуть, щоби їм дуло ввів якнайглибше Путін, а пенсію платила Україна.

— О, то це ти так зачіпаєш теперішню проблему Донбасу… Але в мене є набагато цікавіше питання. «Гра в бісер» сильно нагадує гру в шахи…

Б: — О ні, тоді вже ліпше назад до «Декалогу». Ти навмисно такі питання вишукуєш, щоб я не знав, що сказати? То детективи, то шахи… А ще ліпше — перервемося трохи, бодай кави якоїсь заваримо.

* * *

— Так от — про шахи. В певний час вони були на піку популярності: майже всі грали, цікавилися, навіть в школі викладали чи збирались викладати. І раптом це зникає. Чому?

А: — А чому зникла тотальна мода на колекціонування поштових марок?

— Ну, разом з традицією листування…

А: — То могло ж навпаки піти: ставати все ціннішим і ціннішим, популярнішим і популярнішим.

— Є якась закономірність?

А: — Ні, немає. Мені здається, будь-які тренди виникають і зникають у загадковий спосіб. Ну, я ще можу зрозуміти з шахами, коли згадати, як увесь світ напружено спостерігав за матчем Фішер — хто там? Фішер — Спаський. Ну, в кожному разі, хтось із есесесеру.

Б: — Я з есесесеру Карпова пам’ятаю. Дуже за мир переживав, Фонд якийсь очолював.

А: — Карпов був тоді, коли Фішер уже відмовився від гри.

— То був Борис Спаський.

А: — Тобто це було як змагання двох наддержав десь у космосі.

Б: — Наддержав і їхніх відповідних геніїв.

— А також колективізму та індивідуалізму.

А: — Так, воно мало сюжет, і от пам’ятаєте, як довго воно тривало і як напружено. Матч відбувався десь у Рейк’явіку, здається. Тобто все це такий сюжет, що не може не спричинити повального захоплення шахами. Тренди приходять і відходять, але вони мають різну тривалість свого цвітіння. З ними не вгадаєш.

— Та ні, мода на шахи, культура шахів була значно давніша за суперматч у Рейк’явіку. Пам’ятаю, як — в 60-70-х роках — тато приїжджав до свого тестя у Стрий, то там обов’язково під вишнею ставили шахівницю, розкладали фігури і грали в ті шахи. Зрештою, дідо під час війни пішов до фризієра, через шахи затримався і його мало не розстріляли, бо мусив вертати домів вже в комендантську годину.

А: — Ну чекай. То ще й технологічно була інша ситуація. Не мали люди комп’ютерів, щоби проводити стільки часу з ними.

— Тим більше: тепер, здавалося, живи і тішся. Можеш грати в шахи на комп’ютері…

А: — І багато хто так і робить. І з комп’ютером, і з живим суперником, тільки через інтернет. Але в будь-якому разі, чогось такого, як набоковський «Захист Лужина», нині від літератури вже чекати не варто. Хоч є «Фламандська дошка» Переса-Реверте. І «Велика шахівниця» Бжезінського (сміється). Теж по-своєму фікшн.

— А може, відповідь в тому, що разом з шахами занепала і наукова фантастика?

А: — Теж було, бо наукова фантастика пережила новий злет, коли люди почали літати в космос.

— Тобто починається все ще із Жуля Верна?

А: — Це різні фази того самого тренду. Після перших польотів у космос — нова фаза радянської наукової фантастики, наприклад. Та й американської теж. У 1960-х це ще фантастика, але ближча до реальності, бо люди вже літають у космос на своїх кораблях. Значить, треба сягати далі й писати про те, як десь через 5 тисяч років людство буде літати до далеких зірок.

— Як в Лема. Чим тобі особисто Лем подобався? Що тебе так вразило?

А: — Я зараз це сформулюю, бо знаю відповідь. У дитячо-підлітковому віці я серйозно присів на пригодницьку і фантастичну літературу. Якщо на неї взагалі можна присісти серйозно, то саме так воно було в мене. Й першою великою літературною моєю обсесією був Жуль Верн, якого ти згадав. Відповідно десь у віці 13–14 років я ніби утруднив собі читацьке завдання і потягнувся до складніших текстів — зокрема й Лема. Мені сподобалося. Хоч у Лема відчутно менше суто пригодницького елементу. Там швидше пригода розуму, пригода уяви, пригода інтелекту. Але це ще не було все. Це ще мусив у мені заіскрити той кінематографічний момент, пов’язаний, власне кажучи, зі «Солярісом» Тарковського. Мені вже 17–18. Я студент у Львові, де відвідую всі ті легендарні кінопокази на Хасанській. Тепер ця вулиця знов Японська, а тоді була Хасанська. І «Соляріс» належав до моїх найулюбленіших фільмів, а якщо точніше, то навіть не весь «Соляріс», а тільки той шматок із музикою Баха. І «Мисливці на снігу» — пряма цитата з Бройґеля. А ми з друзями всі були великими адептами Баха та Бройґеля… І Тарковський те все обрамлював своєю кіномовою. Але Тарковський був сучасником, від якого ти чекаєш його подальших робіт. А Бах і Бройґель — то вже таке недоторкане, велика культурна спадщина. Роман Лема я прочитав пізніше, спершу був фільм. Коли ще вчився у школі, то прочитав «Повернення з зірок», це для мене перший роман Лема. Його тоді видали в «Каменярі» українською. У Львові ж я регулярно заходив у «Дружбу», книгарню іноземними мовами. Й там купив кілька томів Лема в оригіналі. Так я привчав себе читати польською.

— Я теж, до речі, писемну польську вивчав з «Рукопису, знайденого у ванні».

А: — Я, здається, ні. Пригадую «Зоряні щоденники Йона Тихого».

— А «Футурологічний конгрес» з тої ж «Дружби» ти теж читав?

А: — Так, його так само в оригіналі. Я до того вів, що поставив собі при цьому прагматичну мету — покращувати польську. Перша, до речі, книжка, яку я в житті прочитав від і до польською на першому курсі інституту, була «Війна світів» Герберта Веллса. Це був час книжкового голоду в Радянському Союзі. Якби такий Герберт Веллс лежав російською десь у книгарні, то його б розмели протягом 5-ти хвилин. А тут у «Дружбі» він у польському перекладі лежав собі преспокійно, то я подумав, що гріх отак лишити. Почав читати з великою невірою, що зможу дочитати до кінця. Але що більше читав, то більше втягувало, і став зауважувати, що вже чужа мова ніби й не створює проблем. Бо я стежу за сюжетом і не думаю про те, якою мовою його викладено. Ну й наступною моєю купівлею в тій самій «Дружбі» стало кілька томів Лема. Я на той час уже вважав Лема не просто видатним письменником-фантастом, а загалом видатним мислителем нашого часу. Таким він, звісно, й був. Уже в незалежній Польщі, після зміни режиму, він публікував надзвичайно мудрі філософські есеї в «Tygodniku Powszechnym». На тему патріотизму зокрема.

— Я був заскочений, що Лем писав про інтернет, що він застав ще цю еру всесвітньої мережі. Пізні його твори, де він виступає як філософ, в Україні майже невідомі.

А: — Ну для того, мабуть, і задумано Лемінарій у Львові, і Лемівський начебто якийсь фестиваль затівався.

— А як думаєте, варто вводити фантастів у шкільну програму?

А: — Я б казав, що так. Що якраз через фантастів діти полюбили б читання, можливо. Бо, їй-богу, я полюбив читання тільки через Жуля Верна. У мене є чітко окреслена лінія того спогаду. Коли мій однокласник Бодьо Турецький приносить мені до школи «Таємничий острів» зі своєї домашньої бібліотеки й позичає. І це перша книжка, яку дослівно починаю ковтати, тому що дотепер я ще не зовсім розумів, як від читання може братися кайф, у чому фішка. Так, я читав книжки, я добре читав загалом, технічно справно. Вголос читав найкраще у класі (сміється). Ну і, як я вже розповідав, писав друкованими літерами. Але що хотів сказати — що фантастична і пригодницька книжка справді може сформувати читача.

— Добре, якщо вже зачепили: які речі, яких і близько там нема, мали б обов’язково ввійти у шкільну програму?

Б: — Анекдот: сидить уже майже старий чоловік і думає про чиєсь щасливе шкільне дитинство…

— Це ти так про себе чи що?

Б: — Про себе я скажу, що не для того давно втік з усієї тої системи освіти, щоб тепер програми складати. Не маю поняття, що туди варто вводити, але підозрюю, від чого треба відмовитися: від історико-літературного підходу, коли учні вивчають творчість усіх визначних письменників у хронологічному порядку. Ось це точно вбиває любов до читання. Дайте не сто, а десять творів, але прочитайте їх повільно, побавтеся, повитягуйте всілякі цікавинки з текстів, а якщо потрібно, то й з життя автора. Класики вже не постраждають, а якусь дитину, може, вдасться навернути до літератури. Як це робиться, наприклад, в Америці… Ну добре, в Америці — це я загнув, не знаю, як у всій Америці. Але от конкретна high school, місто Сейлем, штат Ореґон. Моя дочка там рік провчилася. У них були дві англомовні літератури, можна було вибрати одну або й на обидві ходити. Одна легша, сучасна. Друга — для зацікавлених. Там міг бути сьогодні Шекспір, наступного разу Вірджинія Вулф, а ще наступного Чосер.

А: — І потім ще якийсь Крістофер Марло на завершення.

Б: — Щось таке. Викладач стрибав з епохи в епоху, маючи своє уявлення, що він хоче учням дати. І вони розбирали фрагменти, дискутували, чи їм це щось промовляє сьогодні, вчилися публічно виступати, ставили сцени з п’єс, робили постери до уявних фільмів, які вони буцімто знімають за заданим твором… З цього погляду «Тореадори з Васюківки» були б доречнішими в школі, ніж «Борислав сміється».

— Ну, у Франка можна чимось іншим зачитуватися…

Б: — Чимось іншим можна, це я так, до прикладу.

А: — На мій погляд, у шкільному викладанні літератури треба анулювати будь-який примус, будь-яку обов’язковість. Порівняв би це із тим, як я б хотів, щоб виглядало фізичне виховання. Щоб це був не набір обов’язкових вправ для всіх, коли в одного виходить, а в іншого — ні, й від того всі ті комплекси, трагедії. Натомість добре було би присвятити час фізичним вправам, рухові, але дуже індивідуально: що кому ближче, що кому більше подобається, що хто може краще. Аби тільки не сидів сиднем, а рухався. Хтось побігав подвір’ям, хтось попідтягувався на перекладині, хтось пограв у футбол, а хтось і того не може, то хай би на воротах постояв у тій футбольній команді, так?

— Тобто, по-твоєму, воротар — це такий взагалі ні на що не здатний?

А: — У пацанських дитячих футбольних розкладах воротар — це той, хто грає найгірше. Його ставлять на ворота, бо від нього жодної користі. Але з міркувань пацанської гуманності його не женуть, хай хоч на воротах постоїть, раз уже мусимо прийняти його до команди. Отже, десь так само і з викладанням літератури. Не відганяти воротарів. Прищепити потребу в книжках і в читанні, в якомусь говорінні, думанні про ті тексти, але не заганяти їх у вивчення обов’язкових творів. Сьогодні всі скачемо через коня! Зараз усі підтягуємося на кільцях чи на перекладині! Комусь це в кайф, а комусь і зовсім ні.

— А якщо тебе, Сашко, запитати про десять обов'язкових до лектури творів, то ти зміг би їх назвати?

Б: — З української літератури?

— Наприклад.

Б: — Ні.

— А із зарубіжної? Сократа ти би включив?

Б: — Його — з радістю. І учні були би щасливі. Він же, хитрун, не написав ані слова.

— Маю на увазі переказ його ідей.

Б: — То це діалоги Платона тоді. «Апологію Сократа» — щоби з дитинства знати, як правильно поводитися на суді.

— А може, дорозкажеш про свої стосунки зі Сократом? Ти написав про нього роботу — і що?

Б: — Написав, не особливо ним переймаючись, здав, захистився і на довший час закрив для себе тему.

А: — Став післясократиком!

Б: — Так, був досократиком і відразу став післясократиком, оминувши стадію сократика. А десь кілька років тому він почав знову до мене повертатися.

— І ти зрозумів, що на цьому можна заробити.

Б: — Заробляли на філософії софісти, а я так, тільки часом у колонку вставляю якісь факти. Стільки сторінок опрацював колись, то чого добру пропадати? Але він мені дійсно тепер дедалі симпатичніший. Мабуть, це ще й питання віку трохи… Жив він біднувато, в цьому античні джерела сходяться. Ксантипа його все діставала, мовляв, коли ти вже за розум нарешті візьмешся. Але Сократ тим не гризся. Хліб, сир, склянка вина й оливка на закуску є — досить. Ходив ринком, чіплявся до першого-стрічного: «То ти кажеш, що правильно буде так? А якщо раптом не так?», — і пішла бесіда. Еліта вся ця його в гості запрошує: Перикл з Аспазією, Алківіад. А він прийде і стібеться з них.

— А всі сприймають серйозно.

Б: — Особливо суд потім серйозно все сприйняв. А Платон слухає і записує. Що недочує, то вигадає, перекрутить і систематизує.

— Така у Платона була психічна конституція.

Б: — Платон був перший філософ Європи, який мислив системно. Принаймні перший, чиї твори повністю збереглися. І тут уже вимальовується різниця між Сократом і Платоном. Сократ, так мені здається, відчувши силу власного розуму, пробує застосовувати цю силу до всього навкруги і верзе, залежно від настрою, що слина на язик принесе: сьогодні про красу чи добро, завтра про богів, післязавтра про коней…

А: — Такий колумніст!

Б: — Точно! Тільки сайтів чи соцмереж нема, то він виходить на агору й оприлюднює свої колонки усно. А всі ті хоробрі анонімні коментатори тут мусять дивитися йому в очі, тому дискутують у міру культурно. А Платон ті дискусії занотовує і робить з них жанр сократичного діалогу. Але перший діалог він публікує вже після смерті коханого вчителя, це якраз і була «Апологія Сократа». Ну, ми пам’ятаємо, демократичний, дослівно народний суд засудив Сократа до смерті. Для Платона це страшний стрес і причина назавжди розчаруватися в демократії. Натомість Сократ поставився і до суду, і до вироку зовсім не так, як Платон. Власне, на суді він поводився таким чином, щоб судді не мали для нього іншого вироку. Він знущався з них. А там голосування відбувалося в два етапи. Перший: винен чи ні. Після вступних знущань судді кажуть: винен. Другий етап — міра покарання. І вони, демократи такі, пропонують йому вибрати цю міру. Наприклад, вигнання з міста. Живи собі, але щоб ноги твоєї в Афінах не було. І Сократ каже: «Добре, якщо так, то я обираю довічні урочисті обіди». А це був спосіб ушанування героїв війни й олімпійських чемпіонів!

А: — Як він називався — орган, де ці обіди відбувалися? Якась там галерея чи щось таке.

Б: — Пританія, здається. Можна перевірити. За сутністю це парламент, палата представників. Ну і тут суддям терпець урвався. Обідати, кажуть, будеш уже з богами, а поки що пий чашу цикути — й гайда. Коротше, Сократ свідомо зробив з того суду цирк. Ніцше потім обурено назвав Сократа блазнем, який змусив, щоб його сприйняли серйозно. Але на тому суді справді була одна серйозна річ, і Ніцше, якби він був такий розумний, як хотів про себе думати, мав би її розгледіти. Може, найтяжчим злочином Сократа в очах суддів був його «даймоніон». Тобто демон. Тобто внутрішній голос, чиїх порад Сократ слухав у критичних ситуаціях. За дві з чимось тисячі років до Канта Сократ своїми давньогрецькими словами по суті говорить про внутрішній моральний закон. І водночас він розуміє, що мусить існувати закон зовнішній, офіційний, державний. Добре, коли вони збігаються. Але що робити, коли ці закони вступають у конфлікт між собою? Якщо громадяни перестануть визнавати державні закони, то держава завалиться. А якщо люди відвернуться від внутрішнього морального закону, то завалиться світ. І Сократ мовби каже: «Нема іншого виходу, ви — як сторожі держави — мусите мене засудити, я не підважую цього вашого права, а точніше, обов’язку. Але й у мене є мій моральний обов’язок, від якого я не відступлюся. Тому давайте зробимо те, що кожен із нас має зробити, і покінчимо з цим».

— А Платон?

Б: — Платон прожив після смерті Сократа понад 50 років і поступово звів усе до єдиної системи, якої, я впевнений, у Сократа ще не було. Сократ любив процес дискусії, процес говоріння, це такий… не гіппі, а як ці Керуакові…

А: — Він бітником був.

Б: — Як той легендарний прототип Ніл Кесседі, що їздив і з Керуаком, і з Кеном Кізі, і рот йому не затикався, бо якщо весь час говорити, то інколи вдається і щось розумне сказати.

А: — У Кляйста є навіть есей про народження думки у процесі говоріння.

Б: — І це ідеально пасує до Сократа! Він так і казав, що займається маєвтикою, тобто акушерством. Допомагає народжуватися думкам.

— Як казав Керол: якщо ви довго-довго будете іти, то кудись обов’язково прийдете.

Б: — Логічно. Тут важко щось заперечити. Якщо тільки не ходити, як ми, по колу.

— Чому вважається, що Платон — це послідовник Сократа?

Б: — Платон — учень Сократа, але в підсумку радше антисократичний…

— Власне, через це і питаю, чому він традиційно вважається послідовником?

Б: — Щоби вважати, треба мати надійні джерела. А їх не дуже є. Фрагменти з кініка Антисфена мало що пояснюють. Комедія консерватора Аристофана «Хмари» — це пародія на Сократа. Є ще дві праці Ксенофонта, але то був чоловік військовий, у філософію аж так не влазив, тільки хвалив Сократа у стилі «та ми з ним прекрасні люди». Я говорю про тих, хто знав Сократа особисто і написав якісь тексти. Основний масив цих текстів залишив якраз Платон. Важко перевірити правдивість Платона самим Платоном.

— Ти, власне, зрозумів для себе, чого так із Платоном носяться?

Б: — Бо він перший. Якщо ти візьмеш сьогодні абетку, то після всього прочитаного навряд чи багато з неї почерпнеш. Але уяви, що ти ще нічого в житті не читав. Тоді ти оціниш абетку інакше, бо в ній закладена можливість усього, що колись прочитається. Платон — це абетка європейської філософії. Не якісь туманні уривки давніших мудреців, а систематизована праця від альфи до омеги. А до того, як доводить Бахтін, сократичні діалоги Платона — це ще й перший зразок європейської прози. Персонажі збираються в тих діалогах, як оце ми тут, йде опис обставин, місця, часу, господар пригощає вином, тоді починається розмова…

А: — А, тобто вони не віршовані в жодному разі?

Б: — Ні, чиста проза.

А: — Я чому питаю, бо в Альберто Савініо, якого я щойно дочитав, є такий есей під назвою «Проза», де стверджується, що протягом довшого часу тієї античної культури будь-який текст існував лише у віршованому вигляді — навіть зведення законів Лікурга для спартанців. Так його було легше виголошувати й запам’ятовувати. Тобто для прози, для її початків, мусить не просто виникнути й поширитися писемність, вона мусить утвердитись як головна форма текстової комунікації.

Б: — Так і було.

А: — Тому що в суті своїй поезія усна. А рими і ритм існують для виразності її, усної поезії, вимовляння. І для запам’ятовування.

Б: — Так, «Іліада» з «Одіссеєю» передавалися з уст в уста. А все, що не мало поетичного звучання, взагалі до літератури в сиву давнину не належало. Щойно Платон свої діалоги сів і записав прозою…

— Тут вставлю особисту ремарку про те, що мене вразило зі звичаїв XIX століття: віршовані політичні маніфести.

