Ник Кейв, Шон О’Хаган

Вера, надежда, резня

Моей семье

Н. К.

Кирану

Ш. О’Х.

И малое дитя будет водить их.

Исаия 11: 6

Nick Cave, Seа́n O'Hagan

FAITH, HOPE AND CARNAGE

Copyright © Lightning Ltd (on behalf of Nick Cave) and Seа́n O’Hagan, 2022

Published by arrangement with Canongate Books Ltd and The Van Lear Agency LLC

© А. Б. Блохин, перевод, 2025

© Издание на русском языке. ООО «Издательская Группа „Азбука-Аттикус“», 2025

Издательство КоЛибр®

Отзывы

Харизма сродни волшебству, и у Ника Кейва ее с избытком.

FINANCIAL TIMES

О’Хаган безусловно знает, о чем спросить, но главное в этой книге – голос самого Кейва. Говорит австралийский бард так же, как пишет стихи, и свою музыкальную биографию излагает так, что зачитаются и фэны со стажем, и неофиты.

INDEPENDENT

Литературный шедевр на все времена.

THE AUSTRALIAN

«Завет жизни и смерти, ужасающая красота скорби» – центральные темы этой блестящей, отважной книги.

THE IRISH TIMES

С редкой отвагой Ник Кейв осмысляет невыносимую боль – и двигается дальше.

NEW STATESMAN

Страсть, интеллект и остроумие смешиваются в одно длинное размышление о жизни и смерти.

IRISH INDEPENDENT

Старые друзья обсуждают вопросы малые и великие, и без тени претенциозности.

THE SCOTSMAN

Эта книга останется с вами навсегда.

STYLIST

И самые трагичные, и самые вдохновляющие моменты жизни отражены здесь с юмором, откровенностью и здравомыслием.

EVENING STANDARD

Изумительное чтение… мы наблюдаем в действии ум одного из самых свободных и оригинальных художников нашего времени.

BIG ISSUE

Мудро, прочувствованно и без оглядки искренне.

MOJO

Словами не передать, как неожиданно обнаружить такую мудрость и глубину самоанализа у рок-музыканта. По сравнению с «Вера, надежда, резня» прочие рок-мемуары выглядят как мусорные баки, набитые старыми обидами и ветхими анекдотами.

ДОРИАН ЛИНСКИ (автор книги «Министерство правды. Как роман „1984“ стал культурным кодом поколений»)

Об авторах

Photograph by Megan Cullen

Ник Кейв пишет и исполняет музыку почти полвека и наиболее известен как лидер группы Nick Cave & Bad Seeds; их последние альбомы «Ghosteen» и «Wild God» отмечены критикой и публикой как, возможно, лучшие работы коллектива. Также он пишет музыку для кино и романы и занимается керамической скульптурой. Веб-сайт «The Red Hand Files» и недавний тур «In Conversation» («В беседе») обеспечили ему более глубокий и непосредственный контакт с поклонниками.

Photograph by Lynette Garland

Шон О’Хаган провел за сорок лет тысячи интервью с известными писателями, художниками и музыкантами и получил за свою журналистскую работу ряд престижных премий. В настоящее время он сотрудничает с газетами Guardian (как фотокритик) и Observer.

1. Прекрасная свобода

Шон О’Хаган. Я удивлен, что ты согласился на это, притом что уже давно не даешь интервью.

Ник Кейв. Ну да, кому нужны интервью? Обычно интервью – это отстой. Правда! Они съедают тебя живьем. Я их ненавижу. Все эти поводы так унизительны: у тебя вышел новый альбом, или нужно разрекламировать новый фильм, или продать книгу. Через некоторое время ты сам устаешь от своей истории. Однажды я вдруг осознал, что бесконечные интервью не приносят мне никакой пользы. Наоборот, они всегда что-то у меня отнимали. Каждый раз надо было восстанавливать силы. Снова искать себя, что ли. Так что лет пять назад я от них просто отказался.

И как ты относишься к этой затее?

Не знаю. Я люблю беседовать. Люблю говорить, общаться с людьми. И у нас с тобой всегда были длинные беседы обо всем сразу, так что, когда ты это предложил, мне стало любопытно – что получится. Посмотрим, а?

Когда мы разговаривали в марте [2020 г. ], у тебя только что отменилось мировое турне из-за пандемии. Должен сказать, настроен ты был на удивление философски.

Это действительно было странное время. Когда разразился ковид и мой менеджер Брайан сказал, что мы не поедем в тур, у меня будто земля ушла из-под ног. Все мы вложили массу труда, готовя концертное исполнение альбома «Ghosteen»: репетировали с десятью бэк-вокалистками и придумали для нашего шоу совершенно уникальное визуальное решение. Неимоверные затраты – физические, интеллектуальные, денежные. Поэтому, когда я узнал, что все это уже точно не состоится, сперва пришел в ужас. Известие поразило меня в самое сердце, потому что я гастролирующий артист. В этом моя сущность.

Я говорю все это очень осторожно, потому что знаю, как были разочарованы фанаты, но, честно признаться, ощущение полного коллапса длилось, ну… около получаса. Помню, как потом стоял в кабинете моего менеджера и несколько виновато думал: «Блин! Я не поеду в тур. Может быть, даже целый год». Внезапно я испытал необычайное облегчение, нахлынула какая-то волна, почти эйфория, но и нечто большее – сумасшедшая энергия.

Может быть, чувство открывшейся перспективы?

Да, реальной перспективы. Звучит смешно, но это была перспектива бездействия. Не возможность что-то сделать, а возможность чего-то не делать. Я вдруг осознал, что могу просто побыть дома со Сьюзи, моей женой, и это уже было замечательно, потому что мы всегда измеряли наши отношения моими отъездами и приездами. Теперь я мог проводить время с детьми или просто сидеть в кресле на балконе и читать книги. Как будто кто-то мне разрешил просто быть, а не делать.

И по мере того, как это продолжалось, возникало ощущение, что время вышло из-под контроля, дни стали просто сливаться друг с другом. Ты это чувствовал?

Да, время словно изменилось. Может, так говорить и неправильно, но в каком-то смысле я очень полюбил эту вдруг возникшую странную свободу. Мне нравилось просыпаться утром и еще один день просто существовать, ничего не делая. Телефон замолчал, и очень скоро мои дни стали похожи один на другой – прекрасная повторяемость. Как будто вернулось наркоманское прошлое: ритуал, рутина, привычка.

Сейчас я говорю так, хотя прошлый тур, в поддержку альбома «Skeleton Tree», был одним из определяющих в моей карьере. Просто выходить каждый вечер на сцену и ощущать всю эту неистовую энергию публики… Эту необыкновенную химию. Такое чувство может изменить всю жизнь, даже, пожалуй, спасти жизнь! Но также все это очень изматывало – физически и морально. Поэтому, когда последний тур отменился, моя первоначальная досада обернулась облегчением и, да, какой-то странной и необъяснимой надеждой. Неудобно так говорить: я же знаю, какой трагедией стала для многих пандемия.

Судя по нашим тогдашним разговорам, ты еще раньше понял, что изоляция будет временем для размышлений.

Я это инстинктивно почувствовал. Мне казалось неправильным устраивать онлайн-трансляцию, сидя в пижаме, на кухне, или из ванной, или что там еще тогда делали некоторые артисты… все эти безвкусные и демонстративные проявления солидарности. Мне казалось, что настал момент сесть и просто подумать. Я чувствовал, что мир меня смирил. То ковидное лето я провел в странных размышлениях. Никогда не забуду, как сидел на балконе, много читал, работал над новым материалом, отвечал на вопросы в моем блоге «The Red Hand Files». интересное было время, несмотря на постоянный фон тревоги и страха.

Помню, как мы разговаривали по телефону в самом начале пандемии и ты сказал: «Это серьезно».

Да, вроде бы я тогда что-то прочел – и вдруг осознал огромную силу вируса, то, насколько мы все уязвимы и каким неподготовленным оказалось общество. Эта невидимая штука за дверью изрядно нас с тобой напугала. Да и вообще, все были напуганы. Как будто вправду наступил конец времен, а мир был застигнут врасплох. Такое ощущение, что, какова бы ни была наша привычная жизнь, вдруг сверху протянулась невидимая рука и вырвала из нее огромный кусок.

Похоже на концепцию прерванного повествования, ты об этом говорил применительно к написанию песен: и тематика, и смысл твоих поздних песен стали как будто ускользающими, не такими прямолинейными.

Совершенно верно. Мои песни определенно стали абстрактней, если можно так сказать, и да, традиционного нарратива в них меньше. В какой-то момент я просто устал писать песни от третьего лица, рассказывающие связную историю, послушно движущуюся от начала к финалу. Я усомнился в этой форме. Мне стало казаться нечестным все время навязывать людям такой подход. Какая-то тирания, право слово. Будто я прятался за этими аккуратными, ухоженными рассказами, поскольку сам боялся того, что во мне кипит. Хотелось писать песни более правдивые, что ли, отражающие мои переживания.

В частности, ваши недавние переживания?

Да. Было ощущение какого-то крушения, как и у большинства людей. Но с моей личной точки зрения проживать свою жизнь внутри аккуратного повествования уже не имело особого смысла. Погиб Артур[1], и все изменилось. Это чувство утраты, прерванной жизни пронизывало все вокруг.

Да, мне тяжело туда возвращаться, но в какой-то момент поговорить об этом необходимо, потому что именно утрата сына определяет меня теперь.

Я абсолютно понимаю. Итак, рассказать в песне простую историю, какой бы драматичной она ни была, стало для тебя в целом не так важно?

Да, но я не отошел от песен описательных; просто сюжетные линии сделались более закрученными, искаженными – сама форма стала изломанной, болезненной. Теперь моя музыка отражает жизнь такой, какой я ее вижу.

Тем не менее песни с нескольких последних альбомов по-прежнему являются повествовательными, только повествование пропущено через мясорубку. «Ghosteen», например, тоже рассказывает историю. Или даже излагает некий эпос о потерях и скорби, но он разорван на части, перемолот.

Это совсем другой тип повествования, гораздо более амбициозный, даже концептуальный.

Да. Принципиально другой. В этих песнях нет ничего линейного. Они меняют направление, или прерываются, или даже распадаются прямо на глазах. Песни существуют по своим собственным причудливым законам.

Мне кажется, некоторые фанаты не совсем довольны тем, куда ушла твоя музыка.

Да, безусловно, некоторые давние фанаты хотят, чтобы я снова начал писать «настоящие» песни, но не думаю, что это произойдет в ближайшее время. Есть глубокая ностальгия по старым песням, и она ходит за нашей группой хвостом. Похоже, Bad Seeds существуют так долго и претерпели столько изменений, что кто-то очень привязался к прошлому или, точнее, к своему собственному прошлому, так сказать, к старым добрым денькам. Поэтому идея, что мы будем делать какую-то другую музыку, кажется им чуть ли не предательством. Отчасти я это понимаю, но нельзя же позволять ностальгическим или сентиментальным порывам некоторых давних поклонников мешать естественному развитию группы. К счастью, очень многие готовы продолжить путешествие с нами, испытывать дивный неуют и рисковать, осваивая что-то новое.

На мой взгляд, ваш альбом 2013 года «Push the Sky Away» теперь выглядит вестником грядущих перемен, некоторые песни, такие как «Higgs Boson Blues» и «Jubilee Street», звучат как-то более вольно и менее линейно. Ты согласен?

Что ж, это, безусловно, важно, потому что именно тогда мы с Уорреном начали писать музыку вместе. В творческом плане для меня это стало глобальной переменой, и я никогда не ожидал, что так случится – что у меня будет полноценный соавтор, с которым я настолько совпадаю. Это было радикальное изменение, я совсем разочаровался в привычном подходе, когда я один пишу песню и представляю ее группе.

Можем ли мы поговорить о том, как создавался «Ghosteen», и особенно о творческой динамике между тобой и Уорреном?

Вероятно, большое новшество заключалась в том, что, когда мы писали «Ghosteen», Уоррен и я занимались чистой импровизацией. Я играл на пианино и пел, а Уоррен колдовал с электроникой, семплами, скрипкой и синтезатором. Ни один из нас не понимал, что мы делаем и куда движемся. Мы просто ловили звук, следуя зову сердца, и прислушивались друг к другу как напарники. Мы играли целыми днями практически без перерыва. Потом еще дольше просеивали все это и отбирали интересно звучащие фрагменты. Иногда это была лишь минута музыки или одна строчка. Ну а дальше – оставалось только из этих прекрасных разрозненных частей создать песни. Сперва – как будто коллаж или некий музыкальный конструктор. А затем на этом фундаменте мы выстраивали композицию.

Если позволишь, вы как будто слегка плыли по течению.

Нет, ничего подобного. Мы не просто два парня, которые не знают, что делают. Между нами – глубокое взаимопонимание и, конечно же, двадцать пять лет совместной работы. Это импровизация осознанная, импровизация интуитивная.

Под «интуитивной» ты имеешь в виду медитативную? Или продуманную?

Я хочу сказать, что она интуитивна, но в то же время продуманна, если так будет понятнее. Что касается текстов песен, я никогда не импровизирую с нуля. Это важно подчеркнуть. После невероятно долгих размышлений я прихожу в студию с кучей идей и огромным количеством написанного текста, бо́льшая часть которого, кстати, выбрасывается. Тем не менее всегда присутствует, что называется, поэтический контекст, а также есть некоторые ключевые или связующие темы, которые волновали меня в течение нескольких недель или месяцев перед приходом в студию. Это очень раскрепощающий вид творчества.

Хотелось бы уточнить: ваша импровизация отличается от джазовой, когда музыкант импровизирует на мелодию или тему?

Нет, скорее, мы пытаемся прийти к привычной структуре песни через рискованный процесс импровизации, обрести форму при помощи музыкальных блужданий. Возможно, суть в том, что мы используем своего рода взаимное неведение в попытке поймать песню.

Полагаю, в неумелых руках этот процесс может пойти совершенно наперекосяк.

Ну, бо́льшую часть времени так и происходит. Но для того, чтобы записать пластинку, нужно всего лишь десять песен. Десять прекрасных случайностей, от которых перехватит дыхание. Нужно быть терпеливым и внимательным к маленьким чудесам, скрытым в обыденности. Один из удивительных талантов Уоррена – способность услышать потенциал в чем-то, что еще не сформировано и находится в зачаточном состоянии. В этом смысле он неповторим. Он слышит вещи совершенно особенно.

Нам хорошо работается вместе еще и потому, что я могу видеть, как слова сплетаются вокруг только что родившейся мелодии, соединяя фрагменты, придавая ей смысл. Это визуальный навык – увидеть песню, наделить ее значением.

Значит, работая таким образом, в студии ты также часами педантично исправляешь стихи?

Нет-нет. Когда я работаю над песнями дома, их сочинение требует массы времени, размышлений, большого внимания и уважения к форме. А в студии я мясник, который не раздумывая отрубает ноги драгоценному созданию в мгновение ока. В некотором смысле стихи теряют самостоятельную ценность и становятся чем-то, с чем можно играть, что можно расчленять и перекраивать. Я по-настоящему рад, что достиг той стадии, когда отношусь к своим словам без всякой жалости.

Это выглядит довольно смелым, даже безрассудным способом сочинять.

Что ж, по сути, художник в момент импровизации крайне уязвим. Но это еще и путь к творческой свободе, безумным приключениям. Вещи, представляющие истинную ценность, зачастую появляются в результате музыкальных недоразумений. Наша импровизация редко бывает гармоничной. Часто это борьба за господство, а затем внезапно на пару мгновений все сходится – немного похоже на ссорящихся любовников!

По темпераменту вы двое совершенно не похожи друг на друга, как мне кажется.

Да, но обычно мы на одной волне, даже если подходим к вещам совершенно по-разному. Какая-нибудь мелочь может раздражать меня и отвлекать от песни, в то время как Уоррен способен увидеть целое. Он куда интуитивнее меня. Он замечает красоту вещей быстрее. Это замечательный дар.

Но также надо понимать, что для Уоррена тексты далеко не так важны. Его гораздо больше интересуют эмоции, звучание и музыка. Он сразу скажет: «Это, мать твою, потрясающе!» – тогда как я буду сомневаться до последнего. Просто мне нужно больше времени, чтобы найти ключ к песне. Каким-то образом это наше различие создает правильную динамику.

Учитывая, сколько усилий ты прикладываешь для того, чтобы каждое слово было на своем месте, можно сказать, что процесс отбраковки и расчленения хоть и дает свободу, но может не годиться для определенных типов песен – скажем, для баллад?

Ну, такое нельзя было бы проделать со стихами Хэла Дэвида[2].

А что насчет некоторых твоих песен?

Да, это правда. Но я записал более двадцати альбомов и не могу из раза в раз делать одно и то же. Нужно хотя бы иногда ступать под покровы тайны, двигаться на ощупь в пугающем тумане неведения. Творческий импульс для меня – это часто шок, диссонанс, тревога. Он разрушает твои собственные представления о том, что приемлемо, подтачивает заветные истины. Это направляющая сила, которая ведет тебя, куда захочет. Не наоборот.

Я действительно почувствовал это, когда впервые услышал «Ghosteen». Не знаю, чего я ожидал, но эта музыка буквально застала меня врасплох, это был такой концептуальный рывок.

Что ж, рад слышать. Мы окунулись в такой интенсивный, часто загадочный процесс, когда его писали. Атмосферу в студии можно было резать ножом – настолько она была плотной, беспокойной и странной. Не уверен, смогу ли подобрать слова, но думаю, что главная красота «Ghosteen» в том и заключается, что мы с Уорреном едва контролировали не только сами песни, но и наш собственный рассудок.

Это заметно, но в хорошем смысле.

Ну, Уоррен в то время был в странном состоянии, его мучили собственные проблемы, а я пытался, ну, не знаю, связаться с мертвыми, что ли. Это было дикое, призрачное время: не выходить из студии, работать, пытаться уснуть, работать, пытаться уснуть – из этого морока и родилась столь прекрасная, потусторонняя, чистая музыка.

Это духовное напряжение ощутимо. В музыке альбома чувствуется нечто возвышенное, почти экзальтированное.

Это было поистине: «О духи! Здесь вы в тишине / Витаете. Ответьте мне»[3]. Я знал, что мы создаем что-то сильное, трогательное и оригинальное. Я был в этом уверен. А вот «Skeleton Tree» не имел для меня большого значения, даже когда мы прослушали его целиком в последний раз в студии. С гибели моего сына прошло слишком мало времени, чтобы я мог что-то чувствовать или ясно рассуждать.

Это понятно.

Да, и интересно, что я до сих пор слушаю «Ghosteen», ну, с неким трепетом, что ли.

Учитывая, насколько радикально «Ghosteen» отличался от сделанного раньше, были ли у вас какие-то опасения насчет того, как этот альбом будет воспринят?

Никогда нельзя предугадать, какой будет реакция, но, думаю, определенного неприятия мы ожидали. Я был в туре, когда мы сделали что-то вроде проморолика на «Ютьюбе» с красивой графикой. Я стал читать первые комментарии. Не знаю, на что я надеялся, но они были такими злыми! Да просто ужасными: «Какое дерьмо!», «Ник Кейв R.I.P.», блюющие смайлики – и все в таком духе. Так что я подумал – пластинка просто провалится в чертову черную дыру. Было очень больно. А потом вышли рецензии – и ситуация изменилась. Как будто люди вслушались в альбом – и постепенно прониклись им, изменили свое мнение. В общем, так все и шло. И критика приняла альбом очень тепло.

Довольно сложно описать атмосферу этой пластинки, не прибегая к таким словам, как «чудо» и «радость», которые, как ни странно, в некоторой мере ее принижают.

Что действительно было волнующим в плане текстов, так это то, что, импровизируя в студии, я смог найти слова, которые никогда бы не нашел, если бы сочинял песни у себя в кабинете, сидя за столом в одиночестве. Это было прекрасно.

Хорошо, тогда приведи пример строчки, которая могла быть придумана только таким образом.

Ну, самый очевидный пример – это, наверно, когда я снова и снова говорю-пою «And I love you» («И я люблю тебя») в песне «Spinning Song», а дальше «Peace will come» («Мир наступит»). Я бы никогда не смог записать что-то подобное на бумаге, но это, пожалуй, мой любимый момент на пластинке. Раньше эти фразы не смогли бы стать настоящей песней. Даже через миллион лет. Для них не нашлось бы места, а если бы и нашлось, вряд ли у меня хватило бы смелости или уверенности их спеть. Эти строки такие неожиданные и обнаженные.

Да, и они будто поются в духовном экстазе.

У этого альбома с самого начала была очень ясная поэтическая идея, которая во многом основывается на серии экстатических образов. Я видел альбом как череду очень наглядных взаимосвязанных картин. В буквальном смысле видел.

Хочешь сказать, что все это явилось в видении?

Я без конца представлял такую картину: человек стоит на берегу моря, а вокруг холмы объяты огнем, звери с воем носятся туда-сюда, морские твари выпрыгивают из океана, а вереница детских душ, кружась, возносится к солнцу. Это была дикая повторяющаяся галлюцинация, отчасти ужас, отчасти восторг, и она каким-то образом запечатлелась в моем воображении. Я лежал ночью в постели и видел нескончаемую вереницу этих образов.

Это было еще до того, как ты начал писать песни?

К тому времени я, может быть, и накидал несколько черновых текстов, но это точно было задолго до того, как мы начали записываться. Я рассказал об этом в длинном письме моему брату Тиму, с которым обычно не обсуждаю творческие идеи. Но я был так взволнован! Я сказал ему, что увидел будущий альбом и что он будет выстроен вокруг такого галлюцинаторного образа: обезумевшие животные в огне, мечущиеся по берегу, и темная сила под водой, полулевиафан-полуребенок, и дети, восходящие к солнцу. Он подумал, что это довольно забавно – знаешь, безумный размах всей этой сцены.

Итак, в студии ты, по сути, хотел описать или снова вызвать эти видения?

Да. Для меня эти образы стали настоящей отправной точкой, и они остались основой концепции альбома.

Интересно, что ты начал с образов, а не со слов, с визуального, а не написанного.

Похоже, некий образ, освещающий все вокруг, стал для меня в последнее время важнее, чем повествование. Чрезвычайно яркий одинокий образ в основе одной или даже нескольких песен.

И, вводя этот образ более чем в одной песне, ты как-то подсвечиваешь для слушателя свои поэтические задачи?

Да, ты точно подметил! Я считаю, что повторяющийся образ или серия образов, проходящих через песни и меняющих значение в зависимости от контекста, – важнейшая из причин, по которым этот альбом вызывает некое странное, сверхъестественное чувство. Оно похоже на дежавю, и как будто замысел выстраивается постепенно, по кирпичику. Песни словно говорят друг с другом. На самом деле в «Ghosteen» я стремился создать единое событие, которое рассматривалось бы с разных точек зрения. Однако у меня не совсем получилось.

Что это было за единое событие?

Я даже сам не уверен. Скорее, этот альбом подпитывается единым импульсом, и в песнях он ощущается по-разному. Я думаю о «Ghosteen» как об эпической истории, точкой отсчета которой стало конкретное событие, и мне очень трудно его описать. Это экстатическое, духовное признание, выросшее из обыденного.

Итак, нечто обычное, а не какое-то прозрение?

Да. И возможно, центральный образ статичен. Это фраза из «Spinning Song»: «Ты сидишь за кухонным столом и слушаешь радио». Эта фраза ничем не примечательна в плане образности. Но для меня все иначе, потому что именно такой я запомнил Сьюзи перед тем, как зазвонил телефон и нам сообщили, что погиб наш сын. Это банальный образ, но для меня он является запредельным, потому что это последнее нетронутое воспоминание о моей жене. По сути, «Ghosteen» зарождается в этот момент – момент мира, спокойствия, простоты, за минуту до того, как все рухнет. Это довольно сложно объяснить, но я думаю, довольно близко к тому.

В «Ghosteen» есть строчки, где образы настолько яркие и сновидческие, что кажется, будто вы передаете свои бессознательные мысли или сны. Или может быть, получили доступ к другой части вашего сознания?

Я рад, что мы заговорили об этом, поскольку для меня эти образы столь же загадочны, но именно они, ну, управляют мной как автором песен. Я уже говорил, что отчаянно яркие видения явились мне задолго до работы над «Ghosteen». Потом, когда начал писать дома, я увидел другие, более ясные картины: человек едет на машине сквозь огонь; перо, поднимающееся в воздухе; памятное время в новоорлеанском отеле, где мы со Сьюзи зачали наших детей; Иисус на руках матери; Левиафан движется под водой. Эти образы всё возникали, перекликаясь друг с другом, пока я писал. В моих записных книжках эти откровенные картины повторяются снова и снова: сбитые на дороге животные, поднимающиеся из собственной крови, три медведя, мать, стирающая одежду ребенка. Они стали каркасом, на котором держится весь альбом. Они повторяются на протяжении всей пластинки вместе с идеей блуждающего духа, Призрака, который переходит от образа к образу и от песни к песне, связывая их воедино. Для меня этот альбом стал воображаемым миром, где мог бы жить Артур.

Где, вероятно, ты мог бы вызвать его дух?

Ну, я думаю, что музыка и слова «Ghosteen» – это тот воображаемый мир, где дух Артура мог бы обрести пристанище или отдых.

Шон, эта идея настолько хрупка и сомнительна, насколько это вообще возможно, но лично я думаю, что его дух живет в этой работе. И не в переносном смысле, я имею это в виду буквально. Раньше я не озвучивал эту мысль, но чувствую, как он бродит из песни в песню.

То есть не в виде воображаемого персонажа? А гораздо более реального.

Нет, не в воображении. Буквально. Но это лишь шепот интуиции, и как идея все это легко распадается. Не знаю, мне сложно об этом говорить.

Могу тебя понять. Такие вещи, как «Sun Forest» и «Hollywood», кажутся мне песнями-снами.

Да, я понимаю, но не считаю их настолько сюрреалистичными, чтобы они подошли под определение «песня-сон». Даже в самых разрозненных образах скрыт четкий смысл. И в целом они представляют собой набор картин, тесно связанных друг с другом и составляющих некое «невиданное царство». Поэтому для меня крайне важно понять смысл того или иного образа.

То есть строчка или целая песня могут раскрыть свой смысл позже?

Да. Не всегда бывает так, что сперва рождается идея, потом образ. На самом деле часто происходит наоборот. Бывало так, что я пою написанную строчку – и вдруг меня настигает ее смысл. И я такой: «Ага! Так вот о чем это». Но это не значит, что я написал ее бездумно. Смысл всегда заложен в песне и лишь ждет, чтобы раскрыться.

Ты часто доверяешь фразе раскрыть свой смысл самой, рано или поздно?

Да. Так и есть.

В большей степени, чем когда пишешь песню на бумаге и фиксируешь ее в студии?

Да, в гораздо большей степени. И мне потребовалось много времени, чтобы до этого дойти и обрести уверенность. Требуется определенная убежденность, чтобы довериться фразе, которая, по сути, является образом, видением – прыжком наугад в невиданное царство. Я надеюсь, образ приведет меня к чему-то более откровенному или правдивому, чем буквальный смысл. Это вопрос веры. Интересно также, что часто, когда я сочиняю строку, которая, по сути, является образом, она что-то физически делает со мной для того, чтобы я ее записал, чтобы артикулировал этот образ. У меня возникает на нее физическая реакция, что означает ее важность в общей схеме.

Это влияет на тебя физически?

Да. Я понимаю, что фраза ценна, когда мое тело реагирует соответствующим образом. Это почти эротическое переживание – своего рода вспышка! При этом я могу даже не быть уверенным в том, что она значит, так что это действительно своего рода интуиция. В конце концов образ раскрывает свое значение, даже если там лишь эмоция. Важно, чтобы фраза вела себя именно так, чтобы она нащупывала свой смысл, потому что очень трудно раз за разом петь что-то, не имеющее эмоциональной ценности. Лживая фраза от многократного повторения, можно сказать, портится, правдивая же лишь становится весомее.

Так что, по сути, ты должен понимать более глубокий смысл строки или песни, прежде чем выпустить их в мир?

Да, иначе фальшивая, бессмысленная строка всегда будет подстерегать тебя, когда поешь ее на концерте. В такой момент на сцене я всегда думаю: «А вот и эта гребаная строчка!» Такое же чувство бывает, когда крадешь строку у кого-нибудь, а мы все так делаем время от времени. Или например, записываешь в блокнот чью-то фразу, посчитав ее классной, и она попадает в песню. Думаешь: «Изменю ее потом», но не делаешь этого. И теперь каждый раз, когда поешь эту песню, чувствуешь, как эта строчка подползает, словно диверсант! Это дико сбивает с толку. Таких мест у меня не очень много, но они есть, и они висят как проклятие.

Можешь привести хоть один пример песни, в которой есть такая строчка?

Дай подумать. На «Ghosteen» в песне «Fireflies» есть строчка: «Небо мгновенно заполнил свет». А сперва я написал: «Небо навылет ранит свет». Мне эта фраза чертовски понравилась, но что-то в ней смущало, и вдруг я понял, что взял ее из «Ночного неба со сквозными ранами» замечательного вьетнамского поэта Оушена Вуонга. На мгновение я подумал: «Это чертовски классная фраза, и, наверное, никто не заметит», но меня это встревожило, даже огорчило. Так что в самый последний момент я ее изменил. Авторы песен постоянно берут что-то у других, сознательно или нечаянно, – нужно быть очень бдительным. Если ты что-то подобное упустил, это может в итоге повлиять на твои отношения с собственной песней. Теперь она всегда будет таить в себе неправду.

Думаю, когда импровизируете, вы создаете пространство для бесчисленных возможностей, пусть даже совершенно случайных.

Да. Мне кажется, мои лучшие идеи – это случайности в контролируемом контексте. Можно назвать их неслучайными случайностями. Дело здесь в глубоком понимании того, что делаешь, и в то же время нужно позволить себе изрядную свободу – пусть фишки ложатся как угодно. Дело в подготовке, но также и в том, чтобы не мешать событиям происходить самим собой.

Бывает ли порой трудно при этом удержать первоначальный импульс или видение?

Ну, когда начинаешь импровизировать в студии, ты не очень-то уж контролируешь творческий процесс. На самом деле все почти наоборот: нужно как бы сдаться и просто позволить себе следовать тайным велениям песни. В некотором смысле именно неведение и отсутствие полного контроля и придает энергию. Для меня это просто прекрасно. Кажется, что, лишь открывшись, ты становишься выразителем чего-то нового, чего-то волшебного, сильного. Тем не менее для того, чтобы это волшебство проявилось, нужны определенные условия. Это не какая-то пара ребят, которые не знают, что делают, сидят просто так и фигачат. Мы с Уорреном – два человека, которые находятся в гармонии друг с другом, мы накопили немалый опыт импровизации и доверяем нашему совместному творческому процессу.

Кажется, что, если песни не рассказывают прямолинейную историю и больше основаны на образах, даже аллегориях, они становятся все более неясными по смыслу.

Да, но я никогда нарочно не делаю песню слишком сложной или вызывающей. «Ghosteen» – сложный альбом, но я не думаю, что он сложный в плане текстов. Образы в нем ясные и точные.

Прошлой ночью я перечитывал Стиви Смит – поэтессу, которую люблю больше всех на свете и к которой возвращаюсь уже много лет. Был период, когда она писала очень простые стихи, почти детские, но чаще всего я вообще не понимаю, что она имеет в виду. Однако именно эта тайна так тебя завораживает и волнует. Даже шокирует, столько там скрытой ярости. Тебя будто останавливают за шаг до понимания. Или скажем, за шаг до осознания. Это, пожалуй, лучшее определение.

«За шаг до осознания» – хорошо сказано.

Да, «шаг до осознания» мне тоже нравится. Знаешь, я надеюсь, что люди послушают песни и найдут строчку или куплет, которые неким образом откликнутся в них духовно или даже необъяснимо, мистически. Кажется, что песня иначе взаимодействует со слушателем, как будто мы вместе с ним только что постигли и ее саму, и скрытый в ней смысл. Возникает чувство открытия, всеобщее и объединяющее, которое создает возвышенные и ошеломительные отношения между артистом и слушателем. Я надеюсь, что происходит именно так.

2. Польза веры

Кстати, а может, поговорим в общих чертах о духовном?

С чего ты хочешь начать?

Что ж, однажды я назвал твои поздние песни «духовными» как по форме, так и по содержанию, и ты тут же предложил заменить это слово на «религиозные». Я подумал, что это очень характерно.

Слово «духовность», на мой взгляд, слегка аморфно. Оно может означать буквально все что угодно, тогда как слово «религия» более конкретно, связано с традицией, может быть, даже консервативно.

Потому что религия требует глубокой приверженности и предъявляет особые требования к верующему?

Религия – это духовность плюс твердость, как мне кажется. И да, она предъявляет к нам требования. Для меня это своего рода борьба с идеей веры – та нить сомнения, которая проходит через большинство устоявшихся религий. Именно это противоборство понятию божественного лежит в основе моего творчества.

Пожалуй, мы раскроем эту тему позже. Но ты говоришь, что в плане веры и убеждений в целом ты, по существу, консерватор?

Да, так было всегда, и не только в плане веры. Думаю, что по складу характера я вообще консервативен.

Это весьма тенденциозное слово.

Ну, может быть, для тебя оно такое.

Определенно. Ты хочешь сказать, что ты традиционалист?

Пусть буду традиционалистом, если это слово тебе больше по душе. Меня не особо интересует эзотерика. Меня привлекает то, что многие считают традиционными христианскими идеями. Я совершенно очарован Библией, и в частности жизнью Христа. С самого начала это так или иначе сильно влияет на мое творчество.

И все же, когда критики пишут о твоих песнях, этот аспект редко обсуждается. Как ты думаешь, может, журналисты нарочно уклоняются от этой темы?

Боже мой, да! Помню, я давал интервью какой-то музыкальной газете лет тридцать назад, и журналист, не успев сесть за стол, выпалил: «Сразу предупрежу, мой редактор сказал мне: „Пусть только не начинает о Боге!“»!

Этот интерес к каноническим аспектам религии идет из твоего детства?

Конечно, дело в некой ностальгии, и, пожалуй, это ностальгия по тем временам, когда я впервые услышал все эти библейские истории. В детстве я пел в церковном хоре и потому ходил в церковь пару раз в неделю. Бывая там, я многое узнал. Я познакомился с библейскими преданиями и очень их полюбил. Меня буквально тянуло ко всему этому. Помню, как купил в лавке при соборе деревянный крестик с серебряным Иисусом, знаешь, такой, который носят на шее. Мне было лет одиннадцать. К нему была прикреплена бумажка с надписью: «Сделано из дерева Истинного Креста». Я подумал: «Ух ты, Истинный Крест!»

Ах, тебе лгали уже тогда!

Ха! Да. Я тогда спросил маму: «Мам, это сделано из настоящего креста, на котором умер Иисус?» И она сказала: «Все может быть, дорогой» – с такой интонацией, что я понял: это неправда, – но крестик все равно сохранил свою тайну в моих глазах.

Дело в том, что я всегда был склонен к подобным вещам. А потом, когда во мне пробудился интерес к искусству, я часто обращался к религиозным произведениям. Я чувствовал, что в них есть нечто большее, какая-то скрытая сила. Для меня это был ключ к религии.

То есть в дни бурной молодости, когда ты обращался к библейским образам при написании песен, это тоже было следствием глубокого интереса к божественному?

Ну, меня окружали люди, которые не проявляли никакого интереса к вопросам духовности или религии, а те, кто проявлял, были яростными противниками религиозности. Мой круг общения был антирелигиозным, если не сказать больше, поэтому эти мои идеи в тот момент не получили должного развития. Но я всегда боролся с понятием Бога и одновременно испытывал потребность во что-то верить.

Должен сказать, это было не сильно заметно.

Нет, скорее всего, нет! Но думаю, люди просто видели то, что хотели видеть. В том смысле, что ранние концерты The Birthday Party были своего рода церковными службами, со всем этим валянием по сцене, изгнанием демонов и «говорением на языках»[4]. Это было старое доброе миссионерство! Или, по меньшей мере, увлечение вопросами религии. Ну и, конечно, меня ужасно тянуло к хаосу. Моя жизнь была крайне беспорядочна – разумеется, на музыке это тоже отразилось, – но я всегда стремился обрести духовное пристанище. Возможно, этот хаос был одной из причин моей скрытой тоски по какому-то глубокому, важному смыслу, но не стану утверждать наверняка. Идею, что нет ни Бога, ни чего-либо божественного – совсем никаких духовных тайн, ничего сверх того, что предлагает мир разума, – мне было слишком трудно это принять.

Рассматривал ли ты религию как способ придать своей жизни определенный порядок?

Нет, дело было не в этом. У меня была тяга к хаосу, но были и другие занятия, настоящие увлечения. Я мог проснуться в гостиничном номере, вокруг разруха после тяжелой гастрольной ночи – пустые бутылки, всякая наркотическая шняга, может быть, незнакомка в постели и тому подобное, – а рядом открытый томик Гедеоновой Библии[5] с подчеркнутыми абзацами. Так было всегда.

Тогда мне казалось, что Библия была просто источником вдохновения для твоих песен, примерно так же, как тебя привлекали Фолкнер, Фланнери О’Коннор и вся традиция южной готики.

Что ж, эти писатели в основном меня и привлекали своим богоборчеством. А Библия – невероятный источник образности и смелой, поучительной человеческой драмы. Сам ее язык необыкновенен. Думаю, во мне всегда было сильно стремление к чему-то, что больше меня самого, к тому, от чего я чувствовал себя отлученным. Даже в смутные времена, когда я боролся с зависимостью, мне всегда были интересны те, для кого религия – часть жизни. В каком-то смысле я завидовал этим людям, я жаждал веры, когда внутри меня была абсолютная пустота. И это стремление было всегда.

Я так понимаю, что сейчас ты эту тягу и реализуешь.

Ну да, в основном потому, что, став старше, я осознал: возможно, поиск – это и есть религиозный опыт; желание верить и стремление к смыслу, движение к невыразимому. Вдруг это и есть главное, несмотря на всю абсурдность. Или как раз благодаря абсурдности.

В конечном счете, может быть, вера – это просто выбор, как и любой другой. А может быть, сам поиск – это и есть Бог.

Но сомнения по-прежнему являются частью твоей системы верований, если это можно так назвать?

Сомнение – это, конечно, движущая сила, и, возможно, я никогда не буду тем, кто отдается идее Бога полностью, но все чаще я думаю, что мог бы таким стать или даже что был таким все это время.

Человеку свойственно сомневаться, верно?

Да. Если уж на то пошло, мне неприятна самодовольная уверенность некоторых набожных людей, да и некоторых атеистов тоже. Это высокомерие, ханжество. Я его не разделяю. Чем более непоколебимы чьи-либо убеждения, тем больше они обесцениваются, потому что человек перестает задавать вопросы, а это может привести к иллюзии морального превосходства. Показательный пример – воинственный догматизм современной культуры. Немного смирения не помешало бы.

Итак, правильно ли я тебя понял: ты хотел бы избавиться от сомнений и просто верить в Бога всем сердцем, но рациональное «я» препятствует этому.

Что ж, мое рациональное «я» сейчас кажется менее решительным, менее самонадеянным. В жизни случается разное: ужасные вещи, великие опустошающие события, когда потребность в духовном утешении может быть огромной, и твоя рациональность в такие моменты отступает. Нам вроде бы положено верить в логичность мира, но, когда он летит к чертям, желание найти какой-то высший смысл в происходящем может возобладать над разумом. И тут рационализм оказывается самым неинтересным, предсказуемым и бесполезным свойством человека. Во всяком случае, таков мой личный опыт. В последнее время я все более недоволен собственным скептицизмом; он кажется мне тупым и непродуктивным, чем-то, что мешает мне двигаться дальше. Я чувствую, что было бы хорошо преодолеть его. Думаю, я был бы счастлив, если бы перестал рассматривать витрины и просто шагнул в дверь.

Скажем так, будь осторожен со своими желаниями; уверенность редко способствует творчеству.

Возможно, это так, но кто сказал, что творчество – начало и конец всего? Кто сказал, что наши достижения – это единственное, что важно? Может быть, есть другой достойный образ жизни, иные способы существования в этом мире.

Тебе не приходило в голову заняться чем-то другим, кроме написания песен и концертных выступлений?

Я думаю, в какой-то момент просто меняется мотивация творчества, сочинения музыки. Ты вдруг обнаруживаешь, что все это может служить совершенно иным целям. Приходит понимание, что твоя неуемная энергия, если направить ее в нужное русло, может помогать людям. Музыка способна избавлять людей от страданий, пусть даже ненадолго.

Значит, ты не рассматриваешь музыку просто как побег от реальности?

Нет, это нечто большее. Думаю, музыка способна преодолевать лживые уловки, примиряющие нас с этим миром, – предрассудки, привязанности, концепции и барьеры, которые в основном заставляют нас страдать, – и прикасаться к тому, что скрыто в глубине нас, к самой сути, чистой и доброй. К нашему священному началу. Скажу так: из всего, что создает человек, по крайней мере в творческом плане, музыка – это нечто большее, невыразимое, потому что она позволяет нам получить поистине мистический опыт.

Что же касается твоего предыдущего вопроса, я очень привязан к тому, что делаю, поэтому у меня нет мыслей посвятить себя чему-то другому. То, чем я занимаюсь, приносит мне подлинную радость. Я чувствую тесную связь с людьми, а еще ответственность перед фанатами, которые столько дали нашей группе. Мне хочется продолжать, поскольку я люблю свое дело и ценю отношения с аудиторией. Я просто хочу сказать, что однажды мы можем с удивлением обнаружить: наше творчество не равно цели нашей жизни. Возможно, оно – лишь средство для достижения цели.

Ты думал, какой может быть эта цель лично для тебя?

Все время пытаюсь это выяснить.

А как насчет людей из творческого окружения: кто-нибудь из них разделяет твой глубокий интерес к Богу и религии?

Трудно сказать, вряд ли.

Кто-нибудь из них когда-либо возражал против религиозного аспекта в твоих песнях?

Нет, не припомню такого. Никто никогда не говорил: «О нет, только не очередная песня об Иисусе!» Во всяком случае, мне в глаза. Кто-то вполне мог так думать, но никогда не говорил об этом вслух.

Даже Бликса [Баргельд], известный своим острым языком?

Даже он! Насколько я знаю, Бликса никогда не был верующим, но всегда любил поговорить о религии. Ему любопытна жизнь, и он знает побольше многих. В чем-то его взгляды были прямолинейные и шокирующе радикальные, но его также интересовали самые разные вещи. Так мне казалось тогда, хотя, возможно, сейчас он и изменился, я не знаю.

Мик Харви на дух не переносил официальную Церковь. Его отец был викарием, так что Мик повидал эту кухню изнутри и, как следствие, стал яростным противником религии. Не думаю, что его взгляды со временем изменились. Я в этом сомневаюсь.

Много людей, прошедших через религиозное воспитание, теперь особенно нетерпимы к религии, – в некоторой степени я причисляю сюда и себя.

Да, к сожалению, официальная Церковь иногда играет на руку атеизму.

А как же Уоррен? Как он относится ко всему этому?

Уоррен по-своему очень духовен. Он выражает это с помощью музыки, но я не уверен, что он тратит много времени на постижение Бога. Заметь, я с ним особо не беседовал на эту тему. Он определенно очень открыт миру, и я чувствую, что он интересуется этими вопросами на свой лад.

И выглядит он соответствующе.

Да. Иоанн Креститель! Его голова выглядит так, словно ей самое место на блюде.

Не мог бы ты рассказать чуть подробнее о конфликте между сомнением и верой, о котором упоминал ранее? Я знаю, что какое-то время тебя это волновало.

Да, что-то в этих взаимоотношениях меня действительно волнует. Возможно, не в последнюю очередь потому, что мое жизненное пламя подпитывается размышлениями и мучениями над чем-то, чего, возможно, и не существует! Так что в некотором смысле, может быть, сомнение, неуверенность и тайна оживляют все это.

Судя по некоторым нашим беседам до того, как мы занялись этой книгой, мне кажется, ты действительно избавляешься от того, что осталось от скептицизма, и приближаешься к Богу.

Может быть. Знаешь, для меня полезно говорить об этих вещах, потому что, как уже сказал, я к этому не склонен. Иногда нужно высказать вслух то, что думаешь, просто чтобы убедиться: это действительно так. Это помогает мне прояснить собственную позицию, когда я начинаю сомневаться в своих взглядах. В этом огромная ценность беседы, она может направить тебя в нужное русло.

В последнее время, особенно в период пандемии, у меня наконец появились возможность и желание заняться религиозной практикой и духовным принятием. Таким образом я чувствую, что могу достичь состояния, когда мои отношения с Богом станут чуть полнее, скажем так. И для меня преимущества очевидны. Я, конечно, стал бы от этого счастливее.

Но для этого потребовался бы прыжок веры – прыжок за пределы разумного.

Может быть, но на рационализме свет клином не сошелся. Мне ближе концепция поэтической правды или мысль о том, что что-то может быть «правдоподобным». Я считаю это прекрасным гуманным выражением.

Так оно и есть, но мне идея, что существование Бога «правдоподобно», кажется способом перестраховаться.

Что ж, понятие правды поэтической, или правды метафорической, как ее еще называют, – идея, что вещи «правдоподобны», – может принести реальную практическую пользу. Метафорическая правда, насколько я понимаю, основана на предпосылке, что даже если что-то может быть неверным буквально или эмпирически, для нас это все равно может быть полезно.

Как может быть полезной вера в то, что буквально или эмпирически неверно?

Представь, что ты посещаешь Общество анонимных наркоманов. Я знаю об этом не понаслышке, потому что, когда впервые решил завязать, регулярно ходил на их собрания… Там ты все время сталкиваешься с понятием «правдоподобного». По сути, у этих людей нет надежды. У многих из них нет внутри духовной искры, но все они вверяют свою жизнь высшей силе, надеясь покончить с зависимостью. Поначалу большинство не хочет даже думать об этом, что вполне рациональная реакция. С какой стати ты должен доверить свою жизнь тому, чего, по твоему мнению, не существует? Но им говорят просто «пройди путь» – а они достаточно отчаялись, чтобы последовать указаниям, в конце концов это же вопрос жизни и смерти, – и вот они доверяют свою волю и жизнь тому, чего, вполне вероятно, нет. И очень часто зависимые излечиваются, становятся трезвыми, и жизнь их значительно улучшается. Более того, бывает, что люди становятся верующими, и это как бы само собой разумеется. Они обнаруживают, что вера в нечто «правдоподобное» работает во всех аспектах. Я хочу сказать, что вера сама по себе приносит немалую пользу – одухотворяет и исцеляет, – независимо от того, есть Бог на самом деле или нет.

И уже изначально ясно, что эта высшая сила и есть Бог.

Говорят, что она может быть чем угодно – при условии, что она сильнее, чем ты сам. Это может быть, например, сама группа поддержки, но я думаю, большинство понимает это как некую божественную волю. По сути, тебе говорят смириться и обрести веру, и если ты готов это сделать, то увидишь, что это работает.

Так что лично для меня религия очень полезна. Это делает меня счастливее, а мои отношения с людьми – приятнее и помогает лучше писать песни. Так мне кажется.

А веришь ли ты в искупление в христианском смысле?

Что ж, Шон, я считаю, что все мы страдаем, и чаще всего страдания – это ад, созданный нами самими. Это состояние, за которое несем ответственность только мы, а значит, и найти избавление – личная задача каждого. Один из способов – попытаться постичь моральный и религиозный смысл и относиться к другим так, будто они важны. У меня есть ощущение, что, если я причинил вред, скажем, отдельному человеку, этот поступок влияет на мир в целом и, может быть, даже на космический порядок. Я считаю, что мое действие – это оскорбление Бога и оно должно быть каким-то образом исправлено. Я также верю, что хорошие поступки, наши маленькие добрые дела меняют мир так, как мы и представить не можем. Я хочу сказать, что все мы что-то значим. Наши действия что-то значат. Мы ценны.

Я полагаю, последствия наших поступков больше, чем мы можем увидеть или понять, и нам нужно найти способ проникнуть в суть вещей, в их тайну – признать очевидную важность этого и набраться мужества для того, чтобы не возвращаться к привычному образу мышления.

Это как-то связано с твоей новой музыкой, которая, как мы уже говорили, часто выходит за пределы земного и приближается к понятию трансцендентного?

Для меня сочинение, и особенно исполнение музыки, – способ укрепить нравственное состояние. Я думаю, ощущение подъема, свойственное этим песням, исходит именно из наших попыток приблизиться к тайне. Возможно, именно поэтому «Ghosteen» оказал на многих людей такое глубокое духовное влияние.

Я считаю «Ghosteen» религиозным альбомом, потому что он посвящен попыткам человека превозмочь страдания. В общем-то, альбом не просто посвящен этой борьбе; он сам свидетельство этой борьбы.

А также ее живое описание.

Я твердо уверен, что «Ghosteen» обладает особой силой, такой же, как, например, некоторая религиозная музыка. Прослушивание этого альбома может исцелить. Я знаю, это кажется преувеличением, но в «The Red Hand Files» приходят письма, которые это подтверждают. Таких писем много. Думаю, это из-за того, как был записан альбом – благодаря тому, через что я и Уоррен проходили в то время.

Ты уже намекал на это раньше. Значит, и Уоррен, когда вы записывали альбом, тоже переживал нелегкие времена?

Да, я знаю, что Уоррену в то время было очень тяжело, в личном плане. В «Ghosteen» как бы запечатлена печаль наших душ, это сосуд, в котором заключены духи. При прослушивании альбома можно уловить их трепетание.

Конечно можно. То есть ты считаешь, что создал эту музыку при помощи чего-то или кого-то божественного?

Это сложный вопрос, Шон. Скажу так: по моему мнению, откровенное неприятие божественного вредно для сочинительской деятельности. Атеизм мешает музыкальному творчеству. Это ставит тебя в невыгодное положение, потому что возможности твои ограниченны, к тому же отрицается сама священная суть музыки. По моему опыту, это просто зашоренность. Многие, конечно, с этим не согласятся, хотя я склонен считать, что у музыкантов больше времени на духовные размышления, потому что, сочиняя музыку, они растворяются в ней, погружаются в ее глубины, и нельзя просто проигнорировать божественное в ней. Из всех видов искусств музыка наиболее способна приблизить нас к сакральному.

И все же есть много замечательных песен и музыкальных произведений, которые не стремятся к божественному. Некоторые из них написаны тобой.

Не знаю, о каких песнях ты говоришь. Песня не обязательно должна быть явно религиозной, чтобы иметь духовное измерение.

Использовал ли ты понятие духовности, когда писал старые, не столь религиозные песни?

Да, я так считаю.

Например, такая песня, как «Breathless», кажется, превозносит сияющую красоту повседневности. Разве не чудесная тема сама по себе?

Да, сияющая и шокирующая красота повседневности – это то, на чем я специально стараюсь сосредоточиться, хотя бы в качестве противоядия от хронического цинизма и разочарования, которыми, похоже, сегодня заражены абсолютно все. Я вижу в этом подтверждение тому, что сколько бы ни твердили, как человечество прогнило, а мир деградировал, он по-прежнему прекрасен. Он такой, какой есть.

А «Breathless» – это, по сути, религиозная песня. Песня о любви к Богу.

Нет! Это была одна из песен, звучавших на моей свадьбе. Я никогда не считал ее песней о Боге.

Ну, вот тебе Иисус контрабандой! Сработало же. А вообще-то, речь идет не о Боге, отдельном от природы и мира; скорее, речь идет о Боге, присутствующем во всем и наполняющем жизнью все сущее.

Это хорошо, но я, пожалуй, останусь со своей земной, романтической версией, если не возражаешь.

Твое право.

Хочешь сказать, что все твои лучшие песни каким-то образом содержат этот духовный или религиозный элемент? Или что они хотя бы тянутся к нему?

Я имею в виду, что все мои песни исходят из некой точки духовного стремления, поскольку это состояние, в котором я нахожусь постоянно. Лично мне эта точка кажется заряженной энергией, полной творчества и потенциала.

Кроме того, все больше моих песен кажутся мне самому таинственными, и я слушаю их с некоторым благоговением, потому что чувствую себя отчужденным от них, как будто они пришли откуда-то извне. «Ghosteen» – это, безусловно, запись, появившаяся извне и выражающая нечто невыразимое. Я не знаю, как это объяснить, Шон. Возможно, Бог – это и есть сама боль.

Все-таки попробуй это объяснить. Что ты подразумеваешь под фразой «Бог – это и есть сама боль»?

Может быть, горе следует воспринимать как некое возвышенное состояние, когда скорбящий человек максимально близок к сущности всех вещей. Потому что скорбь помогает познать идею человеческой бренности. Ты словно погружаешься во мрак и испытываешь крайнюю степень мучений – доходишь до пределов страдания. Мне кажется, у этой высшей точки есть преобразующее свойство. Оно сильно меняет нас, а иногда совершенно преображает. Сначала это состояние ужасно, но позже ты возвращаешься в мир, осознав ранимость каждого из нас – нас, участников человеческой драмы. Все кажется таким хрупким, драгоценным и возвышенным, а мир и люди в нем – беззащитными и в то же время прекрасными. Словно в этой точке идея Бога становится более ясной и существенной. Я твердо уверен, что скорбь и Бог каким-то образом переплетены. Будто отдавшись печали, приближаешься к завесе, отделяющей наш мир от потустороннего. Я позволяю себе верить в такие вещи, потому что мне это на пользу.

Значит, это и есть понятие «правдоподобного» в деле?

И еще как – вот наглядная польза веры.

Стали ли твои размышления о вере и красоте глубже благодаря опыту самоизоляции, просто потому, что у тебя было время поразмышлять?

Пожалуй, да. В замедлении есть какая-то скрытая сила, не правда ли? Я хочу сказать, что думал об этом много лет, но нынешние обстоятельства вдруг сделали все это насущным. Моя любовь к миру и людям становится сильнее, я это говорю совершенно искренне и думаю, что я не один так чувствую. Возможно, это происходит, когда мы переживаем коллективную травму, подобную нынешней. Нас связывает уязвимость. Знаешь, у меня больше нет времени на цинизм. Сейчас он кажется совершенно неуместным.

Абсолютно согласен. Правильно ли я понял, что твое осознание коллективной травмы во многом основано на личном опыте?

Да, конечно. Каждый переживает скорбь по-своему, но мои собственные переживания в итоге стали духовным опытом, изменившим жизнь. И именно Артур привел меня в эту точку. И Сьюзи он тоже туда привел. Это – нечто непрекращающееся. У этого чувства есть приливы и течения. Но у коллективной скорби тоже есть отголоски. Горе может стать наказанием. Оно предъявляет нам требования. Оно побуждает стать чуткими, понимающими, прощающими, несмотря на страдания. Или спросить себя, для чего все это? Какова цель?

Как ты думаешь, может ли то смутное время, которое мы переживаем, надолго нас всех изменить?

Да. Я сохраняю осторожный оптимизм. Полагаю, если мы сможем выйти за границы тревоги, страха и отчаяния, есть надежда на изменения не только в культурном, но и в духовном плане. Я чувствую эту надежду в воздухе или, наоборот, подземное течение беспокойства и сплоченности, решительное стремление к более чуткому существованию. Я могу глубоко ошибаться, но, мне кажется, это возможно – даже несмотря на преступную некомпетентность наших правительств, слабое здоровье планеты, разобщенность, неспособность к милосердию и прощению, проявляемую таким множеством людей. Такая непримиримая враждебность к миру и друг к другу – но у меня все равно остается надежда. Всеобщее горе может принести необычайные перемены, своего рода обращение духа, а вместе с ним и большие возможности. Мы можем ими воспользоваться, а можем упустить их. Я надеюсь на первое. Я чувствую, что мы к этому готовы, несмотря на то, во что нас заставляют верить. У меня есть надежда, что со временем мы сможем быть вместе, даже если сейчас далеки друг от друга, как никогда.

3. Невиданное царство

Недавно я снова переслушал «Skeleton Tree» и вспомнил, как слушал этот альбом впервые. Тогда я был уверен, что большая часть песен была написана уже после смерти Артура.

Нет, на самом деле было не так, но я понимаю, почему ты так решил. По правде говоря, эта особенность «Skeleton Tree» внезапно очень меня встревожила, особенно в тот момент. Но теперь я понимаю, что так было всегда. Я всегда подозревал, что в сочинении песен есть нечто таинственное, но не вдавался в мистику.

Ты же обращался к этой идее еще в 1998 году, в своей лекции «Тайная жизнь любовной песни», – к идее, что песни могут быть в некотором роде пророческими.

Да, все верно! Насколько помню, тогда я писал, что мои песни лучше меня самого понимают, что происходит в моей жизни, но тогда это было, скорее, курьезным наблюдением, даже забавным.

А теперь ты относишься к этой идее серьезно?

Да уж!

Итак, чтобы внести ясность, это не то, о чем мы говорили ранее, – идея, что песня может раскрыть свой истинный смысл спустя какое-то время?

Нет. Это другое свойство, хоть они оба и связаны. Для меня элемент предвидения – нечто более странное, более тревожное.

В лекции ты привел в пример песню «Far from Me» с альбома «The Boatman's Call».

Да. В трех куплетах описывается траектория реальных отношений, в которых я состоял в то время. А затем, в последнем, подробно рассказывается об их несчастливом конце. Песня сама написала свой последний куплет задолго до того, как отношения фактически развалились, так что, похоже, она обладала неким тайным знанием или способностью заглядывать в будущее. В лекции я упомянул об этом в легкомысленном, несерьезном ключе, но, как я уже сказал, теперь мое отношение к этому изменилось.

«Песня сама написала свой последний куплет» – интересная формулировка. Ты веришь, что песня как-то сочинилась сама собой?

Ну, с некоторыми песнями такое бывает. Чем дольше я сочиняю, тем труднее игнорировать тот факт, что многие песни, похоже, на несколько шагов опережают реальные события. Я уверен, это как-то объясняется неврологией – дежавю, например, тоже, – но это сверхъестественное предвидение все более меня тревожит. Может показаться иначе, но на самом деле я ведь не суеверный человек. Однако пророчества в моих песнях стали слишком частыми, слишком настойчивыми и слишком точными, чтобы их игнорировать. Я очень не хочу раздувать эту тему, скажу лишь, что убежден: творчество способно отражать будущее.

