Интервью Солженицына с Павлом Хлебниковым для журнала «Форбс»

Кавендиш, 16 апреля 1994

Опубликовано: Forbes, 9.5.1994. Первая публикация оригинального русского текста — в газете «Известия», 4.5.1994.

Это интервью — последнее, данное А.И. Солженицыным на Западе, перед возвращением в Россию. В редакционном комментарии отмечено: «Вермонтского мудреца нелегко определить. Он не консерватор. Он не либерал. Он… Солженицын. Его исторический труд „Архипелаг ГУЛАГ" — вероятно, самый сильный аргумент против коммунизма, когда-либо опубликованный. Его знаменитая Гарвардская речь проникла в сознание, или, по меньшей мере, задела струну настолько, что американский народ избрал в 1980 Рональда Рейгана, который оживил, хотя бы на время, американскую демократию…»

Растёт напряжение между Россией и ныне независимой Украиной, чью территориальную целостность Запад решительно защищает. Генри Киссинджер утверждает, что Россия будет всегда угрожать интересам Запада, независимо от того, какое в ней правительство.

И Генри Киссинджер, и Збигнев Бжезинский, и Ричард Пайпс, и ещё многие американские политики и публицисты затвердели в схеме мышления, усвоенной ими когда-то, много лет назад, и с неизменным упорством и ослеплением всё повторяют и повторяют эту версию о якобы извечной агрессивности России, никак не соображаясь с сегодняшней реальностью.

Ну а насчёт Украины? Разве Россия не представляет угрозы для некоторых государств, бывших составных частей СССР?

Вот, вообразите, что в один не-прекрасный день два-три юго-западных ваших штата — в двадцать четыре часа объявили себя никак не зависящим от США суверенным государством, где единственным языком утверждается испанский, а все англоязычные жители, хотя бы их роды жили там уже двести лет, должны за один-два года сдать экзамен по испанскому языку и присягнуть новому государству, иначе не получат гражданства и будут стеснены в гражданских, имущественных и служебных правах. Какова бы была реакция Соединённых Штатов? да не сомневаюсь, что немедленное военное вмешательство. А Россия вот именно так, в двадцать четыре часа, лишилась 8-10 чисто русских областей, 25 миллионов этнических русских, вот так же попавших в положение «нежелательных иностранцев» — в местах, где их отцы, деды, прадеды жили издавна, даже с XVII века, их притесняют в служебном положении, подавляют их культуру, образование и язык. (А желающим уехать из Средней Азии не дают брать с собой личное имущество, власти объявляют им: нет такого понятия — «личное имущество»!) И вот в таком положении «империалистическая Россия» не сделала ни одного силового движения к исправлению этой чудовищной каши: безропотно отдала 25 миллионов своих соотечественников — самую большую диаспору в мире!

Так вы видите Россию не агрессором, а жертвой агрессии.

Кто приведёт из мировой истории ещё подобный пример миролюбия?! И если Россия миролюбива в самом жизненном для неё вопросе — почему можно ожидать от неё агрессивности по поводам второстепенным?

Россия сегодня тяжело больна, до полного истощения болен её народ. Но всё-таки! — имейте совесть и не требуйте же от России, чтобы она — в угоду той же Америке? — откинула бы уже всякую заботу и о своей безопасности и о своей невиданной разрушенности. И это никак ничем не грозит Соединённым Штатам.

Бывший советник по национальной безопасности США Збигнев Бжезинский не согласен с этим. Он утверждает, что Соединённые Штаты должны защищать независимость Украины.

Подавляя в 1919 Украину, Ленин, в утешение её самолюбия, прирезал к ней несколько русских областей, никогда в истории не входивших в Украину: восточные и южные территории нынешней Украины. В 1954 Хрущёв, произвольным капризом сатрапа, «подарил» Украине ещё и Крым. Но даже и он не догадался «подарить» Украине Севастополь — отдельный в СССР город центрального подчинения, — так это сделал за него американский Госдепартамент: сперва устами американского посла в Киеве Попадюка, а затем и в более высокой своей инстанции. И почему же Госдепартамент решает, кому отдать Севастополь? Если это сопоставить с бестактным заявлением президента Буша о поддержке украинской суверенности ещё перед референдумом о том, — приходится понять, что всё это — в одном ряду: всемерно, во что бы то ни стало, ослаблять Россию.

А почему независимость Украины ослабляет Россию?

От грубого мгновенного разруба между перемешанными славянскими народами — разорвались границами миллионы семейных и дружеских связей. Разве можно так? Последние выборы на Украине явно показывают, например, направление симпатий к России у крымского и донецкого населения — и демократия должна их уважать!