А: — Тільки так. Для того, щоб усно їх виголошувати.

— І щоб запам’ятовували по селах.

Б: — Та й не лише для селян таке робилося. Ніколя Буало свій трактат «Поетичне мистецтво» теж у віршованій формі написав, узявши за приклад Горація. Але дай закінчу з Платоном. Ти питаєш: чому носяться? А я скажу: носилися. Бо, схоже, настають часи такої боротьби за політкоректність… Пам’ятаєте, як за совєтів був жарт: війни не допустимо, але влаштуємо таку боротьбу за мир, що каменя на камені не залишиться. То така перспектива тепер замаячила перед художніми текстами. А Платон — це хоч і філософія, але й одночасно художні тексти. І він нерідко є дуже неполіткоректним. Жінок за людей не вважає, жінка у нього зводиться до ролі сурогатної матері: народила — і все, далі вона ні на що не здатна, дитину треба забрати і здати на виховання в спеціальний концтабір. Такі приблизно ідеї були у пізнього Платона, коли він розмірковував про закони і державне облаштування. Послідовні борці за все хороше і проти всього поганого повинні б вимагати заборони його творів. Оголосити, що це «Майн Кампф» — і заборонити.

— А ми би багато втратили?

Б: — Платон сформулював основи тоталітаризму. Але водночас він є одним із наріжних каменів європейської культури, поряд із Біблією, Гомером чи давньогрецькою драматургією. Багато б ми втратили, вибивши з-під європейської культури її фундамент?

А: — Насправді він же підводить ще й до монотеїзму.

Б: — Зокрема. І наполягає, що бог не може поводитись так, як нам переповідають міфи з усіма тими сексуальними походеньками і підступністю на кожному кроці. Про персоналізованого єдиного Бога він, звичайно, не говорить, для давньогрецької уяви це немислиме поняття, але говорить про єдине абсолютне буття, про ідеї як незмінні сутності, відносно яких видимий світ — це лише танець тіней на стіні печери і так далі. А з іншого боку, повторюю, його вчення про державу — це вчення про ідеальний концтабір. Чисте щастя, що він не міг того всього реалізувати на практиці.

А: — Лише на рівні якогось там радника. Але він стверджував, що саме філософи мають бути правителями.

Б: — Так, філософ на троні — це його формула. Але оскільки трон йому ніхто не пропонував, то він вирішив стати таким собі Медведчуком і нашіптувати тиранові, що той має робити. Їздив там до Діонісія в Сіракузи… Уявити собі Сократа в такій ролі неможливо, він тримався якнайдалі від влади. Але за іронією долі майже все, що ми знаємо про Сократа, нам розповів якраз Платон.

— Хтось пробував вилущувати Сократа з платонівських нашарувань? Текстологічно, наприклад?

Б: — Пробувати можна, я теж пробував, тільки не можна бути певним, наскільки це вдалося.

А: — Теоретично в далекому майбутньому, а може, й у близькому, бо тепер уже не вгадаєш, але точно не можна ігнорувати винайдення такого пристрою чи такої технології, яка за коливаннями повітря, що їх спричинило Сократове говоріння, відновить його автентичні промови.

Б: — Хай Бог милує, це ж і все, що ми говорили з вимкнутим диктофоном, теж збереглося?

А: — Воно точно десь є, нікуди з цього Всесвіту не поділося.

— А хтось із тиранів брав на озброєння ідеї Платона — як ідеологічне обґрунтування свого правління?

А: — Ну хто в нас там із деспотів? У ренесансовій Італії мусило щось таке бути, бо вони ж платоніки, зрештою. І християнські неоплатоніки.

— А Сталін чи Гітлер?

А: — А, ти береш таких, ближчих за часом.

Б: — Не знаю всього, що читали Сталін і Гітлер… Лінію такого типу державницького мислення, яке заснував Платон, легко простежити далі, довести до Геґеля, який більш «співвідповідальний» за Гітлера, ніж, наприклад, Ніцше.

А: — Але Ніцше взагалі не філософ.

Б: — Поет, який змусив сприймати його як філософа… Я про яку проблему хотів сказати. Буває, звичайно, що якийсь йолоп при владі вичитає щось у літературному чи філософському творі, зрозуміє все буквально чи взагалі спотворено — і влаштує пекло на землі. Але є й інша небезпека. Оці модні нині спроби підчистити літературу, пообрізати і вкласти, як той Прокруст, у ложе політкоректності. Якщо хапатися за окремі фрази у творі, то можна звинуватити і заборонити будь-кого. Знайдемо у Тараса Григоровича антисемітські та інші подібні мотиви? Легко: «Одчиняй, проклятий жиде!».

— Там всього-на-всього три «анти»: ляхи, москалі й жиди.

Б: — А трьох мало?

А: — Ще були німці: «куций німець узловатий».

— Та він просто характеризує німця, якого бачив.

А: — Повір, він у житті бачив не одного німця (сміється).

Б: — І Шевченко без захвату констатує той факт, що німець нас вчить.

А: — Якщо така характеристика не є негативною, то яка була б негативна?

— Ну добре, чотири. І все?

А: — Є в нього й молдованин, і фін. Але вони мовчать (сміється). Та от візьмімо поляків. З ними трапляються моменти примирення: «Ще як були ми козаками». Друзі найкращі, брати: «Отак-то, ляше, друже-брате». Але в цілому — за нинішніми мірками — дійсно так: відчутна ксенофобія.

Б: — Добре би було зараз, як Сократ чи Ніл Кесседі, вродити якусь думку у процесі говоріння. Ти вчора цитував, що метафора — це «одичание». А я думаю, що здичавінням є не метафора, а буквальне розуміння метафори і спроби втілити її в життя. Ось це — шлях до історичних трагедій. І розуміння фраз персонажів як фраз самого автора — це також здичавіння. Може, саме цим мали би займатися вчителі літератури в школі: все одно, на яких прикладах, головне — вчити це розрізняти. І призвичаювати учнів до сумної істини, що велике мистецтво не обходиться без участі того, котрий «вісаджував» Стефаникових Басарабів на бантину, і що немає на світі великих і одночасно політкоректних літературних творів. Сама жива мова — вона ж наскрізь неполіткоректна. Політкоректною буває лиш усіляке ялове белькотіння, як оті виголошувані стерилізованою мовою правильні доповіді на правильних конференціях. А живе мовлення в межі політкоректності не заженеш. Звичайно, письменник як людина, якщо він своїм безпосереднім висловом когось персонально образив, повинен відповідати перед законом. Але творові має бути дозволено все. Інакше ми, насаджуючи з фельдфебельським ентузіазмом політкоректність, дійдемо до того, що заборонимо всі найцінніші художні досягнення людства.

— А Біблію?

Б: — А Біблію з погляду політкоректності треба заборонити першою! Суцільні інвективи, іншування й знецінення. І в такий спосіб ми залишимося без найглибшого в історії літератури резервуару метафор, поетичних образів, сюжетних моделей…

А: — Ну я б аж так над Біблією не трусився. Мене, грубо кажучи, не вставляють тексти, писані 2000 й більше років тому.

Б: — Я не кажу про всі біблійні тексти. Читати переліки колін чи детальний опис, як збудувати скинію, — це не кожному й треба. Але псалми, Еклезіяст, Книга Йова…

А: — Є ще «Пісня над піснями». Як зразок високої поезії. Поставимося до цього так: це дійсно вершини, але я, особисто я, не маю з цим душевного контакту. Це десь дуже-дуже давно і далеко.

Б: — Ну добре, а Шекспір для тебе вже достатньо новий?

А: — Так. Він уже тут. Він — це ми тут і сьогодні.

— А ти ніколи не застановлявся, чому, скажімо, 400 років тому писані тексти ще на нас впливають? Що, за той час цивілізація так мало змінила людину? Навіть мова помінялася, пройшла одна технологічна революція, друга, все міняється, а морально-етичні стосунки лишились практично на тому самому рівні. Чи ми просто вкладаємо нові смисли в старі слова і прочитуємо ці твори по-новому?

Б: — Але ж Юрко каже, що його це не впирає.

— Шекспір якраз його пре.

А: — Так, Шекспір якраз і впирає. Але я не знаю, чи він мене так би впирав, якби я сам не взявся дещо з нього перекладати. При перекладі це стає часткою мого Я, й аж тоді вловлюю, що насправді там сказано і наскільки це б’є в само середохрестя того, про що й мені йдеться, розумієш? Поки просто читав, не маючи й гадки, що колись і сам буду його перекладати, просто читав як одного з великих творців світової спадщини, твори якого я, так би мовити, зобов’язаний знати, то він мені, скажімо так, подобався. Але щоб я відчував при тому аж таку вібрацію від контакту, то ні.

Б: — А чи ти відчуваєш велику різницю між «Гамлетом» і «Ромео і Джульєттою»?

А: — Величезну різницю ні, але суттєву.

Б: — Маю на увазі не загальну художню вартість, а лише сюжет. І тут різниця дуже суттєва. Сюжет «Ромео і Джульєтти» — це мильна опера…

А: — Ну не принижуй вже аж так сюжет «Ромео і Джульєтти» (сміється).

— Чому ж, мильна опера — це добре означення.

Б: — Я просто говорю все з того ж погляду класичної трагедії. Бо трагедія — це не чиясь окрема дурниця… У мене було термінологічне непорозуміння з польськими друзями, коли я написав про події на Волині 1943 року як про трагедію. І їм здалося, що трагедія — це недостатньо сильне слово. Може, тому, що у поляків воно часто вживається в поточному мовленні. Автобус без кондиціонера — трагедія, слабенький концерт — трагедія, прийшов до крамниці, а там зачинено — трагедія. Ми в таких випадках говоримо інакше.

— Драма.

Б: — По-різному можемо сказати: катастрофа, біда, ой лишенько, але не трагедія. Пишучи про Волинь як трагедію, я мав на увазі давньогрецьке жанрове значення слова. Яке полягає в тому, що в певний момент виникає колізія, з якої вже не можна знайти доброго виходу. У драмі можна, там вихід залежить від героя. А в трагедії — ні. Жоден Едіп чи Прометей, жодна Антигона не уникне трагічного фіналу, бо він заданий наперед. Станом на 1943 рік уже не було шансів відвернути волинську різанину. Раніше, можливо, були, але влітку 1943-го вже ні. І тому я назвав ту різанину трагедією. Як тепер є трагедією ситуація на Донбасі. Ну, це я трохи відволікся… Ага, Джульєтта. Якби вона у фінальному сні не тільки лежала вся така гарна, а й, наприклад, трохи захропіла, то й Ромео б не отруївся, і вона би, прокинувшись, себе не зарізала, і відгуляли б вони весілля, і жили би поживали, добра наживали. Їхня смерть — це випадковість, а в давньогрецькому розумінні випадковість і трагедія — протилежні поняття. Давній грек узагалі не догнав би нашого сталого словосполучення «трагічний випадок»: або трагічний, або випадок. А от у Гамлета після того, як він переконується, що його батька вбив Клавдій, уже немає шансів: трагічна розв’язка стає невідворотною.

А: — У Ромео і Джульєтти теж немає шансів від самого початку, себто з моменту їхньої першої зустрічі.

Б: — У них немає шансів, бо так захотів Шекспір. А в Гамлета немає шансів, бо так хоче давньогрецька доля: син мусить помститися за батька, все це тягнеться ще від Ореста й Агамемнона. Вибач, Оресте, я не тебе маю на увазі. І в цьому безвихідь трагедії: якщо син не помститься, то не викорінить старого зла, а якщо помститься, то породить нове.

А: — Але і в Ромео з Джульєттою немає шансів так само ще з давньогрецьких часів. Чи з якихось давніших за давньогрецькі. Ворожнеча двох «рівних за шляхетністю» родів, через яку приречені загинути їхні діти — це ж доволі універсальна міфологема. І альтернатива знову та сама: помста чи непомста. Хоч Орест уже ніби й ні при чому. Але загалом я погоджуюся, що «Гамлет» у Шекспіра художньо вищий. Тобто, що безвихідь у «Гамлеті» безвихідніша, ніж у «Ромео і Джульєтті».

Б: — Думаю, ми легко знайдемо такий компроміс: Шекспіра просто варто читати і перечитувати всього.

— А Данте тебе не зачіпає?

Б: — Кого?

А: — Чому Данте?

— Шукаю ще прикладів.

А: — Данте, знову ж таки, для мене — якийсь дуже далекий голос, який… От мені треба максимально змобілізуватися і згадати, як я його читав студентом. Бо пізніше вже, на жаль, не читав. А читав це так, що я все-таки, маючи передусім той свій інстинкт версифікатора, дивувався, як йому вдається говорити терцинами (це ж дуже незручна строфіка, терцинна) і при цьому ще й розповідь якусь весь час вести. Й описи при цьому якісь безмежно переконливі й соковиті. Тому я сказав би так, що це була для мене така радше школа віршування. Я ж не прочитав увесь той твір. Може, десь головну якусь частину «Пекла» лише. «Раю» не читав.

Б: — «Рай», мабуть, мало хто читав. Хіба би мусила людина.

А: — Я вже й не пригадую, що там із «Раєм» взагалі. Нічого не можу згадати. Але мені була цікава й робота перекладача.

— А хто переклав?

А: — Я думаю, то був переклад Лозінського, бо перекладу Ілюшина тоді ще, здається, й не було. Я тут про переклади російською. Але коли взявся читати Данте, то вже в кожному разі пам’ятав есей Мандельштама про нього, де головним для мене було одне з перших речень, що начебто в італійській мові всі слова з усіма римуються.

Б: — Яка зручна для поетів мова!

А: — Ну це Мандельштам так про неї думав. Зрештою, він мав право на такі перебільшення, бо спеціально вивчив італійську, щоб читати Данте в оригіналі. От мені й стало цікаво: як же тоді перекладати це мовою, в якій не всі слова з усіма римуються. Як же мусить напружитися перекладач, як на дибки вставати, щоб усе-таки культурно, з точною римою і в міру можливості багатою, вести оповідь крізь ті терцини, терцини, терцини?.. Звичайно, потім або паралельно з цим дізнаєшся, що саме від Данте — безліч кодів, дуже важливих для пізнішої західної культури. Що він присутній і у класиків, і в романтиків — і… в Умберто Еко, тобто вже в постмодерні. І у Джойса він присутній. І всюди він присутній, і його безкінечно багато разів цитують. Ну і врешті, читання Данте — це такий собі екзистенційний стрес. Як перекладач може працювати на таку довгу дистанцію з такою одноманітною, але в той же час такою складною для виконання формою? Для мене загадка.

Б: — А мене якось так розтривожило те, що ти сказав про відсутність душевного зв’язку з найдавнішими текстами, і я тепер перебираю в пам’яті різні безсмертні словесні формули, які…

— Досі «зачіпають струни серця»?

Б: — Ага. Книга Йова, я вже говорив, вона для мене вся така. Вся з болючих питань: навіщо світло людині, дорога якої закрита? Тобто, що за дурнуваті Божі жарти — дати нам розум і водночас позбавити сили? Але от Едіп…

— Едіп взагалі став символом XX століття.

Б: — Ну, це фройдівський Едіп. Але згадайте сам текст трагедії. Яка там образність. Коли хор мусить виспівати страшну річ, що Едіп є чоловіком власної матері. Психоаналітичної термінології хор ще не знав, тому формулює приблизно так, що батько й син кидали якір у спільну гавань і що засіяна батьком нива прийняла й сина. Якщо вірити перекладові Бориса Тена.

А: — Це у Софокла?

Б: — Так, інші «Едіпи» до наших днів не збереглися. А його ж «Антигона» з її оновлюваним на кожній війні моральним конфліктом? Двоє братів, Етеокл і Полінік, воюють один проти одного. Обоє гинуть. Влада наказує влаштувати на честь Етеокла урочистий обряд, а Полініка залишити в полі «на поживу псам». Але для Антигони вони обоє — брати. І вона, знаючи, що заплатить за це життям, порушує наказ і ховає тіло Полініка, бо вирішує, що розпорядження смертних царів не можуть бути важливішими за «богів закон одвічний». Що на війні серед живих є герої і зрадники — з цим Антигона не сперечається. Просто, на її думку, для загиблих усі їхні подвиги і злочини вже позаду, і тепер їх треба поховати. Це такі…

— …вічні теми.

Б: — І вічно актуальні. Поглянь на наші останні сто років. Світова війна, визвольні змагання, знову світова війна. І тисячі або й мільйони українських родин, чиї діти опинялися в арміях, які воювали одні проти одних, брат воював проти брата.

— В тої ж Уляни Кравченко сини, наприклад.

Б: — Коли у 1944 році совєти «освободили» Буковину, то насильно мобілізували мого прадіда, і він чи не в першому бою загинув на території Польщі. Тим часом жінчин вуйко добровільно пішов в УПА, вижив, але ті ж совєти після війни його взяли в криївці, і до 1956 року він сидів у таборах Красноярського краю. І кого тепер наша дочка, в якій зійшлися ці дві лінії, мала би називати героєм, а кого — зрадником чи злочинцем? Ну, для неї, слава Богу, все це майже доісторичні часи, не набагато ближчі за Софоклові. Але сьогодні нове розділення сімей лінією фронту переживають люди на Сході…

— Ти навів приклади, які підтверджують питання: чому людська природа так мало змінилася за дві чи три тисячі років?

Б: — Може, дві чи три тисячі років — це теж замало?

— Але є цивілізаційний поступ шалений!

А: — Поясни мені, що ти вимагаєш від людської природи. Тут у слові «природа» закладено певну відсталість, інерційність. Як ти собі уявляєш темп зміни людської природи? Чи ти впевнений, що вона змінилася мало?

— Я про те, що цивілізація, культура мають накидувати рамки на цю природу, і її, природу, покращувати.

А: — І що?

— Тобто вирішити ті проблеми, які ставила ще давньогрецька трагедія. А до сих пір ми їх не вирішили!

А: — Ну от Лем, уже згадуваний. У нього в «Поверненні з зірок» герой Бреґ Халь, чи як він там, космонавт, дуже далеко літав — так, що коли повернувся на Землю, то застав людство зі зміненою, радикально зміненою природою. Бо відколи він вилетів, на Землі минуло десь так триста років.

— Так…

А: — Та він не витримував у тому оновленому світі, тому що за той час, поки його не було, людство позбавили ненависті й аґресії. І це відбулося ледь не шляхом якоїсь стерилізації чи ін’єкції якоїсь. І все це ніби так окей, прекрасно, подолано найгірше, що було у людській природі, але виявилося, що позбувшися ненависті, люди й любові позбулися. Тобто втратили здатність любити. І велике чудо, яке трапляється в цьому романі, — що він, герой, остання людина, яка наділена тим усім «баластом» — і любові, й ненависті. І що він відновлює той почуттєвий світ через своє кохання до теперішньої дівчини, представниці оновленого, стерилізованого людства. Він повертає їй емоційну повноту людини. То я спитаю тебе так: чого ти так жадаєш змін у людській природі? Ми справді їх хочемо? Лем написав тобі роман про те, що не треба аж так добиватися тих змін. Це дуже небезпечно. Створення нової людини — це дуже небезпечне гасло тоталітарних режимів XX сторіччя, так?

Б: — Лебенсборн, нова раса, нова спільнота людей — радянський народ…

А: — Можливо, ми говоримо про черговий вищий ступінь якоїсь цивілізованості? Усе чудово прояснилось у Просвітництві. На мій погляд, це був такий час, коли все ніби ставало на місце, і вже було з’ясовано причини зла: брак освіти, брак виховання, брак культури — все це спричинює спалахи негативу, злочинність і так далі. Тобто планомірна освітньо-виховна робота з людьми, середня освіта для неписьменних — і все буде добре! У часи Просвітництва усе було зрозуміло. Але надійшли нові часи, й виявилося, що нічого не зрозуміло.