Возможно, мои песни построены на бессознательном стремлении к чему-либо. Будь то стремление к разрушению или стремление к миру, все это сильно зависит от того, что меня увлекало в тот момент, но часто музыка на шаг опережает происходящее в моей жизни.

Думаю, песня, как и любое произведение искусства, всегда что-то невольно рассказывает о своем создателе. Если ты пишешь по-настоящему честную песню, она не может не быть эмоционально и психологически откровенной.

Да, это так. Песни могут быть откровенными, порой даже резкими. Они способны многое нам сказать о нас самих. Это такие опасные бомбочки правды.

Не мог бы ты как-то развить мысль о том, что часто смысл песни проявляется гораздо позже? Это очень интересно.

Я верю, что в процессе написания песен скрыта подлинная тайна. Некоторые строки сначала кажутся почти бессмысленными, но при этом возникает ощущение, что они по-настоящему честны. И не просто честны, а нужны здесь и сейчас, переполнены каким-то вселенским смыслом. Сочиняя, ты можешь войти в пространство непреодолимого томления, которое влечет за собой прошлое и нашептывает о будущем, где нам явлено четкое понимание устройства вещей. Ты сочиняешь строку, и ей требуется время, чтобы раскрыть свой смысл.

Это воображаемое пространство кажется довольно напряженным. Ты недавно описал его как тревожное – речь конкретно про альбом «Skeleton Tree»?

«Skeleton Tree» меня определенно встревожил: в этом альбоме было много намеков на то, что случилось потом. Он настолько ясно предсказал будущее, что многим было трудно поверить: почти все эти песни я написал еще до гибели Артура. Предвидение событий, связанных с его смертью, меня очень испугало. Я не из тех, кто верит в подобные вещи. Если бы раньше кто-то заговорил со мной о таком, я бы отмахнулся. Мне кажется, в этом мы с тобой похожи. В то же время мы оставляем в нашей жизни место для определенных предположений. Мы осторожно признаем, что в мире существуют, не знаю… тайны.

Да, я никогда не знаю, как поступать в таких случаях – верить предвидению или пытаться найти рациональное объяснение, что всегда получается как-то неубедительно.

Совершенно верно. Но после гибели Артура этот вопрос стал острее. Я чувствовал, как меня одновременно и выводит из равновесия и ободряет какая-то потусторонняя сила, идущая от конкретных вещей. Пророческий характер альбома – это еще не все. Сьюзи, кстати, была очень напугана моими песнями. Она всегда видела вокруг знаки и символы, особенно после гибели Артура. Для меня эта открытость и глубинный взгляд на вещи – одна из самых удивительных ее черт.

Может быть, скажешь еще пару слов о природе той «потусторонней силы», которую ты ощущал? Было ли это похоже на состояние повышенного внимания?

Что ж, после гибели Артура весь мир, казалось, трепетал от той странной духовной силы, о которой мы говорили. Меня искренне удивило, насколько я восприимчив к магическому образу мышления. Как легко я отказался от рациональной составляющей разума и какое в этом было успокоение. Это вполне могло быть защитной реакцией, частью процесса проживания горя, но это продолжается до сих пор. Может быть, это заблуждение, я не знаю, но, если это и так, оно мне необходимо и полезно.

Кроме того, подобное магическое мышление является стратегией выживания, к которой обращаются многие. Скептики скажут, что на этом образе мышления основана религиозная вера.

Да. Некоторые считают, что основа религии – ложь, но я склонен думать, что именно в этом заключается польза веры. И ложь – если существование Бога на самом деле является ложью – здесь не играет никакой роли. Иногда мне даже кажется, что существование Бога – лишь формальность, настолько богата благами жизнь, полная духовного служения. Посещение церкви, слушание религиозных мыслителей, чтение священных книг, размышления в тишине, медитация, молитва – все эти практики облегчили мне путь обратно в мир. Те, кто считает это ложью, суеверным вздором или, хуже того, массовым помешательством, сделаны из более твердого материала, чем я. Я хватался за все, что можно, и, начав, уже не мог остановиться.

Это совершенно понятно. Но даже в самые обычные времена все те вещи, о которых ты говоришь, – размышления в тишине церкви, медитация, молитва – могут обогатить даже скептика. Ты понимаешь меня? Как будто скептицизм каким-то образом делает эти моменты еще более чудесными.

Да, есть своего рода кроткий скептицизм, который скорее усиливает веру, чем ослабляет. Фактически он может стать той наковальней, на которой можно выковать прочную веру.

Когда ты начал вживую играть альбом «Skeleton Tree», тебя тоже это беспокоило?

Ну, петь эти песни вдруг стало очень тяжело. Скажу о совсем очевидном – самая первая строчка первой же песни, «Jesus Alone», звучит так: «Ты упал с неба прямо в поле у реки Адур». Всякий раз я силюсь понять, как пришел к этим словам, – в свете того, что случилось дальше. И таких случаев полно.

Я понимаю, что могу слегка ошибаться, но хочу сказать, что, возможно, наша интуиция сильнее, чем мы думаем. Вероятно, сами песни являются каналами, по которым в мир приходит некий глубинный смысл.

Может ли быть так, что расширенное пространство воображения, в которое ты попадаешь, когда пишешь песню, по самой своей природе является откровением? Такие поэты, как Уильям Блейк и У. Б. Йейтс, определенно в это верили. Сомневаюсь, что их смутил бы пророческий или богооткровенный характер собственных творений.

Нет, не смутил бы. И это связано с тем, о чем мы говорили ранее: есть еще одно состояние, которое можно вызвать определенными практиками, и это не воображение, а скорее проекция нашего разума. Это сложно, и я не уверен, что смогу все четко объяснить. Религиозная деятельница и писательница Синтия Буржо говорит о «вообразимом мире», который кажется еще одной реальностью, где можно ненадолго поселиться. Он отделен от мира рационального и не имеет отношения к воображению. Это своего рода пороговое состояние сознания, предшествующее сновидению, фантазии, которое связано с самой душой. Это «невиданное царство», где воплощаются проблески сверхъестественной сущности вещей. Там живет Артур. Если поверить в эти всполохи чего-то иного, нездешнего, внутри этого пространства можно почувствовать облегчение. Понятно, о чем речь?

Кажется, да, но, думаю, мне было бы труднее обитать в этом пространстве или глубже его понимать, чем тебе.

Помнишь, когда-то мы с тобой говорили о том, чтобы пойти в церковь и поставить за кого-то свечку. Для меня это означает войти в то самое пространство.

Для меня зажечь свечу – это скорее акт надежды, чем веры. И я склонен думать об этом как об одном из немногих пережитков моего католического воспитания.

Возможно, но пойти в церковь и поставить свечку – это, если подумать, поступок весьма логичный. Это акт стремления.

Полагаю, что да. И все же мне трудно понять, что именно это значит. Может быть, это просто заставляет меня чувствовать себя лучше.

С моей точки зрения, это, по меньшей мере, личный жест, показывающий готовность отдать часть себя непознанному, точно так же как молитва или музыка. Для меня молитва – это способ прийти к такому состоянию, когда ты можешь прислушаться к глубоким и таинственным аспектам собственной природы. Не думаю, что это так уж плохо, верно?

Нет, не плохо, но и не рационально. С другой стороны, бывает так, что самые важные вещи труднее всего объяснить.

Да, согласен. И я совершенно уверен, что рациональная часть нашей личности, конечно же, прекрасна и необходима, но зачастую ее негибкость превращает эти маленькие жесты надежды в банальную вежливость. Она закрывает для нас глубоко исцеляющую силу божественного влияния.

Должен сказать, что я восхищаюсь набожностью других. Когда я захожу в пустую церковь, мне всегда кажется важным – и каким-то уязвимым – просто задержаться там на несколько мгновений. Знаешь стихотворение Ларкина «Посещение церкви»? Там речь о том же самом.

Да! «Серьезный дом – на толочи земной»[6]. И да, в открытости и беззащитности есть как раз нечто очень мощное, способное преобразить человека.

Мне уязвимость необходима для духовного и творческого роста, ведь быть непоколебимым – значит быть закрытым, скованным, ограниченным. По моему опыту, творчество обретает огромную силу благодаря уязвимости. Ты открыт всему, что может случиться, даже неудаче и позору. В этом, безусловно, есть и уязвимость, и невероятная свобода.

Возможно, они связаны между собой – уязвимость и свобода.

Думаю, быть по-настоящему уязвимым означает быть на грани кризиса или гибели. В этих условиях можно почувствовать себя необычайно живыми и восприимчивыми ко всему, в творческом и духовном плане. Это даже может обернуться неким удивительным преимуществом, а не недостатком, как можно было бы подумать. Это неоднозначное состояние кажется опасным и в то же время наполненным возможностями. Именно в этой точке совершаются большие перемены. Чем больше времени ты проводишь здесь, тем меньше тебя волнует, что о тебе подумают, а это в итоге и есть свобода.

Мы много говорили об изменении твоего подхода к написанию песен, но это, безусловно, отражение гораздо более глубоких внутренних перемен.

Да, и эти перемены – результат множества факторов, но я предполагаю, что в основном оно уходит корнями в пережитую утрату.

Был ли когда-нибудь после гибели Артура момент, когда ты думал, что больше не сможешь писать песни?

Не знаю, думал ли я об этом в таком ключе, мне просто казалось, что все изменилось. В тот момент я ощущал внутри резкий разлад – наступил хаос и вместе с ним какая-то беспомощность. Дело не в том, что мне пришлось заново учиться писать песни; скорее, мне нужно было научиться брать ручку. Это было слегка пугающе. Ты тоже пережил внезапную утрату и горе, Шон, так что понимаешь, о чем я говорю. Боль доходит до предела, при этом почти невозможно описать ужасную силу этого переживания. Слова бессильны.

Да, и к этому никак нельзя подготовиться. Это как прилив, который хватает тебя и опрокидывает.

Хорошее слово – «опрокидывает». Но я бы хотел добавить, что переживание, которое я описываю, эта точка абсолютного уничтожения, не является чем-то из ряда вон. Это обычное дело, потому что через это проходят в какой-нибудь момент все. Этого не избежать. Если кому-то пока не довелось столкнуться с этим, значит еще успеешь – это уж точно. И конечно же, если тебе посчастливилось быть по-настоящему любимым в этом мире, ты также причиняешь невозможную боль другим, когда его покидаешь. В этом состоит завет жизни и смерти, ужасающая красота скорби.

Что я больше всего помню о времени после смерти моего младшего брата Кирана, так это полную рассеянность, неспособность сосредоточиться, и такое чувство длилось месяцами. Ты испытывал подобное?

Да, рассредоточенность тоже была большой частью этого процесса.

Ранее мы говорили о зажжении свечи в храме, и для меня это было единственным, что успокаивало разум. Как будто воцарялся мир, пусть и всего на несколько мгновений.

Тишина – вот чего жаждешь в скорби. Когда погиб Артур, меня наполнил хаос, ревущее физическое ощущение в самом моем естестве, а еще ужасный страх и ощущение надвигающейся гибели. Помню, я чувствовал, как этот страх буквально проносится по моему телу и вырывается из кончиков пальцев. Когда я оставался наедине со своими мыслями, меня охватывала почти непреодолимая физическая боль. Я никогда не испытывал ничего подобного. Конечно, это было душевное страдание, но в то же время было и телесное, очень острое, словно разрушение изнутри, вырывающийся крик.

Нашел ли ты способ побыть в тишине хотя бы несколько мгновений?

Я много лет медитировал, но после трагедии всерьез думал, что никогда больше не смогу этим заняться, что позволить покою овладеть мной станет пыткой, чем-то невыносимым. И все же в какой-то момент я поднялся в комнату Артура, сел на его кровать, в окружении его вещей, закрыл глаза и начал медитировать. Я заставил себя это сделать. И на кратчайший миг осознал, что каким-то образом все может наладиться. Это было похоже на крошечную вспышку света, а потом боль хлынула обратно. Но это был знак, позитивный сдвиг.

Когда ты упомянул о чувстве постоянной рассеянности, я вдруг подумал о том, что после смерти Артура в моей голове зазвучала неумолкающая яростная речь. Это не было похоже на обычный внутренний монолог. Это напоминало разговор с умирающим «я» или даже с самой смертью. И тогда мысль о том, что мы все умрем, стала настолько чертовски ощутимой, что отравляла все вокруг. Мне казалось, что все находятся на грани смерти.

Ты чувствовал, что смерть была вокруг и просто выжидала своего часа?

Именно. А у Сьюзи это чувство было крайне острым. Ей все время казалось, что все умрут – и притом скоро. Не рано или поздно, а что все, кого мы знаем, умрут буквально завтра. Она ужасно мучилась от мысли, что жизнь других в опасности. Это было душераздирающе.

Но в каком-то смысле это предчувствие близкого конца и дикие, ранящие чувства, которые ему сопутствовали, в итоге зарядили нас странной энергией. Не сразу, но со временем. Это была – не знаю, как объяснить, – сила, позволявшая нам делать все что угодно. Постепенно она открыла нам всяческие возможности, и от этого явилась необъяснимая безрассудная свобода. Как будто худшее уже случилось и отныне ничто больше не может причинить нам вред, а все обычные проблемы – не более чем баловство. В этом и была свобода. Возвращение Сьюзи к реальности было самым волнующим событием, которое я когда-либо видел.

В каком смысле?

Ну, было ощущение, будто Сьюзи буквально умерла у меня на глазах, а потом со временем вернулась в мир живых. Знаешь, я должен кое-что сказать – это касается вопроса, который задают все скорбящие люди: станет ли когда-нибудь легче? Снова и снова почтовый ящик «The Red Hand Files» полон писем от тех, кто хочет получить ответ на этот страшный вопрос. Мой ответ «да». Мы становимся иными. Мы становимся лучше.

Сколько времени прошло, прежде чем ты пришел к этому состоянию?

Я не знаю. Извини, не могу вспомнить. Я вообще мало что помню из того времени. Все происходило постепенно и так же постепенно продолжается до сих пор. Полагаю, это потому, что я начал писать и говорить об этом, пытаясь сформулировать, что со мной творится. Я совершил усилие, чтобы найти единственно точные слова для этого неописуемого, но в то же время очень рядового состояния духа.

Чтобы вынести свою скорбь на публику, мне нужно было объяснить, что со мной творилось. И этот поиск слов стал для меня выходом. Наш словарь, связанный со скорбью, очень скуден. Это не та область, в которой мы, как человеческий вид, практикуемся, потому что об этом слишком трудно говорить и еще более трудно слушать. Многие скорбящие просто хранят молчание, заплутав в своих мыслях, заблудившись в собственном разуме, где их единственные собеседники – это сами мертвые.

Да, люди замыкаются и цепенеют от горя. Я тогда задавался вопросом, осознавал ли ты вообще глубину реакции людей на смерть Артура? Чувствовал ли ты ту невероятную волну сострадания.

Ну, что касается фанатов, то да. Они спасли мне жизнь. При этом не было никакого навязывания. Это было настоящее чудо. И в конечном счете в памяти остаются вот такие добрые деяния.

Да, мелочи, которые люди говорят или делают, порой запоминаются надолго.

Совершенно верно, маленькие, но в то же время великие жесты. В Брайтоне есть вегетарианская закусочная под названием «Infinity»[7], куда я нередко заходил. Это было первое место, куда я отправился, когда только вышел в люди после гибели Артура. Там работала женщина, мы всегда были приветливы друг с другом – обычная вежливость, но она мне нравилась. Подошла моя очередь, и она спросила, что я хочу, и было немного странно, потому что она не подала виду, будто что-то знает. Она общалась со мной так же, как с другими посетителями. Но потом она отдала мой заказ, а я ей деньги, и… об этом довольно трудно говорить – когда она отсчитывала сдачу, она едва-едва сжала мою руку. Намеренно.

Это был тихий жест сострадания. Простой и красноречивый, он значил больше, чем все то, что кто-либо пытался мне сказать, потому что слова бессильны перед лицом утраты. В тот момент она желала мне всего наилучшего. Было что-то по-настоящему трогательное в этом молчаливом акте милосердия.

Такой красивый инстинктивный и скромный жест.

Да, точно. Я никогда этого не забуду. Когда становится трудно, я часто возвращаюсь к тому ощущению, которое она мне подарила. Люди замечательны. Тонкие, чуткие создания.

Помогло ли сочинение песен справиться с горем и утратой?

Это пришло намного позже. До тех пор, думаю, тур с альбомом «Skeleton Tree» стал своего рода формой общественной реабилитации. И тур «In Conversation»[8] тоже был чрезвычайно полезным. Я учился говорить о своем горе.

Когда я услышал о «In Conversation», я не понимал, что из этого получится. Сам тот факт, что ты позволяешь людям задавать любые вопросы, сколь угодно проходные или глубокие, казался рискованным. Это было похоже на ходьбу по натянутому канату?

О да! Оглядываясь назад, могу сказать, это было довольно странное время для чего-то подобного, потому что я был очень ослаблен обстоятельствами, в которых оказался. Решение было глубоко интуитивное – просто взяться за это, что бы ни случилось. Нужно понимать, что во всем этом был элемент безумия. Я жил в «невиданном царстве». Честно говоря, я не имел ни малейшего понятия, что делаю. Я учился в процессе.

То есть ты оказывался в «невиданном царстве» всякий раз, когда выходил на сцену, чтобы отвечать на вопросы?

Именно так, и даже перед тем, как выйти на сцену. Вот когда я чувствовал, что Артур действительно рядом. Мы сидели за кулисами, разговаривали, и, когда выходил на сцену, я чувствовал мощное, ободряющее присутствие и огромную силу – его руку в моей. Как с той женщиной, протянувшей мне руку в кафе, – будто ее рука неким образом стала и его рукой. Я чувствовал, что своим желанием возвращаю его к жизни. Это было удивительно.

Я понятия не имел, что это было так ярко и преображающе.

Да, так и было. Я делал это каждый вечер и в процессе обрел своего рода несокрушимость через острую уязвимость. Я не упивался этой ситуацией, не эксплуатировал ее. Я довольно буднично говорил о состоянии, в котором оказался. Я пытался помочь людям и получал помощь взамен.

Да, это было видно. В этих встречах «In Conversation» определенно было что-то мощное для каждого.

Да, прием был очень теплым. Часто люди очень трогательно раскрывались. Как будто оказались в зале именно для этого. И я обрел силы и уверенность в том, что могу взять и сделать это рискованное дело, – и какая разница, сработает это или нет? Я знал, что это будет рискованно, потому что я разрешил людям задавать вопросы о чем угодно, но подумал: «Да какая разница, что будет?» Это был большой сдвиг в моем мышлении – перестать беспокоиться о результате творческих решений, пусть фишка ляжет как угодно. Эта идея отражается во всем, что я делаю с тех пор.

Значит, речь шла о том, чтобы стать не только открытым и уязвимым, но даже дерзким перед лицом утраты?

Да, и это сильная позиция, потому что меня невозможно было застать врасплох, я был готов ко всему. Оглядываясь назад, могу сказать, что постоянное проговаривание собственного горя и выслушивание чужих историй исцеляет, потому что те, кто скорбит, – знают. Именно они рассказывают историю. Они уходили во тьму и возвратились, обретя мудрость. Они знают что-то, что должны узнать другие скорбящие. И что самое удивительное, все мы приходим туда в нужное время.

Была ли запись «Ghosteen» еще одним способом проникнуть глубже в ту реальность, где находится Артур?

Да, я так считаю. Работа над «Ghosteen» началась гораздо позже, и она была интенсивной настолько, насколько это вообще может быть. Но еще и отчаянно прекрасной, понимаешь? Она была жизнетворной в самом сокровенном смысле. И даже более того.

В «Ghosteen» есть своего рода святость, которая обращается к отсутствию моего сына и вдыхает жизнь в пустоту. Те дни в Малибу, когда я писал этот альбом, не были похожи ни на что ни до ни после из-за их дикой энергии. Я не могу говорить за Уоррена, но уверен, что он сказал бы примерно то же.

Было ли трудно работать над этим альбомом?

Нет, не трудно, мы были просто одержимы. Это было нечто необыкновенное, особенно сессии в Малибу, когда мы буквально жили в студии. Мы ночевали в доме неподалеку. Сама студия представляла собой одну комнату со звукорежиссерским пультом. Мы мало спали и работали до упаду, не покидая территорию. И так день за днем.

Как получилось, что вы записывались в Малибу?

Это все благодаря Крису Мартину из Coldplay, он предложил нам воспользоваться своей студией, пока сам записывался где-то еще. Это был удивительный жест.

Значит, вы уединились на территории студии Coldplay?

Да. Хотя это звучит намного грандиознее, чем было на самом деле! Это была невероятно насыщенная работа, поражающая своей напряженностью, но с точки зрения творчества – совсем несложная. Наоборот. Мы были словно загипнотизированы тем, что мы делали.

Эта напряженность была исключительно позитивной?

Да, в самом лучшем смысле. И Уоррен был просто великолепен. Мы оба плохо спим, и я встаю ни свет ни заря после того, как лег спать глубокой ночью, а Уоррен уже сидит во дворе в трусах, в наушниках и просто слушает, слушает, слушает. Преданность Уоррена проекту, его самоотдача превосходила все, что я когда-либо видел.

Понимал ли он твои идеи, или нужно было их объяснять?

Мы не говорили о таких вещах, но песни получались очень близкими к тому, что я хотел выразить. Когда вы вместе пишете музыку, разговор становится в лучшем случае вспомогательной формой общения. Что-то объяснять становится не нужно, даже вредно.

Сейчас кажется странным об этом говорить, но я думал о том, что мог бы послать Артуру сообщение. Я чувствовал, что если и есть какой-то способ сделать это, то именно так. Попытка не просто осмыслить потерю, а каким-то образом установить контакт – может быть, такой же, как во время молитвы.

Да, в этой пластинке есть что-то от молитвы.

Точно. И в этом смысле у нее был скрытый мотив, еще одна цель – с помощью музыки каким-то образом вызвать духов, дать им пристанище.

И сообщить что-то Артуру?

Да, кое-что сообщить. Попрощаться.

Я понимаю.

Вот чем для меня был «Ghosteen». Артура похоронили, он просто исчез, но я так хотел снова установить с ним связь и попрощаться.

4. Любовь и определенный диссонанс

Вчера вечером я слушал «Ghosteen», и меня поразило, что сгущенная атмосфера альбома передается не только с помощью слов и музыки, но и через твой голос, каким-то образом изменившийся.

Понимаю, о чем ты. Когда слушаю эти песни, мне кажется, будто их поет кто-то другой или что-то другое. И что еще более странно, эти песни поются лично для меня. Это странно.

Как будто ты поешь о себе? Или для себя?

Да, похоже на то. Думаю, дело в том, как мы с Уорреном записывали «Ghosteen»: было в этом что-то бессознательное, глубинное, что привлекло к песням некие силы. Как мы уже говорили, эта запись имеет молитвенный характер. И я думаю, наши молитвы предъявляют нам требования; они чего-то ждут от нас, обращают наше внимание внутрь себя. В этом плане «Ghosteen» кажется мне уникальным, как и всякая религиозная музыка.

Значит, ты считаешь, что у тебя нет других песен с таким же религиозным внутренним смыслом? А «Into My Arms», например?

Лично для меня нет, она не обладает той предельной интимностью. Дело не в том, что «Into My Arms» оставляет меня равнодушным. Я понимаю композицию песни и ее ценность. Я хорошо помню все, что связано с ее появлением. Помню, как сидел на кровати в общежитии реабилитационного центра и писал текст, собирая песню по кусочкам, четко осознавая ее намерение и цель.

Я не знал, что ты написал «Into My Arms» в реабилитационном центре.

Да. Там по воскресеньям разрешали ходить в церковь. Как-то раз я шел из церкви через поле, и мне явилась эта мелодия. Когда я вернулся, сразу сел за скрипучее старое пианино и написал мелодию и аккомпанемент, а затем пошел в общежитие и написал текст. Помню одного только что поступившего наркомана. Он был в дерьмовом состоянии, весь в болячках и постоянно опрыскивал себя дезодорантом «Линкс» – как будто это могло что-то изменить. Он посмотрел на меня и спросил: «Что это ты делаешь?» И я сказал: «Пишу песню». А он спросил: «Зачем?»

Неплохой вопрос! А ты, значит, жил в общежитии?

О да, старая школа по полной программе – до того, как появились роскошные пятизвездочные рехабы. Так или иначе, в то время я четко понимал процесс написания песен: я осознавал цель, знал, что у меня есть мелодия и неплохой текст, знал, что у меня получается хорошая песня. И хоть я люблю «Into My Arms» и она мне отлично послужила, но, когда я ее играю, она не волнует меня так, как волнует тех, кто ее слушает. Меня больше трогает их реакция, чем сама песня, потому что я чувствую ее эмоциональное воздействие. Мне просто кажется, что я создал что-то, чем они могут наслаждаться, и выпустил это в мир вместе с другими моими песнями.

«Ghosteen» – совсем другое дело. Этот альбом в меня будто вглядывается. Кажется, что он надвигается на меня, волоча все свои тайны на прицепе. Как будто пытается что-то мне сказать. И возможно, так оно и есть! Вероятно, он раскроется, когда мы наконец сможем исполнить его вживую, но я точно не знаю.

Ты готовил «Ghosteen» к концертному исполнению, когда разразилась пандемия. Мне кажется, что наши с тобой беседы не состоялись бы, если бы ты уехал в тур.

Наверно, нет, и уж точно мы бы так с тобой не подружились. При всех огромных преимуществах лично для артиста и для фанатов гастроли требуют некоторых жертв. Самая большая из них – ощущение нормальности. А также дружба, семья – обычная жизнь, возможность делать ничем не примечательные вещи.

Например, я хочу заняться керамикой, это очень рутинное занятие, но такими вещами трудно заниматься, когда все время гастролируешь.

Ты занялся гончарным делом!

Нет, керамическими фигурками. Вариация на тему традиционной стаффордширской керамики, но лучше поговорим об этом позже.

Ладно, умолкаю…

При этом у меня просто душа разрывается оттого, что нам так и не удалось сыграть «Ghosteen» вживую. Будто его естественное созревание, или развитие, или как это еще назвать, прервано пандемией. У него так и не было шанса повзрослеть. Так что «Ghosteen» еще многое может нам рассказать.

Мне кажется, когда вы записывали эту пластинку в Малибу, вы сами, по сути, были лишь каналом для песен.

Да, песни будто текли сквозь нас. Откуда-то извне. У меня такое отношение, в частности, к «Spinning Song» – очень глубокая связь с этой песней, какая-то мистическая. Она имеет на меня огромное эмоциональное воздействие. Как будто она – нечто большее, чем кажется на первый взгляд, если понимаешь, о чем я.

Расскажи, пожалуйста, как появилась эта песня – и почему ты считаешь ее такой эмоционально резонансной?

Мы с Уорреном импровизировали на одну повторяющуюся тему уже как минимум пару часов подряд. Если Уоррена посещает идея, требуется немало усилий, чтобы его отвлечь. Я не говорю, что, когда дело доходит до музыки, Уоррен становится одержимым, но очень близко к этому! Он может отрешенно сидеть и часами играть фактически один и тот же кусок, с минимальными вариациями, абсолютно выпав из мира. Это может быть и благословением, и проклятием, но часто дает возможность сосредоточиться на вокале. Это выталкивает меня за пределы того, что можно было бы назвать моей заветной идеей.

Эту идею о том, какой должна быть песня, ты держишь в голове с самого начала?

Да, законченная идея – стихи, над которыми я работал месяцами: обдумывал, взращивал, лелеял, полировал, совершенствовал, – и вдруг обнаруживается, что они не соответствуют музыке, на которой зациклился Уоррен. И тогда я вынужден либо отказаться от своей идеи, либо ее переделать, либо использовать лишь фрагменты. Дойдя до этой точки, я в итоге могу спеть буквально что угодно – иногда от скуки, иногда от разочарования, а часто в попытке нарушить или изменить ход песни, чтобы снять эту Уорренову маниакальную осаду. И очень часто именно среди сырого, рассредоточенного, неподготовленного материала обнаруживается настоящее сокровище. Когда входишь в это состояние, внезапно проявляется другое, таинственное начало.

Мне кажется, здесь есть над чем подумать. Ты хочешь сказать, что слова теперь подчиняются музыке, что музыка фактически диктует слова?

Когда как. Конечно, слова должны соотноситься с музыкой, но это не значит, что они ей подчиняются. Если взять такие песни, как «I Need You» со «Skeleton Tree», они почти полностью основаны на несовпадении моего вокала и музыки. Я намеренно или случайно пою в другом ритме относительно музыки. Или это музыка играет в другом ритме относительно вокала. Смотря что считать главным! Но песня прекрасна, и из этого несоответствия исходит ее обезоруживающее напряжение. Написать такую песню нарочно было бы невозможно.

Музыка может разрушить структуру текста, чтобы добраться до его бессознательной, невысказанной сути. Так произошло с большинством песен «Ghosteen», и это одна из причин, по которой они обладают таким сильным эмоциональным притяжением: потому что слова исходят из бессознательного.

Удивительно, что ты пришел к некоторой возвышенности от скуки, которая может быть невероятно плодотворным творческим состоянием.

Да, конечно! По моему опыту, скука часто приводит к прозрению, к великой идее. В каком-то смысле это мучения сочинительства, потому что скука – это просто скука, пока она не превращается во что-то другое!

Но возможно, «скука» здесь неточное слово. Для меня это, скорее, некая отрешенность – когда ты отпускаешь идею, которую считал важной, готов отказаться от контроля над ней. Я обнаружил, что могу достичь этого только с помощью импровизации и, конечно же, сотрудничества. Природа импровизации – это взаимодействие двух людей, между которыми есть любовь и определенный диссонанс.

Не мог бы ты подробнее рассказать о природе воображаемого пространства, в которое попадаешь, когда импровизируешь и поешь все, что приходит в голову?

Не знаю, Шон; я изо всех сил стараюсь выражаться яснее. Это место полубессознательное, сумеречное, место для того, чтобы отвлечься, чтобы сдаться.

Интересно, нет ли тут опасности, что, как автор песен, ты отказываешься от продуманной лирики и всей продуманной архитектуры песни ради чего-то более зыбкого, неопределенного?

Да. Так на самом деле и происходит. Я скажу, есть стихи, которые я «написал» во время студийных сессий, которые просто не звучат, если записать их на бумаге. Возьмем ту же «I Need You», которая как стихотворение – полный провал, но как песня обладает необычайной эмоциональной силой. Так что это, конечно, жертва, но в данный момент я готов ее принести. Я просто думаю, что новые песни более интересны, более эмоциональны и в своем роде более правдивы.

Тем не менее некоторые из последних песен тщательно структурированы. Сразу же приходит на ум «Spinning Song» – столько в ней формальных и тематических сдвигов и поворотов. Не расскажешь об этом?

Итак, все начинается с как бы народной сказки об Элвисе Пресли, которую я написал пару лет назад. В плане формальной поэтики, это детское стихотворение из семи строф о короле рок-н-ролла и его королеве. А заканчивается оно образом кружащегося пера или души, взлетающей все выше и выше, а в самой вышине моя жена Сьюзи сидит за кухонным столом и слушает радио.

Этот образ Сьюзи имеет для меня важнейшее значение, потому что он стал сердцем не только этой песни, но и всего альбома. Кажется, я уже говорил, что это последнее безмятежное воспоминание о моей жене до того, как мы узнали о гибели Артура.

Тут в песне происходит физический перелом, и синтезатор начинает восходящую партию. Мы нащупали этот момент благодаря продолжительной импровизации, когда я снова и снова устало пел мантроподобную фразу «И я люблю тебя», немного фальшиво и немного не в ритме. К тому моменту у меня, очевидно, закончились темы для пения, но, когда эту часть поставили сразу после строчек о Сьюзи, вышло очень трогательно. По крайней мере, для меня это символизирует распад нашего мира. Кроме того, повторяющийся рефрен – «И я люблю тебя» – переводит песню из разряда мифических в более реальные и осязаемые. Она превращается в разбитое, измученное признание в любви.

За этим последовала еще одна жесткая редакция другого сегмента оригинальной импровизации, где я начал петь фальцетом, чего, кстати, никогда раньше не делал. И это тоже, вероятно, было от раздражения или скуки. Во всяком случае, я спел строки «Мир придет со временем» и «Наступит время для нас». Что касается текста, здесь он очень упрощенный, его было бы очень сложно записать на бумаге и отнестись к нему серьезно. И все же это работает.

Да, это прекрасно трогательный момент и дерзкий в своей кажущейся простоте.

Должен сказать, что, по-моему, это трехэтапное движение – от разломанного детского стиха к разломанной мантре и к духовному провозглашению надежды в конце, – возможно, лучший процесс сочинения песни, в котором я когда-либо участвовал. Для меня она самая яркая. При этом я не могу вспомнить, как записывал что-либо из ее составляющих.

Правда?

Да, мы определенно не осознавали, каким будет результат, когда все это делали. Так что, как я уже говорил, «Spinning Song» очень глубоко влияет на меня как на слушателя, потому что я не ощущаю причастность к ее замыслу или что писал ее осознанно. Словно ее написал кто-то другой, буквально.

Бессознательное «я»? Или чье-то руководящее присутствие?

Я правда не знаю.

Для тебя важно, что ты этого не знаешь?

Нет. Более того, есть некоторые вещи, которые я не решаюсь объяснить, настолько они хрупкие и загадочные. «Spinning Song» задает курс для всего остального альбома. Она дала дорогу силам, творческим и потусторонним, чтобы они явились и взялись за дело.

Когда ты так говоришь, я все время вспоминаю эту идею Йейтса об «автоматическом письме» – словах, которые в состоянии транса появляются из подсознания на бумаге.

Ну, не знаю, но думаю, мы с Уорреном, скорее, позволяли бессознательным силам влиять на то, какой песня получится в итоге. Можно даже сказать, что мы поддались тогда каким-то духам или демонам. Понимаю, как это звучит, поэтому говорю с определенной осторожностью. В прошлом я записал много песен и делал это в самых разных состояниях, было несколько очень странных студийных сессий, но ни одна из них не сравнится с «Ghosteen». Это сильнейшая творческая одержимость. Я уверен, что Уоррен сказал бы то же самое.

Насколько странными были некоторые из прошлых студийных сессий?

Ну, например, когда мы записывали альбом «Tender Prey», продюсер Тони Коэн был настолько обдолбан, что поселился в вентиляционной трубе.

Это совсем другая странность! Но было ли во время записи «Ghosteen» ощущение хрупкости, того, что в любой момент чары могут развеяться?

Мой хороший друг Эндрю Доминик, кинорежиссер, часто бывавший в студии, рассказал, что во время сессий в Малибу музыка, которую он слышал, колебалась от шедевра до провала, но по ходу дела становилась все интенсивнее, обретала некий «спасительный дух».

Как ты думаешь, что он имел в виду? Что музыку спасло от провала присутствие высших сил? Или что создание музыки спасло вас?

Ну, если его прижать, он, наверно, скажет, что и то и другое. Думаю, Эндрю считает музыку самой чистой и святой формой искусства – самой близкой к Богу. Ты просто сидишь в комнате с друзьями, делаешь музыку и подключаешься к божественному. Он этому очень завидует. Простоте. Прямоте. Как режиссер, Эндрю тратит много времени, пытаясь сохранить свою правду, суть творчества и не допустить, чтобы оно было осквернено индустрией. Для него это вечная битва. Эндрю – крутой парень, но можно видеть, чего это ему стоит.

Оглядываясь назад, как ты думаешь, что формировало – или подпитывало – эту творческую одержимость? Горе? Отчаяние? Или нечто более возвышенное?

Иногда я думаю о том, что дал мне Артур, не только при жизни, но и после смерти. Для меня это способ найти смысл в безысходности, которая накатывает время от времени. И правда в том, что уход Артура в итоге стал для меня мотивирующим фактором. За эти годы мы со Сьюзи пережили прекрасные, значительные моменты, и во многом они, словно пороховой след, ведут к гибели Артура. Это таинство, «угрожающая красота»[9] в самом сердце утраты, скорби. Конечно, мы бы все отдали, чтобы его вернуть, но таких космических сделок не бывает. Одной из многих вещей, которые Артур дал нам, был альбом «Ghosteen». Передал лично, я считаю. Во всяком случае, я в этом уверен.

Похоже на то. В некоторых из этих песен, безусловно, есть редкая чистота и естественность. Песня «Ghosteen Speaks», например, кажется обнаженной в своей ясности.

«Ghosteen Speaks» была последней песней, которую мы записали. Она нам нравилась, но при этом мы удивлялись – насколько она получилась голой. Помню, как однажды в студию вошел Эндрю и Уоррен надел ему наушники и сказал: «Послушай!» Выражение лица Эндрю говорило само за себя.

Он думал, что это было мощно или слишком сурово?

Я думаю, он почувствовал, что в песне есть какая-то воодушевляющая, но разрушительная сила. Эндрю приходил часто. Он приезжал из Лос-Анджелеса, думаю, ему нужно было побыть среди людей. Он тоже пытался решить свои проблемы. По правде говоря, присутствие Эндрю вносило беспорядок, но оно было честным и очень полезным. Несколько недель, прежде чем отправиться в студию, я присматривал за ним в доме, который снимал в Голливуде, поскольку он приходил в себя после краха длительных отношений и не мог оставаться совсем один. Он залечивал разбитое сердце и держался на волоске.

Так что все мы втроем, Уоррен, Эндрю и я, пребывали, как мне кажется, в этом странном, уязвимом состоянии. Мы нечасто обсуждали свои проблемы, мы жили в них. Атмосфера была – не знаю, как это описать, – необычной. Можно сказать, наполненной демонами.

Одержимость демоном утраты?

Ха! Да, можно и так сказать.

Ты говорил, что Хэл Уиллнер[10] тоже заглядывал. Представляю, каким он был интересным человеком.

Да. Однажды мы поставили Хэлу запись. Он не проронил ни слова. Просто сидел, обхватив голову руками, и слушал. Когда альбом закончился, он сказал: «В жизни не слышал ничего подобного». Хэл был под сильным впечатлением. А потом встал и ушел. Думаю, это был последний раз, когда я его видел. Ты же слышал, что недавно он умер от ковида в Нью-Йорке. Бедный Хэл. Это так грустно и ужасно, такая несправедливость. Его многие любили. Если бы наша жизнь как-то оценивалась по глубине взаимодействия с миром и людьми, Хэла нужно причислить к лику святых, я считаю. Он был прекрасным человеком.

Действительно. Настоящий оригинал.

Я рассказывал, как он привел в студию Лу Рида, когда мы с Уорреном записывали саундтрек к «Самому пьяному округу в мире»?[11] Мы уговорили блюграсс-музыканта Ральфа Стэнли спеть для финальных титров «White Light, White Heat» The Velvet Underground а капелла. Охренеть и не встать! Даже не верится. Хэл поехал в Вирджинию или куда там еще его записывать, что само по себе стало огромной проблемой. Ральф Стэнли, мягко говоря, с большим подозрением отнесся к этому проекту. Скажем так, Ральфу не очень нравилось делать что-то непривычное. Не знаю уж, что он там думал про Хэла. Как бы то ни было, Хэлу удалось добиться от Ральфа совершенно удивительной записи. Это был один из исключительных талантов Хэла – вытаскивать музыкантов из зоны комфорта и сталкивать с другими музыкантами, – такие сумасшедшие идеи не должны были срабатывать, но почти всегда срабатывали!

Мы с Уорреном работали в студии в Лос-Анджелесе, и тут приходит Хэл вместе с Лу. Лу садится, и мы ставим ему Ральфову версию «White Light, White Heat». И Лу просто заплакал, прямо там, сидя на диване.

Это был прекрасно, удивительно, потому что тогда мы не так хорошо знали Лу. После этого я встречался с ним несколько раз, обычно вместе с Хэлом и нашим другом Рэтсо Сломаном. Однажды я обедал с Лу, Хэлом и Рэтсо в Нью-Йорке, и это было огромное удовольствие.

Всем обедам обед!

Да, так и было. Между этими парнями была большая любовь, но также какая-то глубокая и лукавая игра – думаю, из-за того, что они все евреи. Там еще был певец Энтони Хегарти, который теперь стал певицей Энони. Это был отличный вечер. Я также как-то играл с Лу Ридом на мероприятии в поддержку Палестины, когда был вхож в те круги! А с Хэлом я сделал бесчисленное количество проектов. Он был таким добрым человеком, милым к моим детям. И Рэтсо тоже. Рэтсо возил моих детей на Кони-Айленд. Он их познакомил с фокусником Дэвидом Блейном. Замечательные люди. Ты знал Хэла?

Я пересекался с ним всего несколько раз, обычно за кулисами одного из его мероприятий. Я встречал его один раз, около двадцати лет назад. Я остановился в Дублине у Гэвина Фрайдея[12], и Хэл приехал прямо из аэропорта. Я открыл входную дверь, а он стоял на ступеньках в резиновой маске О. Джей Симпсона. Без каких-либо объяснений. Оказалось, что он не снимал ее всю дорогу до города в такси.

Да уж! Это Хэл.

Царствие ему небесное.

Да.

Вернемся к Малибу: на протяжении всего этого интенсивного творческого процесса в студию явно заходила куча народу. Вам это не мешало?

Ну, вообще-то, людей было не так много. Крис Мартин был рядом, потому что мы работали в его студии. У Криса очень необычная энергетика. Он милый парень и мой дорогой друг, что, кажется, некоторых удивляет.

Я понимаю, почему это может вызывать удивление. В музыке вы совсем не похожи.

Ну да, наша музыка сильно отличается, и что с того? Меня всегда привлекала его щедрость духа, его вовлеченность в мир. Он прекрасный парень, и мы очень дружны. Похожие отношения у меня были с Майклом Хатченсом[13]. Мы просто очень хорошо понимали друг друга, хотя в музыке мы были совершенно разными.

Когда мы записывались в его студии, Крис часто заезжал из другой студии неподалеку, где записывали новый альбом Coldplay. Он буквально врывался к нам, полный маниакального, экстатического жизнелюбия, и мячиком летал по студии. С ним часто бывала его девушка Дакота и ее пес Цеппелин.

Создается впечатление, что он слишком темпераментный, а так и не скажешь по его музыке.

Он, несомненно, полон энергии. Когда он успокаивался, мы ставили ему песню, над которой работали, – каждый день новую. И он слушал, но слушал внимательно, с его глубоким пониманием ремесла, поп-музыки и того, как создаются хиты. Крис – забавный парень со специфическим чувством юмора, а еще он обезоруживающе прямолинеен. Он говорит, что думает, из принципа. Он жесткий человек и не боится высказать свое мнение. Так что Крис слушал, а затем выносил вердикт. В целом ему нравился наш материал, очень нравился, но иногда он высказывал неожиданные предложения, которые, если они принимались, радикально меняли песню.

Такое действительно было? Ты правда менял песню по совету Криса Мартина?

Да, мы это делали. Третья песня на пластинке, «Waiting for You», – баллада, но изначально там был наложен очень громкий, суперагрессивный закольцованный индастриал-фрагмент, совершенно поперек ритма от начала до конца песни. Эта петля и сейчас звучит в самом начале. Изначально она доминировала. Нам казалось, что это придает песне такое странное диссонансное напряжение, добавляет звуку нерва. Мы никогда особо не сомневались в этом материале, но, когда поставили запись Крису, он посмотрел на нас и сказал: «Ребята, я вас очень люблю, но нельзя ли послушать эту песню без этой чертовой консервной фабрики?» Тут Эндрю Доминик вскочил со стула и закричал: «Слава богу, кто-то это предложил!»

Как ты это воспринял?

Тогда мы были не очень довольны, потому что нам нравилась вся эта жесткость, но мы последовали его совету. Убрали индустриальную петлю, и осталась очень красивая, трогательная песня, яркая сама по себе – классическая олдскульная баллада, сырая, хрупкая и свободная. Так что слава богу!

Мне немного грустно говорить о том времени, потому что само место, где мы жили, сгорело в пожарах Малибу через пару недель после нашего отъезда.

Это немного жутковато, учитывая, что первая строчка песни «Hollywood» звучит так: «Пожары продолжались всю ночь».

Да, однако маленькая студия чудом уцелела. Все вокруг было буквально испепелено. Но я знаю, ее удалось восстановить. Думаю, она снова работает.

Возвращаясь к «Ghosteen Speaks», она невероятно запоминается своим аскетизмом.

Да, все сводилось к мантре или молитве. На самом деле на протяжении всего альбома для меня было важно раскрыть суть песни – без выдумок, украшений и брони, за которой можно спрятаться.

Мы уже говорили о «тонкости смертной завесы», верно? Что ж, «Ghosteen Speaks» кажется мне вратами, через которые могут войти духи и начать действовать.

Понятно. Теперь давай перейдем к более общим вещам. Как именно придумывались и записывались песни?

В самом начале, в группе The Birthday Party, если у меня была песня, я просто пел стихи Мику. Без инструмента, без ничего. Я немного играл на фортепиано, но не особо хорошо, так что фактически просто пытался объяснить свой замысел. Мик великолепно умел интерпретировать и упорядочивать хаос, бурливший в моей голове. Потом я напевал партию гитары и так далее. По сути, Мик пытался воплотить то, что я задумал. Это было очень примитивно, но в большинстве случаев срабатывало, потому что мы и добивались чего-то первобытного и хаотичного.

К тому времени, когда сформировались Bad Seeds, я уже сочинял песни на фортепиано. Я просто приносил написанные вещи, группа собиралась вокруг пианино, и я играл. Типа, вот песня, она звучит так, а вот еще одна, она звучит вот так. А некоторые песни мы сочиняли прямо в студии. Примерно так это и происходило в течение многих лет.

Правильно ли я понимаю, что твой новый импровизационный подход не годится для полноценной группы, где у каждого участника есть определенная роль?

Ну, это сложно: часто ведь обнаруживается, что ритм-секция накладывает на песню рамки и уводит ее куда-то, откуда нет пути назад. Как только, скажем, Марти вступает на басу, песня сразу обретает линейность, а когда работаешь без ритм-секции, освобождаешься от этой строгости. Вместо линейной или двумерной песни рождается нечто более лирическое и многомерное! Я бы сказал, стремящееся к небесам. Мне очень нравится, как «Ghosteen» постоянно стремится ввысь.

При всем том должен сказать, что многие знаковые для Bad Seeds песни основаны на сильных линейных повторяющихся басовых партиях, которые звучат очень напористо: «From Her to Eternity», «Saint Huck», «Tupelo», «Stagger Lee», «Do You Love Me?». Это все замечательные вещи, по-настоящему замечательные, и Марти был мощным мотором большинства из них, но я думаю, что мы с Уорреном просто пытались на какое-то время отойти от такого подхода.

Давай поговорим о «Skeleton Tree». Я знаю, что работа над этой записью была для тебя очень необычным опытом.

«Skeleton Tree» – полная противоположность «Ghosteen». Как я уже говорил, «Skeleton Tree» не имел для меня особого значения. Я не проникся им, даже когда мы в последний раз слушали готовый альбом в студии во Франции. Я был скорбящим зомби. И для меня все вокруг буквально пульсировало болью, мраком и смятением. Мне было физически плохо. Так что, по сути, это совсем другое. Можем поговорить об этом позже?

Да, конечно.

Знаешь, я не уверен, что когда-либо слушал «Skeleton Tree» полностью.

Что ж, это не так уж и удивительно.

На что похожа эта запись? Честно!

Это, безусловно, мрачная пластинка, интенсивная, горящая ровным пламенем. Это мощная работа, запоминающаяся, но да, она сильно отличается от «Ghosteen».

Хорошо. Рад это слышать.

Можно спросить – были ли у тебя с Уорреном когда-либо столкновения в студии?

Не особенно. Мы вроде бы четко понимаем разделение ролей в студии, общее направление движения. Уоррен смелее в творчестве, более склонен к поискам. Я больше ориентирован на поэзию, которая требует особой внимательности.

Так что мы могли иногда расходиться во мнениях, но это не те конфликты, которые долго тлеют. Это не глубокая кипящая ярость Мика. Это не Бликса, который бросает гитару и носится по студии, крича на всех.

Такая драматичность имеет право на существование и возникает не на пустом месте, но может стоить огромного количества времени и энергии.

Учитывая, что ты и фронтмен, и автор песен, ты когда-нибудь был диктатором в студии?

Ха! Ты прошел тест на тип личности по эннеаграмме?

Да, ты мне об этом рассказал, и я попробовал.

Какой у тебя результат? Пятерка?

Вообще-то, да.

Я так и думал. Искатель. Ну, а я классическая восьмерка – значит у меня в моей патологической составляющей личности склонность к тирании. Но подозреваю, Мик такой же – и Бликса, конечно, тоже. Все мы – классический восьмой тип. Огромный потенциал для дисгармонии! Это как если бы Гитлер, Сталин и ебаный Мао Цзэдун попытались вместе записать пластинку!

То есть это ты так витиевато сказал, что можешь быть диктатором.

Безусловно, я могу быть настойчивым, когда дело касается того, что мне по-настоящему дорого, возможно, даже слишком настойчивым. Наверное, меня можно в этом упрекнуть, хотя в других вопросах я бесконечно уступчив. Я бы сказал, что в основном я гибок, хотя кое-кто может с этим не согласиться. Думаю, сейчас я умею слушать и со мной хорошо работать. В своем наиболее продуктивном состоянии я выявляю в людях хорошее, но, к сожалению, мы не всегда ведем себя идеально. В прошлом, наверное, со мной было сложно, но сейчас я стал старше и мудрее. Я больше времени нахожусь на светлой стороне. Во всяком случае, я надеюсь, что это так. Но раньше в моей жизни было немало жести, множество кровопролитий. Мне за это стыдно.

За то, как все обернулось с Миком и Бликсой?

Перед кем я чувствую себя виноватым, так это перед Миком. Мне кажется, я не так хорошо понимал его, как мог бы. И сейчас я сожалею об этом. У нас было долгое, насыщенное творческое сотрудничество, а со всей этой враждой, возникшей перед его уходом, я упустил это из виду. Я очень рад, что мы снова друзья. Сейчас у нас очень теплые отношения. Я этому искренне рад. Знаешь, мы все меняемся. Я надеюсь, что мне это удалось. Я уже не так часто обращаюсь к этой жестокой грани своей личности.

Ты определенно успокоился.

Мне не первый раз это говорят.

Учитывая нынешнюю специфику работы с Уорреном, есть ли в этом процессе место для песен, написанных традиционным способом? Для песен, полностью созданных на листе бумаги, отрепетированных, а затем записанных?

Я на это надеюсь, но прямо сейчас трудно сказать. В настоящий момент я просто не могу себе представить, что когда-либо снова запишу рок с электрогитарой. Я бы просто не знал, как за это взяться.

Я спрашиваю, потому что, например, «Galleon Ship» звучит довольно традиционно. Если убрать электронику, эта песня будет звучать почти как народная баллада. Она возникла в результате импровизации?

Да, это было так, но ты прав: «Galleon Ship» звучит как ирландская баллада. Когда Уоррен запускает этот свой гудящий дроун, я вдруг начинаю петь как ирландец! Я писал «Galleon Ship» довольно долго. Там целая масса традиционных фольклорных тем, но основа песни имеет героическую природу: двое влюбленных просыпаются утром и стоят перед всемирной скорбью. Образ тысяч кораблей-призраков. Немного банально, но эффектно. Я был доволен этой картиной и тем, как музыка нарастает в удивительное крещендо. Все эти многослойные вокальные партии словно запускают песню в стратосферу.

Значит, ты не до конца отказался от хорошо продуманных песен с традиционным повествованием?

Если ты имеешь в виду, собираюсь ли я вернуться к более традиционному, формальному способу написания песен, к чему-то менее дробному, менее ломаному, более структурированному, то я не знаю. Возможно. Я много об этом думал в последнее время. Слушаю Джимми Уэбба: «By the Time I Get to Phoenix», «Wichita Lineman», «Where’s the Playground Susie», «Galveston». Большие, классические, грандиозные темы. Боже, я это обожаю. Песни Элвиса семидесятых годов: «Kentucky Rain», «Always on My Mind». Крис Кристофферсон. Просто прекрасно.

Эти песни до сих пор звучат очень амбициозно – поэтическая изысканность, мелодии, аранжировки. Хотя и кажется, что они принадлежат другому времени, другому миру.

Да, но мир, в котором я живу сейчас, похоже, сильно отличается от того времени, когда мы делали «Ghosteen». Он кажется более структурированным. У него есть форма. Возможно, это уже не та форма, что была когда-то – на самом деле, общего довольно мало, – но временами есть ощущение, что жизнь вернулась к более упорядоченному повествованию, а не к чему-то сломанному и разбитому.

Я не принимаю это как должное, Шон. Следует ценить это чувство совпадения с ритмом жизни, перехода от одной ситуации к другой, ветра в спину, целеустремленности и ценности, некое подобие порядка. Это чувство только углубляется, когда помнишь, насколько оно преходящее и как легко рушится. Мне кажется, большая часть жизни проходит в попытках заново собрать себя воедино. Но надеюсь, новыми и интересными способами. Для меня именно это и есть творческий процесс – пересказ собственной истории так, чтобы она обрела смысл. Вот почему я люблю эти старые песни – они собирают осколки жизни и организуют из них что-то последовательное, осмысленное и настоящее. Я могу слушать их целый день.

5. Своего рода исчезновение

Здравствуй, Ник. Как дела? Ты в порядке?

Да, все нормально.

Мне очень жаль слышать о твоей маме.

Спасибо, Шон. Странные выдались времена. Это похоже на своего рода исчезновение.

Представляю, как тебе тяжело. Да еще и невозможность приехать… Я знаю, что вы были очень близки. Мы можем поговорить о твоей маме?

Да, конечно. Все в порядке.

Помню, когда мы кратко говорили о ней ранее, ты упомянул, что она всегда тебя поддерживала.

Это правда. Знаешь, я бы сказал, что ее безоговорочная поддержка позволила мне сделать все то, что я сделал. Я уверен, что любовь матери была опорой моей жизни. Это не помешало мне оступаться, но, вероятно, всегда останавливало от полного падения.

Ее любовь позволила мне познать мир и его мрачные стороны: зависимость, горе, расставания, разочарования, – но благодаря ей я видел свет. Мама неизменно была рядом, как страховочная сетка.

А ты мог поговорить с ней на сложные темы? Так не всегда бывает с родителями, иногда они – последние, к кому обращаешься, когда у тебя проблемы.

Да, это правда, но мама была готова поддержать меня в любой момент. Иногда, когда я не мог принять какое-то решение, Сьюзи говорила: «Не знаю, Ник, позвони маме». Я так и поступал. Спрашивал ее, что делать. Она была справедлива и рассудительна, по большей части. Мне будет этого сильно не хватать, если честно.

Мне кажется, она все время беспокоилась о тебе.

Конечно. Когда ты молод, кажется, что твои родители суперстойкие, но теперь, вспоминая те времена, я понимаю, что она абсолютно виртуозно справлялась со всем этим сумасшедшим дерьмом.

Так как же она справлялась со всем этим сумасшедшим дерьмом?

Помню, как однажды возвращался в Мельбурн из Лондона, и оказалось, кто-то предупредил полицию, что я лечу этим рейсом и у меня будут наркотики. Я вышел из самолета, мама меня ждала в аэропорту. Мы крепко обнялись, я не видел ее больше года. Тут-то подошли двое полицейских, арестовали меня и отвезли нас с мамой в участок. Там они произвели полный досмотр, но ничего не нашли. Им пришлось меня отпустить, но всем было очевидно, что я совершенно не в себе. Просто в тот день им не повезло. Так или иначе, помню, как сидел с мамой в машине по дороге домой несколько сконфуженный. Я понимал, что мама была в ярости, но она лишь пробормотала: «Чертовы копы».

Я хочу сказать, что она безоговорочно поддерживала меня, даже когда я, по меньшей мере, этого не заслуживал. Это и есть материнская любовь.

Не кажется ли тебе, что твое, скажем так, сильно выбивающееся из нормы поведение в юности было протестом против твоего респектабельного воспитания?

Нет, это не так. Угнетение, тесные рамки, морализаторство – ничего подобного в моем воспитании не было. Мои родители были, по сути, свободомыслящими либералами. Если я что-то и отвергал, так это ограничения, налагаемые на меня окружающей культурой, подспудную идею, что нужно быть незаметным, не высовываться, играть по правилам, не устраивать сцен и никогда не брать на себя слишком много. Это австралийский путь. Мои родители же, напротив, очень поддерживали, даже поощряли некоторую яркость характера. Но им все равно было нелегко. Я, конечно, заставлял их поволноваться.

Представляю насколько.

Как-то мама приехала навестить меня в Лондоне, примерно через год после того, как я туда перебрался. Она прилетела одна. Я навещал ее в маленькой гостинице возле Гайд-парка, где она остановилась, мы гуляли по парку, разговаривали и все такое. Мама хотела посмотреть, где я живу, но я был против, потому что жил в сквоте в Мейда-Вейл с Анитой, Трейси и кучей других австралийцев. Все окна были выбиты местными, желавшими, чтобы мы убрались, входная дверь обгорела, туалеты разбиты, не было ни электричества, ни воды. Гребаное бедствие – по любым меркам. Была зима, и здание выглядело невероятно мрачно. В общем, однажды мы проезжали мимо этого дома на такси, возвращаясь к маме в гостиницу, и я до сих пор помню выражение ее лица, когда она его увидела, – отчаяние и огромное волнение.

Боже мой, да, такие вещи тяжелы для родителей.

Но через пару дней мы сели в поезд и поехали в Дорсет – навестить дальних родственников. Я читал «Нью мьюзикл экспресс», и там был анонс концерта The Birthday Party в каком-то маленьком лондонском клубе, и мама это увидела. Она буквально засветилась от облегчения, радости, ну и гордости – как же, про группу ее сына, The Birthday Party, пишет английская музыкальная газета! Из ее беспутного сына еще может что-то получиться. Боже мой, никогда не узнаешь, что творится в сердце родителя, пока сам им не станешь.

Помню, как разговаривал по телефону с Анитой пару лет назад о старых недобрых временах, и сказал: «Мы с тобой были парой чудовищ». Она ответила: «Это уж точно, но ты всегда любил свою маму». Мне понравилось, что она это сказала.

Она когда-нибудь показывала свои эмоции?