Сам я почти наполовину украинец, вырос в звуках украинской речи, люблю её культуру, сердечно желаю всяких успехов Украине — но в её реальных этнических границах, без захвата русских областей. И — не в виде «великой державы», на что украинские националисты поставили ставку: они возглашают и проявляют культ силы, настойчиво выдувают из России образ «врага», то и дело раздаются воинственные выклики, и в украинской армии ведётся пропаганда о неизбежности войны с Россией. Великодержавное состояние всякой страны искажает народный облик, вредит ему. Я никогда не желал великодержавности для России (и не желаю Соединённым Штатам) — не пожелаю и Украине. Она не вынесет даже культурной задачи: в нынешних её границах 63% населения считают своим основным языком — русский (в три раза больше, чем там этнических русских) — и надо всех их переучивать на украинский? а сам украинский язык поднимать до международной высоты и потребности? Эта задача — не на одно столетие.

Центральный вопрос тут: что сказать о России и Соединённых Штатах? Считать ли их историческими соперниками?

До российской революции они были просто натуральными союзниками. Вы знаете, что во время американской гражданской войны Россия поддерживала Север, Линкольна. Потом они были практически союзниками в Первой Мировой войне. А начиная с коммунизма — России вообще нет, о чём говорить? Противостояние США было вовсе не с Россией, а с коммунистическим СССР.

Множество людей на Западе думают, что то был не коммунизм, а традиционный русский империализм, который направлял Сталина захватить Восточную Европу.

Ни в коем случае! Это — не русский империализм, когда-то расширявший границы вблизи себя, а это — коммунистический империализм, который имел целью захватить весь земной шар. Однако в официальном документе США от 1959 года, закон 86-90, русские не числятся среди наций, угнетённых коммунизмом, зато именно «русскому империализму», а не коммунизму приписаны все захваты двух десятков стран, даже Китая, Тибета и какой-то придуманной «Казакии». Приходится изумляться, что этот нелепый закон не отменён в США и поныне. Совершенный бред! — когда Россия была в Африке? когда она захватывала Анголу или Кубу? когда она встревала в Латинскую Америку? Историческая Россия никогда не пыталась захватить земной шар, а коммунисты имели именно такую цель.

Но и сегодня, при Ельцине, Россия пытается играть роль в бывшей Югославии — за много миль от российских границ.

Вообще — я противник панславизма. Я не считаю, что мы должны заниматься Балканами, славянами. Но Запад сейчас создал такой перевес против Сербии, как будто Сербия во всём виновата. А несчастные народы Югославии не виноваты ни один — ни сербы, ни хорваты, ни боснийцы. В Югославии началось с того же самого, что и в СССР: коммунисты (у них Тито, у нас Ленин и Сталин) нарезали произвольные, этнически бессмысленные и исторически не обоснованные границы — внутренние, административные, ещё и годами переселяя жителей из одного региона в другой. А когда — так же в несколько дней — Югославия стала распадаться, — то ведущие западные державы с необъяснимой поспешностью и безответственностью объявили о признании этих государств — в их искусственных фальшивых границах. Поэтому за изнурительную кровавую войну, в которой теперь конвульсируют несчастные народы бывшей Югославии, руководители западных держав должны разделить вину с Тито. Теперь, пытаясь как-то исправить положение, они по сути повторяют известный лозунг Меттерниха для Священного Союза: «вмешательство ради оздоровления», сегодня он звучит: «вмешательство ради гуманизма». Ироническое сходство. Но вмешательство — это очень опасная вещь. Мир не так легко поддаётся и поддастся великим державам.

Существуют ли и другие части бывшего Советского Союза, которые обрусели до такой же степени, как восточная и южная часть нынешней Украины?

Да. Весь северный и северо-восточный Казахстан — это на самом деле Южная Сибирь, она населена преимущественно русскими, подавляемыми сегодня в Казахстане в национальном, культурном, деловом и бытовом отношениях (как и другие не-казахи, составляющие вместе с русскими 60% населения Казахстана). Как меньшинству управлять большинством? Только насилием и обманом, — таковы и были недавние казахстанские «выборы». Президента Назарбаева встречают на Западе как великого демократа, а он — уже реальный диктатор.

А в остальной Средней Азии? Почему Россия проявляет интерес к этим исламским регионам?

За век совместной жизни с Россией Средняя Азия многими экономическими связями соединилась с ней — но духовно это чужие нам страны, что можно видеть и по их усиленным националистическим импульсам сегодня, вплоть до межнациональной конференции в Алма-Ате о создании единого великого мусульманского государства от турецких берегов Средиземного моря. И эта затея — не вовсе фантазия.

Завоевание Средней Азии Россией в XIX веке я считаю ошибкой. Сегодня я не вижу перспективы для жизни русских там и считаю первейшей задачей российского правительства — помощь русским беженцам в их переселении в Россию.

Также ошибкой России было (ещё со времён Бориса Годунова): взяться выручать Грузию и Армению за Кавказским хребтом — и из-за этого потом ввязаться в долголетнюю кавказскую войну. В Закавказьи нам не следует никак присутствовать, а русских беженцев надо и оттуда вывозить.

И где вы тогда видите границы России? Какие области должны быть соединены с ней?

Я ещё в 1990 писал, что Россия может желать объединения только трёх славянских республик и Казахстана (а все другие республики — отпустить). Но объединения — в единое государство, а не в хрупкую надуманную конфедерацию с огромным наднациональным бюрократическим аппаратом, как предложил недавно Назарбаев. Это — призрак, дым.