Б: — А тепер надійшли найновіші — віртуальна реальність і решта того всього, у чому я без зеленого поняття. Але цікаво, чи спричинить ця технологічна революція зміну людей?

А: — Спричинить, звісно…

Б: — Люди мовби починають жити в інших вимірах, в інших часопросторах.

А: — Люди самі проводять свій час у своєму просторі. У всіх тих симуляторах, слухавках, масках, окулярах, пігулках…

Б: — У сенсі технологій світ за час від Сократа до мого прадіда змінився менше, ніж за останні 10–20 років…

— Та ні, все дуже, дуже змінювалося. Суттєве уточнення: я говорю не про зміну самої фізичної природи людини — Лем якраз показував абсурдність спроб механістично міняти щось на цьому рівні, а я кажу про культурний вплив. І, власне, за той час до твого прадіда зміни відбулися — в плані засвоювання християнства. Ми собі слабо уявляємо, наскільки це християнство тоді впливало, і через буквальне сприйняття «Апокаліпсису» чи пекла, слабо уявляємо, наскільки сильно це відображалося у масовій суспільній свідомості. І все одно воно ні до чого не привело, навіть не зважаючи на весь отой людиноцентричний патос християнства.

А: — Десь мені таке трапилося, вже не пригадую, хто це сказав: «Ти не можеш вимагати від барометра, щоб він змінив погоду. Ти маєш від нього очікувати тільки того, що він тобі покаже, якою вона є, якою вона буде зараз».

— А що є барометром у цьому випадку?

А: — Письменник, митець. Якщо ці теми в давньогрецькій трагедії, якщо ці теми в Данте, якщо ці теми в Шекспіра, якщо ці теми точаться через усі ті віки, і ти дивуєшся, чому вони далі актуальні, то це тому, що то вічні теми, які завжди з людиною, принаймні дотепер, до сьогоднішнього часу. От ми ще сьогодні можемо припускати, що в якомусь сенсі велич усіх згаданих і незгаданих у тому, що вони є такими собі досконалими барометрами. Але очікувати від Данте з Шекспіром, що вони змінять людство, вилікують його…

Б: — Історія свідчить, що такі очікування марні. Від епохи до епохи людство накопичувало культурний багаж. Відповідно, станом на початок XX століття нагромадилося культури більше, ніж будь-коли раніше. А яким виявилося XX століття? Суцільні звірства і масові винищення. Пощо старалися Бах і Моцарт, Кант і Ґете, якщо після них мав прийти Гітлер і збудувати концтабори? Пощо російська література розводилася про сльозу дитини, «милость к падшим» і «маленького человека», якщо мав прийти Сталін і збудувати ГУЛАГ? Якби досягнення культури впливали на життя людства, то ми б зараз сиділи і розмовляли в Касталії, зусібіч оточеній розумним, справедливим і приязним світом.

А: — Так, це ясно, немає тут прямого ніякого зв’язку, і розраховувати на це наївно. Але, з іншого боку, це ані трохи не применшує всіх тих геніїв і загалом того, що література потрібна нам усім.

— А ти ставиш собі як завдання — коли пишеш — чимось покращити людство?

А: — Людство? Аж так ні. Та навіть якби і ставив, то у цьому б ніколи не зізнався. До того ж можна мати на увазі досить різні параметри.

— Маленьку частинку людства, україномовну хоча би?

А: — Я маю інше на меті. Напевно, це й буде відповіддю на твоє запитання. Я вважаю, що залишилося ще дуже багато таких історій, навіть окремих формулювань, фраз, якихось мотивів, які досі не були сформульовані українською мовою. От що я намагаюся робити у своєму письмі — це формулювати українською те, чого цією мовою ще не існувало. І таким чином, напевно, й намагаюся впливати на ту спільноту, чи, як ти кажеш, маленьку частинку людства.

— Тобто, іншими словами, бути деміургом?

А: — Якби я мав амбіції деміурга, сказав би так: «Я намагаюся створити світ, альтернативний цьому, і затягнути в нього, в ту свою альтернативу, побільше чи українців, чи загалом громадян світу, чи всіх-всіх-всіх, і щоб вони визнали і почали існувати за законами мого світу, а не цього, зовнішнього!». Але я так не кажу. Тобто претензій таких не маю.

— Ти ж кажеш, що існує якийсь європейський світ, ближчий до ідеалу, ніж наш світ, і намагаєшся нас в цей кращий світ завести.

А: — І тут ми виходимо на таку стежку, на якій ти можеш протиставляти мою публіцистику в окремих її проявах якимось моїм глибшим, глибиннішим засадам як письменника. Але публіцистика пишеться на потребу дня, вона випливає з певних ситуацій, пов’язаних безпосередньо з політикою, з її актуальним, поточним моментом. У своїх публіцистичних писаннях я завжди передбачаю, що це, крім звичайних читачів, прочитають і якісь державні управлінці. Можливо, серед них є такі, що прочитують кожну з тих моїх колонок і десь там щось у себе систематизують. Тому я ніколи не відкидаю можливості, що в такий спосіб якийсь із моїх текстів і справді може впливати на зміни дійсності. Часом це і в коментах проскакує.

— Та вони ж ніколи не пишуть коментів.

А: — Вони, мабуть, ніколи не пишуть коментів, але я вже неодноразово чув, як щось там бралося до уваги, обговорювалося…

— В сенсі: «Отут Юрко був неправий».

А: — Ну хай навіть так. Назовіть мене тепер хоч отим Платоном, який схиляється до вуха тирана і щось йому намагається нашепотіти. Хоч я сподіваюся, що не нашепочу йому чогось поганого, як Платон. Але це є намагання викликати когось із тих, від кого залежать рішення, на безпосередній діалог. Це ніби спонукання текстом до певної дії. Тобто писання тексту як намір спричинити якийсь доволі конкретний відчутний наслідок уже в найближчому часі, в теперішньому. Але, говорячи про це, я, повторюю, обмежуюся винятково періодичною публіцистикою. Це справді частина моїх писань, але, скажімо так, не найголовніша.

— У чому я бачу цінність твоєї публіцистики: у тому, що ти як письменник вмієш вловити невисказане, вмієш вловити настрої і вернути людям їх пояснення через свою публіцистику.

А: — Маю надію, що якось так.

— І ще я тобі можу навести хоча би приклад Лема, який захопився «Московіадою», де ти вловив ключові моменти краху старої системи. Тому мені здається, що ти применшуєш значення — в плані впливу — ще й своїх художніх творів.

А: — Було би погано, якби я його перебільшував.

День третій

[12 серпня 2017]

— Що у нас сьогодні? П’ятниця?

Б: — Знову?

А: — Субота!

Б: — Скорочений робочий день, так що питай швидше. Хіба би організатори забули нас звідси вивезти…

— Тема така: критерії доброї літератури, доброго тексту. Можемо про це поговорити?

А: — Поки що дуже абстрактно звучить, як на мій погляд.

— Є, наприклад, премія, ти в конкурсній комісії, за якими критеріями оцінював би тексти: який кращий, який гірший?

Б: — Я вже кілька разів виходив зі складу різних журі через незгоду з результатами голосування. Ну, бо з якої радості я маю потім комусь пояснювати, чому виграла така-то книжка, якщо я особисто був проти? Але цей досвід на практиці підтвердив те, що теоретично і так усі давно знають: ми живемо в часи відсутності спільних критеріїв. Колись Володя Єшкілев знайшов гарну формулу: діти різних конвенцій… Потерпіть секунду, а я скажу два слова ніби не до вас, а до юних учасників Літшколи. Попередня велика історична епоха Нового часу дала нам у більш-менш хронологічному порядку кілька напрямів. І в межах кожного напряму формувалося відносно спільне уявлення про те, що є в мистецтві добре, а що погане. Уявлення ці періодично змінювалися, але доки панував якийсь напрям, доти панували його методи і смаки: класицистичні, романтичні, реалістичні, модерністські. Тобто якби ми жили в часи котрогось із тих напрямів, то я би легко назвав його критерії і сказав: ось так пишіть — і будете молодці. Але ми живемо в постновочасну епоху: напрямів більше нема, загальних конвенцій нема, повна естетична роздробленість, кожен покладається на власні — часто цілком випадково сформовані — смаки, і тому постійно виникають ситуації, коли якусь книжку одні критики оголошують шедевром, інші обзивають найгіршими словами, а ще інші взагалі не зауважують.

А: — Думаю, що Орестові більше йдеться про якусь особисту суму критеріїв. Необ’єктивну. Так я це розумію? От як би я поставився до невідомого мені зовсім автора або, скажімо, автор зашифрований, оскільки це анонімний конкурс. Зараз спробую щось намацати. Критерії доброго тексту, гаразд. Позаяк мій читацький досвід уже страшенно довгий — ну, страшенно, може, ні, але, скажімо так, доволі довгий: читачем тих чи інших текстів, літературних, я є, грубо кажучи, років десь 53, то в мене трохи постиралися певні, як би їх назвати, детектори чи…

— Рецептори.

А: — Рецептори, так. І мене дуже важко чимось направду здивувати, заскочити зненацька. Тому для мене такий критерій доброго тексту — коли автор примудряється все-таки це робити, весь час мене дивувати, і дивувати в позитивному сенсі, звичайно. Тобто я бачу, що це написано художньо, сильно, стильно, і водночас це ходи, яких я не очікував. Поєднання цих двох речей — майстерності з неочікуваністю. Цей критерій поширюється й на поетичну форму, і на прозову. Це, може, десь перегукується із тією максимою, що її сформулював один із латиноамериканських, а може, й португальських поетів (на жаль, імені зараз не згадаю): «Поезія — це коли два слова зустрічаються між собою вперше». Це, безумовно, максималістично. І це, безумовно, метафорична дефініція. Її не можна в жодному разі сприймати буквально. Але ми ж розуміємо, що він хоче сказати. Йдеться про свіжість, про принципову новизну поетичного вислову як такого. Бо мало ж механічно будь-які два слова звести докупи — от вони й зустрілися вперше.

— Написав програму, заклав корпус написаних творів — і отримуй на виході пари, які раніше не зустрічалися.

А: — Ну так. Бо йдеться про значно більше — про нову літературну якість, що виправдана і формальною, і змістовою доцільністю. До речі, про ці дві категорії. Їхнє розмежування і протиставлення — це велика й фатальна, просто епічна помилка, коли ми говоримо про твір літератури. Тому що форма завжди змістовна, а зміст завжди формалізований, їх краще не відокремлювати.

— Тобто слово має якусь приховану семантичну грань і при зустрічі з іншим словом, і тільки в такій ситуації, ця грань відкривається і вражає своєю якоюсь небанальністю, певним відкриттям.

А: — Відкриттям. Саме так.

— Фактично, якщо продовжити цю думку, то добрий твір має весь час наштовхувати на певні відкриття.

А: — Так.

— Іншими словами, це має бути в тій чи іншій мірі пережитий катарсис.

А: — Іншими словами, так. Але поняття катарсису я б не стосував у якомусь вищому категорійному сенсі. Бо ми так уже той катарсис розмазали — по всьому тілу літератури! Вживаймо його все-таки обмеженіше: до театральної вистави, до постановки. Коли глядач від побаченого й почутого дійства розпереживався, розплакався, а потім такий вийшов просвітлений…

— Ну, якби всі з вистав виходили просвітленими…

Б: — Про себе знаю, що я читач — дуже добрий. У сенсі добродушний. І коли бачу, що автору вдалося те, чого він прагнув, то можу полюбити твір і багатослівний, і лаконічний, і реалістичний, і модерністський — головне, щоб я побачив, що автор дав собі раду, впорався із завданням. І тоді я радо дивлюся на змальований ним світ його очима. Не назавжди, ясна річ, але поки читаю цю конкретно книжку. Тому я намагаюся наперед не накидати творам своїх очікувань.

— Добре, часто можна почути, що от цей автор є добрим стилістом, а інший — стиліст не дуже, але проте він…

А: — Але, може, той кострубатий стиль насправді щось таке, над чим автор дуже напрацювався, бо це було його стилістичною метою — вражати кострубатістю? Тому щоразу треба враховувати якісь ключові твори цього ж автора, його творчі етапи і так далі. Бо звідки, з якого об’єктивного простору взяти такі критерії, що от, наприклад, коли речення плавні, складносурядні, то це добрий стиль, а коли вони рубані і короткі — то це що? Такої об’єктивності просто не існує. Тому це мусить відчуватися в логіці твору, в постаті автора, в його ґештальті.

Б: — Знаєш, наприклад, Вольтер вважав, що Шекспір не вмів писати. Що в нього цікаві історії, але що він якийсь дикий і стилем не володіє. Бозна що: кострубате, незбалансоване. Шекспір!

А: — Не певен, що Вольтер достатньо добре володів англійською. Може, йому Шекспіра хтось наспівав? Якийсь Паваротті.

Б: — Джо Дассен.

А: — Але, до речі, Вольтер у своїх сатиричних мініатюрах просто блискучий. Він публіцист того рівня, де публіцистика претендує на вічне звучання. Принаймні, поки католицька церква якось там існує.

Б: — Ну, він блискучий стиліст, але не кожен стиль мусить бути зовні блискучим. Бо не обов’язково перед твором стоять завдання, які можна виразити блискучим стилем. Стиль багато від чого залежить. Від жанру, наприклад. Кострубатий стиль у строгому сонеті — це майже гарантований провал, а деінде…

А: — Але, знову ж таки, якщо це така стилістична ціль? Бо якщо це сонет від імені якогось недорозвиненого йолопа, так? Уявімо, що автор собі це запроектував…

Б: — Саме так, мета виправдовує, а точніше, зумовлює засоби — і в цьому суть стилю. Можна будь-який інший приклад навести, але я тепер під великим враженням від щойно прочитаного роману Вєслава Мислівського «Камінь на камені». Це такий, не побоюсь сказати, епос вулфівського чи фолкнерівського масштабу. А оповідачем виступає простий польський селянин. Його стиль не блискучий у вольтерівському значенні, зате він прекрасно виконує свою функцію: не надто вишуканими, але дуже смачними хлопськими словами розгортає історію життя родини, села й опосередковано цілої Польщі у XX столітті. Вольтерові, мабуть, не сподобалося б, але я в захваті. І взагалі, добрий стиль в об’ємному романі і, наприклад, у коротенькій новелі — це різні добрі стилі. Якщо взяти сторінку, я не знаю, хай буде з «Війни і миру», і ретельно її розібрати слово за словом, то від неї можна, власне, каменя на камені не залишити, таке воно часом неоковирне. Тільки ж Толстой свою епопею не заради окремих блискучих сторінок писав, правда? Читач ті всі дрібниці проковтує, не звертаючи на них уваги, бо тут інші пропорції: десятки людських доль, країни, битви, злам епох… А Достоєвський з його «круглим столом овальної форми»!

А: — Пригадалося мені з Літінституту. На якійсь перерві, я випадково поруч був, мимоволі підслухав розмову двох росіян: один був зі семінару критики, другий — здається, зі семінару прози. А тоді якраз видали «Архіпелаг ГУЛАГ», усі три томи. І той, що з критики, каже: «Нет, ну не могу оторваться, просто залез с головой!». А той, що з прози, він такий… крипто-прорадянський, прокомуністичний… Але сказати вголос, що Солженіцин «антисоветчик», він уже не може, хоч і ненавидить за це Солженіцина. То він і каже: «Да, но какой неряшливый, ужасный стиль, просто стыдно за человека, что вот не умеет писать». На що перший: «Ты знаешь, я когда такие книги читаю, я о стиле вообще не думаю. При чем здесь вообще стиль?». І це слушне запитання. Але, по-моєму, там у Солженіцина й зі стилем усе добре. Такий доволі переконливий, просто твердий, хороший і ясний виклад.

Б: — У кожному разі, вони один одному пасують — Солженіцин і його стиль. Хоча, звичайно, оце смертельно серйозне ісконномисліє, коли він згодом береться «обустраивать Россию», мене у нього дратує. Цікаво, вживав він таке слово — ісконномисліє? По-моєму, міг би. В його стилі.

— Якщо вже говорити про Солженіцина, то цікаво спостерігати, як, незважаючи на його світогляд, в його творах проривається життєва правда, яка іде всупереч цьому світогляду.

А: — А що значить «його світогляд»? Якщо ми беремо його світогляд в «Одному дні Івана Денисовича» і в тому же «Архіпелазі», то це зовсім…

— У будь-якому разі, завжди він був проімперський…

А: — Ні.

— Тобто ти бачиш еволюцію його поглядів?

А: — Ще й яку. Але для нас не дуже приємну. У той період, коли писав «Архіпелаг», він не те що не проімперський, він… Я думаю, він русодемократ. Такий собі новий Герцен. Ну, але в нього ж періодами це все змінюється і змінюється. Ще в тому ж Літінституті я застав момент, коли надрукували якимось мільйонним накладом його брошуру «Как нам обустроить Россию» — і там уже — Боже, твоя воля! — вся імперська беліберда у сконцентрованому вигляді. Тобто я щойно ще оперував у наших гуртожитських сварках, при пляшці або й без, оперував цитатами з «Архіпелагу», де він риторичні запитання ставить: «Чому б нам ту Україну не відпустити? Чого нам забракне, якщо українці стануть незалежними й вільними?». Або тими, де він описує, як гідно і правильно поводяться саме українські націоналісти в ГУЛАГу. А тут отакий свіжак від нього! Уже з протилежним змістом.

— Вертаючись до стилю: для тебе особисто є якісь зразки добрих стилістів в українській літературі? На кого орієнтуватися, скажімо так, пересічному письменнику, який ще виробляє стиль, який прагне до кращого висвітлення своїх думок?

А: — Я не хотів би тепер залучати до цієї орбіти ще живих авторів. Але серед них для мене є — й цілком очевидні. А от серед класиків — не знаю, складно.

— Цікава, мушу сказати, позиція.

А: — Але для мене є певні орієнтири саме в сучасній українській літературі, актуальній. Хоч, повторюю, я не називав би їх поіменно.

Б: — Якщо ми вже домовилися, що стиль — це не просто вміння писати по-школярськи гладенько, а засіб максимально ефективно виразити художню ідею, то логічно, що мої улюблені письменники є водночас для мене і найкращими стилістами. Тому з українських першим назву Стефаника. У Коцюбинського теж часто стиль добре працює. У поезії… Можу назвати сучасників, але вони вже відійшли. Наприклад, Ігор Римарук і Олег Лишега, хоч вони абсолютно різні. А з живих — у прозі — дуже стильний, скажімо, Іздрик. У сенсі «Воццек». І цілком інакшу, але теж важливу стилістичну роботу виконує Юрко Винничук, реанімуючи вживані колись — досовкові — слова, про які мільйони наших співвітчизників думають, що їх нема. А ще ж буває, що демонстрація стилістичних можливостей сама собою є одним із головних художніх завдань, як в «Уліссі», де Джойс послідовно показує, на що він здатний. І з цього погляду, якби Юрко тут не сидів, я би назвав «Перверзію».

— Ми не можемо тобі цього дозволити!

Б: — Та я й так не назву, бо сам собі не дозволяю хвалити людей в очі. Тільки позаочі. А з іншого погляду, цікаво порівняти, коли знаєш автора особисто, його стиль із ним самим: наскільки ти впізнаєш у стилі людину? Це не обов’язково, просто цікаво. Тарас Прохасько — впізнаваний з першого речення. Чи ти його читаєш, чи слухаєш при столі — ефект подібний. Жадан, зрештою, теж із першого рядка впізнаваний, але це радше впізнаваність його поетичної риторики, а не його як людини. Ну, це не аргумент за чи проти когось, а лиш таке спостереження.

— Часто чую, що найкращі стилісти в українській літературі — це Рильський і Коцюбинський. Зокрема, зустрічав такі погляди серед практиків цього ремесла, серед літредакторів.