Кто? Анита? Ты, блин, шутишь?!

Нет, мама!

О нет, не особо. Мама была не из тех, кто поднимает шум. Она была очень терпеливой, пройдя через очень суровые испытания, по-настоящему тяжелые. Я думаю, все ее поколение такое – тихие стоики; может быть, это вообще черта австралийцев. Но мама не была отстраненной, холодной или безразличной. Наоборот. Просто она никогда не говорила о своих чувствах или о своей боли, по крайней мере до самого конца откровенно. Но думаю, что даже тогда она пыталась таким образом защитить своих детей, сделать им прививку от жестокости мира.

Ага, все их поколение такое.

Да, и в этом контексте я действительно чувствовал себя неловко из-за собственной известности. Мне всегда казалось, что маму это сильно выбивало из колеи, она же была, в общем, непубличным человеком. Оттого что я делился собственным несчастьем с аудиторией, и маме, и другим родственникам было неуютно. Хотя, посмотрев «Еще раз с чувством»[14], она позвонила мне и сказала, что ей этот фильм показался очень смелым и как она тронута. Меня это удивило, а мама вдруг заговорила о папе. Думаю, фильм что-то в ней пробудил или, может быть, подтолкнул к разговору о том, о чем она не говорила раньше, по крайней мере со мной. Мама очень открыто заговорила о смерти моего отца, об определенных трудностях, связанных с этим, и о том, как это на нее повлияло. Это было удивительно.

Спустя годы она наконец заговорила об этом.

Да, и дело было не в том, что она не разрешала поднимать эту тему, – она просто самостоятельно справлялась с проблемами и не суетилась. А я, наверно, был слишком поглощен собой, чтобы затевать подобный разговор.

Очень характерно для того поколения. И должен сказать, я восхищаюсь таким стоицизмом и терпением.

Да, меня это тоже восхищает. Мы все могли бы извлечь из этого урок. Тем не менее это может привести к тому, что проблемы на самом деле не решаются, а вещи трудные, неудобные, но важные замалчиваются.

В любом случае я очень сожалею о том, как вел себя с матерью. Хотелось бы пораньше стать достаточно зрелым, чтобы ощутить ее огромную боль и помочь с ней справиться, но большую часть жизни я кружился в диком вихре эгоцентризма, у меня не было времени для других. Глубоко сожалею об этом. Дети нуждаются в своих родителях, но и родители нуждаются в своих детях. Иногда это все, что у них есть. Сейчас я это понял.

Твоя мама была в той или иной степени верующей?

Нет. Как-то она даже сказала мне, что завидует религиозным людям, но просто не может заставить себя поверить.

Немного похоже на тебя.

О нет, Шон, я верующий. Особенно сейчас.

Мне кажется, она была очень уравновешенным человеком, твоя мама.

Она была доброй и справедливой и имела весьма четкие представления о порядочности и хороших манерах. В каком-то смысле она была воплощением учтивости и правильности, но отнюдь не святой. У мамы было такое сухое, мрачное, злое чувство юмора, часто принимавшее форму тихого и меткого замечания. Она бурчала что-то себе под нос, не то чтобы саркастическое, но было понятно, что она об этом всем думает.

Наверно, тебе было очень тяжело оттого, что не мог приехать и повидаться с ней?

Да, не иметь возможности поехать в Австралию было тяжело. Я не мог навестить ее в больнице или прийти на похороны. Пришлось, будучи за тысячи километров, смотреть с телефона моей сестры Джули на маму, лежащую на больничной койке. Было очень тяжело видеть, как дорогая сестра с трудом сдерживается, а мать едва в сознании. А потом были похороны – или «видеохороны», как мрачно назвал их мой сын Эрл. Церемония была скромной из-за ограничений и, конечно, социальной дистанции. И все же это была дань памяти неординарной женщине. Если и есть время, когда нужно собраться вместе, обняться, побыть рядом, то это похороны, но строгие эпидемические правила сделали это невозможным. Боже, эта пандемия полна черной иронии, и смерть по видеосвязи стала одним из ее проявлений.

Мне не особенно нравится слово «отпущение», но трудно ли скорбеть, учитывая все это?

Ну да, если честно. Иногда я даже забываю, что мама умерла. Вот, скажем, совсем недавно одна дама из королевской семьи надела платье от «Vampire’s Wife»[15], и я как раз собирался отправить фото маме, которая, будучи ровесницей королевы, очень ее любила. Внезапно я понял, что получать эту фотографию некому. Это стало потрясением.

Я упомянул об этом, потому что очень много людей написали в «The Red Hand Files», что у них был такой же опыт. Это повсеместное явление, специфическое последствие пандемии, которое нужно как-то осмыслить. Множество стариков умерло в одиночестве, еще более одинокими, чем когда-либо, а в Британии это о чем-то говорит.

Когда ты в последний раз видел маму?

Ну, я не был в Австралии с тех пор, как страну буквально заперли и подняли подъемный мост, поэтому думаю, в следующий раз будет еще сложнее, учитывая, что мы со Сьюзи всегда останавливались у мамы. У нее была часть дома в Элстернвике, пригороде Мельбурна, и мы приезжали туда с детьми. Сьюзи шутит, что я двадцать раз возил ее в Австралию, но мы так и не выбрались из Элстернвика. И в этом определенно есть доля правды. А теперь дом продается, что тоже странно – его больше не будет. Я очень скучаю по Австралии – по маме, по семье, по Мельбурну, по самой Австралии, даже по бушу!

Как мама относилась к твоей музыке?

Она ходила на все мои концерты в Мельбурне, пока здоровье позволяло. Она также побывала на мероприятиях «In Conversation». Как и моя тетя Гвенни, ее сестра, которой сейчас девяносто пять. Она тоже удивительная женщина. Гвен и Дон, родные сестры. У Гвенни в мельбурнском доме есть прекрасное старое пианино, и, когда я бываю в турне по Австралии, приезжаю к ней по утрам и репетирую, а она сидит в соседней комнате и слушает.

В прошлый раз мама захотела послушать «Ghosteen». Она расположилась в своем плетеном кресле на кухне и молча слушала. Мама была явно взволнована – настолько явно, что я забеспокоился и спросил, все ли с ней в порядке. Она сказала: «Это очень грустная пластинка, дорогой, но очень красивая». И в течение следующих нескольких недель, пока жил у нее, я заходил на кухню, а она все сидела в кресле, слушала альбом, отрешенная от всего, взволнованная. Он как будто говорил с ней, и не только об Артуре, чья смерть ее очень глубоко ранила, но и о тех людях, которых неизбежно теряет девяностотрехлетняя женщина. А в таком возрасте это практически все. Я был очень тронут. Это были прекрасные моменты.

Потрясающе, когда есть такая связь, воспоминания.

Да. Потом, как всегда, я собирался обратно в Лондон, а она стояла у дверей, сгорбившись над ходунками, и махала на прощание, и, как всегда, между нами была та невысказанная печаль, – может быть, мы видимся в последний раз. Ну, в этот раз так и вышло. Я очень по ней скучаю.

6. Сомнение и чудо

Я знаю, ты не любишь оглядываться назад, но хочу подкинуть несколько твоих старых цитат.

Серьезно? Это еще зачем?

Не волнуйся, они не из интервью. Я перечитал лекцию 1998 года «Тайная жизнь любовной песни». Ты писал: «Актуализация Бога посредством любовной песни остается моей главной мотивацией как художника». Это все еще так?

Да, я так считаю. Как я уже говорил, песни, которые я пишу сейчас, религиозны в самом широком смысле. Они подразумевают, что Бог существует. По сути, они приводят доводы в пользу веры как таковой, хотя временами двойственны и непоследовательны в отношении идеи Бога. Чего я хочу, так это донести идею, что жизнь имеет некий смысл. Что мы имеем некую духовную ценность.

Я прочитал интервью с писательницей Мэрилин Робинсон, которое ты мне прислал. Потрясающее интервью. Она понимает религию как, по существу, размышление и созерцание, утверждает, что созерцание Божественного – основа религиозности. Это очень мне созвучно. Религия задает вопрос: «А что, если?..» И для меня этот вопрос сам по себе является вполне адекватным ответом. Понимаешь, о чем я?

Мне кажется, да: возможно, нам достаточно просто допустить вероятность существования Бога?

Верно. Именно этот вопрос звучит в моих песнях: «Что, если?..» Не обязательно должен быть ответ. Учитывая вышесказанное, религия не имеет большого значения, если она не служит чему-то более важному – благополучию людей.

Да, конечно. Но если остановиться на вопросе «что, если?..», не оставляет ли он сам по себе место как для сомнения, так и для чуда?

Да. Сомнение и чудо. Хорошо сказано.

Ну, это весьма смелое заявление, довольно противоречивое.

Что ж, я думаю, единственный способ полностью принять идею Бога – это иметь возможность задавать вопросы. Для меня великий дар Бога заключается в том, что Он дает нам право на сомнение. По крайней мере, для меня сомнение – это энергия веры.

Думаю, это достаточно резонно, но исходить из того, что Бог существует и позволяет нам сомневаться, – это, на взгляд атеиста, является логической ошибкой. Что скажешь?

Ну, Шон, с каких это пор вера в Бога имеет хоть какое-то отношение к логике? Лично для меня необоснованность понятия, его недоказуемый характер и делает акт веры убедительным. Я считаю, что обращение к намекам на божественное присутствие, которые для меня совершенно реальны, какими бы тонкими, неясными и мимолетными они ни были, расширяет мои отношения с миром – особенно в творческом плане. Зачем мне отказываться от чего-то полезного только потому, что оно небесспорно? Это само по себе было бы нелогично.

Это, безусловно, интересный взгляд на вещи – рациональность иррационального. А вот еще одна цитата: «В конечном счете для меня песня о любви заполняет тишину между нами и Богом, уменьшает дистанцию между мирским и божественным».

Странно слышать эти цитаты. Я уже не помню, как появилось эссе, но думаю, что оно вполне четко сформулировано. Песни обладают особой силой. На самом деле я не знаю ни одной другой формы самовыражения, которая вызывала бы такой подъем и могла бы транслировать или пробуждать нарастающее благоговение, особенно когда речь идет о коллективной энергетике живого концерта.

Тем не менее интересно, насколько долговечно это действие. Или насколько оно трансформирует на самом деле. Как-то сложно все это измерить.

Что ж, возможно, слово «трансформирует» здесь немного неточно, потому что трансформация означает внезапное заметное изменение, имеющее постоянный характер. Музыка не обязательно оказывает такой эффект. Скорее, она способна привести нас, хоть ненадолго, в священное царство. Музыка имеет дело с человеческими инстинктивными стремлениями – с этакой, знаешь, дырой в форме Бога. Именно этот вид искусства может наиболее эффективно заполнить эту дыру, потому что дает нам почувствовать себя менее одинокими экзистенциально. Музыка позволяет ощутить духовную связь. Некоторые сочинения даже могут привести к фундаментальному духовному сдвигу сознания. В идеале она образует сакральное пространство.

Ты затронул эту идею духовного подъема в «Тайной жизни любовной песни»: «Любовная песня – это озвучивание наших усилий стать богоподобными, подняться над земным и посредственным».

Да, но в этом я больше не уверен. Думаю, что сейчас я больше ценю людскую посредственность. Вернее, не посредственность, а нашу обыденность, одинаковость.

Интересно, что одна из самых распространенных проблем, о которой люди пишут в «The Red Hand Files», – это чувство бессмысленности или пустоты. А также горечь и цинизм по отношению к миру: мол, мир и человечество – такое дерьмо… И все так одиноки. По сути, своими песнями и «The Red Hand Files» я хочу доказать, что наши жизни ценнее, чем мы сами порой об этом думаем или даже чем нам об этом говорят. Что на самом деле наша жизнь имеет огромное значение, а наши действия откликаются удивительным, непостижимым образом.

Ну, справедливости ради, с этим согласятся и многие атеисты.

Наверняка. Тем не менее, похоже, все шире распространяется мировоззрение, основанное на противоположных взглядах, на каком-то цинизме и неверии в самих себя, на ненависти к тому, кто мы есть, или, точнее, на неприятии изначального чуда нашей жизни. Это болезнь, отчасти связанная со светским характером нашего общества. Люди пытаются найти смысл там, где его просто не может быть, – в политике, самоидентичности и так далее.

Но подожди, ты говоришь, атеизм – или секуляризм – это болезнь? И приравниваешь это к цинизму? Да ладно, неверующие тоже умеют удивляться миру – природе, вселенной, чудесам науки, философии и даже повседневной жизни.

Нет, я не говорю, что секуляризм сам по себе является болезнью. Думаю, он не очень эффективен в решении вопросов, с которыми отлично справляется религия. В идеале религия должна служить своего рода пастырской силой, скрепляющей человеческие сообщества. Именно там, внутри сообщества, люди чувствуют себя связанными друг с другом и с миром. Там они находят глубокий смысл.

В частности, на какие вопросы, по твоему мнению, религия отвечает лучше?

Например, если речь идет о необходимости прощения и милосердия. У секуляризма, как мне кажется, нет слов для такого. В результате рождается черствость по отношению к человечеству в целом, – по крайней мере, мне видится так. И я думаю, эта черствость обусловлена ощущением одиночества, когда люди чувствуют себя брошенными на произвол судьбы, отрезанными от мира. В некотором смысле они ищут религию – и смысл – в других местах. И все чаще они находят этот смысл в сепаратизме и политике разделения.

Упадок института Церкви может быть одной из причин, но есть, конечно, и другие причины – социальные и политические.

Ну, что бы там ни говорили об упадке Церкви – а я согласен с тем, что к ней можно предъявить немало претензий, – вместе с ней уходит уважение к святости вещей, к ценности человека как такового. Это уважение коренится в смирении по отношению к своему месту в мире – в понимании несовершенства нашей природы. Насколько я вижу, мы теряем это понимание, и оно часто заменяется самодовольством и враждебностью.

Похоже, что так. В еще одной лекции 1996 года, «Плоть, ставшая Словом»[16], ты говорил о влиянии Ветхого Завета на твое раннее творчество и о том, как благодаря этому песни «расцвели новой, яростной энергией».

Думаю, это довольно очевидно, притом что Ветхий Завет полон прекрасных и возмутительных по своей жестокости историй – очень впечатляющих, по крайней мере, для молодого человека с апокалиптическими вкусами! Тогда как в Новом Завете, особенно в Евангелиях, язык мягче, проникновеннее.

Когда ты начал углубляться в Новый Завет, это ведь повлияло на манеру написания песен? Я имею в виду, в частности, альбом «The Boatman’s Call» 1997 года, в котором заметно изменился тон и появились песни нового типа.

Конечно да. Когда я заново познакомился с Евангелием, мне было уже за тридцать, и его язык показался мне таким прекрасным, что оно просто не могло не пробудить интерес. Этот интерес проявился во всем, особенно в песнях. В литературе нет ничего похожего на Евангелие – и на великую человеческую драму в ее основе, историю Иисуса.

Мне всегда нравился отрывок, где Иисус впадает в ярость и изгоняет из храма торговцев и менял.

Да, это сильно!

Иисус-антикапиталист! Ты также писал об особом отклике, вызванном строкой «Царствие Божие внутри нас». Будто можно иметь личные и непосредственные отношения с божественным.

Да. Эта фраза подарила мне ощущение, что в основе веры лежит свобода действий, а не потребность в том, чтобы церковь несла тебе истину. Мне понравилась эта идея, потому что официальная религия мне тогда просто не подходила. Даже будучи героиновым наркоманом, я посещал церковь и, выходя из нее, пытался найти какую-то связь со всем этим. Эта строка помогла наладить отношения с Богом и верой, нечто более гибкое, и не чувствовать, что мне нужно куда-то ходить, чтобы это обрести.

Песня того периода, которую я люблю, – «Brompton Oratory». Как она возникла?

Именно так, как в ней говорится. Я расстался с Полли Харви и был, мягко говоря, в отчаянии. В песне подробно описывается эта ситуация: я сижу в Бромптонской часовне в Лондоне и слушаю чтение Библии.

Читают стих 24 от Луки,

Где Христос возвращается к близким.

Я смотрю на каменных апостолов,

Думаю, для кого-то это обычно.

Я просто зафиксировал происходившее. Какое-то время песня оставалась недописанной. Я не мог придумать, как ее закончить, и она так и зависла. Потом, спустя пару месяцев, я проходил мимо массивной пятидесятнической церкви в Ноттинг-Хилле, и эти строки словно упали на меня с неба:

Ни Бог на небесах,

Ни дьявол в глубине

Не смогли сделать того, что сделала ты,

Поставив меня на колени.

Я был очень доволен. Внезапно появилась концовка! Иногда песни кажутся маленькими победами над нашим несчастьем. Маленькие акты мести! Музыку я написал в квартире на Бейсинг-стрит, недалеко от Портобелло-роуд, на крошечном синтезаторе «Касио», который купил на рынке. Кстати, партия ударных в песне – это встроенный ритм «Рок» из «Касио», только замедленный. Эту песню просто нельзя не любить. Рад, что она тебе нравится.

Что ж, в ней то самое столкновение священного и мирского, которое и есть чистый Ник Кейв. Как и в строчках:

Невыносимая красота,

Кровь по глотка́м.

Твой запах еще на моих руках,

Когда я подношу чашу к губам.

Да, в песне спрятана злая бомбочка. В ней есть восхитительный чувственный заряд! Я люблю небольшую восходящую внутреннюю рифму «глотка́м» и «губам». Ее приятно петь.

Ты слышал версию Марка Ланегана?

Конечно! Удивительно: все эти болезненные духовые – и его прекрасный, хрипловатый голос. Звучит, будто похоронный марш в Новом Орлеане или что-то типа того. Его версия сделана с любовью. Он сделал эту песню своей.

Учитывая обстоятельства, можно ли сказать, что в твоих тогдашних религиозных поисках было отчаяние?

Не знаю, но думаю, что те времена располагали к отчаянию. Мои убеждения, какими бы они ни были, в значительной степени были моей личной заботой. Вокруг меня было много тех, с кем можно было принимать наркотики, но очень мало тех, кто пошел бы со мной в церковь. Хотя все же это было не отчаяние, а нечто большее, чем «смутные духовные убеждения». Слышал когда-нибудь такой термин?

Нет, а что это?

Когда я в самый первый раз пришел в реабилитационный центр, мне дали заполнить анкету: двадцать пунктов-индикаторов, был я наркоманом или алкоголиком или нет. Одним из пунктов стояли «Смутные духовные убеждения». Мне это всегда казалось забавным – и так плохо, и так плохо, куда ни кинь; подразумевалось, что посещение церкви – просто симптом моей болезни. Возможно, так оно и было.

Ты проживал свою жизнь между двумя крайностями – героином и Богом.

Наверное, да. Не знаю. Может быть.

Притом иногда одновременно. Это показывает, что ты стремился к божественному, даже употребляя наркотики.

Думаю, это правда. Но могло быть и так, что употребление героина и духовный поиск были для меня схожими занятиями, попытками исправить одно и то же состояние.

Какое же?

Заполнить пустоту, утолить жажду.

Жажду чего?

Большего.

И так было с самого детства? Или тогда все было довольно гладко, как в любом маленьком городке?

Что ж, во времена моего детства жизнь в Вангаратте была какой угодно, только не скучной. Мои воспоминания о детстве, можно сказать, идилличны. Это было незамысловатое, свободное детство, какого я желал бы своим детям. В австралийском городе шестидесятых годов мы росли почти без присмотра. По сути, мама выгоняла нас утром на улицу, а возвращались мы только к чаю. Я носился на велосипеде, заводил друзей, и мы шатались по городу нашей маленькой бандой. Как идеализированное детство из какого-нибудь романа Стивена Кинга или фильма Спилберга – мы болтались возле пруда, прыгали в реку с железнодорожного моста, лазали по фундаментам новых домов, строившихся в нашем районе, расплющивали монетки на железнодорожных рельсах, охотились на кроликов, проводили рейды по ливневым стокам, ловили ябби, валялись на горячем бетоне у бассейна, пялились на девчонок, курили. Это был такой невинный и безграничный рай.

Что за ябби?

Это такое пресноводное ракообразное. Он живет в илистых запрудах, и, чтобы его поймать, привязываешь к бечевке кусок мяса и опускаешь в воду. Как только ябби схватит мясо, осторожно вытягиваешь бечевку, затем бросаешь ябби в кастрюлю с кипящей водой и съедаешь паршивца.

И каковы они на вкус?

Илистые.

Думаю, справедливо сказать, что в прошлом ты не всегда был добр к городу Вангаратте.

Ну, в конце концов я вырос. Из маленького негодника я стал диким подростком и начал интересоваться чем-то за пределами моего мирка. То, что в детстве представлялось безграничным Эдемом, сжалось и стало казаться тесным и душным, по мере того как росли мои мечты. Я начал думать, что где-то там можно жить интереснее. Вангаратты было уже недостаточно.

В старшей школе, где, кстати, работали мои родители, у меня начались серьезные проблемы с поведением. Отец преподавал математику и английский, а мать была библиотекарем. Дело не в том, что у меня была депрессия или сложности дома, просто создавать проблемы было заложено в моей природе. Недавно мама рассказала, как один из учителей отвел ее в сторонку и сказал, что ей нужно забрать меня из школы и увезти из города, потому что, если я там останусь, мне конец. В конце концов они посадили меня на поезд и отправили в мужскую школу в Мельбурне – большом городе. Хорошо это или плохо, но их решение подвело черту под моим детством. В Мельбурне появился другой Ник Кейв, более сложный и раздраженный.

И часть этого раздражения ты направил на Вангаратту?

Когда мы с группой приобрели некоторую злополучную известность, я сделал несколько опрометчивых, пренебрежительных комментариев в прессе о Вангаратте – в частности, о чрезмерно рьяных полицейских. Однажды они более чем грубо обошлись с моими старшими братьями, оказавшимися субботним вечером в камере. Но в молодости ты говоришь глупости – на то она и молодость. Теперь я вспоминаю Вангаратту только с глубокой благодарностью и благоговением перед безудержной свободой, которую этот город дал мне в детстве. Это была возвышенная свобода и невинность, которые ушли навсегда.

Ты когда-нибудь туда возвращался?

Как ни странно, там я начал австралийскую часть тура «In Conversation» летом 2018 года. И конечно же, местная пресса изо всех сил старалась напомнить добрым жителям Вангаратты, что я назвал этот город «дерьмовой дырой» и сказал несколько нелестных слов о местных копах. Они даже получили комментарий по этому поводу от начальника полиции.

И как все прошло?

Это была удивительная поездка, правда. Наша компания приехала туда и остановилась в каком-то странном мотеле за городом. Сьюзи тоже присоединилась к нам. Однажды она прошлась по главной улице Вангаратты, одетая в длинное струящееся платье из золотой парчи, мужики высовывались из окон машин, кричали и сигналили.

Я вышел на сцену и начал с извинения перед жителями Вангаратты за те ужасные вещи, которые наговорил когда-то, и попросил у них прощения. Думаю, они посчитали все это довольно сюрреалистичным и немного забавным, однако они отпустили мне мои грехи, и я был прощен. Это был прекрасный вечер.

На следующий день я колесил по округе, заново знакомясь с этим местом: мимо мясных комбинатов на окраине города, вверх и вниз по главной улице, в поисках заведения фиш-энд-чипс, которого там больше не было. Магазин, где я купил свою первую пару ракеток, тоже исчез. Я увидел милые старые пабы, где мой отец-трезвенник покупал мне лимонад, затем по эстакаде вверх по Мапунга-авеню к дому моей семьи, оставшемуся прежним, к средней школе и ручейку, который бежит по дну оврага, где мы с друзьями однажды нашли труп старика.

Это начинает звучать как песня Ника Кейва!

Именно так. А затем к искусственному пруду, где я провел столько времени в детстве и который совершенно не изменился, разве что кто-то нарисовал в манере Бэнкси гигантского Ника Кейва на пилонах моста, с которого я прыгал.

Наконец мы остановились у собора, где я пел в хоре. Декан открыл его и провел нас внутрь. Было Рождество, и он показал мне гипсовый вертеп – накануне ночью какие-то вандалы пытались оторвать голову младенцу Иисусу. Когда вернулся в Мельбурн, я написал декану письмо о том, что с радостью оплачу воссоединение головы младенца Иисуса с телом. Так что в местной газете появился заголовок: «Бывший певчий Ник Кейв финансирует ремонт частично обезглавленного младенца Иисуса». Мне это понравилось. Восторг!

И «Sad Waters», ранняя песня, которую я очень люблю, родилась, когда ты был там.

Да, «Печальные воды» – это точное описание места у реки, где мы купались и где я в детстве провел очень много времени. Ивы и обнаженные корни деревьев, где мы «сплели все ивовые лозы», это была маленькая неглубокая заводь.

Это невероятно сильные строки:

Мы спускаемся к реке, где плачут ивы.

Обнажившийся корень вместо любовной скамьи.

Что ж, спасибо. Забавно, что ты упомянул «Sad Waters», потому что ни одной песней я не был доволен так, как этой. Помню, как рано утром я вернулся из студии «Ханза» в Берлине в квартиру моей подруги Элизабет в Шёнеберге, сел на кровать и проигрывал ее снова и снова, широко улыбаясь. В ней есть нечто, присущее лучшей музыке Bad Seeds, – эта совершенно небрежная, почти дилетантская звукозапись, сохраняющая необработанность и абсолютную красоту. И слова мне тоже очень нравятся. Последний куплет прекрасен.

Мэри смеется на мелководье,

Там, где мечется карп,

Напуганный новыми тенями, которые она отбрасывает

На эти печальные воды и на мое сердце.

Это прекрасно-соблазнительная песня: ее странная, почти бессвязная мечтательность буквально пробуждает тоску и томление, с какими вспоминаем о детстве.

Да, и у меня есть еще одна песня «Give Us a Kiss», которая тоже поется от лица ребенка и описывает первую любовь и Вангаратту. И «Red Right Hand» также во многом оттуда. Это были невинные и легкие дни. Когда родители посадили меня на мельбурнский поезд, знаешь, все изменилось в один миг – изменилось решительно и навсегда.

Сможешь описать, что произошло потом?

Забавно, что ты это спрашиваешь, Шон, я ведь только что дочитал «Мальчишку в огне», книгу Марка Мордью о моей молодости. Он прислал мне черновой вариант, хотел узнать мое мнение. Сначала я всерьез пытался помешать ему выпустить эту биографию.

Я этого не знал, но уже начинаю нервничать!

Ха! Просто с тех пор, как я согласился, столько времени прошло и столько всего случилось. В какой-то момент я подумал, что вообще не хочу, чтобы кто-то писал мою биографию. Я использовал все методы эмоционального шантажа, которые были в моем распоряжении, потому что автор – мой друг.

Я тоже прочел эту биографию в гранках и подумал, что Мордью кажется вполне разумным человеком. Интересно услышать, что ты думаешь о его работе.

Не знаю. Это книга о крошечной мельбурнской сцене в определенный исторический момент – кому оно может быть так уж интересно?

Например, ярым фанатам Ника Кейва.

Может быть. В книге рассказано о смерти моего отца много такого, чего я сам не знал. Я знал лишь основное – скудные факты, которые усваиваешь в свое время и которые становятся частью твоей истории, но они не обязательно точны. Марк же подошел к этому весьма скрупулезно.

Ты сильно расстроился?

Конечно, читать было неприятно, но я поневоле задумался о «фактах», подкрепляющих, как мы думаем, историю нашей жизни, но часто оказывающихся вымыслом или в лучшем случае полуправдой. Мне теперь кажется, что многие наши воспоминания, особенно о трагических событиях, основаны на предположениях и недомолвках, которые мы усвоили в момент утраты и с тех пор не подвергали ревизии.

И ты думаешь, именно это случилось с тобой после смерти отца?

Да. И вроде понятно, что, желая защитить нас, молодых, от последствий трагедии, те, кто нас любит, часто говорят нам самый минимум. В итоге мы собираем информацию из обрывков, которые где-то подслушали или почерпнули из вторых рук. По крайней мере, мне так видится. Ну и в конце концов я задумался: а какова наша жизнь в действительности? Из чего она состоит? Не наполнена ли она лишь полуправдой, вторичной информацией и ложными или размытыми воспоминаниями? Ты столько раз пересказывал эти события сам себе, все больше и больше их искажая, что в результате они почти уже не имеют отношения к истине.

У Джоан Дидион есть знаменитая фраза: «Мы сами себе рассказываем истории, чтобы жить»[17]. Она отражает суть нашей потребности в повествовании, которое придаст смысл извилистому ходу жизни. Думаю, это возможность сделать суровую правду более приятной.

Да, и такова наша недавняя история: мы столько раз ее повторяем, что она превращается в вымысел. Это заставило меня задуматься: возможно, трагедии, яркие, ужасающие картины, живущие в нас, всплывающие перед внутренним взором среди ночи, являются единственными подлинными воспоминаниями. Воспоминаниями настолько разрушительными, что они не желают приспосабливаться. В основном же наша память состоит из небылиц, необходимых для того, чтобы придать нашей жизни логику.

На самом деле это даже увлекательно, особенно что касается других людей или их представлений о тебе. Я думаю, тебя это расстраивает.

Моя биография кажется мне по большей части невыносимой – по крайней мере, та ее версия, на которой постоянно делают акцент. Не то чтобы мне было стыдно; скорее, я нахожу это утомительным, изматывающим. Я очень не люблю биографии как жанр. Мне не нравится их читать. «Мальчишка в огне» объясняет все, что со мной происходило, мои различные вредные привычки и антиобщественное поведение, в основном смертью моего отца. Это кажется немного упрощенным и правдивым лишь отчасти.

Ты узнал отца в описании Мордью?

Ну, на самом деле в книге он описан довольно плохо. Я знал отца как вдохновенного, неординарного знатока литературы – всегда взбудораженного, энергично жестикулирующего, увлеченного рассказчика. Но выяснилось, что в кругу моих друзей его не очень любили. В нем видели авторитарную фигуру и немного задиру. Лично я думаю, это несправедливо. Он определенно был сложным и непоследовательным человеком, как и большинство из нас, а также странно азартным. Он ввязывался в любые споры и состязания, возможно не самым взрослым образом. Но при всем этом он был великим учителем. Многие его бывшие ученики писали мне, как раньше писали и ему, о том, каким выдающимся учителем он был и какое огромное влияние оказали его уроки литературы на их жизнь. В своих лучших проявлениях он был именно таким – великим и вдохновляющим учителем. А это дорогого стоит. Я очень любил его, понимаешь. Думаю, мои друзья считали, что я всегда пытался произвести на него впечатление, но так и не смог.

Есть ли в этом доля правды?

Вряд ли. На первый взгляд история такова: умер мой отец, и я сошел с ума, бешено рванув в мир, как смертельно раненная душа. Но так ли было на самом деле? Я не знаю. Думаю, во мне много от отца: экстравертность, противоречивость, маниакальные импульсы.

Должно быть! А узнал ли ты в книге себя в молодости?

Главный герой этой книги – кто-то, совсем уж вышедший из-под контроля, очень проблемная личность. На самом деле я совсем не узнал этого человека, но готов поверить, что мы очень мало знаем о том, как нас воспринимают окружающие. Это же, в конце концов, лишь биография – литературная форма, явно основанная на деградировавших воспоминаниях.

Ты хочешь сказать, что воспоминания с годами становятся менее надежными? Или даже как-то искажаются?

Да.

С другой стороны, возможно, книга Мордью правдива, и события в ней описаны достаточно точно.

Ха! Может быть, и так. Но по версии Марка, я буквально пожирал всех, кто приближался ко мне, и в творческом плане выжимал из них все соки. Это уже вопрос перспективы. В книге разные люди часто критикуют меня за одно и то же: мне всегда нужен соавтор – как будто это какая-то слабость, а не очевидный способ творить удачнее, быть открытым для чужих идей, принимать помощь извне. Некоторые из собеседников автора усмотрели в этом чуть ли не вампиризм, но, что интересно, подобная критика почти всегда исходит от тех, кто сам творчеством не занимается. В основном это герои второго плана, вечные наблюдатели, понятия не имеющие, что нужно для создания чего-либо ценного.

И если бы меня попросили охарактеризовать себя как художника, я бы сказал, что и тогда, и сейчас был соавтором. На самом деле я больше всего горжусь тем, что с людьми у меня складывались устойчивые продуктивные отношения, по итогу взаимовыгодные. Думаю, большинство музыкантов, с которыми я работал, с этим согласятся. Знаешь, я всегда делаю все возможное, чтобы выдвинуть их на передний план… ну, почти всегда.

Мне кажется, в годы своего становления художники, как правило, берут все что угодно от кого угодно. «Талант заимствует; гений ворует» – и все такое.

Просто у меня было больше драйва, чем у многих людей вокруг, и я допускаю, что иногда этот драйв мог кому-то показаться чудовищным. Ну, или, не знаю, даже людоедским. Скажем так: за всю взрослую жизнь я не могу вспомнить время, когда бы не работал каждый день, иногда в бешеном ритме. На самом деле я не прекращаю пахать, и это часть того, что ты делаешь как художник. И я искренне люблю процесс созидания.

Не думаю, что за это нужно оправдываться.

Нет, конечно нет.

Интересно, твоя матушка говорила, что когда ты был ребенком, то никогда не умолкал. Давным-давно, когда я встретил тебя впервые, ты показался мне застенчивым и немного неуклюжим, но ты определенно выделялся из толпы.

Да, люди так говорят. Особенно женщины. «Он был такой застенчивый». Ха! Но это было правдой. Я стеснялся женщин. Они меня обескураживали и заставляли нервничать.

Ты считал женщин угрозой?

Нет, скорее, они были слишком удивительными, слишком интересными. Мужчины меня тоже нервируют, если задуматься. Но совсем по другим причинам.

Значит, в юности ты был застенчивым, но постоянно жаждал внимания?

Да. Эгоманьяк с низкой самооценкой и активным либидо! Явно проблемное сочетание. Но теперь я не такой, тебе, конечно, будет приятно это узнать. Я кроткий и уступчивый.

Несомненно. Итак, в одной из своих лекций ты сказал: «Мое творчество было попыткой сформулировать почти осязаемое чувство утраты, овладевшее жизнью».

Перестань зачитывать мои старые цитаты! Это просто ни хрена невежливо!

Вот вам и кроткий и уступчивый! Но был ли это тот момент, когда ты наконец осознал «осязаемое чувство утраты», которое испытал, когда не стало отца?

Полагаю, что да. Я пытался свыкнуться с мыслью, что отца больше нет, – знаешь, через стихи, через слова. С тех пор я пришел к пониманию: мы мало что можем сделать с нашим горем, пока не научимся его формулировать – говорить, обсуждать, петь о нем, записывать или делать что-то еще. В нашей обычной жизни нет места беседам о горе. Его просто не обсуждают, поэтому мы остаемся один на один с этими адскими переживаниями, которые живут в нашей голове и, возможно, подспудно влияют на наше поведение. Думаю, я написал это эссе, пытаясь понять мое ощущение утраты, отделить его от беспокойства о матери. Это было запоздалым признанием, что смерть отца повлияла и на меня, а не только на мою мать. Помню, когда отца не стало, я думал только о том, что нам делать с мамой.

В каком-то смысле это замечательно.

Что ж, обстоятельства гибели моего отца были, мягко говоря, тяжелыми, как узнали мы с мамой. Для меня это последовательность интенсивно визуализированных образов, связанных с травмой от его смерти. Я не могу вспомнить ничего ни до ни после.

Не расскажешь про образы, оставшиеся в памяти с того времени?

Расскажу. Помню, меня арестовали за кражу со взломом, какая-то мелочовка, и я сидел в полицейском участке вместе с матерью. Мы были в комнатке по соседству с главным помещением, и полицейский меня допрашивал. Он спросил, чем я зарабатываю на жизнь, я сказал, что я музыкант. У него были трудности с написанием этого слова, поэтому я помогал ему, произнося его очень медленно: «Му-зы-кант». Затем помню, как обернулся и через стеклянную дверь увидел прошедших мимо Аниту и мою сестру Джули, обе были в слезах. Потом заходит другой полицейский и говорит моей матери: «Миссис Кейв, не могли бы вы, пожалуйста, выйти?» Я вскакиваю и говорю: «Что, черт возьми, происходит?» – но мне не позволили выйти из комнаты.

Затем полицейский открывает дверь в мою комнатку, и я вижу, что мама сидит в основном помещении с Анитой и Джули, я подхожу к ней, она поднимает глаза и говорит: «Ники, папа умер». Отчетливо помню: пока она говорила, двое полицейских в этой же комнате обсуждали убитую проститутку, чей труп нашли в саду в Сент-Килде. Дальше почти ничего не помню.

Так часто бывает, когда происходит что-то настолько травмирующее – все случается сразу и в самый неподходящий момент. Во всем этом есть ужасная нелепость.

Да, и думаю, мы храним эти травмирующие воспоминания в клетках нашего тела, в нашей крови, в наших костях.

Все это кажется грандиозным переживанием, каким оно, очевидно, и было. Но ты его как-то подавил? Или трансформировал?

Ну, я просто сосредоточился на маме и ее боли. У меня есть еще один обрывок тогдашних воспоминаний. Я ехал с мамой из полицейского участка, и она сказала: «Я любила этого мужчину до мозга костей». И я подумал: «О боже, что мы будем делать с мамой?» Вот о чем я думал все то время. «Что нам делать с мамой?» И я понятия не имел, как справляться. Я был совершенно не способен оказывать какую-либо помощь. После участка я ничего не помню. Даже похороны. Ничего. Следующее воспоминание: четыре месяца спустя, я сажусь в самолет и лечу в Англию.

И годы спустя, осознав наконец всю глубину утраты, не связывал ли ты с этим употребление героина?

Ну, не знаю, Шон, я употреблял и до того, как отца не стало. Я уже был на этом пути.

И ушел еще дальше – в многолетнюю зависимость.

Да, это так. И я не знаю, как об этом говорить. Дело не в том, что я не хочу; просто я действительно не знаю как. Ты принимаешь наркотик и в конце концов обнаруживаешь, что у тебя привыкание: когда перестаешь его употреблять, тебе становится плохо. Так что ты продолжаешь, и зависимость усугубляется. В конце концов кажется, что другого выбора просто нет: вмазаться и чувствовать себя хорошо или не принимать наркотик и испытать сильную боль. Все просто, никакой квантовой физики.

Можем ли мы обсудить это в контексте творчества? Меня всегда интриговало то, что героин, похоже, не мешал твоей креативности.

Кто сказал, что не мешал?

Ну, на скорость работы это определенно не влияло. Ты всегда был очень плодовит.

Наверное.

Кстати, когда ты завязал?

Лет двадцать назад. Сомневаюсь, что выжил бы в противном случае, хотя под конец я стал довольно методичным и осторожным наркоманом по сравнению со многими, кого знал. Меня не интересовало просто убиться в хлам. Ну, может быть, поначалу так и было, но не все время. Меня никогда не интересовали наркотики, которые, как мне казалось, мешали работе. Я терпеть не мог травку или психоделики: они искажают восприятие вещей. Любой, кто может выкурить косяк и написать песню, обладает способностями, которых у меня, блядь, нет. В конце концов, моя задача отличалась от задачи многих наркоманов. Некоторые принимают наркотики, поскольку любят хаос и беспорядок. Я же принимал героин, потому что он удовлетворял мою потребность в консервативной и упорядоченной жизни.

Действительно? Ты не просто задним числом это придумываешь?

Нет. Вот что такое иметь зависимость. Ты просыпаешься утром с определенной потребностью, тебе нужно разжиться веществом, колешься, а вечером снова делаешь то же самое. И так в основном и происходит, снова и снова. Год за годом.

А как проходила эта упорядоченная жизнь во время ваших гастролей?

Не очень хорошо. (Смеется.) На самом деле это было очень сложно и повлекло массу серьезных происшествий. Большинство героиновых наркоманов постоянно находятся на грани хаоса. Функциональный наркоман живет относительно упорядоченно, но уберите героин – и очень скоро все скатывается к психологическому и физическому беспределу.

Ты когда-нибудь пропускал концерт из-за своего пристрастия?

За все сорок пять лет я пропустил лишь одно выступление, и я это говорю с определенной долей гордости. Это был концерт в Нью-Йорке во время второго американского тура The Birthday Party.

Как это произошло?

Ну, насколько помню, мы незадолго до этого отыграли пару концертов в Исландии, где героин было совсем не достать. Я только что пережил три или четыре очень неприятных дня без наркотика, и это означало, что мне было очень плохо, но также что по прибытии в Нью-Йорк я больше не болел – худший этап ломки я уже пережил. Так или иначе, мы все ехали в микроавтобусе в отель «Ирокез» в центре Манхэттена, и я подумал, что мне лучше затариться, прежде чем доберусь до отеля, поэтому выпрыгнул из машины и направился к авеню А. Там я увидел, что с обоих концов квартала орудует полиция, но это случалось часто, и я подумал: черт возьми, все равно добуду то, что мне нужно. Возможно, это была не самая лучшая моя идея, но в те дни я чувствовал себя довольно неуязвимым. Так что я взял пару пакетиков героина и, довольный, двинулся по улице к отелю. Только я свернул за угол в конце квартала, как из ниоткуда появляется полицейский, швыряет меня к стене и довольно убедительно говорит: «Я спрошу тебя только один раз: у тебя есть при себе наркотики? И помоги тебе Бог, если ты мне соврешь». Я говорю: «Абсолютно нет, офицер», после чего полицейский расстегивает пиджак того странного узкого лимонно-зеленоватого костюма-тройки, который был на мне тогда, и находит наркотики, надевает на меня наручники и бросает в фургон с кучей других наркоманов и обычных головорезов. Все в фургоне выглядят довольно несчастными, поскольку знают, что их отправят в тюрьму, а к вечеру всем станет по-настоящему плохо – кроме меня, конечно, потому что я уже переломался в Исландии.

Когда мы добрались до полицейского участка, нас всех посадили в клетку, где уже сидело около двадцати человек, из которых я был единственным белым. Кроме того, я был единственным человеком, одетым в узкий светло-зеленый костюм-тройку. В какой-то момент в клетку забросили еще кучу людей, все черные, кроме одного белого парня, который видит меня и начинает орать: «Ни хрена себе! Это же Ник Кейв! Просто не могу, блин, поверить! Я твой самый большой фанат!» Это не очень хорошо, потому что я изо всех сил стараюсь не привлекать к себе внимания, что достаточно трудно, учитывая обстоятельства, поэтому я недвусмысленно говорю ему, чтобы он оставил меня в покое. Но он продолжает торчать рядом, просто глядя на меня и качая головой.

Через несколько часов полицейский зовет меня по имени, я подхожу к нему, и через решетку он говорит, что мне разрешен один телефонный звонок. Это хорошая новость, потому что в этот вечер у меня концерт и мне нужно предупредить группу. Итак, полицейский спрашивает у меня номер, куда можно позвонить, я говорю, что хочу позвонить в отель «Ирокез», и полицейский говорит: «Хорошо. Как это пишется?» Ну, под стрессом всей этой ситуации я даже не могу сообразить, как пишется слово «ирокез». Я говорю: «Не знаю. У вас есть телефонная книга?» – а полицейский просто смеется и уходит, и все. Это плохо, потому что группа должна знать, что я не смогу сегодня быть на концерте.

В конце концов меня бросили в камеру к мексиканцу, которого уже сильно ломало, судороги, рвота и прочее, что не так уж и плохо, потому что есть только одно место, где можно лечь, железная койка, а ему слишком хреново, чтобы за нее бороться, поэтому я вытягиваюсь и жду утра.

Там было несколько камер, и все забиты героиновыми наркоманами. Их начало ломать, поэтому стало дико шумно. Какой-то парень рядом залил свою камеру и костерил фараонов, другие орали, чтобы он заткнулся, и все такое прочее. Какой-то транссексуал в соседней камере умудрился порезать вены, мексиканцу становилось все хуже и хуже, и он свернулся клубком на полу камеры, рыдая и молясь.

Наступил следующий день, а я не знаю, что происходит, – абсолютно никакой информации. Мне принесли бутерброд с пастрами, буквально самое унылое, что я когда-либо видел. Я его ем, и тут появляется Мик Харви с блоком сигарет из дьюти-фри. Он обзвонил все больницы и полицейские участки и нашел меня. Нам с ним дают минуту, и я ему говорю, что понятия не имею, когда выйду. Он отдает мне сигареты, уходит, а я остаюсь ждать.

В конце концов нас всех посадили в большую клетку, где мы дожидались предъявления обвинения. Эта клетка кишит людьми, и я сижу там, снова единственный белый, в зеленом костюме, с блоком сигарет. Ко мне подошел изможденный черный парень и попросил сигарету. Я дал ему одну. Подошел другой и говорит: «Чувак, никогда здесь ничего не раздавай. Бери за сигарету по доллару, иначе эти зверюги съедят тебя заживо». Как-то так. В общем, со следующего парня, который подошел попросить сигарету, я взял доллар, и он с радостью заплатил. Через некоторое время ко мне выстроилась очередь желающих покурить, и у каждого в руке доллар. По правде говоря, мне от этого слегка неудобно по многим причинам, но я вроде как плыву по течению. В тот же день меня выпустили, никакого обвинения не предъявили, не было ни суда, ничего такого, просто пометка «срок отбыл». «Карусель правосудия» – так это называется.

Но, Шон, в том-то и дело: с героиновой зависимостью все в порядке, пока наркотик в доступе. Как только он исчезает, все сразу обостряется – причем мгновенно. Хаос всегда рядом. Подобные рок-н-ролльные истории могут быть забавными, но за ними скрывается много мрака и боли.

Вот почему лично я считаю, что героин нужно легализовать. Употребляющие должны иметь возможность прийти куда-то, где за ними присмотрят и дважды в день выдадут медицинского качества героин, где они могли бы вводить его в чистых и безопасных условиях, и тогда у них будет возможность вести относительно полноценную жизнь, избегая опасности и хаоса, являющихся неизбежным следствием незаконности наркотика.

Согласен. Какая бы политика в этой области ни проводилась, она не работает. Спрошу чисто из любопытства: ты полагал, что можешь бросить в любой момент до тех пор, пока действительно не попытался и не потерпел неудачу?

Вначале я так считал, хотя и подозревал, что его хватка будет довольно крепкой. Помню, как во время гастролей я был в мотеле в Брисбене с девушкой и мы не смогли достать вещество. Я почувствовал сильное беспокойство – становилось все хуже и хуже с течением дня, страх, тошнота, – и я сказал: «Кажется, у меня грипп или что-то такое». Она покачала головой и сказала: «Нет, малыш, у тебя зависимость».

И затем я прожил много лет, десятилетие, как будто не в силах что-то с этим поделать. Впоследствии я понял, что должен принять решение, хочу ли я продолжать жить как раньше, но в то время мне так не казалось. Честное слово. Я завязывал, а потом спустя пару недель в моей голове начинал звучать голос, настоящий голос, который говорил: «Давай пойди и возьми наркоты! Все нормально». И этот голос становился все настойчивее, и я ничего не мог сделать, чтобы заставить его замолчать, кроме как пойти и купить вещество.

Как звучал этот голос – ворчливо, назойливо, коварно?

Он был похож на мой собственный.

У тебя строжайшая рабочая этика. Может быть, в итоге это помогло.

Да, я всегда много работал, если можно так назвать. Это редко бывает похоже на работу. Скорее, это взаимодействие с моей лучшей стороной. Наверное, это и спасло мне жизнь – я просто всегда делал свое дело.

Но, Шон, разве все это не бессмысленно? Я очень не люблю говорить о наркотиках. Все это кажется мне каким-то, не знаю, утомительным и неинтересным.

Могу это понять, но, говоря по правде, это же была большая часть твоей жизни – в том числе творческой жизни.

Так вот чем мы здесь занимаемся? Говорим о моей жизни? Вспоминаем старые недобрые времена посреди гребаной пандемии?

Дело не в воспоминаниях. Скорее, в попытке представить, где ты сейчас находишься относительно того, через что ты прошел.

Оставим это биографам. Тогда было другое время и другая энергетика. Это был хаос. Ужасный хаос. Но в плане работы сейчас у меня все более напряженно. В некотором смысле мое творчество достигло своего рода апогея. Такое ощущение, что Уоррен, моя группа и вся команда просто одержимы и мы пытаемся сделать что-то так, как никто другой раньше не делал. Интенсивность работы только растет. Иногда кажется, что так не должно быть, что должен быть естественный спад, замедление с возрастом, но этого не происходит. Совершенно нет. Не знаю, в чем тут дело, но у меня появилась какая-то свобода: исчезла зависимость от чужих ожиданий – этакая сладкая, безграничная свобода, когда может случиться буквально все что угодно.

Что ж, должно быть, помогло то, что твоя жизнь, домашняя и творческая, сейчас более организованна. И тебя окружают люди, знающие свое дело. Наверно, раньше такого не было.

Да, это правда. У меня есть маленькая команда: Рейчел, Молли, Сьюзи и Бет, которые невероятно собраны и очень умны, с ними не забалуешь! И Кристина, которая работает со мной над «Cave Things». Удивительные. И конечно же, Сьюзи. Она оказывает на все очень глубокое влияние, мягко говоря. Очень впечатляет, когда люди работают столь эффективно, с такой самоотдачей и компетентностью. Мне нравится, когда меня окружают квалифицированные люди, когда есть идея и она воплощается в жизнь. Это просто блаженство!

Это намного облегчает жизнь.

Да, это замечательно, когда заходишь в комнату, где каждый знает, что делает. Я обнаружил, что дисциплинированная и структурированная рабочая среда способствует раскрепощению творчества, невозможному в условиях хаоса. При этом дисциплина вполне допускает долю беспорядка для творческого ума – как я уже говорил, прекрасную свободу.

Слыша все это, я не могу не думать о том времени, когда мы впервые встретились на злополучном интервью для «Нью мьюзикл экспресс» в 1987 году, где были ты, Шейн и Марк Э. Смит. Насколько я помню, ты только что вышел из реабилитационного центра.

Это было сразу после моего первого рехаба. Я выписался за день до того.

Да ну!

Только из реабилитационного центра – и сразу на интервью с Марком Э. Смитом и Шейном Макгоуэном. Что могло пойти не так?

Это действительно не могло быть легко.

Да, это было нелегко, Шон, вся эта ситуация с интервью. Понимаешь, эти два парня были моими героями. Два человека из моего поколения, которые действительно умели писать! И тут я весь такой завязавший и трезвый, а они: «Какого хрена? Ты что, серьезно?!» Они там глотали наркотики и пили до беспамятства. Вряд ли кто-то понимал мое положение.

На самом деле наоборот. Я чувствовал, даже среди всего того хаоса, что тебе нелегко, но я понятия не имел насколько.

Я был похож на улитку с сорванной раковиной. Я буквально висел на волоске. Это же ты привел туда Шейна, да?

Ну да, он так нервничал перед встречей с тобой, что заглотил утром две дозы кислоты. Полное безумие, но в его стиле.

А Марк, господи, он был просто бешеный. Но в каком-то смысле я был хуже, в миллион раз хуже. Я был трезв и вышел в таком виде в мир впервые за пятнадцать лет! Тот день я как-то пережил, но долго это не продлилось.

Помнится, Шейн был в ужасе, когда я упомянул, что ты, как говорят, завязал. Он хотел развернуть такси и вернуться домой. Серьезно.

Охотно в это верю. Когда я снова начал пить после первой реабилитации, я встретил Шейна в пабе на Портобелло-роуд. Я видел его несколько раз в барах, когда был в завязке. Мы стали хорошими друзьями, а в этот раз, когда он спросил, что мне взять, я сказал: «Возьми двойную водку». И я никогда не забуду его лицо. Он прямо светился, как ребенок. Он был так счастлив.

Могу себе представить. Он сумасшедший, если задуматься.

Я знаю. Неисправимый. Но теперь все иначе. В свете всего сказанного и сделанного дожить до шестидесяти трех, быть трезвым и по-прежнему работать в этом бизнесе на своих условиях – в этом есть что-то приятное.

Хорошо. Чувствую, что на этом воспоминания заканчиваются.

На этом воспоминания заканчиваются. Но есть еще кое-что, что я хотел бы сказать, если смогу подобрать нужные слова.

Событием, изменившим все, стала гибель Артура. Когда я рассказываю эти истории из прошлого, мне кажется, речь идет о другом человеке, о другой жизни. Такое ощущение, что эти истории происходили по другую сторону глубокой пропасти. Все сказанное не имеет для меня реальной ценности, будто не относится ко мне. Я могу свободно говорить об этих вещах, о наркотиках и обо всем прочем, но прошлое не имеет для меня цены, не имеет смысла. Оно представляет собой жизнь, отдельную от той, которой я живу сейчас. Вот почему я пытался остановить Марка Мордью с изданием моей биографии. У меня было странное, тревожное ощущение, что прошлое больше неприменимо. Прошлое стало неважным.

Чтобы прояснить: до гибели Артура ты шел по другому пути.

Да, но смерть Артура буквально изменила для меня все. Абсолютно все. Она сделала меня религиозным – и, Шон, когда я говорю слово «религиозный», ты же понимаешь, в каком значении, верно? Мы говорили об этом достаточно, чтобы ты уловил: я не имею в виду, что стал обычным христианином или что-то в этом роде. Я даже не говорю об обязательной вере в Бога. Я стал религиозным человеком в том смысле, что глубоко в душе я ощутил особую связь с человеческим несчастьем, осознал нашу уязвимость, что каждый из нас находится под угрозой.

Ты чувствуешь, что мы в опасности?

Да. Поскольку в любой момент все что угодно может обернуться катастрофой для тебя лично. Взять пандемию. Посмотри, насколько мы беспомощны. Есть множество систем, на которых якобы держится мир, а нас погубил вирус. Человеческая жизнь хрупка – кто-то это понимает, а кто-то нет. Но рано или поздно дойдет до каждого. Поэтому я испытываю к людям сострадание как никогда раньше. Это кажется новым, насущным и фундаментальным. Из-за ситуации, в которой мы все оказались, – когда твоя жизнь постоянно в опасности.

Это проливает свет на то, о чем мы говорили, честно.

Вернемся на минутку к музыке, хотя это будет немного не в тему. Я всегда чувствовал невероятное сострадание в поэзии и музыке Шейна, и за это я его люблю, но в то же время никогда полностью этого не понимал – истинную любовь, которую он испытывал к людям. Я этого не понимал, но понимаю теперь. И я считаю, это потому, что после гибели моего сына я стал человеком. Не человеком частично, а человеком цельным. Понимаешь, о чем я?

Пытаюсь осознать…

Ну, то же самое произошло и с тобой, верно? Ты говорил, какой это был удар, когда умер твой младший брат. Разве ты не чувствуешь, как что-то внутри тебя коренным образом изменилось, почти на клеточном уровне?

Что касается меня, я достиг точки, когда решил, что должен найти способ двигаться дальше, иначе погибну. Это был поворотный момент, но потребовалось время, чтобы к нему прийти.

Ты либо гибнешь, либо это тебя меняет, либо, что еще хуже, ты становишься маленьким жестоким существом, сжавшимся до размеров своей утраты. Иногда мы видим скорбящего человека, зацикленного на своей потере; окостеневшего и непроницаемого. Но есть и другой путь – стать открытым и радушным.

Я хочу сказать вот что: в какой-то момент это произойдет с каждым – разрушение прежнего «я». Это не обязательно должна быть чья-то смерть, но это всегда потеря. Мы постоянно видим, как это происходит с людьми: распад брака, или проступок, имеющий губительные последствия, или проблемы со здоровьем, или предательство близких, или общественное осуждение, или разлука с детьми в результате развода – что бы там ни было. Это разбивает человека напрочь, на миллион осколков, и кажется, что назад пути нет. Все кончено. Но со временем люди собирают себя по частям. И потом часто выясняется, что человек стал другим, более совершенным, более реализованным, четче прорисованным. Думаю, на самом деле это и значит жить – в каком-то смысле умирать и возрождаться. Иногда это происходит много раз – сложная пересборка самих себя.

Итак, вернемся к тому, о чем мы говорили в начале, – к религиозному импульсу… К некоторым из нас религиозный опыт приходит после утраты или травмы не для того, чтобы обязательно даровать счастье или утешение, а чтобы преобразить наше «я» – дать нам возможность стать многомерным человеческим существом, а не сжаться. И после этого мы ощущаем потребность передать весть, словно мы – миссионеры горя или что-то в этом роде.

Ты злился на мир после гибели Артура?

Нет, я был в отчаянии. Не думаю, что там было место гневу. Не в моем случае, хотя кто знает, что кипит внутри нас. Сьюзи, конечно же, прошла свой круг ада, предназначенный исключительно для матерей, потерявших детей. Это совершенно другой уровень утраты и страдания, ужасная вещь, которая может случиться с каждым. Здесь сливаются всевозможные чувства: вина, стыд и ненависть к себе, такие первобытные, но такие сложные, что их почти невозможно распутать.

Мне кажется, что люди в целом не способны полностью воспринять чужое горе и утрату. Это то, чему фактически приходится учиться самостоятельно.

Да, это очень важный момент. Мы не должны быть лишены возможности учиться на собственном опыте. Но подчеркну вновь: нам не хватает для этого слов. Или, может быть, сами слова просто не годятся для этой задачи, поэтому такие темы трудно обсуждать. Возможно, когда культура предписывает одеваться в черное и просто плакать, – это и есть самый красноречивый ответ.

Но вы оба каким-то образом справились. Это необыкновенно.

Думаю, мы оба поняли, что можем быть счастливы и что счастье было формой неповиновения перед лицом, я не знаю… наверное, жизни. Это был наш выбор. Вот и все, просто выбор, своего рода заслуженная и обдуманная договоренность с миром, что мы будем счастливыми. Никто не может контролировать то, что с ним происходит, но мы выбираем, как на это реагировать. В этом была непокорность безразличию мира и случайной жестокости людей.

Непокорность, но и принятие?

Что ж, мне помогло осознание того, что это обычное дело. Горе такое же рядовое и обыденное состояние, как и любовь. Я пою об этом в конце «Ghosteen», когда рассказываю историю о Кисе и горчичном зерне.

Мне кажется, это какая-то притча.