Одобряете ли вы частную собственность на землю в России?

В 1990, когда ещё стоял Советский Союз, я писал в моей брошюре «Как нам обустроить Россию?», что я считаю: частная собственность на землю в России — нужна. Только тогда земледелец заинтересован, когда земельный участок принадлежит ему. Однако положение с собственностью на землю сейчас в России столь сложно, что пришлось бы долго объяснять. То, что готовится сейчас, — это распродажа с молотка. Не созданы условия приобретения земли подлинными земледельцами, у них нет и средств. Не останется ни фермеров, ни земледельцев — только наёмные работники. И жулики, которые будут владеть землёй. Вообще России не останется.

Это довольно мрачная картина.

Уже немало лет мы делаем попытку выбраться из-под обломков коммунизма, но ошибками наших правительств и самого народа — выбираемся самым тяжёлым, изломанным, неэффективным путём и с наибольшими жертвами. Таковы и избранные у нас приёмы экономической реформы. Такова — и неочищенность духовной атмосферы, ибо никто из прежних угнетателей и даже палачей — не судим, и даже не раскаялся, а просто вся коммунистическая верхушка имела время перекраситься кто в «демократов», кто в коммерсантов и успешно сохранила у себя все командные посты — и в Москве, и в регионах. Государственный строй, который у нас сегодня, — это лжедемократия, ибо народ не контролирует действия властей, не распоряжается своей судьбой и уже отчаялся направить её. Главный недостаток в России сегодня — отсутствие инициативной и непреклонной самодеятельности снизу — каким единственным путём, а не сверху, только и может быть установлена истинная власть народа.

Многие русские сегодня находятся под влиянием западной культуры. Это хорошо?

Да, Россия сейчас перенимает от Запада очень многое. К сожалению, среди этого — и немало самого худшего: наркоманию, порнографию, организованную преступность. И новейшие приёмы жульничества.

Вы думаете, что русский характер враждебен системе свободного рынка?

Это заблуждение, будто Россия никогда не была ориентирована на рынок. Перед революцией в России была полностью рыночная экономика. А вообще, к вопросу о перенимании: в каждом государстве есть свои традиции, которыми невозможно пренебрегать.

Всё-таки вы очень критически относитесь к рыночным реформам, начатым Егором Гайдаром и президентом Ельциным.

Недавно, в феврале, Уильям Перри неосторожно высказался в том смысле, что если в России провалится эта реформа, то Запад должен быть готов к усилению своей коллективной безопасности. Какая тут связь? В какой мере военный министр США может определять тип российской экономической реформы? И почему нам угрожают внешним давлением, если в России переменят пути и темпы реформы?

Может быть, потому, что многие люди думают, что Россия ждёт деятеля, который её оседлает. Владимир Жириновский испугал людей на Западе. Не накренится ли Россия от одного деспотизма, коммунистического, к другому, фашистскому?

Сегодня слово «фашизм» обычно употребляют вместо «национал-социализм». Вероятно, так поставлен и ваш вопрос. Нет: гитлеризм имел своей существенной догматической основой — расизм. Но в многоплеменной стране такая идеология не имеет шансов на успех. И никогда подобного движения в России не было. А если говорить о разгуле воинственного шовинизма — то мы видим его, и в кровавых формах, в нескольких республиках бывшего СССР, но отнюдь не в России. И если перечислять все случаи резни на национальной почве и локальные войны — то все они произошли не в России и не от русских.

А как Владимир Жириновский?

Жириновский — это злая карикатура на русского патриота: как если бы кто-то его фигурой хотел бы представить миру русский: патриотизм — отвратительным чудовищем. Кроме выдающейся денежной поддержки Жириновский имел успех на выборах только потому, что к тому времени все демократические партии, группы и деятели полностью пренебрегли русскими национальными интересами и оставались равнодушны к жестокой нищете и безвыходности, в которые повергла большинство народа кабинетная гайдаровская реформа — ещё один, после стольких лет коммунизма, бессердечный эксперимент над несчастной Россией. Сумасбродные, крикливые и безумные заявления Жириновского не имеют почвы в психологии нашего усталого народа, измученного семидесятилетним коммунизмом.

Что же такое Россия: этнос? религия? язык? или культура?

Россия — это совокупность многих наций, крупных, средних и малых, с традиционной взаимной веротерпимостью, с русским языком — государственным и межнационального общения, и русской культурой — высокого уровня и большого международного веса, воспринятой образованными слоями всех этих народов. Уже перед 1917 управляющий аппарат России был и многонациональным и всесословным.

И тут нет угрозы для Соединённых Штатов?

Если смотреть далеко в будущее, то можно прозреть в XXI веке и такое время, когда США вместе с Европой ещё сильно вознуждаются в России как в союзнице.

Загадочно.

Это загадочно для тех, кто не видит вдаль, и не видит, какие силы растут в мире.

Content

Интервью Солженицына с Павлом Хлебниковым для журнала «Форбс»
Кавендиш, 16 апреля 1994