Б: — Про Коцюбинського я вже сказав, так. А Рильський… Важко говорити про тих, хто публікувався в часи найсуворішої радянської цензури. Як би вони писали за інших умов? Рильський, Тичина, Бажан — ясно, що все це величезні таланти. Ранній Тичина демонструє чудеса — звукові, лексичні, ритмічні. А потім з усією своєю майстерністю співає пісню трактористки…

А: — Гаразд, я назву двох, обидва поети: Чубай Грицько і Калинець Ігор. Другий взагалі вироблений стилістично із найперших збірок, але теж таку свою полістилістичність демонструє кожною наступною збіркою. Тобто зрозуміло від першого вірша і до останнього, що — так, як і він сам це коментує, — що він не пише окремих віршів, а пише збірками й окремими циклами, і дуже пильнує, щоб у цьому була стилістична однорідність і навіть пуризм, абсолютна стилістична чистота. Натомість Чубай різне задемонстрував. Від такого пафосного доволі, доволі публіцистичного «Вертепу», й до зовсім герметичних поем… І його «Марія», зовсім якась вільна, така нізвідки раптом виникла в українській поезії. А потім «Говорити, мовчати і говорити знову» — цілковита вершина, top of the world.

— А Антонич?

А: — Ну так, само собою. Власне, Антонич і Калинець — це ж афинні фігури. Тому, говорячи «Калинець», ми маємо на увазі й Антонича, який також писав циклами і збірками.

— Але цікаво ж: Антонич писав — певною мірою — набутою мовою…

А: — Неорганічною, можна сказати. Набутою, так.

— І це може мати вплив на звучання його текстів?

А: — Може мати. Насправді це питання варте дуже глибокого дослідження. Було б добре розкопати все ж таки десь аудіозапис із його голосом, як він чи просто розмовляв, чи вголос читав, тому що ми можемо керуватися лише тим, що в якихось поодиноких спогадах говориться: що дуже відчутним був лемківський акцент. І на перших порах свого перебування у Львові на студіях, в університеті він дуже непевно себе почував у нормативній українській. Виразно було видно, що він ніби ґвалтує себе і чинить ледь не насильство над мовленням. Ну але це вигладжувалося, звичайно, і мусила відбуватись якась еволюція. На його прикладі можна б дослідити деякі базові речі. Як у поетові (не тільки в ньому, в поетові взагалі) починає працювати мова. Не та, що затямлена з молоком матері, скажімо, а от набута, засвоєна — це ж надзвичайно важливий пункт, такий, що його можна розглянути дуже широко. Загалом у комплексі «мова і людина» — як це формується. А якщо ця людина ще й поет?

Б: — Відомо, що він сидів у бібліотеці над словниками, виписував собі синоніми і…

А: — Головне — перевіряв наголос.

— Власне, для поезії це дуже важливо.

А: — Більше ніж: він з ямбом працював.

Б: — Я собі думаю: часто для нас Антонич звучить несподівано, оригінально — хоч би що це слово значило…

— Незатерто. Ці зустрічі незнайомих слів…

Б: — Так, ці зустрічі слів у вірші, які відбуваються вперше. А може, це якраз наслідок того, що він шукав ті слова, вчив, а не мав у голові винесених з дому готових формул? Може, він навіть часом не хотів сказати чогось оригінального, але говорив, бо не знав, як носії мови в таких випадках кажуть.

А: — Щось подібне буває зі мною, коли розмовляю іноземною мовою. Ви вже даруйте таку диґресію у свій особистий бік… Так от, коли я спілкуюся в колі німецькомовних і таких, умовно кажучи, філологічної свідомості людей — письменників чи критиків, то вони часом звертають увагу: «Ой, як ви це чудово сказали! Яка у вас винахідлива німецька! Дуже особлива!»…

— Метафорична…

А: — А мені лише бракувало знання…

Б. — Простого слова…

А: — Простого нормального слова. Я мусив то сказати через якусь метафору. Думаю, це якось близько до того, що ми обговорюємо.

— У такому випадку набутої мови: чи було в Антонича чуття мови? Бо воно полягає в інтуїтивному розумінні певних мовних закономірностей, розумінні, яке закладається в діточому віці, коли мозок дитини ще є дуже пластичним і вловлює ці закономірності набагато краще, ніж старша вже людина. В такому розумінні: чи можна сказати, що в Антонича було чуття мови?

А: — Та безумовно! Як може в поета не бути чуття мови? Це альфа й омега. Але я хотів би застерегти від такого судження, що Антонич по самі вуха сидів у тій лемківській говірці. Бо він усе-таки був не зі селянської родини, і няня там собі нянею, але батьки ж інтеліґенція! А потім він пішов до гімназії, до Сянока, навчатися вже з 12-ти років. То його там і навчили нормативної мови. Тобто це не є так, що Мауґлі якийсь там прийшов з лемківського лісу — й заговорив.

Б: — Мабуть, літературна мова, яку він найкраще знав, була польська? Мова держави, в якій він жив…

А: — Польська, так. І, зрештою, він вступив на філософський факультет, що насправді слід розуміти як філологічний. Польська філологія була профільною дисципліною. Потім його батько ще й отримав парафію під Львовом. Як там, Бортятин, здається?

— Коло Судової Вишні.

А: — Думаю, якби його батько із парафіянами по-лемківськи говорив, то не дуже би їм сподобався. Тобто я припускаю, що і в родині у них плекався нахил до нормативності.

— Тобто лемківкість Антонича є трохи пересадженою?

А: — Пересадженою, може, й ні, але перебільшеною безумовно (сміється). Він і сам спричинився до цього, бо тими лемками жонглює часом у своїх віршах. Але зводити Антонича до лемківства — то так, якби про Лорку сказати: «Та він циган, у нього ж усі образи циганські!..»

— А є якісь мовні паралелі між поезією Костельника й Антонича?

А: — Я не знаю поезій Костельника. Почнімо з цього. Я про Костельника знаю лише, що його застрелили, бо він перейшов у російське православ’я.

— Радянське православ’я.

А: — Радянське. Воно чимось різниться від російського? А ще він написав одну з найпроникливіших рецензій на Антоничеву поезію. Це було ще за життя Антонича.

— А що нового ти відкрив для себе, коли працював над дисертацією про Антонича?

А: — Із самого початку я хотів залучити його до якомога ширшого, передусім філософського контексту тієї доби, в якій він з’являється. Тобто західної філософської думки, актуальної на його час. І тому сформулював тему «Богдан-Ігор Антонич і філософсько-естетичні концепції модернізму». Я запропонував розглядати його постать у контексті модернізму як дуже широко уявлюваного, широко закроєного руху. От ключове слово — не напрям, не стиль, а рух!

— Навіть нурт.

А: — І я вирішив зосередитися не на банальній компаративістиці, де всі ті відомі порівняння Антонича, скажімо, з Лоркою. Чи там із кількома поляками: з Важиком, з Ґалчинським, зі «скамандритами». А, ще іноді згадують Рільке, бо Антонич переклав один його вірш. Не дуже добре переклав, зрештою. Але мені йшлося про те, щоб віднайти Антонича в контексті тодішньої західної філософії — Тейяра де Шардена, Ясперса, Гуссерля, в контексті сюрреалізму Бретона, в контексті, якщо вже про поетів говоримо, то не тільки Лорки чи Рільке, а й, скажімо, долучити Рембо, долучити Бодлера, долучити Аполлінера, тобто французів. Ну й от мені з формальних причин цю тему трошки змінили, тому що така в нас вона вся наскрізь формалізована, та освітня галузь. І мені сказали: «Ми філологи, і в нас у темі не може бути слова “філософські”! Це інший шифр спеціальності! Давайте переформулюємо». То я змінив: не «філософсько-естетичні концепції модернізму», а «літературно-естетичні». Хоч усе одно розглядав загальне філософське тло. Для мене було важливо відразу ж домовитися з усіма, що я розумію під модернізмом. Працював над цим — які ознаки, де він починається й чому. Бо починається він, за моєю концепцією, у другій половині XIX сторіччя, одночасно зі «смертю Бога», а розквітає на початку XX, разом з усіма колосальними змінами в пізнанні світу: Айнштайн, Фройд, Склодовська-Кюрі та аналогічні наукові революції, які перевертають позитивістську картину буття. З одного боку, смерть Бога через Ніцше, тобто відмова від традиційного релігійного стрижня. З іншого боку: «Але якщо нема Бога, то є лиш матерія, оцей стіл, сума моїх відчуттів цього стола!». Й тут виявляється, що цей стіл не стіл і що все розлетілося на кавалки, на безкінечні часточки. Тобто модернізм виник як наслідок відразу кількох світоглядних зламів. Плюс соціальні катаклізми: Перша світова, революції, диктатори, тоталітаризми. Така дуже цікава (і доволі кривава) каша. І вся та епоха, за моїм підходом, завершується десь у середині XX сторіччя. Антонич не тільки за часом, але й за рівнем свого мислення і своєї творчості належить уже до пізнього, розвинутого, до розквітлого модернізму. Отаке згрубша я хотів у тій дисертації показати. Мені здається, в цьому багато нового було на тодішньому українському тлі.

— Що в нього було такого антисовєтського, що його так замовчували, якщо не сказати забороняли?

А: — Я думаю, вірш «Слово до розстріляних» — це був прямий відгук на сталінські розстріли, зокрема після процесу СВУ 1934-го.

— Фактично всі галицькі письменники про це писали.

А: — І ще «Слово про Альказар». Але воно так само антисовєтське, як і антиреспубліканське, якщо маємо на увазі іспанських республіканців. Бо Антонич у ньому начебто оспівав фалангістів і підтримав Франко. Хоч насправді він там не проголошує жодного політичного гасла. Однак занурюється в естетику великої сучасної битви. В естетику масового кровопролиття. Якщо така має право на існування.

— Та за бажання там можна було знайти апологетику фашизму зі всіма наслідками.

А: — А вона випливала тільки з того, що він виніс у заголовок той Альказар, тобто фортецю, про яку було відомо, що навколо неї точилися кровопролитні бої, а утримували її, власне, франкісти. І що вірш про незламність тої фортеці. Отже, він, дуже умовно кажучи, начебто став на бік захисників Альказару, тобто франкістів-фаланґістів. Свого часу в нас побутувала така байка, що нібито один з Антоничевих рядків про Альказар величезними золотими літерами і, ясна річ, в іспанському перекладі виписаний на меморіалі загиблих у громадянській війні. Там, де вони поховали на спільному цвинтарі одних і других. Я ніколи не мав нагоди це перевірити, хоча чув таке ще у свої студентські роки. Й тоді робилося зрозуміло, чому «Слово про Альказар» не пройде в нас жодної цензури. Й чому Антонич «антирадянський».

— Якщо говорити про центральноєвропейську літературу, то можна сказати, що Антонич був представником цієї регіональної групи? Чи він поза регіональним поділом?

А: — Не можна, на мій погляд, жити в цій частині світу, бути тут письменником і не належати до цієї категорії. Тобто ти можеш писати про яку завгодно Океанію, Полярію, як він писав…

— Але пункт візи буде звідси?

А: — Він буде хоча б від того, що це інша естетика — саме такий різновид сюрреалізму чи його власного, Антонича, імажинізму, якого більше ніде не зустрінеш. І це сформульовано, варто додати, однією з мов цієї території. Це не писалося французькою чи шведською.

— Сашко, а що ти думаєш про оцей москвоцентричний погляд на літературу, який транслюється у нас ще з радянського часу і до сих пір? Тобто він може виглядати києвоцентричним, але в тлі києвоцентричності закладається, що Київ є вторинним стосовно Москви, що все йде звідти. Отож, питаю, чи не варто міняти цю точку зору, вводити в українську літературу біполярність, вводити контекст центральноєвропейської української літератури?

Б: — Радянський погляд був який? Такий, як сформулював антирадянський Орвелл: в єдиній родині республік-сестер усі літератури були рівні, але російська — рівніша. Бо вона вже належала до великих світових літератур. Тільки не перепитуй мене, що таке велика література…

А: — Найбільша — це та, яка китайською.

Б: — Ага, у них 500 тисяч — це пробний наклад, щоб зорієнтуватися, піде книжка чи не піде. Менше з тим. Росія справді дала кількох письменників, яких читають у цілому світі. Не Пушкіна, який «російське все», бо для решти світу Пушкін нічого не значить. Але Толстой, Достоєвський, Чехов — це загальновизнані імена. З наших, як не крути, нікого так не знають у світі, як їх.

— І все? Чи є ще якісь імена російської літератури, що звучать у світі?

А: — Ну, я скажу так. «Тургенєв» ти почуєш частіше, ніж «Лєсков». Лєрмонтов — це дуже екзотично…

Б: — Гоголь.

А: — Гоголь — так! Тобто його взагалі можна в четвірку. До Толстого, Достоєвського й Чехова.

— Пастернак, Мандельштам?

А: — А це дещо інше. Але добре, тоді говорімо вже про XX сторіччя.

Б: — Про Бродського. Але краще не говорімо. Оскільки, за відомою формулою, поезія — це те, що втрачається під час перекладу, то по-справжньому зрозуміти й оцінити поетів можуть тільки ті, хто читає їх в оригіналі. А враховуючи, що поетів узагалі не сильно читають… Твоє питання мене знову до автобіографії відсилає. Студентом я перечитав майже всю російську класику. До речі, згадав ще одного улюбленого стиліста: Андрєй Платонов. І цікаво, що в ті часи я не лише читав, а ще й бував багато де в Росії. Москва і Ленінград — це зрозуміло. Але я бував, наприклад, в Якутську і Магадані. Або в Рязані і селі Константіново — «приятственные места». І дивіться, як символічно склалося: востаннє я був у Росії в листопаді 1991 року, прямо напередодні грудневого Референдуму. І все, відтоді дотепер — ані разу, і вже очевидно, що ніколи більше там не побуваю. А 1992 рік — це вступ до аспірантури і потім викладання студентам зарубіжної літератури — всілякої потроху: французької, німецької, англійської, американської. Але 90-ті роки — це також початок знайомства з Андруховичем, Прохаськом, Іздриком…

А: — Та іншою сучукрлітрою.

Б: — З усіма її півлітрами. І паралельно — з раніше забороненою літературою, про яку в шкільні роки навіть почути було неможливо, не кажучи щоб її читати: від Хвильового й Підмогильного до Стуса… А вже в 2000-ні я фізично почав їздити на Захід. Першою, звичайно, була Польща, і далі — тільки на Захід, аж до Каліфорнії. Таке відбулося розвертання. І звертання уваги на центральноєвропейську літературу, передусім на польську, але й на інші.

А: — Ну і знання польської дало оцей горизонт, тому що в них багато перекладено з тієї ж, умовно кажучи, центрально-східноєвропейської групи.

Б: — Так, чехів чи угорців я теж не раз читав польською.

А: — Я б не знав творчості Естергазі, наприклад, якби його не було в перекладі польською мовою.

Б: — Нафто-газово кажучи, я для себе здійснив диверсифікацію джерел. Для нинішніх молодих просунутих читачів це не проблема, вони відразу диверсифіковані. Але ми, «рождьонниє в есесесер», мусили над цим свідомо попрацювати. І Україна загалом теж мусить над цим попрацювати, над цією диверсифікацією культурних потоків. І якраз тоді можна буде спокійно читати російську літературу. Не страшно, коли, припустимо, 10 % культурного продукту, який споживає українець, іде з Росії. Страшно — коли 100 %. Бо в регіони, повністю покриті російською книжкою, пресою і телебаченням, рано чи пізно приходять ще й російські танки. І по-своєму мають рацію: це ж їхній культурний ареал.

— В мене склалось вражіння, що російською літературою на Заході в основному захоплюються «ліваки». Є таке?

А: — Почнемо з того, що це неправильне спостереження. Тобто «праваки» так само захоплюються, як і «ліваки».

Б: — Їх ще спробуй розрізнити в сьогоднішній Європі — крайніх «ліваків» і крайніх «праваків». Хто для нас гірший: пропутінські бляді чи путінські пробляді?

А: — Не перевіряв, але знаю, чув, що найулюбленішим автором Ґеббельса був Достоєвський. Аж ніби його портрет висів у Ґеббельса в кабінеті. Я розказав це в якійсь задушевній розмові з письменником-німцем, який виливав мені вже котрусь годину душу, як він закоханий у російську літературу, а передусім у Достоєвського. І тут я приберіг цей хук і виклав йому. Випивши на той час уже чимало шнапсу, він розплакався, як те почув. І став мене питати: «Де це ти таке знайшов? Це неможливо! Де?». Й тоді я йому: «Я не перевіряв, бо мені воно й не дуже потрібно. Але точно чув про таке. А ти візьми й перевір, якщо для тебе це так важливо». І він через кілька днів написав мені в мейлі, що він перевірив — і це правда. Знову ж таки, джерела не вказав. Але відтоді я вірю, що так воно й було.

Б: — Якби слова в політиці хоч щось означали, то Ґеббельс і його однопартійці мали би вважатися «право-ліваками»: націонал, але ж соціалісти…

А: — Ми традиційно розуміємо ситуацію так, що «ліваки» — проросійські, а «праваки», чи як їх там, — антиросійські. Насправді Захід (якщо говорити про гуманітаріїв передусім) загалом проросійський через те, що в їхніх гуманітарних курсах, зокрема в літературознавстві та історії літератури, традиційно панує применшення західних літератур порівняно з російською. Вони закінчують університети й виростають з уявленням, що Діккенс — ніщо в порівнянні з Толстим. Що Флобер або Ніцше — ніщо в порівнянні з Достоєвським. І хто такий Мопассан, якщо є Чехов. Ну й так далі. Хто такі Томас Манн або Гессе, коли є Булгаков. Тобто тут ідеться про певну умовність, про штучну ієрархію, яка ось так запрограмовується і все заполонила собою.

Б: — Є показовий приклад з романом Герлінґа-Ґрудзінського «Інший світ». 1951 рік, Сталін ще не здох, роман виходить у Лондоні з передмовою Бертрана Рассела. Англійська критика хвалить, починаються дискусії про сталінський тоталітаризм. Ніби можна очікувати, що тепер прозріє й континентальна Європа. А ні: Італія, куди переїхав жити Герлінґ, роману не помічає, Франція взагалі до 80-х років не друкує. Ніхто не хоче розлупити баньки і побачити, що Росія — це країна…

А: — …дикості.

Б: — Дикої незмінної каторги. Герлінґ прямо цитує Достоєвського і називає Росію мертвим домом, де можна втратити віру в людину і в можливість змінити її життя на краще. Це автобіографічна книжка, в ній Герлінґ ділиться власним досвідом перебування у російських тюрмах і таборах, без жодних вигадок. І потім до кінця життя називає совєтський режим тоталітарним близнюком нацистського. Але Європа цієї правди знати не хоче. Всю ту русофілію ще можна було б зрозуміти після так званої жовтневої революції. От величезна країна на Сході ставить нечуваний експеримент, який може мати значення…

— Всесвітнє.

Б: — Так. Можна було захоплюватися ідеєю такої революції. Але в 30-ті роки вже стало видно, у що та ідея втілилася. Серед іншого — в Голодомор, про який Герлінґ теж говорив Європі. А корисні європейські ідіоти далі, за інерцією, захоплюються Росією… Я знову Марека Гласка згадаю, він також пише про Герлінґа-Ґрудзінського і добре говорить, що «маленькі літератури» ніколи не матимуть шансів так прозвучати на Заході, як росіяни. Хоч би книжка про той-таки ГУЛАГ була незрівнянно гірша за «Інший світ», але якщо вона російська, то прозвучить набагато голосніше, бо європейці вважають, що про Росію треба слухати лише росіян.

А: — Я думаю, що так не буде вічно. Але, мабуть, ми ще в наших життях якоїсь рішучої зміни в цьому сенсі не застанемо.

— Це тягнеться ще з XIX століття?