Да, это история о Кисе Готами и Будде. У Кисы есть ребенок, которого она считает больным. Она бегает по деревне, пытаясь получить помощь, но жители видят, что ребенок на самом деле мертв, и советуют ей похоронить его в лесу. В отчаянии Киса приходит к Будде. Будда велит Кисе ходить по домам и собирать горчичные зернышки, чтобы приготовить снадобье. Но она должна брать горчичное зерно только в тех домах, где никто не умер. И вот Киса начинает ходить по домам, но, конечно же, в каждом доме кто-нибудь да умирал. Она возвращается к Будде без единого горчичного зернышка, но с осознанием того, что она часть великой человеческой реки утрат. Киса признает, что ее ребенка больше нет. Теперь она может пойти и похоронить его.

Есть над чем подумать. Я не знаю, о чем говорить дальше, если честно.

Что ж, когда я начинаю рассказывать истории о Будде, наверное, пора остановиться!

Я очень ценю, что ты говоришь об этом, Ник. Я правда не ожидал этого.

Я совершенно уверен, что мы не можем молчать, если говорим о творческом процессе. Это просто часть целого. Творчество – это не часть чьей-то жизни, а сама жизнь со всем тем, что она нам подкидывает. Для меня творчество, если можно так выразиться, обрело свой истинный смысл. Но это совсем другая история. Может быть, мы обсудим это в несколько приемов.

Да, пожалуй, это хорошая идея.

Знаешь, я понял, что не знаю, как это объяснить. Пожалуйста, не пойми меня неправильно, но с тех пор, как погиб Артур, я смог выйти за пределы скорби и испытать радость, совершенно новую для меня. Как будто переживание утраты каким-то образом сделало мое сердце больше. В некоторые моменты я чувствовал себя счастливее, чем когда-либо прежде, хоть это и было самым опустошающим событием в моей жизни. Это подарок Артура, и лишь один из многих. Его щедрость сделала меня другим. И Сьюзи тоже. Мы никогда раньше не были настолько заняты делом. Я говорю все это с огромной осторожностью и миллионом оговорок, но дело вот еще в чем: есть люди, которые уверены, что после катастрофы нет пути назад. Что они больше никогда не смогут смеяться. Однако такой путь есть.

7. Предельная близость

Недавно мы разговаривали по телефону, ты только начал работать над новым материалом. И чувствовал себя довольно несчастным из-за этого, что меня удивило.

Ну, писать песни сложно. Это не тот случай, когда бегаешь по полю, весело собираешь песенки и складываешь их в корзину. Это кровавое дело, особенно в самом начале. Ты начинаешь с точки пустоты, небытия, полного вакуума. Именно в этот момент ты остаешься наедине с самим собой, без идей, без всего того, чем ты обычно отгораживаешься от негативных мыслей о себе и своих способностях, а эти мысли всегда с тобой, как проклятие.

Тебя все еще одолевают подобные сомнения, даже спустя столько времени?

Да! Может показаться, что после того, как сочинишь две с половиной сотни песен, все наладится, но я убедился, что это не так. Все тот же ужас от одиночества, отсутствия поддержки соавтора. В такой ситуации я и существую.

Это боязнь чистого листа?

Не знаю, потому что я пишу песни не так, как это делает большинство авторов. Я не пишу постоянно. Вместо этого я отмечаю в дневнике точную дату начала записи следующей пластинки. И эта дата является отправной точкой, первым шагом. У меня нет блокнотов, куда я записываю идеи, обрывки диалогов, удачные реплики или даже интересные заголовки – все, что предшествует началу работы. Я не делаю таких заметок, во всяком случае не для песен. Все тексты пишутся с нуля в отведенное время. Вначале у меня есть только чистая тетрадь, голова, свободная от идей, и сильное волнение.

Я думал, ты пишешь постоянно, а ты буквально начинаешь с нуля, сырых идей.

Что ж, в лучшем случае я располагаю какими-то ключевыми образами, на которых уже можно что-то строить. Когда я писал «Ghosteen», у меня было много таких зарисовок, – мы уже говорили о них. В этом отношении «Ghosteen» был очень богат – полон картин, явившихся мне, прежде чем я нашел для них слова.

Был ли какой-то образ для новых песен?

Что-то в этом роде. У меня было несколько таких образов, и главный из них – гигантская ледяная скульптура, изображающая, скорее всего, меня и тающая на солнце.

Неплохо для отправной точки. Откуда взялся этот образ?

Думаю, он навеян видом поваленной статуи Эдварда Колстона в Бристоле[18]. Вероятно, дело в этом, но не скажу точно. Ледяная скульптура автора из застывших человеческих слез, тающая под полуденным солнцем, – неплохое начало альбома. Я записывал пластинки и с гораздо меньшим количеством исходных данных.

Да, и почему же именно этот образ?

Вероятно, потому, что я отождествляю его с собой. Этот образ отражает мое состояние в данный момент. Это богатый образ, у него есть потенциал.

Значит, метафорически ты – тающая ледяная скульптура из человеческих слез? Интересно, как этот образ потом раскроется.

Действительно. Мне предстоит это выяснить.

Сейчас у тебя, безусловно, более оптимистичный тон, чем во время предыдущей беседы, которая, кстати, и дала толчок этой книге. Наш разговор заставил меня задуматься о психологическом процессе записи, от самого первого замысла до завершения. В твоем случае, похоже, все начинается с острой тревоги.

Совершенно верно. Более того, следующий этап процесса, поиск слов для поддержания этих первичных образов, – вот где начинаются истинные сложности. Здесь по-настоящему проявляется неуверенность в себе. Именно это происходило со мной, когда мы говорили месяц назад или около того.

Можешь рассказать, как проявляется это беспокойство?

Все начинается с массы заметок. В основном я записываю строчки, которые приходят мне в голову, – идеи, образы и так далее, – но проблема в том, что от этих записей самих по себе не очень много толку. По большей части они бессмысленны – просто груды слов, которые в тот момент не более чем демонстрируют мою несостоятельность как сочинителя. День за днем я обнаруживаю, что становлюсь несчастным, даже подавленным. Хуже всего, что это повторяется уже лет тридцать, а может, и сорок!

Насколько это все тяжело?

Ну, во-первых, со мной просто невыносимо находиться рядом. Сьюзи обычно замечает это на ранней стадии и говорит что-то вроде: «О, ты снова начал сочинять?» А я отвечаю: «Как ты догадалась?» И она говорит: «У тебя такой взгляд!» А я такой: «Ну, черт возьми, ничего не получается!» А она отвечает: «Ну, ничего никогда не получается до тех пор, пока не получится!» Я похож на золотую рыбку, которая кружит по аквариуму снова и снова, твердя: «Ничего не получается! Ничего не выходит!» Творческий процесс бывает таким унизительным.

Так вот какая у тебя модель поведения. Может, стоит обратиться к психотерапевту?

Мм, спасибо! Но да, я думаю, это немного странно, ведь я записал много пластинок и должен знать, что так бывает всегда. Независимо от того, насколько привычно, это все еще может повергнуть в тревогу, когда меня осаждают наихудшие, контрпродуктивные мысли. На самом деле это довольно брутально, поскольку влияет на все: на отношения с людьми, на мою терпимость. Все представляется в плохом свете. Для меня написание песен – это вечная драма. А потом все вдруг меняется. Загорается свет. Все начинает становиться на свои места.

Что вызывает перемену – просто какой-то прорыв на фронте идей?

Дело в том, что, хотя мои блокноты полны бессмысленных слов, в них всегда есть зерна, которые со временем как бы прорастают на странице. Идеи начинают мерцать. Это как в классических шпионских фильмах, когда герой пытается взломать код. Он смотрит на случайные цифры или буквы, которые на первый взгляд ничего не значат, а потом вдруг из беспорядка что-то появляется, будто по волшебству. Ты видишь линию, бегущую от одной буквы к другой, и все начинает обретать смысл. Код взломан!

Всегда есть маленькие искорки, скрытые в ложных ходах и неудачных идеях. Спрятанные, словно подсказки, внезапно они проявляются и сцепляются друг с другом. Это не обязательно происходит мгновенно, но довольно быстро, и тогда ты получаешь творческий импульс и начинаешь своего рода исследование, которое превращается в песню. Это захватывающие моменты. Поистине лучшая часть в написании песен. Вот где я сейчас нахожусь. Мусор исчезает, а песни прорастают.

Ты явно повеселел.

Ну, я только что выпил чашку кофе, но ты прав, думаю, я на верном пути.

Не хочу слишком раздувать эту тему, но повторюсь, меня удивляет, что тебя по-прежнему одолевают сомнения и неуверенность.

Знаешь, когда начинаешь работу над альбомом, песнями, все, что у тебя есть, – это маленькие фрагменты большой картины, и они кажутся ерундой. Я всегда очень волнуюсь из-за этого. Потом эти крохотные частицы, соединяясь, начинают обретать смысл, и в какой-то момент ты понимаешь, что, пожалуй, этого уже достаточно. Я понятно объясняю?

Да, абсолютно. Теперь давай ненадолго отвлечемся от творчества. Нравится ли тебе гастролировать? Мне всегда казалось, что это самая изнурительная и монотонная часть жизни музыканта – постоянные разъезды, отели, саундчеки.

Звучит, прямо скажем, уныло, но это не так. Это, в общем-то, естественное положение дел. Аэропорты, автобусы, гостиничные номера – лишь часть странной кочевой жизни рок-звезды. Ездить по всему миру, но ничего не видеть! К этому привыкаешь. Я многое успеваю во время автобусных поездок, потому что всегда умею работать в любых условиях. В автобусе я написал «Смерть Банни Манро». И «Песнь рвотного пакета» тоже. Я, кстати, обожаю эту книгу – «Песнь рвотного пакета»[19]. Я говорил об этом? Я действительно очень горжусь этой книгой. С точки зрения сочинительства эта книга то, что надо.

Что делает эту книгу такой особенной?

Ну, я никогда не считал себя поэтом как таковым. Я сонграйтер, и мне всегда казалось, что между этими двумя понятиями есть огромная разница. Если ты поэт и умеешь обращаться со словами, это не означает, что ты обязательно напишешь хороший песенный текст. Обратное тоже верно. Я чувствовал, что вступил в область, где у меня нет формальных знаний, – в поэзию. Но я не просто прикоснулся к теме, я попытался написать эпическую поэму достаточного объема для книги. Не знаю, понравилась ли она людям. Мне самому книга нравится. Она дерзкая, легкая, в ней есть юмор. Один мой друг назвал ее «забавной». Я воспринял это как комплимент!

Хорошо. Но я очень удивлен, что во время переездов ты не пишешь песни.

Песни слишком сложно писать в автобусе. Они требуют чересчур многого. В них нужно глубоко погружаться. Когда пишешь книгу, или сценарий, или даже эпическую поэму, ты легко включаешься в работу, когда сочинение берет верх. Иногда бывает трудно остановиться. С песнями у меня, к сожалению, все иначе. И всегда так было. Создание песен слишком конфликтно.

С чем же именно конфликт? Болезненно ощущаешь свою уязвимость? Предполагаемые ограничения?

Попробую объяснить. По моему опыту, на гастролях требуется определенная доля блефа и бравады. Эта бравада – не позерство, а механизм выживания. Ты не жалуешься, не ноешь. Ты движешься вперед. Потому что жизнь в туре на самом деле довольно сложна. Я понимаю, это, конечно, не уголь в шахте рубить, но и тут есть свои трудности. Ты, шатаясь, садишься в автобус, впереди восьмичасовая поездка в другой город, сейчас полвосьмого утра, а ты спал три часа и все еще не в себе от снотворного. В туре не бывает так, что ты просто ложишься и засыпаешь, – для этого надо себя вырубить. Ты дерьмово выглядишь, и голос пропал, и колени ломит, и мазь сильно щиплет, и ты сорвал спину, и мочекаменная болезнь обострилась, и вчерашний коктейль подкатывает к горлу, и ты, похоже, простыл, и в прачечной отеля потеряли твое белье, и ты всех, блин, ненавидишь, и смотришь на Уоррена, а он говорит: «Как дела?» – и тогда ты бьешь кулаком воздух и говоришь: «Офигенно, чувак!» – потому что знаешь, что он сам точно в таком же состоянии. Все усаживаются, автобус отъезжает, и Уоррен, который на десять лет моложе, и безнадежно очарован миром, и выпил шестнадцать чашек кофе, говорит: «Блин, я тут вчера ночью посмотрел документалку про „новую волну“ иранского кино. Просто восторг! Ты видел?» – и ты отвечаешь «нет», после чего Уоррена уже не остановить. Я все это говорю, чтобы ты понял: в такой момент не хочется делать то, от чего почувствуешь себя еще хуже, ощутишь себя мелким, опустошенным, ничтожным, неудачником, что погрузит тебя в мрачное состояние, из которого трудно выбраться, заставит плакать или приведет в отчаяние. Именно так на меня влияет сочинение песен. Работа над песней стала бы, по сути, последней каплей. Это чертовски сложно. Так что лучше вместо этого писать книгу, или сценарий, или эпическую поэму, или придумывать дизайн футболки, или делать что-то еще.

Извини, но я просто в это не верю. Ты же любишь гастролировать.

Ладно, это правда.

Когда ты на сцене, кажется, что это какая-то другая персона, которую ты вызываешь по желанию, – более уверенная, более драматичная, утрированная личность. Так ли это?

Не думаю, что это так. Мне это видится, скорее, как проявление внутренней сущности.

То есть ты чувствуешь себя более живым, в каком-то смысле более самим собой, когда выступаешь перед публикой?

Ну, мы не только с группой, но и с публикой стремимся к одному – к чему-то, что объединяет и возвышает наши души. Ты теряешь себя, но чувствуешь, как тебя захлестывает нечто большее. Где еще сегодня можно испытать это чувство, помимо церкви?

Так что является этой общей целью?

Благоговение. Ощутить всеобщее благоговение. Я чувствую его на сцене и вижу его огонь в глазах зрителей. И сам испытывал это много-много раз на чужих концертах. Весь смысл в том, чтобы через музыку достичь этого удивительного состояния; иногда оно длится лишь миг, иногда – целый концерт. Все мы это испытывали. Не просто физическое освобождение, хотя и его тоже. Но быть захваченным музыкой в решающий момент для артиста – испытывать благоговение, секунда за секундой, от того, как течет песня или инструментал, едва сдерживать слезы из-за разворачивающейся драмы и в то же время, как зритель, быть ее важным участником. Это прекрасно.

Не мог бы ты рассказать о случаях, когда ты испытал это чувство как зритель, а не исполнитель?

Концерт Нины Симон, конечно, и с The Saints много раз. Я испытывал это с Neubauten в их лучшие дни. С The Dirty Three. Когда впервые увидел Crime and the City Solution в какой-то дерьмовой дыре в Сиднее в конце семидесятых – такая отчаянная красота. Swans. The Cramps. Джонни Кэш. Эммилу Харрис поет на мероприятии Хэла Уиллнера, Led Zeppelin в парке Койонг в Мельбурне в середине семидесятых, Брайан Ферри без группы поет «The Butcher Boy» под фортепиано, Боб Дилан в крошечном клубе в Рио.

Так что хвала Господу за живую музыку, потому что концерт – одно из последних оставшихся мест, не считая дикой природы, где человек может испытать благоговение перед чем-то, что происходит прямо на его глазах. Гребаный Эл Грин, бегающий туда-сюда по проходам и кричащий во все горло, концерт Джеймса Блада Алмера в крошечном клубе в Лондоне, легендарное пятнадцатиминутное выступление Мартина Рева в «Гараже» в Ислингтоне, еще в девяностых. Все это священные моменты.

Священные и грешные – в большинстве случаев. Как человек, который до сих пор живо помнит взрывную, часто хаотичную энергию The Birthday Party прежних дней, я был просто поражен, ощутив хрупкую напряженность шоу «Skeleton Tree» в Лондоне.

Лично я думаю, что на концертах тура «Skeleton Tree» царил эмоциональный накал, не похожий ни на что, с чем я был связан раньше. Я горжусь тем путем, который прошел от хаоса The Birthday Party к эмоциональной чистоте «Skeleton Tree», хотя бы в плане преодоленного расстояния.

Что меня поразило, так это то, насколько трепетной была атмосфера в «О2», не самом гостеприимном месте. Это было далеко от хаоса и разнузданности ранних выступлений, от силы той агрессии, которую вы обрушивали на публику раньше.

Что ж, это чувство было взаимным. The Birthday Party действительно привлекала самых циничных, ненавидящих себя нигилистов, каких только можно вообразить, – людей, которые мне, кстати, никогда не нравились, даже в те дни, когда я сам был таким же. Выходя на сцену, я чувствовал огромное облегчение и какую-то ярость, но в то же время я все это ненавидел.

Что именно ты ненавидел?

Ранние концерты были такими жестокими, просто пыткой. Ожидания публики были, мягко говоря, экстремальными. Половина зрителей приходила с явным намерением начистить Нику Кейву рыло, а другая половина шла на это поглазеть. Так что да, в этом отношении многое изменилось. Аудитория в наши дни совсем другая. И я этому очень рад.

Я полагаю, в то время основой всего был хаос как творческая энергия.

Или хаос как образ жизни. Хаос как принцип.

Может ли это работать долго?

Зависит от того, как и где это использовать. В The Birthday Party у меня были очень тесные отношения с хаосом, что, по сути, означало умышленную потерю контроля над ходом концерта. Я говорю исключительно о себе. Группа, слава богу, звучала очень плотно и слаженно – за этим следил Мик, – в этом была ее сила. Концерты лишь изредка опускались до музыкальной сумятицы, несмотря на все мои старания.

Хаос на сцене может породить отчаянно разрушительную и агрессивную энергию. Лично меня в то время это очень интересовало. Neubauten приручили беспорядок со всеми своими бензопилами и грохотом. Так же делали некоторые постпанк-группы: The Pop Group, Suicide, The Fall. Для меня поведение на сцене лишь подчеркивало образ жизни, который я вел в то время, но это не было здоровой рабочей этикой. В конце концов, спустя много лет, я пришел к хаосу в голове и порядку на рабочем месте.

Хаос в голове? Не очень-то это применимо к тебе теперешнему.

Под хаосом я понимаю скопление противоречивых идей. По мере того как становишься старше, разум успокаивается, битвы, подобные тем, что были в молодости, утихают: когда дерьмо разлетается повсюду и ты хватаешься за все что ни попадя, ошарашенный работой собственного ума! Ты становишься сосредоточеннее и отсекаешь все ненужное. И разумеется, наши нынешние концерты преследуют совершенно другие цели.

Ощущаешь ли ты, выходя на сцену, бремя зрительского обожания?

От нынешних зрителей я чувствую только воодушевление и энергию. И я знаю, как привести их в это возвышенное состояние, потому что стремлюсь к нему сам. Особенно во время тура «Skeleton Tree». Я просто знал, что нужно делать. Это было захватывающе. И Bad Seeds играли так хорошо. Так чертовски проникновенно!

Этот тур потряс меня, всех нас. И дело вовсе не в том, что мы дали рок-н-ролльного жару. Иногда мы играли очень тихие, медленные вещи, но они производили необычайный эффект. Чувствовалась глубокая связь. Это что-то невероятное – стоять на сцене и петь песню, тихо пульсирующую на грани тишины, смотреть в лица людей и понимать, что они поглощены песней так же, как и ты. Это было очень, очень трогательно; казалось, что возникает некая предельная близость. Мы играли, скажем, «Girl in Amber», и на нас смотрели все эти юные лица, просто растворившиеся в музыке и очарованные ею так же, как поклонники постарше могли быть очарованы пылкой силой «Tupelo». Я чувствовал, что эта песня имеет особое значение для каждого, что она говорит с ними на каком-то духовном уровне, уводит их в личные глубины. Вот то важнейшее, что подсознательно ощутил каждый зритель во время этого опыта. Было великолепно: и стар и млад – все переживали это вместе.

Начинать с медленных песен было, безусловно, смелым шагом – настоящая декларация уверенности.

Да, мы пришли к этому раньше. Самый первый концерт тура был в Тасмании, мы сыграли одну новую песню, а потом просто играли, как всегда, энергично, и это совершенно не сработало. Как будто не хватает некой смелости, что ли. И потом мы стали начинать с медленных песен, и программа концерта постепенно начала выстраиваться. Мы так делали и на стадионах, когда впервые выступали на больших площадках. Думаю, это было смело.

Нравится ли тебе больше играть вживую теперь, когда лучше умеешь считывать публику и отвечать ей?

Думаю, отчасти да, но есть также вопрос исполнения, который очень сложен, – знаешь, это как раз то, что песня у тебя забирает. Я хочу сказать, что чем ближе к концерту, тем страшнее мне становится в глубине души; все кажется таким ошеломляющим, таким пугающим. Выступления требуют эмоционального погружения, которое часто бывает очень утомительным.

Остальные в группе чувствуют то же самое? Как себя чувствует Уоррен перед выступлением?

Почти во всем отношение Уоррена к творчеству отличается от моего. Он просто любит играть. Я бы сказал, что это относится ко всем нынешним членам Bad Seeds.

Справедливо ли утверждение, что тебе всегда был нужен творческий партнер, своего рода поддержка?

Да, так было на протяжении многих лет. Я мог бы делать все сам, но не думаю, что получалось бы так же хорошо. Люди, с которыми я работал, внесли огромный вклад. Это началось с Мика, а затем появился Роуленд с его виртуозной гитарой и музыкальной изобретательностью.

Можно спросить о твоих творческих отношениях с Бликсой, окончившихся, скажем так, довольно резко?

Что ж, Бликса – самый прямой человек, которого я когда-либо встречал в своей жизни. Для него не существует полутонов: все либо черное, либо белое. В какой-то мере я восхищался этой его чертой, потому что он способен в студии принимать трудные решения. Я этому завидовал, так как сам часто бывал нерешительным. Брутальность мышления, решительность, немецкость – вот что привнес Бликса, наряду с его характерной игрой на гитаре, конечно.

Вы когда-нибудь писали песни вместе?

Нет, мы никогда ничего не писали вместе. Фактически большинство своих гитарных партий Бликса накладывал уже после того, как песня была записана. Он предпочитал работать так. Бликсе нравилось долго обдумывать будущие партии, а затем методично записывать их поверх песни. И он делал это очень красиво и продуманно. Он действительно осмыслял песню, ее поэтическое содержание и вносил свой концептуальный вклад в нее, а не просто бренчал, как это делают многие гитаристы. Я это очень ценю. Бликса никогда не считал, что должен просто сыграть песню. С его точки зрения задача заключалась в том, чтобы песню дополнить. По моему опыту, такое встречается очень редко.

Учитывая все это, его уход из Bad Seeds, наверное, был трудным моментом.

Да, так и было. Эта внезапность. Типичный Баргельд в своей жестокой беспощадности.

Как он сообщил тебе, что покидает группу?

По мейлу. Совершенно неожиданно. «Я ухожу из Bad Seeds». Странная отписка самого примитивного и никудышного вида, как будто это написал робот. Я был ошеломлен. Я его любил. Он гигант. Для меня он во многом олицетворяет определенный, чрезвычайно плодородный период Bad Seeds. И, уходя, он забрал с собой гораздо больше, чем гитарные партии. У него была своя точка зрения, образ мышления и способ работы. Думаю, он просто понял, что наш способ создания музыки стал слишком традиционным. Кстати сказать, его вклад в записи, которые мы делали после «The Boatman’s Call», был довольно незначительным. В итоге он правильно сделал, что ушел. Он взорвал группу и тем самым дал нам возможность измениться, вырасти. Это был шок, в котором мы нуждались.

Не было никаких признаков того, что Бликса чем-то недоволен, прежде чем пришел тот мейл?

Я помню, как последний раз, когда мы записывались вместе, он просто вылетел из студии. Он злился на меня, или на себя, или на весь мир. Бликсу часто было трудно понять.

Что вы записывали?

Мы записывали песню для документального фильма Вима Вендерса о блюзе, который он делал для Мартина Скорсезе. Вим просил разных музыкантов исполнить их любимые блюзовые песни. Я хотел пойти против течения и сделать супербодрую версию «I Feel So Good» Джей Би Ленуара главным образом потому, что в то время сама мысль о том, что Bad Seeds исполнят какой-нибудь медленный, мрачный, ну очень серьезный блюзовый кавер, вселяла в меня ужас. Но эти быстрые песни коварны и не так просты, как кажутся. Они требуют определенного технического мастерства, которого Бликсе не хватает, хоть он и один из моих любимых гитаристов. Вдобавок я предложил группе вести себя как «Маппеты» – совершенно неистовые, полностью отмороженные куклы.

Так или иначе, Вим снимает, а мы прыгаем по залу, как долбаные идиоты, делаем дубль за дублем, и Бликсу это все более раздражало, видимо, потому, что он никак не мог справиться со своей партией. Не знаю. Кроме того, в определенных ситуациях Бликсу, мягко говоря, подводит чувство юмора. И у него дико взрывной характер. Разрушительная сила Бликсиной ярости просто колоссальна. В конце концов он вскочил, бросил гитару и выкрикнул бессмертные слова: «Я пришел в рок-н-ролл не для того, чтобы играть рок-н-ролл!» Чтобы его подколоть я спросил: «А как же „Маппеты“?» – а он подскочил ко мне и заорал: «Нахуй „Маппетов“! Сам будь ебаным „Маппетом“!» – и выбежал из студии. Думаю, это был последний раз, когда я видел его в Bad Seeds.

Ничего себе момент!

Да, никогда нельзя упускать хорошую заваруху! Я поворачиваюсь к Виму и говорю: «Надеюсь, ты это заснял». Но Вим просто стоит с открытым ртом, а камера болтается у него на боку. И я такой: «Вим, скажи мне, блин, что ты это снял!» Но он не снимал. Думаю, из уважения или чего-то в этом роде.

Часто такое случалось с Bad Seeds – истерики, споры, ссоры?

С каждым из нас бывало всякое, конечно, но не так часто, как людям хотелось бы думать. Случались и драки, иногда до крови, но мы записываемся вместе уже сорок лет, часто в довольно экстремальных обстоятельствах. Мы находились в разной степени опьянения, так что было бы странно, если бы в какой-то момент кто-нибудь кому-нибудь не надавал тумаков!

Что создавало больше проблем, так это борьба за власть, которая чаще всего разыгрывалась по уродливому, макиавеллиевскому сценарию. К концу периода Мика и во времена Бликсы у нас были ужасные трения. Часто казалось, что дело в чем-то довольно банальном – кто решает, кому что делать в конкретной песне, – но в конце концов важнейшим вопросом всегда было доминирование.

Наверное, в каком-то смысле это просто животное начало дает о себе знать. Я называю это разрушительной силой сотрудничества. Созидательное сотрудничество – самая полезная и продуктивная вещь. Но если к партнерству не относиться должным образом, с заботой и уважением, оно начинает само себя разъедать. Работа может стать настолько интенсивной, что порой забываешь о дружбе.

В конечном счете проблемы, с которыми мы сталкивались под конец пребывания Мика в группе, редко касались творчества, а больше относились к его статусу в Bad Seeds. А чем больше человек чувствует, что теряет свое положение, тем опаснее может стать ситуация, пока не будут приняты неудачные меры, только чтобы успокоить человеческое эго.

Двойной альбом 2004 года «Abattoir Blues / The Lyre of Orpheus» стал своего рода дерзким ответом на внезапный уход Бликсы?

О, конечно. Это очень дерзкая запись – и отказ мириться с уходом Бликсы. Этот альбом полон дикой энергии и больших идей. В самом этом буйстве и силе была определенная враждебность.

Можно ли тогда сказать, что творческие отношения с Уорреном ни на что не похожи?

Да. Они очень отличаются от моих отношений с Миком, Бликсой или кем-либо еще, если уж на то пошло. Мы с Уорреном вместе пишем песни. Мы дуэт. С Миком мы так никогда не делали. Я имею в виду, что Мик мог начать что-то подбирать в студии, а я сидел за пианино и наигрывал мелодию или пел, и так могла появиться песня. Например, именно так была написана «Red Right Hand», да и вообще много отличных песен. Но у нас с Миком никогда не было идеи сесть вместе и написать песню. Для этого нужны открытость и беззащитность, которых в наших отношениях никогда не было. Я не думаю, что у нас когда-либо было что-то подобное. Не хочу сказать ничего плохого; это просто факт. Возможно, в самом начале что-то и промелькнуло, но уж точно не в Bad Seeds.

Уоррен когда-нибудь участвовал в написании текстов песен?

Нет.

Значит, есть строгое разграничение в плане того, чем вы занимаетесь?

Что касается самой музыки Bad Seeds, мы с Уорреном пишем ее вместе, свободно и интуитивно. Сложно разделить, кто что сделал, да мы и не пытаемся. Насколько понимаю, это равноправное партнерство. Когда дело касается саундтреков, Уоррен пишет бо́льшую часть материала, потому что текст, как правило, не нужен. Я только рад уступить руль. Тем не менее, думаю, самое интересное происходит, когда мы с Уорреном вместе импровизируем. Это для нас главная радость!

Кажется, вы с ним очень близки, помимо музыкального сотрудничества.

Да. Мы на одной волне.

Бывало ли подобное когда-либо с другими вашими соавторами?

Были периоды, когда я был очень близок с ребятами из Bad Seeds – Миком, конечно, и Бликсой, – но с годами мы разошлись и утратили связь. Но так бывает, знаешь ли. Я имею в виду, что мы не женаты друг на друге – просто играем в одной группе. В игру вступают внешние факторы: жены, дети, у нас появляются разные привязанности, так что отношения теряют былую интенсивность. Это естественный порядок вещей. Думаю, на самом деле Бликса покинул группу потому, что его жена не хотела, чтобы он дальше ездил на гастроли. Она хотела ребенка. Это было так обыденно и так прекрасно.

А вот с Миком отношения и вправду пострадали. Мы оставались учтивы друг с другом, но при этом борьба за власть не прекращалась. Иногда это может создавать интересную диссонансную энергию внутри группы, но не в нашем случае. Противоборство между Миком и Уорреном было негласным, но утомительным. Мик требовал определенного музыкального мастерства. Уоррена в первую очередь интересовало чувство. Мик был за контроль. Уоррен – за несдержанность, бесшабашность.

А за что был ты?

Я был верен песне как таковой.

Можешь привести пример того, как разыгрывалась эта борьба?

У нас есть песня под названием «Babe, You Turn Me On». Мне казалось, что в первом варианте записи в паре мест вокал звучит мимо нот, и я чувствовал, что должен это исправить. Уоррен считал, что песня звучит красиво, чисто и просто и можно оставить все как есть.

Мик же устроил целое представление: взял напечатанный текст, прослушал песню и отчеркнул красной ручкой каждое слово, которое, по его мнению, спето фальшиво. И эта его раздраженно вздернутая бровь! По сути, это была борьба за власть между людьми с очень разным подходом к музыке. Это почти не имело отношения к самой песне. Песня просто попала под раздачу.

Что же ты сделал в итоге?

Переписал вокал более четко, и, вероятно, это пошло песне на пользу.

В общем, Ник, ты пошел по весьма необычному пути: вся траектория твоей карьеры, и особенно сдвиг в сознании, который привел к этому новому способу работы и существования в мире.

Что ж, может быть, образ ледяной скульптуры отчасти и подтверждает этот сдвиг: опрокинутая статуя, тающая на солнце. Чем бы это ни было, оно закончилось и превращается во что-то другое. Я не уверен до конца, но многое из того, что я считал фундаментальной сущностью жизни, похоже, больше неприменимо. Или утратило прежнюю ценность.

И это каким-то образом тебя освободило – от страха?

Я действительно не знаю, как это объяснить, но да, наверно, дело тут в свободе – в свободе выйти за пределы ожиданий и ограничений, наложенных на тебя самим собой или другими, и просто двигаться навстречу тому, что имеет для тебя значение. И думаю, эти ожидания и ограничения как-то связаны с прошлым и требованиями, которые оно к тебе предъявляет.

Это ты о чем?

Нам часто внушают, что старение само по себе является предательством по отношению к нашему идеалистическому молодому «я», но иногда я думаю, что, может быть, все наоборот. Может быть, это молодому «я» трудно раскрыть свой истинный потенциал, потому что ты понятия не имеешь, каков он. Ты – просто бесформенное нечто, постоянно мечешься в страхе, лихорадочно пытаешься выстроить самосознание: «Вот это я! А, нет, вот я!» – уж как получится. Но затем приходит время и жизненный опыт, и они разбивают это самоощущение на миллион кусочков.

А затем рождается новое «я», то «я», которое тебе нужно собрать заново. Больше не нужно тратить время на выяснение, кто ты такой, ты просто волен быть кем хочешь, не сдерживаемый бесконечными чужими ожиданиями. Ты как-то врастаешь во всю полноту своей природы, формируешь свой характер, становишься правильным человеком – не знаю, кем-то, кто стал частью мироздания, а не тем, кто отделился от мира или не в ладах с ним.

Ты хочешь сказать, что постарел?

Да, Шон, я стар и свободен!

8. Чувство общего неповиновения

Сегодня был просто сумасшедший дом. Я не поздно звоню?

Нет, совсем нет. Итак, что случилось?

Да по работе полное безумие. Утром мы с Уорреном были в студии, смотрели, как серийный убийца Джеффри Дамер трахает и расчленяет труп мальчика по вызову и сочиняли к этому музыку. Затем, во второй половине дня, мне нужно было начитать для аудиокниги детскую сказку «Мелочь»[20], которую я сочинил для трехлеток. Потом записал вокал в песне «Macca the Mutt» для потрясающей джаз-панк-инструментальной группы из Австралии под названием Party Dozen. Вечером я закончил работу над своей пластинкой «Seven Psalms», которая представляет собой сюиту из просьб к Богу. Этот проект очень меня волнует. Я его тебе пришлю. В машине по дороге домой я разработал панамку для своей линии одежды «Shit for Kids» на «Cave Things». А теперь я звоню тебе, чтобы продолжить нашу эпичную беседу. Завтра вернусь в студию Корина и буду дальше работать над керамическими фигурками, не говоря уже о заметках в «The Red Hand Files», которые я должен доделать к пятнице.

А вот мне кажется, что тебе очень комфортно при таком графике работы.

Ну конечно, все слегка выходит из-под контроля, но это так безумно и здорово. Я чувствую себя полным сил. Может быть, даже немного с перебором. Мне вдруг открылось нечто ранее недоступное, – нечто, чего я никогда раньше не испытывал, но сейчас все это похоже на очень напряженную неделю. Чего я хочу, так это свернуться калачиком на диване и смотреть «Нетфликс» вместе с женой. В конце концов, это важная мелочь, тебе не кажется?

Да, конечно. Как ты думаешь, этот интенсивный всплеск творчества подпитывается чем-то конкретным?

Пандемия, безусловно, дала мне время сделать многое, чего в обычное время я сделать бы не смог, потому что был бы на гастролях. Я просто занимаюсь тем, что мне нравится. Это освобождает.

Могу я спросить, это тоже имеет отношение к неизбежности смерти?

Ну ты и угрюмый тип – да, я должен сконструировать эту панамку, прежде чем умру!

А если серьезно, то, как уже было сказано, я чувствую себя свободным от предположений, прежде всего моих собственных, и от ожиданий других. У меня нет причин или веских оправданий, чтобы жить так, как раньше. Пандемия похоронила эту идею. Я просто хочу заниматься искусством с друзьями, быть с женой и видеть своих детей.

Мне нравится, как ты аккуратно ушел от вопроса!

О неизбежности смерти?

Да.

Пожалуй, я вижу смерть не так. Меня не волнует неизбежность смерти в том плане, что смерть – это своего рода эндшпиль, нечто обособленное, ожидающее своей очереди. Для меня это иначе. День за днем я поистине слился со смертью как с ясным и естественным состоянием бытия, проявляющимся в некой жизненной силе. Я ощущаю определенную восприимчивость к ее положительному влиянию или присутствию. Сьюзи чувствует то же самое. Не то чтобы она говорила об этом, но это видно по всему, что она делает, – эта живительная сила, рожденная выстраданным пониманием неумолимой близости смерти. Не хочу показаться ненормальным, Шон, но смерть ощущается повсюду.

Нет, я это понимаю, и хорошо, что ты упомянул Сьюзи. Вчера вечером я подумал, что нам, наверное, стоит поговорить о Сьюзи, потому что она постоянно присутствует в наших беседах. Я чувствую, она играет важную роль в твоей творческой жизни.

И в моей жизни в целом!

Встреча со Сьюзи как-то повлияла на решение наконец завязать с наркотиками?

Это длинная история. Уверен, что хочешь ее услышать?

Конечно.

Я в шестой раз прошел реабилитацию, чтобы жениться на Сьюзи.

Подожди. Шесть раз на реабилитации?

Ну, меня часто арестовывали и иногда давали выбор между реабилитацией и тюрьмой. Или мой менеджер насильно посылал меня на лечение, или я ложился туда сам, просто чтобы от меня отвязались, или что-то еще, но, как правило, не знаю… на меня оказывали давление, скажем так.

В любом случае начало наших отношений пришлось на дикую пору в жизни. Я был по уши влюблен в Сьюзи, при этом у меня была героиновая зависимость. Мы были так увлечены друг другом, но все это было чрезвычайно деструктивно. Сьюзи, которая к тому моменту уже четыре года как освободилась от множества зависимостей, выслушивала советы от целой армии любящих ее доброжелателей – ее комендатуры, как я их называю, – чтобы она держалась от меня подальше. Я определенно нес беду и не был тем, с кем ей стоит заводить отношения.

А потом однажды ночью Сьюзи пропала. Она просто исчезла. Я буквально обезумел и искал ее всюду, бегал по домам, в исступлении обзванивал всех, но она будто испарилась. Никто не знал, где она, или мне просто не говорили. Так продолжалось несколько месяцев, но от Сьюзи не было никаких вестей. Я совсем сошел с ума. Все, что меня сдерживало, пока я был с ней, испарилось, и начался очень тяжелый период зависимости. Совсем ужасный. Прошло восемь мрачных месяцев.

Восемь месяцев? Так долго. Я и понятия не имел.

Да, целая вечность. И вот однажды я сидел дома в состоянии далеком от образцового, и тут в дверь позвонили: это была Сьюзи. Она вошла и спросила: «Как дела?» – а я такой: «А по мне, черт возьми, не видно?» – а Сьюзи сказала: «Знаешь, я пыталась держаться подальше, но не могу. Я здесь. Я тебя люблю. Ты можешь делать, что хочешь, но я останусь с тобой, если ты не против!» Можешь представить, как я был счастлив. Что ж, это длилось около трех недель, и я помню, как однажды я смотрел на Сьюзи, сидящую у окна в гостиной, думал, как люблю эту женщину и что точно все угроблю, если не возьмусь за ум. Это был момент ясности. Так что я полетел в реабилитационный центр в Аризоне – до этого я в основном был в британских – и вылечился. И все. Это было на удивление легко. Меня не принуждали. Это было мое решение. Или, по крайней мере, я так думал. Конечно, Сьюзи достаточно умна, чтобы сделать вид, будто это решение я принял сам.

И с тех пор ты вовлек ее в свой творческий мир и совершенно открыто говоришь о ее влиянии.

Да, пожалуй, это так. Сьюзи – моя жена, но также и мой соавтор. Она из очень музыкальной семьи. У нее врожденное и, вероятно, наследственное понимание музыки – гораздо более тонкое, чем у меня, – хотя она ни на чем не играет. У нее также очень развито чувство прекрасного, – это уже исключительно ее собственная черта. Все эти качества делают ее очень восприимчивой к определенным вещам – например, к тому, как я исполняю песню или как в целом представляю себя миру.

И честно говоря, наши творческие отношения не всегда легкие. У Сьюзи есть вредная привычка – подвергать сомнению идею в последний момент, когда она уже растворилась в кровеносной системе проекта и больше не обсуждается. Это, как можно представить, невероятно раздражает, хотя, должен сказать, обычно все к лучшему.

Можешь привести недавний пример событий такого рода?

Знаешь фильм, который я только что снял, «Молитва идиота», – сольное представление в «Александра-Пэлас», записанное во время изоляции? Сперва он назывался «Вечер с Ником Кейвом». Мы с командой всегда его так называли, и это как-то прижилось, но, когда Сьюзи узнала, как называется фильм, ее реакция была: «Фу! Не могли придумать название еще скучнее?» И я такой: «Боже мой, детка, это именно так и называется! Я, черт возьми, уже не могу ничего изменить!» И она такая: «Ладно, я просто говорю, что это скучно». Итак, через некоторое время я говорю: «Хорошо, а как насчет „Молитвы идиота“?» И она: «Ну вот, другое дело!» И такое случается часто. Так что это дает хорошие результаты, но в то же время ужасно раздражает!

Ты из тех, кто легко принимает советы? Я почему-то думаю, что вряд ли.

В целом я нахожу, что мнение окружающих в основном создает проблемы, особенно если ты уважаешь этого человека или, если уж на то пошло, это твоя жена. Большую часть времени я просто стараюсь не спрашивать, что другие думают, если, конечно, я не уверен, что их мнение будет совпадать с моим. Я предпочитаю плыть по течению, при условии что это мое течение, – если понимаешь, о чем я.

Итак, учитывая это, как бы ты описал Сьюзи?

Перфекционистка.

А себя?

Антиперфекционист.

А как бы ты описал ваши творческие отношения?

Я бы назвал это семейным бизнесом. Я рассматриваю линию одежды «The Vampire’s Wife», мою собственную работу и все остальное как части единого процесса. Между ними постоянно происходит перекрестное опыление. Сьюзи черпает из моего творчества идеи, которые влияют на ее дизайн, а я черпаю идеи из «The Vampire’s Wife», и они влияют на то, что делаю я. Я вижу все это как одно целое.

И как это работает на практике?

Ну, например, «The Red Hand Files» во многом являются продолжением страницы «Susie’s Stuff» на ее сайте, которая напоминает персонализированную доску объявлений. Два раза в неделю Сьюзи публикует там что-то, что считает крутым или что повлияло на нее за многие годы: поэты, писатели, художники, актеры, музыканты, танцоры, мыслители, дизайнеры и так далее. Это все странно и немного маниакально. Мы вместе занимаемся этим уже лет пять, и у нас там более семисот постов. Это оказало огромное влияние на «The Red Hand Files».

Время от времени, когда в «The Vampire’s Wife» приглашают нового короля онлайн-коммерции, он первым же делом обнаруживает страницу Сьюзи и чаще всего искренне озадачивается ее полезностью или, вернее, бесполезностью. Они такие: зачем это? И почему мы это не монетизируем? Но Сьюзи их игнорирует и идет своим путем, потому что у нее есть собственное бескомпромиссное видение. Оно, кстати, всегда у нее было, но, когда Сьюзи основала компанию, оно вошло в свое русло, и все просто расцвело. Я хочу сказать, что она не просто оказывает на меня влияние, но и вдохновляет быть смелым.

Тем, как она строит свою жизнь?

Да. И конечно, своей исключительной творческой силой, особенно после смерти Артура. Она открыла в себе новую, мятежную энергию. Не сразу, разумеется, спустя некоторое время. Как будто все ее поступки были актом неповиновения по отношению к тому, что казалось холодным безразличием мира. Это – по-настоящему вдохновляюще. Такое прекрасное жизнелюбие.

Я знаю, что ты принимал участие в «The Vampire’s Wife», и не только из-за названия.

В самом начале я действительно очень активно участвовал в жизни «The Vampire’s Wife». Я помогал выбирать ткани, ходил на текстильные ярмарки, бывал на модных показах в Париже, просматривал архивы тканей «Либерти».

В одном интервью Сьюзи высказывает очень проницательную мысль: «Честно говоря, я считаю слово „муза“ немного бессмысленным. У меня совершенно нет времени быть чьей-то музой. Однако в песнях мужа я – частая гостья, кажется, я постоянно то вхожу в них, то выхожу. Его песни меня охраняют. И если мне суждено быть музой, то я его муза, а он – моя».

Мне самому никогда особо не нравилось слово «муза». Думаю, проблема в том, что этот термин как бы возвышает второстепенную роль, – а быть «музой» традиционно женская прерогатива. Есть в этом какая-то неловкость: музе словно нечего больше делать, кроме как просто сидеть и вдохновлять художника. При этом Сьюзи, без сомнения, является моим источником вдохновения, и большую часть своей творческой жизни я провожу путешествуя по миру ее человеческой красоты.

И ты прав. Она очень прозорлива, когда говорит о моих песнях: «Кажется, я постоянно то вхожу в них, то выхожу», потому что это правда. У меня никогда не бывает намерения создать песню о Сьюзи. Скорее, дело в том, что, находясь в этом таинственном творческом потоке, мне трудно сохранять собственную форму, настолько я слит с ее естеством. Я ловлю себя на том, что не просто принимаю ее точку зрения, а будто перехожу из одной личности в другую. Здесь мог бы помочь психотерапевт!

Иногда в песнях я пытаюсь управлять несколькими голосами: своим голосом, голосом Сьюзи и нашим общим, и, конечно же, голосом сторонним или наблюдающим.

Ты про озвучивание общего опыта? Или это нечто большее? В некоторых песнях она каким-то образом говорит через тебя?

Под общим голосом я имею в виду нашу сплетенную форму. Мы отдельные личности, но у нас определенно есть точка слияния, в которой мы неотличимы. Я не уверен, говорит ли она через меня, хотя эта мысль мне нравится. Скорее, я в каком-то смысле говорю за нее. Я использую некоторые из своих песен как способ запечатлеть ее природу и нашу общую тоже. Такую песню, как «Spinning Song», начинает отстраненный, нейтральный голос, который затем перетекает в мой, а фальцет в конце – голос Сьюзи – один голос на двоих. То же самое и с историей Кисы Готами в конце песни «Hollywood». На мой взгляд, именно Сьюзи рассказывает буддийскую историю о матери и ее мертвом ребенке.

Что касается вашей взаимной творческой динамики, дает ли Сьюзи когда-нибудь советы по поводу текстов песен?

Не прямо. Сьюзи не пишет со мной, потому что в этом процессе нет места ни для нее, ни для кого-либо еще, если уж на то пошло. Я тоже не участвую физически в создании платьев, потому что у нее свои весьма своеобразные представления о красоте и она руководствуется ими. Но я думаю, что в итоге мои песни – это подарок ей, а ее платья – подарок мне. Через нашу работу мы машем друг другу рукой в знак того, что мы оба все еще присутствуем в этом мире.

Не тонете, а машете!

Да! Вот такая песня, как «Night Raid», является хорошим примером. Там описывается зачатие наших мальчиков-близнецов в номере отеля в Новом Орлеане:

Наши внутренности конфискованы во время ночного рейда.

Мы садимся выпить и перекусить.

Машины гудят под дождем на улице внизу.

А в припеве есть героический момент:

И мы все восстали из нашего чуда.

Мы никогда не признаем поражения.

Это о многом говорит, правда.

Мои чувства очень обостряются, когда я посещаю ее студию «The Vampire’s Wife» в Льюисе; ничто из того, что я делаю, не вызывает у меня такой гордости. Другое дело – видеть, что платье, созданное Сьюзи, восхищает абсолютно всех. Для меня это источник огромного удовольствия. Каждое ее платье – это славная победа над беспорядком мира: «Мы никогда не признаем поражения!»

Насколько сильно вы сейчас вовлечены в практические вопросы?

Ну, раньше я часто слонялся по офисам и наблюдал за процессом создания платьев. Я узнал все о французских швах, оверлоках, подплечниках и накладных оборках. Для меня это было очень занимательно. Плюс я обожал играть с тканями! Я, конечно, ничего в этом не понимал, но знал, что́ мне нравится. Сьюзи использует меня, можно сказать, в качестве барометра, почти так же, как я, когда играю ей свои песни и внимательно наблюдаю за языком ее тела и выражением лица.

Забавно, что ты так увлечен чем-то, о чем, по твоему же признанию, ничего не знаешь.

А разве не всегда так происходит? Я считаю, что незнание в искусстве, этакая бесстрашная наивность, будь то сочинение песен, написание сценариев, дизайн одежды, музыкальная работа, скульптура или что-то еще, в большинстве случаев является явным преимуществом. Во всяком случае, поначалу, потому что ты приступаешь к проекту, не ведая о его потенциально дестабилизирующих и разрушительных аспектах. Ты просто берешь и пробуешь!

Но я также скажу, что, по моим наблюдениям, модный бизнес – это чрезвычайно сложная отрасль и, как известно, ее трудно контролировать. Сьюзи проводит много времени, борясь за целостность бренда, – чтобы сохранить чистоту своего видения.

А тебе с подобными проблемами иметь дела не приходится – по крайней мере, не в такой степени?

Думаю, как музыкант я сделал все возможное, чтобы оградить себя от этих сил, будучи сам себе начальником. Никто не говорит мне, что мне делать или не делать, потому что сказать это попросту некому. Все аспекты моей творческой жизни – работа, продюсирование, медиа, гастроли и так далее – выполняются собственными силами и на моих условиях. Они надежно защищены от негативного вмешательства. У меня маленькая, сплоченная, преданная и высокоэффективная команда, полностью автономная. Поэтому я чувствую, что обо мне хорошо заботятся, что я защищен и могу спокойно играть и экспериментировать. Это большая удача. Профессиональный мир Сьюзи совсем другой. Противоборство искусства и коммерции, скажем так, там куда острее.

Но в конце концов Сьюзи проектирует и производит самую красивую одежду на земле – душераздирающие, неземные, трансцендентные творения, хранящие в себе частицу ее души.

Как ты, наверное, заметил, я фанат.

Тебе бы работать в рекламе.

О, этим я тоже занимаюсь!

Я догадываюсь. Это просто великолепно – такой обоюдный расцвет творчества и творческого риска.

Да, наша работа – это, конечно, утешение. Хотя об этом следует говорить осторожно, потому что я и Сьюзи все бы отдали, чтобы наша жизнь сложилась иначе. Но это невозможно. Жизнь такова, какова она есть. Так что мы оба пришли к тому, что либо будем драться, либо сбросим карты. И мы сражаемся – вместе и порознь.

И творчество является сутью этой борьбы, этого общего неповиновения?

Да, именно так: творчество и общее неповиновение. Красиво сказано. Меня и Сьюзи связывают любовь и катастрофа, но также у нас общий способ справляться со скорбью: мы оба понимаем, через что мы проходим, и знаем, как сделать этот путь легче и удержать друг друга на плаву.

Знаешь, я бы никогда не справился со всем этим без Сьюзи и подозреваю, что она тоже не справилась бы без меня, но ни один из нас не выжил бы без работы. Мы заставляли себя вставать утром, потому что нужно было что-то делать. Присутствие Артура внутри Сьюзи так же реально и осязаемо, как и ее кровь и плоть. Он превратился в сложную, вдохновляющую силу, которая в основном проявляется в прекрасных работах. Я говорю «в основном», потому что иногда это присутствие может проявиться само по себе, стать угнетающим и парализующим. Но сейчас это редкость. Работа Сьюзи – это больше чем просто занятие; это крайняя мера, стратегия выживания и способ стать достаточно сильными ради тех, кто все еще здесь.

Кстати, Шон, Сьюзи только что вернулась домой. Я позвоню тебе завтра, если ты не против?

9. Удивительная идея

Привет, вчера вечером я отправил тебе текст новой песни, «Lavender Fields»:

ЛАВАНДОВЫЕ ПОЛЯ

Я путешествую ужасно одинокий

По единственному пути

В лавандовые поля,

Что простираются высоко за край неба.

Меня спрашивают, как я изменился.

Я отвечаю, что это особенный путь

И лаванда окрасила мою кожу,

Сделав меня странным.

Лаванда высока и уходит

За пределы небес.

Я пробираюсь сквозь этот яростный мир,

Который уже оставил.

Иногда я слышу свое имя.

О, куда же ты пошел?

Но лавандовое поле широко,

И это особенная дорога.

Когда-то я бежал с друзьями.

Все они заняты своими мыслями,

Но лаванда тогда росла редко.

Что с ними случилось теперь?

Иногда я вижу бледную птицу,

Кружащую высоко в небе,

Но это всего лишь ощущение,

То чувство, когда ты умираешь.

Да, «Lavender Fields». Я как раз хотел спросить об этом.

Мы начали работать над песней, и она уже звучит очень многообещающе. Это по-настоящему прекрасно – шесть четырехстрочных куплетов, построенных на повторяющейся последовательности аккордов, которая не разрешается, а только нарастает. Тебе понравится. Примерно в середине возникает и берет верх конкурирующая хоровая мелодия, гимн.

Звучит потрясающе. С нетерпением жду возможности послушать.

Знаешь, я прислал тебе текст, потому что недавно ты сказал кое-что, показавшееся мне довольно странным. Что я на «особом пути», или в «особом странствии», или что-то в этом роде. Эта фраза мне запомнилась, и однажды вечером, когда я сидел на диване, песня будто упала с неба, почти готовая, как подарок. В любом случае именно ты произнес эти слова, что заставило меня задуматься. Спасибо!

О, как здорово – я знал, что из этого выйдет что-то хорошее!

Я знаю, и это очень необычно, потому что я не пишу песни, сидя на диване, – на диване я смотрю телевизор. Как ты знаешь, я привык писать песни за рабочим столом. И они редко сразу появляются готовыми, а созревают медленно, постепенно. Эту же песню я написал очень быстро, за один присест – с текстом, который вышел, ну, практически идеальным. Начинается она полуюмористическими строками:

Я путешествую ужасно одинокий

По единственному пути

В лавандовые поля,

Что простираются высоко за край неба.

Это называется полуюмористические?

Ладно, не юмористические, но озорные.

Мне очень интересно услышать эту песню, но о чем именно она и насколько она озорная?

Ну, единственный путь – это странствие героя или художника – мономиф, где художник отправляется в опасную неизвестность, чтобы обрести знание и вернуть его миру. Так сказать, «таинственное» путешествие. Выставить себя героем собственной песни – я не знаю, Шон, что это, как не озорство!

Итак, «Lavender Fields» – это архетипическая песня о героическом странствии?

Ну, я не назвал бы ее архетипической, учитывая, что лирический герой только думает, что он отправился в героическое странствие; на самом деле он просто умирает.

Меня спрашивают, как я изменился.

Я отвечаю, что это особенный путь

И лаванда окрасила мою кожу,

Сделав меня странным…

В середине звучит гимн, который переносит рассказчика в «царствие небесное». А затем, в последнем куплете, мы понимаем, что рассказчик мертв, а лавандовые поля – это загробная жизнь.

Иногда я вижу бледную птицу,

Кружащую высоко в небе,

Но это всего лишь ощущение,

То чувство, когда ты умираешь.

Мне нравится внутренняя рифма.

Я знаю! Благодарю за это Господа Всемогущего и всех его ангелов-трансвеститов! В общем, неплохо для песни, сочиненной на диване минут за двадцать. Мне бы хотелось, чтобы так было всегда. Так что еще раз, Шон, спасибо тебе! Возможно, нам с тобой нужно беседовать почаще.

Всегда к твоим услугам. Так у тебя достаточно песен для нового альбома?

Честно говоря, мы вообще не хотели говорить, что записываем пластинку. Слишком рано делать столь грандиозные заявления. Скорее, похоже, что мы подбираемся к записи боком, будто парочка крабов. Мы пришли в студию несколько недель назад, сразу после окончания изоляции, просто поджемовать как следует и потусоваться, без особых ожиданий. Мы, конечно, не говорили друг другу о намерении записать пластинку, возможно, потому, что своими замыслами не хотели спугнуть вдохновение. Думаю, наша мотивация была намного проще: мы просто соскучились друг по другу. Я не видел Уоррена больше года. Во время карантина он был в Париже, а я – здесь.

Так, подожди, вы начали всего пару недель назад, а у вас уже набралось песен на целый альбом?

Да. В итоге за эти три дня у нас появилось около тридцати музыкальных фрагментов, мы прослушали их и отобрали лучшие – около десятка действительно хороших отрывков, пара из которых были уже вполне завершенными. Именно тогда мы позволили себе поверить, что у нас есть альбом. В общем, мы снова были в студии, слушали эти фрагменты более внимательно, немного их доработали и сформировали из них песни. Прямо сейчас я вновь работаю над текстами, и, если мы проведем в студии еще два или три дня, этого определенно хватит на полноценную запись.

Как Уоррен? Ему, наверное, все это нравится.

Уоррен просто горит. Мы почти ничего не говорили друг другу. Только сели за инструменты, и десять месяцев карантина полились из нас. Подозреваю, что все это время он провел взаперти, живя в своей студии, за домом, в Париже, и сходя с ума. Эта встреча была необходима нам обоим.

Что ж, приятно осознавать, что ты добрался до этой точки после всех сомнений и депрессии.

Как я уже говорил, в целом процесс записи – своего рода удовольствие, потому что с моей стороны тяжелая работа уже сделана: я много думал о песнях, точнее, о текстах. И даже несмотря на то, что они, возможно, не закончены, мне вполне ясен замысел альбома. Так что запись становится, по крайней мере для меня, прекрасным, неожиданным и коллективным воплощением идей в жизнь.

Некоторое время назад, когда ты только начинал записывать идеи, ты упомянул Джимми Уэбба как точку отсчета, его прекрасно аранжированные грандиозные баллады. Реализовалась ли эта идея?

Это случилось, но иначе, чем я предполагал. Конечно, тематически влияние больших баллад присутствует: все прощаются, все отправляются в путь, все кого-то покидают. Я доволен, потому что мне всегда нравились подобные песни, эпичные баллады с красивыми разнообразными аранжировками, и, конечно же, Джимми Уэбб писал их лучше кого бы то ни было. Но хочу прояснить: мне неинтересно писать песни в такой традиционной форме. Речь, скорее, идет об особом способе повествования и об определенном настроении – том меланхолическом чувстве разбитого сердца, которое вызывают эти песни.

Я действительно думаю, что в наши дни такой откровенной, горько-сладкой, романтической балладе будет трудно получить тот же резонанс, который она имела когда-то. Интересно, можно ли без смущения вернуться к этой традиции?

Понимаю, что ты имеешь в виду. Но интересно, что ты это сказал, потому что вчера вечером я разговаривал с Эрлом, моим сыном, который живет с нами. Он спросил меня об альбоме, и я сказал, что в нем много эпических баллад, в которых чувствуется влияние Таунса Ван Зандта, этаких необычных кантри-песен. Эрл – большой фанат Таунса, и он такой: «Да ладно!» Знаешь, он всегда настроен весьма скептически. А потом я ему дал кое-что послушать, и через некоторое время он сказал: «При чем тут вообще Таунс Ван Зандт? Это не кантри, это долбаный Канье Уэст!»