Б: — У другій половині XIX століття Росія вже свідомо займалася творенням свого іміджу в Європі і, між іншим, поет Тютчев трохи раніше розробляв таку стратегію зі своїм кумиром Бенкендорфом. Але в першій половині ще хвалитися особливо не було чим. Був Пушкін, тільки для Європи він сам був…

А: — …французом. Літературний француз, так би мовити.

Б: — Так, це час, коли Росія формально наслідує Захід. Перший по суті російський роман — це все той-таки «Герой нашего времени». А це 1840 рік, коли в Європі вже гори романів.

А: — А до речі, от я говорив, що Лєрмонтов — екзотика. Але Джойс, який хотів виглядати дуже особливим, в якійсь анкеті назвав якраз Лєрмонтова улюбленим російським автором. Чи то якось по-іншому все було?

Б: — Трохи по-іншому. Це був лист. Коротенька згадка про нього є в «Лермонтовській енциклопедії». Але я на нього вийшов інакше, і це важлива для мене історія. Мій і твій спільний приятель Ігор Померанцев, коли виїхав до Лондона, натрапив на лист Джойса до брата. Джойс там пише, що його «Портрет митця замолоду» схожий на роман Лєрмонтова, який він якраз прочитав і був дуже вражений. Тобто Джойс написав «Портрет» до читання «Героя», але тепер визнав, що вони подібні. Ігор той лист разом з іншими листами переклав і опублікував в еміграційному журналі «Синтаксис». Потім уже були передруки. Я тоді Ігоря ще не знав, але з ним — митцем замолоду — приятелював мій керівник дипломної Борис Іванюк, який завдяки Ігоревій публікації й запропонував мені написати таку дипломну — порівняльний аналіз цих двох романів. Джойс сам у листі підказує, де шукати подібності: в назві, меті, в’їдливості тону й типі героя. Що я і зробив: знайшов. Але чи Джойс говорив про Лєрмонтова серйозно? Він часто любив щось таке сказати, щоби всі потім…

А: — …дивувалися! Вимахнувся.

Б: — Так, любив епатувати. Наприклад, на запитання, чи подобається йому Рим, відповідав, що Рим нагадує бізнесмена, який збиває капітал, показуючи за гроші всім охочим труп своєї бабусі. З іншого боку, який йому був сенс епатувати рідного брата в приватному листі? Одне слово, Джойс сказав, що його «Портрет» і лермонтовський «Герой» подібні, то мені тільки залишалося в дипломній це неспростовно довести. Сказав би, що неподібні, я би так само неспростовно довів, що неподібні. Літературознавство — наука точна.

— А яке співвідношення російської літератури з іншими в школах Чехії, Польщі чи, скажімо, Словенії?

А: — Я думаю, що в соціалістичній Польщі в школах мусила бути російська література. Ну хоч би щось.

Б: — Мова, напевно, була. Весь соцтабір мав розуміти мову свого наглядача. Треба буде запитати, знайомих у Польщі й Чехії маємо достатньо. А от в Америці, здається, у школі вивчають лиш англомовну літературу. Я вам розказував, як дочка вчилася в Ореґоні. І викладач літератури у неї був дуже хороший. Але коли вони проходили Чосера, дочка йому каже: «О, це скомпоновано за тим принципом, що й „Декамерон“ Боккаччо»…

А: — А він це вперше чує!

Б: — І ти не пожартував, бо він дійсно вперше це чує! Але не засоромився: подякував і сказав, що прочитає. Я не кажу, добре це чи погано, але такий факт.

— Ти кажеш, що в Америці вивчають англомовну літературу, британську і американську. А якою мірою російськомовна література в Україні є частиною української літератури?

Б: — Тут ми з Юрком зараз розійдемося в поглядах. Ну, не мусимо в усьому погоджуватися. Моя думка така: російськомовна література ніякою мірою не є українською, бо вона російська — незалежно від того, де її пишуть. Так само вся українськомовна література є українською, а написана вона в Росії, Німеччині чи Америці — це не має значення. Мені здається, системна помилка полягає в тому, що ми запитуємо: «До якої літератури належить, скажімо, Борис Херсонський або Володимир Рафеєнко?». А питання повинно звучати інакше: «До якої літератури належить такий-то конкретний твір автора?». Бо, володіючи кількома мовами, письменник і твори свої може постачати кільком літературам. А до якої літератури належить той чи тамтой твір, визначається зовсім не національністю, громадянством, країною проживання чи суспільно-політичними поглядами автора. Весь наш МУР не належить до німецької літератури, хоч усі його учасники жили і писали після війни в Німеччині. І Празька школа — попри свою назву — це не чеська література, а українська. І Нью-Йоркська група — знову попри назву — це українська література, а не американська. А от «Слепая» Шевченка належить до російської літератури — тільки не тому, що написана в Петербурзі, а тому, що написана російською. Або візьміть Набокова. «Машеньку» чи «Защиту Лужина» він написав у Берліні, але російською мовою — і це романи російської літератури, ніхто ж їх німецькими не називає, правда? А «Лоліта» — це вже американська література. Бо написана в Америці? Ясно, що ні. Якби він написав «Лоліту» російською мовою, то й вона належала б, як «Машенька», до російської літератури. Але вона не просто написана в Америці, а написана англійською мовою — домінуючою мовою Сполучених Штатів. Я знаю, що мовний критерій — не ідеальний, але всі інші ще гірші і ще більшу плутанину вносять.

— А що з австрійською чи швейцарською літературами? Це все єдина німецька література?

Б: — Ні, в Австрії німецька — це офіційна мова. У Швейцарії — одна з офіційних. Немає ж окремої австрійської чи швейцарської мови. І аргентинської немає, мова аргентинців — іспанська, отже, й література їхня пишеться іспанською. А в Бразилії — португальською, бо й бразильської мови немає.

А: — То в такому разі треба було б Джойса назвати англійським письменником, а не ірландським. Адже ірландська мова є. Це означає, що він не належить до ірландської літератури, бо він англійською писав, а їй належать ті, хто пише ґельською чи якоюсь ще автентичною ірландською мовою. І тільки таких треба було б тоді вважати ірландськими. Але в жодному разі, ніде у світі ніхто ніколи не назвав Джойса англійським письменником.

— Так само Гоголя ніхто не назвав українським письменником.

Б: — Гоголя в Україні дехто називає. Але з «двоєдушним» Гоголем ще інша ситуація. Для нього в ті часи не було суперечності між українською, тобто «хохлацькою» ідентичністю і російською. Він дивився на Україну імперським оком і вважав її частиною Росії, власне Малоросією, як ми сьогодні вважаємо частинами України Галичину чи Буковину. Ми ж не бачимо нічого дивного в тому, що галицький чи буковинський письменник є одночасно письменником українським. А Гоголь так само сприймав за належне, що хохол із Полтавської губернії Російської імперії є російським письменником.

— Але мене більше цікавить австрійська та німецька література. В ірландців є проблема, що їхню літературу можуть сприймати менш вартісно в порівнянні з англійською, є бажання показати себе більшими. Натомість австрійська та німецька література однієї вагової категорії.

Б: — Чекай, закінчимо з Джойсом. Ірландська мова є, але скільки б у Джойса нею було читачів? Джойс писав англійською, але, знову ж таки, англійська мова в Ірландії — офіційна, а російська в Україні — ні. Він писав англійською і при цьому наполягав, щоб його називали…

А: — О! Він так наполягав! Ти сам сказав те, що є для мене критерієм. Ти це зграбно збудував, що письменники не належать літературі, а належать їхні твори. Але я би письменника від його твору так різко не відмежовував. Письменники теж належать літературам, і коли говорять про будь-яку національну літературу, то починають оперувати іменами письменників, а вже тоді відповідно назвами творів. Тому я зазвичай стосую такий принцип щодо російськомовних письменників України, що ми повинні з повагою ставитися до їхньої самоідентифікації. Не кожен з них хоче бути українським письменником. Але якщо хтось із них називає себе українським, то даймо йому це право і не робімо з цього якоїсь ширшої проблеми. Тобто це є базове: письменницьке еґо. І його право віднести себе кудись, якщо вже обов’язково треба кудись себе відносити, до якоїсь національної літератури.

— Але в Чехова чи в Гоголя все ж була якась частка української чи, точніше, малоросійської ідентичності, якщо сприймати їхню тожсамість як множинну ідентичність. Чи є це підставою, щоб інтеґрувати їхні російськомовні твори в українську літературу?

А: — Це підставою не є, бо ніхто ніколи з них не сказав: «Я український письменник». То навіщо ми їх ледь не за вуха тягнемо? Якщо знайдеться таке джерело, де Чехов комусь там написав: «Я вообще-то пишу на русском, но я украинский писатель», чи навіть «малоросійський», то ми з радістю могли б цю тезу використовувати на повну, але…

— А це нам треба?

А: — Думаю, навряд чи треба. Хоча це відкрите питання. Але, на мій погляд, не першої важливості. Ну хіба що поговорити, подискутувати. Що теж непогано.

— Все ж, Сашко, ти ще не сказав про австрійську літературу.

Б: — Не сказав. Зате скажу про французьку, про один випадок. Джонатан Літтелл — американський єврей, який живе тепер в Іспанії, написав спочатку дві книжки англійською мовою, одна з них — це таке дослідження…

А: — Бо він історик, здається, так?

Б: — Мабуть. Дослідження стосувалося історії російських спецслужб. Потім ще їздив у Чечню, писав про режим Кадирова. Але от він написав роман «Bienveillantes». Ми б могли це перекласти як «Прихильні». Богині прихильні, евменіди. Він його написав французькою мовою — і дістав у Франції Ґонкурівську премію і Премію Академії. Францію не цікавить, хто він там і звідки, і якими ще мовами пише. Тим, що він пише англійською, хай англомовний світ займається, але його франкомовний роман належить до французької літератури. Так вирішили французи.

А: — Але це аргумент теж на користь оцієї так званої інклюзивності. Тільки вони інклюзивність цю провадять через мову, а в нашому випадку ми можемо через самоозначення автора. Як один із варіантів. Ну ти ж не можеш Куркова виганяти з української літератури — мовляв, геть звідси? Він же стверджує, що він український письменник. Він же сказав українській літературі своє окей.

Б: — На щастя для письменників і ще більше для мене, я їх не можу ні приймати кудись, ні звідкись виганяти. А до того, як ти знаєш, дуже добре ставлюся до Андрія Куркова. Як, зрештою, і до Бориса Херсонського, і до Володимира Рафеєнка. Тільки мене хвилює дещо інше… Ну, я вас ще позавчора попереджав про свою тугодумність. То дайте я зараз повільно спробую охопити тему, а тоді підемо далі… Прикол у тому, що тут мені потрібні російські слова, бо наша мова не розрізняє понять «российский» і «русский». Я це писав про Ігоря Померанцева. Я ж не кажу, що він «российский» поет, я лише кажу, що він — поет «русский». До Росії він не має жодного стосунку, крім глибоко критичного. Але пише російською мовою, себто русским языком. Тому створене ним — це русская поэзия. І я цим визначенням ані вивищую Ігоря, ані принижую. Це абсолютно нейтральна констатація факту, якою мовою написані його вірші. Кордони держав, громадянства і політичні переконання авторів змінюються, а мова твору залишається. Ти кажеш «самоозначення». З людського погляду цей суб’єктивний критерій, може, найважливіший. Але з наукового — ні. Наука, навпаки, мусить вилучати суб’єктивні критерії і шукати об’єктивних. А який ми знайдемо для літератури об’єктивніший за мову? І подивіться на це ще в практичній площині. Є український філфак. Там студенти вивчають українську літературу. На підставі чого вводити письменників у програму з української літератури? Питати кожного, що він про себе думає? А якщо себе назвуть українськими не лише російськомовні, а й кілька румунськомовних з Буковини, угорськомовних із Закарпаття, ще кілька кримськотатарських і один болгарськомовний з Одеської області? Український філолог у такому разі, щоб мати право називатися українським філологом, повинен, крім російської, знати ще й румунську, угорську, кримськотатарську і болгарську мови, бо інакше він не зможе читати літературу, яка називається українською. Добре, хай літератур різними мовами в Україні буде якнайбільше і хай усі вони процвітають. Я ж не про їхнє існування дискутую, а суто про термінологію. І тому, визнаючи недосконалість мовного підходу, я залишаюся при думці, що він — найнадійніший. Можливо, в деяких інших країнах більше важить щось інше. То хай вони самі про себе подбають, не всі випадки зводяться до спільного знаменника. Але у нас головне — мова. Українська література — це література, написана українською мовою. Решта можуть називатися «російська література України», «румунська література України» і так далі… А що у нас, Оресте, далі?

— Картаген, тобто Австрія!

Б: — З Австрією Юркові карти в руки.

— Отож, Юрку, чи є окрема австрійська література, чи є тільки німецька література?

А: — Та ні. Абсурдне запитання. Австрійська література є, вона зовсім відмінна стилістично. Цілком інші процеси відбувалися. Але ця австрійська ідентичність, це взагалі така складна штука, і вона є надзвичайно різною протягом XX сторіччя. Це спершу ідентичність німців, які є громадянами Австрійської імперії, österreichische Deutsche. І цілком інша річ — австрійська ідентичність після Другої світової війни. Тотальне заперечення своєї німецькості: «Ми не німці, ми австрійці! Ми громадяни Австрійської республіки!».

— «Ми не хочем нести німецьку вину».

А: — Це, безумовно, вирішальне.

Б: — Їхні два найуспішніші фокуси: переконати світ, що Гітлер був німцем, а Бетговен — австрійцем. Хоч насправді було навпаки.

А: — Але в будь-якому разі мовний критерій створює тут багато проблем. З мого особистого досвіду такий епізод. Коли я вперше до Німеччини поїхав, на стипендію до Баварії, то мав у своєму багажі номер «Всесвіту», де була доволі велика добірка моїх перекладів з Рільке. І я її показував періодично на якійсь зустрічі з тамтешніми літераторами. В тій публікації Рільке кваліфікується як австрієць. Ну це така загальна була традиція в радянському літературознавстві — вважати його австрійським поетом. Мабуть, той факт, що він народився у Празі часів Австрійської імперії, вирішальний. І в тій редакційній врізці до віршів Рільке в моїх перекладах зазначалося, що він «видатний австрійський поет». То баварські німці, які ніби австрійцям фактично, як рідні брати, бо насправді це дуже споріднені культури, власне, близькість між баварцями й австрійцями така феноменальна, а відмінність між баварцями і якоюсь там Нижньою Саксонією така колосальна, що якби історична карта лягала інакше, то набагато природніше було б, якби оце була одна нація, оці південці, баварці й австрійці. У кожному разі, вони зазвичай з того дуже сміялися: «Ха! Рільке! Австрійський! Чуваки! Для них Рільке — австрійський поет!».

Б: — А що вони, цікаво, кажуть про Кафку — єврея, який жив у Празі і писав німецькою?

А: — У Кафки на могилі написано коротко і ясно: «Празький єврей». Нічого зайвого. Думаю, він сам хотів, щоб там було тільки це.

— Тобто ніякої Австрії?…

А: — «Доктор Франц Кафка, празький єврей». Усе. Ну й похований же на єврейському цвинтарі.

Б: — На могилах різне пишуть. У Фолкнера написано: «Писав книжки і вмер». А ідентичність Кафки явно ширша за мононаціональну. І це радше доказ його літературної австрійськості. У давнішому, габсбурзькому сенсі…

А: — Це той момент, який є спірним, зрозуміло. До розпаду тих двох імперій — Австро-Угорської та Німецької. Бо вже з 1918 року починається питомо австрійська історія — як Австрійської республіки. І от письменники, які в цей час з’являються зі своїми дебютами і працюють далі в літературі, це однозначно вже інша література, відмінна від німецької. Зрештою, й після Першої світової війни таке явище, як Шніцлер чи Краус, який «Факел» видавав, як і вся віденська література, — їх ще розглядають у курсі німецької літератури, але то вже викликає дуже серйозні суперечки. Зате після Другої світової ці межі означують доволі рішучіше.

— Тобто суперечки йдуть про включення чи виключення?

А: — Суперечки йдуть… Але в цих суперечках німці інклюзивні, вони раді всіх австрійських класиків вважати водночас і німецькими. Австрійці ж — ексклюзивні. Австрійці не претендують на Гайне.

— Ну, логічно.

А: — Хоча претендують частково на Ґете. «Ґете — це моя мова, а Гайне — це німецький поет», — каже австрієць. Натомість, повторюю, повоєнна література — Інґеборґ Бахман, Томас Бернгардт, фон Додерер — їх ніхто зазвичай німецькими не називає. Це австрійські письменники однозначно. І мова в них ніби й німецька, але справжній фаховий германіст розповів би вам, скільки там є відмінностей, як за кількома реченнями стає очевидно, що це пише австрієць. Причому я не про діалект — є дуже багато суто австрійських форм німецької мови, і не тільки лексичних.

— Тобто австрійська німецька. Не тільки різні лексеми, але й різні частоти вживання однакових лексем.

А: — Так. Але є й разюче щось таке, просто на рівні трендів літературної стилістики. Німецька література після 1945-го — це перш усього «Група-47», тобто якомога суворіша правда, свідома така сухість і «безкрилість», відмова від будь-чого романтичного, від «красивостей», від естетизму. Іншими словами, писати грубіше, простіше і ясніше, але соціально-критичніше. Робота зі злочинною спадщиною націонал-соціалізму. Австрійці ж наче ховаються від цього.

— «Це не наша вина».

А: — Відповідно у них після 1945-го поновлюються формалістичні пошуки, Віденська школа поетів, наприклад. Неофутуризм, неодадаїзм, експерименти зі звучанням, безкінечні мовні забави. Сюрреалізм. Є, звичайно, і згадана Бахман, але вона дуже особлива на тлі австрійської літератури, бо зайнялася препаруванням соціальних виразок, тому вона трималася ближче німців. Їхньої «Групи-47».

— Почекай, а Ремарк брав участь у цій денацифікації після Другої світової війни?

А: — Здається, так.

— Теж щось писав?

А: — Він писав публіцистику.

— А були художні твори з таким суспільним резонансом як після Першої світової?

Б: — Ремарк особисто Другої війни не бачив, пересидів її в Америці. Але кілька романів написав…

А: — Про Другу світову?

Б: — «Іскра життя», «Час жити і час помирати», «Ніч у Лісабоні». Тільки вже не мав такого розголосу, як після «На західному фронті» й «Трьох товаришів». Тоді й сталося те, про що ти говорив: він пережив власну славу. Шкода, бо якраз у стосунках з нацистами Ремарк був бездоганно чистий. Вони стратили його рідну сестру, він під час війни допомагав євреям, відмовився від співпраці з цією…

А: — Так, з офіційною нацистською спілкою письменників — Reichsschrifttumskammer, що в перекладі «Імперська палата письменства».

Б: — І навіть вдруге фіктивно одружився з колишньою дружиною, щоб вивезти її з Німеччини до Швейцарії і врятувати від нацистів.

А: — От бачиш, є ж іще і Швейцарія. Ще один сегмент цього мовного ареалу. І знову ж таки: ні Фріша, ні Дюрренматта в житті ніхто німецькими письменниками не називав.

— А є швейцарські письменники, які б належали французькій літературі?

А: — Руссо.

— Так. Він вважається чисто французьким, ніхто його не називає швейцарцем.

А: — А він швейцарець. Але з якого дива Гессе швейцарець! Тільки за паспортом, якщо він його мав. Але тоді і Джойс швейцарцем був би… Тому що Гессе, живучи в італомовному кантоні, італійською не писав. Вільно володів, але не писав. А за народженням він німець. Уродженець Німецької імперії, тієї, що друга. А це ж про нього, про Гессе, найчастіше кажуть, що це швейцарський письменник, так? Чи таки німецький?

— У загальному сприйнятті Гессе все-таки німецький…

Б: — Нам в університеті його подавали як німецького письменника.

А: — Бачиш, дуже складно порозумітися на цю тему, наприклад, із німецькими викладачами літератури, їхньою університетською професурою. Бо вони відповідають зазвичай: «А я взагалі не мислю в категоріях національних літератур. Це штучний поділ, такого не існує». Я на це кажу: «Ні, ну почекайте, ну мови — це ж об’єктивна реальність?». «Мови — це мови! Але яка різниця? Кафка — великий письменник, і я не переймаюся, німець він, а чи чех. Це поза межами моїх студій». Ну й так далі.

Б: — Німці, ніде правди діти, трохи перестаралися в XX столітті з національним питанням, то тепер перестаруються в протилежний бік.

— Чи період великої німецької філософії — з виробленням прецизійних понять, щоб передати нюанси думки, якось відбився на мові літератури?

Б: — Ти питаєш, чи на німецьку літературу впливала німецька філософія? А яка би мала впливати?

А: — Була епоха романтизму, коли це фактично було коло одних і тих самих людей. Я от не знаю, чи спілкувався трохи раніший Кант з літераторами. Але німецький романтизм — це просто така, кажучи російською, «спайка», тому що Новаліс, брати Шлеґелі, Брентано, Ахім фон Арнім, Гайнріх фон Кляйст та ін. — всі вони і письменники, й філософи, це одне й те ж середовище.

Б: — Жан Поль…

А: — Жан Поль Ріхтер, так. Вони практикували і заняття філософією, і писання літературних творів. У когось виходили краще філософські тексти, а в когось — літературні, а в когось рівною мірою і те, й те погано, але це було щось єдине. Це було щось цілісне. Це один випадок, унікальний історичний період. Що пізніше? Ну той-таки Ніцше, якого багато хто помилково називає філософом, а це поет насправді, письменник. Думаю, що це згодом знайшло своє продовження, власне, у модернізмі. Або ще, скажімо, Франкфуртська школа. Адорно передусім. То вже 50-ті роки, повоєнні. Вона ж дуже літературоцентрична. І видавництво «Зуркамп» не могло виникнути деінде, крім Франкфурте, бо там усе варилося — філософія, соціологія, література.

— Формувався певний дискурс…

А: — Так. І для засновників видавництва було важливо, що це місто, де працює Адорно, чи в якому Маркузе читає лекції. Ага, от і ще до Франкфуртської школи — Гайдеґґер, звичайно, якого всі ненавиділи і назвали винним у нацизмі. Він же теж літературоцентричний філософ значною мірою. Він на Гельдерліні, навколо його поезії, будує цілі філософеми.

— Цікаво, вплив літераторів на суспільну свідомість значно більший, ніж у — переважно герметично самих у собі — філософів, а у виникненні нацизму як масового явища звинувачують саме філософів, а не письменників.

Б: — Літератори, як правило, не розробляють цілісних систем, хіба ідеї якісь висловлюють у творах, тому завжди — і слушно — можуть викрутитися, що це не їхні думки, а персонажів, що це вони показують дух епохи…

А: — Тільки от Гамсун викрутитися не зміг, він мусив понести кару.

Б: — Гамсун — ще один із моїх найулюбленіших письменників — підтримав Гітлера не в художніх творах, а в прямих висловлюваннях, у публіцистиці. Ну, і він не збирався викручуватися, а навпаки — наполягав, щоб його судили. І прокуророві заявив, що так, водив дружбу з деякими націонал-соціалістами, бо серед них були люди, порядніші за нього.

А: — Світ не без добрих людей…

Б: — Я не говорю про добрих людей. Я говорю про геніального письменника Гамсуна, якого важко назвати доброю людиною. Гамсун — це приклад того, що письменник може бути не святим. Письменник може бути злочинцем. Не погоджуйтеся з ним, не вітайтеся, фільтруйте його погляди, але не пхайте свої калічні цензурні рученята до його творів, читайте як є. Або не читайте взагалі. Або напишіть краще за нього, а я з радістю почитаю.

— Добре, а який вплив мали літератури Центральної Європи, в тому числі німецька та австрійська, на українську літературу?

А: — Я думаю, ми маємо на той час дві різні ситуації. Мені здається, в підросійській Україні на щось австрійське, те, що походженням з Відня, практично ніяк не реагують, і воно, мабуть, так само й по всій Російській імперії ніяк не працює. Його ніби не існує просто. Але інша справа — Галичина. Передусім Львів…

— І Буковина.

А: — Де, я думаю, відбувалося насправді таке собі відмежування. Українська інтелігенція того «віденського стилю» не хотіла. Вистачало, що Франко затаврував той весь декаданс.

— А Франко був чи не єдиний, на той час ці його нападки певною мірою сприймали як нападки дивака, що вимагає ідейності в літературі.

А: — Але я думаю, що деякі жіночки, на зразок Кобилянської чи Уляни Кравченко, мусили трохи в тому пастися, десь там собі на марґінесах.

Б: — Кобилянська, безперечно, була занурена у німецький культурний контекст, закінчила німецьку школу, мала особисті контакти з німецькими авторами і перші твори ж написала німецькою мовою. І вже досить дорослою під впливом Кобринської навернулася до української літератури. А Франко? Франко зітканий зі впливів і німецьких, і польських, і…

— Ну, і його заперечення декаденства якраз полягало в тому, що це декаденство приписували йому, так же? Тобто одна справа — інтенції, наміри, а інша — те, що з цими намірами вийшло, які вийшли твори.

А: — Ага. В будь-якому разі ми можемо говорити про те, що це все-таки частина якогось, у теперішніх термінах, єдиного культурного простору. Тобто на заході України цей дискурс — умовно кажучи, віденський — присутній, а на сході — радше ні. Або якщо і присутній, то тільки опосередковано, знову через галичан, бо вони ж контактують з Коцюбинським, з Лесею Українкою… О, Леся Українка, так. У неї серед улюбленців Гайне. Але він, як уже говорилося, не австрійський…

— Добре, це наші припущення. Але в наш час я можу запитати живих класиків, отож: як на тебе особисто впливали центральноєвропейські письменники — чи то Грабал, чи Кундера, чи, знов-таки, польські?

А: — Бачиш, із певного часу, я вибудовую власну авторську концепцію того, як розуміти цю частину світу. Від певного часу — я сказав би, десь від ранніх 90-х років. Тоді я почав цим активно цікавитися і вибудовувати розуміння чогось такого, що насправді вже сформульовано було трохи раніше, але в наших сусідів. А в Україні ще ні, як не було й розуміння, що ми теж частина цього простору. Я ту всю еволюцію цього року опублікував у тебе на «Збручі» під назвою «Коротка історія мутацій». Щодо Кундери і Грабала, то варто спочатку сказати про їхню антагоністичність: це ж два полюси чеської літератури. Дві протилежності. Безумовно, це базові імена в моїй концепції Центрально-Східної Європи. Серед таких базових ще, зрозуміло, Мілош, який, проте, не з австро-угорського світу. Чи, скажімо, Збіґнєв Герберт, уроджений львів’янин. Або львів’янин Станіслав Лем. Але він — така радше інопланетна постать у цьому контексті, хоча з «Високим замком» він дуже серйозно презентується в цьому географічному вимірі. Загалом я бачу цей простір, Центрально-Східну Європу, значно ширше: як простір між трьома морями — Балтійським, Чорним та Адріатичним. Тобто як Міжмор’я. Чи як його тепер називають?

— Інтермаріум.

А: — Інтермаріум. Але польський Дуда повернувся, здається, до Тримор’я, так? Тремаріум. У кожному разі, треба було залучати до концепції балканський світ, румунів, угорців, зрозуміла річ. Тому там не тільки Естергазі, а ще й Конрад, Дьйордь Конрад, який з Кундерою на ту тему якраз і сформулював кілька базових моментів на початку 70-х років. Коли ж наприкінці 90-х я постав перед пропозицією чи то пак творчим завданням від Моніки Шнайдерман, щоб ми зі Стасюком написали книжку (її потім назвуть «Моя Європа», Моніка ж її так і назве), то я для себе зрозумів, що тепер слово за нами. За нашим поколінням. Ми нова генерація в цьому творенні центрально-східноєвропейської ідеї. Що там казали про неї Кундера чи Мілош, чи Конрад і всі інші, має бути зревізовано тепер у нових обставинах. Тому що насправді сенс їхньої пропозиції, їхнього конструкту полягав у нагадуванні Заходу про те, що він покинув напризволяще певну частину Європи, здав її, злив. Але якщо для нього, для Заходу, з усіх цінностей найдорожча культура, то просимо нас рятувати і тягнути у свій західний бік. У 90-ті роки це вже ставало актуальним і для України. При цьому переставало бути аж таким актуальним для Польщі чи для Чехії, а відтак і для інших традиційно центрально-східноєвропейських країн. Але ставало актуальним для нас. Тобто у 90-х роках уже не було тієї влади Москви — ні в них, ні в нас. От у чому полягали нові обставини. А раз не стало комуністичної радянської імперії, то що далі робити з цією ідеєю? Вона ж виникла на протиставленні Заходу і Москви. То що — закрити її чи якось далі розвивати по-іншому? «Центрально-східна ревізія», мій есей у «Моїй Європі», то начебто спроба зрозуміти, що із цим робити далі.

— І що нам зараз робити далі, коли ми знову перед парканом, коли розширення Європи зупинилося акурат перед нами і все? Стукати і нагадувати, що ми також є частиною Європи?

А: — Якщо той перший досвід був успішний, досвід Кундери та його сучасників, то треба й нам тепер критичну кількість сильних індивідуумів, які про це постійно нагадують і не дадуть собі замилити очі якимись дрібнішими пропозиціями з європейського боку: «А от ми вам безвіз, а от ми вам східне партнерство» — і так далі. Тобто ми — Європа. Ми теж частина Європи. «І ми в Європі», як Франко писав. І ця теза повинна бути знову реінтерпретована, оновлена, звичайно ж, аргументована і красиво художньо подана.

— Чи в такому сенсі можна творчість і Жадана, і Забужко назвати частиною виконання цього завдання?

А: — Запитай про це в Сашка.

Б: — Варто би їх самих запитати. Не щоб почути правильну відповідь, а щоб знати, чи вони ставлять перед собою таке завдання. Але ставлять чи не ставлять, а об’єктивно, я думаю, якоюсь мірою виконують. Кожен успіх української літератури в Європі сприяє тому, щоб нас там усвідомлювали як Європу. А в цьому разі успіхи очевидні. Згадати хоч би й премію «Анґелус», яку після Юрка вже отримали якраз Сергій Жадан і Оксана Забужко. І символічно, що це премія саме для країн Europy Środkowej. А у нас цих премій уже три! Більше, ніж у будь-кого з-поміж двадцяти країн. Тобто можемо тепер хвалитися, що в літературному сенсі ми і є найбільші центральноєвропейці. І в цьому контексті моє особисте ставлення до того чи іншого автора — річ другорядна. Ну, я не приховую, що стилістично мені Забужко важко витримувати. Це не в категоріях «подобається — не подобається», я просто фізично страждаю, читаючи її. В «Амадеусі» Формана є епізод, коли до Моцарта приїжджає теща і починає на нього кричати колоратурним сопрано, який він поганий, лиш одна вона розумна і знає, як треба жити. Моцарт ошелешений, але потім із того вереску робить арію для «Чарівної флейти», витягує свою користь… Я, коли починаю читати Оксану Забужко, маю враження, що мені вже на першій сторінці заклало вуха. Але не кидаю, читаю далі і теж знаходжу користь для себе. Не так давно я розмовляв з Адамом Міхніком, і він годину розхвалював «Музей покинутих секретів», казав, що пані Оксана відкрила йому очі на певні українські проблеми. То я не сперечався, кивав головою, бо тішуся, якщо українська книжка дістає визнання в Європі, та ще й серед таких людей, як Міхнік. А Жадан… Він, звичайно, так само своїми книжками і виступами в Європі доводить, що Україна — це Європа. Але припускаю, що для нього самого важливішим є завдання доводити, що Схід України — це Україна. А Європа як така — це не дуже його тема. Пам’ятаю таку фразу в Юрка Прохаська: «Для мене, — приблизно так каже Юрко, — між Берліном і Віднем лежить культурна і цивілізаційна безодня. А для Жадана це все якась одна й однаково паскудна цивілізація». Це було сказано після збірки «Біґ Мак». Може, тепер це трохи змінилося…

А: — Почекай, Юрко трохи перебільшив…

Б: — Підсилив ефект.

А: — Пересилив. Безодня — ні. Це різні міста однієї цивілізації.

Б: — Думаю, він мав на увазі різні культурні традиції і той факт, що для галичанина Відень — це колишня столиця, а Берлін — дещо інший світ. Тоді як для Жадана вони йдуть через кому… Зрештою, Берлін теоретично мав би бути навіть ближчий харків’янину — такий Нью-Йорк Європи.

А: — Але таке вже в Юрка Прохаська власне збільшувальне скло. Воно набагато потужніше, бо він дуже сконцентрований на тій «віденськості», й відповідно це аж так виразно бачить. Мабуть, як безодню, добре. Дозвольмо, звичайно, кожному мати свої візії.

Б: — І дозвольмо собі порадіти за кожного, хто чогось досягає.

— А якщо повернутися… Ти згадав, що у чеській літературі були лінії протистояння…

А: — Ні, тут не лінії протистояння, а…

— Ну, так, радше полюси, полюси літератури, два способи видження світу…

А: — Той, хто не читає чеською в оригіналі й не має богемістичних навичок, тобто знання чеської філології (скажімо, я), тому складно це аргументувати на якихось прикладах. Залишається лише вірити тому, що про Кундеру і про Грабала кажуть їхні, чеські, літературознавці. А вони кажуть, що то репрезентанти двох абсолютно різних чеських мов. От, мовляв, є насправді дві різні чеські мови. Одною з них професори читають лекції в Карловому університеті, наприклад. І зовсім іншою роботяги після робочого дня варнякають, коли попивають пиво у своїй типовій кнайпі, яка в них називається hospoda.

— Тобто високий і низький стиль?

А: — Умовно кажучи, так. Тобто Кундера є репрезентантом професорської мови, а Грабал — кнайпової. Я розумію, що це схема, але схеми теж часом потрібні. Та не можна від цього вибудовувати в цілому якесь протистояння всередині чеської літератури. Хоча стає зрозуміло, чому ті чеські читачі, які закохані в Кундеру, не сприймають Грабала, й чому навпаки. Я не знаю нічого про стосунки Кундери з Грабалом. Наприклад, чи ця полюсність відбивалася на якомусь особистому рівні. Мені здається, що ні, не повинна б. Але в кожному разі це такий іманентний конфлікт, до того ж невирішуваний, тому що так є. Нам залишається лише повірити чехам, що в них дійсно є дві різні чеські мови. Я от не дуже вірю, але тут просто є досить переконливий аргумент: Кундера із цілковитою легкістю перейшов до французької (а вона за природою своєю значно умоглядніша від чеської), тому що і чеська його була як на чеську досить умоглядна. І він у своїй мові просто позамінював усі чеські слова французькими.

— Читав, що він забороняв перекладати свої романи з французької на чеську, бо хотів це зробити сам, щоб зберегти в перекладі свою мову, і через це чехи довший час не могли ознайомитися з його новими творами…

А: — Я не мав приємної можливості з ним самим на цю тему говорити і його про це запитати, але мені це завжди саме так і подавали. Насправді все може бути ще якось інакше. Про мене ж теж усяке плетуть.

— Можливо, про тебе говорять об’єктивніші речі, ніж ти сам про себе думаєш. Бо ти ж себе сприймаєш суб’єктивно.

А: — Я думаю, що добре, аби Кундера сам це так і приймав. Що в нього така холодна, стерилізована, умоглядна мова. А не щоб інші таке про нього виговорювали.

— Сашко, а в польській літературі можна знайти такі два полюси?

Б: — Коли знаєш якусь літературу ближче, то бачиш тих полюсів більше ніж два. Але якщо треба згадати когось найвиразнішого, то, наприклад, Сенкевич і Ґомбрович. Тільки вони не сучасники, спочатку один був, потім другий. Сенкевич творив «богоойчизняний» національний міф, досить схематичний, але милий широким народним масам. Зміцнював людські серця, як він сам про себе казав. А Ґомбрович той міф розхитував, усіляко висміював і вносив сумнів у голови. Але це таке, більше для спеціалістів… Може, я ліпше про інше протиставлення скажу. Про дві політичні лінії. Українцям варто би загалом у цьому орієнтуватися, щоб не говорити «поляки погані» чи «поляки хороші», а бачити, що там є дві різні традиції. Одна тягнеться від націоналіста, антисеміта і антиукраїнця Романа Дмовського. Він прямо говорив, що Польщі треба знаходити спільну мову з Росією, навіть совєтською, аби лиш не допустити постання незалежної України. І вся та фашистська галайстра, яка сьогодні розпаношилася в Польщі, всі ті «оенерівці» і «вшехполяци» — це його ідеологічні нащадки. І, незалежно від їхніх офіційних заяв, вони з усіх сил діють на користь Росії і на шкоду Україні. А є інша лінія — від Пілсудського. Ми, звичайно, персонально до Пілсудського теж можемо мати деякі претензії, але треба пам’ятати, що такі поляки, як Єжи Ґедройць, перед Другою світовою війною були «пілсудчиками». А після війни, в еміґрації, зайнялися формуванням нового польського світогляду, в якому визначальною стала теза «без вільної України немає вільної Польщі». Яцек Куронь чи Адам Міхнік — це, так би мовити, випускники школи Ґедройця. Доки такі люди визначали політику Польщі після 1989 року, доти тривало польсько-українське примирення. І тепер нам знову треба дочекатися, щоб хтось такий прийшов у Польщі до влади. Нащадки Дмовського спільно з Росією будуть нас душити. Нащадки Ґедройця спільно з нами, а в ідеалі ще й з білорусами і литовцями, будуть Росії опиратися.

— Отут, до речі, випливає питання, яке хотів поставити в розмові про російську літературу: чи варто нам її перекладати?

Б: — Той, хто її перекладав, мусить тепер сказати, що варто, так?

— Чому ж, міг би сказати, що, виходячи з практичного досвіду, не бачить сенсу.

Б: — Якщо метою перекладів є знайомство сьогоднішнього українського читача з іншомовними літературами, то ні, переклади з російської не мають сенсу, бо сьогоднішній український читач російськомовні твори, як-от Віктора Єрофеєва чи Ігоря Померанцева, яких я перекладав, легко прочитає в оригіналі. Але такі переклади виконують два інші завдання. Перше — розвиток української мови. Переклад талановитих, мовно складних творів активізує якісь призабуті вирази, фразеологізми, часом змушує творити нові слова, формулювати нові думки і так далі. Щось із того входить у ширший вжиток і збагачує рідну мову. Друге завдання — на перспективу. От Юрко не дасть збрехати, ми років десять тому разом із Віктором Єрофеєвим презентували у Львові його «Хорошого Сталіна». І хтось із залу мене запитав: навіщо в Україні перекладати роман з мови, якою читають усі, мовою, якою читає від сили половина населення? Я відповів, що були часи, коли теж тут, у Львові, Іван Франко перекладав із польської, якою читали всі, українською, якою і половина не читала. Але нічого, за сто років ситуація сильно змінилася, і тепер ті переклади стали потрібні. З Божою поміччю ще за сто років російською в Україні володітиме не більше людей, ніж сьогодні польською. І тоді мої переклади Єрофеєва і Померанцева стануть у пригоді.

А: — А там іще, чого доброго, перейдемо на латинські літери, в чому я не сумніваюся. І тоді це буде ще й графічний бар’єр. Чи то візуальний, так?

— А можеш передбачити час, коли це відбудеться?