Я еще ничего не слышал, но склонен доверять мнению Эрла.

Ну, во всяком случае, я в этих песнях слышу этакое большое балладное дыхание. Каким-то образом оно там есть, но оно сочетается с принципиально новым способом создания музыки и, конечно же, с Уорреном.

Итак, вы начинали с довольно абстрактных идей и образов, как в «Ghosteen»?

Да, но, возможно, в этот раз не до такой степени. Как я уже сказал, в этих песнях возникает ощущение, что все куда-то уходят или прощаются – бросают сумки на заднее сиденье машины и отправляются в путь. Это «By the Time I Get to Phoenix», написанная крупными мазками. На самом деле в одной из песен, «Old Time», есть сцена, где персонажи лежат в мотеле у бассейна и слушают эту самую песню:

Безумная красавица под водянистой луной,

Ты таешь у бассейна мотеля.

«Когда я доберусь до Феникса» – по радио.

Твоя луна рядом с моей падающей звездой.

Я бросаю сумки на заднее сиденье машины.

Мне нравится, что в песни Джимми Уэбба есть своеобразный героизм, но в то же время какая-то обреченность. Зачастую это путешествие обреченного героя.

Да, мужчина-одиночка с разбитым сердцем и беспокойной совестью. Есть целый ряд таких классических кантри-песен – у Джонни Кэша, Мерла Хаггарда, Бобби Бэра, – где герой сидит в тюрьме или находится в бегах. Мой отец любил эти песни, и я помню, как часто слушал их еще ребенком.

Я тоже. Мой дедушка работал на радио в Мельбурне и мог доставать эти пластинки на семьдесят восемь оборотов. Еще до долгоиграющих пластинок. У нас был древний потертый патефон, который он нам подарил, и к нему несколько пластинок, одна из которых очень на меня повлияла. В детстве я постоянно ее слушал. Лежал в кровати и слушал ее снова и снова. Она называлась «Can I Sleep in Your Barn Tonight, Mister?». Думаю, это Чарли Пул. Эта песня, которую я усвоил в детстве, оказала огромное влияние на меня и на мое последующее творчество и, возможно, влияет до сих пор.

МОГУ Я ПЕРЕНОЧЕВАТЬ В ВАШЕМ САРАЕ, МИСТЕР?

Могу я переночевать в вашем сарае, мистер?

Холодно лежать на земле,

Свистит холодный северный ветер,

И мне негде спать.

У меня нет табака и спичек.

Я уверен, что вас это не затруднит.

Я расскажу вам свою историю, добрый господин.

Хотя это пронзает мое сердце, как буря.

Это было летом три года назад.

Я никогда не забуду тот печальный день,

Когда из города приехал незнакомец

И искал, где поселиться для поправки здоровья.

Тот незнакомец был белокурым, высоким и красивым

И выглядел состоятельным человеком,

Сказал, что хочет остановиться за городом —

Пожить там для поправки здоровья.

Моя жена сказала, что хотела бы зарабатывать,

Чтобы что-нибудь принести в наш дом.

И она говорила, пока я наконец не разрешил,

Чтобы незнакомец вошел в наш дом.

Вчера вечером, когда возвращался с работы,

Я свистел и пел от радости.

Я ожидал, что у ворот меня радушно встретят

Моя жена и мой мальчик.

Я ничего не обнаружил, кроме письма,

Что лежало на столе в моей комнате.

И в тот момент, когда мой взгляд упал на него,

Я сразу его схватил.

В том письме говорилось, что Стелла и незнакомец

Сбежали и забрали моего ребенка.

И я уверен, что есть Бог на небесах

И он воздаст незнакомцу по заслугам.

Речь идет именно об этом: о скитальце с горестной историей. Фактически я превратил эту песню в «Song of Joy» для альбома «Murder Ballads». Я сделал ночного гостя безжалостным серийным убийцей, который ходит от дома к дому, но, по сути, это та же самая песня. Песни, которые слушаешь в детстве, живут в твоей крови.

Что мне нравится во многих из них, так это то, что в самой истории есть динамика – и часто это физическое движение главного героя по ходу сюжета. В случае с песней Чарли Пула образ потерянного и обманутого мужчины, скитающегося от дома к дому и рассказывающего о своей горестной судьбе, придает песне некий повествовательный импульс. Почти как ритм колес поезда в песнях Джонни Кэша. Это очень красиво.

«By the Time I Get to Phoenix» Джимми Уэбба – прекрасный пример. Три куплета, где действие переносится из Феникса в Альбукерке, а потом в Оклахому по мере того, как герой уезжает все дальше и дальше от женщины, которую он покинул, пока она была занята повседневными делами. То, как построена эта песня, – настоящий образец поэтического гения.

Да, и это же, конечно, относится и к «Wichita Lineman». Там такое сложное повествование. Джимми Уэбб вывел его на совершенно другой уровень.

Он абсолютный мастер. Мне нравится, как в «Wichita Lineman» герой занят своей работой, а потом все оборачивается страшной тоской по той, кого он, возможно, потерял навсегда. На мой взгляд, это одно из величайших стихотворений, когда-либо написанных. Не говоря уже о музыке. Аранжировка. Боже мой! Она просто идеальна. Ты знаешь его песню «The Moon Is a Harsh Mistress»?

Да. Это необычная и красивая песня, но она другая. Очень зачаровывает.

Мне нравится, как в первых двух куплетах красноречиво и поэтично говорится о луне, а затем тональность меняется и песня внезапно становится сверхличной, когда герой едва сдерживает свое разбитое сердце, и она становится почти неуклюжей и изломанной из-за повторения слова «упал» в последнем куплете.

То же самое можно услышать в песне «Galleon Ship» с альбома «Ghosteen».

Мой корабль-галеон летит и падает,

Падает и летит, летит и падает

Глубоко в твою красоту.

Мне нравится колебание в этих строках. Так ты слушал классические песни в детстве, в Вангаратте? Или позже?

Да, но тогда это был в основном Джонни Кэш. По телевизору шло «Шоу Джонни Кэша», а еще у нас были получасовые американские телесериалы, такие как «Я мечтаю о Джинни», «Семейка Аддамс», «Зачарованные» и «Герои Хогана». Мы их смотрели, когда возвращались из школы, прежде чем нас звали на «чай», как мы это называли.

О, это так по-ирландски: «Чай на столе!»

Да! Оглядываясь назад, можно сказать, что наше детство в целом подпитывалось американской культурой, но эти программы стали великой объединяющей силой для австралийцев моего поколения. Мне нравилось их смотреть. Я просто влюбился в Элизабет Монтгомери из «Зачарованных» и Барбару Иден из «Я мечтаю о Джинни» и, конечно, сокрушительно, безнадежно – в Кэролин Джонс в роли Мортиши в «Семейке Аддамс». У меня есть тревожное подозрение, что в итоге я женился на Мортише!

Это многое объясняет. Помимо Джонни Кэша, много ли ты в детстве слушал кантри-музыки?

Нет, по-настоящему я увлекся кантри позже, когда мне было уже лет пятнадцать: Тэмми Уайнетт, Долли Партон, Глен Кэмпбелл, Джордж Джонс, Вилли Нельсон. Я много такого слушал.

Когда становишься старше, понимаешь, насколько важными были все эти ранние, почти случайные музыкальные открытия.

Конечно. Подозреваю, мы рано определяемся с тем, что любим, и не отходим от этого слишком далеко. Я где-то читал, что в возрасте от шестнадцати до двадцати трех лет в мозгу происходит что-то такое, что делает нас сверхвосприимчивыми, особенно к музыке, и именно поэтому мы так преданны тому, что слушали в этот период. Это, конечно, относится и ко мне. Скажу честно, сейчас у меня нет такой тяги слушать музыку, а может быть, и фундаментальной потребности в ней, которая была тогда. Даже когда я нахожу что-то, что меня покоряет, мной овладевает почти академическая отрешенность. У меня нет желания слушать это снова и снова.

Да, понимаю, о чем ты. В какой-то момент я тоже перестал слушать музыку так интенсивно, как раньше, и с тех пор мне было трудно вновь ею проникнуться.

Считаешь ли ты, что это каким-то образом связано с твоей утратой? Горе может вызвать эмоциональный разрыв, который очень трудно преодолеть: можно потерять интерес.

Да, именно это и произошло. Когда скорбел, я искал музыку, которая могла бы вытащить меня из того состояния, в котором я находился, но, похоже, это не помогало. Вероятно, дело было, скорее, в том, что я не мог достаточно сконцентрироваться, чтобы как следует вслушаться.

Я считаю, горе создает нас заново. Когда я говорю «горе», я имею в виду новую жизнь, которую мы начинаем после утраты. Она кажется более значимой. Меняется то, как мы на все реагируем, – мы, как люди, становимся более конкретными.

Да и гораздо более избирательными в плане того, что мы слушаем, читаем, смотрим. Мне нравится думать, что мы становимся более внимательными и проницательными, но, возможно, теперь у нас просто меньше терпения.

Понимаю, о чем ты. Сейчас музыка меня часто раздражает. Думаю, это может быть как-то связано с возрастом или с перенесенной утратой, но, возможно, все дело в том, что современная музыка и впрямь действует на нервы! То есть, наверное, так было всегда, но раньше я был сильнее и устойчивее к глупости. Я просто ее игнорировал. Сегодня я более уязвим. Стало больнее. Я воспринимаю все очень лично! Наверное, я стал злобным.

Ты мне как-то сказал: «Моя точка зрения угасает». Хотел спросить, что ты имел в виду.

Я так сказал? Хм. Едва ли я имел это в виду на самом деле. Как ты знаешь, у меня до сих пор по большинству вопросов есть собственное мнение. Но мне кажется, я становлюсь менее бескомпромиссным. Возможно, с возрастом появляется способность удерживать в голове две противоречивые идеи одновременно.

Я могу поделиться с тобой кое-чем, что меня даже несколько беспокоит. Когда читаю роман, я задаюсь вопросом: зачем? Это что-то новенькое. Раньше я никогда не сомневался в абсолютной ценности художественной литературы. Понимаешь, о чем я? Но теперь спрашиваю себя: зачем я читаю этот роман? Какой смысл дочитывать, когда есть столько всего, что я мог бы прочитать? Для чего продолжать именно эту историю, которая отнимет две недели моей жизни? Думаю, отчасти это связано с тем, что мне не нравится бо́льшая часть современной художественной литературы. Вся она кажется такой морально однозначной. А ведь раньше, даже когда я читал книгу, которая мне не очень нравилась, я все равно заканчивал ее, потому что верил в безусловную пользу чтения художественной литературы. Сейчас у меня нет терпения. Нет времени.

Что из прочитанного тебе действительно понравилось?

Недавно я закончил «Удивить богов» Бена Окри и был в полном восторге. Какая необычная и очаровательная книга! Она перечеркивает все, что я только что сказал! Но в целом сейчас художественная литература мне дается с трудом. Возможно, просто мои чувства медленно притупляются. Надеюсь, что нет. Или, может быть, меня сейчас волнуют другие вещи.

Я склонен возвращаться каждые несколько лет к книгам, которые мне действительно нравятся. С возрастом читаешь их по-другому, видишь в них что-то новое.

Я не очень часто так делаю. Недавно я перечитал Фланнери О'Коннор, чтобы вспомнить, за что мы должны ее ценить, но это произошло только потому, что ее книги изъяли из библиотеки некоего американского колледжа из-за неубедительных обвинений в расизме. Я упоминаю об этом в одной из новых песен. У нее пока нет названия.

Я сижу на балконе,

Читаю Фланнери О’Коннор

С карандашом и планом.

Ну, по крайней мере, ты в курсе новостей, даже если не читаешь современную художественную литературу.

Я думаю, это большее, что мы можем сделать. В каком-то смысле мы обязаны оставаться в курсе событий. В конце «Лавандовых полей» есть несколько строк об этом:

Когда-то я бежал с друзьями.

Все они заняты своими мыслями,

Но лаванда тогда росла редко.

Что с ними случилось теперь?

А как ты думаешь, что с ними случилось?

Не знаю точно. Мне кажется, некоторые современники очень разочарованы и стали ко всему относиться циничнее. Отчасти я это понимаю, потому что иногда мир кажется ебаным дурдомом. Возникает непреодолимое желание отступить, уйти в тень и не высовываться какое-то время – что, кстати, не так давно и случилось. Но я думаю, важно хранить верность собственным убеждениям, не важно, верны ли они, ложны или соответствуют сегодняшним тенденциям. Понимаешь, что я имею в виду? Мы обязаны сделать это ради самих себя. Ради мира.

Да, я согласен, но, безусловно, мы также обязаны время от времени критически оценивать собственную позицию, возможно, менять свое мышление. Ты не согласен?

Ну конечно, Шон. Но я думаю, что также разумно придерживаться того, что очевидным образом несет пользу миру, особенно в культурном контексте. В мире скрыты сокровища мудрости и красоты, которые следует беречь, даже если они сегодня не очень приходятся ко двору. Мы всегда будем двигаться вперед, – такова природа любого прогрессивного общества: обновлять и развивать, а также порицать и отбрасывать. Не всякая свежая идея является хорошей, и не от всего нам следует избавляться, обожествляя новое. То, что исчезло, нелегко восстановить. Оно останется потерянным. Нужно помнить об этом и критиковать неверные решения. Или, по крайней мере, высказывать нашу правду без прикрас.

В чем твои идеи расходятся с господствующими настроениями?

Во-первых, я считаю, что, как правило, в искусстве живительно то, что способно сбить нас с толку или возмутить. Искусство должно быть вызывающим и неприятным, а не просто подтверждать вашу точку зрения. У моего поколения эта идея была в крови. Будучи молодым музыкантом, я чувствовал, что мой священный долг – задеть.

Да, но времена изменились, Ник.

И не говори!

Как ты относишься к старению и всему, что с этим связано?

В каком-то смысле у меня есть преимущество: я прожил долгую жизнь, полную ужасных ошибок. Как и многие пожилые люди, я могу сказать, что мне причиняли больше вреда, я больше страдал и больше раз облажался. Я также прошел через то, что нынешней молодежи будет просто непонятно. Я пережил многое просто потому, что достаточно долго нахожусь в этом мире. Пожилые люди могут быть сломлены, но у нас есть огромный опыт, а также, если в течение жизни обращать внимание на мир вокруг, и некоторая мудрость. Это имеет ценность. Это чего-то стоит.

С учетом всех обстоятельств, кажется, у тебя все хорошо. Ты пишешь самую интересную и сложную музыку в своей жизни.

Ты так думаешь?

Да, в «Ghosteen» ты переосмыслил процесс создания песен. Ты заново изобрел концепцию Ника Кейва.

Ну, я не думаю, что сознательно что-то изобретал. В какой-то момент жизнь просто стала серьезнее, но тем не менее мне приятно это слышать.

Я бы хотел спросить кое о чем, сказанном раньше: ты говорил, что дожидаешься, пока песня не обретет свой смысл, что приходится потерпеть, пока она раскрывается. Я нашел это очень интригующим. Эта идея мне запомнилась.

Я тоже думал об этом еще некоторое время, и мне вспомнился прекрасный тезис Уильяма Блейка: Христос – это воображение. А также образ, которым открывается двадцать седьмая глава Евангелия от Матфея: Мария Магдалина и другая Мария, сидящие против гроба. Это всегда заставляет меня задуматься о том, каково это – переживать рождение творческой идеи. Как будто ты ждешь, что сейчас появится Христос, восстанет из могилы и явит Себя.

Прекрасное сравнение. Считаешь ли ты, что сочинение песен в своем лучшем проявлении – это некое творческое самораскрытие?

Да, и для того, чтобы это произошло, нужно набраться терпения. Должна быть вера. Часто приходится ждать в одиночку. Нужно обладать выдержкой, твердым самоконтролем и терпимостью к самому процессу. А еще бдительностью. Легко потерять самообладание, убежать, как это сделали апостолы, пойти и заняться чем-то другим, но мы делаем это на свой страх и риск. Ведь тогда рискуешь упустить удивительную идею – идею Христа.

Настоящий момент творческого самораскрытия?

Да. Но конечно, есть еще и обманчивая идея!

Я никогда раньше не слышал этого термина.

Нет, потому что я только что его придумал.

Звучит впечатляюще. Но что такое эта обманчивая идея?

Обычно это некая остаточная идея, претендующая на роль удивительного открытия. Как художник, ты должен ни на миг не терять с ними бдительности. Я бы сказал: «Остерегайся остаточных идей!»

Ты говоришь об идее, оставшейся, например, от предыдущего альбома, которая все еще болтается в глубине сознания, когда приступаешь к новому?

Совершенно верно. Обычно я обнаруживаю, что, когда сажусь за новую песню, откуда-то возникает шквал слов, совершенно без усилий. Кажется, что они прямо здесь, под рукой, поэтому в них есть уют, комфорт. И поскольку они и вправду не так уж и плохи, ты сразу начинаешь думать, что все будет легко. Но это обманчивые, остаточные идеи, ошметки последней пластинки, которые все еще здесь, где-то рядом. Они подобны грязи в трубах, и их нужно смыть, чтобы освободить место для новой, удивительной идеи.

Думаю, многие музыканты имеют дело с остаточными идеями, потому что их соблазняет удобство и привычность. Для меня поддаться им – большая ошибка, хотя я могу понять искушение создать что-то обнадеживающе знакомое. И в некотором смысле вся индустрия налегает на массовое производство этих хорошо известных или подержанных идей. Звукозаписывающие компании очень зря полагают, что обычный потребитель хочет услышать то, что он уже слышал когда-то. В какой-то степени это может быть так, но в долгосрочной перспективе это не работает. Для публики тоже нужно создавать трудности. Она тоже отправляется в путешествие, и задача художника, я не знаю, освещать ей путь, чтобы мы все могли двигаться вперед.

Это очень легко может войти в привычку – снова и снова писать вещи, которые, по твоему мнению, станут популярными, отчасти потому, что знаешь: сделав пластинку, которая значительно отличается от предыдущей, потеряешь часть поклонников. Новая идея может показаться странной и тревожной. Это в каком-то смысле огорчает, но является неотъемлемой частью творческого пути. Ты теряешь одних поклонников, но привлекаешь других.

Тебя когда-нибудь беспокоило то, что ты неизбежно теряешь часть аудитории?

Ну, альтернатива гораздо хуже. Если придерживаться безопасной идеи, она вскоре станет слишком знакомой, и аудитория заскучает и в итоге возмутится. Грубо говоря, публика никогда не должна диктовать направление артисту. Я говорю это со всей любовью к поклонникам, но художник живет не для того, чтобы служить публике. Художник существует, чтобы служить идее. Идея – это свет, который ведет и зрителя и художника к лучшему.

Что ты подразумеваешь под «лучшим»?

Думаю, это лучший способ бытия.

То есть ты веришь, что музыка действительно может изменить образ мышления и жизни людей?

Абсолютно. На мой взгляд, это ее основная функция.

Недостаточно того, что она просто трогает или поднимает настроение?

Нет, я думаю, музыка может оказывать праведное воздействие на сердце, позволяя нам добиваться большего, становиться лучше. Особенно когда песни исполняются вживую. Ты чувствуешь, как зрителям делается лучше. Я вижу это все время. И сам это испытываю. Это очень реальная вещь.

Да, но этот коллективный эмоциональный опыт по своей природе мимолетен. Как бы ты оценил его долговременный эффект с точки зрения того, что он делает слушателя лучше, – я думаю, ты подразумевал именно это?

Что ж, искусство должно уметь улучшать ситуацию, иначе какой в нем смысл? Я думаю, музыка, особенно живая, способна вознести нас к нашему высшему «я». В момент публичного исполнения музыка объединяет людей. Это само по себе имеет моральную силу. Она может оказать несомненное влияние на человека и его отношения с другими людьми. Наше лучшее «я» состоит из совокупности переживаний, которые одухотворяют нас, причем музыка потенциально является самым трансцендентным и важным коллективным переживанием. Без этого трансцендентного опыта мы становимся мельче, жестче, нетерпимее.

Меня заинтересовало это твое понятие остаточной идеи. Учитывая амбиции и тематику «Ghosteen», не осталось ли от него множества остаточных идей на тот момент, когда ты приступил к новому материалу?

Вообще-то, нет. Возможно, это потому, что в новом альбоме, над которым мы работаем, мне пришлось в каком-то смысле дозировать присутствие Артура. Не то чтобы я совсем мог его исключить или что вообще хотел бы этого. Дело, скорее, в том, что «Ghosteen» стал очень популярным альбомом, и я вполне мог бы написать что-то еще в том же духе. У меня были под рукой слова, я знал, как это сделать. Это был бы простейший вариант. Требуется определенная доля смелости, чтобы все порвать и начать сначала, с чего-то неизведанного и, следовательно, опасного. Во-первых, твой мозг не хочет туда идти и сообщает тебе об этом. Трудно сочинять вдали от известного и знакомого.

То есть на некоем подсознательном уровне мозг советует тебе как художнику не идти на творческий риск?

Да. Я много думал об этом. Мозгу нравятся свои закономерности и пути, и он хочет, чтобы ты делал привычные вещи. Это как героин, который является великим отцом обманчивых идей!

Я говорю о том, что нельзя достичь истинно творческого состояния, пока не набредешь на опасную идею. И опять же, это все равно что стоять у входа в гробницу, в бдении, ожидая чуда воскресшего Христа, переворота в воображении, удивительной идеи.

Вижу, ты много об этом думал, но я уверен, ты мог бы достичь этого поистине творческого состояния и по-прежнему писать об Артуре, возможно, на каком-то более глубоком подсознательном уровне. Думаю, в некотором смысле было бы трудно не сделать этого.

Да, это правда, Шон.

Утрата сына – состояние, а не тема. Это состояние, и оно распространяется на все. Мое отношение к словам, конечно, изменилось, но изменилось и отношение ко всему вокруг. Жизнь идет с другой интенсивностью. Это уже не жгучая острота молодости, а нечто иное – своего рода духовная отвага. Я, кстати, замечал это у многих скорбящих людей – некий энтузиазм. Я вижу это, когда Сьюзи уходит на работу, и я надеюсь, оно присутствует в двух наших последних пластинках: смелость перед лицом обстоятельств, своего рода безрассудный отказ подчиниться условиям мира.

Возможно, именно это я пытался сказать ранее о старении. Думаю, что старики становятся хранителями не только живого опыта, но и мертвого. В этом году я потерял мать, а также хорошего друга Хэла Уиллнера, и они присоединились к постоянно растущей компании ушедших близких. Думаю, их уход влияет на нас, на тех, кто остался. В каком-то смысле мы похожи на дома с привидениями, и лишения могут даже изменить нас, чтобы мы почувствовали тихую, но настойчивую любовь к оставшимся, нежность ко всему человечеству, а также обрели понимание, что наше время ограниченно.

А вот что касается Артура, новая пластинка не об этом, но все-таки и об этом тоже. Понимаешь, о чем я? Речь не идет об этом напрямую, хотя все, что я делаю, всегда как-то с этим связано.

Да, именно это я и хотел услышать. Это очень сложная территория, Ник.

Верно. И я устал.

Хорошо, я тебя отпущу.

Да, кстати, я тебе рассказывал, как увлекся керамикой?

Да, ты упомянул об этом какое-то время назад, слегка неохотно, как я помню.

Что ж, теперь все круто, Шон. Керамика – это определенно круто, но об этом, возможно, в другой раз. Тебе нужно заглянуть в мастерскую и увидеть все своими глазами.

10. Череда привычных побоищ

Итак, слушай. Я обдумывал наш разговор о новом альбоме и теме отъезда и считаю, что, возможно, направил тебя по ложному пути.

Ясно. Если правильно помню, мы говорили о традиции великих баллад, и в частности о теме отъезда как о своего рода концептуальной отправной точке для пластинки.

Да. Верно, мы говорили об этом. И я считаю, что в некоторых новых песнях определенно есть настроение или ощущение, знакомое по вещам из другого времени, другой эпохи – по классическим песням, как я бы их назвал.

Значит, ты еще поразмышлял о повторяющихся образах людей путешествующих и уезжающих?

Да. И хотя в песнях есть ощущение ухода, как мы обсуждали ранее, я не думаю, что пластинка в первую очередь об этом; в ней, скорее, присутствует общее чувство движения навстречу чему-то. Чувство, что, может быть, конечная точка путешествия уже близко.

И что это за точка?

Возможно, смерть. Или Бог. Но однозначно некая трансформация.

Я знал это!

Само собой. В любом случае я позвонил тебе именно для того, чтобы это сказать. Извини, если кажусь слишком взволнованным. Просто я думаю, что мы с Уорреном сделали нечто действительно стоящее. Похоже на огромный шаг вперед. Это дает ощущение, я не знаю, свободы!

Свободы в каком смысле? В музыкальном? В поэтическом?

Чувствуется, что альбом почти полностью избавился от влияния «Ghosteen» – что немаловажно, – стряхнул его с себя и двинулся к чему-то новому. Он свободен и не обременен прошлым, свободен от него. Не знаю, Шон, он просто чертовски свободен!

Звучит, несомненно, смело.

Да, и я подумал, что идея прибытия или судьбы особенно красиво проявляется в песне «Carnage». И кстати, именно так мы и назовем пластинку: «Carnage».

Сильно!

Именно; и мне нравится, что в этом слове полно других: cage (клетка), age (возраст), rage (ярость), arcane (мистический), grace (благодать).

И «гнев» здесь тоже есть?

Да. И anger – гнев.

Этот альбом наполнен гневом?

Да, безусловно. Иногда просто кипит!

«Резня» предполагает убийство, разрушение и смерть. Почему ты выбрал столь жестокое и мощное слово?

Ну, эта запись явно стала результатом катастрофы, накрывшей мир.

Пандемия?

Да, и эту всеобщую катастрофу отражает, песня за песней, череда кровавых побоищ помельче.

Я думал о самой песне «Carnage», которая посвящена неким метаморфозам. Вот ее начало:

Я всегда говорю «до свидания»

И катаюсь по горам,

Словно поезд.

И должен сказать, Шон, я был очень рад. Это отличное вступление, оно звучит многообещающе. Этот день у Кейва удался! Мне кажется, будто здесь говорит не только рассказчик, но и сама песня.

Хотелось бы внести ясность: рассказчик – это ты сам, а не какой-либо персонаж?

Я, Шон, всегда я – даже когда это какой-либо персонаж, это всегда замаскированный я. Первая строка отчасти взята из стихотворения «Испанская дама», которое я написал в прошлом году и начинается так:

Все мои песни машут на прощание —

Они волочат за собой тень ярости.

Похоже, ты осознаешь свой гнев и сожаление. А новые песни – попытка успокоить этот гнев?

Господи, ты начинаешь говорить, как мой психотерапевт.

А ты правда посещаешь терапевта?

Да, иногда. Помню, как пару лет назад, когда я жил в Лос-Анджелесе, мой друг Томас Хаусиго, художник, имевший дело со всевозможными травмами, предложил сходить на прием к женщине, которая практикует соматическую терапию. Знаешь, что это такое?

Это связано с высвобождением всего негативного, что ты держишь в своем теле? Верно?

Да, это терапия, базирующаяся на идее, что травма застревает в теле, – что-то в этом роде. Для меня все это звучало слишком уж по-лос-анджелесски, но я был готов пробовать все что угодно – как ты знаешь. Итак, я пошел и увидел красивую, очень спокойную женщину – забыл ее имя. Для начала она обсудила со мной все эти глубинные вещи – Артура и так далее, – а затем попросила лечь на диван. Она укрыла меня одеялом, и я почти сразу впал в крайне расслабленное состояние. Это было прекрасно, правда. Затем она провела меня через мое тело и спросила, где зарождаются ощущения, и я ответил, что в желудке. Она попросила меня сосредоточиться и описать это чувство. В тот момент ощущение в моем животе напоминало блаженство, причем неуклонно нарастающее, о чем я ей и сказал. Я был в каком-то трансе, и сказал ей, что очень счастлив, и еще сказал, что чувствую своего рода эйфорию.

Тогда она велела мне продолжать концентрироваться на этом ощущении в животе, прочувствовать его, и тут я очень отчетливо ощутил, как на моем животе проявилась буква «А», что было очень странно. Я поделился этим с врачом, и она сказала: «Хорошо. Просто думай о ней». Тогда я предположил, что буква «А» означает «Артур», и терапевт ответила: «Просто сосредоточься на этой букве». Так я и сделал и внезапно сказал: «Нет, „А“ значит не „Артур“, „А“ значит „агония“», и, как только я это понял, меня сотряс прилив ярости. Он был невероятно сильным, все мое тело буквально колотило от ужасной злости. Просто безумие. А она только говорила: «Вот так. Вот так!» А я плачу, дрожу и рычу от ярости. Это было нечто.

Звучит первобытно. Это помогло?

Может быть. Но я вот что хочу сказать: никогда не знаешь, что хранишь внутри.

Совершенно не понимаю, зачем я рассказал тебе эту историю. Ты и вправду как психотерапевт!

Возможно, я упустил свое призвание… Ты пришел на следующий сеанс к этой соматичке?

Черт, нет!

Боже, я бы ходил каждую неделю! Ну ладно. Мы говорили о том, что главные темы новой пластинки – отъезд и прибытие.

Да, и я хочу сказать, что песня «Carnage» не просто о бегстве от прошлого, а скорее о явном стремлении к своего рода экстазу. Во втором куплете двое беглецов видят такой образ:

Солнце, босой ребенок с огнем в волосах,

И тогда вся песня словно взрывается экстазом уничтожения!

И тут внезапно вспыхивает солнце!

Ну то есть может показаться, что вся пластинка посвящена уходу, скажем, в духе Джимми Уэбба, но на самом деле она о прибытии или, может быть, о трансформации – о некоем переходе из одного состояния в другое. О том, как все начинается в одном месте, а приходит в другое. В большинстве песен, кажется, так и происходит – они разделены на две части неким событием. Мне кажется важным как-то обозначить это на личном уровне.

Потому что это отражение твоего собственного опыта до и после великого потрясения?

Ну, мы много говорили об этой концепции, о том, что страдание по своей природе является главным двигателем перемен и что оно каким-то образом дает нам возможность переродиться, надеюсь, в кого-то лучше. Что Бог посылает нам ужасные, разрушительные испытания, чтобы мы могли переродиться. Это не те перемены, к которым стремимся мы сами. Скорее, они происходят через повреждение или полное уничтожение нашего прежнего «я».

Понятно. Итак, в гораздо большем масштабе это также относится к коллективному переживанию пандемии.

Да, я так думаю. Альбом в определенной степени касается и этой темы. Хотя я не совсем уверен. Еще рано, и песням нужно настояться. Без сомнения, им еще многое предстоит раскрыть.

Как и всегда. И это произойдет в тот момент, когда ты наконец сможешь их исполнить?

Да. Все дело – в выступлении перед публикой. Вот тогда песни и открываются во всей своей полноте. Я думаю, зрители выявляют истинную суть песен. Не то чтобы студийная версия менее значима, вовсе нет. На самом деле, когда изредка слушаю свои песни, я выбираю оригинальные записи, а не концертные. Они менее театральны, менее требовательны, но живые версии гораздо более экспериментальны, они принадлежат слушателям.

Шон, просто из любопытства: а что ты думаешь о песне «Balcony Man»?

При первом прослушивании я подумал, что, похоже, речь идет непосредственно о том моменте, в котором мы находимся: о пандемии, и в частности о нашем общем опыте остановленного времени.

Да. И как ты знаешь, в течение всего этого странного, застывшего времени я работал над новой пластинкой, сидя на балконе. Перенес туда стол и стул и написал там большую часть текстов. Отлично помню, как почувствовал этот странный парадоксальный зазор между прекрасным летом и чудовищной пандемией. Столько надежд и столько безнадежности.

В этой песне есть несколько весьма сюрреалистических строк:

Я балконный человек.

Я – это двести фунтов…

Сидящие на стуле под утренним солнцем.

Да, это снова статуя, ледяная скульптура из «White Elephant». Но «Balcony Man» – гораздо более игривая песня, в которой рассказчик ликующе предвкушает встречу со своей женой. Это звучит так оптимистично. И финал песни почти оргазмический:

Утро сегодня потрясающее, и ты тоже.

Утро сегодня потрясающее, и ты тоже.

Итак, с учетом всех обстоятельств это крайне оптимистичная песенка, действие которой происходит во время катастрофы.

Да, а заканчивается она строкой: «То, что тебя не убивает, лишь делает тебя еще безумнее». Это оптимизм или принятие абсурдности жизни?

Что ж, в контексте песни это беззаботное и добродушное воздаяние, но не без толики правды. Думаю, будет справедливо сказать, что психика у многих во время пандемии подверглась испытанию, а иногда его и не выдержала. Опасность, экзистенциальный страх, отказ от коллективного здравомыслия, полная утрата нашей общей силы.

То есть наше общество перед лицом столь ужасного кризиса неким образом обессилело – так, что ли?

Мне кажется, произошло нечто большее. Я думаю, что пандемия дала нам шанс сделать этот мир лучше, но мы его упустили. Мы растратили эту возможность впустую. Вначале многие из нас чувствовали, что нашей цивилизации представилась возможность отказаться от тщеславия, обид и разногласий, от высокомерия, бессердечного пренебрежения и объединиться против общего врага. Одна беда на всех была даром, способным превратить мир в нечто невероятное. К нашему стыду, этого не произошло. Правые стали еще злее, левые стали еще безумнее, а наше и без того раздробленное общество превратилось в какой-то дурдом. У многих это вызвало потерю сил и решимости, а еще ослабление веры в общее благо. В результате пострадало психическое здоровье многих людей.

Многие письма в «The Red Hand Files» были очень тревожными. Кто-то еле держался, не зная, что думать или делать, буквально висел на волоске, а другие, совершенно подавленные, сходили с ума от одиночества. Вдобавок общественный диссонанс активно подогревался интернет-дискуссиями.

Под всем этим скрывается океан скорби. Я молюсь, чтобы людям стало лучше. Нужно просто держаться и попробовать остаться в здравом уме.

То есть обязательно дойти почти до полного отчаяния, чтобы стать сильнее?

Ты сейчас говоришь о скорби?

Да.

Интересная мысль, я понимаю, о чем ты. Но также существует опасная и соблазнительная идея жить на грани, и этому, по моему мнению, нужно сопротивляться. В этой мрачной точке скорбящий может ощутить близость к тому, кого он потерял, и от этого трудно отказаться и вернуться к нормальности. Этот особый вид горя отупляет и, не знаю, разрушает, и можно остаться в этом состоянии навсегда. Я и Сьюзи чувствовали это внутри; на некоторое время нас будто зомбировали.

Не хочу быть неправильно понятым, но порой возникает своего рода болезненное поклонение утрате. Нежелание ступать за границы боли, потому что боль – это место, где находится тот, кого ты потерял, а следовательно, место, где есть смысл.

Почти все, что связано с горем, – такое скользкое и ненадежное. И потенциально опасное.

Да. Мне кажется, пандемия сделала нас всех очень уязвимыми. В начале карантина мы ощутили нечто, что нас объединило, но оно же и отдалило нас друг от друга. Для многих, по-моему, все это оказалось слишком сложным.

Да, это крайнее противоречие – коллективный опыт, в значительной степени определяемый изоляцией.

Это было похоже на то, что я чувствовал, когда потерял Артура. С одной стороны, я ощущал себя каплей в море человеческих страданий, но в то же время оказался совершенно одиноким, словно гибель Артура оставила на мне клеймо. Этот экстремальный парадокс может показаться каким-то безумием. Я никогда не испытывал такого одиночества. Фактически ты становишься недосягаемым для помощи – тех добрых чувств, которые испытывают к тебе люди. Со Сьюзи происходило то же самое. Мы были друг у друга, но иногда мы были порознь. Мы были вместе, но, по сути, одиноки.

Это, наверно, совсем выбивает из колеи, когда все, что принимал как должное и считал правдой, сотряслось до основания.

Помню, однажды я лежал без сна в постели рядом со Сьюзи и чувствовал, как горе с ревом бьется в моем теле, а отчаяние сочится из кончиков пальцев. В отчаянии я взял руку Сьюзи и почувствовал такой же сильный разряд электричества. Это было так осязаемо. И ведь о физической стороне горя вроде бы нечасто говорят. Мы склонны рассматривать его как эмоциональное состояние, но это еще и жестокий разрушительный удар по организму. Очень сильный, порой смертельно опасный.

Да, и, когда погружен в скорбь, ты не видишь настоящего утешения от людей, постоянно твердящих, что время лечит. Но я отчетливо помню, как проснулся однажды утром, наконец-то выспавшись, и подумал: все будет хорошо. Как будто что-то незаметно изменилось. С тобой было так?

Ну, сперва не было ничего, кроме темноты, но со временем я и Сьюзи начали видеть что-то вроде маленьких лучиков света. По сути, это было сострадание людей, с которыми мы встречались. Мы прочувствовали доброту окружающих. Их заботу. Знаю, это прозвучит плоско, может быть, даже наивно, но я пришел к выводу, что мир вовсе не так уж плох: то, что мы считаем злом или грехом, на самом деле является страданием. И миром движет не зло, как нам часто говорят, а любовь, и, несмотря на все горе, а может, вопреки ему, люди в своем большинстве просто добры. Думаю, мы со Сьюзи инстинктивно поняли, что нам нужно двигаться навстречу этой силе любви, иначе мы погибнем.

И это главный мотив создания «The Red Hand Files»?

Это главный мотив во всем, что я делаю. «The Red Hand Files» – это попытка что-то вернуть миру. Это наглядное подтверждение ценности человеческого бытия. Каждый мой ответ говорит: «Я имею значение. Вы имеете значение. Мы все имеем большое значение». Может быть, «The Red Hand Files» заслуживают отдельного разговора?

Ага, давай оставим это на потом… Интересно, связан ли твой нынешний, крайне интенсивный ритм работы со смертью Артура? Не является ли для тебя работа своего рода спасением, или, может, это слишком сильное слово?

Да, именно так, работа – это форма спасения.

Как думаешь, сейчас у тебя есть еще большая потребность сочинять песни?

Я чувствую себя обязанным творить. Это сила, неподвластная мне, честно. И я делаю все, что могу, чтобы поддерживать творческий процесс, постоянно пытаясь удивить самого себя. Мне по-прежнему все интересно. И при этом нравится думать, что я в любой момент могу все бросить и просто радоваться тому, что может предложить этот удивительный мир.

Ты серьезно собирался так поступить?

Да, посещали такие мысли, но мой мир основан на творчестве. Оно расширяет мое восприятие, дарит ощущение изобилия. Без творческого участия в мире, без содействия ему, думаю, я бы чувствовал себя только наблюдателем. Но может быть, достаточно просто сконцентрироваться на его дарах. Наш мир – интересное и удивительное место, и, я уверен, в нем полно чудес.

Довольно неожиданная и свежая точка зрения.

Дело не только в том, что мне нужно или даже хочется что-то написать. Мир легко мог бы обойтись без еще одной песни Ника Кейва. Но для меня песни имеют очень важное значение. Ими я измеряю свою жизнь, от песни к песне, и так продолжаю творческое странствие, которое наверняка никогда не достигнет цели, кроме той, о которой мы говорили раньше: смерть, Бог или трансцендентность. Песни подобны вехам, оставленным на пути и обозначающим само путешествие, – как след из хлебных крошек на лесной тропинке.

Мне нравится эта идея – двигаться вперед, но оставлять зарубки. Они говорят: «Я был здесь. Я создал это»?

Это, конечно, больше, чем просто музыка и слова. В песнях есть нерв, соединяющий их с живым опытом, который и является отправной точкой великого путешествия. Песни описывают это путешествие. Они также обогащают меня духовно, и хотя бы поэтому к ним следует относиться с большим уважением. Они – одна из движущих сил моей жизни. Вероятно, прекратить писать песни означало бы для меня также прекратить творчески участвовать в собственной жизни. Песни придают моей жизни характер.

Значит, для тебя написание песни своего рода творческое участие в самой жизни?

В каком-то смысле да, и, в конце концов, я горд, что мое странствие столь изменчиво и многообразно. И конечно же, горд тем, что оно до сих пор длится, а музыка ушла так далеко вперед. Я очень рад тому, что на «Carnage» есть такие песни, о которых я даже не мечтал пять лет назад. Они тогда были бы вне моего понимания.

С точки зрения того, как они написаны, или самой тематики?

И того и другого, но еще мне хочется сделать что-то полезное для мира. Я хочу знать, что за отведенное мне время я сделал что-то ценное для других, что мои песни послужили людям. Так должно быть. Я не верю, что художественный дар дается нам исключительно для собственного развлечения. Музыка слишком ценна для этого. Повторю, Шон, песни – это сила. Они могут делать людей лучше, они помогают, а это налагает ответственность на того, кто их пишет.

Итак, если разобраться, речь идет не только о работе, но и о том, как она влияет на жизнь других и обогащает ее?

Да, отчасти дело в работе, но только отчасти.

Знаешь, я затронул эту тему в лекции, о которой мы уже говорили, – «Тайная жизнь любовной песни». Я писал, что, когда мне было двенадцать, отец спросил меня, что я сделал для мира. Какой вклад внес? Сейчас, когда я думаю об этом, мне кажется довольно странным, что он задал мне этот вопрос. И конечно, я не мог ему толком ответить, ведь мне было всего двенадцать лет! Но я спросил его, что сделал он сам, и он с большой гордостью показал мне рассказ, который он опубликовал в журнале, когда был молодым. Странный эгоизм творческого человека, да?

Поступок довольно эгоцентричный, но в то же время показательный. Или, может быть, твой отец просто был чрезвычайно не уверен в себе?

Ну, если бы мой двенадцатилетний сын задал мне такой вопрос, я бы взъерошил ему волосы и сказал: «Я создал тебя, малыш». Сначала любишь самых близких, а затем любовь распространяется вовне. Конечно, есть творчество, и если мы сможем освободить его от подобного эгоцентризма, чтобы оно стало чистым выражением любви, тогда оно приобретет исключительную ценность. Но любовь должна быть! И я прошел сквозь потрясение, чтобы этому научиться, чтобы осознать: сперва я должен проявить себя как отец, муж и сын – как член семьи – и только потом как художник.

Как ты достиг баланса между семейными обязанностями и стремлением творить, ведь эти две вещи часто конфликтуют?

Пока я не уверен, что я обрел это равновесие, и немного сожалею об этом. Но я тружусь, чтобы его достичь. Я на верном пути. Во всяком случае, мне так кажется. Я старею, поэтому неизбежно задумываюсь, к чему все это ведет. Но когда буду лежать на смертном одре, готовясь испустить последний вздох, а рядом будет Сьюзи, вряд ли я ей скажу: «Дорогая, наклонись поближе, я хочу тебе кое-что сказать». Она прошепчет: «Да, любовь моя!» – а я скажу: «Я написал „Mercy Seat“».

Ну, мало ли… А если серьезно, ты же действительно написал «Mercy Seat», и это не стоит сбрасывать со счетов. Ну да, с возрастом неизбежно песни становятся другими.

Пожалуй, мои последние песни кажутся мне более обжитыми, как будто они странствовали дольше, – впрочем, так оно и есть. Они более искушенные, в них запечатлено больше опыта – по крайней мере, по моему скромному мнению!

Разумеется, старение должно сказываться на сценических выступлениях.

Ах, черт возьми, мне всего шестьдесят три! Однако я давно не выступал, а последний тур потребовал огромных затрат энергии. Я не падал на колени уже два года. Это будет непросто. Падение на колени для меня дело профессиональной чести. Я люблю хорошее коленопреклонение. Это самое прекрасное из всех сценических движений. Элвис, Джеймс Браун, Патти Смит, Эл Грин, чертов Джим Моррисон… прекрасное священнодействие – упасть на колени и выть в микрофон от всего сердца. Не хотелось бы стать для этого слишком старым.

Знаю, что это не очень-то по-рок-н-ролльному, но ты не думал о наколенниках?

Ну, говорят, Игги их использует, но это обессмысливает затею. И тем не менее какой же он классный парень, Игги Поп, какой выдающийся, исключительный исполнитель.

Да. Первобытный. Мне бы очень хотелось увидеть The Stooges в их лучшие дни, но есть нечто героическое в их поздних выступлениях, хотя бы потому, что они до сих пор делают это с такой самоотдачей.

Это невероятно, но нужно сознавать, что, когда ты на сцене, тобой овладевает нечто сверхчеловеческое. Какая-то свирепая сила. Адреналин, энергетика толпы, чистая сила музыки – ты как будто превращаешься во что-то иное. В иную сущность. Это метаморфоза. Кое-какие вещи, которые вытворяешь на сцене, за ее пределами выглядели бы дико. Вся эта беспорядочная сексуальная энергия, физический контакт, соучастие публики в каком-то неистовом ритуале.

Не изменились ли социальные отношения настолько, что та грубая, первобытная сексуальная энергия, о которой ты говоришь, вскоре может стать неприемлемой?

Не знаю, но однажды все, конечно, пойдет наперекосяк! Находиться на сцене, выступать перед толпой и быть охваченным всеми этими силами – музыки, самого действа, исступления публики – это нечто особенное! Подумать только, можно забраться на вершину чертовой осветительной арматуры и раскачиваться там, или ползать по сцене, как змея, или ходить по рукам толпы – восхитительное безумие, восхитительное и опасное. Не знаю, как можно обуздать это чувство. Не знаю, как зрители могут его обуздать. Это первобытная сила. Полное единение. И это не имеет никакого отношения к возрасту, а скорее к тому, что ты отдаешь всего себя силе момента.

Как ты относишься к тому, что некоторые группы продолжают играть в преклонном возрасте, например The Rolling Stones? В наши дни существует своего рода исторический рок, который, в общем-то, питается ностальгией по прошлому, против которой, вероятно, выступили бы наши молодые панки.

Что ж, лично я считаю The Rolling Stones необыкновенным экспериментом по долголетию. Мик Джаггер по-прежнему бросает вызов времени, только посмотрите на его зубы и волосы! Я не видел Стоунзов с тех пор, как они играли в Мельбурне в семидесятых, но полагаю, для них все так же важно – выйти и задать жару. Это достойно уважения. Самодовольство – грех в чистом виде. Выступать перед людьми – это удивительная привилегия, данная Богом, и ее нельзя упускать.

Это забавно, потому что я помню, как разговаривал с тобой несколько лет назад и ты сказал, что теперь, когда стал старше, рок-н-ролл сопряжен для тебя с неловкостью. А вскоре после этого ты собрал Grinderman!

Ха! В Grinderman я бесстыдно и дерзко обращаюсь к самым проблемным аспектам нашей природы – в частности, к гипермаскулинности. И, несмотря на это, насколько я мог судить, Grinderman понравился как мужчинам, так и женщинам.

Каков был изначальный замысел?

Это был анти-рок-н-ролл, извращенный эксперимент. И хотя песни были энергичными и оставались в рамках жанра, мне кажется, нам удалось избежать типичных рок-н-ролльных клише. Мы хотели показать, что можно по-прежнему создавать убедительную, противоречивую и оригинальную музыку, используя традиционный инструментарий рок-н-ролла.

Это тоже было слишком, особенно тематика. Я имею в виду «No Pussy Blues»…

Да, Grinderman обратились к некоторым любопытным поэтическим идеям – например, раздраженная чувственность музыки. В смысле, концерты Grinderman были поистине удивительными – яркими, вызывающими и глубоко тревожными. Если честно, это было даже слишком тревожно в эротическом плане, чтобы быть гипермужским. Мне очень нравилась какая-то мрачность сексуальных тем.

Помню, мы были в студии Марка Нопфлера в Чизике, и Джейсон Пирс из Spiritualized зашел потусоваться. Мы поставили ему «Worm Tamer» – высший образец гриндермэновского неутомимого сексуального безумия, – и он послушал ее и сказал: «Вы хоть понимаете, какой это пиздец!» Мы были очень рады это услышать, особенно от Джейсона.

У «Worm Tamer», как бы это сказать, весьма интересный текст.

Да, пожалуй, эта песня сочится сексом больше, чем другие, когда-либо записанные. Она похожа на живопись Эдварда Мунка под амилнитритом. Экстремальный коитальный кошмар! Но после второго альбома мы с Уорреном подумали, что исчерпали это направление рока, по крайней мере на данный момент. После этого наша музыка двинулась в другую сторону.

Я всегда чувствовал, что в Bad Seeds присутствует непоколебимая мужественность старой школы.

Да, это определенно есть.

Когда я брал у тебя интервью на сцене «Раундхауса» в 2009 году по поводу выхода романа «Смерть Банни Манро», ты сказал, что большинство мужских шуток в книге подслушал у парней в автобусе, на гастролях.

Подозреваю, что я просто пытался переложить вину на других. В основном я срисовал собственные низменные импульсы. Для этого не требовалось слишком сильно напрягать воображение. Но ты прав, сдерживающих факторов в туре очень мало, – это уж точно.

В сущности, это группа мужчин, едущих на работу.

Ну, в нашем случае – да. Знаешь, одно время мы считали нашу музыку исключительно мужской, – по крайней мере, я так считал. Но теперь все иначе.

О, да? Расскажи поподробнее.

Я думаю, с годами музыка сделалась более женственной в традиционном смысле этого слова. Она стала заботливее, уязвимее, эмпатичней. Не то чтобы раньше всего этого не было, но многие сегодняшние песни кажутся, не знаю, щедрее.

Да, но в группе никогда не было женщины-музыканта.

Что ж, как ни странно, мы пригласили клавишницу Карли Паради, которая должна была играть в туре «Ghosteen». Она замечательный музыкант. Карли пробыла в Bad Seeds полтора года, выучила все песни – и, скорее всего, знает их лучше, чем мы все, – но никогда ни с кем лично не встречалась из-за пандемии. Но мы взяли ее в группу, потому что она казалась лучшим кандидатом для этой работы. Она выделялась энергичностью на фоне остальных претендентов.

Очень жаль, что вам так и не удалось поехать в тур «Ghosteen».

Да, это удручает, правда. Я чувствовал, что мы с этим материалом просто башню снесем. Мы понимали, что нащупали что-то особенное в туре «Skeleton Tree». Что-то, на что наткнулись случайно, некую экстремальную связь. У нас не было никакого плана или чего-то подобного. Мы получали удивительный отклик от зрителей. Вечер за вечером он перерастал в неистовство, как будто публика чего-то отчаянно жаждала.

И чего она, по-твоему, жаждала?

Смысла. Она жаждала смысла.

Чтобы музыка обрела смысл?

Нет, чтобы смысл обрела их жизнь.

Тяжело ли было покинуть дом, снова гастролировать после всего происшедшего?

Знаешь, тур «Skeleton Tree» был таким… не знаю… перед началом тура я просто разваливался. Я подхватил какой-то странный грипп и провалялся в постели месяца полтора. Я был измотан, подавлен. Это были очень мрачные дни, меня сковал непреодолимый страх перед туром. Я просто понятия не имел, смогу ли выступать. Мне было чертовски плохо из-за Артура. Я был опустошен.

Тогда Сьюзи нашла какого-то диетолога, я связался с этой женщиной по скайпу. Она сказала, что поставит меня на ноги за две недели, и я ей доверился. Я пил все дерьмо, которое мне прописали, бросил есть определенные продукты, начал есть другие, перестал курить и принимать снотворное. Короче, она и впрямь вернула меня к жизни. Она совершила чудо. Однако мне все равно было страшно. Я не знал, смогу ли выступать, да и даже просто выйти на сцену, если честно.

Это, наверное, было ужасно.

Да, было, но так случается с каждым, у кого есть работа: ты просто ее делаешь, верно? За много лет я насмотрелся всякого: музыканты и техники отправлялись в турне, будучи в самых ужасных обстоятельствах. Они проявляли подлинные героизм, мужество и выносливость. Ты собираешь чемодан – несколько костюмов, пара коробок краски для волос – и едешь делать свою работу. Вот и все. У тебя нет другого выбора. Но во время тура «Skeleton Tree» произошло нечто такое, что трудно описать.

Можешь попробовать?

Я трепетал. А потом начались концерты в Австралии, и, когда я вышел на сцену, в это силовое поле сочувствия, понимания и любви, со мной случилось нечто такое, что просто излечило душу. Мне трудно объяснить… Это поистине меня изменило. Я чувствую себя очень обязанным.

Публике?

Да, публике, и группе тоже.

Итак, ты чувствовал сопереживание зрителей, ощущал, что они желают тебе добра, но также присматривают за тобой. Я задумался об этом, когда видел тебя в «O2» в том туре. Это было ощутимо даже с того места, где я стоял.

Да, я это чувствовал, очень глубоко.

Что ты чувствуешь сейчас, оглядываясь назад?

Глубочайшую благодарность.

В этой связи было бы интересно увидеть, как бы публика отреагировала на концерт «Ghosteen».

Да, как ты сказал, очень жаль, что этого не произошло.

Но произошли другие интересные вещи…

Да, включая эту безумную книгу, о которой я, возможно, еще пожалею!

Я, скорее, имел в виду «The Red Hand Files» и то, как блог развивался в это странное время.

Что ж, я начал «The Red Hand Files» задолго до пандемии. «The Red Hand Files» никоим образом не является реакцией на текущую ситуацию.

Да, но тон изменился во время пандемии. Когда это начиналось, было впечатление, что ты просто пробуешь что-то, что может сработать, а может и нет.

Ну, я чувствовал, мне есть что сказать, что-то, что я не могу выразить с помощью песни. Процесс написания песен настолько абстрактный и медленный, и я ощутил потребность в непосредственном взаимодействии с людьми, общении с ними.

Большинство людей, вероятно, делали бы это в социальных сетях – не то чтобы я это рекомендовал, заметь.

Я провел в «Твиттере» год, неактивно, просто наблюдая за людьми, но в конце концов даже это оказалось совершенно удручающим. Я следил за теми, кем восхищался в течение многих лет – подкастерами, писателями, журналистами, общественными мыслителями, социальными критиками, – и обнаружил, что форма каким-то образом умаляла почти всех из них. Не всех, но большинство. Поначалу я думал, что это похоже на Дикий Запад или на панк-рок, но оказалось, что «Твиттер» – это просто фабрика, штампующая придурков. В конце концов я удалился из всех социальных сетей.

Повезло. Так откуда же взялась идея «The Red Hand Files»?

Тут сошлось несколько факторов. Я давно хотел сделать что-нибудь, что расширило бы сферу моих возможностей как художника. Что-нибудь, что не ограничивалось бы конкретно музыкой или даже искусством, а было бы связано с общением другого типа, возможно, неким открытым разговором. Я уже обсуждал со своей командой, не создать ли пространство, где я мог бы говорить на отвлеченные темы, но я понятия не имел, что́ это будет.

Ты запустил сайт, разместив обращение, которое висит там до сих пор: «Вы можете спросить меня о чем угодно. Здесь не будет модератора. Все останется только между нами. Давайте посмотрим, что из этого выйдет. С любовью, Ник». Это до сих пор кажется дерзким поступком для рок-певца.

Честно говоря, иногда при мысли о «The Red Hand Files» у меня возникает что-то вроде головокружения. Я думаю: какого черта я пишу девушке, склонной к суициду, о том, как ей побороть депрессию от одиночества? Это кажется просто нелепым. Какая самонадеянность – по какому праву? Но потом я говорю себе: она же обратилась ко мне с надеждой, и, если я отвечу, возможно, она не будет чувствовать себя такой одинокой. И я отвечаю. И вдруг все это оказывается нормальным. Вот и все, и, знаешь, это полезно не только для нее, но и для меня.

Получается, в каком-то смысле ты действуешь инстинктивно, что делает все это куда интереснее – и рискованней.

Да, теперь я уже вполне свыкся с этим ощущением, будто ступаю в неизведанное. Пожалуй, я научился доверять дискомфорту, сигнализирующему, что впереди нечто важное, что грядут перемены. Похожее головокружение я испытываю, когда пишу строчку песни, которая на первый взгляд кажется очень плохой, но продолжает меня притягивать. Подобные вещи часто являются движущей силой прогресса.

«The Red Hand Files» изменили мою жизнь. Хорошо это или плохо, но они стали тем каналом, который позволил мне выйти за пределы собственных ожиданий относительно того, что значит быть рок-певцом или кем бы то ни было. Они освободили меня от самого себя.

От прежнего представления о Нике Кейве, циркулировавшего в общественном пространстве?

Да, наверно. В извращенной природе этого эксперимента определенно есть что-то такое, что меня очень привлекает. Я не могу это объяснить, потому что на каком-то уровне это не имеет смысла, если только не читать вопросы, которые задают мне люди. Тогда все преображается. Эти письма своим доверием и открытостью подтвердили важность проекта. Раздел вопросов, доступ к которым есть только у меня, невероятно волнующий. Это целая книга печали – живая и непричесанная. Трудно обсуждать это, не имея представления о природе этих вопросов. Я мог бы послать тебе несколько, и ты поймешь, о чем я.

Неплохая мысль. Давай продолжим, когда я их прочитаю. А сейчас я должен спросить, что сказал бы молодой Ник Кейв о старшем?

О боже, как я ненавижу этот вопрос!

Правда? Почему?

Мне не нравится заложенный в нем смысл. Подразумевается, что молодой Кейв в каком-то смысле будет презирать старшего, но я не думаю, что обязательно должно быть так. Вероятно, было бы по-другому. Если бы Ник Кейв из прошлого взглянул на Ника Кейва нынешнего и обнаружил, что тот все еще занимается примерно тем же самым, он, честно говоря, был бы потрясен. И не без причины.

Да, но он также мог быть удивлен переменами.

Как и все мы, Шон, я был в пути, а в пути должны случаться перемены, иначе какой смысл вообще куда-то отправляться? Оглядываясь назад, могу сказать, что отчасти это связано с избавлением от юношеской глупости. В этом и есть зрелость, но я также думаю, что при всем том мне удалось сохранить стержень, потому что многие вещи, которые я открыл и полюбил в молодости, отрочестве или даже в детстве, я до сих пор ношу с собой. Они остаются моим краеугольным камнем.

Как бы ты определил этот стержень?

Он как-то связан с красотой и печалью. А может быть, с близостью одного к другому. Что-то вроде того. И я помню, как чувствовал это, будучи ребенком.

Ты всегда приравнивал красоту к печали?

Мне трудно объяснить, но это как-то связано с особым представлением о красоте. И с потребностью видеть – своего рода вуайеризмом, – а также с организацией мира в образах.

Не уверен, что я понимаю.

Ну, например, я всегда любил изобразительное искусство, искусство повествовательное и символическое, особенно живопись. И конечно же, я пишу в основном повествовательные песни, используя яркие образы. Кажется, я познаю мир визуально, через истории, символы и метафоры. По сути, все сводится к тому, чтобы разглядеть образную природу вещей. Именно так я воспринимал мир с детства. Именно так я пишу песни – как серию выразительных образов, порой жестоких, но чаще всего печальных. А Уоррен, например, мир слушает.

Может быть, приведешь пример из детства?

Помню один случай: я был совсем маленьким, лет пяти или шести, и лежал в постели между матерью и отцом. Каждое утро я забирался к ним и разговаривал о разных вещах; это было мое время наедине с ними, пока братья и сестра спали. Отец только что вернулся из какой-то поездки и сказал, что на пианино лежит для меня подарок. Это была огромная книга с картинками под названием «Дерево сказок» – народные сказки и басни со всего мира, некоторые совершенно сюрреалистические, жестокие и грустные. В ней были красивейшие иллюстрации, и, оглядываясь назад, я думаю, что эти картинки из книги каким-то образом на меня повлияли. Помню, я лежал ночью в постели и видел, как странные образы и существа из книги проходят перед закрытыми глазами. Все они были наполнены смыслом.

Каждая глава «Дерева сказок» была веткой дерева, а каждая история – гнездом на этой ветке, и, рассказывая это сейчас, я понимаю, что использовал тот же самый образ в «Spinning Song» с «Ghosteen». Знаешь, даже сейчас для меня этот образ имеет силу. Я дорожил книгой, читал и перечитывал ее много лет, и пересматривал ее в подростковом возрасте, и даже использовал некоторые иллюстрации для разворота конверта первой пластинки The Birthday Party: красный дьявол, черпающий воду из колодца.

Еще была семейная Библия, у бабушки в Мельбурне, и, когда мы приехали в гости, я обнаружил книгу в одном из шкафов. Опять же, я был очень юн, и картинки меня очаровали. Я долго сидел на краю кровати в бабушкиной спальне, просто рассматривая иллюстрации. У них, ярких и загадочных, была своя притягательность, а еще мне казалось, что и Библия, и «Дерево сказок» хранят тайное знание. Уверен, для развития воображения важно было и то, что это был мой собственный опыт. Я хочу сказать, эти впечатления прочно закрепились в моей душе как отпечаток меланхолического воспоминания. Наверное, в детстве у тебя тоже были такие книги, верно?

Да, я помню иллюстрированные «Басни Эзопа» и книгу мрачных скандинавских сказок с черно-белыми иллюстрациями, которые казались мне очень живыми и экзотичными. Но показательно, что большее влияние на тебя оказало скорее изобразительное искусство, чем литература.

Это верно. На самом деле меня всегда больше привлекала живопись, чем литература. Живопись была моей темой.

Я заметил, что ты часто оживляешься, говоря о живописи.

Правда? Я многое беру от изобразительного искусства. Думаю, оно дает мне больше энергии. Оно более инстинктивно.

Более инстинктивно?

Более естественно, в моем характере.

Чем ты занимался, когда в семидесятых годах посещал художественный колледж в Мельбурне?

Рисовал грубые фигуративные картины – по правде сказать, большие, плоские, композиционно неуклюжие вещи. В то время мне нравились работы Алана Дейви, шотландского художника, о котором, похоже, почти забыли. Он писал большие, духовные, символические картины – я считал их очень сильными. Также, конечно, мне нравились Сидни Нолан и Бретт Уайтли. Хотя в художественном колледже я учился всего пару лет. Меня выгнали со второго курса. Говорили, что моя голова была где-то в другом месте; думаю, имелся в виду рок-н-ролл.

Так ли это было?

На самом деле нет. Я очень хотел стать художником. Но так вышло, что я еще и пел в рок-группе. Полагаю, в глазах руководства колледжа это делало меня несерьезным.

Как бы ты описал свое пребывание в колледже?

Ну, я пришел туда из обычной средней школы для мальчиков, где на любого, кто интересовался искусством, смотрели с некоторым пренебрежением и подозрением. Так что поступление в художественный колледж дало мне чрезвычайную свободу. Я уже кое-что знал о живописи. В школе я увлекался историей искусств, изучал альбомы репродукций и ходил по галереям, но когда поступил в художку, словно попал в другой мир. Надо мной взяли шефство ребята постарше, третьекурсники, и мы вечера напролет сидели в пабе и беседовали об искусстве, в основном о живописи и художниках. Меня очень интересовало то, чем занимались эти студенты, а они давали мне советы насчет моих занятий. Очаровательные, убежденные эксцентрики, совершенно бескомпромиссные. У них было обостренное отношение к миру, эти студенты говорили о живописи с таким знанием и страстью. Помню, я чувствовал с ними родство и думал: вот кем я хочу быть. Я хочу быть художником. Я хотел посвятить свою жизнь этому странному, интровертному, всепоглощающему делу. Я хотел быть художником.

Даже если ты не достиг этой цели, плодородная среда, которую ты описываешь, должно быть, вселила в тебя уверенность в творческом потенциале.

Так и произошло, главным образом потому, что старшие ученики научили меня многому о мире – усердно работать, жить за рамками обычных ограничений и находить свой собственный голос.

И конечно же, ты встретил Аниту Лейн.

Да, Анита училась на первом курсе в другом художественном колледже и была просто не от мира сего, чрезвычайно талантливая, невероятно красивая и полная жизни. Никогда не встречал никого подобного ей. Мы проводили дни, вместе мастеря что-то, рисуя и просто впитывая мир и друг друга. Это были невинные, ослепительные дни. Мы оба быстро чему-то учились. Мы дружили с Тони Кларком, одним из преподавателей колледжа Праран: он замечательный, в некотором роде аутсайдер и по сей день остается в профессии. Он познакомил нас со всем тем, что находилось за пределами традиционного художественного образования: де Кирико позднего периода, Альберто Савинио[21] и искусство аутсайдеров, а также замечательные кошачьи портреты Луи Уэйна, и Пьер Клоссовски[22], и шокирующие рисунки трупов у Леонардо. А еще были книги: Гюисманс, Батай и Стриндберг. Это был такой дикий, яркий год или два в моей жизни, прежде чем все запуталось и приняло мрачный оборот.

И все же ты не окончил художественный колледж. Сожалеешь об этом?

Исключение из колледжа стало для меня катастрофой. Я бросил рисовать и с головой ушел в музыку и во все, что мог предложить рок-н-ролл: я начал всерьез писать песни, искать свою сценическую манеру, ездить на гастроли и делать себе имя. Но, несмотря на это, глубоко внутри я действительно всегда хотел быть только художником. Как ни странно, я всегда чувствовал, что занимаюсь не своим делом. Это не синдром самозванца, просто музыка не вполне моя форма выражения.

Удивительно.

Ну, это не значит, что я не благодарен за все, что дала мне музыка, или что она не позволила мне раскрыться, осознать, что именно музыка, пожалуй, самое загадочное и чистое из всех искусств. Просто я всегда чувствовал, что обладаю иным восприятием – этакой визуальной связью с миром, недоступной для многих музыкантов, с которыми я знаком. Я же часто бываю озадачен и благоговею перед тем, как глубоко мои друзья-музыканты понимают звук, то есть музыку.

Интересовался ли ты в молодости какими-то конкретными художниками?

В то время я любил все, особенно живопись. Ван Гог, Эль Греко, Гойя, Мунк, обнаженные Ренуара. Я любил Пьеро делла Франческу, Стефана Лохнера, Родена и Донателло. А еще Тициана и Рубенса; Оскара Кокошку и Эгона Шиле. Мне нравилось ходить в Национальную галерею в Мельбурне и узнавать там работы, способные поразить, потому что в них заключена душа художника. Это прекрасная, странная, почти извращенная идея – создать слепок внутреннего мира, нарисовать его красками и повесить в раме.

Я слышал, как вдохновенно ты говорил о некоторых классических религиозных картинах, которые нравились тебе тогда.

Было три главных религиозных произведения, оказавших на меня огромное влияние, и я по сей день ими восхищен. Первое – «Распятие» Грюневальда, которое я видел, когда был подростком. Это довольно ужасающая картина, картина пытки, которая так расходится с тем безмятежным образом Христа, представлявшимся мне в дни, когда я был певчим. Это была моя тайна: страдающий Христос.

Вторая – «Пьета Ронданини» Микеланджело. Это его последняя, неоконченная скульптура, где он проникает буквально в саму суть Христа. Вся высеченная фигура шокирующе человечна. Я часто вдохновляюсь этой работой, поскольку в процессе репетиций в студии отточенное стихотворение может быть как бы расщеплено до своей духовной сути.

Наконец, есть скульптура Родена из гипса, ткани и дерева «Христос и Магдалина», где обнаженная страстная Магдалина обвивает распятого Христа. В молодости я видел эту работу в каталоге, а когда я увидел ее воочию, в Музее Родена в Париже в начале восьмидесятых, она меня просто поразила. Это было так мучительно, чувственно и печально. В каком-то смысле этот образ является духовным сердцем альбома «The Boatman’s Call».

Да, и еще есть огромное полотно Пьера Пюви де Шаванна «Усекновение главы Иоанна Крестителя», которое висело у входа в Национальную галерею Лондона, когда я впервые там побывал. Раньше я сидел перед этой картиной часами. Не знаю почему, но она все время меня манила. Я даже не уверен, что это действительно хорошая картина, но что-то в ней мне запомнилось. Я написал песню «Mercy», когда этот огромный холст возвышался над моей головой. И я не уверен, что эта песня такая уж замечательная. Но эти работы даже в пору моей юности возымели какое-то мистическое влияние, которое, я думаю, выходило за рамки самого искусства.

Они имели над тобой мистическую власть?

Да. Очень похоже на стихи Хуана де ла Круса, или на странные эротические сочинения Терезы Авильской, находящиеся за чертой поэзии, или на Уильяма Блейка, Блаженного Августина. У этих стихов есть скрытая цель, это не просто замечательные произведения искусства. Они служат божественному и становятся ступенями к духовному опыту. В молодости я, конечно, не смотрел на вещи с этой точки зрения, но тем не менее испытывал необыкновенный интерес к этим образам.

Пожалуй, это не те образы, которые привлекают большинство молодых студентов-художников. Может, что-то в твоем воспитании давало уверенность в том, что ты можешь отличаться от других и даже противопоставлять себя им?

В молодости меня определенно волновали вещи, расходившиеся с тем, что происходило в среде, внутри которой я существовал. Это уж точно. Я обожал это несоответствие, возникавшее, когда я делал что-то, что не соотносилось с тем, как было принято. Так что в этом отношении я был настоящим бунтарем. Я хочу сказать, что The Birthday Party, несмотря на всю хаотичную природу, не боролись против истеблишмента и не были политическими радикалами. Как группу нас не волновало устройство мира в целом, и мы не хотели бросить вызов существующему порядку. Нам было важнее взбудоражить собственное сознание, состояние ума – мы были больше увлечены хаосом, чем анархией, если можно так выразиться. Для меня речь всегда шла о природе человеческой души, а не о проблемах общества.

Ты не думаешь, что последнее влияет на первое?

Да, но я также думаю, что состояние души можно рассматривать и отдельно от ситуации, в которой находится человек.

Я не думаю, что моя задача как автора – просвещать людей об общественных проблемах. Я никогда не считал себя наставником или учителем. Есть много музыкантов, которые справляются с этой задачей куда лучше, хотя я абсолютно уверен, что следовать советам рок-звезд в вопросах политики – плохая идея. Более того, мне кажется, что рок-музыканты в этом смысле – вообще последние люди на Земле, которым стоит доверять. Возможно, это было одной из причин, почему в Великобритании восьмидесятых годов мы чувствовали себя аутсайдерами. Мы приехали сюда, когда страной управляла Тэтчер, и всех очень возмущала текущая ситуация, но к нам, австралийцам, это не имело реального отношения. Нам, например, нравились The Pop Group, которые в каком-то смысле были политическими экстремистами, но нас больше привлекал интуитивный хаос их музыки. Мы были друзьями, но наш хаос не был похож на их.

Да, и это было заметно в вашей музыке. Можешь ли ты сказать, что ты все еще в какой-то степени оппозиционер?

Думаю, нам следует с осторожностью относиться к слову «оппозиция» или, по крайней мере, к тому, как мы его используем. Быть оппозиционером ради удовольствия подразнить гусей, безусловно, бодрит, но для меня дело в другом. Я считаю, что оппозиционность может быть своего рода стратегией выживания, способом разрушить чужие предубеждения. И способом сохранить свое искусство живым. Как и в остальном, все дело в свободе – свободе сознательно идти наперекор требованиям публики. Художник должен быть подвижным, он не может быть стеснен ограничениями, даже собственными. Он остается верным лишь тому, куда ведет его сердце, даже если на повестке стоит нечто противоположное.

Свобода, которая приходит с непрерывным движением вперед, с приверженностью творческому риску и переосмыслению?

Да, и, как я говорил ранее, в этом смысле новый альбом мне кажется свободным. Хотя работать над ним было нелегко, сейчас он выглядит состоявшимся и абсолютно самостоятельным. Чем больше я об этом думаю, тем больше вижу здесь связь с пандемией.

Каким именно образом?

Потому что правила, управлявшие нашей жизнью, больше не действуют. Мне очень знакомо это чувство. Это дар замещения, лежащий в основе скорби. Обычные заповеди рушатся под тяжестью бедствия: строжайшие требования, которые мы предъявляем к себе; наш собственный внутренний осуждающий голос; бесконечные ожидания и мнения других. Все это вдруг становится не важным, и в этом тоже есть чудесная свобода.

Что ж, «„Свобода“ – это просто синоним того, что тебе нечего терять», как выразился великий Крис Кристофферсон[23].

Ха! Точно, Шон, именно! Черт, я обожаю эту песню.

11. Прекрасный, отчаянный мир

Я послушал твои наработки – обе версии, которые ты прислал.

Отлично! Хочешь поговорить о некоторых песнях с альбома? Не знаю, есть ли в этом сейчас какой-то смысл. Еще слишком рано. Обычно мне требуется немало времени, чтобы освоиться с материалом. Нужно поехать с новыми песнями в тур и сыграть для зрителей: именно так раскрывается их смысл. Но давай попробуем.

Хорошо. Первое, что меня поразило, – это что по большей части запись говорит о здесь и сейчас.

Да, плоть от плоти нынешней катастрофы. В этом смысле нынешний альбом отличается от большинства других моих записей, в которых текущая ситуация практически никак не комментируется. Мои песни обычно говорят о том, что волнует сердце или душу, и, возможно, это в чем-то ограничивает. Но как бы то ни было, мы переживаем сейчас момент, когда трагедия вторглась в нашу жизнь настолько серьезно, что этого разговора невозможно избежать.

Есть несколько песен, которые, кажется, отражают тревогу нынешних странных времен.

Мой опыт изоляции, помимо ухода в книги, фильмы и, конечно же, в работу, включал в себя и чертовы новости – они всегда тревожили и всегда поражали как гром среди ясного неба.

И конечно же, болтовня в социальных сетях лишь усугубляет тревогу.

Что ж, должен сказать, когда я ушел из «Твиттера», моя жизнь изменилась к лучшему. Вдруг стало легче дышать, выглянуло солнце, а на деревьях запели птички. Я больше не чувствовал себя таким физически больным, таким измученным и подавленным. Насколько я понимаю, социальные сети очень влияют на твое состояние.

В частности, одна песня, «White Elephant», кажется, затрагивает это чувство политического или культурного диссонанса и ярости.

Ну, в «Белом слоне» мы в том числе слышим голос разозленной, опрокинутой и/или обезображенной статуи.

В некотором смысле здесь идет речь о попытках забыть историю. И тогда она повторяется в еще более ужасной форме. Когда человечество разрушает символы памяти, то же злое чудовище вновь крепнет и поднимает голову, чтобы предстать в новой зловещей реинкарнации.

Очевидно, что есть статуи, которые следует демонтировать, но сейчас, похоже, происходит массовое помешательство: демонстранты в Портленде поджигают стодвадцатилетнюю статую лося, а в Копенгагене на знаменитой статуе Русалочки кто-то пишет краской «рыба-расистка»!

В «Белом слоне» Русалочка – «рыба-расистка» – поднимается из моря таинственным монструозным существом, вооруженным до зубов, и превращается в «большое серое облако ярости, обрушивающее соль на эту землю». Мне очень хотелось, чтобы в песне была такая же жуткая сексуальная энергия, которая может дать волю самодовольной ярости, – ты понимаешь, о чем я?

Пытаюсь понять.

Надеюсь, что песня ступает на зыбкую почву и рисует ужасающую картину, но при этом не является дидактической или полемической. Точно так же, как, например, фильм «Таксист» представляет историю и позволяет зрителю самому сделать любой вывод. Автор не грозит пальцем, не разговаривает со зрителем свысока и не прибегает к очевидному морализаторству.

Тон песни резко меняется в строчке: «Я выстрелю в твою долбаную морду, если вздумаешь прийти сюда». Я сразу подумал о той белой американской паре с оружием на лужайке, когда демонстрация «Black Lives Matter» проходила мимо их дома. Это тоже было частью помешательства.

Верно. Такое ощущение, будто на мир обрушивается что-то первобытное, что годами только ждало момента, что-то, подпитывающееся нашей яростью.

Я выстрелю в твою долбаную морду,

Если вздумаешь прийти сюда.

Я пристрелю тебя просто ради развлечения…

Конечный припев довольно драматичен:

Время приближается,

Время почти вышло

Для королевства

В небесах.

Похоже на апокалиптическую песню Plastic Ono Band.

Первоначально в песне была только финальная фраза, но со временем она становилась все больше и больше. Это возвращение к идее земли обетованной, с тем же евангельским рвением, но в «White Elephant» этот завет становится мрачнее. Ты считаешь «White Elephant» проблемной песней?

Вот теперь, когда ты об этом сказал, – да!

Тогда я лучше помолчу.

Но знаешь, я чувствую, что в песне удалось затронуть идею бездонной ярости, которая разгорелась и теперь поддерживает сама себя – одна сторона подпитывает другую. Уютное согласие, традиционно существовавшее между левыми и правыми, превратилось в нечто совершенно иное. Постоянное ощущение, будто что-нибудь того и гляди взорвется.

Да, особенно в Америке.

Да, но, как и все подобные вещи, это частично накрыло и Британию – попытка сопоставить американский опыт с нашим собственным.

Песня «Shattered Ground», кажется, переносит это же беспокойство в контекст отношений. Это правда?

Это сумасшествие сохраняется на протяжении всего альбома – невменяемость, сконцентрированная в этой песне.

И безумие в ней, и безумие во мне.

И вместе они кажутся нормальными.

Здесь собрано множество тем: безумие, побег, дорога, луна, оставленность, одиночество, старость и ярость – много ярости. Снова появляется статуя, опрокинутая и лежащая на разрушенной земле!

Так как же ты соотносишь себя с поверженной статуей?

В данном случае речь идет, возможно, об ощущении отсутствия времени или о хрупкости твоего места в мире.

Значит, ты чувствуешь, что время истекло?

Ну, я люблю этот мир – со всеми его радостями и его огромной добротой, его культурой и полным ее отсутствием, его блеском и его абсурдом. Я люблю все это и людей в этом мире, всех до единого. Я чувствую глубочайшую благодарность за то, что являюсь частью этого космического беспорядка. У меня нет времени на негатив, цинизм или осуждение. В этом отношении, Шон, я чувствую, что мое время полностью и безнадежно истекло.

А еще ты чувствуешь неуверенность в своем месте в мире?

Подозреваю, мир со мной еще не закончил.

Это точно. Итак, ты в какой-то степени связан с каждым персонажем, о котором пишешь или поешь?

Да, конечно. Как же без этого?

Банни Манро?

Да.

Стэггер Ли?

Черт, да, и Билли Дилли!

Так, это уже сильно беспокоит. А можем ли мы немного поговорить об «Albuquerque»? В некотором смысле это самая традиционная песня на альбоме.

Кстати, это название не окончательное, так что, может, у тебя есть предложения?

Нет, мне очень нравится это название – в слове «Альбукерке» есть своя поэзия.

Да, и, думаю, у него также есть родословная.

На альбоме Нила Янга «Tonight’s the Night» есть красивая и нервная песня с таким же названием. Но во второй версии, которую ты прислал, нет ключевой фразы:

Ты не доберешься до Альбукерке,

Пока я не увижу тебя там во сне.

Да, я собирался спросить тебя, что ты думаешь по этому поводу. На самом деле эта фраза была чистой импровизацией. Альбукерке, конечно, это один из трех городов, упомянутых в «By the Time I Get to Phoenix», но это еще и просто шутка. Всякий раз, когда злюсь на Сьюзи, что случается редко, я угрожаю уехать в Альбукерке.

Это придает фразе совершенно иной смысл. Мне вообще нравится версия, в которой упомянут Альбукерке. Звучит очень задумчиво: фонетика слова придает песне определенный резонанс. Не могу поверить, что ты убрал эту фразу.

О боже мой! Хорошо, оставлю ее – специально для тебя. Может быть, пригласим небольшой хор, чтобы ее спел. Я просто думал, что, если бы я пел топоним «Альбукерке», это будет отвлекать, но, может, как ты сказал, это и сработает. А на концертах сможем подставлять название города, в котором играем.

Да, но с Богнором не выйдет. Или, например, с Брайтоном. Так можно петь только в городах с четырехсложными названиями.

Верно. Но имей в виду, я могу спеть «Богнор, детка», а это четыре слога. Задача решена! Кстати, слово «детка» очень удобное, – возможно, ты не знал об этом. Это секретное оружие поэта-песенника – «детка» или «малышка»: столь необходимые дополнительные слоги. Один немецкий журналист как-то спросил меня, почему я все время использую слово «детка» в песнях. Он сказал: «Разве у женщин в вашей жизни нет имен?»

Серьезно?

Он считал, что слово «детка» звучит инфантильно.

Как ты на это отреагировал?

Я сказал, что кто-то должен был сообщить об этом Дженис Джоплин.

Можешь рассказать об «Albuquerque», прежде чем мы двинемся дальше?

«Albuquerque» – очень простая песня. Все начинается с великолепной мелодии, сыгранной на фортепиано, которая, хочешь верь, хочешь нет, чистая импровизация, но она настолько милая, что мы сделали из нее целую песню. Любовники просыпаются в постели, томимые воспоминаниями.

Сегодняшнее утро ползет к нам, любимая,

С воспоминаниями в лапах.

Да, но в одной из версий, которую ты мне прислал, поется «с воспоминаниями в зубах». Это уже совсем другой настрой.

Да, и оба варианта хороши, но «в лапах» мне кажется более открытым, как подношение. В любом случае это воспоминания Сьюзи, и я много раз слышал эту же историю от ее родственников и неоднократно от нее самой. Свое раннее детство она провела в Малави, в Восточной Африке, и плавала там в огромном озере, полном чертовых гиппопотамов и крокодилов. Однажды, когда ей было три года, она плыла в лодке, а потом выпрыгнула из нее и поплыла к другой. Она была совсем крошкой, но, ко всеобщему удивлению, плавала как маленькая рыбка. Этот образ ребенка, плавающего меж двух лодок – в воде, полной опасностей, – всегда меня будоражил. Я ждал, когда появится песня, где этот образ найдет свой дом. Я столько раз представлял себе этот сюжет и в столько песен пытался его поместить, что мне уже кажется, что это мои собственные воспоминания. Не знаю, как это объяснить, чтобы не показаться сумасшедшим, но такое ощущение, что мы со Сьюзи разделяем воспоминания друг друга. Думаю, на каком-то уровне я тоже был там, в том озере.

Воспоминание только открывает песню, а потом мы внезапно оказываемся в ловушке настоящего, не имея возможности никуда двинуться, подавленные нашей печалью. Как будто все мы теперь находимся в подвешенном состоянии – плывем меж двух лодок. И единственным освобождением становятся наши мечты, наше воображение, наши воспоминания.

И мы никуда не доберемся, детка,

Пока я не увижу это во сне.

У этой строчки, да и у всей песни, определенно есть какой-то горьковато-сладковатый оттенок, потому что напоминает о том тупике, в котором мы находимся.

Да, это странная песня, потому что сейчас я так рад, что не путешествую. Для меня «Albuquerque» статичная песня – мы ведь по-прежнему на балконе. А вот «Lavender Fields», о которой мы уже говорили, – песня вознесения, духовного восхождения к смерти. Во многом она отсылает к творениям Стиви Смит. Я так люблю эту поэтессу, и мне хотелось сохранить трагичность, которая есть в некоторых ее стихах.

Значит, именно о ней ты думал, когда сочинял эту песню?

Не знаю. Трудно сказать. Она всегда в моей голове. Они все там.

Кто?

Мои источники вдохновения. Они всегда тусуются где-то рядом.

Кто, например?

Да все, черт возьми!

Что символизируют лавандовые поля?

Ну, ты же знаешь, смерть. И все, что ей сопутствует.

И что, по-твоему, ей сопутствует?

Вера. Любовь. Перемена. Убежище.

Меня заинтриговали последние строчки песни:

Иногда я вижу бледную птицу,

Кружащую в небе,

Но это всего лишь ощущение,

То чувство, когда ты умираешь.

Значит, «бледная птица» – это надвигающаяся смерть. В этой песне ты борешься с собственными страхами?

Я не уверен, что именно этим руководствуешься, сочиняя песню или записывая пластинку. Мне не нужны для этого песни. Я постоянно борюсь со своими страхами. Смерть – частый гость на этой пластинке, но я не боюсь ее. Я просто не хочу больше терять близких, потому что люблю их и люблю, когда они рядом. Но мы, разумеется, не можем заключить вселенскую сделку: мы не можем торговаться с Богом. Это все равно что попросить планету перестать вращаться. Значит, нужно примириться с идеей смерти настолько, насколько можешь.

Или, скорее, ты примиряешься с опасностью вокруг, признавая ценность всего, драгоценную природу вещей и наслаждаясь временем в этом мире. Ты узнаешь, что связующим звеном во вселенной является любовь. Вот что я хочу донести не только этой пластинкой, но и почти всем, что делаю.

То, что в итоге есть любовь и есть надежда?

Да. Я думаю, что в каком-то смысле моя работа – результат отказа от цинизма и негатива. У меня просто нет на это времени. Причем совершенно буквально. Нет времени на порицание или беспощадное осуждение. На вечные обвинения. Пусть этим занимаются другие. У меня нет на это ни сил, ни времени. Жизнь слишком коротка, чтобы не испытывать благоговения.

12. Анита привела нас

Привет, Ник. Как ты себя чувствуешь? Было так печально узнать об Аните.

Сумасшедший год: Хэл умер от ковида, умерла моя мама, а теперь и Анита. Боже. Просто в голове не укладывается. Это такой удар для всех. У Аниты замечательные дети. Все просто ошарашены. Анита была действительно особенной. Невозможно осознать, что ее больше нет.

Могу я спросить, она болела?

Да, но я не осознавал насколько. Теперь, задним числом, я понимаю, что каким-то образом это предвидел. Думаю, все, кто ее знал, чувствовали, что ее дела совсем плохи. Она звонила мне с месяц назад. На протяжении многих лет мы созванивались и вели долгие, насыщенные, запутанные беседы, которые всегда возобновлялись в том месте, где мы остановились в прошлый раз. А еще эти сумасшедшие, спонтанные потоки эсэмэсок. Анита писала просто необыкновенно. Я должен тебе как-нибудь показать – эти длинные и прекрасные абстрактные сообщения, абсолютно не от мира сего.

В тот раз, когда она мне позвонила, ее голос звучал так трогательно. Она сказала: «Я просто хочу сказать, что люблю тебя, ты должен знать: я всегда тебя любила», и я ответил: «Ну да, я знаю, и ты знаешь, что я тоже тебя люблю», а она ответила: «Нет, Ник, я просто очень хочу, чтобы ты это знал», а потом начала кашлять долго и сухо. Это был тревожный знак. Я повесил трубку, и мне вдруг стало очень страшно. Наши телефонные разговоры всегда были странными и спонтанными, но в этот раз все звучало иначе. Я сразу перезвонил: «Погоди секунду, Нита, ты как?» И она сказала: «Да-да, не волнуйся. Все нормально. Пойду спать». Только ничего нормального – у нее была масса болячек, включая диабет и хронический бронхит, и она все еще боролась с алкоголизмом.

Я ничего не знал. Это трудно.

Думаю, мне так тяжело из-за Аниты, потому что, каким бы достойным человеком ты ни был, иногда все заканчивается очень плохо. Я знаю, это звучит наивно, но Анита была лучшей из людей, по-настоящему доброй, и она заслуживала в жизни самого замечательного. В глубине души она была самым милосердным, щедрым, необыкновенным и чрезвычайно творческим человеком, которого я когда-либо знал, и ее судьба должна была быть счастливее. Но почему-то ее дела пошли не так, как следовало. Думаю, в каком-то смысле она сама была своим злейшим врагом. Иногда ее охватывало парализующее негодование из-за всего: друзей, мира вокруг – чего угодно. У нее было такое острое ощущение, что она предает сама себя, и оно в конце концов ее просто сожрало.

Это трудно сопоставить с другой Анитой – сияющей и красивой женщиной с живым характером, невероятно притягательным.

Тогда вы были идеальной парой. Помню, как иногда видел вас вдвоем, вы обычно прогуливались по Брикстон-Хилл на юге Лондона. Она всегда казалась веселой и жизнерадостной. Анита определенно была яркой личностью.

О да! Она освещала нам путь. Мы все просто радостно шли по ее следам. Все эти фотографии, где Анита улыбается, смеется, – в этом была она вся. Она была до безумия творческой, всегда фонтанировала идеями. Но со временем вокруг Аниты будто сгустилась какая-то тьма. Трудно примириться с мыслью, что ее нашли только через три дня после того, как она умерла одна в своем доме, в чертовой изоляции. Это два противоположных ее образа.

Значит, в какой-то момент она, очевидно, вернулась в Австралию?

Да, остаток жизни Анита провела в ветхом старом дощатом доме, который оставила ей мать. Он находится в Глен-Айрис – недалеко от того места, где вырос Барри Хамфрис[24], – с дико запущенным садом на типичной тихой австралийской улице. Анита испытывала неистовую, оберегающую любовь к своим трем мальчикам – двое из ее детей там с ней и жили, а также еще несколько детей, фактически уличных беспризорников. Разные судьбы. Это просто архетипический образ матери. Анита переехала в пристройку, в заднюю комнату, а дети заняли весь дом.

Щедро, но не чревато ли хаосом?

Да, возможно. Анита была блестящей, очаровательной женщиной, но думаю, она так и не договорилась со своими демонами. У нее были проблемы со здоровьем, а разум пребывал в лихорадочном смятении, но, несмотря на все это, ей по-прежнему удавалось излучать свет.

Я никоим образом не пытаюсь заполнить пустоту от ухода Аниты с помощью целой кучи сентиментальных слов, но, когда медитирую, я чувствую, что происходит своего рода оживление духовного пространства.

Духовного пространства вокруг тебя?

Духовного пространства в целом. Я воображаю там Артура и Аниту, Анита выступает проводником для всех мертвых, которых мы знаем. Это видение явилось мне несколько раз сразу после смерти Аниты. Все люди, умершие, когда мы были очень молоды, от передозировки героина, а также Трейси Пью и красавица Лайза Красуэлл, мои мать и отец, и ее собственные мать и отец, и Артур, все они, Хэл, Конуэй, Банни, Роуленд и мой друг Мик Гейер[25] – всех тянуло к духу Аниты, ставшему теперь чистым эфиром. Как будто разочарование и негодование испарились и остался только мерцающий дух, словно некая точка сборки. Какое-то время эти образ и чувство наполненного энергией духовного мира были по-настоящему мощными.

Звучит довольно дико, но надеюсь, что это так.

Я тоже. Раньше, когда я представлял в своей медитации Артура, он всегда был один. Когда разговаривал с Артуром, он был один. Но когда представляю Аниту, она всех притягивает к себе, всех объединяет.

Так что же ты думаешь об этих медитативных видениях?

Ну, я, разумеется, не считаю это просто самоутешением или панацеей, конечно нет. Во взаимодействии живого воображения с энергией духовного мира – в этом танце – каждый партнер зажигает другого, мечтатель и мечта.

Это звучит очень по-йейтсовски!

Возможно, но, говоря об этих вещах, их легко разрушить, спугнуть. Идея испаряется в тот миг, когда находит выражение в словах и попадает в рациональный мир. Я знаю это. Однако Бог сам себя не защитит, значит это должны сделать мы.

Это какое-то известное высказывание?

Нет, мое собственное, но оно должно стать известным!

Думаю, нам нужно помнить об ушедших, уважать их, обожать их так же, как мы любим тех, кто с нами. Знаешь, рациональное и осязаемое – не единственная правда на свете, и в итоге оно может лишить нас тех проблесков вечности, которые многие из нас, к собственному удивлению, ощущают в той или иной форме. Я уверен, что забота об этих крошечных, хрупких, беззащитных истинах, таких как само существование Бога, приводит к великому обогащению духа, когда мы открываемся таинственному, фантастическому, абсурдному. Ладно, я не уловил, как мы перешли к этой теме!

Анита привела нас.

Да, это она. Кстати, я сегодня говорил по телефону с другом, мы вспоминали Аниту, и он рассказал мне одну очень красивую историю. Его зовут Маркус Бергнер, он поэт, художник и преподаватель, мы с Анитой его знаем с давних времен, еще с Мельбурна. Замечательный парень. Маркус сейчас живет в Брюсселе и, когда он приезжал в Австралию, часто останавливался у нее. Он рассказал мне историю, которая произошла шесть или семь лет назад на вечеринке по случаю восемнадцатилетия сына Аниты – Карлито. Кстати, Карлито – мой крестник. Как я уже говорил, ветхий дом Аниты на Беллависта-роуд превратился в убежище для беспризорников и просто подростков, и Анита помогала им, присматривала за ними, хотя сама едва могла позаботиться о себе. Маркус рассказал, что на той вечеринке носились туда-сюда десятки ребят, ревел гангста-рэп, на заднем дворе горели костры, несовершеннолетние пили, и что там еще, – абсолютный хаос, подростковое столпотворение. Анита и Маркус были там практически единственными взрослыми. В какой-то момент Анита выключила музыку, созвала всех вместе и произнесла поздравительную речь в честь Карлито. Маркус сказал, что это было невероятное зрелище. Все дети прекратили свои дела, сели на землю вокруг Аниты и стали слушать. Она говорила минут двадцать, и дети просто сидели в трансе, очарованные ее словами, а она стояла под сосной у огромного костра и говорила о своем мальчике.

Знаешь, мы часто твердим о важности искусства, о том, что искусство – значительнейший вид человеческой деятельности, наше величайшее достижение, самое лучшее, что мы можем предложить миру, и все такое. Раньше я иногда злился на Аниту за то, что она как бы растратила впустую свой потрясающий талант, потому что не проявляла себя и была недисциплинированной. Но теперь… даже не знаю. Я очень много об этом думаю. И мне очень стыдно, честно стыдно. Я представляю Аниту на той вечеринке, как она говорит о любви к своему мальчику всем этим буйным детям, которые слушают ее раскрыв рот… Боже, я не знаю, какой была жизнь у этих детей, но только подумай: нет ничего более великого, чем этот мощный инстинкт заботы. Анита обладала глубочайшей добротой – вот что я пытаюсь сказать, – она была просто уникальным человеком. Мне так жаль, что она ушла.

13. События разворачиваются

Ой, извини, Шон, я слегка опоздал. Только что закончил записывать в «Зуме» беседу с Миком Харви о компиляции «B-sides & Rarities», которая скоро выйдет. Поклонники задавали свои вопросы. Беседа прошла прекрасно, но вопросы, которые они присылали, были, по меньшей мере, каверзными. Замечательные люди мои фанаты, просто лучшие, но они такие хулиганы.

Что за вопросы?

Например: что бы ты хотел сказать Мику сейчас, когда вы уже не играете вместе?

Что же ты ответил?

Я сказал Мику, что сожалею о том, как я с ним обошелся, когда он уходил. Думаю, тогда я был жесток.

Такое случается в группах. Когда все рушится, дело может принять довольно жестокий оборот.

Ну, группа была раздробленной и совершенно неработоспособной. Мик просто должен был уйти – в этом ни у кого не было сомнений, особенно у него самого! Он все время чертовски злился, особенно когда выпьет. Но опять же, это понятно: он дошел до предела, а я тогда тоже был крайне раздражен. Я очень сблизился с Уорреном, как в дружеском, так и в профессиональном плане. А в группе мы все тогда откровенно не разговаривали. Не было менеджера, и царил, можно сказать, закон джунглей. Не было никаких общих сходок, никто не обсуждал проблемы, была только масса очень злой, неконтролируемой энергии и междоусобная борьба. Этому нужно было положить конец. Когда Мик позвонил мне и сообщил, что уходит, я даже не попытался уговорить его остаться.

Как Мик воспринял извинения?

Вероятно, недоумевал, зачем это я извиняюсь публично!

Разговор получился очень теплым и трогательным, по крайней мере для меня. Я обожаю Мика. Мы с ним полные противоположности, но вместе мы прошли через разное, создали много замечательной музыки. Мне показалось уместным хотя бы упомянуть, что я сожалею о том, как с ним обошлись, и о своей причастности к этому.

Ты вообще часто о чем-нибудь сожалеешь, Ник?

Ну, я не могу представить себе кого-то, кто вообще ни о чем не сожалеет, если только он не ведет жизнь, как говорится, безо всякого исследования[26] или молод, что часто означает одно и то же. Так что да, я сожалею. Конечно, сожаление само по себе не является чем-то плохим. Обычно это индикатор определенного самосознания, внутреннего роста или пройденного пути.

Но вернемся к разговору с Миком. Хотя я очень закрытый человек, так сложилось, что я веду публичную жизнь и мало что могу утаить от общественности. Какие бы факторы ни сдерживали меня раньше, со временем они исчезли. В этом заслуга «The Red Hand Files». Они задали некий постоянно повышающийся уровень откровенности. Это меня изменило.

Интересно, что зачастую вопросы относятся не к музыке. Иногда они весьма личные.

Ну, долгое время я чувствовал себя скованным рамками традиционного музыкального интервью. Я хотел увести разговор от музыки, направить его в другое русло. Я понятия не имел, где и как это сделать, просто чувствовал, что есть что-то, о чем мне негде поговорить. Потом погиб Артур, и это все изменило. Люди начали писать мне настоящие бумажные письма, большинство из них были адресованы просто: «Нику Кейву, Брайтон». И что самое интересное, это были не просто письма сочувствия, а письма от людей, которые сами кого-то потеряли. Часто они начинались с фразы: «Я знаю, через что вы проходите. Со мной было так же», а затем рассказывали свою историю. Очень сильные письма были, ведь людям нужно было рассказать свою историю так, чтобы ее услышал кто-то другой. Я понятно говорю?

Да, абсолютно. Они протягивали руку помощи и в то же время получали возможность обратиться к своему собственному горю и рассказать о нем.

Да, в их посланиях я ощущал явную потребность рассказать о собственных муках, потребность быть услышанным. Это осознание очень повлияло на меня: я ощутил, что здесь может таиться исцеление – исцеление через рассказ и слушание. По сути, это и есть основная предпосылка «The Red Hand Files». Суть проекта для меня – не просто ответить на вопрос, но прежде всего этот вопрос выслушать.

Предположу, что ты получаешь гораздо больше вопросов, чем физически можешь ответить.

Я получаю где-то от пятидесяти до ста писем в день, и часть моих обязанностей в этом проекте состоит в том, чтобы прочесть каждое и услышать то, что пытается сказать человек. Я единственный, у кого есть доступ к этим письмам. Ежеутренний ритуал, когда я открываю ноутбук и читаю вопросы, для меня сродни молитве.

Правда? В каком смысле?

Молитве как виду сосредоточенного слушания. Молитва, как я представляю, создает тихое, созерцательное пространство, где душа может говорить и ее голос слышен. Для меня молитва – не столько разговор с Богом, сколько слушание Его шепота, и не вне, а внутри себя. Это же касается и вопросов, которые приходят в «The Red Hand Files». Мне кажется, все они шепчут что-то вроде: «Мы здесь». Думаю, они отражают мои собственные потребности. Происходит некий обмен самым насущным, когда мы обращаем внимание друг на друга, разделяя нашу потребность быть услышанными.

«Самым насущным» – значит, наверно, люди крайне честны и открыты в отношении своих переживаний?

«The Red Hand Files» говорят о том, что все мы страдаем. Страдание – определяющий элемент человеческой истории. Я знаю, что это так, поскольку в этих письмах узнаю самого себя – во мне откликается мое собственное горе, моя собственная боль, – и я также знаю, что, когда общаюсь с людьми, мне становится легче. Думаю, это взаимовыгодный обмен. Я очень на это надеюсь. Я стараюсь показать человеку, задавшему вопрос, свою лучшую сторону, потому что, будучи уязвимыми и искренними, люди обнаруживают в себе лучшее. Думаю, в этих диалогах присутствует любовь – точно так же, как любовь, этот божественный дух, возникает во время концерта.

Значит, в «The Red Hand Files», по сути, есть тот же терапевтический аспект, что и в твоей музыке?

Да, в огромной степени. Из всех форм творчества музыка лучше всего врачует сердце. Возможно, в этом ее главное предназначение. Именно в музыке исцеляющая сила проявляется наиболее ясно, и прикоснуться к ней может буквально каждый. Я знаю это, потому что музыка излечила меня самого и стала моим спасением. Музыка как форма излучает любовь и делает жизнь лучше. Для меня важна эта практическая и ощутимая польза музыки – влияние на положение вещей. Так же происходит и с «The Red Hand Files». Это, как и музыка, в своих лучших проявлениях – искренний, милосердный обмен, ведущий к взаимному исцелению. И музыка, и «The Red Hand Files» являют спасительную силу в моей жизни.

Когда ты запустил «The Red Hand Files» в сентябре 2018 года, то есть всего через три года после смерти Артура, в каком состоянии ты находился?

Ну, не мне судить, в каком состоянии я был, – кто это может сказать? Но на самом деле я ощущал такую же потребность, как и те, кто пишет мне письма, – пытался найти способ поведать о своей трагедии, дать голос своему горю. Я чувствовал, что это не только спасет меня, но и поможет другим. Я буквально заразился этой идеей, а значит, не собирался избегать разговоров об Артуре как о трудной теме, или из-за беспокойства, что это может причинить кому-то неудобство, или из опасений, что это плохо скажется на моей карьере или что у меня не окажется нужных слов.

Так что на самом деле одной из причин запуска этого проекта была попытка найти слова, чтобы выразить скорбь. Попытка остаться открытым и уязвимым для других, а также для самого себя. Я не планировал делать именно так, но все быстро обрело свою цель.

Эта тема постоянно возникает в наших беседах: вещи обретают свое предназначение или раскрывают смысл через действия. Творческий путь, по сути, – это череда открытий.

Да, ты верно подметил, так и есть. Большую часть времени я понятия не имею, что делаю. Это почти всегда чистая интуиция, само собой. Но я строго придерживаюсь первоначального замысла, первичного импульса – того, что можно назвать божественной искрой. Я верю в нее. Я ей доверяю. Я следую ей. Эта книга и то, как мы работаем над ней, тому подтверждение. Это то, что обретает жизнь прямо на наших глазах. У меня нет четкого представления о том, что мы делаем в данный момент, и я не уверен, что оно есть у тебя. Словно мы с тобой на пороге открытия. События разворачиваются. В этом состоянии дискомфорта, неопределенности и авантюры может получиться откровенный и обстоятельный разговор. Вот так все и работает.

Очень на это надеюсь! Итак, в самом начале «The Red Hand Files» вопросы были весьма неопределенными? Или это были, если можно так выразиться, типичные вопросы фанатов?

Вначале большинство людей не понимали, что я задумал. Но я уже говорил: тогда я и сам этого не понимал. Пошли первые вопросы, и большинство из них были о музыке. Кто ваш любимый певец? Что вас вдохновляет? Каков Бликса Баргельд в личном общении? Все в таком духе. Это были не те вопросы, на которые мне было интересно отвечать, поэтому в своих ответах я начал выходить за рамки того, что обычно ожидают от рок-певца. Я стал писать о личных проблемах, которые повлияли на мою жизнь, и в частности о смерти сына. Это побудило людей задавать вопросы иного толка, и не просто задавать, но и делиться собственным опытом. Я очень впечатлился – хотя бы в плане амплитуды и остроты возникших чувств. Довольно скоро вопросы начали меняться, и все стало намного страннее.

Кто твой любимый певец?

Элвис.

Естественно! Так насколько же все стало страннее? Ты имеешь в виду, более личным?

Да, и более того. Я внезапно обнаружил, что говорю с людьми о том, о чем говорить едва ли вправе. Знаешь, очевидно, что я никакой не психолог, не общественный деятель и не политический мыслитель, но у меня есть особый взгляд на мир, и кто-то, похоже, находит этот взгляд интересным и даже полезным. Для меня это странным образом стало освобождением.

Итак, спустя три года и более ста пятидесяти вопросов и ответов, как бы ты описал то влияние, которое оказывает на тебя постоянное общение с незнакомыми людьми?

Думаю, кардинально поменялись мои собственные ожидания насчет моей роли – как музыканта, художника и человека. Я уже говорил: вначале я действительно понятия не имел ни о том, что делаю, ни о профессиональных последствиях этого, ни о том, насколько глубоко это повлияет на мою жизнь. Но формат стал таким открытым и доверительным, а вопросы такими прямыми и откровенными, что пути назад уже не было. Это просто потрясающе. Сейчас я пришлю тебе кое-что от женщины из Фримантла, которая написала мне на прошлой неделе, и это поможет объяснить, что я имею в виду. Просто удели этому немного времени. Я перекину тебе ее мейл, а потом перезвоню.

Ник, мой двадцатилетний сын умер от передозировки пять месяцев назад. Он был красивым чутким мальчиком, изучал классическое фортепиано в Академии исполнительских искусств Западной Австралии и хотел стать виртуозным пианистом. Он всегда был тревожным ребенком, и я очень за него переживала. Меня терзает чувство вины, и у меня тяжелое посттравматическое нервное расстройство из-за травмы, вызванной его внезапной кончиной. Он два года ничего не употреблял, и его дела шли очень хорошо. Он был таким добрым, таким чутким, таким сострадательным. Все просто ошарашены. Я знаю, что вина – это часть горя. Как вы со Сьюзи справились с этим? А с травмой?

Вот стихотворение, которое я написала о его смерти. Я попыталась передать шок и пустоту.

Юная смерть

Когда юная смерть освещает…

На твоих…

2 часа ночи.

Полицейский говорит…

Не хватает воздуха.

Сжимает твое…

Сковывает твое…

Замирают…

Твои колени.

И твой мозг.

Ночь, когда…

Ты приезжаешь

Поприветствовать юную смерть.

Вот он! Вот он! Вот он! Вот он!

На больничной…

Трубка у него в…

Над…

Под…

Внутри…

Спальня, где отмечали его рост и…

Здесь он был ребенком.

Вот его рост.

Видишь?

Карандашные отметки.

2, 3, 4 с половиной, 6, 7, 93/4, 10, 13,

И его драгоценный…

Наполнявший дом…

Тишина.

Рисунки сестры на…

Стул, где он…

А он лежит там…

Неподвижно.

Трубка у него в…

Серая бледность…

Это твой…

Это не твой…

Обнять в последний раз…

Вырывается всхлип.

Холод…

Хотеть, чтобы…

Хотеть, чтобы…

Навсегда…

Поцелуй юной смерти…

Окутывает тебя холодом.

Твой сын.

Смотрит.

Твой сын.

Хочет.

Протянуть руку и коснуться…

Мама, все хорошо.

Мама, все хорошо.

Я здесь.

Свет прекрасен.

Я счастлив.

Правда.

Ты целуешь его один раз.

Ты целуешь его…

В последний раз и возвращаешься.

К его отцу.

Вы держитесь за руки, не дыша,

Ждете…

Наступления ужасного рассвета,

Когда ваша спящая дочь

Проснется.

Тиффани, Австралия

Я просто не знаю, что сказать. Мне нужно это осмыслить. Это настолько интуитивно мощно и так блестяще по форме – эти незаконченные строки и пропущенные слова. Как будто снова погружаешься в трагедию от потери кого-то, в дикую нереальность, в шок.

Разве не потрясающе? Это не просто замечательное произведение, а проявление огромного мужества. Здесь так красиво, так изысканно и так страшно сформулировано «ночь, когда…», которая была в жизни многих из нас.

Да, «ночь, когда…». Точно.

И Тиффани мало знает о скорби, но достаточно отважна, чтобы снова погрузиться в эту трагедию. Потому что, знаешь ли, скорбь – это не просто аморфное состояние вроде тумана. Скорбь назойливо вращается вокруг одного мучительного мига – мига осознания, реальной осязаемой вещи. Тиффани осмелилась снова войти в этот миг, беззащитная, с широко открытыми глазами, и зафиксировать его. Когда я прочитал ее письмо, оно тронуло меня до слез – как и многие другие письма – просто своей открытостью и, бог мой, я не знаю, мужеством. Сила ее стихотворения позволила мне спокойно повернуться и взглянуть в лицо моей собственной трагедии.

Я понимаю. Это помогло.

Не знаю, Шон. В мире так много мужества, что я просто поражаюсь; думаю, у этой необыкновенной женщины в конце концов все будет в порядке. Она нашла в себе силы и смелость выразить невыразимое, раскрыть запретный, одинокий ужас момента и сообщить об этом кому-то другому. Я люблю эту женщину. Мне нравится то, что у нее получилось. Должен сказать, что для меня большая честь получить такое письмо – письмо, которое можно передать миру как, я не знаю, бесценный дар. С «The Red Hand Files» связана ответственность, о которой я понятия не имел, когда все это затевал. И, Шон, таких писем очень много, их тысячи. Это стало фундаментально важным в моей жизни. Сомнения или даже критика насчет того, имею ли я полномочия отвечать на подобные вопросы, отошли на второй план.

Как ты относишься к грузу ответственности, связанному с таким проектом? Ты когда-нибудь чувствовал себя обремененным или скованным этой ответственностью?

Бывает непросто. Возросли внимание и ответственность, равно как и ощущение, что все это может помочь, поэтому я чувствую себя обязанным сделать все возможное, чтобы ответить на вопросы. Я начинаю беспокоиться, если у меня нет времени, чтобы уделить им должное внимание. Существует также опасность ошибиться, и тогда все обрушится на мою голову. Иногда приходится ограничивать количество вопросов, которые я читаю за определенный промежуток времени, потому что это может быть утомительно и даже изнурительно. Но в целом, как практика в экзистенциальном смысле, они неоценимы. И вдобавок приносят мне настоящее счастье.

Бывали какие-то негативные отзывы о «The Red Hand Files»? Или, может, кто-нибудь спрашивал, зачем ты вообще это делаешь?

Некоторые действительно были недовольны. Им хотелось, чтобы я сохранил тайну – какой бы она ни была – и оставался неприкасаемым, отстраненным, как подобает, по их мнению, рок-звезде. Других злили некоторые мои ответы. Как я уже упоминал, они считали, что я не вправе говорить о некоторых вещах. Но в целом люди приветствовали «The Red Hand Files», и, что удивительно, их число вышло за пределы круга моих фанатов. Часто пишут те, кто незнаком с моей музыкой, и даже те, кого она вообще не интересует. Для них эти дискуссии интересны и даже полезны. Это очень приятно.

Что ты отвечаешь тем, кто говорит, что у тебя нет опыта для работы со сложными и деликатными темами?

Всегда найдется тот, кто посчитает все это предприятие сомнительным, кто скажет: «Почему эта рок-звезда решила, что имеет право раздавать советы и разглагольствовать с умным видом на серьезные темы?» И в каком-то смысле будет прав: кто дал мне такие полномочия? За то время, что этим занимаюсь, я пережил немало кризисов уверенности в «The Red Hand Files», когда казалось, что моя затея провалилась. Но в итоге от всех сомнений меня спасают сами письма. Когда кто-то страдает – например, уволили с работы, или распался брак, или, может быть, кто-то потерял ребенка и хочет, чтобы я помог, возможно, в качестве последней меры, – я просто думаю: к черту недоброжелателей, и продолжаю свое дело.

У «In Conversation» был тот же импульс – взаимодействовать с людьми и, возможно, помочь им сформулировать свой опыт утраты?

Возможно. Я помню, как разговаривал с Эндрю Домиником об «In Conversation» и «The Red Hand Files» и был немного расстроен его ответом. Я думал, что делаю что-то ценное, а он сказал: «Чувак, ну у тебя же горе!» Как будто я спятил и вышел на публику поплакать в режиме реального времени. И возможно, он был прав, но не думаю, что дело было только в этом. Я пытался наладить отношения с аудиторией через взаимную уязвимость. Я хотел побудить зрителей задать мне вопрос, часто личного характера, или рассказать историю, которую я бы выслушал и ответил настолько честно, насколько мог. Иногда это срабатывало, и вечера получались очень сильными; в других случаях все выходило не так хорошо и в результате больше напоминало плохой стендап с музыкальной составляющей!

Но я продолжаю, что бы ни случилось. И в каком-то смысле Эндрю был прав, потому что, если бы не Артур, я не сделал бы ничего подобного. Моя скорбь дала мне безрассудную энергию. Она дала мне ощущение непобедимости и равнодушие к результату, некое бесстрашное доверие судьбе. Худшее уже случилось. Я до сих пор так себя чувствую.

Понимаю. Можешь еще немного рассказать о том ощущении безрассудной энергии и непобедимости?

Если вкратце, я чувствовал, что меня оберегает Артур.

Он каким-то образом присматривал за тобой, будто был там?

Да, я чувствовал, что меня оберегает присутствие Артура, воображаемое или нет.

А его физическое присутствие ты ощущал когда-нибудь?

Да, я чувствовал, иногда очень осязаемо, что мы вместе, что он рядом и говорит мне: «Бояться нечего». Он стоял рядом со мной на сцене. Не знаю, поймешь ли ты, насколько это придавало мне сил.

Могу представить. Значит, Артур является своего рода ангелом-хранителем?

Да, он меня оберегает, но он не ангел-хранитель. Артур – мой сын, и он погиб. Он живет за пределами моего видения, моего разума и за целым морем слез – может быть, как надежда или мечта.

Могу я просто спросить, каким был Артур?

О боже, Шон. Я не знаю. Он был просто замечательным ребенком… Мне так жаль… Я научился кое-как говорить об Артуре, но просто не в силах углубляться в эту тему.

Хорошо. Я понимаю. Когда ты говоришь, что он живет как надежда, – это в каком смысле? Надежда на что именно?

Надежда на то, что незримое присутствие ушедших – это не просто самообман. И как я уже говорил, Шон, это сверхъестественная вещь. Не знаю, как у тебя, а у меня рациональность постоянно борется с той моей частью, что чутко реагирует на проблески потустороннего. Конечно, я знаю, что здесь не может быть никаких четких доводов. В распоряжении моего рационального «я» имеется все оружие, все большие пушки – разум, наука, здравый смысл, нормальность, – а другое «я» может положиться лишь на догадки и таинственные намеки. Тем не менее мне кажется, что полностью отвергать нечто за пределами разума – по меньшей мере, однобоко. Ты так не думаешь? Я хочу сказать, что не доверяюсь этим чувствам слепо, но все же храню надежду. Именно так я решил прожить свою жизнь – в неопределенности, оставаясь открытым божественной природе мира, независимо от того, реальна она или нет. Я верю, что это придает моему существованию, и особенно тому, чем я занимаюсь, смысл, энергию, огонь, и это превосходит все то, что может предложить рациональность.

Артур – напоминание о том, что мне на самом деле не обязательно подчиняться правилам, которые установил этот мир, потому что сам мир кажется хаотичным, случайным и, как бы это сказать… безразличным к любым правилам. Когда я призываю Артура и чувствую его рядом как добрую силу, силу надежды, мне уже не надо бояться. Понимаю, как это звучит для многих, но это неплохая стратегия выживания – и скорбящие это знают. В большинстве своем знают.

Ты имеешь в виду, что они лучше осведомлены или имеют больший доступ к какой-то мудрости, которая лежит за пределами нашего «здесь и сейчас»?

Мне кажется, скорбящие, особенно те, кто потерял близких недавно, живут на пределе, вблизи смерти, в некоем поэтическом сумеречном измерении. Я говорю это не только потому, что сам временами обитаю там, но и потому, что в «The Red Hand Files» я снова и снова сталкиваюсь с одной и той же историей: «Я ощущаю его присутствие» или «Я вижу ее повсюду». Нам твердят, что подобные «ощущения», или намеки, – заблуждение, вызванное нашим отчаянием, или что так мы отрицаем тот факт, что смерть – последняя черта; или еще хуже: это, мол, следствие недостаточного интеллектуального развития. Да, мы знаем. Мы, черт возьми, все понимаем! Но эти чувства, какими бы неприемлемыми они ни казались рационалистам, реальны, добры и живительны и в некоторой степени служат мостиком к нормальному состоянию. Да, мы можем заблуждаться, но эти поэтические намеки возвращают нас к жизни. В этом отношении они так же реальны и правдивы, как и все остальное. Еще, пожалуй, это самое прекрасное и загадочное, что только можно себе представить. Отрицать или отвергать их – себе в убыток.

Потому что делать это – значит так или иначе ограничить свои шансы на выздоровление или движение дальше?

Ну, горе может завести некоторых людей в темноту, откуда они уже никогда не вернутся. Я часто такое видел. Из-за утраты человек зажимается, становится черствым, раздражается и злится на мир, ему сложно стать прежним. Ничто не в силах вызволить его из пропасти. Вдобавок я думаю, что отметать все духовные вопросы как простую чепуху – не выход. Ведь некоторые не приемлют религию категорически, видят в ней одно зло. Так можно отсечь все то хорошее, что в принципе может дать вера: утешение, помощь, искупление, общность с другими. Так можно остаться в пустоте – не всегда, конечно, но довольно часто. И тогда люди находят замену в других вещах: в трайбализме, в поиске идентичности, в политике, бог мой, в накопительстве. Посмотрите на наш славный светский мир, на что он похож сегодня. Мне кажется, секуляризм тоже возник вследствие ожесточения из-за утраты.