А: — Не заризикую твердженням, що ще за мого життя, але і не здивуюся, якщо так станеться. У кожному разі, я переконаний, що мої тексти будуть перевдягатися у латинські літери, якісь будуть прості, зрештою, комп’ютерні програми, які дозволять легко і швидко це робити.

Б: — І брати-слов’яни нас тоді почнуть ліпше розуміти навіть без перекладу. Я експериментував: якщо полякові написати українську фразу латинкою, він вчитується і багато розуміє. А кирилиця їх автоматично відлякує…

— Ти бачив ці експерименти в російській Польщі, коли польську мову друкували кирилицею, причому, етимологічним правописом, майже максимовичівкою? Коли читаєш такі тексти, то польська мова візуально стає дуже подібною на російську.

А: — Я бачив у виконанні Андрія Любки, який написав заголовок колонки «Мєнка сіла», і я весь час думав: «Хто сів? Хто така мєнка?». То була невдала, на мій погляд, транскрипція, але…

— Бо це фонетична транскрипція. А тоді була ідея ввести для польської мови етимологічний правопис, щоб тексти були максимально зрозумілі для російського читача — власне в цьому і полягала ідея Максимовича.

А: — Тоді я ще додам від себе щодо доцільності перекладання з російської. Стовідсотково. Всі ті високі, найвищі, найкращі тексти російської поезії, стовідсотково треба перекладати. Тому що це все робота на українську мову і на український поетичний досвід, передусім версифікаційний, якого нам, порівняно з росіянами, завжди бракувало. І таких версифікаторів, такого гармонійного сплаву змісту і форми, як Римарук, вже неодноразово згадуваний. От у росіян вони пачками, а в нас? Тому я вважаю, що нам дуже потрібен їхній «серебрянный век» у перекладі українською. І Мандельштам, над яким я пам’ятаю, скільки промучився — на жаль, загубив ті свої переклади. І, зрозуміло, Цвєтаєва, Ахматова. Я їх так мимохідь через кому ставлю, вони б на таке обурилися. Тобто це дуже важлива річ — не забувати про високу російську поезію й перекладати її. Але переклади поезій існують поза чистою прагматикою.

— Вони завжди авторські.

А: — Вони до того ж дуже авторські. Ти не можеш бути просто собі перекладачем поезій, не пишучи власних віршів, здається мені.

— А проза?

А: — А проза — тут згідний зі Сашком. Російська проза в українських перекладах — це можна тим часом відкласти.

— На далеке майбутнє?

А: — Так. А сьогодні для кола вужчих гурманів, які будуть зіставляти, порівнювати. От російський текст, от — український.

Б: — Слухайте, щось мене підтрушує, піду я зміряю температуру.

* * *

— І що?

Б: — 39! Не треба мені було про переклади з російської говорити. То я, мабуть, нап’юся якогось аспірину і приляжу, а ви добалакуйте самі, часу не так багато вже. Тільки ж не лишіть мене тут, коли по нас приїдуть.

— Доведеться нам перейти на канонічну форму інтерв'ю. Від, так би мовити, тріалогу до діалогу. Ти у своїй лекції на літшколі згадував про роль редактора. А маєш особисті приклади на цю тему?

А.: — В мене гарна і вже тривала співпраця з моєю редакторкою в Німеччині, у видавництві «Зуркамп». Катаріна Раабе її звати. Вона певний час придивлялася до моєї творчості, але оскільки польською вона читати не може, російською чогось такого репрезентативного не було, то ніяк не могла всередині видавництва створити обґрунтовану опінію, що мене варто в них видавати. Але вона почала щораз активніше співпрацювати з польським «Чарним», і через оцю таку сув’язь, тобто Моніка Шнайдерман разом із Анджеєм, і Анджей вже як визнаний автор «Зуркампа», однозначно їм потрібний, то ми перетнулись вперше в Берліні у 1999-му, особисто з нею познайомилися і повели обережну розмову про мою перспективу також з’явитися у цьому видавництві. Знайшли ми нарешті якогось перекладача, бо на той час ситуація була такою, що кричи на весь світ: хто би переклав з української мови твір сучасної літератури — нікого нема. Не зовсім, правда, знайшли. Я сам запропонував австрійця Алоїза Вольдана, який на той час уже переклав пару моїх есеїв.

— Австрійського перекладача для німецького видавництва — тут не було мовних проблем?

А: — Зараз я до того дійду. Десь на початку 2000-х виходять раз за разом мої книжки в Польщі. Спочатку есеї польською, потім «Перверзія» у 2003-му. І це дуже успішні книжки, дуже багато навколо них мовиться. «Перверзію» навіть оцінюють у польській критиці як «літературну подію номер один» 2003 року. Тож і Катаріна Раабе нарешті якось переконує видавниче керівництво щодо мене. Бо в них це рішення приймають на таких дуже поважних зібраннях. І вони вирішують спробувати мої тексти в перекладі того австрійця. «Перше, що ми видамо — твої есеї, — каже Катаріна, — збірку “Моя остання територія”». І взялися за ті переклади Алоїза Вольдана, австрійця. Тут Катаріна вжахнулася й пише: «Дуже погані переклади. Це якісь доповіді викладача, але це в жодному разі не художня література. Авторського стилю нема ніякого! Нудно, сухо, суцільна інформація — і все!». Але відступати нікуди. Ми з нею домовилися, що вона буде кожен з тих текстів перелопачувати й фактично переписувати. А я весь час у цьому буду активно допомагати своїми уточненнями. Там, де йдеться про речі найтонші, про емоційні нюанси, про сарказм.

— Про алюзії…

А: — Так. Робота над перетворенням безбарвного тексту в яскравий. Це було кількамісячне листування мейлами. Вона інтуїтивно відчувала, де він знову накапарав, де зіпсував, і надсилала мені цілі шматки тексту для підтвердження. Моє щастя полягало в тому, що я міг це німецькою сам перевірити й підтвердити. Вона фактично ту книжку переписала.

— Це переклади. А ти дозволив би так кромсати свій український текст, оригінальний?

А: — Думаю, що ні. Але я ніколи з таким не стикався. Хоча ні, бувало. Пам’ятаю, що мене дуже нервувало, коли мої книжки виходили у «Критиці», і їх там жахливо правили. Накидали правопис, якого я не практикую.

— Це харківський правопис, скрипниківка?

А: — Думаю, так. Голоскевич. Я наполягав, щоб вони мені мого рідного тексту аж так не калічили. Але вони не завжди зважали. Я ж себе маю за майстра мови, тому це приносило якомусь їхньому редактору особливе садистське задоволення. Найгірше склалося з першим виданням «Диявол ховається в сирі». Там мене хтось правив у такий спосіб, що перші півречення, якусь конструкцію переправляв, а в другій половині речення ніби забував про почату зміну, і все граматично розсипалося.

— Але ти це зупинив ще на рівні коректури?

А: — Я це побачив аж тоді, коли погортав готову книжку. Цілий наклад вийшов такий калічний!

— Щось таке собі туманно пригадую, відчуття певного здивування, коли читав книжку. І ось цікаво, тепер вилазять причини того, як воно було насправді. Але вернімось до твого німецького досвіду. Чи ти зрозумів для себе феномен німецького бестселера? Бо у нас бестселер і в Німеччині бестселер — це різні технології. Тобто, чи ти зрозумів різницю між цими технологіями?

А: — Ні, не зрозумів. Теоретично я можу про це розмірковувати, але не маю особистих критеріїв. Тобто мої книжки на німецькомовному ринку, де мільйони книжок, продаються досить непогано, але жодна з них бестселером не стала. Бестселер для видавництва «Зуркамп» — це коли продається спочатку якихось 50 тисяч, потім виходять на 100 тисяч і далі. В мене рахунок іде на десятки тисяч, не сотні. Мої книжки постійно додруковують по кілька тисяч, і щойно вони розійдуться, їх знову додруковують. Моя перша книжка німецькою, «Остання територія», з якої все почалося, має вже сьоме або восьме перевидання. Дуже курйозний випадок був з «Лексиконом». Хтось їм, видно, щось дуже зле написав у рецензії про «Лексикон інтимних міст», і вони дуже не хотіли його видавати.

— Але, з моєї точки зору, «Лексикон» — це якраз дуже така перекладна річ. Вона виходить за рамки якоїсь чисто української внутрішньої проблематики, в неї глобальний погляд на світ.

А: — Дякую. Я теж так думаю (сміється). Але тут до мене звертається інше видавництво, що вони хоч завтра готові той «Лексикон» видати. Бо до них якось там дійшло, що «Зуркамп» його не хоче. Я на це відповів, що мене їхня пропозиція дуже зацікавила, але я мушу спочатку поінформувати про це «Зуркамп». Це з мого боку просто жест увічливості. Бо все-таки це видавництво, якому я дуже завдячую. Якраз на той час я був у Берліні. Зустрівся з Катаріною. Вона каже: «Ні, не смій цього нікому віддавати! В жодному разі ні, я доповім, що така ситуація». І через тиждень я отримую вісточку від «Зуркампа»: «Ми будемо видавати „Лексикон“». Але ціною компромісу. Тобто, що в повному обсязі, майже 500 сторінок тексту, це здається їм надто громіздким, і вони мені пропонують видати скорочену версію, тобто «Малий лексикон».

— В українській версії було 111, ти ще обігрував цю цифру. А там скільки вийшло?

А: — 39. Третина плюс два міста.

— Ти якось потрафив обіграти це «39»?…

А: — Ні. Але виглядає так, що, може, вони й мали рацію…

— Чому?

А: — Тому що там досить багато всього потрапляло тільки заради літери і потім заради числа 111. А тут число вже не таке атракційне, воно по-своєму цікаве, а натомість книжка стає якіснішою. Краще менше, та краще, як казав один вождь.

— І крім того, структура «Лексикону» дає гарну можливість для відбору, бо в суцільному тексті роману, скажімо, фрагмент так просто не викинеш.

А: — Так. Тобто мені навіть і цікаво було над цим працювати, як з цього вийти, як ці рішення знаходити. І потім все одно треба ж було не пропустити жодної літери. Цього разу з латинки. Отже, відбулись якісь переставляння місцями, й усе заграло по-новому.

— І знайшлося щось нове?

А: — І знайшлися інші сюжети. Наприклад, у німецькому варіанті виходить так, що мої тексти про армійську службу, про місця, які з нею пов’язані, раптом вилаштувалися всі в ряд. Hajsyn, Isjaslaw, Jüterbog. Бо так латинська абетка захотіла.

— Але латинською абеткою ти всі літери заповнив?

А: — Усі. Треба було один-єдиний раз схитрувати. Зараз, що то було? Ага! З Ялтою. Бо мені там важливо, що це останній текст, а в німецькій версії він ніяк останнім бути не міг. Але став принаймні передостаннім. Хоч німецькою «Ялта» мала би писатися через J. Ну і в такому разі це було б десь посередині книжки. Але я написав через Y — Yalta, й завдяки цьому він став передостаннім.

— А Z було?

А: — Ну як без нього? Це остання літера. Місто Zug.

— І як німці просувають нове видання? Є якась концептуальна різниця, порівняно з нашою практикою?

А: — Ні, не можу так сказати. Загалом вони мають два визначальні книжкові ярмарки на рік: весняний у Ляйпциґу й осінній у Франкфурті.

— Майже як в нас, так?

А: — Так. Ну бо наші все це в них і мавпують. Це ж наші почали їздити туди, передусім у Франкфурт, десь із другої половини 90-х. Як це робить «Зуркамп»? На кожне півріччя вони видають окремим альбомом свою програму — які книжки мають побачити світ. Які з цих книжок мають для них особливе значення — це видно з того, як вони оформлюють свій здоровенний стенд. Бо там висять величезні портрети авторів, які цього сезону для них найважливіші.

— Колись і твій портрет там був?

А: — Ну звичайно. Мій пік був коли «Дванадцять обручів» отримали відразу кілька премій.

— Яке в тебе тоді було відчуття?

А: — Незатишне, тому що мене страшенно смикали на всі боки і на інтерв’ю журналісти вилаштовувалися в чергу. Пройтися залами книжкового ярмарку було дуже складно. Всі зупиняли, затримували. Хотілося маску одягнути.

— Ти вже надто наголошуєш на негативних сторонах слави. Але ж і позитивні теж існують?

А: — Звичайно. Хвилини внутрішнього умиротворення і задоволення собою. Я думаю, лише в цьому якийсь позитивний бік. Коли ти сам на сам зі собою і вмиротворений. Бо все решта — не дуже позитивне.

— Ну ти знов!..

А: — Ні, ну от коли симпатичні незнайомці десь впізнають і висловлюють свої компліменти, то це теж, напевно, радше позитивний бік. Але з іншого боку, бувають і дуже неприємні незнайомці. І нав’язливі, і якісь такі, що від тебе одразу щось хочуть чи з якоюсь претензією до тебе лізуть. Це все таке мішане. У будь-якому разі, напевно, маю в тому якусь потребу — ззовні чути підтвердження того, що я щось роблю добре. Бо якщо чесно, то не можу сказати, що мені це байдуже.

— А коли ти вперше зіткнувся зі славою в Україні? Тобто коли тебе впізнали, чи коли ти відчув, що вже впізнаваний?

А: — Складно відповісти. Думаю, це ті моменти, коли я ще всередині «Бу-Ба-Бу» і де впізнають нас трьох.

— Тобто це вперше почалося із «Бу-Ба-Бу»?

А: — Так, кінець 80-х. Я думаю, так, бо ми тоді почали з’являтися на людях більше.

— Стали дуже публічними.

А: — Так, почали виступати на публіці, і це вже щось таке, що відкладається в зоровій пам’яті. Тоді ж не було селфі, тотального фоткання, інстаґраму.

— Ти й нині не дуже в інстаґрам чи у фейсбук лізеш. Чому?

А: — Мені здається, що я свій оптимальний шлях комунікування маю й без фейсбуку. Немає сенсу користуватися ним якось так епізодично. Йому треба віддати якусь частину себе. Віддаючи її, напевно, треба пам’ятати, що ти створюєш собі купу проблем. Я ж і без фейсбуку вряди-годи спричинююсь до якогось скандалу. А от уяви собі, що я щодня мав би нагоду на весь світ щось заявляти. Жах! Мені це просто зайве. Мої найрізкіші, найдратівливіші висловлювання так чи інакше якось там трансформуються через те, що я, наприклад, публікую в колонках або ні сіло ні впало наляпаю в інтерв’ю. Зрештою, ми можемо вважати, що цей раз на тиждень, щотижневий виступ із колонкою — це теж якась форма мережевого спілкування. Але не хочу сказати, що я такий принциповий ненависник фейсбуку, бо це якесь втілене зло чи щось тому подібне. Зовсім ні — там відбувається страшенно багато симпатичного. Крім того, що й страшенно багато дурного всякого і примітивного. Але теж є і глибші речі, як і, зрештою, те, що дає змогу деяким людям знаходити себе на відстані — це теж дуже непогана штука. Але я маю спілкування навіть більше ніж достатньо. Тому фейсбук мене б тільки розпорошував, відволікав.

— А ти стикався із так званим фанфікшном за своїми творами? Тобто, чи хтось використовував, скажімо, Перфецького у своїх творах? Якісь нові сюжети на основі твоїх текстів?

А: — Щось таке бувало. Я не знаю, чи ті тексти можна вважати такими вже аж творами, але якісь реакції, містифікації, послання й так далі — щось таке було. Я цього спеціально не відстежую.

— Не забиваєш час від часу у ґуґлі «Перфецький», що там пишуть про нього?

А: — Ні. Це останнє, чим би я займався.

— Але класна ідея, ні?

А: — Ну, можна спробувати.

— Як думаєш, література в майбутньому стане мультимедійною чи так і залишиться друкованою, у формі літер?

А: — Я думаю, що це все одно буде якимось таким головним річищем. Літери. Так і залишиться як головна форма: письменник створює текст. У нинішні часи вже переважно в комп’ютері. Але й це не конче, бо, здається, є й тепер якісь диваки, які все ще від руки пишуть, а по-іншому не можуть.

— Ти читав цю розмову трьох іспанських письменників…

А: — Іспаномовних. Маріас, Перес-Реверте і Варґас-Льйоса.

— Там був фрагмент про те, хто з них як фізично пише.

А: — Ага, я звернув увагу. Хтось із них пише рукою, але щойно побачить, що все погано, відразу геть і починає все те саме спочатку писати. Я здурів би так працювати. Казав же на початку наших розмов, що фізичний процес писання від руки мене замордовує.

— А як аудіо-книжки? Ти сам начитав якісь?

А: — Фактично всі, крім «Перверзії». Спочатку вийшли три аудіобуки: «Рекреації», «Московіада» і «Дванадцять обручів». Я їх начитував протягом тижня у Франківську. Потім повністю начитав «Лексикон інтимних міст». Щодо «Перверзії» я відмовлявся, бо не знаю, як її начитувати: вона в дуже багатьох моментах візуальна. Треба це бачити, читати очима, щоб зрозуміти, в чому фішка. До того ж вона передбачає багато всяких фокусів, інших голосів… Натомість «Таємницю» хтось, виявляється, й без мене записав. Я навіть не знав про це. Навіть моєї згоди не спитали.

— Твій досвід з «Karbido» має якийсь стосунок до літератури?

А: — Ми називаємо це літературно-музичним проектом або поетично-музичним проектом. Тобто поезія передусім. Але, скажімо, в «Абсенті» (наш третій альбом) ми базуємося на прозі. Це фактично саунд-трек до фільму, який мав би бути знятий за мотивами «Перверзії». Але цей фільм загублений, десь там втрачено плівку. Той фільм начебто ще знімали на плівку, але її загубили. А от саундтрек дивом зберігся. Ця ідея дала можливість у відповідний спосіб пофрагментувати матеріал.

— Це реальна історія?

А: — Ні, це легенда, в яку ми загорнули той проект.

— Питаю, бо може, дійсно, хтось любительські фільми знімав…

А: — Хто його знає. Але тут мав би ще заради справедливості сказати, що кожен наш проект починався з того, що я передавав карбідам тексти, з якими будемо працювати, і вони їх дуже уважно студіювали. Такого уважного ставлення до моїх текстів я від наших музикантів не пам’ятаю. Поки сам ще в роботу не ввійшов, вони вже збиралися, обговорювали, як це можна зробити, які будуть музичні рішення. Так виникали перші музичні рисунки. Тобто мої тексти мали бути їм завжди доступними польською. За винятком нашого останнього альбому «Літографії». Там звучать вірші з мого давнього циклу «Літографії старого Станіслава». І їх спеціально для цього проекту переклав польською наш басист, Марек Отвіновський. Дуже непогано, до речі, переклав. Не нахрапом, не з першого разу в нього вийшло, але так десь після третьої-четвертої редакції. Тепер ми можемо рівноцінно працювати і з українським текстом, і з польським. У попередніх альбомах використовували вже готові переклади. В «Самогоні» це були переклади Богдана Задури. В «Цинамоні» Яцека Подсядла.

— Згадалося про перверзії, про ці любительські 8-міліметрові фільми. Ніби зовсім недавно, а вже два десятки років. Юрко, ти колись думав про безсмертя, про те, що людство вже відкриває практичні перспективи?

А: — Я колись про щось таке навіть написав. У колонці для «Збруча», до речі. Тільки буде, на мій погляд, іти таким чином, що багатші зможуть собі це купити, а бідніші… Тобто ось де нарешті соціальне розшарування стане екзистенційним! Тому що дотепер увесь людський етос базувався на ідеї, що перед смертю всі рівні, і що на той світ багатства свого не забереш. Етос більшості релігій саме на цьому базується. Але безсмертя, по-перше, знецінить релігії. А по-друге, страшно навіть і думати, які від цього можуть виникнути соціальні катаклізми. Уявляєш — багаті роблять, що хочуть, і живуть вічно, а мільярди бідних помирають, бо не мають чим заплатити за безсмертя.