Я пытаюсь донести идею, что горе – это дар. Горе – это положительная сила. Если мы дадим горю выход, оно может превратиться в отчаянную, иногда мятежную энергию. Я использовал эту энергию во время «In Conversation», и, возможно, именно об этом говорил Эндрю.

В любом случае, отвечая на твой предыдущий вопрос, эти встречи были сырой, неоформившейся версией «The Red Hand Files». Было интересно выйти на сцену и дать представление, успех которого полностью зависел от вопросов, задаваемых публикой. Тем не менее под конец мне показалось, что это слишком похоже на рок-концерт, на шоу, каким бы странным и зыбким оно ни было.

Значит, в какой-то момент перформативный аспект подорвал энергию и сделал ее менее рискованной?

Что-то в этом роде, да. И как ни странно, то время, всего пару лет назад, теперь выглядит удивительно невинным. Тогда оно казалось изобильным и свободным, но я, честно говоря, не думаю, что смог бы сделать нечто подобное сейчас. Не столь вольно. Все очень изменилось, хоть прошло не так много времени. Высказываться на публике стало чревато. Многие относятся подозрительно. Знаешь, ну кто же поднимется на сцену и станет говорить о наболевшем, если только он что-нибудь не задумал? «The Red Hand Files» мне больше подходит. Это разговор один на один, у которого много свидетелей, но притом абсолютно на моих условиях.

И конечно же, последнее слово остается за тобой.

Естественно, Шон.

Тебе удалось защититься от враждебности и оскорблений, типичных для социальных сетей?

Разумеется, я осознаю уязвимое положение, в которое поставил себя, даже просто высказывая свою точку зрения, – вот она, рискованная природа публичного пространства.

Помогает ли Сьюзи отвечать на вопросы «The Red Hand Files»?

Она очень поддерживает проект и видит, что я изменился к лучшему с тех пор, как им занимаюсь, но Сьюзи в чем-то чувствительнее меня. Сьюзи постоянно сидит в интернете и знает, как там все работает. Она понимает, что значит высказать там личное мнение. Она, конечно, с большей осторожностью относится к некоторым вещам, которые я обсуждаю, поскольку хочет меня защитить. Так что я часто не показываю ей мои ответы перед отправкой.

Не показываешь? Это странно, учитывая все, что ты только что сказал.

Что ж, заметка для «The Red Hand Files» требует много времени, усилий и размышлений. Я не так требователен к конечному результату, как она. Я пишу то, что чувствую, настолько честно, насколько могу, а любое неприятие выплескивается онлайн, и я о нем не подозреваю.

Ты сознательно решил избегать социальных сетей?

Да. Я не пользуюсь социальными сетями, потому что мне просто некогда. Они многого требуют от нас, причем не только драгоценного времени, но и эмоциональных усилий. Истощающие конфликтность и нарциссизм социальных сетей контрпродуктивны. Мне нужно как можно лучше заботиться о своем внутреннем мире. Это само по себе очень трудоемкая работа!

В августе 2020 года в «The Red Hand Files» ты ответил на вопрос о культуре отмены, чье возникновение связал с развитием социальных сетей. Честно говоря, я с подозрением отношусь к термину «культура отмены» и к тому, как его можно использовать для прекращения дебатов, но ты написал о том, что «отказ от неудобных идей» оказывает «удушающий эффект на творческую душу общества».

Да, я согласен, подобные термины удручающе неадекватны и бесполезны. Их постоянно используют худшие представители обеих сторон политического спектра, для того чтобы отвергнуть явление, которое на самом деле нужно изучать, причем серьезно. Люди могут сомневаться в том, что культура отмены существует, или переименовать ее в культуру ответственности, но едва ли кто-нибудь станет спорить, что боязнь наказания и разоблачения – и даже боязнь того, что тебя неправильно поймут, – удушает и омертвляет искусство, литературу, публичный дискурс и даже комедию. Это сделало мир творческих идей безжалостно неинтересным.

То есть ты не согласен с тем, что за этим часто стоит идея социальной справедливости?

Почему же, согласен. Существует множество проблем, которые требуют нашего внимания. Мир может быть несправедливым, и нам нужно двигаться вперед в решении этих проблем, как мы всегда это делали. Я просто считаю, что существующие методы неправильны и приносят больше вреда, чем пользы.

Но это понятно, что некоторые люди ведут себя таким образом. Мы как вид являемся существами, ищущими смысл. Это то, что нас определяет.

Что ты подразумеваешь под «ищущими смысл»?

Я думаю, что традиционные институты, в которых люди когда-то искали первооснову и смысл, разрушены, особенно в этой стране. Для людей естественно желать обрести единство и чувство принадлежности. По иронии судьбы, я считаю, что рост либеральной культуры сродни фундаменталистскому религиозному импульсу. Если подумать, он может отражать неосознанное желание вернуться в несветское общество.

Продолжай, я заинтригован.

Можно подумать, будто в игру вступили автократические представления о добре и грехе; появились запреты и наказания, подкрепленные бездушием, которое, на мой взгляд, сродни худшим проявлениям религии – фундаментализму, унынию и ханжеству, не имеющим ничего общего с милосердием. Отмена является особенно уродливой частью этого арсенала и может закончиться садизмом, замаскированным под добродетель.

Думаю, побуждения, стоящие за культурой отмены, были вполне искренни, и в некотором смысле я отдаю должное ее мотивации. Более того, я согласен с основным религиозным импульсом, который подпитывается тягой к принадлежности, поиском смысла, желанием социальных реформ. К сожалению, в культуре отмены много показушности, многие используют ее, чтобы мстить. Ее проявления губительно влияют на саму жизнь. Шон, это очень плохо.

Ты не боишься, что тебя отменят?

Нет, не боюсь. Как уже говорил, я относительно изолирован от подобных вещей. В этом прелесть «The Red Hand Files».

Недавно ты упомянул, что многие письма стали довольно мрачными и тревожными. Думаю, это началось в начале второго локдауна.

Да, было сложно. Мы знаем, что пандемия далась большинству нелегко, пришло много писем от людей, которые явно тонули в отчаянии. Читать эти письма было очень тяжело.

Есть также человек пять-шесть, которых я бы назвал, скажем так, еретиками. Они пишут мне постоянно. Мне кажется, я уже хорошо их знаю, но никогда не могу угадать, в каком они состоянии в тот или иной момент. Некоторые письма шокирующе оскорбительны, другие – полны странных загадок, а иногда излагаются откровенные теории заговора. Жизнь этих людей кажется хаотичной, но они удивительны. Я всегда с нетерпением жду новых писем от них и волнуюсь, когда они долго не пишут, – даже если иногда у кого-то из них случается нечто вроде маниакального приступа и он шлет десятки писем в день.

Меня поразило, как много людей, которые обращаются к тебе, настолько откровенно рассказывают об опыте утраты, горя и отчаяния. Наверное, порой им сложно отвечать.

Знаешь, я обнаружил, что в ответе нет ничего сложного, если отвечать на вопрос добросовестно. Нужно стараться ответить как можно лучше. Тебя о чем-то спрашивают, и сам вопрос подкрепляет ответ. Кстати, скорбь – не самая трудная тема для разговора.

А что же тогда?

Когда тебе нужно изложить довод, расписать его в нескольких абзацах и не выглядеть резким, тщеславным или так, будто продвигаешь некую повестку. Для меня это сложно, сам знаешь. Надо понимать, что твой ответ может быть очень зыбким, что он может подвергнуться критике, осуждению или насмешкам. Ты заранее понимаешь, что кто-то отреагирует на него негативно. Я вообще не против критики, но и не хочу ее провоцировать. Это важно. Негативные реакции отнимают интеллектуальные ресурсы. Они забирают время и энергию, которых не заслуживают, – время и энергию, которые я бы предпочел потратить на что-нибудь другое.

Я уверен, что некоторые письма глубоко тебя трогают.

Да, и порой очень расстраивают. Скажем так: изначально я человек не чуткий. Честно говоря, я не думаю, что чуткость в моей природе. Сдержанность передалась мне от матери, и, хочешь верь, хочешь нет, я до сих пор чувствую неловкость, когда проявляю эмоции на людях! Так что сочувствие или сострадание к другим – да и к самому себе – это то, чему мне пришлось учиться. Я определенно изменился в этом отношении, и отчасти это связано с некоторыми письмами, которые меня просто ошарашили. Кто-то о чем-то тебя спрашивает, и это сформулировано так уязвимо, непосредственно и честно, что просто нельзя не любить этого человека.

Я знаю, были времена, когда ты спрашивал себя, зачем вообще занимаешься творчеством. Ты нашел ответ на этот вопрос?

Да, как мне кажется. Изначально делаешь это исключительно для себя, чтобы понять, кто ты такой. Искусство словно дает тебе место в мире. Это очень увлекательно: ты подпитываешься самой жизнью, другими артистами, коллегами, всем, что тебя окружает. Поглощая мир, ты наполняешься энергией и становишься творчески сильнее. Но в какой-то момент, по крайней мере в моем случае, эта энергия должна быть перенаправлена. Нужно вернуть ее миру – в этом заключается акт служения.

То есть ты хочешь сказать, что творить добро – твой долг и это, в общем, моральная, даже христианская интерпретация роли художника?

Что ж, музыка – это один из последних великих духовных даров, способных принести утешение миру. На мой взгляд, ты просто обязан использовать музыку не чтобы себя возвеличить, а чтобы стало лучше другим. В этом я вижу цель художника. «The Red Hand Files» стали частью этой традиции – маленький жест чуткости и, возможно, форма духовной поддержки и заботы, которая может помочь людям.

Настанет ли для «The Red Hand Files» момент, когда придется сказать «хватит» и просто остановиться?

Ну, я полагаю, люди, которые мне пишут, дадут знать, когда будет пора заканчивать. Сейчас я полон решимости и вопросов поступает больше, чем когда-либо. «The Red Hand Files» прочно удерживают меня на светлой стороне моей личности. Чем-то это похоже на медитацию. Когда я прекращаю медитировать хоть на пару месяцев, моя жизнь меняется и снова катится к хаосу, депрессии и гневу, даже если я этого не осознаю. «The Red Hand Files» требуют от меня сочувственного взгляда на мир. И на каком-то уровне мне кажется, что у меня нет выбора: я вынужден продолжать. У меня есть долг.

Когда ты был моложе, фанаты верили в твой имидж мрачной, опасной, склонной к саморазрушению личности. В последнее время ты, должно быть, весьма их удивил.

Отлично, я рад. Но как ты знаешь, я совсем не рассматриваю молодого человека из The Birthday Party как отдельную личность от человека, который создал «Ghosteen» или «The Red Hand Files». Это не так. Я хочу сказать, что мы можем сбросить много шкур, но, по сути, мы – одна и та же чертова змея.

Но ведь теперь твое мировоззрение совершенно иное?

Что ж, молодой Ник Кейв мог позволить себе относиться к миру с некоторым пренебрежением, ведь он понятия не имел, что будет потом. Теперь я вижу, что это высокомерие или презрение было своего рода пижонством или бравадой, даже тщеславием. Он понятия не имел о ценности жизни, об ее хрупкости. Он даже не догадывался, как трудно, но важно любить мир и относиться к нему с милосердием. И как я уже сказал, он понятия не имел, что будет потом. Во всех этих вопросах он был совершенно невинен.

14. Бог в облаках

Вчера вечером я говорил по телефону с Уорреном. Это был странный разговор. Речь шла о том, что происходило примерно в то время, когда погиб Артур, потому что Уоррен тогда гостил у меня в Брайтоне. Возможно, позвонить ему меня побудило стихотворение Тиффани, ее письмо в «The Red Hand Files», а может, дело было в том, что ты задал мне несколько вопросов о том, что было после, а я просто не мог вспомнить. Поэтому я позвонил ему – узнать, что же тогда произошло.

Да, кажется, мы говорили о трудностях, с которыми вы столкнулись при завершении «Skeleton Tree».

Да, мы говорили об этом, и меня очень озадачивает все, что случилось примерно тогда. Моя память о том периоде очень ненадежна, если не сказать больше.

Ты упоминал, да, и, знаешь, Ник, это неудивительно.

Наверное. Но у меня есть определенные воспоминания о том вечере, когда погиб Артур, – цепочка событий из тех, которыми, как мне кажется, измеряется время после подобных трагедий. Я говорю о вечере, когда это случилось. А вот когда пытаюсь вспомнить, что было после, моя память словно проваливается в яму, и время заодно. Все исчезает.

Думаю, это не редкость после таких катастроф.

Что ж, вечер, когда это произошло, я вижу абсолютно четко, а потом наступает какая-то пустота. Разговор с Уорреном был интересным – я понял, что совершенно забыл значительную часть событий. Как уже сказал, я помню сам вечер, когда погиб Артур, некоторые тяжелые и шокирующие ощущения, но потом все просто исчезает.

Что ж, люди обычно не хотят возвращаться к самому моменту трагедии – и, вероятно, на то есть веские причины. Ты уверен, что хочешь говорить об этом?

Черт, я не знаю, Шон, но после разговора с Уорреном я просто ошарашен тем, как мало я помню. Будто после того дня, когда погиб Артур, не было ничего. Вот я смотрю телевизор, и мне звонит Артур, я отвечаю, но это не Артур: это какой-то человек, который нашел его телефон, рюкзак и обувь в поле возле черной мельницы недалеко от Брайтона. Еще он сказал, что под скалой возле мельницы работает полиция. Мы паникуем и звоним в службу 999. Спрашиваем оператора, что происходит у прибрежных скал. В полиции нам ничего не говорят. А потом полицейские приехали к нам домой. Мы со Сьюзи стоим на пороге и видим, как подъезжает полицейская машина, как выходят детективы, как они направляются к нам. Их лица спокойны, и мы вдруг все понимаем. Полицейские входят на кухню и сообщают новость: наш мальчик упал со скалы, его тело в больнице, он мертв. В моей голове поднимается оглушительный рев, самый громкий шум в мире, у Эрла подкашиваются ноги, и Сьюзи его подхватывает – нарастает смятение – внезапный ужас. Потом вся эта опустошительная растерянность и шум в ушах. Затем я помню поездку в больницу, как мы идем по коридору, а после – ожидание, ожидание, ожидание. Потом нас ведут в какую-то пристройку, и мы видим тело Артура, накрытое простыней, он выглядит таким спокойным и красивым, у него на голове чистая белая повязка. Он был так похож на ангела. Артур всегда был таким жизнерадостным, полным беспокойного озорства, а теперь он был умиротворенным, красивее, чем мы когда-либо его видели. Он был мертв.

А позже я звоню Люку[27] и маме Сьюзи, моей бедной старой маме и моей сестре в Австралию – все приезжают. Появляется Люк, он пытается меня успокоить.

Не знаю, что сказать, Ник. Я просто не могу себе представить…

Но ведь так и было, верно?

Да, это так, но все равно…

Но, Шон, я мало что помню после этого, довольно большой отрезок времени. В основном я помню, как сидел на ступеньках заднего крыльца вдали от всех, курил и чувствовал во всем теле оглушающую боль, как будто некая чужеродная сила готова была вырваться из кончиков моих чертовых пальцев. Мне казалось, что мое тело вот-вот просто сдетонирует. Если я сделаю резкое движение, то взорвусь, настолько все мое тело было переполнено отчаянием. А потом я сижу рядом с кроватью, а Сьюзи лежит совершенно неподвижно в темноте, как камень, с закрытыми глазами, и я твержу: «Я здесь, детка, я здесь», но на самом деле меня там нет, меня вообще нет, я разбит на миллион гребаных осколков, где-то там, повсюду.

Итак, на днях, когда ты спросил меня, что происходило примерно в то время, я просто не знал. Все поглотила та ночь, та великая уничтожающая сила, поэтому я не помню ничего. Прошли дни, недели, месяцы – не знаю. Ты спросил, а я подумал: «Почему я ничего этого не помню?» Например, когда я снова вернулся в студию, чтобы доделать «Skeleton Tree»? А когда мы с Эндрю Домиником снимали фильм? Но если не считать череды воспоминаний об ужасе тех нескольких недель после смерти Артура – выбор гроба из каталога, истеричные, плачущие друзья, коронерское дознание, тело Артура в похоронном бюро после вскрытия и гнетущие похороны, – такое ощущение, будто нашу жизнь спустили в чертову яму. Все наши жизни.

Да, так случается, это сокрушает, и к такому никто не готов.

Ну, да хрен с ним, вчера вечером я позвонил Уоррену и расспросил его. Он все помнит: все это время он был у меня дома, и ему очень хотелось об этом поговорить. Он даже сказал в конце: «Я очень рад, что мы наконец-то поговорили». Ну, то есть он просто помог мне вспомнить разные вещи. Он мне их вернул.

Итак, в каком-то смысле он ждал этого разговора?

Уоррен все это время говорил мне: «Я рядом, если тебе что-нибудь понадобится или ты захочешь о чем-то поговорить. Я рядом». Но сам он никогда бы не начал этот разговор: слишком тяжело, просто непонятно, как вести беседу. Хотя я постепенно стал понимать, что людям полезно немного узнать о том, что чувствуют скорбящие. Всегда есть сомнения, потому что это кажется бестактным, но иногда скорбящим нужна поддержка, чтобы высказаться. Они склонны к молчанию, потому что беспокоятся о том, как их горе воспримут другие. И это молчание становится привычкой, но оно угнетает, оно давит. Как бы то ни было, Уоррен всегда был рядом. Мы просто мало об этом говорили. Никто из нас не знал, как приступить.

Теперь, когда ты поговорил с Уорреном, память возвращается?

Да, вроде того. Например, Уоррен мне рассказал, что спустя три или четыре дня после гибели Артура я пришел к нему домой. Он явно очень удивился, завидев меня, и я сказал: «Слушай, музыка и работа – единственное, что меня спасало в прошлом, и мне нужно этим заняться. Мне нужно работать». И он сказал: «Хорошо. Просто дай мне знать, когда почувствуешь, что готов». И я сказал: «Сейчас. Я уже готов. Бери синтезатор, ноутбук и идем в подвал». А он такой: «Что? Прямо сейчас?!»

И тогда мы попытались что-то сделать с песнями, которые у нас уже были для «Skeleton Tree». Из разговора с Уорреном я понял, что он расценил это как мою попытку выжить. Я же, судя по всему, сам не знал, что делаю. Помню только, что меня смущала тематика песен «Jesus Alone», «Girl in Amber», «Magneto», «Distant Sky». Меня это глубоко тревожило, и я вдруг подумал: неужели все эти песни об Артуре?

Да, это странно. Так вы действительно сразу же начали работать над песнями?

Да, в основном мы просто обсуждали, как подойти к каждой песне.

Должно быть, для него это было очень странно.

Да, верно. Это должно было быть очень странно. Я не думал об этом с такой точки зрения. А потом – не помню точно когда, но Уоррен говорит, что это был октябрь, то есть три месяца спустя, – мы уже приехали в студию La Frette под Парижем, чтобы собрать «Skeleton Tree». К тому времени безумная энергия, которую я ощущал, когда ходил к Уоррену, чем бы она ни была, рассеялась. Я был в глубокой депрессии. Мне казалось, будто я хожу по какой-то липкой патоке или всегда навстречу ветру. На протяжении всей сессии «Skeleton Tree» я был как мертвый, но знал, что если не запишу пластинку сейчас, то не запишу ее никогда. Оглядываясь назад, я понимаю, что был совершенно не в том состоянии, чтобы это делать.

Возможно, но ты был вообще не в том состоянии, чтобы что-либо делать. Твой инстинкт выживания говорил, что нужно работать, и это тоже вполне понятно.

Может быть…

Я был в очень странной точке. Ну, то есть когда мы записывались в La Frette, я жил один в маленьком домике, принадлежавшем Оливье, владельцу студии. На берегу Сены, всего в пятнадцати минутах ходьбы от студии. Я просыпался после очередной мучительной бессонной ночи, совершенно измотанный, делал отжимания, голосовые упражнения, принимал ледяной душ – вся эта странная фигня, которую обычно я никогда не делаю. Я просто пытался, не знаю, активировать себя или что-то в этом роде. Потом шагал по лесу, как зомби, сквозь какую-то паутину, приходил в студию и старался изо всех сил отдаться работе над пластинкой. Но я не делал ничего стоящего. Все звучало очень слабо. Все мое тело было налито тяжестью. Затем вечером я заканчивал сессию и шел обратно через лес к дому, и только я входил в дверь, как снова рассыпался. На ночь я принимал таблетки, внезапно мне стало страшно быть одному, без Сьюзи.

От такого всепоглощающего отчаяния нет спасения. Это совершенно выбивает из колеи. Я не могу представить, что из этой записи могло получиться что-то стоящее.

Насколько помню, ничто из того, что я записал в этой студии, не представляло никакой ценности. Помню, у Оливье был большой черный волкодав по имени Луна, и я просто играл с ним. Казалось, он был единственным существом, кого я мог понять. Он любил меня и всегда был рад, когда я приходил. Прыгал на меня своими большими грязными лапами. Основную часть времени я просто играл с собакой. Может быть, я думал, что дух моего мальчика вселился в собаку. Единственное, что я тогда сделал, – это спел «Skeleton Tree» – единственную песню на альбоме, написанную после смерти Артура. Я просто чувствовал себя опустошенным и совершенно подавленным своим состоянием. Я звонил Сьюзи полдюжины раз в день, проверяя, как она. Я правда не должен был там быть. Не должен был уезжать. Мне так стыдно из-за этого. Сьюзи присматривала за Эрлом, а я записывал эту чертову пластинку и играл с собакой. Я не осознавал, что делаю.

Что ж, ты пытался выжить как мог, подобные решения невозможно рационализировать задним числом. Но как со всем этим справились участники группы? Наверное, это их тревожило.

Да, Уоррен сказал мне, что для них это было по-настоящему странное время; обычно же я всегда приходил в студию подготовленным, со всеми заметками и так далее. Но в тот раз у меня ничего не было. Музыканты спрашивали: что нам делать? В конце концов Уоррен просто довел эту запись до конца. В смысле, насколько я мог видеть, никто и не играл толком. Марти немного играл на басу[28], но осторожно, изредка, и кое-что потом было заменено бас-синтезатором. Я помню, как Джим настраивал ударную установку[29] и просто сидел, ничего не играя, потому что песни были такими трепетными. Скажем так: когда Джим не хочет играть, это говорит о многом, потому что он этакая монументальная сила. Думаю, атмосфера была такой, что вряд ли он или кто-либо другой действительно знал, что делать с этой музыкой, которая внезапно обрела новый смысл, и притом настолько разрушительный. Кажется, Джордж[30] немного поиграл на акустической гитаре, слава богу. Фактически эта пластинка осталась в том сыром виде, в каком Уоррен и я записали ее вместе в студии в Овингдине.

Это объясняет суровую, атмосферную силу этой музыки.

Думаю, группе было трудно понять, что с этой музыкой делать. В эти песни нельзя было просто вставить барабанный ритм. Музыка была такой эфемерной и хрупкой. Она существенно изменила свой посыл и приняла форму самой трагедии.

На предыдущем альбоме «Push the Sky Away» большинство песен родились, когда группа играла вместе, просто джемовала. «Skeleton Tree» стала первой пластинкой, созданной иным образом. В комнате были только я и Уоррен.

Значит, «Skeleton Tree» была единственной песней альбома, сочиненной и записанной после смерти Артура?

Да. Я написал ее после смерти Артура в своем кабинете в задней части дома. Это был типичный офис Ника Кейва: большой стол, повсюду заметки и книги, а на стенах приколоты картинки – большое, хаотичное, творческое, самопоглощенное пространство. Именно здесь со мной многое произошло в связи с Артуром, потому что в эту комнату я уходил, чтобы побыть один, сидел на ступеньках заднего крыльца и просто думал и курил. Я написал «Skeleton Tree» там, за маленьким пианино, но после этого не мог вернуться в ту комнату. От мысли о кабинете меня тошнило. Это было похоже на ужасную, отвратительную слабость. Сейчас там пусто. После смерти Артура я больше не пользовался кабинетом. Я просто сижу где-нибудь за столом, на кухне, в спальне или хотя бы на балконе, и занимаюсь своими делами.

Ты еще пользуешься студией в Овингдине?

Да, мы до сих пор там бываем. Овингдин – ближайший город к Брайтону. Мы записывались в этой студии много лет и делаем это до сих пор. Там хорошее фортепиано. Именно там мы сделали все черновые записи для «Skeleton Tree» и «Ghosteen», а также все саундтреки к фильмам, Уоррен и я сидели там и играли вдвоем. Каждый день я проезжал мимо черной мельницы и скал. А рядом со студией находится церковь Святого Вульфрана, где мы похоронили Артура.

Я этого не знал, Ник. Значит, Артур где-то рядом?

Да. Окна студии выходят на новое поле, купленное церковью под кладбище. Оно называется Дафнис-Филд. Могила Артура стала там второй. Первым было захоронение старого летчика. Могила Артура совсем близко. Ее можно видеть из окна.

Это были очень мрачные времена, но я обнаружил, что такая близость по-своему целительна – просто знать, что он рядом. Я выходил из студии и сидел у его могилы.

В любом случае, разговаривая вчера вечером с Уорреном, я понял, что буквально потерял год жизни. Оказалось, мы записали подряд шесть саундтреков к фильмам в студии в Овингдине с видом на могилу Артура и Дафнис-Филд, просто сидели и сочиняли инструментальную музыку.

Удивительно, что тебе удалось это сделать – заниматься творчеством после того, что произошло. Помогло ли это каким-либо образом?

Ну да, потому что было чем заняться.

Полагаю, с тех пор ты не слушал эти записи.

Нет, но я уверен, что большая часть музыки, которую мы создали, была действительно очень красивой. По-настоящему красивой. Уоррен говорит, что мы как будто перегорели, работая над большим количеством киномузыки. После этого мы взяли перерыв в работе над саундтреками на несколько лет. Совсем недавно мы снова начали их писать, это потрясающие вещи – например, музыка к новому фильму Эндрю Доминика «Блондинка»[31] просто не от мира сего! А еще к прекрасному документальному фильму о снежном барсе «La Panthère des Neiges».

Но вернемся к «Skeleton Tree». Как я уже говорил, когда впервые услышал его, я предположил, что некоторые песни были написаны после гибели Артура: возможно, «Jesus Alone», «Girl in Amber», «Distant Sky».

Нет, ни одна из них, но я понимаю, почему ты так подумал. Эльзе Торп[32] приехала в La Frette и спела прекрасную вокальную партию в «Distant Sky», поднявшую песню на совершенно новый уровень. Она очень возвысила эту композицию.

А в «Girl in Amber» я убрал строчку, которая мне не нравилась, и вместо нее вставил другую: «Повернись, завяжи ему шнурки, твоему голубоглазому малышу». Эта строка меняет всю песню, меняет само ее настроение. Ведь эту песню я написал, представляя себе Аниту. Или, может быть, воображаемую версию Аниты – «девушку в янтаре», которая слушает одну и ту же пластинку из прошлого, не в силах уйти от обещаний своей юности. По большей части это была импровизация, но в конце концов она стала чем-то совсем другим. Песня обрела свою истинную героиню – Сьюзи, запертую в грезах об утраченном ребенке.

Это намного больше, чем изменение одной строки.

Да, на самом деле все прочее осталось прежним, даже вокал, кроме той строчки, которую мы вставили позже.

А когда Эндрю Доминик начал снимать вас в студии для «Еще раз с чувством»?

Думаю, несколько месяцев спустя, в начале 2016 года.

В каком-то смысле этот фильм – исследование скорби. Ты выглядишь каким-то чужим, отстраненным.

На самом деле к тому моменту мне стало намного лучше, но думаю, что я словно утратил свободу воли на время. Кажется, именно так и происходит: по сути, нужно, чтобы кто-нибудь говорил тебе, что делать. Вот чем запомнились мне эти съемки. Буквально так и происходило: «Иди, встань на этот крестик на полу и спой эту песню», «Сядь здесь и ответь на эти вопросы», «Сядь в такси и посмотри в окно». Такие вещи.

Честно говоря, я поражен, как ты выдержал съемки. Думаю, тебе просто нужно было отдаться процессу.

Да. Ты поддаешься. Именно так. Как я уже сказал, возможно, создание фильма – это лишь следование указаниям.

Не были ли съемки напряженными из-за твоего душевного состояния, ранимости?

Не знаю. Ну, то есть я обожаю Эндрю, мне нравится, что он делает; он отличный режиссер и мой дорогой друг, честно, один из лучших. Я был очень рад отдаться в его руки, но он утверждает, что на самом деле со мной тогда было довольно трудно работать и я был настроен к нему враждебно. Или не к нему, а к процессу съемок в целом, что вполне может быть. Не знаю. У меня и в лучшие времена не хватало терпения на подобные вещи, а Эндрю может быть, мягко говоря, требовательным человеком. Он не разводит сопли. Но я доверил ему свою семейную ситуацию и поэтому очень волновался, чтобы фильм не выглядел как эксплуатация одной темы.

Да, могу понять, но это красивый, захватывающий фильм.

Не могу заставить себя посмотреть его – как и послушать «Skeleton Tree», – но я верю, что Эндрю снял прекрасное, достойное кино, и я всегда буду перед ним в долгу. Это было необыкновенное проявление любви. Он снял этот фильм в честь Артура. И думаю, что многим это пошло на пользу. В мире действительно нет ничего подобного. Он также много сделал для того, чтобы вернуть мне альбом «Skeleton Tree», в котором есть несколько хороших песен – «I Need You», «Girl in Amber», «Distant Sky», «Skeleton Tree», – но для меня в сердцевине этой записи зияет пустота. Мне не нравится эта пластинка. Она будто проклята. Когда мы прослушивали альбом в La Frette последний раз, мне это показалось чем-то святотатственным. Думаю, фильм Эндрю придал этому альбому необходимый человеческий контекст. Не знаю, возможно, с ним все в порядке, но для меня это какая-то нелепая форма наказания.

«Проклятый», «святотатственный» – это сильные слова.

Да. Наверно, да.

Думал ли ты все это время: «Если буду чем-то занят, я не сойду с ума»?

Не знаю. В целом я считаю, что горе нужно усмирять поступками. Дело здесь не в работе над чувствами. Чувства приходят и уходят. Они ослабевают, меняются и в итоге могут преподнести сюрприз. Нужно как можно лучше структурировать и систематизировать рутину. Это вообще разумный совет для любой ситуации. Чтобы выжить, нужно выстроить последовательность действий в течение дня: ты делаешь гимнастику, спускаешься к морю, купаешься, медитируешь, готовишь ребенку завтрак – выполняешь все мелочи, которые поддерживают порядок. Или садишься и шьешь платье. Это то, что делала Сьюзи, и она делает это по сей день. Ее сила происходит из странного поклонения Артуру, прославления души ее ребенка, но она также отгоняет постоянную печаль. Это также способ остаться в мире, чтобы продолжать заботиться о своей семье.

Думаю, горе для всех одинаково по своему напряжению, но у каждого оно принимает разные и непредсказуемые формы.

Что ж, Сьюзи поначалу была сильной, потому что у нее характер воина, но через некоторое время ей стало невыносимо. У нее были сильнейшие мигрени – ужасные изнуряющие приступы, длившиеся по два-три дня, а то и целую неделю. Сейчас она взяла их под контроль, но на это ушло много времени и сил. Некоторое время Сьюзи либо лежала в тихой темной комнате, либо суетилась, шила платья. Бренд «Vampire’s Wife» она построила исключительно на безумной энергии своей скорби.

Я только хочу сказать, что страдания, которые она пережила как мать, непостижимы даже для меня, но, при всем гребаном ревущем водовороте ее характера, она, по сути, боец. Подумать только, ей удалось создать коллекцию платьев, которые буквально перевернули весь чертов мир моды. Я восхищаюсь этими достижениями самими по себе, не говоря уже о том, что она сделала это под столь сильным давлением. Зная все обстоятельства, я просто поражен.

В итоге, думаю, нужна необыкновенная сила характера – и воли, – чтобы пережить то, что пережили вы оба.

«Сила» – неподходящее слово. Вряд ли сила имеет к этому какое-либо отношение. Мне кажется, ты просто делаешь следующий, наименее болезненный шаг. А «сила» подразумевает, что есть и слабость. Слабость ли это – быть прикованным целыми днями к постели из-за того, что ты лишился ребенка? Сила ли в том, чтобы держать голову высоко и быть воином? Я не думаю, что здесь уместны эти понятия. Люди часто спрашивают меня: «Где ты берешь силы?» Они говорят то же самое и Сьюзи: «Ты такая сильная». Но мы не сильные. Мы выжили, потому что держимся вместе. Вот и все. Когда один срывается, другой держит оборону. Это важно.

И знаешь, у нас прекрасная жизнь, но она настолько хрупкая, насколько это вообще возможно, и часто дает сбой. Внезапная сцена по телевизору, или взгляд ребенка на улице, или вообще какая-то пустячная мелочь могут спровоцировать коллапс. Действительно, в течение некоторого времени – я говорю о многих-многих месяцах – мы практически не жили. Все, что у нас было, – это инстинктивное стремление держаться вместе и при этом не развалиться полностью. И заботиться о тех, кто у нас остался.

Но насколько я понимаю, мать переживает горе иначе, чем отец. Это совсем другое состояние. Думаю, матерям вообще необходимо знать все, что происходило с тем, кого они потеряли. Буквально каждую мелочь. Отцы держатся более осмотрительно, соблюдая некоторую благоразумную дистанцию. Сьюзи должна была знать до мелочей, что происходило каждую секунду, предшествовавшую падению Артура, и что было после, чтобы она могла быть с Артуром и в смерти, сопровождать его в те последние часы, минуты и секунды, когда ее не оказалось рядом, чтобы его спасти.

Вам обоим удалось как-то вырваться за пределы вашей трагедии и горя и прийти в ту точку, где вы находитесь сейчас. Принял ли ты сознательное решение, как, кажется, однажды сказал мне, бросить всему вызов?

Слушай, я скажу вот что, поскольку немного устал. Я не знаю, действительно ли поможет кому-то, если говорить подобным образом о страшном. Мне кажется, будто я все понимаю неправильно, что-то упустил. И говорить об этом кажется чем-то унизительным. Но мне нужно сказать это, прежде чем я закончу. В нашей со Сьюзи жизни есть смысл. Я люблю Сьюзи больше, чем когда-либо. И она чувствует ко мне то же самое. Наша любовь часто наполнена радостью, но это не значит, что мы не проливаем слезы. Я не знаю, как мы оказались там, где мы сейчас, потому что, по правде говоря, не знаю, где мы сейчас. Я знаю, что мы никогда полностью не оправимся от смерти сына, да так и не должно быть. Мы отмечены этим навечно, и Сьюзи несет в себе печаль, совсем неглубоко спрятанную под видимой миру красотой, и, возможно, именно это делает Сьюзи такой удивительной и непостижимой.

Мы с ней как никогда раньше придаем значение самым незначительным вещам и получаем от этого огромное утешение. Горе приходит и уходит, но оно нас уже не пугает. Мы можем сорваться, оба или поодиночке, и понимать, что завтра снова встанем на ноги. Я знаю, что в целом я счастлив и жизнь хороша. Я это говорю не просто так или по привычке. Жизнь ведь на самом деле хороша. Люди добры. Я редко вижу в людях зло; скорее, я вижу страдания. Думаю, люди могут совершать как ужасные, так и чудесные поступки, когда осознают собственное бессилие, уязвимость и утрату контроля. И мы со Сьюзи остро осознаем хрупкость не только наших жизней, но и жизни как таковой – ее ценность – и что все это может исчезнуть в один миг. В свете этого знания мы считаем, что благодарность – это простое и необходимое действие. И Артур показал нам это – острую потребность любить жизнь и друг друга, хотя мир бывает жесток. Любовь – важнейший и самый контринтуитивный из всех поступков, это ответственность каждого из нас.

Ты считаешь мир изначально хорошим.

В Откровении есть такие красивые строки: «Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око». Я чувствую, что добро мира должно в определенной мере постигаться через страдание – Бог в облаках, – если понятие добра сколько-нибудь истинно и осязаемо. На самом деле простое счастье редко такое уж простое, чаще всего оно заработано тяжелым трудом, и его цена может быть очень высокой. Как мы со Сьюзи пришли к этой точке, Шон, я не знаю. Я уже говорил, что даже не знаю, что это за странная точка, но мы приближались к ней маленькими шажками через задернутые шторы и бесчисленное количество сигарет, через огромную доброту стольких людей и множество уроков, усвоенных нами на этом пути, – простых, как и все в этом мире.

15. Отпущение грехов

Ник, ты как? Я много думал о нашем предыдущем разговоре. Мы затронули такую сложную тему.

Я нормально, Шон, работаю над своими керамическими фигурками. Занимаюсь этим каждый день. Это невероятно затягивает. Так интересно изучать искусство с нуля.

Да, я хотел спросить об этом.

Значит, так. Я договорился прийти в мастерскую к Корину Джонсону, моему другу-скульптору, чтобы он научил меня основам керамики, но в тот день, когда я должен был к нему пойти, умерла мама. Я как раз собирался позвонить Корину и все отменить, но Сьюзи, которая во всем видит символы, подумала, что мне все-таки надо сходить туда, как я планировал. Знаешь, ради матери. Сьюзи чувствовала, что мне это будет полезно.

Тот первый день в мастерской, наверно, был очень необычным.

О да. Но в работе с глиной есть что-то очень непосредственное и стихийное, что затягивает, подчиняет и успокаивает. Она меня увлекла. Это было именно то, что нужно в тот момент.

С тех пор это, кажется, стало делом эпического масштаба.

Да, так и есть!

Так что же привело тебя к керамике?

Ну, когда начался карантин, мне приспичило сделать глиняную фигурку в стаффордширском стиле. Не знаю, говорил ли я тебе, но я уже много лет коллекционирую стаффордширские статуэтки. Это керамические скульптуры массового производства, которые пользовались огромной популярностью в Викторианскую эпоху. Обычно они изображают лирические пасторальные или библейские сцены. Их в основном делали для среднего класса, чтобы у тех было что-нибудь красочное, что можно поставить на каминную полку.

Был ли у тебя какой-то опыт работы с керамикой, – может, еще во времена учебы в художественном колледже?

Нет, но, когда был школьником, я лепил глиняные фигурки, милые вещицы – до того, как меня «испортил», по маминым словам, художественный колледж. Маме нравились мои скульптурки, она расставляла их по всей гостиной.

А какая была тематика?

Мексиканский крестьянин с мертвым петухом, клоун с аккордеоном, русалка, пьяный сатир, мальчик верхом на льве, группа плачущих женщин – все в таком духе.

Значит, ты уже тогда нашел свои темы!

Никогда об этом не думал, но теперь, когда ты упомянул, – пожалуй, да. Еще в школе я понял, что довольно хорошо управляюсь с глиной, есть у меня к ней какая-то предрасположенность. Поэтому, взглянув на одну или две простейшие стаффордширские статуэтки из моей коллекции, я подумал, что мог бы сам сделать такую. Они выглядели наивными и простыми – и выполнимыми.

Я позвонил Корину и спросил, умеет ли он делать керамические фигурки и не поможет ли мне сделать одну. У него есть мастерская в Камбервелле, и он очень любезно взял меня под свою опеку и всему научил.

Итак, каким был твой первый день у него?

Что ж, первая попытка ожидаемо вышла ужасной. Я попробовал слепить святого, кипящего в масле, и чтобы эта фигурка одновременно служила подсвечником, хотя, честно говоря, это было не то, чего мне хотелось. Однако я просто влюбился в свойства глины. Вдавливая пальцы в этот первозданный материал, я погружался в какой-то транс, уносился куда-то далеко – частично в детство, частично прямо в космос. Я почувствовал, что нашел выразительное средство, которое говорит со мной по-настоящему. И дарит освобождение, исцеление.

Глина говорила с тобой по-настоящему – это как?

Думаю, главным образом дело в том, что я создавал некий физический объект, который мог взять в руки, мог смотреть на него и который в итоге от меня отделился. Удивительно, но все эти годы меня преследовало ощущение некоего незавершенного дела.

В каком смысле? Из-за решения бросить художественный колледж?

Я об этом не думал, но, пожалуй, так оно и есть. Как будто снова туда вернулся. Когда начал лепить из глины, я знал, что могу создать нечто убедительное, что у меня в этом есть навыки. Хотя первые статуэтки совсем не получились, вскоре я обрел уверенность. Я очень хорошо ладил с этим материалом, а Корин – блестящий скульптор, работающий в основном с камнем, – оказался отличным учителем.

И еще в этом есть терапевтический эффект – отключить сознание и просто отдаться созиданию.

Да, эффект терапевтический, но, как оказалось, и очень конфликтный.

Это как?

Моя вовлеченность в этот процесс стала весьма глубокой, и самым неожиданным образом. Когда я работаю над фигурками, мои сны становятся ярче и чувственней: мои руки месят глину, все состоит из глины, все превращается в глину, весь мир состоит из глины! Бывают просто лихорадочные ночи, а утром я просыпаюсь, возвращаюсь в мастерскую в странном состоянии и работаю до самозабвения.

Да уж, серьезно.

Что ж, это занятие само по себе чрезвычайно затягивает и приводит к радикальному сжатию времени, как и всякая работа, когда ты находишь свой ритм. Я выходил из мастерской утомленный, шел домой, пытался заснуть, и сны начинались снова.

Я знаю, что ты часто туда ходишь.

Да, уже год я работаю довольно стабильно: четыре дня в неделю, с утра до вечера. Сейчас проект разросся сверх всяких ожиданий.

Я чувствую, Ник, во всем, что ты делаешь, есть элемент одержимости.

Да? Иногда мне, пожалуй, и вправду трудно ввести ситуацию в рамки, но у меня получается все лучше. Я больше не считаю эти маниакальные приступы энтузиазма силой или достоинством.

«Маниакальные приступы энтузиазма»?! Ты имеешь в виду идею многих художников, что все в жизни должно быть подчинено работе?

Да! Раньше я думал, что это признак моего гребаного бессмертного гения или что-то в этом роде, что все и всегда должно быть подчинено работе и что урон моим личным отношениям – это часть необходимой и героической жертвы, которую должен принести художник, чтобы достичь истинного величия.

Полагаю, это называется «нарциссизм».

Да, но со временем понимаешь, что это просто ерунда. На самом деле ты многое узнаешь: что хаос не является необходимым условием для успешного творчества; что детская коляска в прихожей – такой же источник вдохновения, как и что-либо другое; что наркотический угар не обязательно делает тебя лучше как художника. Сейчас та навязчивая мания времен юности меня, скорее, смущает. Тем не менее я все еще подвержен некоторым порывам.

Да, я помню бесчисленное количество раз, когда я звонил, а ты был в мастерской, или шел туда, или возвращался оттуда – и говорить хотел только о керамике.

Ну, поначалу это было чистое, невинное удовольствие – сидеть в мастерской у Корина и лепить фигурки. Казалось, будто я это делаю, чтобы связаться с матерью, но скоро все изменилось. По мере того как глина взяла верх, это занятие стало, можно сказать, навязчивой идеей – хотя я предпочитаю слово «увлечение», – и проект начал расти и расти. Иногда так бывает: появляется что-то, и нужно просто приложить усилия. Я хочу сказать, что книга, над которой мы с тобой работаем, тоже требует энергии и целеустремленности. Иначе дело никогда не будет сделано.

Это, безусловно, правда. Не знаю, понимаешь ли ты, но степень твоей увлеченности иногда просто пугает.

Правда?

Ну да.

Не знал. Я просто не могу по-другому. Привлекает не столько сам творческий импульс, сколько занятие чем-то, что кажется сложным, необычным и новым, будь то керамика, или пластинка с другим звучанием, или «The Red Hand Files», «In Conversation», «Cave Things», эта книга – да все что угодно. Во всем этом есть риск, порождающий творческий страх, своего рода головокружение, от которого ощущаешь себя живее. Ты словно сливаешься со своей работой в единое целое, когда творишь прямо здесь и сейчас на грани провала. Ты становишься уязвимым, потому что позволяешь себе открыться неудаче, осуждению, критике, но именно это – как считали, по-моему, стоики – наделяет тебя творческим началом. И это ощущение опасности очень притягивает.

Что же случилось после того первого, не очень удачного дня?

На следующее утро я проснулся с некоторым волнением. День, проведенный в мастерской, придал мне сил, и я внезапно понял, что хочу сделать. Идея пришла ко мне почти полностью сформировавшейся: слепить серию фигурок на тему Дьявола, медитативную серию типа кальварий, Стояний креста.

Таким образом, центральной фигурой является дьявол, а не Иисус.

Ну да, но, если честно, меня больше всего интересовал красный цвет, в котором его традиционно изображают. Мне пришло в голову использовать ярко-красную глазурь для центральной фигуры, потому что цветовая гамма типичной стаффордширской статуэтки обычно довольно сдержанная. Так я начал работать над серией, по сути, безобидных пасторальных фигурок, рассказывающих историю жизни Дьявола, от его зачатия до ужасной гибели.

Ты близок к завершению?

Ну, дело тут вот в чем. Лепить – это одно, потому что ты работаешь с глиной, делаешь фигурки и это чистое блаженство. А вот глазурование – это совсем другая история. Глазурование – это сущий кошмар. Можно потратить почти год на то, чтобы фигурки соответствовали самым высоким меркам, но, если ошибешься с глазурованием, вся работа псу под хвост.

Что-то мне подсказывает, что ты настоящий перфекционист в подобных вещах.

Ну, не знаю. Просто мне нужно, чтобы все было сделано надлежащим образом. Например, первой настоящей проблемой стал поиск подходящего белого цвета. Скульптуры в основном сделаны из белой глины, при этом некоторые части фигур, скажем лица, волосы или предметы одежды, выделены по цвету. Мне было очень трудно подобрать полупрозрачную глазурь, которая правильно подчеркнула бы белизну обожженной глины, не делая ее матовой или темной.

Но тебе удалось?

Да – в конце концов. Та глазурь, которая мне подошла, очень приятная, стеклянистая, она как бы обволакивает фигурку, словно та прижалась к стеклу и выглядывает наружу. Я был так рад. И Сьюзи тоже: она была просто счастлива, что я наконец перестал донимать ее разговорами о белой глазури.

Отлично ее понимаю.

В какой-то момент она сказала мне, что я превратился в «белого керамиста».

Ха! Похоже, глазурование – вовсе не успокаивающее и исцеляющее занятие.

Оно напряженное. А еще есть проблема с самим цветом: найти правильный оттенок для кожи, правильный красный цвет и так далее. Это действительно важно: я хотел, чтобы цвет фигур имел символическое значение, как, скажем, на полотнах Мунка, где использование цвета всегда имеет метафорический смысл. Совсем не то что у типичных стаффордширских статуэток, которые, по сути, сугубо декоративны.

Эй, перестань немедленно!

Хорошо, но вот в чем дело: процесс глазурования требует определенной выдержки. И он тоже прокрался в мои сны; они окрасились искаженными красками, стали кошмарами и пропитались кровью. Я даже просыпался среди ночи в панике, что выбрал не тот оттенок красного. В какой-то момент у меня был такой стресс, что по всему телу пошла чертова сыпь.

Господи, тебе лучше вернуться за фортепиано. Серьезно.

Да, тревожность зашкаливает. Но лично я считаю, что выбрал цвет правильно и с нетерпением жду возможности все завершить, когда у меня будет время.

А теперь расскажи о главном герое серии.

Что ж, в восемнадцати керамических статуэтках отражена жизнь человека – человека с рогами, Дьявола. И фигурки по мере развития истории становятся все серьезнее. Начинается с рождения Дьявола: это красивая статуэтка младенца, пробуждающегося под боком у красного жеребенка. Далее ребенок наследует мир. Затем – так, надо только не перепутать порядок – он вырастает, получает посвящение в мир от моряка, соблазняет женщину, сражается со львом, отправляется на войну верхом на коне, возвращается, овеянный славой и увешанный наградами, берет в жены деву, убивает своего первенца, отсекает себя от мира злом, которое творит, потом стареет, впадает в ничтожество и раскаяние, танцует последний танец и умирает, истекая кровью на руках двух моряков. В конце концов его тело находит Дух-сын, тот становится на колени и простирает руку в жесте прощения.

Звучит довольно эпично и даже аллегорично. Могу я спросить, связана ли керамика каким-то образом с Артуром?

Не знаю, касается ли она Артура напрямую. Это определенно отражение жизни, и там погибает ребенок. В конце Дьявол мертв, а ребенок стоит на коленях и протягивает руку к его телу в жесте искупления. Работа называется «Дьявол прощен». Вероятно, здесь есть некая связь с Артуром, но это было ненамеренно.

Я спросил вот почему: эта увлеченность, даже одержимость, которая движет всеми твоими недавними проектами, – не является ли она в какой-то степени стратегией выживания? Способом взаимодействия с присутствием Артура – и его отсутствием?

Возможно, что-то подобное и происходит. Не знаю. Я определенно не помещаю Артура в центр какого-либо проекта намеренно или по привычке, но обычно он сам находит туда путь.

Или ты находишь путь к нему?

Да, кажется, будто Артур всегда терпеливо ждет, когда я закончу. Но на самом деле то же самое происходит и со Сьюзи: песни словно являются дверями, через которые она, кажется, проходит вечно. Я не слишком контролирую этот процесс. Я даже не знаю, что с этим делать, если честно. Иногда мне хотелось бы иметь больше права голоса в собственном творчестве, чтобы я был не столько зрителем, сколько помощником.

Едва ли нужно что-то с этим делать, кроме как позволить всему идти своим чередом. Ты имеешь дело с чем-то загадочным, невыразимым.

Да, это, безусловно, правда. Но, слушай, ты ведь был в мастерской. Ты видел эти работы в незавершенном виде. Что думаешь?

Я еще не видел готовых скульптур, но некоторые из незаконченных мне очень понравились – белые фигуры лишь с проблесками красного. Было в них что-то скромное и откровенное – и в их спокойствии. Они оказались гораздо меньше, чем я ожидал. Я нашел их спокойную красоту притягательной. Они запоминаются.

Для меня это духовные объекты. Я должен был их создать, потому что должен был их увидеть, стать их свидетелем, чтобы они открыли мне глубинный смысл моего состояния. Их простой и честный характер показывает мне то, чего не смогли показать «Ghosteen» и «Carnage», – возможно, из-за импрессионистической и абстрактной природы музыки.

Не скажешь, как именно они открывают тебе этот смысл?

Это трудно выразить словами.

Может быть, это как-то связано с прощением – аллегория прощения?

Пожалуй, хотя слово «аллегория» предполагает, что в произведении есть тайный смысл. Поскольку я лепил статуэтки по порядку, от рождения Дьявола до его смерти, их основная идея кажется мне совершенно недвусмысленной, лишенной какой бы то ни было загадки. На самом деле я был ошеломлен тем, насколько прямо и откровенно они со мной говорили. Это был для меня настоящий шок, но, как я уже сказал, очень нелегко сформулировать то, что они мне сообщают.

Этот процесс сильно отличается от концертов или сочинения песен, но, судя по твоим словам, он каким-то образом наполнил тебя силами.

Думаю, все потому, что это визуальное искусство. Я вижу результат. Керамическая фигурка – это не абстракция, а реальная вещь, которую можно потрогать руками. Я переживаю ее драму и глазами, и сердцем. То, что я пытаюсь в итоге сказать, возможно, как раз абстрактно, но фигурки – это объекты, существующие в пространстве, именно потому они так же уязвимы для чужих суждений.

Это показательно. Ты нервничаешь из-за того, что выпустил их в мир?

Не знаю, но мой друг Томас Хаусиго сказал кое-что интересное, исходя из своего опыта скульптора. Он сказал, что никто не защитит твою работу кроме тебя. В этом проблема скульптуры: объект уязвим, когда его оценивают. Люди стоят перед ним и что-то о нем говорят, и самой скульптуре некому помочь. Она беззащитна. Задача скульптора – стать защитником этих фигур.

Не знаю, как это можно сделать, кроме как решить не выставлять их.

Что ж, мне придется найти способ, если понадобится. Я хочу сказать, что эти фигурки представляют собой нечто большее, чем кажется на первый взгляд. Напасть на них легко, потому что они сделаны от всего сердца. Они не ироничны и не саркастичны, и они представляют собой легкую мишень для критики. Они повествовательны, они религиозны, они рассказывают историю, которая требует кое-чего от тех, кто на них смотрит.

Как ты думаешь, чего они требуют от зрителя?

Думаю, они иллюстрируют размышления о том, что представляет собой жизнь. В центре надломленный герой, который обретает смысл через несчастья и прегрешения. И каждая из фигурок буквально кричит о прощении. Надеюсь, статуэтки достаточно жизнеутверждающие и скромные, чтобы спрашивать: можем ли мы быть прощены? По-моему, этот вопрос является фундаментальным. Пожалуй, вокруг него вращается наша жизнь и даже весь мир. Можем ли мы быть прощены? И это, конечно, вопрос религиозный – не в последнюю очередь потому, что светское общество не смогло адекватно его сформулировать. Кстати, Шон, мы со Сьюзи не только не обсуждаем эти вопросы, но и вообще никогда не затрагивали эту тему, но думаю, что эта потребность в прощении является основой всего. Я бы сказал, это наша движущая сила.

Это во многом соответствует всему, что ты сказал о религиозном характере творчества и жизни. Ты наполняешь и то и другое необыкновенной, почти метафизической глубиной.

Что ж, возможно, тебе стоит взглянуть на мое творчество, мое отношение к миру и мое мнение по разным вопросам с точки зрения религии, иначе все теряет смысл.

Сейчас я это прекрасно понимаю, но, честно говоря, до сих пор не могу прийти в себя от мысли, что фигурки нужно как-то защищать.

Хорошо, позволь сказать по-другому. Ты слышал, как художники и музыканты часто говорят о своих произведениях как о детях: эта песня – мой ребенок, эта книга – мой ребенок и тому подобное. Я сам иногда использую эту метафору. Но дело в том, что фигурки на самом деле мои дети. Как и в «Ghosteen», в них живет мой сын. Он живет внутри их. И поэтому они требуют, чтобы я защищал их и заботился о них с такой же чуткостью, как если бы я оберегал ребенка.

Так как же это сделать, когда они выйдут в мир?

Думаю, нужно доверять своей интуиции. Это правда все, что можно сделать. Я бы сказал это каждому, кто пытается стать музыкантом, писателем или художником: конечно, нужно узнать как можно больше о своем ремесле, но в итоге доверяй своему внутреннему голосу. Верь в себя, чтобы ты мог стать рядом со своим творением и бороться за него, потому что если сможешь наполнить этой верой свое детище, оно обретет собственную правду, голос. Оно станет уязвимым, а значит, обретет ценность.

Считаешь ли ты, что твои песни нуждаются в защите или заботе?

Нет, не особо, потому что песня отправляется в мир и, если повезет, сольется с ним. А дальше заботу о песне берут на себя слушатели. Песня становится их собственностью. Я не считаю себя защитником своих песен. Это дело тех, кому они понравились.

Что же ты пытаешься сказать этими керамическими фигурками?

Что ж, они шаг за шагом раскрыли свой замысел, и, честно говоря, я просто в шоке от того, насколько прямым и настойчивым является это послание – сама сила этих статуэток.

И что они говорят?

По существу, фигурки ничего не говорят, не делают никаких заявлений, так же как ни о чем не говорит вся моя работа последних шести лет. Она просит. «Skeleton Tree», «Ghosteen», «Carnage», «The Red Hand Files», «In Conversation», концерты, даже эта книга, которую мы пишем, – все они просят об одном и том же.

И о чем же?

Об отпущении грехов.

«Отпущение грехов» – я не использовал это словосочетание с тех пор, как в детстве ходил на исповедь. Ты имеешь в виду прощение или что-то более глубокое?

Да. Я прошу прощения, освобождения от моей личной вины.

Не знаю, что на это сказать. Это связано с Артуром?

Да.

Опять же, я не знаю, что сказать. Не винишь же ты себя в том, что произошло?

Шон, я не впадаю в уныние и не виню себя, но, когда оцениваю свое творчество и свою жизнь в целом, мне становится очевидно, что это попытка… я не знаю… Слушай, это трудно объяснить. Позволь, я попробую сказать по-другому.

Когда я думаю об Артуре, когда начинаю все заново переживать, я ощущаю в сердце тяжесть. Возможно, Артур сожалеет о том, что с ним случилось, и о той боли, которую мы испытываем из-за его гибели. Это меня очень беспокоит, поскольку я чувствую, что это его постоянное духовное состояние. Меня это тревожит, временами даже огорчает. Я чувствую это. Чувствую, потому что в каком-то смысле сам ощущаю то же самое. Чувствую, что как отец я нес за него ответственность – и недоглядел в нужный момент, был недостаточно бдителен.

Я знаю, Сьюзи тоже это чувствует и как мать очень переживает. И в том, что делаю я – альбомы, «The Red Hand Files», скульптуры, – и в том, что делает Сьюзи с ее великолепными, поразительными, призрачными платьями, – во всем этом нет ни единой строчки, ни слова, ни стежка, которые не просили бы прощения, не говорили бы, что нам очень жаль.

Так что, я думаю, в каком-то смысле вся наша работа требует, чтобы с нас сняли бремя вины. Понимаешь, о чем я? Чтобы ее сняли не только с нас, но и с Артура тоже. Не знаю, что еще сказать.

Кажется, я понимаю, но ты неоправданно строг к себе. Чувствуешь ли ты, что в какой-то степени вы достигли отпущения грехов, которого ищете?

Что ж, по моему опыту, искусство действительно спасает нас разными способами. Оно может действовать как спасительная сила, поскольку несет в мир красоту. И это само по себе исправляет ситуацию, примиряет нас с миром. Искусство способно выровнять баланс наших ошибок и грехов.

Кажется, ты впервые употребил слово «грехи». Итак, ты веришь в грех в христианском смысле?

Под «грехами» я понимаю действия, которые оскорбляют Бога или, если угодно, «чистое начало», которое живет внутри нас. Если мы не придаем им значения, они делаются все весомее и въедаются в нас. Эти страдания могут нас отягощать и отдалять от мира. Я обнаружил, что работа в некоторой степени смягчает это страдание. Например, могу сказать, что, когда Эндрю Доминик снял «Еще раз с чувством», меня пробрало до глубины души. Этот фильм стал, не знаю, оправданием. Я ощутил, что с меня упало бремя.