— А вихід буде той самий, як от у соціал-демократії на Заході, коли багатші почали через вищі податки ділитися своїм багатством з біднішими, тобто нове багатство поступово ставатиме доступним для бідніших…

А: — Поступове продовження їхнього життя, якісь вакцини чи щось таке, наприклад.

— Інакше смертні будуть масово вбивати безсмертних, прирівнювати таким чином їх до себе. Я не уявляю, щоб такий поділ людства міг довший час існувати. Але може стати, що вже наші діти будуть безсмертними?..

А: — Ми з приводу тієї колонки обмінялися з тобою листами, й ти мені ще написав, що тобі здається, ніби ми взагалі останні. Останні смертні. Не ми з тобою вдвох, а наше покоління.

— Останнє смертне покоління. Чи ти уявляєш, як усвідомлення цього вплине на людське життя?

А: — Не знаю. Мабуть, це щось таке фундаментальне — бути смертним. А безсмертя перетворить людину на щось інше. Як мені здається.

— Тобто людськість як така зникне?..

А: — Я не можу так суто теоретично уявити, як то буде в майбутньому. Тут же мусять бути враховані ще якісь параметри, так? Гадаю, що ще довший час буде неможливо запобігти вмиранню від насильницької смерті. Ми беремо лише той варіант, про який кажуть «помер своєю смертю». Оцієї «своєї смерті» мало б невдовзі точно не стати, так? Натомість усе інше, всі форми насильницької смерті зі суїцидом включно, мабуть, залишаться ще надовго актуальними.

— Як і навпаки: був же вирок, щоб забути Герострата. А ми його пам’ятаєм і постійно згадуєм, тобто в людській пам'яті він пережив тих, хто засуджував його на забуття… О, а ти чого не спиш?

Б: — Я там, за стіною, чув третє через десяте, що ви тут про безсмертя кажете. І в гарячці подумав: це ж нарешті й настане та кардинальна зміна людської природи, про яку ти запитував. І все: ні Біблія, ні Гомер, ні Шекспір, ні все інше, що ми набалакали, більше не буде мати жодного значення. Тому треба чимшвидше видати цю нашу розмову книжкою, доки вона остаточно не втратила залишків сенсу.

А: — А от і Дмитро телефонує. То що, запитаємо його, з чим він до нас іде?..

Іменний покажчик

А

Абе Кобо 97

Адорно Теодор 196

Айнштайн Альберт 177

Алківіад 139

Антисфен 73, 143

Антонич Богдан-Ігор 172–178

Аполлінер Ґійом 176

Аристотель 31, 73, 114

Аристофан 143

Арнім Ахім фон 196

Аспазія 139

Ахматова Анна 32, 207

Б

Бажан Микола 172

Байрон Джордж 16

Бараньчак Станіслав 39–40, 104

Бах Йоганн Себастьян 122, 134, 157

Бахман Інґеборґ 193

Бахтін Михаїл 143

Бенкендорф Олександр 183

Бердиховська Боґуміла 45

Беринда Памво 42-43

Бернгардт Томас 193

Бетговен Людвіґ ван 191

Бєлінський Віссаріон 19

Бжезінський Збіґнєв 133

Блок Александр 76, 79

Бодлер Шарль 176

Боккаччо Джованні 185

Бондар Андрій 26

Боровська Малґожата 49

Боровський Тадеуш 48–49

Брентано Клеменс 195

Бретон Андре 176

Брехт Бертольд 106

Бродський Іосиф 79, 179

Бройґель Пітер 134

Брюсов Валерій 32

Буало Ніколя 144

Булгаков Михаїл 182

В

Важик Адам 176

Вайлд Оскар 31

Вальзер Роберт 53

Василенко Михайло 70

Васильєв Сергій 26

Веллс Герберт 135

Верґілій 113

Верлен Поль 121

Верн Жуль 133–134, 136

Винничук Юрій 171

Висоцький Владімір 73

Вишенський Іван 42

Вознесенський Андрєй 79

Волков Анатолій 15, 73

Вольдан Алоїз 209–210

Вольтер 168

Вулф Вірджинія 137

Вулф Томас 93–96, 168

Вундт Вільгельм 30

Г

Гайдеґґер Мартін 196

Гайне Гайнріх 192–193, 198

Гамсун Кнут 197

Геґель Ґеорґ Вільгельм Фрідріх 29, 74, 146

Гельдерлін Фрідріх 196

Гемінґвей Ернест 95-101

Герасим’юк Василь 69-70

Герберт Збіґнєв 199

Герлінґ-Ґрудзінський Ґустав 182-183

Герострат 221

Герцен Александр 170

Гессе Герман 123–130, 182, 195

Гітлер Адольф 146, 157, 191, 197

Гласко Марек 110, 183

Гнатюк Оля 45

Гоббс Томас 31

Гоголь Микола 97, 179, 187-188

Голоскевич Григорій 211

Гомер 16, 113, 145, 221

Гончар Олесь 99

Горацій 144

Горбач Олекса 49

Горін Григорій 107

Горький Максим 104

Грабал Богуміл 198–199, 202-203

Грабович Григорій 114

Гребінка Леонід 39, 104

Грицай Остап 36

Грицак Ярослав 26

Гроссман Василь 99

Гулак-Артемовський Петро 45

Гуссерль Едмунд 176

Ґ

Ґалчинський Константи Ільдефонс 176

Ґеббельс Йозеф 181–182

Ґедройць Єжи 204–205

Ґете Йоганн-Вольфґанґ фон 157, 193

Ґласс Філіп 122

Ґолсворсі Джон 98

Ґомбрович Вітольд 204

ҐуерраТоніно 108

Д

Данський Олекса 49

Данте Аліґ’єрі 151–152, 157

Дарвін Чарльз 29

Дассен Джо 168

Джармуш Джим 108, 110

Джойс Джеймс 15, 73, 94, 98, 101, 122, 152, 171, 184, 186–187, 195

Діккенс Чарльз 182

Діоген 73

Діонісій 145

Дмовський Роман 204–205

Довбуш Олекса 120

Додерер Гайміто фон 193

Дончик Андрій 111

Достоєвський Фьодор 97, 112–113, 169, 179, 181-182

Драгоманов Михайло 28

Дуда Анджей 199

Дюрренматт Фрідріх 112, 194

Е

Ейнауді Людовіко 122

Еко Умберто 113–114, 152

Еразм Роттердамський 73

Естергазі Петер 180, 199

Есхіл 106

Є

Євтушенко Євген 79

Єрофеєв Венедикт 46, 54

Єрофеєв Віктор 205–206

Єсенін Сергій 79, 108

Єшкілев Володимир 163

Ж

Жадан Сергій 78, 87, 171, 200–202

З

Забужко Оксана 200–201

Загайський Богдан 74

Задура Богдан 87, 103, 219

Затонський Дмитро 95

Зварич Ігор 15

І

Івакін Юрій 99

Іван Павло II 87–88

Іваночко Василь 74

Іванюк Борис 15, 73, 184

Іздрик Юрій 40, 171, 180

Ілюшин Олександр 152

Ірванець Олександр 105

К

К’єркеґор Сьорен 74

Кадиров Рамзан 189

Калинець Ігор 83, 172

Камю Альбер 15

Кант Іммануїл 130, 140, 157, 195

Карпов Анатолій 132

Кастро Фідель 97

Кафка Франц 15,192, 195

Кемпбелл Джозеф 115-116

Керол Льюїс 141

Керуак Джек 124, 141

Кесседі Ніл 141, 147

Кізі Кен 124, 141

Кляйст Гайнріх фон 141, 196

Кобилянська Ольга 198

Кобринська Наталія 198

Колаковський Лєшек 46

Конан Дойл Артур 113

Конвіцький Тадеуш 53-54

Конрад Дьйордь 199

Косинка Григорій 101

Костельник Гавриїл 175

Коцюбинський Михайло 171, 172, 198

Кочур Григорій 39, 121

Кравченко Уляна 154, 198

Краус Карл 192

Кропивницький Марко 107

Ксантипа 139

Ксенофонт 73, 143

Кузнецов Юрій 76

Куліш Микола 107

Куліш Пантелеймон 69

Кундера Мілан 27, 34, 198–199, 200, 202-204

Курбас Лесь 107

Курков Андрій 189

Куронь Яцек 205

Л

Леві Прімо 48

Лем Станіслав 134–135, 155–156, 159, 199

Ленкавський Степан 130

Лєрмонтов Михаїл 14, 15, 21, 73, 179, 184

Леся Українка 198

Лєсков Ніколай 104, 179

Лишега Олег 171

Лікург 143

Літтелл Джонатан 188

Лозінський Михаїл 152

Локк Джон 31

Лорка Федеріко Ґарсія 57–58, 175–176

Лукаш Микола 57–58

Льйоса Маріо Варґас 21, 218

Любка Андрій 87, 206

М

Максимович Михайло 206

Малкович Іван 40, 69, 70

Мандельштам Осип 152, 179, 207

Манн Томас 122, 126, 182

Маріас Хав’єр 218

Маркес Ґабріель Ґарсія 97

Марко Вовчок 14

Маркузе Герберт 196

Марло Крістофер 137

Масловська Дорота 46

Медведчук Віктор 145

Менцинський Модест 84–85

Метерлінк Моріс 30

Мислівський Вєслав 168

Мілош Чеслав 199

Місіма Юкіо 97

Міхнік Адам 201, 205

Мопассан Ґі де 182

Моріак Франсуа 91

Моцарт Вальфґанґ Амадей 122, 125, 126, 157, 201

Н

Набоков Владімір 27, 112, 186

Найдан Майкл 23

Неборак Віктор 82–83

Нечуй-Левицький Іван 14

Некрасов Віктор 99

Ніцше Фрідріх 74, 140, 146, 177, 182, 196

Новаліс 195

О

Одія Даніель 47

Олдінґтон Річард 91

Орвелл Джордж 179

Осадчий Василь 69

Отвіновський Марек 219

П

Паваротті Лучано 168

Панас Мирний 14

Параджанов Сергій 108

Пастернак Борис 104, 179

Перес-Реверте Артуро 133, 218

Перикл 139

Перфецький Станіслав-Роланд 22

Перфецький Юрій 23

Підмогильний Валер’ян 180

Пікассо Пабло 101

Пілсудський Юзеф 204

Пільх Єжи 45

Писарєв Дмитрій 19

Платон 73, 138–146, 159

Платонов Андрєй 180

По Едґар Аллан 111

Подерв’янський Лесь 105

Подсядло Яцек 46, 219

Померанцев Ігор 184, 189, 205–206

Попович Євген 126

Прохасько Тарас 171, 180

Прохасько Юрій 201–202

Путін Владімір 79, 131, 181

Пушкін Александр 179, 183

Р

Раабе Катаріна 209–210

Рассел Бертран 182

Рафеєнко Володимир 185, 189

Ремарк Еріх Марія 98-101, 193–194

Рембо Артюр 76, 176

Рильський Максим 122, 172

Римарук Ігор 171, 207

Рихло Петро 15

Рільке Райнер Марія 176, 191

Ріхтер Жан Поль 196

Руссо Жан-Жак 194

Рябчук Микола 54, 69–71, 81-84

С

Савініо Альберто 143

Селінджер Джером Девід 124

Сенкевич Генрик 204

Сент-Екзюпері Антуан де 55

Склодовська-Кюрі Марія 177

Сковорода Григорій 73

Сократ 73–74, 138–143, 145–147, 156

Солженіцин Александр 169–170

Софокл 153–154

Спаський Борис 132

Стайн Ґертруда 101

Сталін Іосиф 146, 157, 182

Старицький Михайло 45

Стасюк Анджей 46, 199

Стефаник Василь 102–104, 147, 171

Стретович Дмитро 5, 221

Стус Василь 180

Т

Тарковський Андрєй 134

Тейяр де Шарден П’єр 176

Тен Борис 153

Тен Іполіт 31

Тичина Павло 172

Тішнер Юзеф 58

Токарчук Ольга 46, 112

Толстой Лев 169, 179, 182

Тургенєв Іван 179

Турецький Богдан 136

Турянський Осип 101–102

Тютчев Фьодор 183

Ф

Фелліні Федеріко 107

Фішер Роберт Джеймс, «Боббі» 132

Флобер Ґюстав 182

Фолкнер Вільям 94–96, 168, 192

Форман Мілош 201

Франко Іван 15, 27–31, 76, 124, 129, 137, 197–198, 200, 205

Франко Франсіско 177

Франциск Папа 87–88

Фріш Макс 194

Фройд Зиґмунд 29–31, 115, 177

X

Хвильовий Микола 101, 180

Херсонський Борис 185, 189

Ц

Цвєтаєва Марина 207

Ч

Чайковський Петро 122

Чехов Антон 106, 179, 182, 188

Чосер Джеффрі 137, 185

Чубай Грицько 83, 172

Ш

Шевченко Тарас 15, 69, 113–114, 147, 186

Шевчук Валерій 42

Шекспір Вільям 16, 39, 41, 46, 104–105, 106, 137, 148–151, 157, 168, 221

Шкраб’юк Андрій 61

Шлеґель Йоганн Гайнріх 195

Шлеґель Йоганн Еліас 195

Шнайдерман Моніка 199, 209

Шніцлер Артур 192

Шоу Бернард 105

Шульц Бруно 53, 61

Ю

Юнґ Карл Ґустав 115

Я

Якобсон Роман 23

Яновський Юрій 101

Янукович Віктор 88

Ясперс Карл 176

Про авторів

Юрій АНДРУХОВИЧ

Поет, прозаїк, перекладач, есеїст. Живе і працює в Івано-Франківську.

Співзасновник поетичної групи Бу-Ба-Бу, яка одною з перших почала відновлювати в українській літературі карнавальні та буфонадні традиції.

Найвагоміші прозові твори письменника: «Рекреації» (1992), «Московіада» (1993), «Перверзія» (1996), «Дванадцять обручів» (2003), «Таємниця. Замість роману» (2007), «Лексикон інтимних міст» (2011), «Коханці Юстиції» (2017).

Автор поетичних збірок: «Небо і площі» (1985), «Середмістя» (1989), «Екзотичні птахи і рослини» (1991), «Екзотичні птахи і рослини з додатком „Індія“» (1997), «Пісні для мертвого півня» (2004), «Листи в Україну» (2013).

Лауреат низки літературних нагород, зокрема — премії ім. Гердера, Спеціальної премії миру ім. Ремарка, Ляйпцизької книжкової премії до європейського порозуміння, Літературної премії Центральної Європи Angelus, Премії імені Ханни Арендт, Медалі Ґете, Премії Вілениці та ін.

Творчість Андруховича має значний вплив на перебіг сьогоднішнього літературного процесу в Україні, з його іменем пов'язані перші факти неупередженого зацікавлення сучасною українською літературою на Заході. Твори Андруховича перекладені двадцятьма мовами світу.

Олександр БОЙЧЕНКО

Літературний критик, публіцист, есеїст, перекладач. Живе і працює в Чернівцях.

У 1995–2008 викладач теорії та історії світової літератури Чернівецького національного університету, доцент.

Триразовий стипендіат програми міністра культури Польщі Gaude Polonia.

Автор різножанрових збірок «Щось на кшталт Шатокуа» (2003), «Шатокуа плюс» (2004), «Аби книжка» (2011), «Мої серед чужих» (2012), «Більше/Менше» (2015), «50 відсотків рації» (2016), «Wasi, nasi oraz inni» (2018, польською мовою).

Переклав із польської збірку оповідань Тадеуша Боровського «У нас, в Аушвіці…», автобіографічний роман Марека Гласка «Красиві двадцятилітні», роман Даніеля Одії «Тартак», п’єси «Пісочниця» і «Перший раз» Міхала Вальчака, «Валіза» Малґожати Сікорської-Міщук, «Тикоцін» Павела Демірського і Міхала Задари та ін. З російської — роман Віктора Єрофеєва «Хороший Сталін» та повість Ігоря Померанцева «Баскський собака».

Лауреат премії імені Юрія Шевельова за художню та наукову есеїстику.

Орест ДРУЛЬ

Журналіст, шеф-редактор інтернет-проекту «Західна аналітична група», головний редактор інтернет-видання «Збруч», публіцист, політолог, аналітик. Живе і працює у Львові.

У періодиці — понад 30 років, почав із самвидаву. У 1987–1990 роках — член редакції й один із авторів самвидавного альманаху «Євшан-зілля», у 1989–1990 рр. — автор самвидавної газети «Поступ».

На початку 90-х був одним із авторів тижневика «Post-Поступ», а в 1998–2002 рр. працював шеф-редактором щоденного «Поступу».

Редагував журнал «Місто. Поліс», польськомовний часопис «Ukraїna», був шеф-редактором експериментальних проектів телекомпанії ТЕТ.

Із 2013 року — головний редактор «Збруча».

Учасник Несторівської групи, Зарваницької ініціативи й Унівської групи.

Лауреат премії імені Олександра Кривенка «За поступ у журналістиці».

Інформація видавця

УДК 821.161.2”19/20”(092)(047.53)

А663

Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль

А663 ВОРОХТАРІУМ: літературний тріалог з діалогом і монологами / Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль. — Київ : Пабулум, 2018. — 240 с.

Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль © текст, 2018

Ростислав Шпук © фото на обкладинці, 2018

Пабулум © видання, 2018

ISBN 978-966-97790-2-1

Усі права застережено

ЗМІСТ

Орест Друль. Кілька сотень слів про те, як з’явилася ця книжка • 5

День перший [10 серпня 2017] • 9

День другий [11 серпня 2017] • 91

День третій [12 серпня 2017] • 161

Іменний покажчик • 223

Про авторів

Науково-популярне видання

Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль

ВОРОХТАРІУМ

Літературний тріалог з діалогом і монологами

Головна редакторка Ірина Осадчук

Художня редакторка Дарина Шегда

Коректорка Катерина Стецюк

Підписано до друку 30.07.2018. Формат 70*90/16

Гарнітура Lato. Умовн. друк. арк. 17,55

Наклад 3000 прим. Зам. № 288/07

Видавництво Pabulum

Свідоцтво про внесення до Державного реєстру видавців ДК № 5221 від 27.09.2016 р.

pabulum.com.ua@gmail.com

pabulum.com.ua

вул. А. Барбюса, 5Б/10,

м. Київ, 03150

Віддруковано згідно з наданим оригінал-макетом у друкарні ПП «ЮНІСОФТ»

61036, м. Харків, вул. Морозова, 13Б; unisoft.ua

Свідоцтво держ. реєстру ДК № 3461 від 14.04.2009 р.

Література приваблює нас своєю упередженістю та необов'язковістю. Так само, як і розмови про неї. Про літературу можна говорити по-різному. Найцікавіше, як на мене, виходить тоді, коли говорять саме так — максимально упереджено і максимально необов'язково. Себто, з любов’ю і ніжністю. А вже за цією любов'ю і за цією ніжністю за бажання можна побачити фаховість, точність і гостроту. Власне те, що й робить літературу літературою.

Сергій Жадан

У цій книжці мені подобається те, що це справді жива розмова. Не запитання-відповідь, не сварка чи ситуація, коли всі погоджуються й підтакують. Це розмова, що зачіпає важливі й також неважливі, але дуже цікаві теми; це смішні й не дуже жарти, перерви на пиво, сигарети чи навіть ліки; зрештою, це такий файний торохтаріум, що відбувся у Ворохті.

Андрій Любка

Content

Андрухович Юрій Ігорович, et al Ворохтаріум: літературний тріалог з діалогом і монологами

Юрій Андрухович, Олександр Бойченко, Орест Друль Ворохтаріум: літературний тріалог з діалогом і монологами

Кілька сотень слів про те, як з'явилася ця книжка

День перший

День другий

День третій

Іменний покажчик

Про авторів

Інформація видавця