Почувствовал ли ты умиротворение с самим собой?

Да. И я знаю, что уже говорил об этом, но почти каждый день мне приходилось проезжать мимо утеса, с которого упал Артур. Это было мучительно. Я выбирал кружную дорогу, просто чтобы избежать этого. Но после того, как «Еще раз с чувством» вышел и получил такой доброжелательный и внимательный отклик от простых людей, однажды я вновь ехал мимо скал и вдруг почувствовал такой сильный душевный подъем, словно освободился от бессилия, бросил утрате вызов. Казалось, будто, снимая фильм, мы что-то сделали для Артура, для его трагедии. Как будто я сделал нечто, что вернуло бы его в мир, нечто большее, чем просто захоронить его прах и жить дальше. Не знаю, как бы странно это ни звучало, я почувствовал себя почти счастливым. Я проехал мимо скал и ощутил тишину и спокойствие, как будто от чего-то освободился. Думаю, все, что я сейчас делаю, лихорадочно хватаясь за все подряд, призвано удовлетворить потребность во внутреннем мире, в освобождении.

Понимаю.

Знаешь, ночью, прежде чем заснуть, я закрываю глаза и вижу, как перед моим мысленным взором одна за другой проходят керамические фигурки: новорожденный прильнул к жеребенку, младенец с огненным шаром, ребенок держит красную обезьянку, Дьявол уезжает на войну через цветочное поле и возвращается на черном коне по дороге из черепов, – эти образы все идут и идут: Дьявол с невестой и золотым кроликом, ребенок на жертвенном алтаре, Дьявол, отделенный от мира. А вот Дьявол сидит на стене, его слезы становятся озером у его ног, его последний вопль, трагическая гибель и, наконец, его тело, выброшенное волнами на берег, и ребенок-дух, склонившийся над ним и протянувший руку в прощении, – эта процессия имеет смысл и приносит огромное успокоение. Это выводит мою историю из тьмы, из хаоса и превращает ее в свидетельство чего-то. Или когда я ночую в студии и пытаюсь заснуть, в моей голове кружатся новые песни, и странные, зыбкие образы выступают из песен, словно видения, – это то же самое. Они освобождают. Они приносят в реальный мир порядок и покой. Они приносят свою историю. Искусство имеет свой путь. В конце концов, в этом его дар.

Эпилог

Итак, прошло несколько месяцев, и вы с Уорреном только что откатали по Британии «Carnage». Учитывая обстоятельства, мне кажется, это был самый необычный тур, который вы когда-либо устраивали.

Да, он был необычным по многим причинам. Музыка сильно отличалась от всего, что мы пробовали играть вживую раньше, а обстоятельства самих концертов были совершенно сюрреалистичными. Как будто мы вступали в неизведанную область и по ходу дела решали, как же нам снова выступать.

Это было из-за атмосферы на площадках или из-за сложности музыки?

И то и другое. На первом концерте я вышел на сцену и ощутил одновременно страх и радость от того, что не знал, как исполнять такие песни. Все мои обычные модели поведения не годились. Например, я не знал, куда девать руки! И физического контакта с публикой почти не было – все тихо и пугающе сидели на своих местах. Сама музыка была настолько минималистична, настолько интимна, что не за чем было спрятаться. Даже за собственным привычным образом.

У зрителей также была какая-то странная инертность. Очевидно, люди чувствовали, что подвергаются опасности, и едва ли не смертельной. Для большинства зрителей это было первое публичное мероприятие за долгое время. По сути, они заново учились быть публикой.

На первом концерте в Пуле я был просто ошеломлен, оказавшись в центре внимания. И выступление в Кройдоне было таким же, хотя в нем было и нечто чудесное, живость и опасность. На третьем концерте, в Эйлсбери, что-то щелкнуло, я сделал глубокий вдох и погрузился в саму музыку. Внезапно я просто все понял.

Понял, что делать?

Нет, понял, каким мне быть.

Когда я увидел выступление в Лондоне, то почти сразу заметил, что твоя манера двигаться на сцене стала совсем другой – гораздо более жестикуляционной и выразительной.

Большая часть музыки была медленной, плавной и гипнотической, поэтому мне нужно было научиться успокаиваться и верить, что все будет хорошо, что мне не нужно вести себя так, как обычно. Нечто похожее мы делали в туре «Skeleton Tree», играя с идеей камерности, но тогда я был изолирован чистой животной энергией Bad Seeds. Однако во время тура «Carnage» мы вывели идею камерности на новый уровень. И после нескольких выступлений мне по-настоящему полюбилось то чувство опасной уязвимости, которое возникает, когда мы предстаем перед публикой такими, какие мы есть.

Чувствовал ли ты, что публика по ходу выступления начинала расслабляться?

Да, можно было почувствовать, как уходит скованность, по мере того как люди обретают уверенность в себе, становясь единым целым; и то, как кристаллизовалась их энергия, это было поразительно.

Даже в Ройял-Альберт-Холле, где атмосфера часто сдержанна из-за внушительного характера зала, я по-настоящему ощутил это освобождение. В начале концерта настроение было неуверенным, но к третьей песне оно изменилось.

Интересно, что программа, которую мы изначально замышляли для «Ghosteen», была монументальной – хор из десяти человек, большое световое шоу, – но пандемия положила всему этому конец. Тур «Carnage», возможно, не был столь основателен, но в нем было что-то уникальное, поскольку он был очень камерным.

Просто ради интереса, как долго вы репетировали?

Неделю.

То есть вы записали альбом относительно быстро, а затем отправились в турне после недельной репетиции?

Да. Обычно мы считаем, что слишком много репетиций утомляют. Конечно, нужно выучить песни, но потом выясняется, что все в любом случае меняется, когда играешь вживую. Есть замечательное высказывание Майка Тайсона: «Ты думаешь, что у тебя есть план, пока не получил по физиономии». Здесь похожий случай. Ты думаешь, что хорошо знаешь все песни, пока не выйдешь на сцену и вдруг некоторые, хорошо звучавшие на репетициях, просто проваливаются, в то время как другие вырываются в жизнь.

Примечательно, что многие города, где вы играли, не входят в ваш обычный гастрольный маршрут. Часто, когда я звонил поболтать, вы ехали на концерт в Стоук, Стоктон или типа того. На что это было похоже?

Это стало неожиданным удовольствием и своего рода уроком. Поскольку коронавирус не позволил покинуть страну, пришлось играть во всевозможных незнакомых для нас местах Великобритании – в Блэкпуле, Ипсвиче, Брэдфорде, – и эти города, города на отшибе, города забытые, проявили такую открытость! Портсмут – какой замечательный там был концерт! И в Стоуке тоже.

Отличались ли здания драмтеатров от площадок, где вы обычно играете?

Да, в некоторых старых театрах на стене висели афиши артистов старой школы, таких как Дик Эмери, Кен Додд, Боб Монкхаус и Два Ронни. Когда-то все они тоже топтали эти доски. Было во всем этом что-то почти водевильное: ездить из города в город, сидеть в гримерке, наносить грим, сходить со сцены и намазываться кремом «Понд» – точно так же, как, по моим детским воспоминаниям, делала моя мать, когда снимала макияж. Затем возвращаться в отель, ни с кем не встречаясь. Было в этом туре прекрасное ощущение повтора. Это казалось старомодным, каким-то экзотическим. Совсем не рок-н-ролльным.

Я помню, как Барри Хамфрис изображал Леса Паттерсона и Даму Эдну на фестивале «Meltdown» в Саутбэнке. Он приехал один со старым чемоданом, в котором, думаю, лежало все его барахло: костюмы, парики и тому подобное. И когда после выступления мы все тусовались за кулисами, он внезапно вышел из своей гримерки, без грима, с потрепанным чемоданом, и медленно покинул здание. Это было очень трогательно – видеть, как он уходит в одиночестве.

Одинокое, меланхоличное существование.

Да, но удивительно поэтичное.

Так вот куда ты метишь, Ник, – в театр старой школы.

Похоже на то.

Должен спросить: раскрыла ли какая-нибудь из новых песен свой смысл во время тура?

Да, конечно. Все. Все песни с «Carnage» пошли совершенно по другому пути. Но не сразу – вечер за вечером, каждый раз где-то в новом месте. Например, я понятия не имел, что сама песня «Carnage» настолько эмоциональна, пока мы не исполнили ее вживую. Меня это очень тронуло. Было трудно держать себя в руках. А песня «White Elephant» вызывала какую-то ярость внутри, иногда меня просто разрывало. «Lavender Fields» из посмертного путешествия превратилась в нежную духовную песню утешения. «Hand Of God» стала просто безумной.

Племянница моей жены была на концерте в Кардиффе, и ей очень понравилось, но «Hand of God» ее немного напугала. Она сказала, что ты был похож на лидера религиозного культа.

Правда? Не могу передать, как я рад это слышать. В «Hand of God» определенно присутствует этот евангелистский дух. На сцене я часто думал, что легко мог бы стать главой культа.

Рассматриваешь смену карьеры?

Не знаю. Ты бы присоединился?

Черт, нет.

А племянница твоей жены?

Ни в коем случае.

Это хорошо. А может, и нет.

Как зазвучала вживую «Balcony Man»? Это такая странная песня.

Чистый мюзик-холл, чистое актерство. Люди на балконах вставали и выкрикивали разные вещи. А затем мы выходили на бис с эпической песней «Hollywood», приобретшей мрачный, сатанинский ритм, который все нарастал и нарастал, а мои прекрасные бэк-вокалистки звучали очень глубоко и необычно. Все песни нашли себя самым неожиданным образом. Знаешь, для меня пластинка никогда не является законченной вещью; скорее, она лишь часть большего эксперимента, итогом которого становится концерт.

В концерте, который я видел, было нечто вдумчиво-актерское. Местами это было похоже на художественный перформанс.

О, ну, это же хорошо, я думаю? Сьюзи пришла на концерт в Шеффилде и сидела за кулисами. Ей понравилось. Она сказала, что это ее любимая программа из всех, которые она видела, но подозреваю, так было оттого, что ей не о чем было волноваться. Когда она идет на концерт Bad Seeds, то все время переживает, что произойдет что-нибудь плохое: я упаду со сцены, или получу какую-нибудь травму, или задавят фаната, или рухнет сцена, или нас всех уничтожит метеорит, или что-то в этом роде. Что вполне может произойти.

В этой программе многое держалось на Уоррене.

Да, в конце концов, это было шоу Ника Кейва и Уоррена Эллиса; это не то же самое, что Bad Seeds, где он может просто взять скрипку, начать что-то играть и все будет здорово. У него была совершенно другая роль. Я знаю, он очень серьезно отнесся к своим обязанностям. Он просыпался по ночам в холодном поту, боясь, что облажается. Таков он, груз ответственности.

А как ты отнесся к грузу ответственности? Как ты говоришь, на сцене действительно негде было спрятаться.

О, для меня было чудесно разделить ответственность с кем-то. Это меня так освободило. И боже мой, еще было так волшебно находиться в этом подвешенном, дрожащем пространстве внутри музыки, просто растворившись в ней как музыкант, как чертов музыкант.

Есть некая красивая завершенность в том, что вы двое создали большинство песен самостоятельно в этом напряженном, беспокойном месте в Малибу, а через несколько лет пришли к тому, что сыграли их на сцене в совершенно другой напряженной, беспокойной среде.

Да, это был долгий путь, и песни продвинулись очень далеко. В конце концов, в том, какими они получились именно сейчас, была чистота – после всего, что произошло с нашим миром. Они принесли с собой своего рода почтение и смирение. Да, они принесли почтение и смирение. Мы словно отразили всеобщий опыт. Я почувствовал это очень сильно.

Учитывая нынешние реалии, как насчет ощущения опасности?

Я не слишком беспокоился о том, что заражусь ковидом. Я просто не хотел бы прекращать тур из-за того, что заразу подхватит кто-то из музыкантов или техников. Вот и все.

Итак, в условиях ковидных ограничений как ты проводил время между выступлениями?

Это повторялось буквально каждый день: я, Уоррен, тур-менеджер Тон и водитель Питер путешествовали из города в город. Мы действовали по одному и тому же сценарию, переезд за переездом, обычно начиная с попыток найти приличное место, где можно выпить кофе. Затем Уоррен доставал телефон, смотрел в него несколько мгновений и говорил: «О нет». А я говорил: «Что такое, приятель?» И он показывал мне фотографию обезьяны без руки, беззубого медведя или орла без лапы из Эллис-парка на Суматре, где находится его личное убежище от цивилизации.

Мы некоторое время разглядывали картинки, а потом он зачитывал несколько комментариев о вчерашнем концерте из соцсетей – обычно фанаты были без ума, и это приятно. Несколько часов я писал, пока мы не добирались до следующего города, где мы разбредались по гостиничным номерам до концерта. После выступления мы ужинали, ни с кем напрямую не контактируя, а затем возвращались в отель спать. Мы отыграли тридцать два таких концерта. Почти за два месяца. В каком-то превратном смысле в этом было свое нехитрое блаженство.

Да, можно и так выразиться. Вы не сошли с ума через некоторое время?

Ну, за все время я лишь однажды выходил на прогулку – в парк в Амстердаме, где Уоррен, хватив лишку с кофе, пересказал мне весь шестисерийный документальный сериал об американском вмешательстве на Ближнем Востоке, приведшем к 11 сентября. Он сделал это в одно предложение, без точек и запятых, и без единого одобрительного хмыка с моей стороны.

Кажется, я видел этот фильм.

Затем, на обратном пути в отель, он рассказал мне всю историю жизни Бобби Гиллеспи![33] О боже, мне еще предстоит прочитать биографию Бобби. Я слышал, что она хороша, но она лежит в постоянно растущей стопке книг, которые надо прочесть. Господи, столько всего нужно прочитать. Ты не находишь?

Да. Я сам везде с собой беру пару-тройку книг. Но разве не удается читать больше в туре?

Я мало читаю, в основном пишу – и слушаю Уоррена! Мы почти не виделись во время изоляции, за исключением, конечно, записи альбома, так что это пошло нам на пользу. Музыка, которую мы играли вместе, была уязвимой, личной и очень объединяющей. Иногда я пел какую-нибудь песню типа «Ghosteen Speaks» или «Lavender Fields», оборачивался – а по лицу Уоррена текут слезы. Было что-то такое в беззащитной природе этих выступлений, что казалось поистине искупительным.

Если вдуматься, все это кажется каким-то экстремальным: напряженность концертов и странные перерывы между ними, когда не происходит ничего особенного и некуда пойти.

Это немного напоминало «День сурка», но в основном мне было чем заняться. Я неплохо справляюсь с одиночеством.

Что ты делал, чтобы скоротать время между концертами?

О, я медитировал, много чего написал, чуть-чуть читал, думал о разном, разговаривал с тобой, красил волосы, беседовал с мертвыми.

Иногда я не знаю, серьезно ты говоришь или нет.

Да, я тоже. И так всю жизнь.

Но, Шон, может быть, дело в характере нашей музыки, или в долгом времени, проведенном в гостиничных номерах, или в смерти Аниты, или моей матери, но прошлое проявилось так, что это было просто вызывающе. Я много думал об Аните.

Может быть, ты что-то хотел бы ей сказать?

Да, конечно. Но я бы сказал то же самое и Аните, и Артуру, и маме – они всегда знали, что я люблю их. Они знали. В этом я не сомневаюсь. Я всегда им это говорил. Для меня это большое утешение.

Кажется, тебя потрясла кончина Аниты, и это понятно.

Ну, мы это обсуждали, когда говорили о ней, сразу после ее смерти. Я помню, как последний раз был у нее дома на Беллависта-роуд – кажется, в Рождество перед пандемией. Она показала мне свою работу: потрясающая картина на старом ковре, прекрасный рисунок, изображающий спящего Рафаэля, ее старшего сына, и пару кукол, которые она купила в благотворительных магазинах и переделала, нарисовав им лица и сшив новые костюмы. Это были красивые и странные вещи, но в тот момент я отвлекался, как и она сама, и, возможно, я не уделил им достаточного внимания. Я знаю, что Аниту очень заботило то, что я думаю о ее работах, но, наверное, на каком-то уровне я всегда чувствовал, что ей был дан этот необыкновенный дар, но почему-то она не открыла его миру в полной мере.

Из-за отсутствия у нее амбиций? Или веры в себя?

Это было связано с некой художественной или творческой заторможенностью, которую я в ней замечал, предположительно из-за недостатка мотивации. Помню, несколько лет назад я отправил ей каталог пастельных рисунков Одилона Редона и набор пастельных мелков и бумаги с запиской: «Ты так же хороша». Я буквально умолял ее рисовать.

Так что я всегда думал, что она могла сделать больше. А потом, уже после ее смерти, получил сообщение от Мариэллы, нашей общей подруги из Мельбурна, которая наводила порядок в доме Аниты и собрала все мелочи. Она написала, что у Аниты на самом деле было чуть ли не двести этих кукол – двести! Она даже сделала куклу Сьюзи – Мариэлла прислала мне ее фотографию, – и это было такое прекрасное, одержимое призраками создание, такое странное и наполненное любовью. И никто не знал, что она создавала этих кукол. По крайней мере, я этого не знал. Я был очень опечален, когда услышал это. Так сложно объяснить.

Не знаю, как именно это сказать, но думаю, нам всем следует быть бережными с теми, кого мы любим, потому что, ну, никогда не знаешь…

Думаешь, она просто не хотела, чтобы ее работы увидели? Или критиковали?

Что ж, это интересно, потому что, когда мы были молоды, на Аниту очень повлиял швейцарский поэт-дадаист и боксер по имени Артур Крейвен, который сказал что-то вроде: «Лучшее искусство всегда невидимо». Я, конечно, с этим не соглашался. Я говорил Аните: «Это неправда. Ты можешь думать, что это так, и романтизировать эту идею, но искусство имеет свою благотворную ценность, и им нужно делиться с другими. Люди должны прочувствовать то, что ты сделала. Этого требует связность, ну и долг художника, его служение обществу».

Итак, для тебя это часть долга художника – не только создавать произведения, но и следить за тем, чтобы они выходили в мир и были прочувствованы другими?

Очевидно, существует множество причин, по которым люди решают заняться искусством или музыкой, но, насколько я понимаю, мое творчество совершенно субъективно, фактически условно и не имеет реальной ценности, пока другие не сделают его живым. Оно не существует в своей истинной форме, пока не пройдет через сердца людей, как бальзам. В противном случае это просто набор слов и фраз, только и всего.

А твоя музыка – это сила добра?

Ну да, верно. Музыка – это духовная форма, не похожая ни на одну другую, поскольку она способна избавлять людей от страданий, поэтому я не отношусь к своему делу легкомысленно. Бесспорная доброта музыки, явные блага, которые она несет, – ее способность поднимать дух, давать утешение, общение, исцеление и, в общем, смысл – всем этим музыка напоминает религию. Я понимаю, почему люди соединяют одно с другим. Находясь на сцене, я чувствую, как энергия возвращается от публики ко мне – ответная и любящая сила. И эта энергия циркулирует по кругу. Я сам отчетливо испытал это со многими артистами. Когда мы смотрели выступление Нины Симон в Фестивал-Холле в Лондоне, зрители зеркалили живительную силу ее музыки, и эта трансформация происходила на наших глазах. Музыку, которую она посылала нам, мы возвращали обратно, исполненной нашей любви.

Да, это удивительно. Ранее ты назвал недавние концерты искупительными. Они стали искуплением для вас или для публики? Или для всех?

Конечно, для меня лично. Я считаю, что искусство в немалой степени примиряет художника с миром. Вот о чем я говорю. Музыка может быть формой активного искупления. Она помогает восстановить баланс, открыто нести в мир добро, лучшее из того, что есть в нас самих. А это, конечно же, требует участия всего мира.

Музыка как способ исправить ситуацию и восстановить баланс – можешь об этом подробнее?

Что ж, скажем так: все мы о чем-то сожалеем, и большинство из нас знает, что эти сожаления, какими бы мучительными они ни были, помогают нам стать лучше. Или, скорее, есть определенные сожаления, которые по мере своего появления могут привести нас к постепенной трансформации. Сожаления всегда всплывают на поверхность, ты не находишь? Они требуют нашего внимания. С ними надо что-то делать. Один из способов – искать прощения, совершая то, что можно назвать живым возмещением ущерба, используя любые имеющиеся дары.

Ого, это большой шаг! Я предположил, что ты говоришь о возмещении ущерба определенным людям, возможно, об извинении перед теми, кого ты обидел в прошлом.

Это тоже важно.

Но ты говоришь о возмещении ущерба в целом, а не по отношению к конкретному человеку?

Самые глубокие сожаления мы обычно испытываем по поводу тех, кого больше с нами нет, не так ли? Или тех, с кем мы потеряли связь. Вот почему эти сожаления столь болезненны – потому что кажется, будто выхода нет. Лично я понял, что о раскаянии по отношению к тем, кого больше нет с нами, важно говорить вслух в молитве, в медитации и в песне. Я считаю это очень полезным. И конечно же, нужно прожить свою жизнь как можно лучше, ну, ты понимаешь, ради них.

Опять же, это во многом религиозный порыв, потребность загладить свою вину, искать прощения и отпущения грехов.

Я не уверен, что это исключительно религиозный порыв, – скорее, это порыв человеческий, который религия помогает осознать. Я не говорю о каком-то предписании – скорее, о жизни на собственном примере. Я чувствую, что мое творчество в некоторой степени восстанавливает баланс прошлого. По крайней мере, я на это надеюсь. Это, безусловно, одна из его целей. Не единственная, но важная, отсюда и срочность. В этом отношении искусство, пожалуй, лучшее, что мы можем делать.

Это как-то связано со старением, с необходимостью все исправить?

Да, совершенно верно – необходимость все исправить.

У тебя еще есть несколько лет, чтобы сделать это.

Правда есть? Я на это надеюсь, но на самом деле – кто знает?

Это правда. Однажды я спросил тебя, веришь ли ты в искупление в христианском смысле, и ты ответил, что не ощущаешь потребности в нем. Теперь-то ты явно считаешь по-другому.

Да, так оно и есть. Я это сказал несколько оборонительно и высокомерно, потому что в то время я думал, что мы делаем книгу более рок-н-ролльную!

Серьезно? Такого замысла не было.

Это уж точно. В любом случае я думаю, те, кто говорит, что ни о чем не сожалеет, просто ведут бездумную жизнь. Более того, они отказывают себе в очевидных преимуществах самопрощения. Хотя, конечно, самого себя простить труднее всего.

Судя по нашему предыдущему разговору, я не уверен, что тебе это удалось.

Я думаю, есть один верный путь к самопрощению – прийти к точке, когда ты видишь, что твои повседневные действия делают мир лучше, а не хуже. Это довольно простая вещь, доступная каждому. И прийти к этой точке нужно с определенной долей смирения.

Не могу с этим поспорить. И при этом я чувствую, что для тебя наши беседы – это во многом способ прояснить или, может быть, подчеркнуть собственные идеи и убеждения.

Да. Сам факт, что я обсуждал с тобой некоторые вопросы, оказал мне огромную помощь. И это подтолкнуло меня туда, куда я направляюсь, так, как иначе бы этого не произошло. Для меня беседа в лучшем случае является способом посмотреть на что-то иначе. Не знаю, как ты, а я считаю, что мне нужно записывать мысли, чтобы действительно понять, что я думаю. И, более того, мне приходится высказывать их или даже спеть кому-то другому, прежде чем я узнаю, действительны ли они, значимы или нет. Это тот момент субъективности, о котором я говорил.

Чувствуешь ли ты, что тому виду разговора, который ты ценишь, угрожает отчужденная природа современного политического и культурного дискурса?

Да, это так. Мне всегда нравились свободные беседы – хотя бы потому, что разговоры часто показывают нам глупость собственных идей. Есть мнение, что, общаясь с человеком, чьи взгляды противоречат твоим, ты подпитываешь нечто плохое. Какой ужасный принцип. Нам нужно как можно больше говорить о спорных вещах ради нашего собственного здоровья и здоровья общества. В любом случае у меня довольно много времени на плохие идеи. У меня их полно, как ты знаешь!

Один из многих удивительных аспектов этой книги! Но думаю, для того, чтобы разговор получился содержательным, важно, чтобы мы «соглашались не соглашаться». Должно оставаться какое-то взаимное уважение или понимание.

Нужно уметь существовать вне разногласий. Дружба должна быть выше. Надо научиться говорить, ошибаться, прощать и быть прощаемыми. Насколько я понимаю, прощение является важным компонентом хорошей, крепкой дружбы: мы предоставляем друг другу великую привилегию позволять себе ошибаться.

Одним из явных преимуществ диалога – это то, что твоя позиция может стать более гибкой и уступчивой. Для меня разговор также является противоядием от категоричности просто потому, что мы имеем дело с точкой зрения другого человека. Когда люди разговаривают, между ними происходит что-то очень важное. В итоге мы обнаруживаем, что разногласия часто не опасны, это просто разные мнения, чаще всего столкновение добродетелей.

Тема религиозного импульса неоднократно нами обсуждалась. Говорил ли ты об этом, чтобы объяснить свою потребность в вере?

Определенно. Я чувствую, что все более прихожу в согласие с этим аспектом своей природы, поскольку у меня была возможность говорить об этом развернуто. Однако я пока не уверен, что достиг чего-то конкретного.

Интересно, что слово «надежда» не так часто фигурирует в наших беседах, хотя оно присутствует в названии книги. Подразумевается ли, что надежда есть во всем, что ты делаешь и во что веришь?

Да, надежда есть в каждой мелочи, насколько я могу судить. Надежда – это оптимизм с разбитым сердцем.

Мне нравится это высказывание.

Дарю.

Спасибо. Послушай, ты сказал мне однажды, очень давно, что, пока тебе не исполнилось сорок лет или около того, тебя не покидало чувство, будто ты сломя голову от чего-то бежишь. Мне это запомнилось. Я думаю, что многие люди, в том числе и я, испытывали нечто похожее, сами того не осознавая.

Ну, подозреваю, что я всегда так говорил. И дело не в том, что это неправда; просто ты рассматриваешь эти вещи, находясь в точке прибытия, но оказывается, что точка прибытия – это иллюзия.

Что именно ты подразумеваешь под «точкой прибытия»?

Это чувство, которое время от времени возникает у всех нас, – что мы что-то поняли о своем месте в мире, ощущение, что вся наша работа привела к этой точке, к конечному пункту.

И ты хочешь сказать, что, если оглянуться назад, эти точки прибытия окажутся обманчивыми?

Да, потому что чувство осознанности и уверенности часто оказывается всего лишь очередным ошибочным убеждением в длинном ряду ему подобных. И творчество может сигнализировать о той или иной точке прибытия. Например, если я оглянусь на прошлые работы с уверенностью и убежденностью себя настоящего, то окажется, что это были провалившиеся идеи, приведшие к моему нынешнему положению. Более того, сама точка, из которой я оглядываюсь назад, не стабильнее любой из предыдущих – фактически она меняется прямо сейчас, пока мы говорим. Во всем этом есть что-то пьянящее, головокружительное.

Ощущение, что земля постоянно уходит из-под ног?

Да, точно.

Как же с этим справиться?

Со временем я понял, что само творение, объект, «то самое» в действительности не является важным для художника. На каком-то уровне этот объект почти всегда несовершенен. Знаешь, когда я думаю о сделанном, мне кажется, что мои альбомы в основном неудовлетворительны; могло быть и лучше. Это не ложная скромность, а факт, и мне кажется, это свойственно большинству художников. Действительно, наверное, так и должно быть. Самое главное – это не столько «что», сколько «как», и меня воодушевляет сознание того, что я, по крайней мере, приходил на работу независимо от того, что творилось в то время. Даже если я не совсем понимал, в чем эта работа заключается. Я уверен, что всегда посвящал всего себя творчеству в целом и отдавал все силы каждому проекту в отдельности. Не было никаких полумер, и я этим горжусь.

Значит, по сути, то, что ты делаешь как художник, – постоянно спотыкаясь, ковыляешь вперед.

«Спотыкаясь, ковылять вперед» – красивое выражение, Шон, но мне интересно, верно ли это направление – «вперед»? Ну то есть хотя мы чувствуем, что идем вперед, мы всегда движемся по кругу, неся с собой все, что мы любим и помним: наши потребности, стремления, боль, и всех тех, кто с нами сросся и сделал нас такими, какие мы есть, и всех призраков, которые путешествуют вместе с нами. Мы словно спешим к Богу, но при этом Божья любовь – это еще и ветер, гонящий нас вперед. Она одновременно и стимул и цель и пребывает как в живых, так и в мертвых. Мы снова и снова ходим по кругу, сталкиваясь с одними и теми же вещами раз за разом, но внутри этого движения происходит что-то, преображающее и уничтожающее нас, меняющее наше отношение к миру. Именно это круговое поступательное движение становится все более существенным, утверждающим и необходимым с каждым поворотом.

Ты замечешь это круговое движение и в своих песнях?

Да, мне кажется, что я постоянно возвращаюсь к одним и тем же проблемам, которые всегда присутствовали в моей жизни, с детства и по сей день. Они продолжают вращаться, снова и снова, как большое колесо, катящееся из стародавних времен в будущее. Это так красиво, так чудесно. Ты меня понимаешь?

Мне придется это хорошенько обдумать.

Пожалуй, все, что я хотел сказать, – это то, что Уоррен звонил мне вчера вечером.

Да?

Да. Он считает, что, возможно, пришло время начать работу над новым альбомом[34]. Он просто высказал идею.

Послесловие

Эта книга родилась в момент неопределенности. В первые нелегкие недели ковидного карантина в Великобритании в марте 2020 года мы с Ником Кейвом регулярно общались по телефону. Я знаю Ника более тридцати лет, за это время наши пути пересекались лишь на короткое время, часто за кулисами его концертов или когда я брал у него интервью. Пандемия все изменила. Время оказалось в наших руках, а мир сошел с привычной колеи, и наши телефонные разговоры превратились в продолжительные беседы на самые разные темы – от эзотерических до повседневных.

В частности, мне запомнились два разговора, заронившие семена этой книги. Первый касался религии и той роли, которую играло сомнение в личном богословии Ника. Я давно хотел обсудить библеизмы и сакральные образы в его творчестве, однако выяснилось, что религия не сводится для него лишь к источнику вдохновения для песен, а означает куда больше.

Второй разговор, столь же удивительный для меня, касался острой тревоги, какую Ник испытывал всякий раз, когда начинал писать песни для нового альбома. Поначалу я думал, что на обе эти темы можно написать интересные эссе в книге об удивительной природе его песен.

Я подождал несколько недель, прежде чем осторожно обсудить с Ником идею книги, и к этому времени в своих замыслах стал склоняться в сторону серии длинных интервью, а не эссе. Образцом для меня был журнал «Пэрис ривью», который под эгидой редактора-первопроходца Джорджа Плимптона возвел подробные литературные интервью в форму искусства. Тщательно исследуя факторы, побуждающие к творчеству, классические интервью «Пэрис ривью» часто становились откровенно интимными и поучительными. Есть лишь несколько популярных авторов песен, чье творчество могло выдержать такую проверку, и Ник Кейв, как я полагал, был одним из них.

Я осторожно поделился идеей с Ником, и он ответил, что подумает, – это, по моему опыту, никогда не было хорошим предзнаменованием. К моему удивлению, на следующий день он перезвонил и сказал, что он в деле. Его эталон оказался более современным – длинный подкаст, – и его единственным условием было, чтобы интервью отражали его текущие заботы, а не топтали снова и снова давно вытоптанную поляну.

Итак, в среду утром в августе 2020 года мы начали записывать наш разговор, и этот ритуал продолжался с перерывами до следующего лета. Поначалу наши беседы были осторожными, но вскоре стали более открытыми и познавательными. Обычно они длились пару часов, иногда растягивались вдвое. В перерывах между ними я методично расшифровывал и редактировал записи, выделяя отрывки, которые, по моему мнению, нуждались в дальнейшей проработке или разъяснении.

Хоть я и пытался удержать каждую беседу в тех или иных тематических рамках, часто она самопроизвольно раскручивалась по спирали, при этом некоторые темы пересекались и переплетались: творчество, сотрудничество, вера, сомнение, утрата, горе, переосмысление, традиция, неповиновение, выносливость, надежда и любовь перед лицом смерти и отчаяния. Придавая каждой главе некоторую тематическую стройность и тщательно редактируя стенограммы, я старался не повредить естественному течению разговора.

Очевидно, что сын Ника, Артур, погибший в 2015 году, присутствует здесь повсюду, иногда явно, но чаще неявно. После наблюдения за проектом Ника «The Red Hand Files» мне, вероятно, не следовало удивляться его открытости в разговорах о сыне или четкости ответов, но я был удивлен. Каждый раз.

Не очень представляя сперва, куда могут привести наши беседы, я также не раз поражался их поворотам. И конечно, я безмерно благодарен Нику за его время, доверие и невероятную приверженность тому, что начиналось как путешествие в неизведанное, робкий прыжок веры.

Эта книга описывает драматическую творческую и личную трансформацию перед лицом огромной личной катастрофы, она также пронизана ощущением хрупкости жизни. Мать Ника, Дон Кейв, и его бывшая партнерша и близкая подруга Анита Лейн умерли, пока готовилась эта книга. То же случилось и с его другом Хэлом Уиллнером. После завершения книги ушли из жизни и Марк Ланеган, и Крис Бейли (вокалист австралийской панк-группы The Saints), упомянутые здесь.

К сожалению, когда я уже начал писать послесловие, из Мельбурна пришла весть о смерти старшего сына Ника, Джетро.

«Каждый из нас находится под угрозой, – говорит Ник Кейв, – поскольку в любой момент все что угодно может обернуться катастрофой для тебя лично. Человеческая жизнь хрупка – кто-то это понимает, а кто-то нет. Но рано или поздно дойдет до каждого». Эти слова отдаются эхом снова и снова.

Шон О’Хаган

Май 2022

Два года спустя

Ник Кейв. Итак, что мы делаем?

Шон О’Хаган. Записываем еще один короткий разговор для нашей книги.

Зачем?

Как бонус, чтобы лучше продавалось издание в мягкой обложке. Итак, где ты сейчас? Как твои дела?

Ну, я вернулся туда, где был в начале наших бесед пару лет назад. В основном депрессую и пытаюсь писать песни. Разница в том, что сейчас я не сижу на балконе, как в разгар пандемии, и не подставляю лицо летнему солнцу! Я живу в маленькой квартирке над магазином в Кенсингтоне, а под окном ходят люди в зимних пальто, и улицы заледенели. Хоть сейчас все по-другому и многое изменилось, сценарий по сути остался прежним. Снова и снова борьба с ангелом всю ночь напролет.

Как драматично!

Ха! Рад снова с тобой общаться.

Я тоже! Итак, еще в конце лета 2020 года ты начал писать песни для «Carnage» и депрессовал. Однако в этот раз ты выглядишь не таким унылым.

Это потому, что я написал пару удачных строк перед тем, как ты позвонил.

Так давай их услышим.

Ага, еще чего!

Ладно, а в этот раз тебе полегче?

Все это по-прежнему трудно, и я все так же пытаюсь сплести из вовсе незначительных, на первый взгляд, ниточек что-то существенное. Снова вечные муки творчества, по крайней мере, для одного скромного поэта.

Да, ты говорил об этом в книге.

Такое ощущение, что, когда я начинаю писать песни, весь достигнутый в каких-то аспектах прогресс улетучивается. Очень странно. Будто попадаешь в подземелье, совершенно отчужденное и такое пустое! Там раз за разом тебя отбрасывает к началу, и ты снова и снова оказываешься наедине со своей сущностью. Это полностью отнимает энергию у других аспектов жизни.

Значит, творчество очень сильно мешает нормальной жизни?

Да, в немалой степени. Гастроли тоже вмешиваются в привычную жизнь, но иначе, позитивнее. Все остальное откладывается на потом. Но творческий процесс в его начале – он, помимо всего прочего, требует от тебя опустошения. Поэтому творчество может раздражать и удручать. Но знаешь, постепенно все налаживается. Строчка здесь, строчка там.

Да правда? Похоже на прогресс.

Я пока не смею ни о чем говорить.

Ты суеверен в этих вопросах?

Ну, мои стихи – это робкие малютки. Их легко спугнуть.

Да, понимаю. Итак, с тех пор, как мы доделали книгу, многое изменилось. Первый же наш разговор ты начал с того, что терпеть не можешь сам жанр интервью, но с тех пор ты дал их немало в связи с выходом книги здесь и в Америке.

Да, я согласился на интервью, Шон, пожертвовал собой ради общего дела! И даже не раз. Но знаешь, я хотел продвигать эту книгу, потому что она, по-моему, удалась. Думаю, мы проделали хорошую работу. Эта книга – не пустышка. Есть чем гордиться.

И как прошли эти интервью?

Не знаю. Интервью для СМИ все еще строятся, примерно как я и описывал. Вырвут несколько цитат из контекста и сунут в предвзятый нарратив. Хотя некоторые интервью были хороши. Иногда разговор складывался удачно. Тем не менее я всегда недоволен этими статьями.

Именно поэтому я напрочь отказался от интервью. Я дал одно вскоре после смерти Артура, но изъяснялся настолько косноязычно, что как будто предавал Артура, Сьюзи. Просто ужасно. У меня вообще не было слов, чтобы ориентироваться в этом новом и зыбком пространстве скорби. Так унизительно… Я поклялся никогда больше не давать интервью, пока не научусь говорить о таких вещах осмысленно.

Мы также провели довольно интенсивный книжный тур с раздачей автографов. Несколько городов по Британии, более пяти дней. Скажу честно, я был в этой затее сильно не уверен, но все прошло на удивление воодушевляюще и насыщенно. Порой я был очень растроган историями, которые люди рассказывали о своей жизни, о потерях, об опыте карантина. Это в каком-то смысле заставляло смирить гордыню.

Да, мне тоже очень понравилось. Возможность общаться с людьми лицом к лицу – отличное, как по мне, средство от мизантропии.

Это в каком смысле?

Ну, я считаю, что если человеку уделить внимание один на один, его защита упадет и он раскроется удивительным образом. Люди прекрасны. И это очень трогательно.

Совершенно согласен. И народ на эти встречи приходил такой разный.

Да, я очень порадовался. Много молодежи! Удивительно, как они отличались от взрослых. Я обобщаю, но многие молодые люди сильно нервничали, отводили глаза, ну а наши сверстники, которых, очевидно, сильно помотало, врубались с места в карьер, похер шишки.

Еще мы провели три мероприятия «In Conversation», и все они прошли удачно, хоть и по-разному. Первое было в церкви Святого Иакова на Пикадилли, оно дало максимальную отдачу, возможно, потому, что было самым камерным. В Ройял-Фестивал-Холле было нервно и напряженно, но все тоже прошло неплохо.

Да, мне все они понравились. С тобой приятно общаться. Я когда-нибудь тебе это говорил?

Нет.

Правда?

Ты отмечал, что наши беседы помогли тебе прояснить некоторые вопросы, особенно в плане веры и убеждений.

Да, конечно. Я понял, насколько редко мне везло с долгими, вдумчивыми беседами. Это позволяет освободить голову от множества вещей. От того, что я носил в себе многие годы. Ты был очень терпелив, особенно в вопросах веры. Но были и другие моменты. Например, мне стало совершенно очевидно, насколько связаны между собой религия, творчество и скорбь. Во всяком случае, в моем мире.

Значит, ты хочешь сказать, что твои идеи менялись по ходу наших бесед?

Да, думаю, старые и бесполезные идеи просто отмирают по ходу разговора. Многое отбрасывается. Это позволило мне двинуться вперед, пересмотреть то, что находилось за пределами моего зашоренного мышления.

В таком случае – а нет ли в книге мест, которые ты бы хотел сейчас пересмотреть?

Нет. Думаю, ясно, что книга – это срез времени и никак не может отражать нашу окончательную позицию по тем или иным вопросам. Я вообще не считаю, что бывает окончательное мнение.

Что же изменилось для тебя с тех пор, как мы доделали книгу?

Несколько укрепились мои религиозные воззрения. Благодаря беседам с тобой я понял, до какой степени предан идее веры и, что еще важнее, осознал, что так было всегда. Я почувствовал, что мне следует делать в этом отношении больше на практике. Например, мне всегда нравилось посещать церковь. Это помогало справиться с неизбежными в таких вопросах неуверенностью, незнанием.

Среди разного, что мы обсуждали, была одна идея, к которой я всегда относился с подозрением, – о пользе религии. Что нужно верить в Бога, поскольку это для тебя в каком-то смысле полезно. Сильно сомневаюсь, что это хорошая причина, дабы уверовать.

Да, согласен. Сейчас я считаю, что это оборонительная позиция. И это принижает религию – то, что мы должны оправдывать свою религиозность, находя для нее практические, рациональные причины, главная из которых состоит в том, что религия для нас в каком-то смысле полезна. Мы видим в ней выгоду, вместо того чтобы воспринимать ее исключительно как вопрос преданности, то есть по сути – поклонения. Да, знаю, что эти слова – поклонение, преданность – для многих неприятны, но для меня это самый необходимый и по-настоящему трудный момент.

Что это значит для тебя лично?

Это практические действия, благодаря которым и моя вера, и мое неверие помещаются в некое священное пространство, а не просто живут у меня в голове. Что мне нравится в церкви, так это что она храбро противостоит богам разума и рациональности. Это очень странное место, а христианство – очень странная религия, основанная на очень странном наборе идей.

Интересно, что так много людей подхватили одно и то же направление беседы – вопрос веры и убеждений. Для меня это немного удивительно, если честно.

Я думаю, люди интересуются этим аспектом книги, потому что там, по сути, два человека исследуют эти глубоко немодные идеи открыто и не цинично. Я уверен, над этими идеями бьется гораздо больше людей, чем мы, возможно, думаем. Кажется, реакция на книгу это подтверждает.

Возможно, здесь дело и в своевременности. Книга была написана в момент огромной экзистенциальной неопределенности и риска.

Что ж, похоже, люди устали не просто от культурных войн и бесконечного безумия политики, но и от собственной растерянности. Столько времени тратится на лишнюю суету. Бессмысленность всего этого. Безнадежность. Похоже, некоторые пытаются найти в своей жизни нечто более существенное.

Ты сейчас говоришь о себе?

Да. Конечно. Но я замечал это и в других.

Общий дрейф в сторону веры и религии?

Ну, не обязательно так, скорее, осознание ограниченности светского мира. Во всяком случае, я так думаю. Мне религия предлагает то, что я не могу найти больше нигде: глубокое и истинно эмоциональное отношение к тайне вещей.

Когда мы только заводились с книгой, мне кажется, ты уже решил, какой она должна быть, тогда как я еще лишь пытался это осознать.

Нет, но я четко понимал, какой она быть не должна. Я не хотел, чтобы это были исторические мемуары, собрание баек о старых подвигах. Лучше приберегу их до времен полного обнищания и маразма.

Тогда ты можешь и не все вспомнить.

Ха! Верно.

Однако некоторые из таких историй туда все же попали.

Ну я же все-таки рассказчик. И мы не хотели, чтобы повествование погрязло в абстракциях. То есть я не хотел, чтобы философия или теология перевешивали. Меня больше интересовало просто поговорить и посмотреть, что из этого выйдет.

Я заметил, в последнее время ты стал бо́льшим философом.

Не знаю насчет этого. Я чувствую себя одним из тех старых фэнов в книжном магазине, потрепанных жизнью и не особо волнующихся о том, какое впечатление производят на других. Я просто говорю, что считаю нужным, и пропади все пропадом. Думаю, меня стала меньше заботить чужая реакция. Не знаю. А может, никогда и не заботила.

А положительные рецензии тебя удивили?

Не то чтобы удивили, но определенно воодушевили.

Как насчет поддержки Роуэна Уильямса?[35] Это было неожиданно.

Да, это было трудно предвидеть. Такой уважаемый человек. Но это чудесно. Я помню, как ты беспокоился, что тема религии многих оттолкнет, но вдруг оказалось, что это и есть самое интересное.

И Фли из Red Hot Chili Peppers опубликовал такой замечательный отзыв у себя в соцсетях. Я просто поразился.

Знаешь, Фли поистине один из самых прекрасных парней на планете. У него огромное, искреннее, чистое сердце. Да, я тоже был очень тронут. Он выразился в самую точку. Удивительный человек.

Итак, помимо духовного или религиозного аспекта, прояснило ли это и другие вопросы? Творческий процесс, например?

Не совсем. Вернее, здесь мне нечего уточнять. Я хорошо понимаю творческий процесс. Не вдаваясь в драматизм, творчество – это одновременно благословение и проклятие. Мне пишут молодые люди, они переживают, что в их жизни было недостаточно травм, которые позволили бы, по их мнению, стать настоящими художниками – что бы это ни значило. Они не понимают, что сам творческий процесс является травмой. Вот ты летаешь в космосе, как хихикающий идиот, одержимый собственной гениальностью, а в следующую секунду оказываешься в темнице тотальной бесполезности. Недавно я написал «Red Hand File» о начале работы над новым альбомом. У меня был строгий режим с девяти до пяти, я писал каждый день и все такое, и тем не менее даже после двадцати пяти или скольких там альбомов, это по-прежнему тяжелый процесс. Заметка была, в общем-то, вполне легкомысленная, но люди стали писать: «Ты все делаешь неправильно».

Что же они предлагали?

О, знаешь, просто отложить ручку, или выключить компьютер, или еще что, и просто выйти в мир, и тогда песни придут сами. Меня этот совет слегка разозлил, если честно, но опять же, возможно, они правы. Просто я никогда так уж не полагался на вдохновение. Нет ему веры. Я считаю, что, если сесть за работу и потратить время, как бы ни было неприятно, в конце концов нужное придет. Оно не может не прийти. Но возможно, мне и вправду стоит начать писать песни по-другому, потому что, хоть я и сижу целый день, всплеск активности, когда что-нибудь пишется, может быть всего-то на час. Ну или на пару часов, если повезет, а остальное время я просто думаю, читаю, мечтаю и гляжу в окно. Так что, возможно, они правы и мне следует просто выйти и вобрать в себя мир. Но я работаю иначе.

Каким бы ни был твой процесс, отлажен он, судя по результатам, что надо.

Все верно. По крайней мере, Шон, сейчас у меня уже есть кое-какие идеи, маленькие штучки, плавающие на поверхности.

И ты работаешь над песнями для нового альбома Bad Seeds?

Да. Знаешь, когда Bad Seeds опять начали гастролировать – это была такая радость. Снова ехать в тур с группой.

Я видел лондонский концерт в парке Виктория. Похоже, тебе было весело, если не сказать больше! А что насчет возвращения в Австралию с недавним туром «Carnage»? Думаю, поездка вышла довольно эмоциональной.

Ну, мне очень хотелось вернуться в Австралию, просто тянуло туда, особенно во время самоизоляции, я мечтал о кукабаррах, коалах и эвкалиптах. Но когда пришло время лететь – изрядно замандражировал. Я волновался, потому что, знаешь, умер Джетро, умерла моя мама, умерла Анита. Мне казалось, все это как-то слишком мрачно. Честно говоря, я не знал, смогу ли справиться. Но я зря волновался. Было, конечно, грустно и очень волнующе, но без такого отчаяния, как с Артуром. Я словно научился жить иначе в этом пространстве скорби. Я мог бы стоять внутри горя и смотреть на мир. Это трудно описать, но я чувствовал единение с Джетро, с мамой и с Анитой на каком-то глубоком, новом уровне, и с Австралией тоже: с бушем, с моей семьей, с братьями и с моей прекрасной сестрой, даже с моим детством.

И концерты были такими воодушевляющими. Они получились особенными. Очень особенными. Каждый вечер, уходя со сцены, все были так счастливы – Уоррен, группа, бэк-вокалистки, – потому что мы играли такие красивые песни. Концерты проходили все лучше и лучше. Они стали настоящим бальзамом, вплоть до последних вечеров в Сиднейском оперном, когда мы так глубоко погрузились в музыку, и вокруг было столько любви, и публика была так отзывчива – это было что-то на грани приличия!

Изменились ли твои отношения с Артуром благодаря работе над книгой?

Пожалуй, да. Прошло время. Горе отступает. Но мы все равно ужасно скучаем по нему, Шон. Просто ужасно. В то же время связь между мной и Сьюзи только окрепла. Без Сьюзи… ну, не знаю. Очень сложно описать то, что с нами случилось. Могу лишь сказать, что мы родные души и Артур всегда ощущается где-то рядом – то как присутствие, то как отсутствие.

Как по-твоему, Сьюзи тоже религиозный человек?

Тебе будет приятно услышать, что Сьюзи не так погрязла в этой теме, как я, но это не значит, что у нее нет религиозных наклонностей. Наверное, для нее церковь слишком печальна. Едва ли она чувствует необходимость туда ходить, но ей нравится, что это делаю я. Мне кажется, это напоминает ей об отце, которого она очень любила и который ходил в церковь каждое воскресенье. Он умер за пару недель до Артура. Они похоронены рядом.

Итак, ты веришь, что душа или дух каким-то образом продолжают жить?

Господи, Шон, откуда взялся этот вопрос?

Мне просто интересно, веришь ли ты в это сейчас.

Я ничего об этом не знаю.

Но ведь идея вечной жизни лежит в основе христианской веры?

Может быть, Шон, но, как уже говорил, я в этих вопросах не разбираюсь. На данный момент это не кажется особенно важным – знать, что произойдет после того, как мы умрем. Слишком много вокруг жизни, чтобы отвлекаться. И когда умру, я хочу умереть посреди этой жизни. Этой странной и красивой жизни. Не на полпути к вратам, надеясь на что-то… лучшее. Есть ли там что-то еще? Я не знаю. Конечно, бывают предчувствия, но некоторые вещи лучше, наверно, и не пытаться понять, если хотим сохранить рассудок. Это незнание позволяет нам двигаться вперед.

Не важно, куда мы идем, иногда я не совсем уверен, откуда мы.

Да, я тоже. Но я определенно работаю над этим.

То есть для тебя важно то, как ты проживаешь свою жизнь?

Для меня сейчас важно написать песню.

Ладно, намек понял. Отпускаю тебя.

Хорошо, Шон. До скорой встречи, мой друг.

Благодарности

Ник и Шон хотели бы выразить особую благодарность Сьюзи и Линетт за их любовь, поддержку и терпение.

Авторы также хотели бы поблагодарить Джейми Бинга и Фрэнсиса Бикмора из Canongate, Митци Энджел и Молли Уоллс из Farrar, Straus & Giroux, Уоррена Эллиса, Элизабет Шейнкман, Рейчел Уиллис, Брайана Месседжа, Тиффани Бартон, Бобби Гиллеспи, Тельму Макшерри, Бена Томпсона, Джейн Фергюсон, Урсулу Кенни, Элисон Рэй, Вики Ратерфорд, Анну Фрейм, Джесс Нил, Тома Хингстона и всех участников Bad Seeds, бывших и нынешних.

Примечания

1

14 июля 2015 г. пятнадцатилетний сын Ника Кейва Артур погиб в Брайтоне, упав с прибрежной скалы.

2

Поэт Хэл Дэвид (1921–2012) и композитор Бёрт Бакарак (1928–2023) написали сотни шлягеров для таких звезд эстрады, как Дайонн Уорвик, Дасти Спрингфилд, Джин Питни, Том Джонс и др.

3

И. В. Гёте. Фауст. Часть первая, сцена 1. Перев. Н. Холодковского.

4

Глоссолалия (молитва на иных языках) в христианстве – «говорение на языках», описанное в Новом Завете и вновь получившее распространение в различных протестантских деноминациях с начала XX в.

5

Ассоциация евангельских христиан «Гедеон» («Гедеоновы братья», «Гедеон») – межцерковное содружество христиан, занимающееся распространением бесплатных экземпляров Библии, в основном через гостиницы и общежития.

6

Перевод Б. Лейви.

7

«Бесконечность» (англ.).

8

«В беседе» (англ.).

9

Ср.: «Но уже рождалась на свет / Угрожающая красота» (У. Б. Йейтс. Пасха 1916 года. Перев. А. Сергеева).

10

Хэл Уиллнер (1956–2020) – американский продюсер, прославившийся большими трибьют-проектами с участием музыкантов самых разных жанров. Так, в записи «Lost in the Stars: The Music of Kurt Weill» (1985) участвовали Стинг, Марианна Фейтфулл, Джон Зорн, Лу Рид, Том Уэйтс, Карла Блей и др., в «Rogue’s Gallery: Pirate Ballads, Sea Songs, and Shanties» (2006) – Ричард Томпсон, Ник Кейв, Боно, Руфус Уэйнрайт, Мартин и Элайза Карти и др., а в «Angelheaded Hipster: The Songs of Marc Bolan and T. Rex» (2020) – Ник Кейв, Девендра Банхарт, Люсинда Уильямс, Джоан Джетт, U2, Элтон Джон, Марк Элмонд…

11

«Lawless» (2012) – криминальная драма Джона Хиллкоута, действие которой происходит на американском Юге во времена Сухого закона, экранизация романа Мэтта Бондуранта, основанного на биографии его деда; Ник Кейв написал к фильму не только музыку, но и сценарий. В ролях: Шайя Лабаф, Гай Пирс, Том Харди, Джессика Честейн, Гэри Олдман.

12

Гэвин Фрайдей (Фионан Мартин Хэнви, р. 1959) – ирландский музыкант, лидер арт-готик-постпанк-группы The Virgin Prunes.

13

Майкл Хатченс (Майкл Келланд Джон Хатченс, 1960–1997) – лидер австралийской группы INXS, работавшей на стыке новой волны, соула, глэм-рока и ска.

14

«One More Time with Feeling» (2016) – документальный фильм Эндрю Доминика.

15

«Жена вампира» (англ.). Марка одежды, основанная в 2014 г. Сьюзи Кейв, женой Ника. Закрылась в 2024 г.

16

Ср.: «И Слово стало плотью…» (Ин. 1: 14).

17

«We tell ourselves stories in order to live» – первая фраза заглавного эссе Джоан Дидион (1934–2021) из ее второго сборника «The White Album» («Белый альбом», 1979). Эта же фраза дала название полному собранию статей Дидион, выпущенному в серии «Everyman’s Library» («Библиотека для всех») в 2006 г.

18

Эдвард Колстон (1636–1721) – бристольский купец и филантроп, приумноживший семейное состояние в том числе работорговлей. Его статую, стоявшую в центре Бристоля с 1895 г., повалили и утопили в гавани активисты движения «Black Lives Matter» во время демонстрации 7 июня 2020 г.; в настоящее время статуя выставлена в бристольском музее «M Shed».

19

«The Sick Bag Song» (2015) – книга Кейва, родившаяся из записок на самолетных гигиенических пакетах во время американского тура 2014 г.

20

Книжка «The Little Thing» вышла в 2021 г.; через два года вышло продолжение – «The Little Thing Is Sad» («Мелочь грустит»).

21

Альберто Савинио (1891–1952) – итальянский художник, писатель, музыкант; младший брат Джорджо де Кирико (1888–1978) – предтечи сюрреализма.

22

Пьер Клоссовски (1905–2001) – французский философ, психоаналитик, литературный критик; старший брат художника-сюрреалиста Бальтюса (Бальтазар Клоссовски де Рола, 1908–2001).

23

Цитируется песня Криса Кристофферсона (1936–2024) «Me and Bobby McGee», исполнявшаяся Дженис Джоплин, Гордоном Лайтфутом, Джерри Ли Льюисом и др.

24

Барри Хамфрис (1934–2023) – популярный австралийский актер-комик и писатель; прославился ролями мельбурнской домохозяйки Эдны Эвередж и сэра Леса Паттерсона, пьяного австралийского атташе по культуре.

25

Трейси Пью (1957–1986) – басист The Birthday Party. Лайза Красуэлл (ум. 1987) – мельбурнская художница. Конуэй Сэвэдж (1960–2018) – клавишник Bad Seeds. Роуленд С. Говард (1959–2009) – гитарист The Birthday Party. Мик Гейер (1953–2004) – журналист и ведущий джазовой радиопрограммы, видная фигура мельбурнской альтернативной сцены.

26

Ср.: «…ежедневно беседовать о доблестях и обо всем прочем, о чем я с вами беседую, пытая и себя, и других, есть к тому же и величайшее благо для человека, а жизнь без такого исследования не есть жизнь для человека…» (Платон. Апология Сократа. Перев. М. Соловьева).

27

Люк Кейв (р. 1991) – сын Ника Кейва и бразильской журналистки Вивьен Карнейро.

28

Мартин П. Кейси (р. 1960) – бас-гитарист Bad Seeds с 1990 г.

29

Джеймс Склавунос – барабанщик Bad Seeds с 1994 г.

30

Джордж Вьестика (р. 1967) – американский гитарист, игравший на поздних альбомах Bad Seeds и нескольких саундтреках Кейва с Эллисом.

31

Выпущенный в 2022 г. биографический фильм о Мэрилин Монро с Аной де Армас в главной роли, экранизация одноименного романа Джойс Кэрол Оутс («Blonde», 2000).

32

Эльзе Торп (р. 1968) – датская оперная певица-сопрано.

33

Бобби Гиллеспи (р. 1962) – лидер шотландской группы Primal Scream, смешивающей элементы психоделии, бигбита, фанка, краут-рока, даба, хауса и других жанров.

34

Альбом «Wild God» записывался в течение 2023 г. и вышел 30 августа 2024 г.

35

Роуэн Уильямс (р. 1950) – британский теолог и поэт, 104-й архиепископ Кентерберийский (2003–2012), один из руководителей экуменического Братства святого Албания и святого Сергия, работающего на сближение Англиканской и Православной церквей.

Content

Ник Кейв, Шон О’Хаган
Вера, надежда, резня

Об авторах

1. Прекрасная свобода

2. Польза веры

3. Невиданное царство

4. Любовь и определенный диссонанс

5. Своего рода исчезновение

6. Сомнение и чудо

7. Предельная близость

8. Чувство общего неповиновения

9. Удивительная идея

10. Череда привычных побоищ

11. Прекрасный, отчаянный мир

12. Анита привела нас

13. События разворачиваются

14. Бог в облаках

15. Отпущение грехов

Эпилог

Послесловие

Два года спустя

Благодарности

Примечания